Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi
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00:00:00 Bienvenue ce mercredi dans 180 minutes info, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle édition 3 heures ensemble donc pour comprendre, décrypter, analyser l'actualité avec.
00:00:08 Comme toujours Yvan Rioufol qui m'accompagnera d'ici quelques instants et puis Mathieu Devesse qui officiera pour l'EGT mais bien sûr vous en avez l'habitude.
00:00:15 Votre rendez-vous de l'éphéméride on se retrouve juste après.
00:00:23 Chers amis bonjour, nous souhaitons aujourd'hui une excellente fête au Geoffroy, un prénom dont l'étymologie est très belle.
00:00:30 C'est la fusion de deux mots germaniques "Gott" et "Fried" qui signifie "Dieu" et "Paix".
00:00:36 Geoffroy c'est la paix de Dieu.
00:00:38 Quelques mots sur Saint Geoffroy à présent.
00:00:41 Nous prenons la direction d'Amiens, nous sommes en plein Moyen-Âge et Geoffroy est l'évêque de la ville mais ce n'est pas un grand politique.
00:00:48 Il se retrouve en plein conflit entre des seigneurs locaux et des riches marchands.
00:00:53 Il ne rêve que d'une chose c'est de retourner prier dans un monastère.
00:00:57 Impossible, on a besoin de lui sur place.
00:01:00 Il est épuisé et il finit par mourir en 1115.
00:01:04 Pas de quoi devenir un saint me direz-vous.
00:01:07 En fait si car s'il n'était pas fait pour la politique, Geoffroy était un homme extraordinaire en matière de charité.
00:01:14 Il soignait les lépreux, il prenait soin des veuves et des orphelins.
00:01:19 Il vivait très pauvrement, un vrai modèle.
00:01:22 Voici maintenant le dicton du jour.
00:01:24 Tant qu'ouvert à la Saint Geoffroy, Amiens trois jours de froid.
00:01:28 C'est tout pour aujourd'hui.
00:01:30 A demain chers amis.
00:01:31 Ciao.
00:01:32 Et nous voici pour entamer cet après-midi consacré à l'actualité avec bien sûr le journal Mathieu Devese, l'armée israélienne qui poursuit son incursion à Gaza en ce mercredi.
00:01:41 Tout à fait, elle opère désormais dans le centre de la ville pour détruire le Hamas et selon le ministre israélien de la Défense, je cite,
00:01:49 il n'y aura pas de trêve humanitaire sans le retour des otages, on l'écoute.
00:01:53 On trouve les forces de Tsaïlande au cœur de la ville de Gaza.
00:02:00 Elles sont venues du nord et du sud.
00:02:04 Elles ont attaqué en parfaite coordination entre les forces terrestres, aériennes et navales.
00:02:12 La pression sur nous va augmenter.
00:02:16 Je sais que nous devrons prendre des décisions difficiles en matière de leadership.
00:02:20 Pour moi, cette mission ne peut être arrêtée tant que ses objectifs n'ont pas été atteints.
00:02:25 Cette guerre dans laquelle nous avons été forcés d'entrer, nous ne reviendrons pas en arrière et nous ne l'arrêterons pas.
00:02:30 Nous ne ferons qu'avancer jusqu'à ce que le Hamas soit vaincu et que les otages soient rendus.
00:02:36 Et donc l'armée israélienne mène une attaque conjointe et coordonnée depuis la terre, les airs, la mer, où elle poursuit donc ses opérations.
00:02:45 Tout à fait, la marine assure une mission de sécurité d'abord contre toute attaque pouvant venir de la mer
00:02:51 et sécurité des approvisionnements du pays dont 90% arrivent par la mer.
00:02:56 Et puis les proches des otages israéliens se sont également réunis à Tel Aviv pour crier leur douleur.
00:03:02 Effectivement, une veillée a notamment été organisée hier soir et pour ces familles, le temps s'est arrêté le 7 octobre, date de l'attaque du Hamas.
00:03:10 Et depuis, les manifestations se multiplient pour appeler à la libération tout simplement des otages.
00:03:15 On dit "on en a marre, on va se battre, on est ici pour récupérer nos otages, on a le droit de vivre".
00:03:24 Mais il n'y a pas de mots pour décrire ces atrocités. Vous en connaissez un ? Parce que honnêtement, si vous en avez un, je suis preneuse.
00:03:31 La colère, vous savez, ce n'est pas un plan de travail. On ne travaille pas parce qu'on est en colère.
00:03:37 On veut faire des choses, on veut vraiment que ça finisse, on veut que tous ces otages soient libérés.
00:03:46 En France, les présidents de deux chambres appellent à une marche civique contre l'antisémitisme.
00:03:51 Effectivement, cet événement transpartisan doit se tenir ce dimanche à Paris,
00:03:56 alors que les actes et messages antisémites se multiplient depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas.
00:04:01 Pas moins de 1040 signalements recensés en France depuis le 7 octobre.
00:04:05 Et au lieu de se réunir la classe politique, cette grande marche civique vire à la polémique.
00:04:10 Elle se voulait pourtant consensuelle, une mobilisation générale contre la recrudescence des actes antisémites.
00:04:15 Mais le défilé entre l'Assemblée nationale et le Sénat a été aussitôt rejeté,
00:04:19 notamment par Jean-Luc Mélenchon.
00:04:21 Je vous propose d'ailleurs d'écouter à ce propos la réaction du vice-président du CRIF,
00:04:24 M. Gilles Tailleb, il était l'invité hier soir, du Meilleur de l'Info, d'Olivier Benkemune.
00:04:29 Mélenchon et tout sa clique, je les appelle comme ça, n'ont rien à faire à l'Assemblée nationale.
00:04:37 Ils n'ont rien à faire dans la représentation de notre pays et de nos valeurs.
00:04:41 Aujourd'hui, ce sont des gens qui sont des ennemis de notre pays.
00:04:45 Ils collaborent avec ceux qui demain voudraient nous réduire à un islamisme intégriste.
00:04:51 Dans le reste de l'actualité, sachez qu'un homme de 28 ans, en situation irrégulière,
00:04:55 a été expulsé vers le Gabon après avoir menacé une enseignante.
00:04:59 C'était le 26 octobre dernier, dans un lycée de Meurthe-et-Moselle.
00:05:03 Cette dernière évoquait l'assassinat de son confrère, Dominique Bernard.
00:05:07 On s'en souvient bien sûr, c'était à Arras.
00:05:09 L'élève de 28 ans inscrit en BTS aurait alors déclaré à l'enseignante
00:05:13 "Il ne faudra pas s'étonner si quelqu'un vous attend à la sortie".
00:05:17 Déjà inscrit au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste,
00:05:22 il a donc été expulsé vers le Gabon, son pays d'origine.
00:05:26 On en est au troisième jour du procès d'Eric Dupond-Moretti
00:05:30 devant la Cour de justice de la République pour prise illégale d'intérêt.
00:05:33 Et aujourd'hui, les quatre magistrats contre lesquels il avait lancé des enquêtes administratives sont entendus.
00:05:38 Et on rejoint tout de suite Noémie Schultz.
00:05:40 Bonjour Noémie, vous avez notamment assisté au témoignage très fort et très critique
00:05:45 d'une ancienne magistrate du parquet national financier.
00:05:48 Oui, c'est une charge implacable contre le garde des Sceaux à laquelle on a assisté.
00:05:53 Les propos d'Ulrika Delaunay sont sans appel pour Eric Dupond-Moretti.
00:05:57 Dans ce dossier résume-t-elle, c'est très simple, le ministre a vengé l'avocat.
00:06:01 Elle revient sur la chronologie des faits.
00:06:04 Ils sont un peu complexes, mais pour désumer, le parquet national financier où elle travaillait
00:06:08 avait fait éplucher les fadettes de plusieurs avocats dont Eric Dupond-Moretti.
00:06:12 Quand l'information est rendue publique en juin 2020, il est fou de rage et dépose plainte.
00:06:17 Face à l'émoi suscité, la ministre de l'époque Nicole Velloubet demande à ses services de vérifier
00:06:22 si tout cela est bien légal.
00:06:24 Deux semaines plus tard, Eric Dupond-Moretti devient ministre.
00:06:27 Il est obligé de retirer sa plainte.
00:06:29 Mais pour Ulrika Delaunay, il est clair qu'il en veut toujours aux magistrats du PNF.
00:06:33 Et bien que l'Inspection Générale de la Justice ait conclu à l'absence de dysfonctionnement,
00:06:38 Eric Dupond-Moretti ne veut pas s'arrêter là et ordonne une enquête disciplinaire.
00:06:42 "C'est un immeuble qui s'effondre sur ma tête" se souvient-elle.
00:06:45 Ulrika Delaunay a été blanchie par cette enquête.
00:06:48 Elle conclut sa déposition en s'adressant aux parlementaires qui composent cette Cour de justice de la République.
00:06:53 "Ce procès n'est pas le mien, il traite d'enjeux bien supérieurs à ma personne que vous êtes chargé de défendre."
00:07:00 Merci beaucoup Noémie Schultz en direct pour CNews cet après-midi.
00:07:04 Et puis, notez que la vigilance demeure dans le Pas-de-Calais,
00:07:07 département particulièrement touché par des inondations historiques.
00:07:10 Effectivement, et face à l'importance des dégâts,
00:07:13 le ministre de l'Intérieur et celui de la Transition écologique ont fait le déplacement.
00:07:17 Christophe Béchut a notamment déclaré que le département pourrait repasser en vigilance rouge demain
00:07:22 et ne devrait pas connaître de décrus avant vendredi.
00:07:25 On fait le point avec Yael Benhamou.
00:07:28 Le sous-sol de cette maison est inondé par les eaux.
00:07:31 Des litres d'eau sont pompés pour être déversés quelques mètres plus loin dans les bouches d'égout.
00:07:36 En un mois, il est tombé l'équivalent de six mois de précipitation dans le Pas-de-Calais.
00:07:41 Les habitants de Saint-Etienne-aux-Monts profitent de l'accalmie pour vider et nettoyer avec l'aide des sapeurs-pompiers.
00:07:48 "Malheureusement, cet épisode n'est pas complètement derrière nous.
00:07:51 Les prévisions météo nous laissent penser que demain, il faudra repasser certains secteurs en vigilance rouge
00:07:59 compte tenu du risque de cru sur une partie du Pas-de-Calais."
00:08:03 Gérald Darmanin évoque des centaines de maisons touchées.
00:08:06 L'état de catastrophe naturelle va être déclenché dans plusieurs zones, dans le Pas-de-Calais et le Nord.
00:08:12 "Il y a déjà des relogements qui ont eu lieu.
00:08:14 Il y a évidemment le travail de pouvoir très vite faire passer des experts,
00:08:18 et c'est très important de prendre des photos de son habitation, de ses meubles, pour pouvoir ensuite être dédommagé."
00:08:25 Gérald Darmanin s'est engagé à contacter la présidente de la Fédération française de l'assurance
00:08:30 pour que les sinistrés soient pris en charge dans les meilleurs délais.
00:08:33 Et tout de suite, l'actualité sportive.
00:08:47 Le football Lens se déplace ce soir sur la pelouse du PSV Indovène en Ligue des champions,
00:08:51 deuxième de leur groupe.
00:08:53 Oui, les Lensois peuvent encore rêver de qualification en huitième de finale de la Ligue des champions.
00:08:58 Et pour cela, il faudra faire preuve de courage dans un stade chauffé à blanc.
00:09:02 Vous pourrez d'ailleurs suivre la rencontre à 21h sur Canal+.
00:09:05 Et en attendant, voici les enjeux du match avec Mathilde Espinas.
00:09:13 Et de ce qui attend les Lensois ce soir.
00:09:17 "C'est toujours plaisant quand on est joueur de jouer dans des ambiances assez chaudes."
00:09:22 "On sait ce que ça peut nous apporter à domicile, donc on sait évidemment ce que ça peut apporter à l'équipe adverse."
00:09:28 Voilà pour les tribunes.
00:09:30 Concernant le terrain, Lens a eu il y a deux semaines un bon aperçu des problèmes que pouvait poser Indovène.
00:09:35 "Quand il y a les matchs rapprochés, c'est la même chose pour notre adversaire.
00:09:39 On analyse un peu, on voit ce qu'on peut garder, ce qu'on peut faire évoluer."
00:09:44 "Mais c'est sûr que c'est une des données importantes de sortir de leur capacité à presser."
00:09:49 Longtemps malmené par les Néerlandais, les Lensois ne prenaient qu'un point à Bollard.
00:09:53 Cette fois, Franck Hays pourrait avoir trouvé la clé face à ce pressing haut et constant.
00:09:58 "On va essayer, on va essayer. Comme on a prévu, c'est autre chose."
00:10:03 Pas question de livrer tous les secrets, mais le coach Lensois a particulièrement ciblé les sorties de balles.
00:10:08 "L'adaptation et la variété des sorties, ça c'est une chose essentielle,
00:10:13 de ne pas avoir qu'un type de sortie parce que si ça ne fonctionne pas, il faut anticiper plusieurs."
00:10:21 Pression du public, pression sur le terrain, le RC Lens aura beaucoup à faire ce soir
00:10:25 pour s'offrir une victoire qui lui assurerait la troisième place du groupe.
00:10:30 Vous avez profité de votre programme de choix avec Autosphère, premier distributeur automobile en France.
00:10:36 Merci Mathieu, je vous dis évidemment à tout à l'heure pour un nouveau rendez-vous de l'actualité.
00:10:42 Dans un instant, j'accueille Yvan Rioufol.
00:10:44 On parlera de cette marche à l'appel des présidents des deux chambres, aussitôt convoquée, aussitôt critiquée
00:10:50 pour la présence d'une certaine formation politique. A tout de suite.
00:10:57 14h15, on va faire un petit détour par l'actualité avec vous. Mathieu Levese, c'est le rappel.
00:11:02 Le G7 soutient l'instauration de pauses et couloirs humanitaires à Gaza.
00:11:10 Les ministres des affaires étrangères des pays membres du G7 se sont réunis aujourd'hui.
00:11:14 C'était à Tokyo. Ils ont affirmé qu'Israël avait le droit de se défendre dans le respect du droit international.
00:11:20 Après avoir voté hier la suppression de l'aide médicale d'État,
00:11:24 le Sénat se penche sur les régularisations des sans-papiers dans les métiers en tension.
00:11:28 La question doit être abordée ce mercredi au troisième jour des débats.
00:11:32 L'examen du projet de loi immigration au palais du Luxembourg prendra fin vendredi.
00:11:37 Enfin, l'appel à l'aide de la vice-présidente de l'Assemblée des départements de France,
00:11:41 dans les colonnes du Figaro, Martine Vassal, s'inquiète du financement de l'aide aux mineurs non accompagnés.
00:11:46 Une charge de plus en plus lourde chaque année qui l'oblige à supprimer dans son département
00:11:51 des activités sportives et culturelles.
00:11:54 Merci, à tout à l'heure.
00:11:56 Allez, on entame la partie décryptage de l'actualité.
00:11:59 Dieu sait qu'on a beaucoup de thèmes à vous soumettre aujourd'hui, à nouveau, Yvan Rioufol.
00:12:04 On va parler de cette marche contre l'antisémitisme pour commencer, dont on sait qu'elle aura lieu dimanche.
00:12:09 C'est à l'appel des présidents des deux chambres.
00:12:12 Alors, le Rassemblement national a aussitôt confirmé sa présence.
00:12:16 Ça n'a pas pris beaucoup de temps. Mais pas une partie de la gauche qui s'appuie précisément sur la présence du RN dans le cortège.
00:12:24 Regardez ce que disait Marine Le Pen assez rapidement.
00:12:27 Elle et Jordane Bardella ont dit qu'ils en seraient.
00:12:29 Voici comment elle justifie évidemment cette présence.
00:12:33 "L'ensemble de nos élui seront, ça fait longtemps que nos compatriotes de confession juive sont confrontés à des actes antisémites,
00:12:38 donc soutien sans embages."
00:12:41 Et elle précise "Cela est du fait de l'avancée de l'idéologie islamiste."
00:12:45 Et pourtant, cette présence dérange jusque dans les rangs de l'exécutif, à commencer par Olivier Véran qui s'en est ému.
00:12:53 Écoutez.
00:12:55 Alors, on va le mettre juste après, le temps de "Quel est le son ?"
00:13:02 Je vais vous le citer, Olivier Véran. Il nous dit "Le RN n'a pas sa place à ce rassemblement."
00:13:08 Est-ce que c'est, à votre avis, ce qu'on fait, un faux procès à cette formation politique ?
00:13:12 J'allais dire, à la faveur de la nouvelle polémique créée autour de Jordan Bardella et de ce qu'il a dit à propos de Jean-Marie Le Pen, il y a quelques jours.
00:13:19 Non, mais le commentaire d'Olivier Véran est dérisoire, il est pathétique.
00:13:22 C'est-à-dire qu'il reflète un vieux réflexe pavlovien d'un vieux monde politique qui s'écroule sous nos yeux.
00:13:28 Parce que c'est un basculement politique qui a lieu aujourd'hui, dans la mesure où le RN va participer pour la première fois
00:13:35 à une manifestation contre l'antisémitisme, alors qu'en 1990, lors de la profanation du cimetière juif de Carpentras,
00:13:43 la grande manifestation contre l'antisémitisme désignait précisément le Front National de l'époque,
00:13:48 avec d'ailleurs peut-être des arguments, mais en tout cas, le Front National de l'époque n'était pour rien non plus, d'ailleurs, dans cette profanation-là.
00:13:56 Donc là, on voit aujourd'hui qu'en effet, Véran se trouve peut-être déboussolé, le pauvre, de ne pas comprendre ce basculement politique-là.
00:14:03 Mais moi, je tiens Véran et tous ceux qui appartiennent à son camp pour être responsables, co-responsables précisément,
00:14:09 de cette montée d'un antisémitisme qui est venu avec une immigration incontrôlée, qui est portée maintenant par un islam politique.
00:14:15 On a tous bien compris ceci. Et les premiers responsables de cet antisémitisme-là sont ceux qui en ont fait le lit.
00:14:21 Et Véran en fait partie. Donc Véran est à côté de la plaque, naturellement, mais cela ne m'étonne pas beaucoup.
00:14:26 Et puis, LFI, qui dit "nous n'irons pas", donc parce qu'il y aura le Rassemblement National et qu'il est hors de question pour eux de défiler à leur côté.
00:14:35 Écoutez ce que dit cette représentante d'une association de soutien aux familles otages, l'association du 7 octobre, à propos, précisément, de LFI.
00:14:46 De ne pas manifester avec la France insoumise, je suis complètement pour. Je trouve que ce sont, et je pèse mes mots, des pourris de la politique.
00:14:55 Je pense qu'ils ont des ambitions minables. Leur manière de fonctionner et les paroles qu'ils ont, la manière dont ils tournent les phrases,
00:15:10 sont là uniquement pour souffler sur les braises et intensifier et cristalliser la polarisation des communautés entre elles,
00:15:17 alors que nous ne sommes qu'une seule et même communauté, la communauté française.
00:15:21 Et regardez aussi ce que disait Louis Alliot de la France insoumise, le maire de Perpignan, maire et reine de Perpignan.
00:15:29 Il pense que la France insoumise a trouvé là un prétexte parce qu'elle n'y serait pas allée, puisqu'aujourd'hui, il ajoute,
00:15:35 et c'est le plus grand soutien au Hamas aujourd'hui, ils alimentent cette haine. C'est un peu facile de se retrancher, en effet,
00:15:40 derrière l'argument de la présence du RN pour trouver une excuse.
00:15:44 – Naturellement, mais l'intérêt de tout ceci, c'est que cela clarifie aujourd'hui le débat politique.
00:15:49 Moi, je soutiens depuis quelques temps que nous sommes confrontés à deux Frances qui sont irréconciliables.
00:15:54 Et on en voit l'application, c'est-à-dire que vous avez la France insoumise qui, en novembre 2019,
00:15:58 a manifesté avec les islamistes en criant "Allah Akbar" pour certains d'entre eux au nom de l'islamophobie.
00:16:04 Vous voyez cette même France insoumise et cette nupesse qui refuse aujourd'hui,
00:16:08 au prétexte qu'il y aurait le Rassemblement National, mais ça ne trompe personne, de défiler contre l'antisémitisme.
00:16:15 Donc on voit qu'il y a un aveu épouvantable de ce qu'est aujourd'hui cette rupture fondamentale entre deux sociétés,
00:16:20 deux sociétés totalement divergentes. L'une qui est cautionnée par la France insoumise,
00:16:24 qui est celle d'une société islamiste, totalitaire et islamiste,
00:16:28 et l'autre qui est une société démocratique qui se reconnaît notamment dans le sort réservé à Israël
00:16:33 et à travers Israël dans le sort réservé aux juifs, mais à travers les juifs dans le sort réservé à tous les occidentaux et à tous les français dans le fond.
00:16:40 Alors justement, l'antisémitisme décomplexé qui a peur toute une communauté, c'est devenu une réalité.
00:16:46 Ainsi, on va écouter le dessinateur Johannes Farr qui l'exprimait en ces termes hier soir.
00:16:52 C'était à une soirée organisée par le CRIF.
00:16:55 Ce que j'éprouve depuis un mois, c'est que je me sens peut-être comme vous, comme un animal traqué.
00:17:01 C'est-à-dire que j'ai peur. Quand on dit qu'on ne va pas leur offrir notre peur, c'est très courageux.
00:17:07 Mais évidemment que moi j'ai peur. Je ne sais pas si vous non, mais moi j'ai peur de prendre un coup, j'ai peur d'une insulte, j'ai peur du machin.
00:17:13 Voilà où on en est en fait. Ça va bien au-delà des actes qui sont répertoriés.
00:17:17 C'est-à-dire que c'est une peur qui est maintenant diffuse pour toutes les personnes qui partagent la même confession
00:17:22 avec des réflexes à acquérir qui entravent leur quotidien. C'est ça qui est insupportable.
00:17:28 J'ai déjà ici eu l'occasion de dénoncer cette imposture de l'idéologie antiraciste qui nous a fait croire que l'antiracisme était un rempart, précisément à l'antisémitisme.
