Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 aldi.fr
00:02 Heureux Pinsoir, 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:04 Avec la nouvelle Calédonie au menu de cette émission et Emmanuel Macron qui donc renonce à ce déplacement prévu demain matin sur le site de l'EPR de Flamanville.
00:16 Il présidera à la place une réunion de suivi sur la situation en Nouvelle-Calédonie qui, comme je vous le disais, est à nouveau, de manière continue, en proie à la violence.
00:27 Et déjà quatre morts dont un gendarme. Nous sommes avec Jean-Claude Lassier. Bonsoir Jean-Claude.
00:32 Bonsoir.
00:33 Journaliste, chroniqueur politique, bonsoir Louis de Ragnel.
00:35 Bonsoir Pierre.
00:36 Chef du service politique et police justice d'Europe 1, je vous propose d'abord d'écouter le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui répondait au sénateur Georges Naturel.
00:45 La violence qui s'exprime là n'a rien à voir avec la politique. Le CCAT qui est désormais loin, on le sait, du FNKS, est un groupe mafieux qui veut manifestement instaurer la violence comme ils l'ont fait dans l'usine du Sud.
00:59 L'année dernière, la République ne tremblera pas. Alors oui au dialogue politique, vous savez qu'en Nouvelle-Calédonie, en ce moment, il y a un dialogue politique entre le FNKS, entre les loyalistes.
01:07 Oui au dialogue, comme l'a dit le Premier ministre, autant qu'il le faudra, où il le faudra, avec qui il le faudra, mais jamais la République ne doit trembler devant les kalachnikovs.
01:15 Louis de Ragnel, quelques mots de sémantique. CCAT, FNKS, pour ceux qui ne connaissent absolument pas le dossier calédonien.
01:20 Pardon, alors ce sont des partis indépendantistes calédoniens et donc ce que rappelle Gérald Darmanin, c'est qu'ils ne sont pas tous unis.
01:27 Il essaie de faire une séparation entre des partis indépendantistes qui pour le coup appellent au calme et à l'apaisement et un parti qui est en train de sombrer dans la violence et joue un rôle moteur dans la situation actuelle sur place.
01:41 Jean-Claude Dacier.
01:42 En tout cas, le Président de la République a eu raison de changer son emploi du temps de demain parce que la situation, à l'évidence, est très préoccupante et ça fait des années et des années que ça dure.
01:53 Michel Rocart avait habilement et utilement inauguré une politique d'une grande prudence, s'étalant sur la durée.
02:01 Il avait trouvé en face de lui un homme qui s'appelait Jacques Lafleur, qui est mort aujourd'hui et qui était lui aussi partisan d'un dialogue très pointu, très technique, très élaboré pour essayer d'amener la Nouvelle Calédonie,
02:16 auxquelles les Français tiennent tout de même, c'est un porte-avions important pour nous, il a amené tout le monde.
02:22 Or là, ça tombe mal parce qu'on est en pleine campagne européenne, où on parle d'ailleurs peu de l'Europe, mais la situation est très préoccupante parce que les canards en question, le groupe minoritaire dont tu parles, est extrêmement violent.
02:34 La situation est donc très préoccupante et politiquement, il me semble, on verra la suite, que le Président de la République a d'ores et déjà décidé de ne pas prolonger inutilement le débat parlementaire.
02:45 Il va être voté, je pense, s'il le l'est déjà.
02:47 - Ça a été voté hier soir.
02:48 - Ça a été voté hier soir, mais le Congrès, ce sera pour plus tard. On va essayer, reprenant au fond peut-être la méthode Rocart, on va essayer de convoquer, de faire venir à Paris tous les partisans du dialogue.
03:00 - C'est une méthode qui a 30 ans, Jean-Claude Dacier. Est-ce qu'on peut comparer raisonnablement 2024 à ce qui s'est passé il y a 30 ans ?
03:05 - Oui, mais le Président de la République a besoin d'avoir des choses olympiques, d'un total appaisement, d'une totale sérénité. Là, il va essayer de gagner quelques semaines, peut-être davantage. J'en sais rien, je ne suis pas dans sa tête.
