Pascal Praud revient pendant deux heures, sans concession, sur tous les sujets qui font l'actualité. Les auditeurs sont invités à réagir, par téléphone ou via les réseaux sociaux aux grandes thématiques développées dans l'émission du jour. Aujourd’hui, il s'intéresse au débat sur la fin de vie et reçoit Jonathan Denis, président de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité.
Retrouvez "Pascal Praud et vous" sur : http://www.europe1.fr/emissions/pascal-praud-et-vous
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00:00 - Europain, 11h, 13h, Pascal Praud et vous.
00:06 - Et de 11h à 13h, vous composez le 01, 80, 20, 30, 9, 21 pour réagir à l'antenne avec
00:10 Pascal Praud sur Europain.
00:11 - Et je salue Géraldine.
00:12 - Bonjour Pascal.
00:13 - Bonjour Géraldine.
00:14 Les premiers contours du texte sur la fin de vie dont l'examen commencera en janvier.
00:18 - A vos souhaits.
00:19 - Pardonnez-moi, je suis vraiment désolé, je suis sensible sans doute à la clim, je
00:24 le dis souvent pour ceux qui nous écoutent tous les jours.
00:26 Les premiers contours du texte sur la fin de vie dont l'examen commencera en janvier
00:31 pour inquiéter les professionnels de santé.
00:33 Il ouvre la voie à une exception d'euthanasie.
00:35 Le texte est divisé en trois parties, les soins palliatifs, les droits des patients
00:39 et l'aide à mourir.
00:40 Le projet de modèle français complet d'accompagnement de la fin de vie sera examiné à la fin du
00:45 mois de février et c'est le Figaro évidemment qui s'est procuré ce document.
00:51 Alors c'est un sujet extrêmement grave qui fait traditionnellement réagir les auditeurs.
00:56 Nous sommes avec Mehdi.
00:58 Bonjour Mehdi.
00:59 - Bonjour Pascal.
01:00 - Et merci d'être le premier auditeur à intervenir.
01:06 En quoi êtes-vous concerné directement par ce cas ?
01:10 - Eh bien je suis le fils de madame Nicardie Nazareth-Catherine, ma maman qui a été diagnostiquée
01:19 il y a deux ans de la maladie de Charcot.
01:22 Très vite elle a fait le choix de se rendre en Belgique pour pouvoir justement étudier
01:29 la possibilité d'une euthanasie puisqu'en France ce n'était pas possible.
01:31 La maladie de Charcot, je ne sais pas si les auditeurs savent ce que c'est, mais c'est
01:36 une maladie qui est incurable, qui est fatale à court terme.
01:39 L'expérience de vie elle est de deux à cinq ans.
01:42 Donc on perd au fur et à mesure les fonctions de ses muscles.
01:47 Donc c'est vrai que c'est une maladie très dégénérative et qui entraîne la mort à
01:52 court terme.
01:53 Donc c'était une volonté pour elle de nous montrer que ce n'est pas un abandon.
02:02 Elle a voulu, par ce geste-là, d'anticiper d'aller en euthanasie.
02:06 Elle ne veut pas nous faire subir la déchéance de son corps, la perte de sa dignité.
02:13 Elle veut qu'on garde l'amour, la complicité et les rires plutôt que de la voir se dépérir.
02:18 Donc elle a voulu faire cette démarche d'abord seule, rencontrer le professeur Damas en Belgique
02:28 et ensuite elle nous l'a fait partager.
02:30 Donc aujourd'hui on est dans une situation où elle a fait ce choix-là.
02:37 Au début je n'étais pas du tout d'accord, mais lorsqu'on est confronté à ce genre
02:40 de situation, on est obligé à un moment donné de se dire "mais oui, les gens qui
02:44 sont dans des situations aussi critiques, fatales, avec aucune autre possibilité que
02:50 la mort dégradée, au final j'ai compris le choix de maman de vouloir nous préserver
02:58 de ces souffrances.
03:01 - Aujourd'hui la maladie de Charcot de votre mère, à quel état de développement elle
03:08 est ?
03:09 - Alors ça s'est dégradé très rapidement.
03:12 Aujourd'hui, lorsqu'elle a été en Belgique, il y avait deux conditions qui étaient définies
03:18 avant que le professeur Damas donne son accord.
03:20 Elle a dit "moi tant que je ne pourrai plus parler et que je ne pourrai plus manger, je
03:28 souhaiterai être euthanasié".
03:29 Aujourd'hui elle est 100% tétraplégique, elle ne peut plus parler, elle ne peut plus
03:34 manger.
03:35 Moi je veux garder ma maman le plus longtemps possible.
03:38 - Elle ne peut plus manger ?
03:39 - Non.
03:40 Elle est avec une machine pour respirer H24.
03:46 - Et déjà donc la maladie est très avancée.
03:49 La maladie de Charcot, évidemment il y a beaucoup de maladies qui sont absolument horribles,
03:54 mais la maladie de Charcot, dans la hiérarchie des choses horribles, est évidemment très
04:01 haut parce que vous êtes enfermé dans votre corps et votre intellect n'est absolument
04:07 pas touché.
04:08 Vous vous voyez en train de dépérir et de mourir.
04:12 En plus il n'y a pas de traitement, donc on diagnostique cela, vous rentrez chez vous,
04:18 vous tapez internet et vous savez immédiatement votre espérance de vie.
04:22 Je trouve que c'est chronique d'une mort annoncée.
04:26 Donc elle a été diagnostiquée il y a simplement deux ans votre mère ?
04:30 - Oui, il y a deux ans et demi.
04:32 Elle était en train de danser, chanter, on était dans un mode de fonctionnement qui
04:40 était uniquement de la joie et du bonheur.
04:43 Et voilà, il y a deux ans ils ont annoncé que c'était encore trop vite.
04:47 - C'est ça qui est absolument incroyable.
04:49 Et évidemment, on ne sait pas si c'est génétique, ce n'est pas lié au mode de vie, il n'y a
04:54 pas d'explication, il n'y a aucun traitement.
04:56 C'est ça qui est...
04:57 C'est une maladie orpheline, vous rentrez chez vous, il n'y a rien à faire.
05:01 - Je trouve que c'est une horreur la maladie de Charcot.
05:05 - C'est une mutation de gène.
05:07 Il y a une forme qui est héréditaire, la nôtre ce n'est pas le cas.