00:17:37 Non, l'antiracisme a cautionné ce nouvel antisémitisme qui est un antisémitisme porté par les minorités.
00:17:42 Maintenant, si j'ai un reproche à cette grande manifestation à laquelle j'irai et à laquelle j'applaudis, qui est organisée par les parlementaires,
00:17:49 c'est de désigner simplement que l'antisémitisme, c'est-à-dire les effets, or j'aimerais bien qu'il y ait une grande marche contre l'islamisme,
00:17:55 c'est-à-dire les causes. Là, on se focalise sur les effets, c'est-à-dire sur cette haine des juifs, mais on ne pose pas le problème.
00:18:03 Et d'ailleurs, il est mal posé également dans le texte qui a été commun au président de l'Assemblée nationale et du Sénat
00:18:08 sur la grande responsabilité de l'islamisme dans cet antisémitisme-là. Et je trouve qu'il y a encore un manque de courage.
00:18:15 Alors certes, j'applaudis malgré tout parce qu'il est bien de se mobiliser sur ce qui défigure la France,
00:18:21 mais j'aimerais que les hommes politiques fassent enfin preuve de courage et désignent vraiment quel est le mal aujourd'hui.
00:18:26 Et le mal aujourd'hui, c'est cet islam politique-là.
00:18:28 Alors, on va parler aussi des opérations militaires, dont on sait qu'elles se poursuivent.
00:18:32 32e jour d'opérations militaires. L'armée israélienne qui dit progresser méthodiquement dans la bande de Gaza par les airs, la mer, la terre.
00:18:44 Le porte-parole de l'armée a d'ailleurs confirmé que les troupes se trouvaient dans différentes parties maintenant du nord de cette bande de Gaza.
00:18:49 Bonjour Stéphanie Rouquier, vous êtes à Netivot, en Israël, ce qui veut dire que vous n'êtes pas loin évidemment des lieux où se déroulent les combats.
00:18:58 Quelle est la situation ? Est-ce qu'on entend toujours de manière très régulière les tirs de roquettes dans les airs ?
00:19:04 Mais écoutez, pour tout vous dire, nous sommes à seulement 5 kilomètres de la bande de Gaza, qui se trouve donc juste derrière moi,
00:19:12 et on voit régulièrement d'importants panaches de fumée qui proviennent donc de la bande de Gaza.
00:19:17 Et vous le disiez, Tsaïl poursuit sa progression, les soldats sont actuellement au cœur de Gaza City,
00:19:24 et l'objectif est clair, Tsaïl veut entrer dans l'hôpital Al-Shifa qui se trouve au cœur de Gaza,
00:19:29 car cet hôpital cache en fait le QG le plus important du Hamas, le poste de commandement le plus important,
00:19:37 qui est en fait un QG souterrain, car en dessous de cet hôpital Al-Shifa, se trouve un dédale de tunnels,
00:19:44 avec des tunnels parfois creusés à plus de 60 mètres de profondeur, et donc selon un soldat sur place,
00:19:51 ces combats dans Gaza City sont extrêmement rudes.
00:19:54 Alors, pour épauler ces hommes, Tsaïl procède régulièrement à des frappes aériennes, ciblées,
00:20:01 pour donc aider ces hommes sur le terrain, mais aussi à des bombardements ciblés, réalisés depuis des postes de cavalerie
00:20:07 qui se trouvent positionnés tout au long de la frontière. Il y a une quarantaine de postes de cavalerie,
00:20:11 et à quelques mètres de moi, se trouve justement un de ces postes de cavalerie,
00:20:15 et depuis ce matin, je peux vous dire que nous entendons des tirs extrêmement nourris.
00:20:19 Une dernière information pour vous signaler, que Tsaïl nous a annoncé que ce matin,
00:20:24 un des hauts commandants du Hamas a été éliminé dans la bande de Gaza.
00:20:28 Il s'agit d'un commandant qui était responsable de l'armement et de la fabrication des armes du Hamas dans la bande de Gaza.
00:20:35 Merci beaucoup Stéphanie, vous êtes accompagnée de Florian Pau, mais évidemment, vous êtes à Zderod,
00:20:39 dans cette petite ville quasiment frontalière, dans ce coin nord-est, proche de la bande de Gaza,
00:20:45 où vous êtes d'ailleurs rendu, Yvan Rigoffold, de mémoire.
00:20:48 Un commentaire peut-être sur ces galeries souterraines, qui ont été conçues il y a un petit moment déjà.
00:20:56 C'est-à-dire qu'on avait déjà ciblé ces hôpitaux, visiblement, du point de vue du commandement du Hamas,
00:21:01 sachant qu'il y avait un risque de riposte, et donc ça a été savamment orchestré,
00:21:07 savamment préparé, de prendre ces hôpitaux, qui sont des lieux normalement sanctuarisés, un peu en otage.
00:21:12 Bien sûr, cela récuse le procès en brutalité aveugle qui a été fait trop facilement à Tsaïl,
00:21:17 disant que Tsaïl bombardait simplement des immeubles pour le plaisir de bombarder des immeubles.
00:21:21 Non, quand Tsaïl bombarde, d'abord, ce sont des cibles très précises, si précises d'ailleurs que me disait-on quand je rencontrais des militaires,
00:21:28 ils peuvent viser même la première fenêtre gauche du fond du couloir à droite, etc.
00:21:32 Donc ils vont très loin dans le ciblage, si je puis dire, et quand il y a des morts,
00:21:38 naturellement, ce sont des civils qui n'ont pas pu évacuer ou qui n'ont pas voulu évacuer
00:21:41 ou qui ont été retenus en otage par le Hamas, parce qu'il y a aussi cette réalité-là.
00:21:45 Donc, moi, j'invite à ne pas rentrer dans cette propagande du Hamas,
00:21:49 qui est de dire qu'il y aurait eu 10 000 morts, je pense que c'est invérifiable, naturellement,
00:21:54 et d'autres experts parlent de 1 000 ou 2 000 morts, ce qui est déjà énorme et bien suffisant.
00:21:59 Mais en tout cas, ce que je vois dans cette opération terrestre qui se dessine à travers maintenant la prise des souterrains,
00:22:06 c'est qu'il y aura un corps-à-corps, c'est-à-dire que maintenant, l'armée israélienne, non seulement ne va plus bombarder,
00:22:11 peut-être en se trompant parfois, mais va lancer ses soldats au corps-à-corps, frontalement, et visiblement, frontalement face à la mort également.
00:22:19 Il n'en demeure pas moins que la situation humanitaire à Gaza est toujours préoccupante,
00:22:22 puisque les approvisionnements divers ne suffisent pas à combler les besoins des quelques 2 400 000 Gazaouis.
00:22:28 Regardons ce sujet avec Miquel Dos Santos.
00:22:31 Dans le nord de la bande de Gaza, les frappes continuent de faire des victimes.
00:22:37 C'est ma cousine avec sa fille.
00:22:41 Elle était enceinte de 4 mois. Ils ont été tués après une frappe sur la maison de leur voisin.
00:22:49 Elle dormait paisiblement. Elle et sa fille sont désormais des martyrs.
00:22:55 Pour échapper à la mort, de nombreux Gazaouis, drapeaux blancs à la main, ont plié bagages vers le sud, comme conseillé par l'armée israélienne.
00:23:05 Certains ont trouvé refuge à Kan Youness, une ville où le danger reste palpable.
00:23:10 Voici l'impact après un bombardement.
00:23:17 Ils ont dit que les bâtiments des Nations Unies étaient sécurisés à Gaza.
00:23:20 Où voulez-vous que l'on aille ? Dites-nous où devrions-nous aller quand le sud n'est pas sûr et que le nord ne l'est pas non plus.
00:23:27 Déjà établi dans le sud, certains pensaient être à l'abri des balles et des roquettes.
00:23:34 Mais là encore, certains tirs n'ont pas épargné les civils.
00:23:37 Il semble qu'ils ciblent les maisons surpeuplées. C'est un acte de vengeance.
00:23:42 Cette maison est un exemple. 45 personnes sont mortes en martyr. Il n'y a aucun survivant.
00:23:48 Et ce n'est qu'une maison de deux étages. Si elle en avait cinq ou six, il y aurait plus de 100 personnes.
00:23:54 La ville de Rafah, où s'amassent également de nombreux binationaux.
00:23:58 A l'aéroport, beaucoup attendent de pouvoir s'envoler pour retrouver une sérénité.
00:24:03 Bon, Yvan, on rappelle que les Etats-Unis eux-mêmes mettent en garde contre ce qu'on appelle les déplacements de population désormais.
00:24:10 Oui, mais bien sûr, il faut porter toute l'attention qu'il faut aux civils et aux sortes des civils et aux sortes des enfants, naturellement.
00:24:17 Ceci ne supporte même pas la moindre discussion.
00:24:20 Ce que je remarque, malgré tout, c'est que les scènes qui sont décrites comme des scènes épouvantables
00:24:24 et des brutalités odieuses par une partie des responsables arabes n'émeuvent pas à ce point les Arabes israéliens.
00:24:31 C'est-à-dire que vous avez quand même en Israël 20% d'Arabes israéliens.
00:24:35 Or, ceux-ci, pour l'instant, ne manifestent pas leur hostilité à cette politique.
00:24:39 Donc, j'ose croire que, malgré tout, cette politique-là, cette politique de Tsaïl,
00:24:44 cette politique menée par Israël au cœur de Gaza, n'éveille pas à ce point l'indignation, en tout cas de la communauté arabe et musulmane d'Israël.
00:24:52 Je ne sais pas, peut-être qu'ils ne peuvent pas le faire aisément non plus.
00:24:54 Bien sûr que si, ils peuvent le faire. Vous êtes en démocratie. En Israël, si vous voulez manifester, vous manifestez.
00:24:58 Mais dans le contexte actuel, vous pensez que c'est acceptable ?
00:25:00 Peut-être, mais j'invite tout de même à s'interroger de savoir pourquoi, effectivement, cette rue arabe-là ne manifeste pas.
00:25:06 Bon, on va s'interrompre quelques instants, et puis on reviendra pour le journal de Mathieu Devesse qui va nous rejoindre.
00:25:11 On parlera aussi d'un autre problème, les mineurs isolés, avec une sonnette d'alarme qui est tirée par Martine Vassal,
00:25:17 c'est la vice-présidente de l'Assemblée des départements de France, sur le fait de ne plus pouvoir les prendre en charge.
00:25:22 Elle est prête, dit-elle, à se mettre hors la loi et à ne plus les accueillir, faute de moyens.
00:25:27 Et elle en appelle à l'État, tout de suite.
00:25:32 Il est 14h30, c'est l'heure du journal à nouveau, avec Mathieu Devesse.
00:25:36 Mathieu, à la une, évidemment, l'armée israélienne qui poursuit son incursion dans la bande de Gaza.
00:25:41 Tout à fait, elle opère désormais dans le centre de la ville pour détruire le Hamas.
00:25:46 Et selon le ministre israélien de la Défense, il n'y aura pas de trêve humanitaire sans le retour des otages.
00:25:52 Et puis, l'armée qui intensifie ses bombardements, et des soldats qui affichent leur fierté, aussi, de servir leur pays.
00:26:00 Effectivement, fierté, détermination et bien sûr, on l'imagine, peur à l'idée d'aller se battre.
00:26:06 Un mois après l'attaque du Hamas, certains soldats ont accepté de témoigner.
00:26:09 Le sujet est signé Yael Benhamou.
00:26:12 Près de la frontière avec la bande de Gaza, une position d'artillerie de l'armée israélienne.
00:26:17 Dans ce champ, ces soldats mobilisés viennent en appui aux forces israéliennes dans Gaza.
00:26:22 Un mois après le début de la guerre, Nadav, un franco-israélien de 21 ans, essaie de rester positif.
00:26:29 C'est sûr que c'est dur pour tout le monde, ça fait peur, il y a du stress, tout le monde est inquiet.
00:26:34 Mais ils savent que je suis fort, et je vais être fort mentalement, surtout.
00:26:39 Leur lieutenant-colonel a participé à de nombreuses opérations autour de Gaza.
00:26:43 Mais cette fois-ci, les jeunes soldats ne demandent pas quand la guerre finira, car selon lui, leur mission est claire, éliminer le Hamas.
00:26:50 Je pense que c'est la sixième ou la septième fois que je déploie mes armes ici à Gaza.
00:26:57 Et j'espère que ce sera la dernière fois, nous l'espérons tous.
00:27:00 Je pense que c'est la chose morte à la faire pour nous, pour les Palestiniens, et je pense pour la région dans son ensemble.
00:27:06 Nous éliminerons le Hamas, il n'y a pas d'autre solution.
00:27:09 Benyamin Netanyahou a annoncé qu'il prendrait pour une durée indéterminée la responsabilité de la sécurité dans la bande de Gaza à l'issue du conflit.
00:27:20 Et dans ce contexte de guerre, une réaction, celle de Johannes Farr, le dessinateur, qui appelle à l'empathie pour les membres des deux camps.
00:27:28 C'était à l'occasion d'une soirée organisée par le CRIF à Paris.
00:27:30 Oui, et vous allez les entendre, les mots du dessinateur et réalisateur sont forts, très forts, depuis un mois.
00:27:36 Il dit notamment se sentir, je cite, "comme un animal traqué". Je vous propose de l'écouter.
00:27:41 Ce que j'éprouve depuis un mois, c'est que je me sens peut-être comme vous, comme un animal traqué.
00:27:48 C'est-à-dire que j'ai peur. Quand on dit qu'on ne va pas leur offrir notre peur, c'est très courageux.
00:27:54 Mais évidemment que moi j'ai peur. Je ne sais pas si vous non, mais moi j'ai peur de prendre un coup, j'ai peur d'une insulte, j'ai peur du machin.
00:27:59 Le reste de l'actualité à présent et qui nous emmène à Annecy, dans un quartier de cette ville de nombreux commerçants,
00:28:06 doit faire face aux nuisances répétées causées par les sans-abri ou encore les trafiquants de drogue.
00:28:12 Oui, il s'agit du quartier de la Manufacture, un quartier situé au cœur du vieil Annecy.
00:28:17 La mairie assure pourtant tout faire pour garantir la sécurité et la tranquillité des habitants. Un sujet de Tony Pitarro.
00:28:24 Dans ce quartier d'Annecy, en Haute-Savoie, les habitants subissent quotidiennement les nuisances causées par les toxicomanes et les sans-abri.
00:28:32 Violence, trafic de drogue, insalubrité, cette situation ne peut plus durer pour la directrice du cinéma, directement impactée.
00:28:40 Il y a deux ans, ils sont arrivés à rentrer par les soins de secours. Ils m'ont mis le feu dans la salle 3.
00:28:46 Souvent, je me suis insultée. J'ai failli prendre des coups. Ils insultent les gens. Ils veulent des sous quand les gens arrivent de leur film.
00:28:55 C'est tous les jours, quoi. C'est cradeau. Tout est sale derrière où il y a les soins de secours. C'est immonde.
00:29:03 Face à cette situation, des barrières ont été installées par la mairie pour dissuader les squatteurs de revenir.
00:29:09 Une solution qui ne résout pas le problème pour la directrice du cinéma, qui a déposé plainte à plusieurs reprises.
00:29:15 Moi, je porte plainte souvent, très souvent. Des lettres commandées au préfet, aux gendarmes, aux commissariats de police.
00:29:24 Ils nous répondent en disant qu'on fait tout ce qu'on peut. Une fois sur trois, ils viennent et je crois qu'ils n'ont aucune arme contre eux.
00:29:33 On dirait qu'ils ont tout ce qu'ils veulent. Ils sont plus forts que nous. Voilà.
00:29:39 À l'appel des commerçants, la police municipale intervient plusieurs fois par jour. Contactée, la mairie d'Annecy a surtout mettre en œuvre pour garantir la sécurité et la tranquillité des habitants.
00:29:50 Et puis avant de refermer ce journal, on va parler des records de température qui continuent de tomber en cette année 2023.
00:29:56 Tout à fait. Le mois d'octobre a été le mois le plus chaud jamais enregistré dans le monde. Selon l'observatoire européen Copernicus, avec une moyenne de 15,38°C à la surface du globe, le mois écoulé dépasse le record précédent. C'était en octobre 2019.
00:30:11 Merci beaucoup Mathieu. À tout à l'heure, Yvan. On marque une courte pause et on se retrouve pour parler des mineurs isolés qui inquiètent quelque peu les départements qui ont la gestion financière de ce problème et de leur installation.
00:30:23 Et puis on parlera évidemment de la loi immigration qui a déjà évolué au Sénat hier soir. À tout de suite.
00:30:28 De retour avec vous et Yvan Rioufol pour évoquer l'actualité. C'est une solette d'alarme, Yvan, qui est tirée par Martine Vassal.
00:30:39 Et une mise en garde d'ailleurs à la vice-présidente de l'Assemblée des départements de France.
00:30:43 Et elle est prête aujourd'hui à se mettre, je la cite, "hors la loi" et à ne plus assurer l'accueil des mineurs isolés en raison de l'incapacité, dit-elle, à absorber la hausse constante du nombre de migrants non accompagnés.
00:30:55 Elle en appelle d'ailleurs à l'État. On va peut-être regarder cette citation de Martine Vassal pour appuyer ce propos.
00:31:02 Elle dit "si les choses continuent à ce rythme, ce sont 40 000 mineurs non accompagnés que nous devrons prendre en charge d'ici la fin de l'année"
00:31:09 c'est-à-dire tout département confondu "pour un budget", ajoute-t-elle, "d'au moins 2 milliards d'euros".
00:31:14 Ce qu'on comprend, c'est un peu le message, c'est qu'ils n'ont pas le budget, mais ils paient les décisions, ou plutôt le manque de décision de l'exécutif aujourd'hui.
00:31:21 Ils paient une législation qui s'est voulue trop généreuse, qui fait l'ange fait la bête, vous avez prévenu Pascal.
00:31:26 Et aujourd'hui, le gouvernement, pour des bons sentiments, qui était de protéger initialement les mineurs vulnérables, a laissé place à une filière,
00:31:35 une filière très productrice de droits, si je puis dire, car dans le fond, 90% des jeunes sans-papiers qui arrivent en France se disent mineurs.
00:31:44 Or, en réalité, 70% d'entre eux ne le sont pas, sont déjà des majeurs, mais malgré tout sont pris en charge, et avec une filière dramatique,
00:31:51 parce qu'en plus, ces mineurs isolés contribuent à... Alors, je n'ai pas le pourcentage, mais enfin, à une très forte proportion à la violence quotidienne,
00:32:00 notamment à Paris, où ces mineurs isolés, vous les voyez porter de la chapelle, c'est eux qui sont facteurs d'insécurité.
00:32:06 Et c'est naturellement... Il faut à un moment donné que le gouvernement se rende compte qu'il va falloir d'urgence, mais à nouveau, c'est cet état de somnambulisme
00:32:14 que l'on dénonce très souvent face à l'immigration qu'il relance d'urgence une refondation de sa politique d'immigration,
00:32:21 qui passe notamment par une réduction des droits accordés à ces mineurs, qui sont très généralement des faux mineurs.
00:32:27 Donc moi, je n'ai pas les éléments juridiques pour vous expliquer où en est aujourd'hui la réflexion,
00:32:32 mais je voudrais au moins que la réflexion soit posée en ces termes-là. C'est-à-dire qu'il faut revoir aujourd'hui un laxisme très général,
00:32:38 qui au nom des bons sentiments et au nom d'un angélisme qui mène naturellement à l'enfer et pas avec de bonnes intentions,
00:32:44 qui mène maintenant à des situations infernales, mériterait aujourd'hui de réduire très drastiquement cet accueil des mineurs.
00:32:51 Une fois qu'on a dit ça, le problème c'est qu'il y a une instance au-dessus de nous qui s'appelle l'Europe.
00:32:55 Voilà. Vous avez tout dit. Donc on n'en sortira pas tant que... Alors ça c'est un autre sujet.
00:32:59 On n'en sortira pas tant qu'on ne demandera pas au peuple de trancher, car le peuple est souverain
00:33:03 et le peuple normalement doit avoir prépondérance sur les lois européennes, d'autant que les lois européennes sont des lois qui sont décidées
00:33:08 par des juges européens qui eux-mêmes ne sont pas élus. Il y a quand même là aussi un anachronisme démocratique qui a été dénoncé
00:33:14 par bien d'autres que par moi, mais encore une fois il va falloir qu'à un moment donné, les réalités étant telles,
00:33:19 nous nous rendions compte qu'il est temps aujourd'hui de regarder ce qu'est cette Europe immigrationniste,
00:33:23 cette Europe qui s'est construite précisément sur une société ouverte et altruiste,
00:33:27 et de voir les dégâts profonds que cela cause, pas seulement avec cette montée de l'antisémitisme islamique aujourd'hui,
00:33:34 mais avec cette insécurité permanente dans les grandes villes et singulièrement à Paris même.
00:33:38 Alors je vous propose de partir du côté du Sénat où nous attend Thomas Bonnet, du service politique.
00:33:43 On va parler de cet accord qui a été trouvé entre les centristes et les républicains à la Chambre haute
00:33:48 sur la suppression de l'article 3 sur les métiers en tension. Thomas, cet amendement de suppression débattu par la commission des lois,
00:33:56 il a été débattu ce matin par la commission des lois, avant d'être soumis au vote, à proprement parler, au Sénat.
00:34:02 Mais ça, ce sera d'ici la fin de semaine. Parlez-nous un petit peu de ces petites cuisines politiques qui ont permis d'aboutir à cela.
00:34:09 Ce que je peux vous dire, c'est qu'hier dans la journée, les ténors du parti centriste, de la droite au Sénat,
00:34:16 se sont succédés pour venir nous donner où en étaient les discussions.
00:34:21 Parce que les tractations ont duré jusqu'au dernier moment, après des mois de tractation.
00:34:26 Il y a donc finalement eu un accord pour la suppression de l'article 3 et de l'article 4.
00:34:31 On rappelle, l'article 4, ça concerne les demandeurs d'asile. L'article 3, c'est sur la régularisation des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension.
00:34:38 Cet article 3 va donc être supprimé avec un amendement de suppression, mais il va revenir sous une autre forme.