03:16 - Alors, je suis souvent d'accord avec vous, Jean-Claude, mais cette fois-ci, pas tout à fait.
03:20 - Moi, il y a deux éléments que j'analyse. Le premier, que je trouve très inquiétant, c'est que la Nouvelle-Calédonie, il y a 271 000 habitants, 100 000 armes en circulation, entre les armes déclarées et non déclarées.
03:31 - Ça veut dire concrètement qu'il y a une arme à feu dans quasiment chaque foyer, chaque famille. - On est pas en désaccord là-dessus, c'est dangereux.
03:38 - Et donc, compte tenu de la situation, avec des gens qui assurent leur autodéfense maintenant, parce que, il faut regarder aussi la situation sur place, il y a 1 800 policiers et gendarmes, il y a à peu près 1 600 militaires en plus, entre l'armée de terre, l'armée de l'air et la marée nationale.
03:54 - Il y a des renforts qui sont en train d'être envoyés, il y a un avion qui va décoller ce soir de la base militaire d'Ystre. Mais donc, il y a des gens qui commencent à se défendre eux-mêmes, à tirer, et donc la situation quand même est très grave d'un point de vue sécuritaire.
04:07 - J'ai pas dit le contraire. - Et donc, je pense que, et là je rejoins ce que disait Pierre de Villeneuve, les accords de Nouméa c'était en 1998, avec le processus très long, avec 3 référendums qui ont été mis en place, et 3 référendums qui ont rappelé, confirmé.
04:21 - Absolument. - Et c'est quand même hallucinant. Imaginez une présidentielle où on fait voter 3 fois les gens, ça n'existe pas. Donc, 3 référendums, et le dernier référendum, c'était, alors dans des circonstances un peu compliquées, parce que les indépendantistes n'ont pas voté, parce qu'ils trouvaient que c'était pipé,
04:34 mais globalement à chaque fois c'était un cri d'amour au rattachement à la France. Et moi je pense que maintenant, les discussions, il y en a eu énormément, il y a eu je sais pas combien de visites ministérielles,
04:44 - Oui, je suis d'accord. - Moi je suis très attaché au fait que la Nouvelle-Calédonie reste vraiment un membre intrinsèque, consubstantiel de la France. - Mais moi aussi.
04:52 - Et je trouve que ça a trop duré. Maintenant, il faut avancer. Dès qu'on se dit qu'on cède au dialogue, enfin qu'on cède, qu'on accepte le dialogue dans des conditions comme celle-là, souvent, Louis Darnel...
05:02 - Une réunion est prévue à Paris quand même, sauf si j'ai été maliné. - Il y en a eu tous les mois, moi je pense que maintenant il faut convoquer le Congrès. - Dites-le au président.
05:12 - On va s'interroger sur d'autres choses également. D'abord, puisque Louis, vous parliez des habitants sur place, je voudrais qu'on écoute le témoignage de Lisa, elle habite l'île depuis dix ans.
05:21 - C'est nos maris qui sont sur les toits depuis 48 heures avec des couteaux, des baramines, des râteaux, des harpons, cachés derrière des machines à laver, des fours.
05:30 - Certains ont mis leur propre voiture en bouclier. Notre chance, c'est que la presqu'île est accessible par une seule route avec un rond-point. Donc en fait, on a bloqué la presqu'île comme ça.
05:38 - Donc là, nos consignes, c'est on reste enfermés en espérant que personne n'arrive par la mer parce qu'ils ont des bateaux.
05:45 - Et si toutefois il y a débordement et invasion, les hommes rentrent à la maison et là, ce qui n'arrive que pour un.
05:50 - On a affaire à des gens qui sont sous alcool depuis 48 heures, qui n'ont pas 20 ans, la plupart sont des mineurs. Là, ils descendent du nord, ils veulent buter du blanc, mais ils arrivent armés comme jamais.
05:59 - Vous vous rendez compte de ce que je suis en train de vous dire ? On a préparé des sacs, on ne sait pas si on va se cacher dans la brousse ou sous un deck.