05:11 Donc voilà, bon après c'est une maladie qui est horrible, mais c'est une maladie qui
05:15 effectivement le fait d'avoir cette échéance, et c'est ce que je voulais dire aussi par
05:18 rapport à l'euthanasie.
05:19 Moi j'ai remarqué que ma maman lorsqu'elle a fait ce choix-là d'aller être euthanasié,
05:25 alors moi ce qui me terrifie c'est que ce soit en Belgique, parce que ça veut dire qu'un
05:29 jour elle va me dire "maman, mon fils, on y va, donc je vais prendre mes affaires, on
05:34 va faire 4 heures de route avec ma maman à côté, et pour une destination finale, il
05:39 y a quelque chose qui me traumatise.
05:41 Je suis très très déçu que ça ne se fasse pas en France, et d'ailleurs je suis très
05:45 déçu du comportement de Président Macron, que au domaine je trouve très brillant, mais
05:51 là sur un sujet sociétal comme ça, aussi important, je l'aurais pensé plus courageux
05:55 avec ses reports pour étudier la loi auprès des parlementaires, je trouve ça honteux
06:01 parce que les patients, les malades aujourd'hui, ils n'ont plus le temps d'attendre.
06:06 Et c'est vrai que c'est mensonge de dire "je vais sortir cette loi à la fin de l'été,
06:12 on va commencer à y travailler, et ensuite décembre, et là maintenant début 2024, alors
06:17 est-ce que c'est début 2024, janvier, est-ce que c'est mars ? Mais entre-temps il y a des
06:20 gens qui souffrent et qui attendent ça.
06:22 Et moi ma maman, elle avait cet espoir aussi de pouvoir peut-être bénéficier de mourir
06:27 dans son pays, et malheureusement avec ses reports, malheureusement aujourd'hui c'est
06:33 compromis.
06:34 Voilà, et donc ça c'est quelque chose qui la touche beaucoup.
06:38 On a fait avec l'association l'ADND, qui est une association qui nous accompagne justement
06:43 pour l'aide à mourir, on a fait une lettre auprès de plus de 1500 parlementaires, ils
06:49 nous ont tous répondu, globalement ça va tous dans le même sens, donc c'est vrai qu'on
06:53 ne comprend pas pourquoi aujourd'hui, maman elle en a fait son combat, et je vais continuer
06:58 son combat lorsqu'elle va partir très prochainement, parce que c'est un sujet qui est essentiel.
07:05 On a besoin d'être libre et de pouvoir choisir sa fin de vie quand il n'y a plus aucune solution,
07:12 et comme vous l'avez dit c'est une maladie où l'issue est fatale et à court terme.
07:16 - Mehdi, je vous interromps parce que d'abord on va marquer une pause et Jonathan Denis
07:21 qui est le président de l'association pour le droit de mourir dans la dignité sera avec
07:25 nous également.
07:26 Donc on marque une pause et nous revenons et évidemment nous écoutons avec beaucoup
07:31 d'intérêt mais aussi beaucoup d'émotion ce que vous nous dites Mehdi, à tout de suite.
07:36 - Europe 1 - Pascal Praud et vous, avec Pascal Praud de 11h à 13h sur Europe 1.
07:40 - Mehdi nous raconte une histoire déchirante, l'histoire de sa mère qui a été diagnostiquée
07:45 maladie de charcot il y a deux ans, qui aujourd'hui est étraplégique, ne peut plus manger, ne
07:50 peut plus respirer sans assistance.
07:52 Est-ce que le voyage en Belgique dont vous parlez, puisque c'est la solution qu'elle
07:58 a préférée, qu'elle a choisie, est-ce que ce voyage est programmé aujourd'hui ?
08:03 - Alors elle souhaite passer les fêtes avec nous et en janvier on se rendra en Belgique
08:13 pour la destination finale.
08:16 - Et alors vous communiquez avec elle, j'imagine, je ne sais pas comment puisqu'elle ne s'exprime
08:21 plus, mais ce qui est important de dire dans la maladie de charcot, c'est que l'intellect
08:27 est intact.
08:28 - Alors cette maladie je l'ai prise aussi comme une chance parce qu'on a pu tous se
08:35 dire avec ma maman.
08:36 Alors effectivement au fur et à mesure c'est progressif, donc elle a perdu l'usage du
08:43 langage assez progressivement et ça fait à peu près un mois et demi où elle ne peut
08:46 plus du tout parler.
08:47 Alors on communique, on essaye de tendre l'oreille, on essaye de faire A, B, C, D,
08:52 donc c'est des moyens, mais les yeux d'une maman en plus, elle a des yeux magnifiques,
08:58 permettent de faire passer beaucoup de messages et on est avec elle tous les jours, on a pu
09:03 tous se dire et passer des bons moments.
09:05 C'est vrai que la parole finalement, moi j'aimerais bien l'avoir comme ça jusqu'au bout, mais
09:11 aujourd'hui elle est dans une situation qui n'est plus supportable.
09:15 - Elle est où aujourd'hui ?
09:18 - Alors elle est dans une résidence senior, c'est un appartement totalement autonome,
09:25 sauf qu'effectivement tout est aménagé pour qu'on puisse faire passer les brancards,
09:30 qu'on fasse passer tout ça.
09:31 Donc elle est dans son appartement, mais dans un environnement plutôt facile pour vivre
09:37 cette maladie.
09:38 - Jonathan Denis est avec nous, il est président de l'association pour le droit de mourir dans
09:43 la dignité.
09:44 Bonjour Jonathan Denis et merci d'être avec nous.
09:47 - Bonjour Pascal Praud.
09:48 - Si la mère de Mehdi ne partait pas en Belgique, qu'est-ce qui se passerait ? Comment serait-elle
09:53 traitée en France et quelles seraient, si j'ose dire, les prochaines étapes pour la
10:00 mère de Mehdi ?
10:01 - Aujourd'hui on nous parlerait évidemment des soins palliatifs, mais la maman de Mehdi,
10:06 Catherine, fait face à des souffrances physiques ou psychiques insupportables que même les
10:11 soins palliatifs ne pourraient pas soulager.
10:13 Aujourd'hui, il n'y aurait pas d'autre choix pour Catherine que d'attendre finalement une
10:18 phase agonique ou de devoir arrêter tous les traitements, notamment la ventilation
10:24 par exemple, pour que son pronostic vital soit engagé à court terme et ainsi éventuellement
10:29 bénéficier d'une sédation profonde et continue, maintenue jusqu'au décès, dans le cadre
10:32 de la loi Clé-Sénéti de 2016.