00:34:46 C'est un peu technique. En fait, ce qui va se passer, c'est que la circulaire Valls va être inscrite dans la loi avec des conditions durcies.
00:34:53 Ce qui fait dire que c'est un accord gagnant-gagnant parce que les centristes obtiennent ce qu'ils voulaient,
00:34:58 à savoir que le volet régularisation soit inscrit dans la loi.
00:35:01 Et la droite, quant à elle, dit qu'il sera désormais plus difficile de régulariser les sans-papiers.
00:35:07 On peut donner quelques détails sur ce durcissement. Par exemple, il faudra désormais avoir travaillé 12 mois sur les 24 derniers mois.
00:35:15 Il faudra parler le français. Il ne faudra pas qu'il y ait eu de condamnation.
00:35:19 Et au final, c'est le préfet qui gardera la main. Ce que l'on peut dire aussi, et on l'a vu hier soir,
00:35:25 très tard, Gérald Darmanin s'est félicité sur les réseaux sociaux qu'un accord a été trouvé.
00:35:30 Et donc, cet amendement de suppression devrait être étudié, on nous dit, peut-être dans le courant de la soirée ici au Sénat,
00:35:37 après les questions d'actualité au gouvernement prévues cet après-midi.
00:35:40 Et puis, il y a un autre aspect que je voulais évoquer avec vous, une autre suppression qui a été adoptée, dont on avait pas mal parlé aussi,
00:35:45 parce que ça faisait déjà débat, c'est l'AME, l'Aide médicale d'État. Ce qui fait dire au ministre de la Santé que c'est une profonde erreur.
00:35:52 Que s'est-il passé là aussi ?
00:35:54 Eh bien, on est là dans le durcissement du texte tel qu'il a lieu depuis le début de la semaine.
00:36:00 Je vous rappelle que dès lundi soir, la droite majoritaire au Sénat avait déjà durci le texte,
00:36:04 notamment en ce qui concerne les conditions pour le regroupement familial.
00:36:08 Ils avaient également adopté un rendez-vous annuel pour fixer des quotas en matière d'immigration.
00:36:13 Et donc, hier soir, la suppression de l'AME, remplacée par l'AMU, c'est-à-dire qu'on ne réserve que les soins d'urgence aux personnes étrangères,
00:36:21 a donc été adoptée ici au Sénat.
00:36:24 Alors, ce que l'on nous dit, c'est que lorsque le texte arrivera à l'Assemblée nationale,
00:36:27 il n'est pas impossible que l'on revienne à l'ancienne version de l'AME.
00:36:32 Mais c'est aussi une façon pour la droite ici de continuer à modeler le texte à sa guise.
00:36:37 Bruno Retailleau nous disait hier que le texte qui sortira d'ici ne sera plus le texte de Gérald Darmanin,
00:36:42 ce sera le texte de la droite.
00:36:44 Et je peux vous dire que le patron des Républicains au Sénat se frotte les mains quant à la réception qui sera faite de ce texte,
00:36:49 notamment par la majorité présidentielle et plus précisément par l'aile gauche de cette majorité présidentielle.
00:36:55 Merci beaucoup cher Thomas pour toutes ces explications limpides.
00:36:58 Yvan Rioufol, bon, sauf que ce texte qui n'est plus tout à fait le même que celui soumis par l'exécutif,
00:37:03 ce sera plus non plus le même à l'Assemblée nationale, on le comprend bien, notamment sur le volet AME.
00:37:08 Et alors ne parlons pas de l'article 3 qui sera sans doute très disputé également.
00:37:12 Certainement, mais arrêtons-nous déjà sur l'attitude de la droite sénatoriale que je ne comprends pas,
00:37:16 car elle se prête à des tours de passe-passe qui, de mon point de vue, vont affaiblir encore davantage sa crédibilité,
00:37:21 singulièrement sur l'AME, sur l'Aide médicale d'État.
00:37:25 On peut comprendre en effet qu'on puisse supprimer une partie de cette Aide médicale d'État,
00:37:29 là aussi des abus de droit, et on pourrait la réserver simplement au cas les plus urgent,
00:37:34 je pense que c'est l'esprit de cette loi-là, mais de vouloir autour de l'article 3 le feindre,
00:37:39 de le supprimer pour le remettre à travers des ordonnances, cela me paraît d'abord malhonnête intellectuellement,
00:37:44 et ensuite, et d'autant plus malhonnête que cela conduit malgré tout à toujours légitimer une procédure de fraude.
00:37:50 Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude, apprend-on quand on fait du droit.
00:37:54 Là aujourd'hui, vous permettez à des gens qui ont fraudé la loi, malgré tout, de tirer profit dans le fond de cette turpitude-là,
00:38:01 pour pouvoir ensuite bénéficier de droit, et la droite se prête à ceci.
00:38:05 Donc encore une fois, je pense que la droite sénatoriale, en tout cas,
00:38:08 qui est portée par atavisme sénatorial à des compromis et à des rondeurs,
00:38:16 a tort, parce qu'aujourd'hui, il faut être beaucoup plus radical,
00:38:18 il faut supprimer, naturellement, tout ce qui pourrait être des pompes aspirantes concernant l'immigration,
00:38:24 et porter le problème là où il est, c'est-à-dire qu'il faut maintenant réduire les accès à la nationalité,
00:38:28 supprimer peut-être même le droit du sol, supprimer les regroupements familiaux, etc.,
00:38:34 afin, effectivement, de couper toute cette immigration qui a déstabilisé.
00:38:37 Le mal est fait, mais il faut tout de même essayer de rétablir un peu l'équilibre.
00:38:41 Le mal est fait concernant le déséquilibre social, le déséquilibre culturel et identitaire.
00:38:48 Merci beaucoup, Yvon Réufold, d'avoir été des nôtres cet après-midi.
00:38:51 On va marquer une courte pause, évidemment, vous allez retrouver Anne Fulda et son invité du jour,
00:38:55 c'est le rendez-vous de l'heure des livres, et puis, juste après, le journal, de nouveau avec Mathieu Dewez,
00:39:00 et bien sûr, la partie débat, on accueillera les invités politiques.
00:39:03 A tout à l'heure.
00:39:07 Il est 15h et je suis ravie de vous retrouver pour la suite de 180 minutes info.
00:39:12 Tout de suite, le journal avec Mathieu Dewez.
00:39:14 Bonjour Mathieu, l'armée israélienne qui poursuit son incursion dans la bande de Gaza en ce moment.
00:39:19 Tout à fait, elle opère désormais dans le centre de la ville pour détruire tout simplement le Hamas.
00:39:24 Et selon le ministre israélien de la Défense, il n'y aura pas de trêve humanitaire sans le retour des otages.
00:39:29 On l'écoute.
00:39:30 Les forces de Tsaïl se trouvent au cœur de la ville de Gaza.
00:39:37 Elles sont venues du nord et du sud.
00:39:41 Elles ont attaqué en parfaite coordination entre les forces terrestres, aériennes et navales.
00:39:49 La pression sur nous va augmenter.
00:39:53 Je sais que nous devrons prendre des décisions difficiles en matière de leadership.
00:39:57 Pour moi, cette mission ne peut être arrêtée tant que ses objectifs n'ont pas été atteints.
00:40:02 Cette guerre dans laquelle nous avons été forcés d'entrer, nous ne reviendrons pas en arrière et nous ne l'arrêterons pas.
00:40:08 Nous ne ferons qu'avancer jusqu'à ce que le Hamas soit vaincu et que les otages soient rendus.
00:40:13 Cette armée israélienne qui mène donc une attaque conjointe et coordonnée depuis les Aïrs, la Terre, la mer, où elle poursuit d'ailleurs ses opérations.
00:40:22 Effectivement, chère Nelly, la Marine qui assure une mission de sécurité d'abord contre toute attaque pouvant venir de la mer
00:40:28 et sécurité également des approvisionnements du pays dont 90% arrivent par la mer.
00:40:34 Enfin, pour les 2,4 millions d'habitants de Gaza, le désespoir est immense après un mois de bombardements ininterrompus.
00:40:41 Piégés dans leur territoire, les Gazaouis sont aussi soumis depuis le 9 octobre à un siège total
00:40:46 qui les prive de livraison d'eau, d'électricité et de nourriture.
00:40:50 On fait le point sur la situation humanitaire avec Michael Dos Santos.
00:40:54 Dans le nord de la bande de Gaza, les frappes continuent de faire des victimes.
00:41:00 C'est ma cousine avec sa fille.
00:41:04 Elle était enceinte de 4 mois. Ils ont été tués après une frappe sur la maison de leur voisin.
00:41:11 Elle dormait paisiblement. Elle et sa fille sont désormais des martyrs.
00:41:19 Pour échapper à la mort, de nombreux Gazaouis, drapeaux blancs à la main,
00:41:23 ont plié bagages vers le sud comme conseillé par l'armée israélienne.
00:41:27 Certains ont trouvé refuge à Can Younes, une ville où le danger reste palpable.
00:41:32 Voici l'impact après un bombardement.
00:41:36 Ils ont dit que les bâtiments des Nations Unies étaient sécurisés à Gaza.
00:41:42 Où voulez-vous que l'on aille ? Dites-nous où devrions-nous aller quand le sud n'est pas sûr
00:41:47 et que le nord ne l'est pas non plus.
00:41:50 Déjà établis dans le sud, certains pensaient être à l'abri des balles et des roquettes.
00:41:56 Mais là encore, certains tirs n'ont pas épargné les civils.
00:41:59 Il semble qu'ils ciblent les maisons surpeuplées. C'est un acte de vengeance.
00:42:04 Cette maison est un exemple. 45 personnes sont mortes en martyr.
00:42:08 Il n'y a aucun survivant. Et ce n'est qu'une maison de deux étages.
00:42:12 Si elle en avait cinq ou six, il y aurait plus de 100 personnes.
00:42:17 La ville de Rafah, où s'amassent également de nombreux binationaux.
00:42:21 A l'aéroport, beaucoup attendent de pouvoir s'envoler pour retrouver une sérénité.
00:42:26 Et puis on a appris aujourd'hui que le G7 soutenait ce qu'on appelle l'instauration de pauses et couloirs humanitaires à Gaza.
00:42:32 Tout à fait. Les ministres des Affaires étrangères des pays membres se sont réunis aujourd'hui.
00:42:37 Quand ils étaient à Tokyo, ils ont affirmé qu'Israël avait le droit de se défendre dans le respect du droit international.
00:42:43 On en vient au proche des otages israéliens qui se sont retrouvés à Tel Aviv pour crier leur douleur.
00:42:48 Une veillée a notamment été organisée hier soir. Et pour ces familles, le temps s'est arrêté.
00:42:53 Le 7 octobre date de l'attaque du Hamas. Et depuis, les manifestations se multiplient pour appeler justement à la libération des otages.
00:43:02 Les présidents du Sénat et de l'Assemblée nationale appellent à une marche civique contre l'antisémitisme ce dimanche.
00:43:08 Oui, cet événement transpartisan doit se tenir donc ce dimanche à Paris,
00:43:12 alors que les actes et les messages antisémites se multiplient depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas.
00:43:17 Pas moins de 1040 signalements recensés en France depuis le 7 octobre.
00:43:21 Mais ce rassemblement divise, comme vous l'explique Adrien Spiteri.
00:43:25 Leur objectif est clair, faire front contre la montée de l'antisémitisme.
00:43:30 Les présidents du Sénat et de l'Assemblée nationale appellent les forces politiques à une marche civique dimanche à Paris.
00:43:37 Il y a besoin d'une prise de conscience nationale et que seuls les plus hauts personnages de l'État peuvent incarner.
00:43:42 Donc moi je suis favorable à cette marche de dimanche qui aura lieu entre l'Assemblée et le Sénat,
00:43:47 qui permettra de donner à la fois de la tenue, de la hauteur, de l'impact et de la résonance dans le pays.
00:43:52 Marine Le Pen a confirmé ce matin la participation du rassemblement national et appelle ses électeurs à s'y joindre.
00:43:59 Mais la présence du parti pose problème à gauche.
00:44:02 Je vais rencontrer les autres responsables des forces de gauche républicaines.
00:44:06 Nous défilerons peut-être à un autre endroit, mais pas avec eux. C'est incompréhensible.
00:44:14 Même position du côté du parti socialiste mais aussi de la majorité.
00:44:18 LFI en revanche a fait savoir son refus catégorique dans un communiqué.
00:44:23 Une réaction qui n'étonne pas le CRIF.
00:44:26 Mélenchon et tout sa clique, je les appelle comme ça, n'ont rien à faire à l'Assemblée nationale.
00:44:34 Ils n'ont rien à faire dans la représentation de notre pays et de nos valeurs.
00:44:38 Aujourd'hui ce sont des gens qui sont des ennemis de notre pays.
00:44:41 Depuis le 7 octobre, plus de 1000 actes antisémites ont été recensés en France.
00:44:46 Et puisqu'on parle d'antisémitisme, notez que le parquet de Paris n'exclut pas la piste d'un commanditaire étranger
00:44:52 dans l'affaire des étoiles de David qui ont été taguées au pochoir un peu partout dans Paris et en proche banlieue.
00:44:57 Oui, depuis début octobre, plus d'une centaine d'étoiles de David sont apparues sur les façades et les murs de plusieurs immeubles de Paris, des Hauts-de-Seine et de Saint-Denis.
00:45:07 Un juge sera notamment chargé d'enquêter sur la thèse du commanditaire étranger. Les explications de Mathilde Ibanez.
00:45:14 Ces étoiles de David taguées au pochoir pourraient être le fruit d'une équipe coordonnée selon le parquet de Paris.
00:45:21 Après l'arrestation de deux couples moldaves, les enquêteurs sont alors remontés, grâce à l'exploitation de leur téléphone, vers un commanditaire unique.
00:45:30 L'un des couples affirmait avoir commis cette infraction sur la commande d'un tiers.
00:45:34 Au terme de l'enquête, le premier couple a déjà été poussé à quitter le territoire.
00:45:38 Le second, lui, a été placé en centre de rétention administratif en vue de leur expulsion.
00:45:43 Selon nos confrères d'Europe 1, il s'agirait d'un certain Anatoly P, géolocalisé en Russie.
00:45:49 L'homme serait un opposant politique moldave pro-russe.
00:45:52 L'enquête s'oriente vers la piste d'une ingérence étrangère pilotée depuis la Russie, un pays qui n'est pas à son premier coup d'essai en France.
00:45:59 Cette stratégie a notamment été employée lors des manifestations contre la réforme des retraites.
00:46:04 L'enquête cherche désormais à confirmer l'identité et l'implication de ce commanditaire présumé, et de déterminer le caractère antisémite de ces faits.
00:46:15 Sachez qu'un homme de 28 ans, en situation irrégulière, a été expulsé vers le Gabon pour avoir menacé une enseignante.
00:46:22 Oui, c'était le 26 octobre dernier, et cette dernière évoquait l'assassinat de son confrère Dominique Bernard lors de l'attentat d'Arras.
00:46:29 L'élève de 28 ans, inscrit en BTS, aurait alors déclaré à l'enseignante "Il ne faudra pas s'étonner si quelqu'un vous attend à la sortie".
00:46:36 Déjà inscrit au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste,
00:46:41 il a donc été expulsé vers le Gabon, son pays d'origine.
00:46:45 Et la vigilance qui demeure donc dans le Pas-de-Calais, un département touché, on le sait, par des inondations historiques, face à l'importance des dégâts,
00:46:52 le ministre de l'Intérieur, mais également celui de la transition écologique, ont fait le déplacement.
00:46:57 Christophe Béchut a notamment déclaré que le département pourrait repasser en vigilance rouge demain,
00:47:02 et ne devrait pas d'ailleurs connaître de décru avant vendredi. On fait le point avec Yael Benhamou.
00:47:08 Le sous-sol de cette maison est inondé par les eaux.
00:47:11 Des litres d'eau sont pompés pour être déversés quelques mètres plus loin dans les bouches d'égout.
00:47:16 En un mois, il est tombé l'équivalent de six mois de précipitation dans le Pas-de-Calais.
00:47:21 Les habitants de Saint-Etienne-aux-Monts profitent de l'accalmie pour vider et nettoyer avec l'aide des sapeurs-pompiers.
00:47:28 Malheureusement, cet épisode n'est pas complètement derrière nous.
00:47:31 La prévision météo nous laisse penser que demain, il faudra repasser certains secteurs en vigilance rouge,
00:47:39 compte tenu du risque de crues sur une partie du Pas-de-Calais.
00:47:42 Gérald Darmanin évoque des centaines de maisons touchées.
00:47:46 L'état de catastrophe naturelle va être déclenché dans plusieurs zones, dans le Pas-de-Calais et le Nord.
00:47:51 Il y a déjà des relogements qui ont eu lieu. Il y a évidemment le travail de pouvoir très vite faire passer des experts,
00:47:57 prendre des photos, c'est très important, prendre des photos de son habitation, de ses meubles, pour pouvoir ensuite être dédommagé.
00:48:04 Gérald Darmanin s'est engagé à contacter la présidente de la Fédération française de l'assurance
00:48:09 pour que les sinistrés soient pris en charge dans les meilleurs délais.
00:48:12 Voilà qui complète votre journal. Merci Mathieu, à tout à l'heure.
00:48:16 Dans un instant, je reçois les invités politiques du jour où on parlera évidemment de cette marche
00:48:20 voulue par les présidents des deux chambres mais qui pose problème, et notamment la présence en son sein
00:48:25 du Rassemblement national qui a confirmé vouloir y prendre part à tout à l'heure.
00:48:29 De retour avec vous, et on n'a que nos invités pour cette deuxième heure. Jean-Claude Dassier est là.
00:48:36 Bonjour Jean-Claude, merci d'avoir répondu à notre invitation. A vos côtés, François Calfon.
00:48:40 Bonjour.
00:48:41 Bonjour, bienvenue au Conseil régional du PS, je le rappelle. Et puis le député Alexis Isard, député Renaissance de l'Essonne.
00:48:46 On va parler de cette marche contre l'antisémitisme qui aura donc lieu dimanche, à l'appel des deux présidents de chambre,
00:48:52 avec un rassemblement national qui a aussitôt confirmé sa participation, mais pas la gauche,
00:48:59 enfin une partie de la gauche qui s'appuie précisément sur la présence de cette formation dans le cortège.
00:49:05 Regarde ce que ça a inspiré comme commentaire cette invitation à se rendre à la marche de Marine Le Pen.
00:49:11 Regardez ce qu'elle dit, la présidente du groupe RN à l'Assemblée.
00:49:15 "J'y participerai, l'ensemble de nos élus y seront.
00:49:18 Ça fait longtemps que nos compatriotes de confession juive sont confrontés à des actes antisémites du fait de l'avancée de l'idéologie islamiste.
00:49:24 Sauf que cette présence, elle dérange à gauche, elle dérange jusque dans l'exécutif, ainsi Olivier Véran.
00:49:30 Le rassemblement national, par la voix de son président Jordan Bardella, a eu l'occasion il y a quelques jours de faire le choix.
00:49:40 Le choix de couper avec son histoire, avec les racines antisémites de ce parti d'extrême droite, ou bien le choix de couper avec la République.
00:49:50 Nous avons entendu ce qu'a dit Jordan Bardella, qui ne savait pas si les propos, si Jean-Marie Le Pen était antisémite.
00:49:58 La justice française a répondu à cette question en condamnant Jean-Marie Le Pen pour antisémitisme.
00:50:04 De ce fait, en mon sens, le rassemblement national n'a pas sa place dans cette manifestation.
00:50:10 Maintenant, c'est une manifestation publique à laquelle chacun est libre, en conscience, de participer ou non.
00:50:17 Le président Hollande, l'ancien président François Hollande, a confirmé entre-temps sa présence.
00:50:23 Alors à gauche, tout le monde n'est pas au diapason, évidemment, on parla tout à l'heure de l'EFI.
00:50:29 L'EPS Israël, il y a trois mois, ça a été décidé.
00:50:33 Mais au fond, j'aimerais rebondir sur ce qu'évoque Olivier Véran avec vous, François Calfon.
00:50:37 Est-ce que c'est cette interview ratée, aussi, de Jordan Bardella, qui a ravivé une forme de malaise ?
00:50:45 Ou bien, parce qu'on ne peut quand même pas dire, l'ERM a été assez irréprochable dans la séquence depuis un mois,
00:50:50 en condamnant le Hamas, en se tenant aux côtés des Israéliens.
00:50:54 Pourquoi tant de haine aux habitants de formation aujourd'hui ?
00:50:57 Vous avez posé plusieurs questions en une, je vais répondre rapidement, synthétiquement.
00:51:01 Ce n'est pas une interview. Quand on est responsable politique, on peut dire des bêtises, pour ne pas dire des conneries.
00:51:06 Manifestement, c'en était une. Est-ce que depuis, M. Bardella a dit "non, finalement, j'ai dit une bêtise" ?
00:51:11 Non, donc ce n'est pas une bêtise, c'est quelque chose qu'il assume.
00:51:14 Ensuite, comme j'ai dit à mes amis au Bureau national hier, tout le monde dit "mais on ne peut pas manifester avec un parti"
00:51:19 ou autrefois, il y avait Franz Schoenhuber, de la Waffen SS, etc.
00:51:24 Et je dis, attention, il n'y a que moi qui regarde ça, j'en conviens.
00:51:27 Mais quand vous regardez le vlog de Jean-Marie Le Pen aujourd'hui, sur ce qui se passe à Gaza, au moment où M. Bardella dit ça,
00:51:33 il explique que finalement, est-ce que c'est bien les Palestiniens qui tirent les roquettes depuis Gaza,
00:51:38 dans une sorte de discours complotiste au relan antisémite.
00:51:41 Je vous parle d'aujourd'hui, là, à la minute où on parle.
00:51:44 Donc si M. Bardella dit que celui qui a été condamné pour antisémitisme maintient qu'il n'est pas antisémite,
00:51:51 alors qu'au moment même où on parle, il s'affiche sur des propos plus que douteux,
00:51:55 et bien là, il y a vraiment une difficulté, et donc ça n'est pas une argusie.
00:51:59 Et je vais même aller jusqu'au bout.
00:52:00 Celui qui a lancé l'idée de cette manifestation, c'est Olivier Faure.