06:05 - On a des râteaux dans la main pour savoir si jamais quelqu'un tape à la porte, on se défend avec des râteaux.
06:09 - On a l'instinct, c'est ce qu'on veut, c'est sauver nos vies. Je vous promets qu'on est en danger. Ça fait 10 ans que j'habite ici, j'ai peur.
06:15 - On comprend mieux l'état d'urgence décrété. Vous avez entendu, ce sont des jeunes, alcoolisés ou pas, mais qui veulent buter du blanc.
06:22 - Donc on est dans un combat totalement identitaire. Je disais tout à l'heure en titre qu'ils n'avaient pas la moindre idée, la moindre prémisse du commencement de quoi que ce soit, de ce qui se passe au niveau politique.
06:31 - Tout ce qu'ils veulent, Louis Dragnell, c'est buter du blanc.
06:34 - Oui, je vais être un peu caricatural. Eux, ils ont le sentiment que c'est une sorte de grand remplacement à l'envers.
06:40 - C'est-à-dire qu'aujourd'hui, pour expliquer aussi à nos auditeurs de quoi il s'agit, l'objectif, la loi constitutionnelle qu'a fait voter le gouvernement, ça a commencé au Sénat et ensuite ça s'est terminé hier soir à l'Assemblée Nationale,
06:53 vise à réparer une anomalie démocratique, c'est-à-dire que tout ressortissant français qui est arrivé ou qui est né sur le sol calédonien depuis 1998 n'a pas le droit de vote.
07:04 - C'est-à-dire qu'un cinquième des habitants calédoniens n'a pas le droit de vote.
07:10 - L'objectif c'était de réparer une anomalie.
07:12 - On est d'accord.
07:13 - Et donc les Canaks, qui sont le peuple historique calédonien, ne supportent pas l'idée et persuadent qu'il y a quasiment un complot avec des gens qui viennent de la métropole pour essayer de les coloniser.
07:24 J'essaie de simplifier un peu le débat. Sauf qu'il y a eu un vote, il y a le "force doit rester à la loi", et donc c'est pour ça que maintenant il faut de toute urgence protéger ce que dit cette dame, cette habitante, qui est quand même terrifiante.
07:38 - Elle est calfe très chez elle.
07:40 - Elle est française comme vous et moi.
07:42 - On est d'accord complètement sur ce premier point et même sur le second.
07:46 - Il faut évidemment, la priorité des priorités, c'est ramener le calme.
07:49 - Donc on envoie des renforts qui vont partir ce soir.
07:51 - 1800 hommes je crois.
07:52 - Il faut essayer de calmer ces jeunes gens et de les mettre hors d'état de nuire, mais ça va être très difficile parce que ça a toujours été.
08:00 - En Nouvelle-Calédonie, ne me dites pas que ça a été simple.
08:02 - Ouva, ou Sushu.
08:04 - Ouva, ouva mort. C'est toujours très compliqué, ils sont déterminés, alors on me dit qu'ils sont maintenant jeunes, probablement alcoolisés ou excités par je ne sais quelle drogue.
08:13 - Toujours dit, il faut faire attention. Première étape, ramener impérativement le calme. La deuxième étape, essayer de les convaincre qu'il n'y a pas d'autres solutions, parce que vous avez raison, je suis d'accord avec ça à l'évidence.
08:25 - Il y a eu trois référendums qui ont tous dit non à la sortie et à l'indépendance, donc à l'évidence, la Nouvelle-Calédonie va rester en France, simplement on ne peut pas, enfin dans la République française, simplement on ne peut pas aller totalement contre une minorité probablement agissante avec violence, qui suscite probablement une riposte des habitants eux-mêmes, on va vers la guerre civile.
08:50 - J'ai dit le préfet d'ailleurs.
08:51 - Il faut faire très attention.
08:52 - Le haut commissaire.
08:53 - Le haut commissaire Louis Lefranc a dit, il y a un risque, si la situation ne s'améliore pas dans les prochaines heures, il y a un risque de guerre civile et il y aura des morts en masse.
