Ukraine: une victoire totale russe est-elle redevenue une hypothèse envisageable?

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Transcript

00:00 Voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.

00:03 Kiev a fait état mardi de dizaines d'attaques russes dans l'Est et le Sud de l'Ukraine.

00:08 La Russie met à profit le retard de l'aide occidentale.

00:12 Nous avons un gros problème parce que nous manquons d'hommes.

00:15 Les gens ont perdu l'enthousiasme qu'ils avaient au début de la guerre.

00:18 Les forces armées ukrainiennes sont dans un état extrêmement critique.

00:21 Après les lourdes pertes, elles n'ont plus la force d'atteindre un tournant stratégique.

00:26 Et donc après deux ans de guerre en Ukraine, l'ancien président russe, Medvedev,

00:30 estime que la prise de Kiev serait un objectif possible pour son pays,

00:34 la capitale ukrainienne où le président Zelensky évoque des situations extrêmement difficiles

00:39 sur le fond avec un manque d'hommes et des munitions.

00:42 Oui, alors parlons vrai, est-ce que la Russie a déjà gagné la guerre ?

00:44 Est-ce que cette guerre va durer encore longtemps ?

00:46 Est-ce qu'on peut envisager une solution politique ?

00:48 Et à cette question, une victoire totale russe est-elle redevenue une hypothèse envisageable ?

00:52 Vous dites oui à 92%.

00:53 Avec nous Vladimir Fédorovski, ancien diplomate, auteur des livres

00:57 "Le diplomate venu du froid et de Napoléon face à la Russie",

01:00 "Paix et Guerre" qui sortira le 21 mars, les deux publiés chez Balan.

01:04 On va faire un tour de table tout d'abord.

01:05 Philippe Bilger, est-ce que pour vous, une victoire totale russe est redevenue plausible ?

01:10 - Oui, alors si vous me le permettez, on m'a indiqué tout à l'heure

01:15 qu'un formidable reportage sur Mario Paul allait sortir dans très peu de temps à la télévision.

01:20 Je me permets d'en faire...

01:22 - La publicité. - La pub.

01:24 Alors, pour l'Ukraine, je l'ai un peu dit tout à l'heure,

01:29 partagé, à la fois bien sûr, très peu de gens espèrent la victoire de la Russie,

01:35 et je pense que jusqu'au moment suprême où elle pourrait gagner,

01:41 je pense que les forces occidentales empêcheraient un triomphe absolu de Poutine.

01:47 Mais deuxièmement, et là c'est une forme de pessimisme

01:51 qui me saisit, et peut-être d'autres avec moi,

01:54 on a le sentiment que la cause ukrainienne est,

01:58 tout de même si vous m'autorisez cette vulgarité,

02:01 mal barrée, parce qu'en réalité, on l'a dit tout à l'heure,

02:05 les armes ne sont pas adaptées,

02:08 il y a une force humaine et matérielle russe qui l'emporte,

02:12 et le président Zelensky lui-même semble en clair au pessimisme,

02:17 alors que jusqu'à maintenant il avait tenu haut l'honneur de son peuple,

02:23 et un optimisme peut-être fabriqué, mais en tout cas qui était assez admirable.

02:28 - Benoît Perrin.

02:30 - C'est vrai qu'il y a des éléments un peu nouveaux,

02:32 c'est vrai qu'il y a les Etats-Unis qui apportent une grosse aide,

02:35 non pas financière, contrairement à l'Union européenne, mais militaire,

02:38 avec le fameux PAC, qui a du mal à faire passer Biden,

02:42 avec l'arrivée de Trump, on en a parlé rapidement tout à l'heure,

02:44 s'il arrive au pouvoir, il y a de grandes chances que le rapport de force s'inverse un petit peu,

02:49 et puis ce qu'il ne faut pas négliger non plus,

02:50 c'est quand même une certaine lassitude des opinions publiques européennes sur cette guerre.

02:54 - Et même le peuple américain, pardonnez-moi Benoît.

02:57 - Mais vous avez raison, vous avez raison Philippe.

02:59 Notamment, on a appris ce mois-ci que la France allait faire un chèque de 3 milliards d'euros à l'Ukraine,

03:05 on a parlé tout à l'heure des 10 milliards d'économies

03:08 qui étaient difficiles à trouver en raclant les fonds de tiroirs selon Bruno Le Maire,

03:11 donc il y a des soutiens qui sont de moins en moins efficaces,

03:15 deux, une opinion européenne qui commence à se lasser un peu du conflit,

03:20 donc on sait beaucoup d'argent en jeu,

03:22 et puis troisièmement, un enlisement certain,

03:24 on voit que depuis à peu près un an, il n'y a plus beaucoup d'avancées,

03:27 les Russes occupent à peu près 20% du territoire ukrainien,

03:30 petite parenthèse, c'est pour ça que j'ai un peu de mal à suivre les gens qui disent

03:33 "Oh là là, si les Russes, qui est l'objectif de Medvedev, qui l'a rappelé récemment,

03:37 veulent atteindre Kiev, ils vont arriver en Europe".