00:52:03 Ensuite, quelque part, c'est très bien qu'elle nous échappe.
00:52:06 On n'a pas de drapeau sur la lutte contre l'antisémitisme,
00:52:09 et que les deux présidents des deux assemblées l'aient reprise, ça nous va bien.
00:52:12 Maintenant, souffrez quand même que nous disions, contrairement à ce qui a été dit,
00:52:16 que l'antisémitisme n'est pas que le fait, il l'est, il l'est bien sûr, des islamistes,
00:52:21 mais aussi d'une extrême droite traditionnelle, qui est encore dangereuse,
00:52:24 et avec lequel, décidément, le Front National a du mal à couper.
00:52:27 Il y a eu quand même débat au sein de votre formation, pour savoir si vous en seriez ou pas ?
00:52:31 Après cette décision de Jordan Bardella et Marine Le Pen ?
00:52:35 Il y a eu un débat hier soir, je vous le révèle, notre nomination.
00:52:37 Non mais ça a été débat, ça a été débattu ?
00:52:39 Ça a été débattu à l'unanimité.
00:52:40 Ah d'accord, à l'unanimité.
00:52:41 À l'unanimité.
00:52:42 Après, la question de la présence du Front National…
00:52:44 Ça vous met mal à l'aise ?
00:52:46 Là, pour le coup, je n'ai même pas besoin de faire le coming out de notre débat.
00:52:50 Les arguments qui ont été échangés sont ceux que j'échange sur votre plateau.
00:52:54 Il est légitime que, quand vous avez le président du RN qui dit
00:52:58 "Non, Jean-Marie Le Pen n'est pas antisémite", alors qu'il l'est, encore aujourd'hui,
00:53:02 vous ayez un doute sur, comme vous dites, les brevets de respectabilité du RN.
00:53:06 Jean-Claude Dassier, on s'appuie sur ce que nous dit François Calfon,
00:53:11 les sorties qui continuent de la part de Jean-Marie Le Pen, âgée de 95 ans,
00:53:15 il continue à mettre sa fille dans l'ambaran aujourd'hui ?
00:53:17 Je félicite mon voisin d'être un de ceux qui continue de suivre le blog de Jean-Marie Le Pen.
00:53:23 C'est ce qu'on a dit hier, mais moi j'écoute.
00:53:25 C'est rare, mais néanmoins, ce blog existe, pourquoi pas.
00:53:27 Il reste, cher ami et cher voisin, que, me semble-t-il, M. Bardella,
00:53:33 comment dire, a probablement empêché le stade ultime du RN et Marine Le Pen
00:53:41 de poursuivre et sans doute de réussir globalement la dédiabolisation
00:53:46 à laquelle Mme Marine Le Pen est accrochée, attachée depuis de longs mois.
00:53:51 Il y a un petit bégaiement quand même.
00:53:52 Là, ce n'est pas un bégaiement, c'est...
00:53:54 C'est un retour en arrière ?
00:53:55 Je ne vais pas accabler M. Bardella, c'était un gendre parfait.
00:54:00 Il n'a fait aucune faute et je soupçonne, je peux me tromper,
00:54:04 mais je le soupçonne d'avoir privilégié la famille à laquelle il appartient
00:54:09 et de dire "bon allez, je ne vais pas accabler le fondateur et le père de notre succès d'aujourd'hui".
00:54:16 Il y a encore des soutiens de Jean-Marie Le Pen au sein du RN dans les militants.
00:54:20 Il n'en reste pas moins que les vieilles adhérences antisémites du Front National
00:54:27 et aujourd'hui du Rassemblement National, elles sont certes moins visibles,
00:54:30 il n'empêche que le pauvre M. Bardella, qui encore une fois a fait peu de fautes
00:54:35 dans les médias depuis qu'il fait de la politique, pour ne pas dire qu'il n'en a fait aucune,
00:54:38 celle-là est grosse, elle est importante et elle a des conséquences
00:54:42 parce que voilà la polémique qui est repartie.
00:54:44 Je ne sais pas comment ça se passera dimanche, j'espère que ça se passera bien néanmoins.
00:54:48 En fait tout est fait pour que l'unité nationale sur l'antisémitisme,
00:54:52 on pourrait quand même espérer qu'il y aurait une espèce d'unité nationale, ça ne sera pas le cas.
00:54:57 – Alors Alexis Zizard, on rappelle que certains membres du RN étaient déjà dans le cortège qui soutenait,
00:55:02 ils étaient 4 ou 5 députés, il me semble, ce cortège qui avait été en soutien à Israël
00:55:07 après le massacre, c'était au Trocadéro, c'était au tout premier jour, le 9 octobre.
00:55:12 – Oui bon… – Ça avait posé moins de problèmes à l'époque,
00:55:15 à ceux qui convoquaient la marche.
00:55:17 – Avant de se demander qui vient à la marche, il faut se rappeler pourquoi est-ce qu'on va marcher.
00:55:21 Plus de 1000 actes antisémites depuis un mois, c'est énorme, c'est du jamais vu depuis longtemps
00:55:26 et pour cette raison il est important d'aller marcher, tout simplement pour montrer
00:55:30 au peuple juif français et mondial la solidarité des Français.
00:55:33 Ensuite, sur la position politique du RN, des élus du RN sur ce sujet-là,
00:55:42 est-ce que les élus actuels du RN sont antisémites ?
00:55:46 J'ai envie de penser que non, très sincèrement, je l'espère en tout cas.
00:55:50 Est-ce qu'ils ont rejoint un parti fondamentalement antisémite ?
00:55:54 Le fait est que Jean-Marie Le Pen, il a été rappelé plusieurs fois, a été condamné d'antisémitisme,
00:55:58 que le Front National puis le RN est une franchise familiale avec Le Père,
00:56:02 avec La Fille, avec La Nièce en dissidence, c'est donc un parti fondé en tout cas par quelqu'un
00:56:07 qui a été condamné d'anti...
00:56:09 Mais à la tête du RN, on vous dira que justement, précisément, c'est pour ça qu'il a été écarté,
00:56:12 c'est qu'il y a eu une rupture avec ça...
00:56:13 Mais ce que je veux dire, c'est que les gens qui sont élus aujourd'hui,
00:56:16 ils ne sont pas tombés d'un coup dans le RN, ils ont adhéré à un parti fondé par cette personne-là.
00:56:22 Lorsqu'ils sont rentrés dans ce parti-là, ils le savaient, et vous pouvez me dire,
00:56:25 et mes amis de gauche le savent, lorsqu'on est dans un parti politique, on n'est pas d'accord sur tout.
00:56:29 Mais il y a quand même des principes sur lesquels on se retrouve tous,
00:56:32 et je crois que l'antisémitisme n'est pas quelque chose sur lequel on peut se dire
00:56:35 "là dessus on n'est pas d'accord, mais sur le reste on l'est, très sincèrement".
00:56:38 Alors j'aimerais aussi qu'on parle de LFI, le RN encore lui, par la voix de Louis Alliot,
00:56:43 qui disait ceci à propos de la France insoumise.
00:56:47 Louis Alliot qui était l'invité, regardez, vice-président du RN, maire de Perpignan,
00:56:54 Louis Alliot, on le rappelle, il a trouvé un prétexte, ce parti, parce qu'elle n'y serait pas allée,
00:57:00 puisqu'aujourd'hui elle est le plus grand soutien au Hamas.
00:57:03 Aujourd'hui, ils alimentent cette haine.
00:57:06 Il dit qu'en fait, il a bon dos, le parti de Jean-Luc Mélenchon,
00:57:11 parce que finalement c'est facile de se retrancher derrière la présence du RN pour dire "nous n'irons pas",
00:57:16 alors qu'on peut légitimement penser que ça ne les arrange pas trop d'y aller.
00:57:20 – Bon, moi je ne vais pas réagir à propos de Louis Alliot sur le LFI, par contre je vais réagir…
00:57:24 – Non mais il met quand même le doigt sur un vrai point qu'on peut lui battre.
00:57:27 – Allons jusqu'au fond, et malheureusement on va le toucher le fond avec Jean-Luc Mélenchon,
00:57:31 c'est à la position de Jean-Luc Mélenchon et d'un certain nombre de ses députés,
00:57:35 plus que douteuses, sur un certain nombre de sujets,
00:57:38 avec des calembours qui pour le coup nous rappellent les calembours douteux de M. Le Pen.
00:57:44 Je vous rappelle Mme Braune-Pivet, manifestement il a une obsession de Mme Braune-Pivet,
00:57:50 qui campe à Tel Aviv, nous avions eu la rescapée en la personne de la Première ministre,
00:57:57 et surtout, pardon, mais moi j'étais particulièrement choqué par ces deux derniers tweets,
00:58:02 qui pour moi le classent dans le camp de ceux qui mettent de l'huile sur le feu de cet antisémitisme,
00:58:08 ce qu'il n'a pas créé, peut-être ne l'est-il pas, mais il sait ce qu'il fait,
00:58:12 quand il explique que sur le nombre de participants à une manifestation,
00:58:16 et Libération et BFMTV vos confrères, qui appartiennent à un seul et même patron,
00:58:21 on sait que c'est M. Drahy, quelque part, participeraient d'un complot.
00:58:25 Eh bien le complot juif des médias, pardon de le dire, ça nous rappelle les années 30.
00:58:29 Et quand ce soir, hier soir, pour expliquer qu'il ne participe pas à cette manifestation,
00:58:35 il dit "les supporters d'Israël", on pourrait peut-être remontrer le tweet si on peut,
00:58:40 parce que je le cite de mémoire, parce que je veux être exact,
00:58:45 finalement ont trouvé un prétexte sur la question de l'antisémitisme pour se retrouver,
00:58:51 je vois que c'est à l'antenne, eh bien ce prétexte, d'autres avaient dit un détail,
00:58:57 je trouve ça particulièrement nauséabond.
00:58:59 – Et pourtant, et pourtant… – Non, je découvre pas,
00:59:01 j'ai toujours été contre Anoupes, donc vous tombez mal.
00:59:04 – Oui, mais comment vous m'expliquez que la moitié du parti socialiste s'y retrouve ?
00:59:07 – Déjà je pense qu'il y a une forme de…
00:59:09 – Il faudrait quand même être clair, un peu incohérent me semble-t-il,
00:59:11 je veux pas me mêler de vos affaires.
00:59:13 – Alors, est-ce que l'opportunisme politique… – Quand même, il y a des limites.
00:59:17 – Je découvre comme les pelures d'un oignon,
00:59:21 l'ALFI et Jean-Luc Mélenchon, je l'ai connu au PS, tous les jours,
00:59:24 à l'époque je vous rappelle qu'il était, on peut outer ça,
00:59:27 il était laïc, franc-maçon et contre le voile,
00:59:30 donc si vous voulez, je veux bien que M. Mélenchon, depuis toujours, ait ce qu'il est,
00:59:34 mais il s'est largement dévoilé.
00:59:37 Et sur la question de l'antisémitisme, moi honnêtement, je ne savais pas
00:59:40 qu'il y avait en son sein les indigènes de la République,
00:59:43 Mme Obono, Mme Ercilla-Soulet,
00:59:46 mais je ne savais pas qu'ils pouvaient se prêter de manière répétée,
00:59:49 pas comme un accident, à ce genre d'allusion qui, finalement, débride une parole
00:59:54 et pourquoi pas des actes antisémitistes.
00:59:56 – Et pourtant, comme vous dites, Jean-Luc Mélenchon a changé sur bien des sujets,
01:00:00 il n'a pas toujours été contre le fait de manifester aux côtés du Rassemblement National,
01:00:04 on va vous rafraîchir la mémoire, on vous a même retrouvé une archive,
01:00:07 c'était à l'occasion d'une manifestation déjà contre une réforme des retraites,
01:00:11 mais pas celle-ci, celle d'avant, on est là en 2019, petit flash-back, écoutez-le.
01:00:17 – Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais elle dit qu'il faut manifester,
01:00:21 alors écoutez, c'est un grand progrès, d'habitude elle passe son temps
01:00:24 à chercher pouille aux Arabes et aux musulmans, et pour une fois,
01:00:27 elle a compris que quelle que soit sa religion ou sa couleur de peau,
01:00:30 on a tous des intérêts communs et qu'on est semblable,
01:00:32 et qu'à partir de 60 ans et plus, tout le monde est fatigué,
01:00:35 donc que ça vaut la peine que les gens s'arrêtent.
01:00:37 Elle est en train de faire un progrès, en quelque sorte, en direction de l'humanisme,
01:00:41 je ne vais quand même pas me plaindre de ça,
01:00:43 et quant à ses adhérents sur le terrain, ben ils sont les bienvenus.
01:00:46 – Vous avez souri, c'est incroyable quand même ces propos,
01:00:49 quand on les repasse dans le contexte d'aujourd'hui,
01:00:51 il parlait d'humanisme là concernant en disant, d'ailleurs il aime bien faire ça,
01:00:55 Jean-Luc Mélenchon distribue les bons points, elle fait des progrès,
01:00:58 qu'est-ce que ça vous inspire Alexis Isard ?
01:01:00 – Ça m'inspire que Jean-Luc Mélenchon fasse un calcul cynique
01:01:02 et je pense un petit peu dangereux, où il croit qu'en allant se rendre
01:01:05 à une manifestation contre l'antisémitisme, il va perdre un petit peu
01:01:08 toute la mise qu'il a mise sur les musulmans français.
01:01:11 Il croit en quelque sorte que non seulement les musulmans français
01:01:14 représentent un vote unique, ce n'est pas le cas,
01:01:16 et deuxièmement, il croit, ce qui est dangereux,
01:01:18 que les musulmans français sont antisémites, ce qui n'est absolument pas le cas,
01:01:22 et ça je trouve ça cynique, je trouve ça dangereux,
01:01:24 il essaye de cliver des populations qui ne sont pas unies.
01:01:27 – C'est vrai que c'est assez révélateur, d'une certaine manière,
01:01:29 il dévoile un peu son jeu.
01:01:30 – Déjà, franchement, votre archive, j'ai vaguement vu ce matin
01:01:33 sur un réseau social bien connu, mais je la vois dans le détail,
01:01:36 c'est quand même l'hôpital qui se fout de l'infirmerie, on peut le dire,
01:01:38 et puisque vous rappelez les prises de position,
01:01:40 non pas de Mélenchon mais de ses amis,
01:01:42 je vous rappelle la formule des "Fachos, pas fâchés",
01:01:46 finalement la collaboration sans sous-entendu, pour le coup,
01:01:52 pendant le moment des Gilets jaunes, où ils étaient ensemble,
01:01:55 et puis l'organisation…
01:01:56 – "Fachés, pas fâchés", c'était l'expression.
01:01:58 – "Les fâchés, pas fâchés", ou "les fâchés, pas fâchés".
01:02:00 – "Les fâchés, pas fâchés".
01:02:01 – "Les fâchés, pas fâchés".
01:02:02 – Alors c'était les…
01:02:03 – Et surtout, c'était les fâchés, et surtout,
01:02:05 et surtout, l'attitude du groupe parlementaire,
01:02:08 moi à l'époque j'avais râlé par rapport à mes amis socialistes,
01:02:11 pour qu'ils ne rentrent pas dans cette manipulation,
01:02:14 de voter toutes les motions de censure, y compris celle du Rassemblement National,
01:02:18 parce que c'est une indignation à la géométrie variable,
01:02:20 et la réalité c'est que ce prétexte du Rassemblement National,
01:02:24 ça boucle la boucle.
01:02:25 – Je voudrais un mot sur la suite,
01:02:27 parce que j'ai eu la curiosité d'aller regarder le score de M. Mélenchon,
01:02:31 en 17, il a fait 22…
01:02:34 – C'était gros à l'époque.
01:02:35 – 22,41, il a raté la marche du deuxième tour de quelques voix,
01:02:41 le dernier sondage du Figaro, ce matin même, le met à 14.
01:02:45 – Mais il est déchu, non ?
01:02:46 – Il est sur le temps long, il n'est pas seul.
01:02:48 – Qu'est-ce que vont faire nos amis socialistes ?
01:02:50 – C'est des fracardistes, il est sur le temps long, Mélenchon.
01:02:53 – Ah il est sur le temps très long, alors oui.
01:02:55 – Non mais je vais répondre assez…
01:02:58 Il n'y a pas de langue de bois,
01:02:59 c'est d'ailleurs ce que je mets sur mon compte Twitter,
01:03:01 jamais de langue de bois,
01:03:02 et les socialistes il faut qu'ils se déploient,
01:03:04 c'est-à-dire qu'ils redeviennent socialistes,
01:03:05 et qu'ils ne soient pas inféodés ou insoumis.
01:03:07 Et donc moi, je suis par ailleurs adhérent à la convention
01:03:10 avec Bernard Cazeneuve,
01:03:11 je discute très régulièrement avec Carole Delga,
01:03:14 je souhaite qu'une candidature socialiste de gouvernement émerge.
01:03:17 Évidemment, nous ne sommes pas visibles,
01:03:19 puisque nous avons théorisé le fait
01:03:20 qu'il fallait qu'on soit dans le wagon de queue du train Mélenchon.
01:03:24 Eh bien, sortons de ce wagon, prenons d'autres rails,
01:03:27 faisons une bifurcation et nous serons de nouveau audibles.
01:03:30 – Et je crois même que certains insoumis seront prêts à vous suivre,
01:03:33 certains insoumis qui se rendent compte qu'aujourd'hui
01:03:34 que l'insoumission n'est pas permis au sein des insoumis.
01:03:36 – Ah ben, il y a un peu de réfugiés en interne.
01:03:38 – Et quel sens de la réalisation ?
01:03:39 On voit Mme Garrido à l'antenne.
01:03:40 – Mme Garrido qui est mise au banc.
01:03:42 – Mise à l'index.
01:03:44 – Mise au banc de ses congénères.
01:03:45 Allez, je vous propose d'avancer un petit peu et de retourner sur le terrain.
01:03:49 On va parler de l'armée israélienne qui progresse méthodiquement
01:03:52 dans la bande de Gaza, celle qui a étendu son entrée terrestre
01:03:55 et qui le fait par étapes, là je cite, le port-parole de l'armée,
01:03:58 "mesurée et très puissante".
01:04:00 Bonjour Stéphanie Rouquier, vous êtes du côté de Sderot aujourd'hui
01:04:04 où la nuit progressivement est en train de tomber,
01:04:06 on l'imagine sur cette partie du monde.
01:04:08 Quel est l'état des opérations militaires en ce moment ?
01:04:12 – Eh bien écoutez, comme vous le disiez,
01:04:16 ça poursuit sa progression et les soldats sont actuellement
01:04:20 au cœur de Gaza City et leur objectif est clair,
01:04:23 ils veulent entrer dans l'hôpital Al-Shifa qui se trouve au cœur
01:04:26 de la ville de Gaza, ils veulent prendre cet hôpital car en fait,
01:04:29 eh bien sous cet hôpital se cache le poste de commandement
01:04:33 le plus important du Hamas, c'est en fait un QG souterrain
01:04:36 car sous cet hôpital se trouve un véritable dédale de tunnels
01:04:40 avec des tunnels qui sont parfois creusés à plus de 60 mètres
01:04:43 de profondeur et selon un soldat sur place, nous a expliqué
01:04:47 que les combats autour de ce poste de Al-Shifa,
01:04:51 les combats sont extrêmement rudes, la progression est lente
01:04:54 et donc en salle, pour appuyer ces hommes sur le terrain,
01:04:57 des frappes aériennes sont régulièrement réalisées
01:05:00 sur des points cibles, des postes cibles du Hamas.
01:05:04 Il y a également des postes de cavalerie qui sont positionnés
01:05:07 tout au long de la frontière qui régulièrement bombardent
01:05:10 également des cibles du Hamas dans la bande de Gaza et d'ailleurs,
01:05:13 un de ces postes de cavalerie se trouve juste derrière nous,
01:05:15 à quelques mètres derrière nous et donc depuis ce matin,
01:05:18 nous entendons régulièrement des tirs nourris avec parce
01:05:22 et souvent on voit des fumées au fond qui signifie en fait
01:05:25 que des postes dans la bande de Gaza ont été touchés.
01:05:28 Une autre information pour vous dire que Tsaïl nous a annoncé
01:05:31 que ce matin, un des hauts commandants du Hamas a été éliminé.
01:05:35 Il s'agit d'un haut commandant qui était responsable
01:05:38 de la fabrication des armes au Hamas dans la bande de Gaza.
01:05:41 Merci beaucoup Stéphanie Rouky, accompagnée de Florian Paume
01:05:45 pour les images depuis Zderot dans ce coin nord-est,
01:05:49 au nord de la bande de Gaza.
01:05:52 Jean-Claude Dacier, c'est vrai qu'il y a beaucoup d'attention portée
01:05:54 sur ces hôpitaux qui servent au Hamas, au fond,
01:05:57 à lancer des offensives avec des galeries souterraines
01:06:01 dont une, a priori, qui abriterait le centre de commandement
01:06:06 du mouvement. En ce moment, ça veut dire que ça a été
01:06:09 savamment pensé, anticipé, préparé à l'avance.
01:06:12 C'est-à-dire qu'ils n'ont pas construit ça à la va-vite.
01:06:14 C'est-à-dire que sciemment, cyniquement, on savait que les hôpitaux
01:06:17 serviraient de couverture.
01:06:18 Il y a même un des éléments du débat qui va suivre
01:06:20 les événements guerriers que nous connaissons.
01:06:22 L'enquête qui essaiera de démontrer ou de montrer
01:06:25 comment le gouvernement israélien s'y est pris pour
01:06:28 laisser faire ce que nous avons, hélas, vécu
01:06:32 le 7 octobre dernier, les comptes seront réglés plus tard.
01:06:36 Au jour d'aujourd'hui, que les hôpitaux abritent
01:06:40 un certain nombre de représentants du Hamas,
01:06:43 que ces mêmes hôpitaux habitent et abritent
01:06:46 un certain nombre de gens qui se préoccupent des armes,
01:06:50 qui servent au combat, ça me paraît une évidence.