09:03 - Jean-Claude Assier a prononcé le mot d'Ouvéa, alors c'était un commando, Ouvéa là ce sont des émettueux, est-ce que ça veut dire qu'il y a un risque de formation beaucoup plus groupée, j'allais dire intelligente, mais en tout cas un commando c'est un groupement intelligent qui sait, qui a une méthode, on a vu ce que ça a donné d'ailleurs dernièrement, est-ce qu'il y a un risque plus fort que juste des émettueux qui sont là et qui ne sont pas forcément balisés, bordés ?
09:31 - N'étant pas sur place à 18 000 kilomètres, je me méfie des jugements péremptoires, néanmoins je pense que le président de la République a raison, de ne pas se précipiter à la répression, ok, il faut ramener le calme, on a dit là-dessus, on est d'accord, il faut essayer de voir, déjà si les minoritaires canaques acceptent de venir à Paris discuter, on sera déjà sur la voie du progrès.
09:53 - Mais c'est vous qui doit venir ou est-ce que c'est Macron qui doit aller en Nouvelle-Calédonie ?
09:56 - Pour le moment c'est eux, c'est les forces politiques locales qui doivent venir à Paris rediscuter de la manière dont on va essayer de s'y prendre pour calmer le jeu durablement. Encore une fois je vous le dis, mais on est d'accord là-dessus, ça va être très difficile, ils sont armés jusqu'au dent et on ne sait pas ce qui peut se passer.
10:15 - Non mais le climat est clairement insurrectionnel, rappelons quand même que le gendarme qui a été tué, il a été tué parce qu'il a reçu un tir d'arme à feu en pleine tête, il n'a pas reçu une motte de terre où il est pas mal tombé dans un escalier, il est mort comme on meurt au champ de bataille, il faut quand même imaginer vraiment ça.
10:38 - La deuxième chose, et là où moi je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous Jean-Claude, mais j'aime bien être d'accord avec vous mais là je ne le suis pas. - Non mais c'est pas grave vous êtes droit ! - Ce n'est pas un cahier des charges d'être d'accord avec eux.
10:47 - C'est que qu'est-ce qu'Emmanuel Macron peut offrir aux canaques ? C'est-à-dire que si vous dites "on va discuter pour ramener le calme", la seule chose que réclament les canaques aujourd'hui, le point de fixation, c'est l'indépendance et le refus.
11:01 - Donc le fait qu'il y ait ça ne changera rien ? - Il veut avoir des choses en intérim, tranquille, et donc il va essayer de gagner du temps. Il réussira-t-il ? Je ne sais pas.
11:11 - Non, pas en même temps, s'il vous plaît. - Parce que là, il ne peut pas, par exemple, si les canaques demandent le retrait de la loi constitutionnelle. - C'est dur, c'est dur. - Or, allez, c'est impossible puisque l'Assemblée nationale l'a adoptée il y a quelques heures.
11:21 - Et puis là, on se dirige vers le Congrès, donc on n'est pas du tout sur le même chemin. 19h26, on marque une pause, on reviendra sur le sujet canaques et caldoche, et en ce qui concerne la Nouvelle-Calédonie d'une manière générale, dans un petit instant après avoir revu les titres de l'actualité avec Maël Hassani. Vous êtes sur Europe 1 tout de suite.
11:39 - Sur Europe 1, nous sommes toujours avec le chef du service politique d'Europe 1, Louis de Ragnel, et le journaliste et chroniqueur politique Jean-Claude Dacier. Nous parlons de la situation en Nouvelle-Calédonie. Dans moins d'une demi-heure maintenant, l'état d'urgence sera décrété. 20h, heure de Paris, c'est ce qu'a décidé Emmanuel Macron tout à l'heure au Conseil de défense, et ça a été confirmé en Conseil des ministres.
12:00 - On va écouter le ministre de l'Intérieur, puisqu'à l'instant, on parlait de ce gendarme qui a été tué. Il va revenir, Gérald Darmanin, sur les circonstances de ce drame, et vous allez le voir que dans son propos, dans les propos du ministre de l'Intérieur, on entend que les canaques sont totalement dépassées par les émeutiers. On écoute.