10:35 Donc aujourd'hui, la France serait incapable de répondre et de respecter le choix de Catherine
10:41 face aux souffrances qu'elle juge insupportables.
10:43 - Mais est-ce qu'on pourrait imaginer par exemple que cette situation perdure pendant
10:48 plusieurs mois, voire plusieurs années ? Je sais que certaines personnes ont la maladie
10:54 de Charcot et on se souvient de Stéphane Hopkins qui a eu la maladie de Charcot et qui a vécu
11:01 extrêmement longtemps dans des conditions extrêmement difficiles bien sûr.
11:05 - Ce qu'il faut bien comprendre dans ce sujet de la fin de vie et dans ce que nous portons
11:10 à l'ADND pour qu'il y ait une nouvelle législation, c'est le respect du choix et de la parole
11:15 du patient.
11:16 Dans le projet de loi dont on en parlait notamment dans le Figaro, on nous parle d'un pronostic
11:21 vital engagé à court ou à moyen terme, 6 à 12 mois.
11:24 Mais le pronostic vital de Catherine ne peut être pas aujourd'hui engagé à 12 mois.
11:28 Peut-être que si même on votait aujourd'hui cette loi, Catherine ne pourrait pas être
11:34 accompagnée encore comme elle le souhaite.
11:36 Ce qui est important, c'est le jugement des souffrances physiques ou psychiques du patient
11:41 et ce respect de la parole.
11:43 Et rendez-vous compte, Catherine est obligée de fuir la France, de partir en Belgique peut-être
11:48 en janvier parce qu'elle doit partir tant qu'elle le peut encore physiquement.
11:51 Alors que le respect de la liberté, de l'égalité, de la fraternité dans notre pays, ce serait
11:57 de lui permettre le plus longtemps possible, si elle le souhaite, de pouvoir être accompagnée
12:02 chez elle, entourée de ses proches et pas dans un pays étranger.
12:05 - Cette loi qui arrive quand même, vous devez, même si elle ne va peut-être pas assez loin,
12:12 je ne sais pas comment vous la juger, même si c'est peut-être trop tard.
12:15 J'ai été ce matin, j'écoutais ce que disait Léon Schwarzenberg en 1978.
12:22 En 1978, il réclamait déjà une loi pour permettre aux médecins simplement d'accélérer
12:31 parfois le processus, ce qu'ils font d'ailleurs.
12:33 Parce que le paradoxe aussi, Jonathan Denis, c'est qu'on a tous été confrontés effectivement
12:38 dans nos familles à des cas extrêmes et les médecins font ce qu'ils doivent faire,
12:44 j'ai envie de dire.
12:45 - Mais vous avez raison, parce que pour vous parler effectivement en 1978, il y a un ancien
12:50 président de l'ADMD qui était le sénateur Henri Caillavé.
12:53 - Je l'ai écouté ce matin également, c'est extraordinaire, il dit la même chose qu'aujourd'hui,
12:57 M. Caillavé.
12:58 - L'ADMD, c'est depuis 1980, vous avez eu des dizaines et des dizaines de propositions
13:02 de loi qui ont été déposées, déjà des conventions, etc.
13:05 Il y a un vrai manque de courage politique.
13:07 Il ne faut pas oublier les espoirs déçus sous François Hollande et là, nous sommes
13:10 dans les espoirs déçus sous Emmanuel Macron.
13:13 Nous n'arrivons pas à avancer sur ce sujet en France et Medi a d'une chance très intéressante.
13:17 - Là, on avance quand même.
13:18 - Mais on avance trop lentement parce qu'elle prend la convention citoyenne.
13:20 - Là, vous trouvez que même la loi ne va pas assez loin ? Le secourisme à l'envers.
13:25 - Non, mais la convention citoyenne date du 9 décembre, c'était le début.
13:30 Ces discussions ont eu lieu depuis plus de 40 ans et aujourd'hui, on nous dit, et Medi
13:33 l'a très bien rappelé, le temps de l'été, puis septembre, puis novembre, puis décembre,
13:37 janvier, février et maintenant, on nous dit que ça a peut-être été 18 mois.
13:39 Mais Medi l'a rappelé, tout ce temps perdu, ce manque de courage politique, ce sont des
13:44 malades qui ne peuvent plus attendre, des malades qui doivent fuir ou se suicider de
13:49 façon très violente, ou vous l'avez dit Pascal Praud, être accompagnés par des médecins
13:53 dans l'illégalité dans notre pays parce que les euthanasies clandestines existent.
13:57 Moi, j'en ai été témoin puisque c'est comme ça qu'on a accompagné mon père il y a plusieurs
14:01 années.
14:02 Ces médecins risquent énormément et ça ne doit pas se passer dans cet état de précarité
14:06 chez nous.
14:07 - L'euthanasie, elle est possible en Belgique, elle est possible également en Suisse, dans
14:12 les pays européens.
14:13 Est-ce qu'il existe d'autres pays européens où on peut choisir de mourir ?
14:17 - Alors en Suisse, c'est le suicide assisté, mais vous avez l'Espagne, vous avez le Portugal,
14:22 vous avez l'Allemagne et l'Italie qui avancent dessus, vous avez d'autres pays en dehors
14:25 de l'Europe aussi.
14:27 Mais voilà, il faut franchir les frontières.
14:29 On rappelle le Luxembourg également, les pays pas, mais ça fait plus de 20 ans que
14:35 certains pays ont avancé là-dessus et nous, on en a encore à attendre.
14:39 Quelque chose du président de la République, moi j'appelle vraiment les parlementaires
14:42 à se saisir de cette question parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont nos députés
14:46 sénateurs et sénatrices qui voteront et ce n'est pas Emmanuel Macron qui va voter.
14:50 Donc il faut maintenant qu'en 2024, le plus rapidement possible, on ait un texte en application.
14:56 - On marque une pause et je rappelle que dans ce texte, a priori, il instaure clairement
15:00 un continuum entre les soins et l'administration de la mort et le confinement sur blanc.
15:06 Au professionnel de santé, une mission de, je cite, "secourisme à l'envers" pour pouvoir
15:11 hâter le décès en limitant les souffrances.