03:40 Ils vont continuer leur progression.

03:42 Ça fait deux ans de guerre, ils ont à peine conquis 20% du territoire ukrainien,

03:46 je ne suis pas sûr qu'ils aillent beaucoup plus loin.

03:47 - René Chichy.

03:48 - Oui, alors, effectivement, actuellement, la Russie, je dirais, a le vent en poupe.

03:53 Pourquoi ? Parce que, effectivement, l'Ukraine est en panne,

03:57 est en panne d'hommes, est en panne d'armement,

04:00 est en panne d'argent.

04:02 Bon, c'est vrai que la victoire, la prise de la ville d'Advika

04:06 est une victoire un peu symbolique et importante quand même pour la Russie,

04:08 parce que c'est leur première véritable prise de ville ukrainienne depuis Bakhmout,

04:13 depuis donc à peu près deux ans.

04:15 Maintenant, moi, je ne crois pas que la Russie est en position actuellement de gagner.

04:18 D'abord, la stratégie de l'Ukraine actuellement va être quoi ?

04:21 Va être d'essayer de tenir, à mon avis, jusqu'en fin 2024,

04:27 vous voyez, ça risque d'être trop long, mais enfin,

04:29 pour avoir ensuite des armes qui leur seront livrées par les États-Unis et l'Europe,

04:34 parce que là, pour l'instant, ils sont encore en attente,

04:36 il y a des armes qui manquent.

04:38 Donc l'Ukraine, pour l'instant, fait avec.

04:40 Mais en plus, ce que je voulais dire aussi, c'est que...

04:46 Bon, certes, je vous ai parlé d'Advika et de Bakhmout, c'est que...

04:49 - Ben, j'ai oublié mon autre argument.

04:54 - Vladimir Fedorovski, quand on entend Medvedev, ancien président de la Russie,

04:58 s'il vous plaît, qui dit aujourd'hui que Kiev, je cite, serait un objectif possible,

05:03 est-ce que le but, désormais, c'est carrément l'annexion de l'Ukraine ?

05:06 Et après, Kiev, qui est quand même moins de la ligne de front,

05:08 Lviv et jusqu'à la Moldavie, proches ?

05:12 - Non, pas du tout.

05:14 Medvedev, vous savez, il joue un rôle un peu, vous savez, de porte-parole de l'extrême.

05:21 Il était autrefois trop libéral, maintenant, il voudrait se rattraper avec ça.

05:26 Non, pas du tout, militairement parlant, sérieusement parlant,

05:30 la Russie n'a pas de capacité militaire, même, maintenant, d'occuper toute l'Ukraine,

05:39 parce qu'il faut avoir beaucoup plus d'hommes.

05:42 Ils ont mobilisé, c'est vrai qu'il y a maintenant, vous savez,

05:46 il y a beaucoup de volontaires là-bas qui payent, etc.

05:50 Et du côté d'hommes, ils ont une grande réserve.

05:55 Il y a au moins 200 000 hommes qui sont prêts à aller à l'offensive.

06:00 Mais, il s'en retient, mais je ne pense pas, franchement, militairement parlant,

06:06 qu'ils vont aller au-delà de ça, l'OTAN est là.

06:10 Et puis, moralement, il y a 15 fois plus de budget militaire aux États-Unis.

06:15 - Mais, Vladimir Fédorovsky, est-ce qu'il ne teste pas un peu l'Occident

06:19 quand il envoie ses missives vers les États-Unis ou vers l'Europe ?

06:26 - Non, je pense qu'il provient parfois.

06:29 L'Occident, la situation est très dangereuse.

06:31 Vous avez eu raison d'en parler.

06:35 La seule nuance, c'est que vous avez dit qu'il n'y a pas de victoire si significative.

06:39 La plus grande victoire russe, c'était évidemment l'échec total de l'offensive.

06:43 L'Occident a donné toutes les armes possibles,

06:46 les 120 milliards de dollars à donner pour l'offensive, et c'était un échec.

06:52 Mais après cet échec, il faut dire que les Russes,

06:56 maintenant, ils ont une stratégie, agir étape par étape.

07:02 Et il ne faut pas penser que...

07:04 Mais l'Occident, il sera devant le choix difficile.

07:08 Soit il accepte l'avancée russe, soit il doit aller au charbon.

07:13 Vous comprenez ? C'est-à-dire que nous suivons maintenant le danger.

07:17 Si l'Occident intervient, comme ça, s'il envoie les armes les plus sophistiquées,

07:21 notamment les avions, les Russes vont réagir,

07:24 et ça peut être un dérapage pire que jamais.

07:26 - Vladimir, les vrais voix veulent vous poser des questions. Benoît Perrin.