01:06:53 Ça va rendre le travail de l'armée israélienne
01:06:57 extrêmement compliqué et probablement, hélas,
01:07:00 extrêmement coûteux en vie. Je ne sais pas
01:07:02 quel est le bilan aujourd'hui. Je crois qu'il y a déjà
01:07:04 plus de 300 morts. Ça ne se compare pas du tout
01:07:06 avec ce qui s'est passé il y a 10 ans.
01:07:08 Ça sera très difficile et on est au début du début
01:07:11 de la conquête de la ville principale
01:07:14 de la bande de Gaza, CentraCity.
01:07:16 Ensuite, il y aura toute la suite et il faut évidemment,
01:07:20 dans le même temps, c'est impossible que l'armée israélienne,
01:07:23 en tout cas c'est difficile, se préoccupe
01:07:25 de l'avenir des otages et de l'image qui sera la sienne
01:07:28 dans le monde à mesure qu'on va voir les bombardements
01:07:31 détruire le peu qui reste de la bande de Gaza.
01:07:34 Donc c'est très compliqué. C'est très compliqué.
01:07:37 Il faut impérativement que l'armée israélienne
01:07:44 réussisse à séparer le Hamas, le terroriste
01:07:49 du Hamas et la population palestinienne.
01:07:53 Est-ce une chose possible ? Il y a une abrication évidente.
01:07:56 Je n'en sais fichier rien.
01:07:57 - Vous n'avez jamais de point avec vous, c'est des points-virgules,
01:07:59 j'ai remarqué. - Oui, c'est des points-virgules.
01:08:00 - On est suspendu à vos mots pour prêter de l'œuvre.
01:08:02 - J'ai repris des idées banales que tout le monde reprend
01:08:05 depuis longtemps. Ça va être extraordinairement compliqué
01:08:08 et coûter en vie humaine.
01:08:09 - Merci beaucoup Jean-Claude. J'aimerais aussi qu'on parle
01:08:12 de la situation humanitaire qui est toujours préoccupante.
01:08:14 Vous savez, les approvisionnements d'hiver ne suffisent plus.
01:08:18 On a dû combler les besoins de ces 2,4 millions de Gazaouis.
01:08:24 Ce qui a provoqué notamment l'émoi de Volker Türk.
01:08:28 Il est au commissaire des Nations Unies pour les droits de l'Homme.
01:08:30 On l'écoute.
01:08:31 Cette semaine, c'est le premier anniversaire de cette escalade
01:08:37 inouïe de violence à laquelle nous avons assisté.
01:08:40 Du point de vue des droits de l'Homme, je suis extrêmement inquiet
01:08:43 de la situation, de ce qu'il se passe.
01:08:46 Il est vraiment important qu'une solution soit trouvée
01:08:48 pour mettre fin à la violence et sortir de cette horrible situation
01:08:52 humanitaire compte tenu de ce qu'il se passe à Gaza.
01:08:56 - Alexi Izar ou François Calfon, il faut s'en émouvoir.
01:09:02 Les Américains eux-mêmes ont dit attention,
01:09:05 je crois que c'est Anthony Blinken qui l'a encore rappelé,
01:09:07 non content d'appeler à des pauses,
01:09:09 ils ont dit attention aux déplacements de civils.
01:09:12 On en est là aujourd'hui puisqu'il y a une partition très nette.
01:09:14 On ne sait pas combien de temps l'armée israélienne
01:09:17 a l'intention de rester dans le nord de la bande de Gaza.
01:09:19 Même Benyamin Netanyahou parle de l'occuper.
01:09:21 Que va-t-il advenir de ces gens ?
01:09:23 - La vérité c'est que depuis le 7 octobre,
01:09:26 si on transpose ça en France, si on avait à nos frontières
01:09:29 une organisation terroriste massive,
01:09:31 on procéderait à des opérations militaires pour la supprimer.
01:09:34 C'est ce qu'on a fait avec Daech.
01:09:36 C'est tout à fait désagréable mais c'est une guerre.
01:09:39 D'un autre côté, ce n'est pas par volonté de haie en même temps
01:09:42 si chère à notre ami député.
01:09:45 Quand on fait la guerre, il faut avoir des feuilles de route.
01:09:47 C'est M.Deporte, le général qui le dit, et beaucoup d'autres.
01:09:50 Il faut avoir une feuille de route pour la paix.
01:09:52 De ce point de vue-là, on a raison de penser
01:09:54 que la feuille de route pour la paix n'est pas là.
01:09:56 C'est-à-dire, c'est quoi la sortie de tout ça ?
01:09:58 Quand vous avez des gens suprémacistes dans le gouvernement
01:10:01 de M. Netanyahou qui disent
01:10:03 "Ça va être super, on va occuper tout ça,
01:10:05 on va faire des bingalos, on va sortir la population",
01:10:07 c'est évidemment quelque chose qui est déjà ignoble
01:10:10 et pas sérieux. Ignoble parce que la population palestinienne,
01:10:13 on l'a vu à de nombreuses reprises, est l'otage du Hamas.
01:10:16 Et je crois que c'est ça qui fait défaut.
01:10:18 Et le discernement n'est pas forcément là.
01:10:20 Alors, est-ce que le discernement est possible
01:10:23 dans les opérations militaires ?
01:10:25 Mais c'est un autre général qui, sur une chaîne,
01:10:27 disait la chose suivante.
01:10:29 11 000 bombes qui sont tombées sur Gaza,
01:10:32 des chiffres de l'armée israélienne,
01:10:34 ce ne sont pas des chiffres du Hamas.
01:10:36 Ce n'est pas 11 000 objectifs militaires, ce n'est pas vrai.
01:10:39 Et donc, quand le dégât collatéral, c'est-à-dire,
01:10:42 finalement, les populations civiles qui subissent déjà
01:10:45 le joug du Hamas sont les premières cibles des opérations militaires,
01:10:49 il faut plus de discernement, il faut le couloir humanitaire
01:10:53 et il faut, moi je crois, ça c'est très important,
01:10:56 que les populations palestiniennes ne soient pas
01:10:59 vidées finalement, au-delà des opérations militaires,
01:11:04 parce qu'il n'y a pas de purification ethnique
01:11:07 à conduire à l'endroit des Palestiniens,
01:11:09 mais une solution de paix, une solution politique,
01:11:12 avec un interlocuteur, c'est vrai qu'on aura du mal à trouver,
01:11:15 parce que si ce n'est pas le Hamas, c'est l'autorité palestinienne.
01:11:18 C'est qui ? C'est l'autorité palestinienne de Mahmoud Abbas, pardon.
01:11:20 Il faudra bien discuter avec eux.
01:11:21 Le facteur aujourd'hui est largement affaibli.
01:11:23 On voit mal qui pourrait, notamment, assurer la sécurisation de cette zone,
01:11:26 si tant est que Tsaïl veuille en partir un jour.
01:11:30 Et je crois qu'il est utile de préciser pourquoi
01:11:32 ce débat des trêves humanitaires est si compliqué.
01:11:34 C'est parce qu'il ne faut pas croire qu'une fois la trêve humanitaire
01:11:37 pour amener tout le nécessaire pour aider la population palestinienne,
01:11:41 les terroristes du Hamas, eux, vont continuer à s'organiser,
01:11:43 à se réarmer et à repréparer des attaques.
01:11:45 Alors là, j'ai l'impression, quand on se comporte comme ça
01:11:47 et quand on débat sur le sujet, on a l'impression que les terroristes du Hamas
01:11:51 ne pourraient pas gagner et que finalement, une trêve ne changerait rien.
01:11:54 Mais attention, c'est faux et ce n'est pas souhaitable.
01:11:56 En tout cas, je crois que ce n'est pas souhaitable pour les forces politiques
01:11:59 que nous présentons.
01:12:00 - C'est vrai, hein ? - Bien sûr, parce qu'il faut amener...
01:12:02 Non, bien sûr, mais j'aimerais préciser pourquoi la question est plus compliquée
01:12:06 qu'elle n'y paraît.
01:12:07 Et ensuite, je voudrais quand même rappeler une chose.
01:12:09 Je suis assez étonné et assez surpris de voir à quel point on parle si peu
01:12:14 des otages ou des otages présumés français qui sont encore sur place.
01:12:18 - C'est pas vrai, on en parle. Pourquoi vous pouvez dire ça ?
01:12:20 - Parce que je trouve qu'on n'en parle pas assez sur les plateaux télé
01:12:22 de rappeler qu'il y a des français qui sont en place.
01:12:24 Je ne critique pas la chaîne, je critique de manière générale les médias.
01:12:27 Les médias, de manière générale, n'en parlent pas.
01:12:29 - On a eu une cérémonie très émouvante à Tel Aviv avec ces lits
01:12:33 qui étaient disposés sur un foyer.
01:12:35 - Mais lorsqu'on a des étages français, normalement,
01:12:38 aux JT du 20h, on devrait en parler.
01:12:40 - Mais les tractations ne sont pas pour autant arrêtées.
01:12:42 Parce que peut-être...
01:12:43 C'est pas parce qu'on n'en parle pas qu'elles n'ont pas lieu, en fait.
01:12:45 - Ils ont des familles derrière, des familles qui attendent.
01:12:47 - Vous avez dit, je crois que c'est quand même très important.
01:12:49 Vous dites, on a l'impression qu'on ne se soucie pas du sort des otages.
01:12:53 Moi, je vais aller encore plus loin.
01:12:54 On a l'impression, parfois, que pour certains, très proches du Hamas
01:12:58 ou militants d'extrême gauche, dans le monde entier,
01:13:01 c'est pas propre à...
01:13:02 Eh bien, le 7 octobre n'a pas existé.
01:13:04 - Bien sûr.
01:13:05 - Et si vous voulez, ces images de gens,
01:13:07 quelles que soient leurs origines d'ailleurs,
01:13:09 géographiques, de pays, de religion,
01:13:12 qui arrachent comme un témoignage insupportable pour eux
01:13:17 le visage d'enfant, de femme, qui sont aujourd'hui...
01:13:20 - Il y a cette ex-collaboratrice du Quai,
01:13:22 qui a été dénoncée d'ailleurs par quelques religionnais,
01:13:24 qui disait ça.
01:13:25 - Parfois, puisqu'on est en télévision,
01:13:26 la force des images, c'est de montrer ce que vous dites.
01:13:28 C'est-à-dire qu'il y a, pour une certaine partie
01:13:31 de l'opinion internationale, le fait que le 7 octobre,
01:13:34 on voudrait l'arracher des mémoires
01:13:36 pour ne garder que la cause palestinienne.
01:13:38 - Ah bon, Jérémie ?
01:13:39 - Eh bien, dans une période comme ça,
01:13:40 il faut faire preuve de discernement en permanence.
01:13:43 - Ce que vous voulez pas voir, c'est que M. Netanyahou
01:13:46 a besoin d'un succès militaire incontesté et incontestable.
01:13:51 Il en a absolument besoin pour espérer encore se survivre.
01:13:55 Ça sera probablement difficile, mais c'est pas le moment.
01:13:58 - Il a dit lui-même qu'il devrait rendre des comptes à la fin.
01:14:00 - Aujourd'hui, même le pilon israélien lui demande
01:14:03 et la réclame, et on peut le comprendre.
01:14:05 Donc, il a impérativement besoin qu'il restera au pouvoir.
01:14:08 Tant qu'il ne l'aura pas obtenu,
01:14:10 il a besoin d'un vrai succès militaire contre le Hamas.
01:14:13 - Je voulais juste vous soumettre aussi ce point de vue.
01:14:17 C'est celui de Gilles Tailleb pour Le CRIF.
01:14:20 Il était notre invité hier soir dans le Meilleur de l'Info.
01:14:22 C'est une autre colère qui s'exprime,
01:14:24 puisqu'on parlait des civils et d'humanitaires.
01:14:27 Alors lui, il accuse carrément Médecins sans frontières et l'ONU,
01:14:30 toutes les instances de l'ONU qui sont sur place,
01:14:32 de discriminer en fonction des victimes.
01:14:35 Et ça rejoint aussi la question des otages. Écoutons.
01:14:38 - Le silence est le pire ennemi de tous les otages.
01:14:41 Et on s'adresse souvent, et il est rouge pas pour rien,
01:14:44 on s'adresse en particulier à la Croix-Rouge.
01:14:47 Que fait-elle ?
01:14:49 Pourquoi elle n'exige pas de voir les otages, d'avoir des nouvelles ?
01:14:53 Les ONG. On en entend tout le temps parler.
01:14:57 - Aujourd'hui, Médecins sans frontières a lancé un appel
01:15:00 en disant qu'il faut absolument incesser le feu pour protéger les palestiniens.
01:15:05 - Ils n'ont de regard qu'en fonction de ce que leur fournit,
01:15:08 leur ramasse comme information.
01:15:10 Elles ne remplissent pas leur rôle.
01:15:12 Elles trahissent aujourd'hui ce qu'est une organisation.
01:15:15 - On peut leur faire ce procès aujourd'hui ?
01:15:17 - Non. Je crois que tout le monde parle sous le coup,
01:15:19 enfin tout le monde, 90% et c'est normal,
01:15:21 parle sous le coup de l'émotion, une émotion extraordinaire.
01:15:24 Et avant qu'on ait ce sonore, moi je disais qu'il faut faire preuve de discernement.
01:15:28 Que ce soit la Croix-Rouge ou Médecins sans frontières,
01:15:31 s'ils sont sur le terrain dans des conditions extrêmement difficiles,
01:15:35 ils ne peuvent pas se comporter en co-belligérant.
01:15:38 C'est une ONG.
01:15:40 - Heureusement qu'ils sont là.
01:15:42 - Ils n'ont peut-être pas accès à l'information.
01:15:44 - Heureusement qu'ils sont là. Il n'y a aucun journaliste occidental sur place.
01:15:46 On a quand même du mal à y voir clair.
01:15:48 On est donc soumis à la fois aux déclarations des uns et des autres.
01:15:50 Mais faire un procès aujourd'hui à la Croix-Rouge,
01:15:52 je peux comprendre, sous le coup de l'émotion,
01:15:54 mais honnêtement, ce n'est pas raisonnable.
01:15:56 - Un petit mot, Alexis Isard, sur ces ONG qui joueraient un rôle trouble
01:16:00 selon certains représentants juifs à Paris.
01:16:03 - Ce qui est important de rappeler...
01:16:05 - Il n'est pas le seul à le dire, j'ai déjà entendu dans la voix d'autre.
01:16:07 - Ce qui est important de rappeler dans ce qui vient d'être dit,
01:16:09 c'est que le Président l'a rappelé, une vie palestinienne vaut une vie israélienne,
01:16:12 vaut une vie française.
01:16:14 En revanche, un soldat israélien ne vaut pas un soldat du Hamas.
01:16:16 Je tiens vraiment à le dire, on a d'un côté une organisation terroriste
01:16:20 et de l'autre côté, une force armée d'un pays démocratique.
01:16:22 Et c'est là-dessus qu'il faut faire attention.
01:16:24 Mais moi, je comprends, comme vous l'avez rappelé,
01:16:26 quelqu'un qui vient en aide à un civil palestinien
01:16:29 qui a reçu soit des débris de bombes,
01:16:32 ou qui doit venir en aide, je comprends qu'il soit sous le coup de l'émotion.
01:16:36 - Mais en plus, ça n'a pas de sens, parce que sur le territoire israélien,
01:16:39 encore hier, c'était des paramédicaux israéliens qui ont tweeté ça,
01:16:43 "Dans un couloir aux urgences, vous avez d'un côté la victime d'un attentat au couteau
01:16:49 et de l'autre côté, menotté à son lit mais soigné, un terroriste du Hamas."
01:16:54 Donc si vous voulez, en matière humanitaire, ça rejoint notre départ.
01:16:57 Il y a un principe, c'est qu'on soigne les blessés, on ne les laisse pas mourir.
01:17:01 Ça peut choquer, mais c'est le principe d'humanité.
01:17:04 Et comme disait Hannah Arendt, quand l'empathie disparaît,
01:17:08 alors la barbarie triomphe.
01:17:10 - Je voudrais garder quelques minutes pour vous parler de la menace endogène de l'islamisme.
01:17:14 On en parle de plus en plus.
01:17:16 Désormais, ce phénomène inquiétant, c'est l'âge déradicalisé qui ne cesse de baisser.
01:17:20 Alors combien sont-ils au juste à adhérer à ces thèses djihadistes
01:17:24 au point de fomenter des projets ?
01:17:26 Il y a plusieurs exemples qui se sont faits jours ces dernières semaines
01:17:29 et que résume ici Tanguy Hamon pour le service de justice.
01:17:32 - Le phénomène inquiète jusqu'au procureur antiterroriste Jean-François Ricard.
01:17:36 Depuis trois ans, les services de renseignement
01:17:38 notent une augmentation du nombre de mineurs radicalisés
01:17:41 impliqués dans des projets d'attentats terroristes.
01:17:43 Dix ont ainsi été mis en examen en France depuis le début de l'année.
01:17:46 Un dossier est particulièrement marquant en Indre-et-Loire
01:17:49 avec la mise en examen début septembre de trois adolescents âgés de 15 à 16 ans.
01:17:53 Ils avaient été repérés alors qu'ils testaient des explosifs artisanaux.
01:17:57 Ils avaient en effet réussi à fabriquer du TATP, un explosif prisé des djihadistes.
01:18:02 Une perquisition a permis de confirmer les soupçons de radicalisation islamiste
01:18:06 qui pesaient sur eux.
01:18:07 L'un des adolescents avait même prêté allégeance à Daesh.
01:18:10 Ils auraient envisagé une cible, a indiqué une source judiciaire à l'AFP.
01:18:14 Il s'agissait d'une représentation diplomatique israélienne en Belgique.
01:18:18 Le procureur Jean-François Ricard a expliqué que ces mineurs
01:18:21 ou jeunes adultes mis en cause sont majoritairement nés en France.
01:18:24 Ils peuvent s'être radicalisés via les réseaux sociaux,
01:18:27 mais pas uniquement.
01:18:28 Aucun profil strict ne ressort, ce qui rend difficile leur repérage.
01:18:32 Enfin, il a estimé qu'il était possible que ces jeunes individus
01:18:35 fassent partie d'une nouvelle génération de terroristes
01:18:38 à laquelle il faudra faire face.
01:18:40 Jean-Claude Dassier, ce qui fera pencher l'âge, 15 ans, 16 ans,
01:18:45 là on est proche du degré zéro du terrorisme, c'est-à-dire qu'on est bien loin,
01:18:49 vous vous en souvenez des cellules hyper organisées de Mohammed Atta,
01:18:53 la fameuse cellule de Hambourg d'Al Qaïda à l'époque.
01:18:55 Mais le risque est tout aussi grand.
01:18:58 On a évidemment un problème avec une partie, j'espère que ce n'est pas la totalité,
01:19:02 une partie de la dernière génération des phénomènes migratoires
01:19:06 qui considère, à tort ou à raison, je crains que sur certains points,
01:19:09 ils n'aient pas tort, que l'Amérique, par exemple, a un soutien aveugle pour Israël
01:19:15 et oublie depuis 30 ans, 40 ans, le sort des Palestiniens,
01:19:19 ils oublient le deux poids deux mesures,
01:19:21 ils considèrent que, c'est pas un hasard quand même,
01:19:23 si on a eu combien, 2000, un peu plus de 2000,
01:19:26 jeunes gens français, fils d'immigrés récents,
01:19:31 qui sont partis combattre en Syrie.
01:19:34 On a un vrai problème.
01:19:36 Et ce qui se passe à l'évidence au Proche-Orient aujourd'hui,
01:19:39 cet affrontement extraordinairement violent dans la bande de Gaza
01:19:42 et en Cisjordanie où il se passe aussi des choses,
01:19:45 aura et a déjà des conséquences.
01:19:48 Pour le moment, elles sont, je dirais, modérées.
01:19:52 Souhaitons que ça dure, ce n'est pas tout à fait un hasard
01:19:55 si le Président de la République se montre extrêmement prudent dans ses déclarations.
01:19:59 - Et prends la balle au bond, François Calfour.
01:20:01 - Sur le conflit israélo-palestinien et la radicalisation,
01:20:03 on voit bien qu'il y a deux différences par rapport à il y a 30 ans.
01:20:06 La première, c'est que cette histoire, c'était deux légitimités nationales qui s'exprimaient.
01:20:11 D'un côté, un sionisme national, d'ailleurs d'inspiration socialiste,
01:20:14 et de l'autre côté, toujours d'inspiration socialiste,
01:20:16 dans ce qu'on veut, le fatah.
01:20:18 Et entre-temps, ce qui se passe, c'est, d'une part,
01:20:21 la mainmise de l'islamisme radical et de l'islam politique
01:20:26 sur des combats qui étaient pan-arabes avant,
01:20:28 on pourrait parler aussi de Saddam Hussein ou du père en Syrie.
01:20:32 - Oui, et puis l'OLP de Yasser Arafat, ça n'a rien à voir.
01:20:34 - Et la deuxième chose, c'est la perte de savoir.
01:20:36 Excusez-moi.
01:20:37 Aujourd'hui, c'est le manichéisme en toute matière.
01:20:40 On est contre le climat ou climaticide,
01:20:43 il faut choisir son camp dans une sorte de radicalité
01:20:46 qui oublie juste un détail en ce qui concerne les affaires internationales,
01:20:49 le wokisme, mais pas seulement.
01:20:51 C'est-à-dire la géopolitique, le fait que les choses sont complexes,
01:20:53 c'est pas les bons et les méchants.
01:20:55 Et quand vous êtes clivés à ce point,
01:20:57 c'est comme les personnalités en psychologie qui sont clivées,
01:21:01 la violence n'est jamais loin.
01:21:02 - Après, le constat est là, quand même,
01:21:04 sur ces mineurs radicalisés,
01:21:06 et ça pose la question d'une surveillance accrue.
01:21:09 Parce que tout ce n'est pas fiché,
01:21:11 c'est difficile de ficher tout le monde.
01:21:13 Qu'est-ce qu'on fait pour élargir l'arsenal ou l'appareil de contrôle ?
01:21:18 Ils sont français, pour la plupart.
01:21:20 - Ce dont il faut discuter de manière générale,
01:21:22 c'est la protection de l'enfance,
01:21:23 qui est décentralisée en France.
01:21:25 Je crois que l'État devrait s'en occuper de manière plus ferme
01:21:28 et avoir un oeil sur ce qui se passe sur ces mineurs.