15:13 Donc ça c'est clair et ça permet effectivement aux médecins de prendre une décision forte
15:19 sans se retrouver devant une cour d'assise, pour dire les choses clairement.
15:22 A tout de suite.
15:23 - Europe 1, Pascal Praud.
15:24 - Les 11h à 13h, vous réagissez au 0190 20 30 9 21 avec Pascal Praud.
15:29 - Et sujet grave pour commencer cette émission, Jonathan Denis est président de l'association
15:33 pour le droit de mourir dans la dignité et puis Mehdi nous a rapporté son témoignage.
15:39 Sa mère est atteinte de la maladie de Charcot et sa mère va partir au mois de janvier
15:43 pour la Belgique, pour la fin qu'on imagine.
15:46 Je voudrais qu'on écoute Robert Ménard, il est maire d'Hiver-Droite de Béziers.
15:49 Il était invité ce matin de Sonia Mabrouk sur Europe 1 et sur Cnews et il a parlé de
15:54 ce sujet.
15:55 - D'abord, il y a les soins palliatifs.
15:58 D'abord, on soigne les gens.
16:00 D'abord, on en met partout.
16:02 D'abord, on fait que tout le monde ait droit aux soins palliatifs.
16:05 Ça, c'est la première chose.
16:07 La deuxième, je vais vous dire un truc, il y a sur un certain nombre de sujets, je ne
16:12 pense pas que la loi puisse trancher.
16:13 Je ne pense pas.
16:14 Parce que j'ai une expérience personnelle terrible de ça, que je suis catholique, catholique
16:19 pratiquant et que des fois, madame, vous vous trouvez dans des situations de telles difficultés,
16:26 de telles horreurs, de telles souffrances que même ce que vous pensiez sûr dans votre
16:32 tête, c'est-à-dire non, je ne ferai pas ça, non, ce n'est pas possible.
16:36 Pardon, madame, il vous arrive de le faire ou d'aider à le faire.
16:39 Donc moi, j'ai tiré de cette expérience très, très, très, très, très personnelle
16:44 au fait que je pense que l'État ne devrait pas se mêler de tout.
16:48 Vous savez, aujourd'hui, la loi Leonetti, elle est ce qu'elle est, mais chacun se débrouille,
16:54 se débrouille.
16:55 On trouve quelque chose.
16:56 Alors, on met des soins palliatifs parce que c'est quand même la plus belle des réponses.
17:02 Et ensuite, l'État, il se tient à distance.
17:05 Mais vous savez ce que je pense ? Je pense que quand tu ne sais pas régler les problèmes
17:10 de fond de ce pays, les problèmes dont on vient de parler d'immigration et tout, les
17:14 questions de société, comme on dit, tu sautes dessus parce que comme ça, d'un coup, tu
17:20 te donnes une espèce de courage.
17:21 Et là, il y aura toujours des gens pour dire, ah, ils sont courageux, ils ont affronté.
17:25 D'abord, c'est plus compliqué.
17:26 Je ne suis pas sûr qu'ils doivent s'en mêler.
17:28 Et puis, qu'ils commencent à s'occuper des problèmes dont ils sont les seuls à pouvoir
17:31 s'occuper parce que le reste, chacun des citoyens peut s'en occuper un petit peu,
17:35 c'est-à-dire par exemple les questions d'immigration, par exemple les problèmes de sécurité, par
17:39 exemple les problèmes de politique étranglée.
17:41 - Avant ces questions-là.
17:42 - Bon, Robert Ménard, lui, regrettait ou voyait une manœuvre politique mise en place de ce
17:47 sujet.
17:48 Mais Jonathan Denis, Géraldine Hamon, qui est avec nous chaque matin, voulait vous
17:53 poser une question que je trouve particulièrement intéressante.
17:56 - Oui, quand on a entendu qu'il y a beaucoup d'Européens qui ont légalisé l'euthanasie,
17:59 pourquoi nous, la France, sommes-nous, on va le dire, à la ramasse, derrière les autres ?
18:02 C'est quoi ? C'est un lobbying ?
18:04 Pourquoi tant de retard en fait ?
18:07 - Est-ce qu'il y a des régions religieuses ? Pourquoi pas ?
18:09 - Aussi.
18:10 - La France est un pays particulièrement catholique, mais c'est vrai que...
18:14 - L'Italie aussi.
18:15 - Mais au Portugal, en Espagne aussi, ce sont des pays avec une forte tradition, comment
18:21 dire, catholique.
18:22 Pourquoi je parle de ça ? Parce que je rappelle que pour les catholiques, on ne choisit pas
18:26 sa naissance, on ne choisit pas sa mort.
18:29 C'est pourquoi d'ailleurs beaucoup de catholiques sont ou peuvent être contre l'avortement,
18:35 même s'ils peuvent faire des entorses avec évidemment ce dogme, mais de la même manière
18:41 ils considèrent que ce n'est pas à eux de choisir, ce n'est pas à l'homme de choisir
18:45 sa mort, c'est Dieu qui décide quand on va mourir.
18:49 Votre réponse, Jonathan ?
18:50 - Je vais vous faire la même réponse que j'avais faite devant la convention citoyenne.
18:54 Premièrement, je suis zéhippo en premier mot, c'est un manque de courage politique.
18:58 François Hollande avait l'occasion de le faire, il ne l'a pas fait.
19:01 Emmanuel Macron aurait pu le faire depuis longtemps, il ne l'a pas fait.
19:03 - Pourquoi, D.Géraldine ? Pourquoi ? Même moi je n'ai pas la réponse.
19:07 - Après, il faudrait poser la question à Emmanuel Macron, je ne suis même pas sûr
19:09 qu'il pourrait vraiment vous répondre totalement.
19:11 Mais il ne faut pas oublier que politiquement, les parlementaires, il y a deux ans, ils ont
19:14 voté un article légalisant l'aide active à mourir, c'est dans le cadre d'une niche
19:18 parlementaire et personne n'a remis le sujet sur la table.
19:21 - Mais les médecins n'en veulent pas, me dit-on.
19:23 Les médecins n'en veulent pas.
19:24 - J'ai entendu dire que M. Braun, ancien ministre de la Santé, avait été précisément
19:32 viré de son ministère parce qu'il ne voulait pas de cette loi alors que M. Rousseau est
19:36 plutôt en accord avec Emmanuel Macron.
19:38 - Alors, je ne suis pas moi dans les petits papiers au niveau de l'Élysée ou de Matignon
19:42 là-dessus, mais vous dites que les médecins sont opposés.