07:30 - Monsieur Fédorovski, est-ce que vous pensez que si on part du principe

07:33 que l'Ukraine devient officiellement un État neutre et n'entrera jamais dans l'OTAN,

07:39 est-ce que vous pensez que c'est un argument qui fera arrêter la guerre du côté de Vladimir Poutine ?

07:45 - Immédiatement. Immédiatement.

07:48 Moi, je suis ukrainien, et vous savez, pour moi c'est une énorme tragédie.

07:52 Je n'ai jamais compris pourquoi l'Ukraine neutre ne peut pas exister.

07:58 J'ai toujours pensé qu'on a tellement mal joué avant qu'on est arrivé à cette situation dangereuse.

08:05 - Philippe Bigerre. - J'ai lu ce matin que de la part de Jean-François Colosimo,

08:11 il disait "on devrait permettre à l'Ukraine de porter la guerre en Russie".

08:18 Qu'est-ce que vous en pensez ?

08:20 - J'ai remarqué que les philosophes, et lui les spécialistes d'orthodoxie,

08:25 ils sont les plus vâtants de guerre.

08:26 Moi, je considère tout le contraire, il faut bien réfléchir.

08:30 Je suis de l'avis de Chevenemond, il y a une excellente tribune qu'il a publiée avec aussi Hubert Védrine,

08:38 qui provient qu'on vit le moment charnière, le plus dangereux de l'histoire de l'Europe,

08:42 et il faut maintenant utiliser non seulement les vâtants de guerre,

08:47 mais aussi les gens qui réfléchissent, les pensées de diplomates.

08:52 - René Fichier. - Oui, monsieur Fedorovski, est-ce que vous pensez, comme je le pense,

08:55 que Vladimir Poutine a toujours en lui ce rêve de reformer une sorte d'ex-URSS,

09:02 et que l'Ukraine est la première étape de sa stratégie ?

09:05 - Désolé de vous dire, c'est un fantasme. On ne peut pas refaire l'URSS.

09:10 J'étais un des faux soyeurs de l'URSS, on ne peut pas faire ça.

09:14 Son antis, et c'est vrai, il a une sorte d'antis presque d'homme providentiel,

09:22 il veut défendre à tout prix la sécurité de la Russie,

09:27 et il agit à sa manière, d'ailleurs je ne partage pas sa manière.

09:32 - Benoît Perrin, est-ce que vous avez le sentiment ?

09:34 - Oui, non, je voulais juste demander dans quel état est l'armée russe aujourd'hui,

09:38 parce qu'il y a assez peu d'informations qui arrivent chez nous,

09:41 on connaît des choses sur l'Ukraine, mais la Russie c'est assez opaque.

09:44 Dans quel état est cette armée ?

09:46 - On ne comprend pas du tout, vous rigolez, vous lisez,

09:48 allez lisez le Sénat américain, ils ont tous les rapports sur l'état russe,

09:58 c'est vrai, vous avez remarqué...

10:00 - Non mais moi je ne lis pas ce que dit le Sénat américain.

10:02 - Les Français ne lisent pas.

10:03 - Mais vous lisez les rapports du Sénat américain, Blinken,

10:05 il y a une excellente dame qui dirige les services secrets américains,

10:08 Elville Hames, je vous conseille de le lire, on connaît très bien,

10:13 les Russes ils ont maintenant le vent en poupe, vous avez utilisé un bon mot,

10:17 et surtout il y a beaucoup de volontaires, ils ont beaucoup de réserves,

10:20 ils ont augmenté, je crois bien, 5 fois plus de production de munitions,

10:27 il y a surtout le changement de complexe militaire et industriel,

10:30 les gens travaillent 7 jours sur 7,

10:33 et c'est vrai que sur ce plan là, ils ont l'avantage tout à fait certain.

10:38 D'ailleurs d'où vient ce danger qui nous guette,

10:41 l'Occident est devant le choix pathétique,

10:45 soit on va vers la guerre totale,

10:47 soit on cherche la solution qu'on propose Védrine et Chevenemont.

10:51 - Si vous étiez en charge des responsabilités,

10:54 quelles premières mesures vous mettriez en œuvre pour favoriser une paix ?

11:00 - Une paix, je commencerais les négociations tout de suite,

11:05 et j'aurai évité les excès de langage,

11:07 vous savez la propagande maintenant remplace la politique réelle,

11:11 je pense qu'il faut revenir à la diplomatie,

11:14 et nous avons toute la possibilité,

11:16 je pense que la France peut jouer un rôle maintenant,

11:19 on crée la crise majeure, sans précédent même,

11:22 dans les rapports franco-russes,

11:23 mais la France a gardé une aura particulière là-bas,

11:27 grâce à De Gaulle évidemment,

11:29 et aussi grâce à Mitterrand,

11:30 le retour de la tradition gaul-mitterrandienne est bienvenue,

11:34 et c'était bien sensible dans ce que proposait Chevenemont et Védrine.

11:40 - Merci beaucoup, on arrive au bout de l'émission,

11:43 Merci beaucoup Vladimir Fédorovski.

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