01:21:31 Mais moi, je parle de la protection de l'enfance de manière générale,
01:21:33 parce qu'on n'a pas les mineurs délinquants d'un côté,
01:21:36 les autres mineurs de l'autre.
01:21:37 - Ce qui nous intéresse, c'est ceux qui sont radicalisés.
01:21:39 - Bien sûr, bien sûr.
01:21:41 - Les mineurs politisés.
01:21:43 - On parle de jeunes mineurs qu'il faut accompagner
01:21:46 et qu'il faut ramener vers la bonne direction,
01:21:49 parce que ces jeunes-là, on va les garder sur le territoire.
01:21:52 Donc on a plutôt intérêt à les traiter,
01:21:55 et à les traiter, je crois, au niveau national,
01:21:57 parce que visiblement, les collectivités qui en ont la charge
01:22:00 ont du mal à le faire.
01:22:02 - Vous préconisez quoi ?
01:22:03 - Moi, très sincèrement, je crois que le débat doit être ouvert
01:22:05 sur le fait que l'État doit s'occuper,
01:22:07 et doit, en quelque sorte, à l'encontre des débats actuellement,
01:22:10 mais recentraliser ce type de décision,
01:22:13 et s'en occuper directement.
01:22:14 - Bon, vous les mettez dans des endroits fermés ?
01:22:17 - Non, mais une fois que les gens relèvent de la loi et du droit pénal,
01:22:20 ils relèvent du droit pénal, c'est-à-dire qu'il faut judiciariser.
01:22:23 Mais le fond de l'affaire qui nous est soumis,
01:22:26 c'est qu'on le voit bien, je ne me fais pas toujours des amis dans mon camp
01:22:29 quand je dis ça, mais il y a un défaut de parentalité en général dans la société.
01:22:33 Et donc on demande beaucoup trop à l'école,
01:22:35 et la vérité, c'est qu'il faudrait reprendre des fondamentaux
01:22:39 par la puissance publique, autrefois on appelait ça l'éducation populaire,
01:22:43 pour réapprendre la base de la vie en commun,
01:22:47 donner un cadre, alors certains sont...
01:22:49 Moi j'ai été pour, est-ce que je suis encore pour, je ne sais pas,
01:22:51 le service national...
01:22:52 - Le service national ? Ah non, non, quand même pas !
01:22:54 - Mais si, j'étais pour.
01:22:55 - On n'est plus à ça !
01:22:56 - On m'a dit mais François Cuerringa...
01:22:58 - Bon, le Sénus c'est un peu...
01:22:59 - Mais en fait, ce que je veux pointer, parce qu'il y a une maladie en politique,
01:23:02 c'est toujours "Quelle est la mesure ?"
01:23:04 Bon, c'est pas seulement la mesure, c'est...
01:23:06 Il faut qu'on se rende à l'évidence qu'il y a un sujet,
01:23:09 pas simplement dans les catégories populaires
01:23:11 ou dans les quartiers des grandes villes,
01:23:13 il y a un sujet sur la parentalité, les gens sont livrés à eux-mêmes,
01:23:16 sur le bisutage scolaire, sur les réseaux sociaux, sur la radicalisation,
01:23:19 et qu'il faut donc que la puissance publique s'occupe...
01:23:22 - Il y a peut-être un sujet avec les prêches de certains humains ?
01:23:25 - Oui, il y a un sujet avec les prêches, ça c'est encore un autre sujet.
01:23:27 - Oui, mais en fait, il y a un sujet...
01:23:29 - Là, pour le coup, pour moi c'est un sujet police.
01:23:31 - C'est aussi là qu'on se radicalise.
01:23:33 - J'entends bien et je suis d'accord,
01:23:35 mais manifestement il y a des trous dans la raquette de la surveillance
01:23:38 et de travail du ministère de l'Intérieur,
01:23:40 au nom des cultes et au nom du travail de police,
01:23:43 de la surveillance d'un certain nombre de prêches,
01:23:45 dont on a vu que certains étaient des appels
01:23:47 et une solidarité explicite avec le ramassage.
01:23:49 - Juste un mot pour vous, et en quelques secondes, vraiment, Jean-Claude, si vous pouvez.
01:23:52 - Oui, oui, je vais faire le temps.
01:23:54 - L'imam de Bocquer, c'est un peu l'arbre qui cache la forêt,
01:23:56 ce qui s'est passé la semaine dernière ?
01:23:58 - Écoutez, je ne sais pas si c'est un arbre,
01:24:00 en tout cas il est beau et il est puissant,
01:24:02 et je pense qu'il se dit des choses qui sont probablement très condamnables
01:24:06 dans un certain nombre de mosquées,
01:24:08 et je fais confiance quand même, là, au ministre de l'Intérieur
01:24:11 pour essayer de mettre de l'ordre,
01:24:12 mais il ne faut pas se raconter l'histoire.
01:24:14 On a 5 ou 6 millions de musulmans,
01:24:17 j'invite chacun à lire le dernier papier de Vermeerenne dans le Figaro d'avant-hier.
01:24:21 Comment va évoluer l'immigration, légale ou illégale ?
01:24:25 - Vous allez encore faire les chou-garnons,
01:24:27 mais c'est pour vous protéger de vous-même.
01:24:29 6 millions de musulmans, ce n'est pas du tout 6 millions de...
01:24:31 - Mais je vais le dire, je vais le dire !
01:24:33 - Vous m'avez fait peur, là.
01:24:34 C'est 95% de gens qui ont un islam apaisé.
01:24:37 - Mais évidemment, le problème, c'est que nous avons une minorité,
01:24:39 à l'évidence, extrêmement politisée.
01:24:42 Et c'est ceux-là que vous regardez.
01:24:43 - Merci, Jean-Claude. Merci à tous d'être venus.
01:24:45 Jean-Claude, est-ce que vous restez avec nous ?
01:24:47 - Oui, je reviens, si vous le souhaitez.
01:24:49 - C'est pour ça, gardez un petit peu de salive pour tout à l'heure.
01:24:51 On vous reçoit avec Geoffroy, Antoine.
01:24:53 A tout de suite et merci à tous les deux.
01:24:55 - Merci.
01:24:56 - Il est 16h et il est temps de retrouver Mathieu Devese dans 180 minutes Info.
01:25:02 C'est l'heure du journal "Mathieu, l'armée israélienne,
01:25:04 désormais au cœur de la ville de Gaza".
01:25:06 En effet, Tsaïl affirme ratisser chaque recoin de la ville
01:25:09 pour détruire le Hamas.
01:25:11 Et selon le ministre israélien de la Défense,
01:25:13 il n'y aura pas de trêve humanitaire sans le retour des otages.
01:25:16 Je vous propose de faire le point sur les dernières avancées militaires
01:25:19 avec nos envoyés spéciaux Stéphanie Rouquier et Florian Paume.
01:25:22 - Tsaïl continue sa progression.
01:25:25 Et actuellement, les soldats sont au cœur de Gaza City.
01:25:28 L'objectif est clair, entrer dans l'hôpital Al-Shifa.
01:25:31 Car selon nos sources militaires, cet hôpital est le QG principal du Hamas,
01:25:35 le centre de commandement.
01:25:37 Un QG en fait souterrain, car en dessous de cet hôpital,
01:25:40 se trouve un dédale de tunnels.
01:25:43 Des tunnels creusés parfois à plus de 60 mètres de profondeur.
01:25:46 Tsaïl nous informe que les combats sont rudes,
01:25:49 la progression est lente.
01:25:51 Ses forces terrestres sont appuyées par des frappes aériennes ciblées,
01:25:55 mais aussi des bombardements depuis les postes de cavalerie
01:25:58 installés le long de la frontière.
01:26:01 Un de ces postes se trouve juste à quelques mètres derrière nous.
01:26:04 Et nous entendons de fortes détonations régulières,
01:26:07 des tirs d'obus soutenus depuis des heures.
01:26:10 Une dernière information pour vous préciser que nous avons appris
01:26:14 d'une source militaire, et que Tsaïl a éliminé ce matin
01:26:17 dans la bande de Gaza un commandant du Hamas.
01:26:20 Il était responsable de l'armement et de la fabrication des armes du Hamas
01:26:24 dans la bande de Gaza.
01:26:26 - Merci à vous.
01:26:28 On va parler aussi des présidents du Sénat et de l'Assemblée nationale
01:26:30 qui appellent à cette marche civique contre l'antisémitisme.
01:26:33 - Oui, cet événement transpartisan doit se tenir ce dimanche à Paris
01:26:37 alors que les actes et messages antisémites se multiplient
01:26:40 depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas.
01:26:43 Pas moins de 1040 signalements recensés en France depuis le 7 octobre.
01:26:46 Mais au lieu de réunir la classe politique,
01:26:49 cette grande marche civique vire à la polémique.
01:26:52 Un défilé par exemple aussitôt rejeté par Jean-Luc Mélenchon.
01:26:55 - Dans le reste de l'actualité à présent,
01:26:58 on en est au 3e jour du procès d'Eric Dupond-Moretti
01:27:00 au cours de justice de la République pour prise illégale d'intérêt.
01:27:03 - Et on rejoint tout de suite Noémie Schultz,
01:27:05 notre journaliste police-justice.
01:27:07 Bonjour Noémie, vous avez assisté aux auditions
01:27:09 de trois magistrats du parquet national financier
01:27:12 et notamment son ancienne chef Eliane Houlette.
01:27:14 Alors que peut-on en retenir ?
01:27:17 - Dans ce dossier, c'est très simple, résume l'une de ses témoins.
01:27:20 Le ministre a voulu venger l'avocat.
01:27:23 Depuis ce matin, les trois témoins qui se sont succédés à la barre
01:27:26 n'ont pas ménagé Eric Dupond-Moretti
01:27:28 qui quelques semaines après son arrivée à la chancellerie en juillet 2020
01:27:31 avait décidé d'ouvrir une enquête administrative à leur rencontre.
01:27:34 Pour eux, il est clair qu'ils voulaient alors se venger.
01:27:38 Venger de quoi ?
01:27:40 Eh bien parce qu'il avait appris quelques mois plus tôt
01:27:42 que ses fadettes, ses relevés téléphoniques
01:27:44 avaient été épluchés dans le cadre d'une enquête ouverte
01:27:46 par le parquet national financier.
01:27:48 Eric Dupond-Moretti avait à l'époque dénoncé des méthodes de barbouze.
01:27:52 Il avait même déposé plainte.
01:27:54 Trois ans après, il ne reste rien de ces accusations très graves
01:27:57 et sans fondement lancées par Eric Dupond-Moretti
01:28:00 estime l'ancienne chef du PNF Elia Noulet.
01:28:03 Les magistrats ont aussi évoqué les conséquences de cette affaire sur leur vie.
01:28:07 L'humiliation.
01:28:08 Pendant des semaines, j'étais incapable de faire quoi que ce soit.
01:28:10 J'étais comme un zombie à raconter l'une de ses magistrats
01:28:14 avant de demander au parlementaire de la CJR,
01:28:16 de la Cour de justice de la République
01:28:18 de se délier de tout lien partisan au moment de voter.
01:28:24 La vigilance demeure dans le Pas-de-Calais,
01:28:27 ce département qui a été particulièrement touché par des inondations historiques.
01:28:30 Face à l'importance des dégâts,
01:28:32 le ministre de l'Intérieur et celui de la transition écologique ont fait le déplacement.
01:28:36 Christophe Béchut a notamment déclaré
01:28:38 que le département pourrait repasser en vigilance rouge demain
01:28:41 et ne devrait pas connaître de décruits avant vendredi.
01:28:44 On fait le point avec ce sujet de Yael Benhamou.
01:28:47 Le sous-sol de cette maison est inondé par les eaux.
01:28:51 Des litres d'eau sont pompés pour être déversés
01:28:54 quelques mètres plus loin dans les bouches d'égout.
01:28:56 En un mois, il est tombé l'équivalent de six mois de précipitation dans le Pas-de-Calais.
01:29:01 Les habitants de Saint-Etienne-aux-Monts profitent de la calmie
01:29:04 pour vider et nettoyer avec l'aide des sapeurs-pompiers.
01:29:07 Malheureusement, cet épisode n'est pas complètement derrière nous.
01:29:10 Les prévisions météo nous laissent penser que demain,
01:29:14 il faudra repasser certains secteurs en vigilance rouge
01:29:19 compte tenu du risque de crues sur une partie du Pas-de-Calais.
01:29:22 Gérald Darmanin évoque des centaines de maisons touchées.
01:29:25 L'état de catastrophe naturelle va être déclenché dans plusieurs zones
01:29:29 dans le Pas-de-Calais et le Nord.
01:29:31 Il y a déjà des relogements qui ont eu lieu.
01:29:33 Il y a évidemment le travail de pouvoir très vite faire passer des experts.
01:29:37 Prendre des photos, c'est très important.
01:29:39 Prendre des photos de son habitation, de ses meubles
01:29:41 pour pouvoir ensuite être dédommagé.
01:29:44 Gérald Darmanin s'est engagé à contacter la présidente
01:29:47 de la Fédération française de l'assurance
01:29:49 pour que les sinistrés soient pris en charge dans les meilleurs délais.
01:29:52 Merci beaucoup, cher Mathieu.
01:29:55 Et un petit peu plus tard sur ce plateau,
01:29:57 Jean-Claude Dassier est resté en notre compagnie
01:29:59 et on accueille Geoffroy Antoine.
01:30:00 Bonjour Geoffroy.
01:30:01 Je rappelle que vous êtes journaliste spécialisée en matière de sécurité.
01:30:05 J'en profite pour vous souhaiter une bonne fête.
01:30:07 Absolument. Merci beaucoup.
01:30:09 Je l'ai appris grâce à l'éphéméride.
01:30:11 Vous voyez, ça sert à quelque chose.
01:30:12 C'est rare de penser aux fêtes.
01:30:13 C'est le jour G pour vous.
01:30:15 On va évidemment parler de ce fléau,
01:30:17 de l'antisémitisme décomplexé
01:30:19 qui est en train d'empeurer toute une communauté.
01:30:21 C'est devenu une réalité.
01:30:23 C'est ce qu'a dit et ce qu'a rappelé le dessinateur
01:30:25 et réalisateur Johannes Spahr.
01:30:27 Il l'a exprimé hier soir en ces termes
01:30:29 à l'occasion d'une soirée organisée par le CRIF.
01:30:31 Ce que j'éprouve depuis un mois,
01:30:34 c'est que je me sens peut-être comme vous,
01:30:36 comme un animal traqué.
01:30:38 C'est-à-dire que j'ai peur.
01:30:40 Quand on dit qu'on ne va pas leur offrir notre peur,
01:30:42 c'est très courageux.
01:30:43 Mais évidemment que moi j'ai peur.
01:30:45 Je ne sais pas si vous non,
01:30:46 mais moi j'ai peur de prendre un coup,
01:30:47 j'ai peur d'une insulte, j'ai peur du machin.
01:30:49 Au-delà des 1040 quelques actes,
01:30:51 c'est sans doute beaucoup plus maintenant,
01:30:53 parce que c'était la dernière communication de Gérald Darmanin,
01:30:55 mais qui date de quelques jours déjà.
01:30:57 C'est un sentiment très diffus
01:30:59 au sein de toute une communauté
01:31:01 de devoir changer ses réflexes de vie,
01:31:03 son quotidien, ne plus afficher qui l'on est.
01:31:06 C'est-à-dire qu'on doit se fondre absolument de la masse.
01:31:09 C'est assez insupportable.
01:31:10 Absolument.
01:31:11 C'est plus qu'un sentiment, c'est une réalité.
01:31:13 Vous savez, il y a quelques semaines,
01:31:15 les synagogues d'Ile-de-France ont demandé aux forces de l'ordre
01:31:17 de ne plus rester en patrouille statique devant les synagogues,
01:31:20 mais plutôt être en patrouille mobile.
01:31:21 Pourquoi ?
01:31:22 Parce qu'ils avaient peur que ça attire l'attention sur eux.
01:31:24 Donc c'est dire effectivement le niveau de danger.
01:31:26 Et je pense qu'on aurait tort de penser
01:31:28 que ce n'est que depuis le 7 octobre
01:31:30 et depuis les événements du Hamas et d'Israël
01:31:33 que l'antisémitisme surgit.
01:31:35 Ça fait quand même plusieurs mois,
01:31:36 il y a eu un plan en février dernier,
01:31:38 un plan national de lutte contre le racisme,
01:31:40 contre l'antisémitisme et contre la haine raciale.
01:31:42 Et en fait, on peut aujourd'hui juger des conséquences de ce rapport.
01:31:46 Et ce que disent les policiers,
01:31:47 c'est que c'est très difficile aujourd'hui de qualifier les infractions.
01:31:49 Il y a beaucoup d'actes anonymes, en fait.
01:31:51 Donc voilà, de tags sur les portes,
01:31:53 de mails anonymes envoyés avec des VPN
01:31:55 où on insulte, on menace des morts des personnes parce qu'elles sont juives.
01:31:58 Et puis, on a du mal aussi à prendre les gens sur le coup, sur le fait.
01:32:01 Donc il y a assez peu de condamnations
01:32:03 par rapport au nombre de cas d'actes antisémites
01:32:05 qui est en nette augmentation.
01:32:06 Et puis, quelques jours après la découverte d'étoiles de David,
01:32:08 qui avaient été taguées, vous vous en souvenez,
01:32:10 au pochoir un peu partout dans les rues de Paris,
01:32:12 le commanditaire de l'opération a été identifié.
01:32:14 Selon nos confrères d'Europe 1, il s'agirait d'un pro-russe.
01:32:17 L'enquête s'oriente donc maintenant vers une déstabilisation étrangère.
01:32:21 Regardez ce résumé de Sarah Varni.
01:32:23 Ces étoiles de David taguées au pochoir
01:32:27 pourraient être le fruit d'une équipe coordonnée,
01:32:29 selon le parquet de Paris.
01:32:31 Après l'arrestation de deux couples moldaves,
01:32:34 les enquêteurs sont alors remontés,
01:32:36 grâce à l'exploitation de leur téléphone,
01:32:38 vers un commanditaire unique.
01:32:40 L'un des couples a affirmé avoir commis cette infraction
01:32:43 sur la commande d'un tiers.
01:32:44 Au terme de l'enquête, le premier couple a déjà été poussé
01:32:47 à quitter le territoire.
01:32:49 Le second, lui, a été placé en centre de rétention administratif
01:32:52 en vue de leur expulsion.
01:32:54 Selon nos confrères d'Europe 1, il s'agirait d'un certain Anatoly P,
01:32:58 géolocalisé en Russie.
01:32:59 L'homme serait un opposant politique moldave pro-russe.
01:33:03 L'enquête s'oriente vers la piste d'une ingérence étrangère
01:33:05 pilotée depuis la Russie.
01:33:07 Un pays qui n'est pas à son premier coup d'essai en France.
01:33:10 Cette stratégie a notamment été employée lors des manifestations
01:33:13 contre la réforme des retraites.
01:33:15 L'enquête cherche désormais à confirmer l'identité
01:33:17 et l'implication de ce commanditaire présumé,
01:33:20 et de déterminer le caractère antisémite de ces faits.
01:33:23 - Jean-Claude, ce ne serait pas la première fois
01:33:27 qu'on verrait la main de pays étrangers
01:33:29 pour tenter de déstabiliser ?
01:33:31 - Non, mais là, c'est vrai que ça...
01:33:33 En même temps, ça relativise cette pression antisémite
01:33:36 qui s'est virée en France.
01:33:38 Je vous dirai pourquoi je parle au conditionnel.
01:33:40 Car si c'est un coup des Russes pour essayer
01:33:42 de déstabiliser la démocratie française,
01:33:45 on va en reparler, il faut qu'on essaie d'y voir clair.
01:33:48 Moi, je trouve que le ministère de l'Intérieur
01:33:52 est peu bavard sur ces actes antisémites
01:33:54 qui sont extrêmement nombreux.
01:33:56 Mais qui ? Quoi ? Combien ? Comment ?
01:33:59 - Ah bah si, combien les gars ? On ne peut pas blesser ça.
01:34:01 - On a laissé le concours.
01:34:03 - J'aimerais savoir le degré de gravité de ce qui se passe.
01:34:05 Parce que, heureusement, au jour d'aujourd'hui,
01:34:07 moi j'ai le sentiment, si vous voulez,
01:34:09 non pas que ce qui se passe au prochain moment,
01:34:11 évidemment, s'importe quelque part
01:34:14 dans une partie de la population musulmane.
01:34:17 La population arabe, en tout cas.
01:34:19 Ce que je crois, c'est que le sentiment des Français,
01:34:21 il est peut-être encore plus anti-arabe
01:34:23 qu'il n'est antisémite.
01:34:26 Et je pense que ce qui le préoccupe prioritairement,
01:34:29 c'est une immigration hors de contrôle.
01:34:32 On ne sait plus combien entre sur le territoire français
01:34:35 pour y faire quoi.
01:34:37 Et on se rend compte qu'on n'a plus les moyens de faire face.
01:34:39 Donc on est dans une situation où on a les deux communautés
01:34:41 les plus nombreuses, population juive,
01:34:44 population musulmane et notamment arabe.
01:34:47 Et l'objectif du Président de la République
01:34:51 est à l'évidence d'essayer de calmer le jeu
01:34:54 et de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'erreur de commise
01:34:57 dans un camp ou dans un autre.
01:34:59 Et que les choses ne dérapent pas.
01:35:02 Pour l'instant, c'est vrai qu'il y a des gestes antisémites inacceptables.
01:35:06 Il y a probablement un sentiment anti-arabe assez violent dans le pays.
01:35:10 Il ne faut pas se raconter l'histoire.
01:35:12 Espérons que ce qui se passe au Proche-Orient,
01:35:16 qui est d'une violence extrême,
01:35:18 et qui est majoritairement condamné par les Français,
01:35:21 encore une fois, qui alimente à nouveau un sentiment anti-arabe.
01:35:24 Il ne faut pas se raconter l'histoire.
01:35:26 Ce qui s'est passé avec le Hamas, les Français ne l'acceptent pas.