19:44 Non, les médecins ne sont pas opposés.
19:46 Les enquêtes d'opinion le montrent.
19:48 Les parlementaires ne sont pas opposés.
19:50 Là, aujourd'hui, il y a une majorité parlementaire prête à voter sexe, mais il faut que ça
19:53 arrive.
19:54 - Et les catholiques pratiquants ? Je rappelle que deux tiers des catholiques pratiquants
19:57 se déclarent favorables à une évolution de la loi.
19:59 Le journal La Croix, qui n'est quand même pas spécifiquement favorable à ce combat-là,
20:02 avait fait un sondage, avait eu l'honnêteté de publier 89% des catholiques se déclarent
20:07 favorables.
20:08 - Non, mais il y a un consensus.
20:09 Pourquoi il y a un consensus ? Parce que personne n'est obligé, évidemment, de choisir
20:13 cela.
20:14 C'est toujours pareil.
20:15 C'est-à-dire que tu donnes un droit supplémentaire à ceux qui préfèrent quitter la vie de
20:19 cette façon-là.
20:21 Moi, je pense que dans une société moderne, bien sûr qu'il faut légaliser l'euthanasie
20:25 puisque ça n'enlève rien à ceux qui ne veulent pas être euthanasiés.
20:29 Alors après, il y a le débat.
20:31 Est-ce que certains n'en abuseraient pas ? Est-ce que certains médecins ne seraient
20:35 pas tentés ? J'ai entendu, bien sûr, ce type de débat.
20:38 On va en parler peut-être après la pause et on sera également avec une personne qui
20:41 est contre l'euthanasie, qui pourra nous apporter la contradiction, qui s'appelle
20:45 Mathieu et qui est pompier professionnel.
20:49 Du coup, je n'ai pas salué nos amis parce que le sujet est plus grave peut-être que
20:53 ce que nous abordons d'habitude, mais je suis heureux néanmoins de retrouver derrière
20:57 la console notre ami Fabrice Laffitte.
21:00 - Bonjour Pascal, bonjour à tous.
21:02 - DJ Fab qui nous prépara une chanson de Noël pour 12h50.
21:05 - On espère qu'elle est prête déjà quand même.
21:08 Attendez, il faut travailler en amont un petit peu.
21:10 - Il faut venir un peu avant.
21:11 - En amont avec Géraldine.
21:12 - Oh, on l'a tellement faite, elle est fille.
21:15 - Vous êtes en forme.
21:16 - Et là, vous avez reconnu la voix toujours pleine d'entrain de ce éternel jeune homme.
21:21 - Oui, éternel.
21:22 - On espère.
21:23 - Vous savez la différence entre l'éternité et l'immortalité ?
21:26 - Alors, éternel...
21:29 On continue à vivre même après la mort quand on est éternel, non ?
21:33 - Quand on est immortel, a priori, c'est un peu ça le principe.
21:36 - Mais on reste dans le souvenir collectif, non ?
21:39 - Ça ne veut rien dire.
21:41 - La mémoire collective.
21:42 - Donc réfléchissez, quelle est la différence entre immortel et éternel ?
21:49 - Ah mais c'est compliqué, vous n'avez pas la réponse ?
21:51 Vous qui avez toutes les réponses, non ?
21:53 - Alors, je vais vous la dire.
21:55 L'immortalité a un début et n'a pas de fin.
21:59 L'éternité n'a ni début, ni fin.
22:03 - Ah, c'est ça.
22:04 - C'est philosophique.
22:05 - Non, c'est pas philosophique.
22:07 Parce qu'éternel n'a pas début et n'a pas de fin.
22:09 - J'ai encore dit n'importe quoi.
22:11 - Vous êtes immortel.
22:12 - Ah, sympa.
22:13 - Peut-être.
22:14 - Oui, j'espère.
22:15 - En tout cas, vous avez un début.
22:16 - Je trouve le remède.
22:17 - Vous avez un début, un petit début, mais un début.
22:20 - Europe 1.
22:21 - Pascal Proévou.
22:22 - De 11h à 13h sur Europe 1 et nous accueillons Mathieu qui nous a rejoint au 0 à 80, 20, 30,
22:26 9, 21, Pascal.
22:27 - Vous êtes sur Europe 1 depuis 11h et nous parlons de ce sujet grave, ce sujet difficile,
22:31 la fin de vie.
22:32 Le journal Le Figaro en fait sa une ce matin.
22:34 Le journal s'est procuré l'avant-projet de loi avant même les arbitrages de l'Elysée.
22:37 Le principe d'une exception d'euthanasie est bien posé, mais est-ce à l'état de s'en
22:41 occuper ? Faut-il légiférer ? C'est une question qu'on se pose.
22:44 On est avec Jonathan Denis qui est président de l'association pour le droit de mourir dans
22:49 la dignité.
22:50 Puis nous sommes également avec Mehdi qui ne s'est pas exprimé depuis quelques minutes
22:53 et on va être avec Mathieu dans un instant qui est contre l'euthanasie.
22:57 Mehdi, peut-être souhaitez-vous prolonger ce que disait Jonathan Denis il y a quelques
23:03 secondes ?
23:04 Oui, mais la solution de la loi Clause de l'honnêteté c'est quand même quelque chose
23:09 qui est limité.
23:10 Moi ce que je vois c'est beaucoup de souffrance quand on parle de l'acidation profonde et
23:16 continue.
23:17 On parle de quelque chose qui est un choix du médecin.
23:20 Le médecin choisit de mettre quelqu'un en situation profonde, ça veut dire qu'il n'y
23:24 a pas de possibilité que la personne aille mieux après.
23:27 C'est-à-dire que lorsque le médecin prend la décision de le mettre en situation profonde,
23:30 c'est terminé, la personne va partir.
23:32 Alors le problème c'est qu'elle va partir quand ? Est-ce que ça va être en une journée,
23:36 une semaine, dix jours, vingt jours ? Voilà, c'est ça le choix.
23:41 Et pendant ces jours, ils sont assoiffés, affamés.
23:44 Alors je sais que les médecins à chaque fois disent non, c'est pas vrai.
23:47 Moi je l'ai vu avec mon oncle.
23:49 J'ai été sur le plateau télé de mon confrère qui est une histoire d'une famille qui a
23:56 vécu la même chose, une personne qui est partie par la sédation profonde et une personne
24:02 qui est partie par l'euthanasie.