12:20 - La raison dont il est mort, monsieur le sénateur, c'est après une nuit de protection dans un endroit particulièrement dangereux où les tirs ont été à balles réelles. Des vieux, comme on dit chez vous, en Nouvelle-Calédonie, sont venus parler aux gendarmes. Il a alors retiré son casque, et alors il s'est fait tirer dessus en plein front.
12:36 - La violence qui s'exprime là n'a rien à voir avec la politique. Je veux dire ici qu'il ne faut pas confondre la pression politique, les manifestations, les contestations avec la violence, les tirs à balles réelles et la mort de personnes qui pillent, qui tuent et qui en veulent à la République.
12:53 - Oui au dialogue, comme l'a dit le Premier ministre, autant qu'il le faudra, où il le faudra, avec qui il le faudra, mais jamais la République ne doit trembler devant les kalachnikovs.
13:01 - Jamais la République ne doit trembler devant les kalachnikovs. Pour certains, ce sont des grands mots, des grandes tirades. Là, à la mesure de la situation en Nouvelle-Calédonie telle qu'on l'a décrite depuis maintenant 33 minutes sur Europe, et évidemment tout au long de la journée et depuis hier...
13:19 - C'était quand ? En 88, toi qui connais ça par cœur, c'était 1988, c'est-à-dire que 30 ans après, on en arrive tout de même à buter gravement sur cet échec quand même, puisque vous avez encore nombre de minoritaires dont j'ignore le nombre exact, qui sont prêts à tirer dans des circonstances dramatiques, qui ont un mépris total pour l'État et qui veulent l'indépendance.
13:44 Ils n'auront pas l'indépendance. Encore une fois, les néo-calédoniens se sont prononcés à trois reprises, on peut discuter sur le troisième référendum, néanmoins il est clair que les habitants de cette région veulent rester dans la République française. Donc il est impératif...
14:02 - Il y aura peut-être une indépendance dans 20 ans, dans 30 ans, dans 50 ans, mais dans l'immédiat ?
14:08 - Mais peut-être pas, peut-être pas, peut-être pas, mais moi je suis...
14:12 - Vous êtes un peu ragné ? - Non, moi je suis très attaché à l'intégrité territoriale de notre pays.
14:15 - Et à la souveraineté ? - À sa souveraineté, à sa forme de puissance territoriale, et c'est très important qu'on soit présent d'ailleurs dans cette zone, le Pacifique...
14:24 - L'Indo-Pacifique ? - L'Indo-Pacifique, où la Chine est en train de monter en puissance, ça va être une zone de conflit.
14:33 Et d'ailleurs, un petit mot quand même sur les influences étrangères, les ingérences même, on peut parler d'ingérences étrangères, dont d'ailleurs il y a une forme de manipulation, parce que les canaks sont notamment...
14:45 Il y a des actions des canaks qui sont financées par l'Azerbaïdjan, par les Chinois, tout ça est documenté par les services de renseignement.
14:56 Je peux vous donner deux exemples, un exemple récent, où des canaks ont été invités à Istanbul, financés par l'Azerbaïdjan, pour un sommet sur le droit des peuples à s'autodéterminer et à disposer de leur terre.
15:10 Donc en sous-texte, ça veut dire contre la France, et donc contre ce qu'on essaie de faire.
15:15 Donc tout ça n'est pas anodin, derrière il y a aussi des puissances qui voient très bien le...
15:21 - Et la Chine finance certains partis indépendantistes calédoniens. - Mais non, mais gêne ! La présence de la France dans cette zone gêne un certain nombre de puissances.
15:30 Donc il ne faut aussi pas se voiler la face sur le... Il y a des choses, peut-être, je ne dis pas ce que font les canaks, on peut le comprendre, mais ce qu'ils peuvent ressentir éventuellement, pourquoi pas, on peut le ressentir, on peut le comprendre.