01:35:29 Donc il ne faut pas tout mélanger et essayer de garder la tête froide.
01:35:32 Est-ce qu'on peut apaiser ce climat, en effet,
01:35:35 pour éviter d'aller vers des affrontements dans les semaines, les mois à venir ?
01:35:39 Apaiser, je ne sais pas.
01:35:40 Est-ce que les messages politiques suffisent aujourd'hui ?
01:35:42 Non, sans doute.
01:35:43 Je pense que d'abord ce qu'il faut faire,
01:35:45 c'est faire en sorte de maintenir l'ordre en France.
01:35:47 Et pour ça, il faut compter sur les forces de police ou les forces de gendarmerie.
01:35:49 Je crois que c'est la mission principale.
01:35:50 Simplement, j'aimerais revenir rapidement.
01:35:52 Est-ce que ce sont des Russes qui ont commandité cette attaque d'antisémites ?
01:35:55 Il faut laisser le temps aux enquêteurs de faire leur travail.
01:35:58 Ce n'est pas tout à fait improbable.
01:36:00 Il faut quand même se souvenir que la Russie a une politique de déstabilisation des nations occidentales.
01:36:04 On l'a vu il n'y a pas si longtemps que ça à Lampedusa.
01:36:07 On sait que c'est la plupart de ses arrivées de clandestins.
01:36:09 C'est un fait qui est assez établi.
01:36:11 C'est une impulsion, la manipulation russe dans des pays d'Afrique subsaharienne
01:36:15 qui sont passés sous le giron des autorités russes, de Wagner.
01:36:18 Et on sait que la déstabilisation par l'immigration,
01:36:21 c'est une faiblesse occidentale que la Russie connaît
01:36:24 et que la Russie exploite.
01:36:26 On l'a vu dans des scrutins électoraux aussi,
01:36:28 ou dans des tentatives de s'immiscer dans des élections.
01:36:31 Aux Etats-Unis, notamment, s'en veut-il.
01:36:33 Et puis que dire aussi, quand même,
01:36:35 un mot de cette ancienne collaboratrice du Quai d'Orsay
01:36:38 qui a été vue arrachant des affiches de portraits d'otages israéliens.
01:36:44 Ça a créé beaucoup d'embarras, évidemment,
01:36:46 en raison de cette affiliation du côté des affaires étrangères
01:36:49 qui évidemment s'est toute désolidarisée aussitôt.
01:36:53 Regardez ce qu'en a dit d'ailleurs Catherine Colonna, notre ministre.
01:36:57 On a quelques citations à vous montrer.
01:37:00 Une ancienne collaboratrice contractuelle, bien sûr, on précise,
01:37:03 a été identifiée arrachant le portrait d'otage
01:37:06 et le ministère des Affaires étrangères qui poursuit.
01:37:10 Il y a peut-être une suite, non, à cette communication ? Voilà.
01:37:14 La vidéo diffusée montre une attitude, un comportement
01:37:16 et des propos totalement indignes qui disqualifient entièrement
01:37:19 cette personne pour entretenir la moindre relation de travail.
01:37:22 Mais ça pose question effectivement sur les allégeances.
01:37:25 C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on est vraiment dans un conflit
01:37:29 où on est partie prenante en fonction du temps qu'on a passé
01:37:33 peut-être dans cette partie du monde aussi.
01:37:36 C'est ce qui a dû se passer avec cette femme.
01:37:37 Et c'est vrai que même, c'est ça qui est terrifiant d'ailleurs,
01:37:40 même la pratique du Hamas, on ne va pas revenir sur ce qui a pu se passer
01:37:45 le 7 octobre, c'est une horreur absolue et c'est un désespéré du genre humain.
01:37:49 Mais vous avez, je ne sais pas s'ils sont majoritaires ou minoritaires,
01:37:54 dans la population musulmane, arabe notamment,
01:37:58 vous avez des gens qui considèrent que ce n'est pas très grave.
01:38:01 Je ne sais plus qui parlait hier, je crois, ou hier ou avant-hier,
01:38:04 du bruissement d'une aile de papillon.
01:38:06 C'est insensé.
01:38:08 C'était quelqu'un qui haranguait la foule en manifestation à Montpellier.
01:38:12 Il y a une politisation extrême dans ce pays,
01:38:15 entre ceux à juste raison qui défendent les intérêts israéliens,
01:38:20 menacés à un point comme on a rarement vu au Proche-Orient et dans la bande de Gaza.
01:38:26 Et vous avez, on le verra sans doute dans les jours et dans les semaines qui viennent,
01:38:31 on le voit déjà, vous avez des gens qui n'ont pas justifié
01:38:35 la politique palestinienne et la défense des Palestiniens,
01:38:39 mais néanmoins qui comprennent ce qui se passe
01:38:41 et qui condamnent la politique de Netanyahou depuis 15 ans ou 20 ans.
01:38:44 On n'est pas sortis de l'auberge.
01:38:47 – Écoutez, sur cette ancienne du cas de Orsay, je pense que c'est aussi le fruit du hasard.
01:38:51 Moi j'ai consulté des rapports de police qui montrent qu'il y a plusieurs fonctionnaires
01:38:55 ou affiliés fonctionnaires des agents municipaux, des agents de la RATP,
01:38:58 des agents de la SNCF qui ont été interpellés par la police pour des faits d'antisémitisme.
01:39:02 Donc voilà, c'est représentatif d'une partie de la population française d'aujourd'hui.
01:39:05 – Alors j'aimerais qu'on change de thème.
01:39:07 On va vous parler de cette menace endogène de l'islamisme
01:39:10 qu'on évoque assez souvent sur nos plateaux
01:39:12 et je trouve désormais ce phénomène inquiétant puisque l'âge des radicalisés ne cesse de baisser.
01:39:16 Alors combien sont-ils au juste à adhérer à ces thèses djihadistes
01:39:19 au point de fomenter des passages à l'acte, des projets précis ?
01:39:24 Il y a plusieurs exemples qui se sont faits jours ces dernières semaines.
01:39:27 C'est ce que nous dit Tanguy Hamon.
01:39:29 – Le phénomène inquiète jusqu'au procureur antiterroriste Jean-François Ricard.
01:39:33 Depuis trois ans, les services de renseignement
01:39:35 notent une augmentation du nombre de mineurs radicalisés
01:39:38 impliqués dans des projets d'attentats terroristes.
01:39:40 Dix ont ainsi été mis en examen en France depuis le début de l'année.
01:39:43 Un dossier est particulièrement marquant en Indre-et-Loire
01:39:46 avec la mise en examen début septembre de trois adolescents âgés de 15 à 16 ans.
01:39:50 Ils avaient été repérés alors qu'ils testaient des explosifs artisanaux.
01:39:54 Ils avaient en effet réussi à fabriquer du TATP, un explosif prisé des djihadistes.
01:39:59 Une perquisition a permis de confirmer les soupçons de radicalisation islamiste
01:40:03 qui pesaient sur eux.
01:40:04 L'un des adolescents avait même prêté allégeance à Daesh.
01:40:07 Ils auraient envisagé une cible, indiquaient une source judiciaire à l'AFP.
01:40:11 Il s'agissait d'une représentation diplomatique israélienne en Belgique.
01:40:15 Le procureur Jean-François Ricard a expliqué que ces mineurs
01:40:18 ou jeunes adultes mis en cause sont majoritairement nés en France.
01:40:21 Ils peuvent s'être radicalisés via les réseaux sociaux,
01:40:24 mais pas uniquement.
01:40:25 Aucun profil strict ne ressort, ce qui rend difficile leur repérage.
01:40:29 Enfin, il a estimé qu'il était possible que ces jeunes individus
01:40:32 fassent partie d'une nouvelle génération de terroristes
01:40:35 à laquelle il faudra faire face.
01:40:37 Regardez les chiffres des mineurs qui ont été récemment mis en examen.
01:40:42 On vous a sorti un petit carton pour vous montrer ce que ça donne.
01:40:45 Il y en a 10 qui sont poursuivis ou mis en examen depuis le début de l'année
01:40:49 dans des projets d'action violente à caractère terroriste.
01:40:52 On va aller plus loin sur cette question avec vous, Pierre-Marie Sèvres.
01:40:55 Bonjour, merci de nous rejoindre.
01:40:56 Vous êtes directeur de l'Institut pour la Justice.
01:40:58 Bonjour.
01:40:59 Sont-ils beaucoup plus nombreux ?
01:41:00 Alors là, on parle de ceux qui ont été effectivement mis en examen,
01:41:03 qui sont maintenant sous le coup de la justice, mais sont-ils nombreux ?
01:41:07 Est-ce que c'est possible aujourd'hui, comme phénomène, à quantifier ?
01:41:10 Là, je parle vraiment de cette baisse en âge,
01:41:13 c'est-à-dire de l'observation de très jeunes adolescents, en fait.
01:41:16 Alors, c'est très difficile à quantifier.
01:41:20 Vous avez déjà donné un chiffre qui est celui du procureur,
01:41:23 du président du parquet national antiterroriste.
01:41:26 Bon, ce n'est pas entièrement nouveau.
01:41:28 Je ne vous apprendrai pas que la jeunesse est l'âge de la radicalité.
01:41:32 Moi, je me souviens, j'avais vu une autre interview de Jean-François Ricard
01:41:35 il y a quelques mois, très, très intéressante,
01:41:37 dans un reportage qui s'appelle le « GIGN mondial »,
01:41:41 dans lequel il dit que dès l'invasion en Irak,
01:41:44 il avait été très autainé en tant que juge antiterroriste
01:41:46 de voir le jeune âge des personnes qui y partaient.
01:41:49 Moi, ma réflexion, elle est un petit peu plus large,
01:41:51 c'est-à-dire que le rajeunissement des terroristes potentiels
01:41:57 fait écho pour moi au rajeunissement des délinquants
01:42:01 et des criminels de manière générale.
01:42:03 Je vais vous donner un seul exemple.
01:42:04 Le nombre de mineurs mis en cause en l'an 2000 par la justice, c'était 132 000.
01:42:08 En 2017, on était à 217 000,
01:42:11 c'est-à-dire pratiquement un doublement en l'espace de 15 ans.
01:42:14 Et là où ça devient intéressant, c'est que les terroristes,
01:42:17 ce sont finalement des délinquants et des criminels presque comme les autres.
01:42:21 Il y a évidemment quelques différences à certains égards,
01:42:23 mais il n'y a pas vraiment de criminels ou de terroristes spécialisés.
01:42:27 La plupart des terroristes qu'on peut avoir parmi les coupables d'actes
01:42:33 qu'on a vus ces dernières années, ils ont tous un passif avec la justice.
01:42:37 On l'a vu dans le cas de Salah Abdeslam notamment.
01:42:42 Il commence par là, oui, souvent.
01:42:45 Absolument.
01:42:47 Pour aller plus loin sur cette question, je fais un petit addendum à ma question.
01:42:52 Quelles sont les sources, telles que c'était évoqué par notre chroniqueur polyjustice,
01:42:56 les sources de cette radicalisation ?
01:42:58 Est-ce qu'on les trouve uniquement sur les réseaux sociaux
01:43:00 ou il y a d'autres terreaux favorables aujourd'hui ?
01:43:03 Les réseaux sociaux pour moi en tout cas sont une caisse de résonance.
01:43:07 Mais ils sont une caisse de résonance de mouvements qui existent en amont des réseaux sociaux.
01:43:11 Pareil, je ne dis pas un scoop quand je dis que la France est un pays particulièrement touché
01:43:16 par les tensions internes et par l'exacerbation des communautarismes.
01:43:20 Ça fait 15 ou 20 ans que la France est certainement le pays d'Europe le plus divisé
01:43:24 et qui est le plus rapidement en tout cas à se diviser sur ces questions communautaristes.
01:43:29 Donc moi, à mon avis, c'est essentiellement de là que ça vient.
01:43:32 Évidemment, l'islam était pratiquement inexistant en France il y a un siècle.
01:43:36 C'est apparu avec l'immigration.
01:43:38 Donc on peut dire que l'immigration est évidemment largement liée au terrorisme
01:43:42 et peut-être à ce mouvement de rajeunissement
01:43:47 ou en tout cas de croissance des jeunes terroristes.
01:43:51 Donc voilà, je pense vraiment plus généralement, vous savez, dans la police,
01:43:58 dans le métro de New York, à une époque, on avait énormément de criminels
01:44:01 et on s'est rendu compte qu'on les arrêtait tout simplement en leur demandant
01:44:04 de payer leur ticket de métro.
01:44:06 En arrêtant les gens qui sautaient par-dessus les tourniquets,
01:44:10 on se rendait compte qu'on arrêtait des grands criminels.
01:44:12 Pourtant, c'était juste des gens qui étaient sautés par-dessus le tourniquet.
01:44:15 Ce que je veux dire, c'est que là, en cette matière, c'est la même chose.
01:44:19 Si on veut arrêter les terroristes, il faut une justice ferme,
01:44:22 il faut une police ferme et soutenue par sa population et par son exécutif
01:44:26 à tous les niveaux en amont.
01:44:28 Il ne faut pas attendre qu'ils soient terroristes pour les arrêter.
01:44:30 J'ai une dernière question avant de délargir le débat à nos invités en plateau.
01:44:33 Est-ce qu'il faut aller aussi chercher du côté des prêches ?
01:44:36 On a vu quand même cet exemple édifiant de l'imam de Bocquer qui appelait à la haine
01:44:40 des juifs, notamment, qui faisaient l'apologie de l'antisémitisme.
01:44:46 Est-ce qu'il y a assez de contrôle du côté de ces imams qui prêchent
01:44:50 parfois de manière sauvage et sans contrôle absolu ?
01:44:54 Je ne saurais pas vous dire s'il y a assez de contrôle.
01:44:57 Ce qui est certain, c'est que dès qu'il s'agit de religion,
01:45:00 c'est beaucoup plus difficile de contrôler pour le ministère de l'Intérieur.
01:45:03 C'est normal, la liberté de culte est protégée en France.
01:45:05 C'est pour ça que ça pose des problèmes.
01:45:07 Mais en revanche, vous savez qu'à chaque fois qu'on a du mal à contrôler un phénomène,
01:45:11 il faut donc que la sanction derrière soit encore plus forte
01:45:14 pour que tous ceux qui passent entre les mailles du filet se disent quand même
01:45:17 que l'épée de Damoclès qui leur pend au-dessus du nez est sacrément lourde
01:45:21 et peut être une sanction potentiellement très grave.
01:45:24 C'est-à-dire, oui, pour moi, dès qu'on a un prêche qui est problématique
01:45:27 et qui est judiciairement constaté comme problématique,
01:45:31 il faut le punir très sérieusement, peut-être en fermant les lieux de culte
01:45:35 où ça se passe, peut-être certainement même en condamnant des peines de prison, etc.
01:45:40 Merci beaucoup Pierre-Marie Sèvres d'avoir été des nôtres.
01:45:42 Une réaction rapide, Geoffroy Antoine.
01:45:45 Ce qu'il dit d'ailleurs sur les peines, parfois symboliques,
01:45:50 mais qui mettent un coup d'arrêt à l'enclenchement d'une grande délinquance,
01:45:55 vous êtes d'accord avec lui ? Vous partagez ce constat ?
01:45:57 Écoutez, là d'abord, on parle des mineurs, donc vous savez,
01:46:00 les peines pour les mineurs, ce n'est pas vraiment ça en France.
01:46:02 Mais maintenant, je crois qu'il faut faire un distinguo.
01:46:04 Et ce distinguo, il a été très bien fait par une note du renseignement territorial
01:46:07 qui est parue il y a quelques mois et qu'on avait documenté au journal du dimanche
01:46:11 sur ces jeunes radicalisés, il y a d'une part ceux qui sont dans la provocation.
01:46:14 Il ne faut pas non plus trop les prendre au sérieux.
01:46:16 On parle de jeunes d'entre 12 et 14 ans qui se promènent dans la cour de récré
01:46:19 avec des pancartes "Allez fugit Ben Laden", c'est quelque chose qui est arrivé.
01:46:22 Ce n'est pas pour autant que c'est un terroriste en puissance, il y a un effet de mode en fait.
01:46:25 Ensuite, effectivement, il y a des gens qui sont réellement radicalisés.
01:46:28 Et vous évoquiez la question des prêches, ça a été là encore documenté
01:46:32 par le renseignement territorial et oui, oui, depuis plusieurs années en France,
01:46:36 il y a une offensive, notamment faite par les frères musulmans,
01:46:38 sur la jeunesse avec des imams particulièrement radicaux
01:46:41 qui adressent leurs prêches véritablement aux jeunes, aux jeunes femmes, aux jeunes hommes.
01:46:44 Et qui échappent au radar de l'État, ceux-là.
01:46:46 En fait, c'est ce qu'on appelle l'imam YouTube, c'est vachement sur les réseaux sociaux
01:46:50 et c'est là-dessus qu'il faut faire très attention.
01:46:51 Et un dernier mot peut-être ?
01:46:52 Oh, un dernier mot rapide, moi je crois, je partage complètement les vues de notre invité il y a quelques minutes.
01:46:58 Je crois, comme lui, à l'exemplarité de la sanction, et c'est pour ça que je m'interroge,
01:47:03 on a arrêté 436 interpellés, pardon, 436 gestes antisémites.
01:47:10 Qu'est-ce que c'est devenu ? Où est notre politique pénale ?
01:47:13 Est-ce qu'il y a eu des condamnations ? Lesquelles ?
01:47:15 Je trouve que le ministre de l'Intérieur est peu bavard sur ce point.
01:47:18 Encore une fois, s'il y a des sanctions indispensables, il faut y croire,
01:47:22 il faut qu'elles jouent pleinement et ce dont nous manquons dans ce pays trop souvent,
01:47:27 c'est une politique pénale qui soit à la hauteur des enjeux.
01:47:30 Merci beaucoup. On remercie évidemment Pierre-Marie Sèvres, directeur de l'Institut pour la Justice.
01:47:33 Merci à tous les deux d'être restés à notre compagnie. Dans un instant, nouveau point sur l'actualité,
01:47:38 puis on reparlera des mineurs isolés avec des départements qui ne veulent plus régler la facture.
01:47:44 On entendra Martine Vassal et puis on fera réagir quelqu'un qui est directement concerné.
01:47:48 Et puis on parlera aussi de l'anniversaire du Grand Orient 250e auquel s'est rendu Emmanuel Macron, à tout à l'heure.
01:47:53 De retour avec vous pour la dernière partie de 180 minutes.
01:47:58 Info, on revient au débat dans un instant, mais juste après, le rappel des titres de Mathieu Devesse,
01:48:02 puisqu'il est 16h31. C'est à vous Mathieu.
01:48:04 Et à la une, l'armée israélienne est désormais au cœur de la ville de Gaza.
01:48:08 En effet, Tsahal affirme ratisser chaque recoin de la ville pour détruire le Hamas.
01:48:12 Et selon le ministre israélien de la Défense, il n'y aura pas de trêve humanitaire sans le retour des otages.
01:48:18 L'armée israélienne, qui mène une attaque conjointe et coordonnée depuis les airs, la terre et la mer,
01:48:22 où elle poursuit ses opérations.
01:48:24 La marine assure une mission de sécurité d'abord contre toute attaque pouvant venir de la mer,
01:48:28 et sécurité des approvisionnements du pays, dont 90% arrivent par la mer.
01:48:34 Dans le reste de l'actualité, un homme de 28 ans en situation irrégulière a été expulsé vers le Gabon
01:48:39 après avoir menacé une enseignante.
01:48:41 Le 26 octobre dernier, dans un lycée de Meurthe-et-Moselle,
01:48:44 cette dernière évoquait l'assassinat de son confrère Dominique Bernard,
01:48:47 on s'en souvient, lors de l'attentat d'Harras.
01:48:49 L'élève de 28 ans, inscrit en BTRS, aurait alors déclaré à l'enseignante
01:48:53 "Il ne faudra pas s'étonner si quelqu'un vous attend à la sortie".
01:48:57 Déjà inscrit au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste,
01:49:02 il a donc été expulsé vers le Gabon, son pays d'origine.
01:49:05 Enfin, l'année 2023 continue sa course au sommet du thermomètre.
01:49:09 Le mois d'octobre a été le plus chaud jamais enregistré dans le monde.
01:49:12 Selon l'observatoire européen Copernicus, avec une moyenne de 15,38°C à la surface du globe,
01:49:18 le mois écoulé dépasse donc le record précédent, c'était en octobre 2019.
01:49:23 Merci beaucoup Mathieu, je vous dis à demain pour de nouvelles aventures.
01:49:28 Jean-Claude Dacier est là, Geoffroy Antoine est resté avec nous, bien évidemment.
01:49:31 J'aimerais vous parler de cette sonnette d'alarme et cette mise en garde aussi émise par Martine Vassal.
01:49:35 Martine Vassal, c'est la vice-présidente de l'Assemblée des départements de France.
01:49:39 Elle est prête, dit-elle, à se mettre hors la loi et à ne plus assurer l'accueil des mineurs isolés.
01:49:45 Pourquoi ? Parce qu'il y a, selon elle, aujourd'hui une incapacité à absorber la hausse constante du nombre de migrants non accompagnés.
01:49:52 Elle en appelle d'ailleurs à l'État. Elle dit ceci, "Si les choses continuent à ce rythme,
01:49:55 ce sont 40 000 mineurs non accompagnés que nous devrons prendre en charge jusqu'à la fin de l'année,
01:49:58 avec un budget, qui tourne la tête ce chiffre, d'au moins 2 milliards d'euros."
01:50:04 Nous sommes en direct avec François Sauvadet, qui lui est président de l'Assemblée des départements de France.
01:50:09 Bonjour, merci de nous rejoindre en direct sur notre antenne.
01:50:12 Est-ce que c'est un constat que vous partagez ? Est-ce qu'il y a péril en la demeure ?
01:50:18 Au fond, est-ce que vous avez l'impression de payer les décisions, ou plutôt le manque de décisions de l'exécutif ?
01:50:24 Non, mais écoutez, on est dans une situation qui est véritablement ingérable.
01:50:29 Les chiffres sont là, ils sont révélateurs. En quelques mois jusqu'à l'été,
01:50:35 nous avons accueilli autant de mineurs non accompagnés sur notre territoire national qu'en une année entière.