24:04 Et la fille qui est partie, c'était la maladie de Hinton, la fille qui est partie
24:08 par la sédation profonde, elle a souffert pendant 19 jours et sa maman était tous
24:13 les jours à côté d'elle, sentait la main de sa fille se réduire.
24:18 Donc c'est pas anodin la sédation profonde.
24:20 Donc moi ce que je vois de ma maman, c'est qu'elle est dans cette démarche-là, parce
24:26 qu'elle ne veut pas souffrir.
24:27 - D'ailleurs, est-ce qu'elle souffre aujourd'hui, physiquement ? Je ne parle pas psychologiquement.
24:31 Est-ce que la maladie de Charcot fait souffrir ?
24:33 - Alors jusqu'à il y a un mois, non.
24:37 On ne peut pas dire qu'il y a de la souffrance physique.
24:39 C'est une souffrance psychique de la situation, mais pas une souffrance physique.
24:42 Depuis un mois, malheureusement oui, elle ne peut plus bouger, elle a des douleurs,
24:46 il faut qu'on l'amasse, il faut qu'on essaye de la soulager.
24:49 Et il y a deux jours, on lui a mis une pompe à morphine parce que les douleurs n'étaient
24:55 plus supportables.
24:56 - C'est terrible.
24:57 Mathieu est avec nous, Mathieu qui est pompier professionnel.
25:00 Mathieu, votre point de vue sur l'euthanasie, je crois savoir que vous êtes contre cette
25:09 situation.
25:10 Pourquoi ?
25:11 - Alors oui, bonjour déjà à toute l'équipe.
25:14 Oui, alors déjà la souffrance, ce que mon métier on le voit aussi, il y a une grande
25:20 souffrance, pas que en fin de vie, même quand on est en pleine vie, il y a déjà une pleine
25:26 souffrance.
25:27 Donc oui, la souffrance des accompagnants, la souffrance des gens proches, d'une personne
25:32 qui ne va pas bien et t'a prendre en compte, ça c'est évident.
25:36 Mais le législateur, de toute façon, doit prendre du recul.
25:42 C'est-à-dire qu'on ne peut pas juger que sur de la souffrance et que sur des cas particuliers.
25:49 Typiquement, si on proposait par exemple la peine de mort, si on la proposait après
25:58 un drame, après un fait divers, la peine de mort serait tout de suite votée sous l'émotion.
26:02 Donc là c'est pareil, il faut savoir prendre du recul.
26:05 Et moi je suis contre en prenant du recul parce que c'est une question d'humanité.
26:11 Un homme ne doit pas donner la mort directement à un autre homme.
26:15 Et c'est aussi pour ça que les religieux, les grandes religions sont plutôt contre,
26:24 mais il n'y a pas que les religions.
26:26 Effectivement, l'ordre des médecins de tout temps a été contre.
26:29 C'est pas pour ça qu'il y a des médecins qui sont pas beaucoup.
26:31 - Mais la demande, moi ce qui m'intéresse, la demande de quelqu'un.
26:34 Qu'est-ce que vous faites de la demande de quelqu'un ?
26:36 On est quand même, me semble-t-il, libre de choisir comment on veut quitter ce monde.
26:44 C'est un argument qui s'entend.
26:46 - Oui mais à ce moment-là on peut...
26:47 - Le seul argument que je pourrais entendre d'ailleurs, paradoxalement,
26:51 ça serait l'argument religieux.
26:55 Quelqu'un qui a ce point la foi, je pourrais entendre ça.
26:59 Et qui dise "ben effectivement c'est mon destin et ce n'est pas à moi de le choisir".
27:04 Mais une fois qu'on met de côté cet argument religieux,
27:08 qui, je le répète, peut s'entendre,
27:10 qui n'enlève rien d'ailleurs.
27:12 Ce droit, il n'enlève rien à ceux qui ne souhaitent pas pratiquer l'euthanasie.
27:16 C'est ça qui me surprend toujours.
27:18 Au nom de quoi, vous dites, ou plus exactement, vous n'entendez pas,
27:24 la demande de quelqu'un qui précisément veut qu'on l'aide à mourir ?
27:28 Au nom de quoi ? Au nom de qui ?
27:30 - Et bien, même la loi refuse d'entendre certaines personnes.
27:33 Par exemple, la loi met des conditions, le projet de loi met des conditions.
27:37 C'est-à-dire quelqu'un en bonne santé, de 30 ans,
27:39 - Evidemment.
27:40 - Là, on refuse la liberté individuelle aussi.
27:43 - On parle de cas particuliers.
27:45 Si quelqu'un, par exemple, se suicide au-dessus d'un pont,
27:48 les policiers vont le ranimer.
27:50 Ils vont aller le chercher.
27:51 Bien évidemment, on ne le laisse pas mourir.
27:53 Mais là, dans une loi, quand même, on parle de cas extrêmement particuliers.
27:59 - Oui, mais excuse-moi, je m'intéresse aussi bien à la question.
28:03 Il y a eu des reportages qui étaient très bien faits là-dessus.
28:06 Par exemple, sur les soins palliatifs.
28:09 Et les acteurs des soins palliatifs disent qu'en mettant vraiment des soins palliatifs,
28:15 donc moi, je suis contre à donner la mort,
28:17 mais je suis contre, bien sûr, développer énormément l'accompagnement de la souffrance.
28:21 Et dans une très, très grande majorité des cas,
28:24 même ceux qui voulaient bénéficier de sa nazie,
28:28 revenaient en arrière grâce aux soins palliatifs.
28:31 Grâce à un accompagnement qui peut être spirituel.
28:35 - On fait une pause et on va faire réagir Jonathan Denis,
28:37 qui connaît bien évidemment ces sujets.
28:39 C'est des sujets, je le disais, tout le monde a un avis.
28:44 On est en régie ici, vous êtes avec Géraldine, chacun a un avis.
28:48 En même temps, notre avis, je n'ai pas envie de dire qu'il ne vaut pas grand-chose,
28:52 mais on n'est pas confronté à cette réalité.
28:54 Comment je serais, comment je réagirais si j'étais confronté à ce que vit la mère de Mehdi,
29:02 je n'en sais rien.
29:04 C'est ça la vérité.
29:05 Et tous ceux qui parlent ou qui imaginent, me semblons-t-ils, ont tort,
29:10 parce qu'on ne peut pas savoir comment nous réagirions, bien évidemment.