15:41 Mais voilà, ils sont aussi... - Parce que le fait que la Chine, si la Chine finance des partis indépendantistes calédoniens, ça vous donne quand même toute la proportion et le côté un peu effrayant finalement de cette visite de Xi Jinping l'autre jour avec Emmanuel Macron,
15:59 on est là pour se serrer la main et pour goûter du porc ibérique ensemble, sous la neige de la mongie, alors que par, j'allais dire, de l'autre côté de l'iceberg, on a une Chine qui n'attend qu'une chose.
16:14 - Bien sûr, et pour les minerais, et pour les ressources naturelles et le nickel de la Nouvelle-Calédonie, on n'attend que le chaos.
16:22 - Regarde ce qu'il se passe en Afrique, en Afrique, ils n'ont pas attendu la Nouvelle-Calédonie pour essayer de nous sortir, ils ont pour le moment réussi à nous éloigner du pays où on était chez nous.
16:32 - Les africains se sont quand même vite rendu compte de ce qui se passait avec la Chine. - J'espère qu'ils vont s'en rendre compte rapidement.
16:38 - C'est pas égal sur tous les états. - J'espère qu'ils vont nous regretter très vite.
16:41 - En tout cas, par exemple l'Afrique du Sud, elle a très très bien vu ce que c'était, mais ils ne veulent pas encore parler de la Chine.
16:46 - Vous avez parfaitement raison, le débat en Nouvelle-Calédonie n'est pas sur l'indépendance, c'est terminé.
16:53 - Il y a eu encore une fois un dialogue qui a été d'une durée exceptionnelle, les accords ont été d'une technicité exceptionnelle,
17:01 - Il y a d'ailleurs beaucoup de canaks, de calédoniens natifs qui sont aux affaires.
17:09 - Les dirigeants de la filiale des ramettes qui s'occupent du nickel, avec difficulté d'envoyer, sont je crois des "indépendantistes"
17:17 - Ou en tout cas des canaks, qui sont des gens raisonnables.
17:21 - Donc encore une fois, il n'y a pas de débat sur l'indépendance, même si c'est vrai que le nickel, le cours s'est effondré,
17:29 - On en a besoin pour faire entre autres des batteries, donc je ne doute pas que le cours remonte,
17:33 - Mais pour le moment, le gouvernement français était plutôt disposé à redonner un peu d'argent, même si on n'en a plus beaucoup,
17:39 - Pour essayer de sortir la filiale des ramettes de ses difficultés.
17:42 - Louis Dracona.
17:43 - Non, simplement un tout petit mot par rapport à la situation sur place,
17:46 - Aujourd'hui, les renforts en police et en gendarmerie qui vont être envoyés sur place,
17:50 - Leur principale mission n'est même pas de s'occuper des biens matériels, mais exclusivement des personnes.
17:57 - Comme cette personne qui est "quelfeutrée chez elle" qu'on a entendu tout à l'heure.
18:00 - C'est-à-dire que les consignes qui sont données et qu'on reçoit nous, qu'on s'est procuré,
18:04 - C'est réellement, voilà, exclusivement de protéger les personnes qui sont menacées,
18:08 - Les dégradations de logements, tout ça, c'est même plus le sujet,
18:12 - Et il y a un sujet très important aussi, c'est que depuis hier, les émeutiers s'en prennent aux familles des gendarmes,
18:21 - Aux familles des fonctionnaires sur place, donc il faut protéger aussi les enfants, il faut protéger les époux, les épouses.
18:28 - Donc il y a des émeutiers qui sont, comme on l'a dit, un peu débiles et qui sont un peu alcoolisés,
18:32 - Et puis il y a aussi des émeutiers qui sont bien renseignés, qui ont les adresses et qui vont directement à la cible.
18:39 - Ils essaient clairement d'enclencher un mouvement "révolutionnaire", de créer un chaos et de voir ce qui va en sortir.
18:46 - On connaît ça, même chez nous en métropole, on a parfois des ambitions politiques qui s'expriment d'une manière...
18:53 - Avec une de cette hand.
18:54 - Une toute petite difficulté, c'est que c'est une île...