01:50:41 Donc on va accueillir un flux de pratiquement 17 000 mineurs non accompagnés supplémentaires,
01:50:47 ce qui fait qu'on sera probablement au-delà de 40 000 jeunes que nous devrons accompagner.
01:50:53 La situation est ingérable parce que nous n'avons pas les capacités d'accueillir ces mineurs non accompagnés dans de bonnes conditions,
01:50:59 et que ça remet même en cause les conditions dans lesquelles nous devons accueillir aussi parallèlement tous ceux jeunes dans des situations de précarité,
01:51:06 qui nous sont confiés et qui sont parfois retirés de leur famille pour les protéger.
01:51:11 Donc on a tiré une seule lettre d'alarme. La Première ministre va venir à Strasbourg vendredi après-midi,
01:51:17 où nous tenons en ce moment même nos assises. Ce sera un des sujets sur lesquels nous l'attendons.
01:51:21 On ne peut pas rester seul face à un phénomène de migration, seul financièrement aussi, vous l'avez dit,
01:51:26 2 milliards d'euros face à un phénomène de migration qui relève de la solidarité nationale et de décisions nationales.
01:51:33 Alors il y a un projet de loi en cours d'examen, j'espère qu'on prendra en compte.
01:51:37 En tout cas, il y a une nécessité. Tous jeunes, dès lors qu'il n'est pas reconnu mineur non accompagné par nos départements,
01:51:43 puisque c'est notre job de le faire, soient pris en charge par l'État.
01:51:47 On ne peut pas prendre en charge des jeunes qui ne sont pas reconnus comme mineurs.
01:51:51 Il faut que l'État soit au rendez-vous financièrement.
01:51:53 Alors, Florian Bouquet, qui est LR, avait déjà jeté un pavé dans la mare pour le territoire de Belfort,
01:52:00 Conseil départemental du territoire de Belfort, pour adopter, il avait fait adopter une motion pour limiter la prise en charge directe
01:52:07 jusqu'à ce que le dispositif retrouve des capacités d'accueil dignes.
01:52:11 C'est-à-dire qu'il y a déjà des précédents, entre-temps l'exécutif était monté au créneau.
01:52:16 Qu'est-ce qu'il faudrait aujourd'hui ? Vous parlez de budget.
01:52:19 Est-ce qu'il faudrait qu'on augmente le budget de manière à ce que vous puissiez les accueillir,
01:52:23 en l'absence de prise de décision autre, puisque pour l'instant on ne peut pas ne pas les accueillir, ces mineurs accompagnés ?
01:52:30 On pourra revenir aussi aux décisions européennes.
01:52:33 On est un petit peu soumis aussi à ces décisions supranationales.
01:52:37 En tout cas, on risquerait de se faire retoquer.
01:52:40 Ou est-ce qu'il faut que l'argent soit redistribué et que ce budget-là, ce poste budgétaire, soit pris en charge par d'autres échelons de l'État ?
01:52:47 D'abord, il y a le fait migratoire.
01:52:51 Il y a une vraie question aujourd'hui, c'est que ces mineurs qui arrivent ne sont pas forcément des mineurs non accompagnés.
01:52:57 Ils sont parfois, pour des raisons économiques, envoyés par leur propre famille,
01:53:00 ont parfois de la fratrie qui est déjà sur le sol,
01:53:03 effectivement frappent à nos portes pour être pris en charge jusqu'à leur majorité, voire au-delà.
01:53:08 Donc ce système, il faut le revoir.
01:53:10 Il faut le revoir avec les pays départs, bien naturellement, mais ça c'est la responsabilité du gouvernement.
01:53:14 Ensuite, nous ne pouvons pas rester seuls par rapport à cet afflux.
01:53:18 Et donc nous avons un système qui est complètement embolisé.
01:53:21 Si nous voulons mieux accueillir ces jeunes et mieux protéger nos jeunes qui sont aujourd'hui en situation de précarité,
01:53:28 il faut impérativement que tant qu'ils ne sont pas reconnus mineurs et qu'ils peuvent effectivement être reconduits à la frontière ou avoir un autre statut,
01:53:36 et bien que ce soit l'État qui les prenne en charge.
01:53:38 C'est déjà la première étape.
01:53:40 On a des jeunes de plus en plus nombreux qui arrivent devant nos portes de conseils départementaux de France et qui se prétendent mineurs.
01:53:47 Or 70% d'entre eux qui se prétendent majeurs ne sont pas mineurs.
01:53:54 70%, vous entendez le chiffre ?
01:53:56 Donc ces jeunes-là qui sont dans cette période où on évalue, et c'est le rôle des départements d'évaluer,
01:54:01 ils doivent être pris en charge par l'État.
01:54:03 Ensuite, il faut vraiment qu'on revoie aussi les lois Taquet.
01:54:06 On nous demande de conserver au sein de nos instances des jeunes de plus de 18 ans,
01:54:12 donc nous ne savons pas s'ils vont relever d'une reconduite à la frontière ou s'ils vont relever d'un autre statut.
01:54:17 Il faut clarifier tout ça et permettre d'avoir une adaptation des procédures de mise en charge à la majorité,
01:54:23 en fonction de l'engagement du jeune, soit dans des métiers, soit dans un parcours.
01:54:27 Et s'il relève de l'insertion et de l'accueil sur notre territoire national,
01:54:31 évidemment c'est à l'État de prendre la relève.
01:54:33 Nous protégeons les enfants.
01:54:35 Bien sûr, les conseils départementaux, Geoffrey Anton, ne peuvent pas tout supporter, on le comprend bien.
01:54:39 On a l'impression qu'à chaque fois on délègue de plus en plus de responsabilités aux échelons de la décentralisation.
01:54:46 Bien sûr, et plus on délègue et plus on restreint les budgets.
01:54:49 Il faut quand même rappeler que sur le secours des mineurs en accompagné,
01:54:53 alors oui, on est à 2 milliards d'euros par an, puisqu'on est à environ 50 000 euros par an pour un mineur en accompagné.
01:54:57 C'est énorme.
01:54:58 Et il faut rappeler des chiffres dont on a peu connaissance.
01:55:01 Le Sénat a publié un rapport en 2021 et il montrait qu'en fait les mineurs en accompagné sont responsables de 42% des vols à la tire.
01:55:07 29% des vols par effraction, 27% des vols avec violence.
01:55:11 Donc il faut aussi voir le préjudice matériel que ça coûte,
01:55:14 cette surreprésentation dans la délinquance et dans la criminalité.
01:55:17 Et puis là encore, les régions ne sont pas à égalité face à...
01:55:21 Il y a des régions qui sont beaucoup plus concernées par ces afflux.
01:55:23 C'est évidemment les Alpes-Maritimes, c'est évidemment la Savoie,
01:55:27 mais il y a aussi les Pyrénées-Orientales, Pyrénées-Atlantiques, qui ne sont pas des départements extrêmement riches.
01:55:32 Et puis il faut rajouter encore à ce coût les subventions d'Etat, les subventions publiques,
01:55:36 qui sont faites à certaines associations d'aide, comme j'ai noté ce chiffre qui a été mis en lumière par l'association Contribuable Associé,
01:55:43 ATD Quart Monde, qui a touché 1 million d'euros de l'Etat français en 2020.
01:55:47 1 million d'euros.
01:55:48 Peut-être un commentaire ou une question, Jean-Claude Dacier, à notre invité. Profitez-en, François Sauvadet.
01:55:53 Je voudrais demander effectivement à notre invité s'il a une idée du pourcentage de ces jeunes,
01:56:00 qui en principe sont venus dans notre pays pour travailler, pour s'éduquer, apprendre un métier, apprendre la langue.
01:56:07 Est-ce qu'il a une idée du pourcentage de ces jeunes qui, au fond, viennent faire de l'argent et versent dans la délinquance ?
01:56:14 Ou est-ce que c'est difficile à chiffrer ?
01:56:17 Non, c'est très difficile à chiffrer.
01:56:19 Vous savez, les faits de délinquance juvénile et des faits de violence juvénile concernent évidemment ceux qui arrivent sur notre sol,
01:56:26 mais ils concernent aussi d'une manière très générale beaucoup de jeunes qui sont déjà sur le sol national.
01:56:33 Et donc ça, c'est un phénomène qui nous inquiète.
01:56:35 Et ce qui nous inquiète, c'est que les moyens de l'État mis pour la production, pour la protection judiciaire notamment, ne sont pas suffisants.
01:56:42 On nous confie des jeunes qui sont en situation de délinquance, de l'âge de 16-17 ans, qui relèvent de la protection judiciaire.
01:56:51 On les confie dans nos établissements.
01:56:53 Donc à un moment donné, on a aussi des problèmes de rupture psychiatrique.
01:56:58 On a sorti de la Covid sans avoir mesuré tous les effets.
01:57:01 Donc on se sent bien seul dans cette affaire.
01:57:03 Moi, je ne cherche pas à faire un bras de fer avec le gouvernement.
01:57:06 Simplement, je les alerte. On ne peut pas d'un côté laisser entendre que l'État ferait mieux que nous pour protéger les enfants qui sommes en proximité avec les familles et qui les suivons.
01:57:16 C'est notre job.
01:57:17 Et dans le même temps, ne pas nous donner les moyens de faire face à cet afflux.
01:57:20 En plus, on a un problème de recrutement majeur dans notre pays.
01:57:23 Ce sont des métiers qui n'ont pas été suffisamment reconnus par la société toute entière.
01:57:27 La protection de l'enfance, tous ceux qui ont quotidien H24, les familles d'accueil.
01:57:32 On a beaucoup de plus en plus de mal à avoir des familles d'accueil.
01:57:36 Donc évidemment, tous ceux qui sont dans des parcours d'insertion doivent pouvoir.
01:57:40 C'est la loi qui va le déterminer.
01:57:42 Puisque je vois qu'il y a un dialogue sur l'article 3.
01:57:44 La loi déterminera les conditions dans lesquelles, dans des parcours d'insertion, on peut rester sur le sol national.
01:57:50 Mais en tout cas, il faut que l'État assure ses missions régaliennes de justice, de préservation des autres jeunes qui sont accueillis.
01:57:58 Ne confie pas des enfants ou des mineurs qui relèvent de faits de délinquance et qui relèvent de l'État.
01:58:03 Il faut que chacun assume son job.
01:58:05 Comprenez, dans notre pays, on désigne toujours des coupables.
01:58:08 L'État pointe du doigt, mais n'assume pas ses propres responsabilités.
01:58:11 Moi, je suis un président responsable.
01:58:13 Je souhaite que chaque jeune de France qui est malmené et qu'on doit protéger, soit accueilli dans de bonnes conditions.
01:58:19 Aujourd'hui, je dis, nous ne sommes plus en capacité, ni financière, ni en termes de place, de l'assumer dans la dignité.
01:58:25 Que l'État nous entende, c'est ce que je vais dire à la première ministre vendredi après-midi.
01:58:29 - Qu'est-ce que vous allez lui dire, à Elisabeth Borne, concrètement ?
01:58:33 Et qu'est-ce qu'elle va pouvoir faire pour vous ?
01:58:35 - Je vais lui dire qu'on ne peut pas continuer comme ça.
01:58:37 Vous savez, on a une explosion des dépenses sociales.
01:58:40 On a le niveau de collectivité des départements, parce que nous sommes en première ligne dans une évolution des dépenses qu'on n'a jamais connue.
01:58:47 Et dans le même temps, on a une chute de nos recettes liée à la situation de l'immobilier.
01:58:51 Moi, dans mon département, 40 millions d'euros de dépenses supplémentaires en un an, 20 millions d'euros de recettes en moins.
01:58:58 Comment je vais faire sur un budget de 600 millions ?
01:59:01 J'ai dit, on va droit dans le mur.
01:59:03 Donc, la solidarité nationale doit jouer.
01:59:05 On en a 15 départements qui sont aujourd'hui, et je vais le dire, répétés pendant ces assises à Strasbourg,
01:59:10 15 départements qui sont en situation de quasi-faillite.
01:59:12 On fait quoi ?
01:59:14 - Merci beaucoup.
01:59:15 - On attend qu'on aille tous droit dans le mur ?
01:59:17 Eh bien voilà, il faut que chacun assume ses responsabilités.
01:59:19 Moi, je souhaite assumer les miennes pleinement au nom des départements de France.
01:59:23 - Merci beaucoup, François Sauvallé.
01:59:25 Vous nous ferez un petit retour d'expérience après votre entrevue avec Elisabeth Borne.
01:59:28 On verra ce que vous avez obtenu de la part de la Première ministre.
01:59:31 On vous souhaite une bonne réunion à Strasbourg en cette fin de semaine.
01:59:34 J'aimerais qu'il nous reste quelques minutes pour aborder quand même...
01:59:37 C'est quasiment une première.
01:59:39 Enfin, ce n'est pas une première, mais après Émile Loubet et François Hollande,
01:59:41 c'est seulement le troisième président à s'être déplacé pour un anniversaire lié à une loge maçonnique.
01:59:46 C'est Emmanuel Macron qui s'est rendu au 250e anniversaire du Grand Orient de France.
01:59:52 C'est la principale obédience française de francs-maçons.
01:59:56 Il y a abordé, c'était au milieu de l'après-midi, il y a abordé les sujets de fin de vie,
02:00:00 considérés par les francs-maçons comme une avancée humaniste, un progrès, une ultime liberté.
02:00:06 Il a beaucoup été question évidemment de laïcité, on va en parler dans un instant,
02:00:09 mais surtout, vu le contexte du moment, il a fait évidemment appel à la cohésion nationale
02:00:15 pour lutter contre l'antisémitisme. C'est cet extrait-là qu'on a retenu.
02:00:44 Voilà, alors je vous propose d'en parler avec quelqu'un qui connaît bien tout ce qui a trait aux francs-maçons,
02:00:51 c'est Michel Maffesoli, qui est sociologue et qui surtout est l'auteur d'un ouvrage consacré au Grand Orient
02:00:58 qui s'intitule "Le Grand Orient, les lumières sont éteintes" et qui est paru aux éditions Guytres et Daniel.
02:01:04 Bonjour, merci d'être avec nous cet après-midi.
02:01:07 C'était important de vous avoir en notre compagnie parce qu'on s'est dit, voilà,
02:01:11 ce discours d'Emmanuel Macron, il va faire date, après tout, il n'y a pas beaucoup de présidents de la Ve République,
02:01:18 enfin, ou de présidents tout court, puisque Emile Loubet, ce n'était pas la Vème,
02:01:22 c'est le IIe seulement de la Vème République à aller s'exprimer ainsi devant une loge maçonnique.
02:01:28 Est-ce que c'est important, vu les circonstances et vu ce que traverse notre pays,
02:01:33 ou il faut y voir quelque chose de plus symbolique ?
02:01:36 On parlera après, peut-être, des vicissitudes que traversent les loges maçonniques dans notre pays.
02:01:41 Alors, je ne sais pas s'il nous entend.
02:01:50 Ah, moi je vous entends, oui.
02:01:51 Alors, allez-y, voilà, j'allais dire, est-ce que c'est important ou est-ce qu'il faut y voir quelque chose de symbolique ?
02:01:55 Parce qu'il y a beaucoup de sujets à l'agenda.
02:01:57 Il y a évidemment la laïcité et la défense de la laïcité, on sait que les francs-maçons, ils sont farouchement attachés.
02:02:03 Il y a aussi tout ce qui a trait à la fin de vie, et là on sait qu'on va avoir un débat législatif ardu.
02:02:10 Est-ce qu'il est allé prendre un petit peu le pouls de ces spécialistes ?
02:02:15 Alors, vous avez souligné d'ailleurs qu'il y avait peu de présidents qui avaient été parlés au Grand Orient.
02:02:22 C'est le IIe, vous avez raison, le Ier étant Hollande et l'Oubé étant tout à fait autre chose.
02:02:27 Comment dire ? D'abord, concernant le président, il faut bien dire que représentant, je dirais, une élite en déshérence,
02:02:35 il fait feu de tout bois. Donc il peut aller au Grand Orient, il peut y aller, je ne sais pas moi, au Crif, à la mosquée, etc.
02:02:44 C'est dans son, je dirais, dans la théâtralité qui est la sienne.
02:02:47 Concernant le Grand Orient, puisque vous faites référence à mon livre, c'est très étonnant, pour tout vous avouer,
02:02:54 puisque aussi bien, tout à l'heure le président a rappelé qu'il y avait une longue histoire du Grand Orient,
02:03:01 ce qui est un acte fondateur de la maçonnerie, les constitutions d'Anderson précisément,
02:03:07 c'est que justement le politique n'a pas droit de citer dans les temples.
02:03:11 Et même, pour ma part, je m'en suis expliqué, les questions dites sociétales sont de l'ordre du politique.
02:03:19 Alors voilà, on a là le fait que finalement un président et ses légitimes politiques,
02:03:25 encore une fois, prennent toutes les occasions qui sont bonnes,
02:03:29 concernant une obédience maçonnique, c'est quelque chose qui est très étonnant,
02:03:34 et c'est quelque chose qui va, je dirais, à l'encontre même de l'essence maçonnique.
02:03:39 C'est une rupture et vous y voyez quand même un petit problème, si j'ai bien compris.
02:03:44 Ah non, pas un petit problème, un gros problème, excusez-moi, un gros problème.
02:03:49 Mais globalement, comment se portent ces loges ? Est-ce qu'elles ont toujours autant droit de citer,
02:03:53 autant d'influence dans notre pays ?
02:03:55 Moi, ce n'est pas tout à fait mon sentiment, je m'en suis expliqué.
02:03:59 D'ailleurs, il y a une certaine erreur dans les chiffres qui sont donnés pour le Grand Orient,
02:04:04 c'est bien moindre, n'est-ce pas ? On se souvient de la formule de Churchill.
02:04:11 Je ne crois qu'au saci-sci que j'ai moi-même manipulé en quelque sorte.
02:04:15 Non, je considère qu'actuellement, en tout cas pour ceux qui concernent le Grand Orient,
02:04:21 c'est peut-être différent pour d'autres obédiences, c'est ce que j'appelais moi 50 nuances de gris,
02:04:27 qui n'ont pas véritablement de pouvoir, ils n'ont pas beaucoup d'influence politique,
02:04:32 sinon qu'en effet la grande évolution du Grand Orient est que c'est devenu un club politique.
02:04:39 C'est intéressant de voir que la bureaucratie du Grand Orient se contente en quelque sorte
02:04:45 de refaire, de répéter ce que sont les injonctions du pouvoir public.
02:04:51 Mais monsieur le préfet Solis, si je peux me permettre, on peut s'étonner quand même de ce que vous nous dites,
02:04:54 parce qu'on l'a quand même dans le grand public et on sait que ce sont des obédiences très secrètes, impénétrables.
02:05:00 On a toujours cette sensation que c'est étrangement et étroitement mêlé à la politique.
02:05:04 Beaucoup d'hommes politiques ont, pour certains, et à gauche notamment, revendiqué leur appartenance à une loge,
02:05:11 ou beaucoup qui ne veulent pas le dire mais dont on sait très bien qu'ils y sont adossés quand même.
02:05:16 Oui, non, non, mais c'est ce qu'ils ont venu de dire, je suis bien d'accord.
02:05:21 Moi je vous dis que ce n'est plus tout à fait le cas.
02:05:23 On aurait pu parler dans les années 30, en effet, il y avait une influence en termes de députés, de ministres, etc.
02:05:32 Soyons clairs, actuellement ce n'est pas tout à fait le cas, à l'encontre de ce qui est très souvent dit.
02:05:38 Il y a très peu de ministres, à ma connaissance aucun, peu de députés, quelques-uns qui sont du Grand Orient.
02:05:46 Voilà, donc encore une fois, faisons une distinction entre ce qui est dit, si je le dis un peu méchamment,
02:05:52 les fantasmes autour du Grand Orient, et puis la réalité.
02:05:56 La réalité c'est que ces loges ne sont que des clubs un peu de retraités.
02:06:02 65% des jeunes apprentis qui rentrent en maçonnerie ne terminent pas l'année.
02:06:10 Là je suis un peu sociologue, c'est un indice qui est intéressant.
02:06:14 Merci beaucoup Michel Maffesoli d'avoir été des nôtres, c'était très éclairant,
02:06:17 pour reprendre peut-être un terme qui a trait à votre livre.
02:06:21 En quelques secondes, en réaction à ce qu'il nous dit sur la perte d'influence.
02:06:27 La perte d'influence de la maçonnerie au sein de la classe politique française, certainement,
02:06:29 mais la maçonnerie elle existe encore, elle est composante des élites françaises,
02:06:33 donc qu'Emmanuel Macron aille parler à une loge du Grand Orient, ce n'est pas choquant.
02:06:36 En revanche, quel sujet il va aborder ? S'il aborde les sujets de fin de vie,
02:06:39 j'aimerais qu'on me dise quelle est la légitimité des francs-maçons sur ce sujet.
02:06:43 Il devrait peut-être d'abord aller voir le corps médical français, comme l'Ordre des médecins,
02:06:46 ce serait peut-être d'abord une bonne première chose à faire avant d'aller voir les francs-maçons.
02:06:49 Oui, une remarque. Allez, une dernière.
02:06:51 Les loges ont un bilan formidable depuis la Révolution, 3e, 4e République.
02:06:55 Aujourd'hui, M. Maffezoli nous l'a dit, c'est vrai que leur influence...
02:06:59 C'est quelque chose d'un peu désuet.
02:07:01 C'est quand même beaucoup effacé, beaucoup disparu.
02:07:03 Je ne sais même pas quelle est leur position sur la fin de vie, pas davantage sur l'IVG.
02:07:08 Je pense qu'ils sont toujours progressistes et de gauche.
02:07:11 Bon, M. le Président de la République, il va, parce qu'il ne néglige aucun, comment dire,
02:07:16 aucun lieu de pouvoir, même s'il est à moindre égale.
02:07:19 Merci beaucoup. Merci à tous les deux d'avoir été avec nous.
02:07:21 Tout de suite, on passe la main à Punchline.
02:07:23 Laurence Ferrari vous retrouve et nous, demain dès 14h. Bonne soirée.
02:07:26 Bye !
02:07:26 [SILENCE]