29:15 Il est 11h40, on marque une pause et nous revenons.
29:18 - Europe 1, Pascal Praud.
29:20 - Avec Pascal Praud et vous, de 11h à 13h sur Europe 1.
29:23 Notre ami pompier qui était avec nous il y a quelques instants, je crois, n'est plus là.
29:30 - On est toujours avec Mehdi et Jonathan Denis.
29:32 - Exactement.
29:33 Et Jonathan, peut-être, vous pouvez réagir,
29:35 parce que vous connaissez forcément les arguments, contre-arguments,
29:38 qui sont déployés depuis tant d'années sur un sujet que vous connaissez évidemment intimement.
29:44 Comment vous jugez les types d'arguments qui étaient développés par notre ami pompier,
29:51 par notre ami Mathieu ?
29:53 - Mathieu a le droit d'être contre, il a tout à fait le droit.
29:56 Mais une loi, et vous l'avez dit tout à l'heure, Pascal Praud,
29:58 un droit nouveau ne s'imposera pas à tout le monde.
30:00 Et puis il y a cette incertitude.
30:02 Moi, je ne porte pas de vérité.
30:03 Il y a cette incertitude dans la fin de vie.
30:05 Et effectivement, je me garde bien de dire, ce sera comme ça s'il devait m'arriver quelque chose.
30:11 Mais je souhaite qu'il y ait ce champ des possibles qui soit ouvert,
30:14 et qu'en 9 Français sur 10 sont favorables à la loi,
30:16 ce n'est pas 90% des Français qui vont demander évidemment une adaptive à mourir.
30:20 Après, il y a toujours quelque chose qui me fait doucement rigoler,
30:23 mais qui me met en même temps hors de moi, c'est cet argument en face de la peine de mort.
30:27 On comprend tout de suite là où on veut en venir.
30:29 Il faut rappeler que ce qui tue aujourd'hui les patients, c'est la maladie.
30:34 Ce n'est pas une main, ce n'est pas quelqu'un d'autre, c'est la maladie qui donne la mort.
30:37 Et il faut bien les accompagner dans ces demandes qui peuvent exister.
30:41 Mathieu disait, dans la majorité des cas en soins palliatifs, les demandes s'estompent.
30:45 Mais personne n'a dit l'inverse.
30:46 Mais il y a des demandes persistantes.
30:48 3% de demandes persistantes.
30:50 Vous avez 7% des euthanasies qui ont lieu en Belgique dans le cadre de soins palliatifs.
30:54 Ça concernera 2,5-3% des décès en France, comme partout ailleurs.
30:59 Mais on répond quoi à ces Français ?
31:00 On dit que Robert Ménard, finalement, laissez tomber,
31:04 on ne protège ni soignants ni soignés, on se débrouille.
31:06 Si vous avez les réseaux, tant mieux.
31:07 Si vous ne les avez pas, restez avec vos souffrances.
31:09 Non, la loi, elle est là pour encadrer, pour protéger et pour accompagner.
31:14 - Je vous remercie beaucoup Jonathan Denis.
31:16 Il y a des choses, parfois, qui ne sont pas dites non plus,
31:20 et Mehdi pourra me le confirmer,
31:22 lorsque vous allez partir avec votre mère en Belgique,
31:27 il faut revenir avec elle.
31:29 Mehdi, il y a autour de cela,
31:33 des conditions qui, évidemment, sont perturbantes
31:39 et sans doute ne sont pas les meilleures possibles.
31:42 Et pour vous, et pour votre mère.
31:44 - Effectivement, c'est un choc psychologique,
31:49 parce qu'il va falloir qu'on attende là-bas,
31:51 que le corps soit prêt pour pouvoir redescendre
31:54 et l'enterrer en France.
31:56 Je voulais juste préciser que ma maman était très pieuse,
31:58 très croyante, et que le sujet,
32:01 elle en parle avec son groupe de prière,
32:04 et que systématiquement, quand on en parle,
32:06 et vous avez dit quelque chose tout à l'heure qui était intéressant,
32:09 c'est uniquement quand on est confronté à la situation
32:11 qu'on peut se permettre d'avoir un avis.
32:13 Parce que c'est une loi qui n'enlève rien à personne.
32:17 C'est quelque chose, c'est un choix supplémentaire.
32:20 C'est quelque chose qui va apporter une porte de sortie.
32:23 Et il y en aura qui vont l'utiliser,
32:25 et il y en aura très peu qui vont l'utiliser.
32:27 Peu importe, en tout cas, c'est un choix.
32:29 Et dans la religion, maman, elle dit,
32:31 le Seigneur a toujours dit qu'il prenait la souffrance pour lui.
32:35 Et il ne va jamais imposer une souffrance
32:37 dans la maladie ou quoi que ce soit aux autres.
32:40 Donc c'est dans cette logique-là qu'elle en parle,
32:43 quand elle pouvait parler,
32:45 pour justement permettre aux personnes
32:47 qui sont dans cet argument de la religion
32:49 de dire "mais non, c'est un choix qu'on a de condamner,
32:52 c'est pas une obligation,
32:54 on n'est pas en train de vous dire que tout le monde va partir
32:56 du jour au lendemain, c'est un choix,
32:58 pour que chacun puisse disposer de son corps comme il l'entend,
33:01 c'est la liberté.
33:03 - Merci beaucoup Mehdi, et merci,
33:05 et bon courage à vous, bon courage évidemment à votre mère,
33:08 ces fêtes de Noël seront évidemment particulières,
33:11 puisque vous l'avez dit, ce seront les dernières pour votre mère,
33:14 chronique d'une mort annoncée,
33:16 je trouve qu'il y a quelque chose de terrible
33:18 lorsqu'on dit cette phrase, donc bon courage à vous,
33:21 bien sûr, bon courage à votre mère,
33:24 et peut-être aurons-nous l'occasion
33:27 d'échanger de nouveau.
33:29 Il est 11h47.
33:31 [musique]
33:35 Nicolas est avec nous sur ce sujet,
33:37 Nicolas qui est prêtre,
33:39 et c'est toujours intéressant d'avoir le point de vue
33:42 de l'église de Rome sur ce sujet,
33:45 je disais tout à l'heure d'ailleurs qu'il y a des sujets sur l'église,
33:48 avec lesquels l'église ne peut pas transiger,
33:51 aucun prêtre ne peut
33:54 encourager l'avortement,
33:57 par définition, puisque l'église de Rome
34:00 considère qu'à partir du moment où l'enfant
34:03 est créé, il existe,
34:06 l'acte divin
34:09 s'est mis en place, et de la même façon,
34:12 ce n'est pas à l'homme de choisir sa mort,
34:15 Nicolas. Est-ce que vous êtes sur cette position
34:18 ou est-ce que vous apportez de la nuance à cela ?
34:21 Bonjour. - Bonjour M. Proulx.
34:24 Écoutez, moi je suis sur cette position-là,
34:27 personnellement, j'apporterai
34:30 forcément de la nuance, savez,
34:33 j'ai été pendant 9 ans aumônier d'hôpital,
34:36 pendant 9 ans j'ai tenu la main à des gens qui meurent, à des gens qui souffrent,
34:39 et puis je continue à le faire comme curé de paroisse,
34:42 vous voyez, aujourd'hui, je vous appelle entre
34:45 3 célébrations de funérailles,
34:48 et évidemment que quand on est confronté à la souffrance,
34:51 évidemment quand on est confronté à la mort
34:54 de ceux qu'on aime, d'abord on ne peut qu'être
34:57 plein d'humilité, et moi je suis
35:00 contre l'euthanasie,
35:03 mais je peux comprendre
35:06 que des personnes confrontées à une souffrance
35:09 qu'on n'arrive pas à maîtriser, confrontées
35:12 à une situation extrême,
35:15 puissent demander à avoir recours
35:18 à l'euthanasie. Vous voyez, c'est la même
35:21 question que pour l'avortement, je suis absolument
35:24 contre l'avortement, mais je peux
35:27 comprendre que dans certaines situations
35:30 des personnes puissent être appelées à ne pas
35:33 avoir d'autres solutions que celles-là. Voilà.
35:36 - On va marquer une pause, mais je ne suis pas étonné de votre position parce que vous intervenez
35:39 très souvent, et puis il y a la position
35:42 dogmatique, et puis il y a également
35:45 l'expérience, l'empirisme,
35:48 qui est aussi
35:51 votre quotidien, j'ai envie de dire,
35:54 que je dis souvent à ceux avec qui
35:57 je travaille, la règle c'est qu'il n'y a pas de règles. - Ah bon ?
36:00 - Je dis souvent ça, et je m'amuse
36:03 parce qu'on peut traverser la vie finalement avec comme ça quelques phrases,
36:06 et il y en a une effectivement à laquelle je tiens beaucoup,
36:09 la règle c'est qu'il n'y a pas de règles. - C'est la meilleure celle-ci.
36:12 - Mais non, parce qu'il ne faut pas avoir d'idéologie en rien,
36:15 j'ai envie de dire, il n'y a que le pragmatisme, et en même temps,
36:18 c'est pas mal de temps en temps d'avoir quand même aussi certaines valeurs.
36:21 - Le chèvre est chouisme,
36:24 le chèvre est chouisme,
36:27 il est 11h50, monsieur Labbé,
36:30 le chèvre est chouisme. - Le chèvre, oui. - Vous avez compris ?
36:33 - Oui, je vais me renseigner pendant la pluie. - Le chèvre est chouisme.
36:36 - Non mais dites-moi, là, je suis en difficulté. - La chèvre et le chou,
36:39 ménager la chèvre et le chou,
36:42 ça s'appelle le chèvre et le chouisme,
36:45 c'est un courant de pensée,
36:48 qui est né ce matin. - Eh bien j'adhère, j'adhère.
36:51 - J'adhère, ça adhère, ça adhère, j'adhère. Le chèvre
36:54 et le chouisme, c'est ménager,
36:57 je le répète, je crois que je l'ai dit d'ailleurs, la chèvre et le chou,
37:00 c'est une vieille expression française. - Ah bah oui, comme d'habitude.
37:03 - J'ménage la chèvre et le chou. Je ne sais pas pourquoi on dit ça, Daïsa ?
37:06 - On dit ça parce qu'à l'époque, il y avait une personne, c'était un paysan,
37:09 qui devait traverser un pont, mais qui n'était pas solide, et il devait
37:12 jongler entre sa chèvre et le chou pour
37:15 respecter un certain poids. - Vous respectez l'équilibre ? - Oui, oui.
37:18 - On va faire la balance. - C'est une belle histoire, ça.
37:21 - La chèvre et le chou. - On vérifie pendant la pause,
37:24 et on vous dit ça en vrai. - On réfléchit parce qu'avec
37:27 Didier Fabre, le maître capello de... - De pâtisserie.
37:30 - Je vais vérifier ça
37:33 et immédiatement, l'origine de cette fameuse expression
37:36 "la chèvre et le chou", vous le saurez si vous restez avec nous.
37:39 - Où ça ? Sur quel radio ? - Sur... - Sur un rapin.
37:42 - Sur un rapin ! - Ah ouais !
37:45 - Il est 11h51, nous sommes sur Europe 1 !
37:48 Parce que, paraît-il, il y a des gens qui ne savent pas que nous sommes sur Europe 1.
37:51 - Sur quoi ? J'ai pas entendu. - Ils nous imaginent
37:54 encore avec vous sur une autre, une vieille station.
37:57 - Oh, ça me dit rien, ça me dit rien tout ça. - Et c'est pour ça que
38:00 j'ai rencontré... Vous connaissez M. Liberti ? - Oui, oui, bien sûr !
38:03 - C'est un ami. - Un grand ami. - Oui. - Il m'a dit, il faut répéter
38:06 régulièrement que nous sommes sur Europe 1 !
38:09 - Il le dit comme ça ! - Herbert von Karajan
38:12 menant son orchestre
38:15 le jour du Neuert Concert
38:18 à Vienne. Vous connaissez le Neuert Concert ?
38:21 - Oui, oui, faites la pub ! - La marche de Radzecki, on va l'écouter.
38:24 - Par pitié, faites la pub ! - La marche de Radzecki, vous la connaissez ?
38:27 - Oui, oui ! - Le Neuert Concert !
38:30 Et le tel
38:33 Herbert von Karajan, manœuvrant ses troupes
38:36 au Neuert Concert de Vienne.
38:39 M. Liberti dit "Hop, Europe 1 !"
38:42 - La pub, avec ses baguettes ! - Avec ses baguettes, à tout de suite.