180 Minutes Info (Émission du 28/11/2023)

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Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour et bienvenue à tous.

00:00:01 Une nouvelle après-midi en votre compagnie.

00:00:04 J'en suis ravie dans un instant.

00:00:05 Bien sûr, toute l'actualité,

00:00:07 le journal à suivre de Vincent Farandesh.

00:00:09 On s'interrompt quelques secondes le temps

00:00:10 de retrouver l'éphéméride du jour

00:00:12 et puis on commence l'émission à tout de suite.

00:00:14 Chers amis, bonjour.

00:00:21 Nous fêtons aujourd'hui Saint Jacques de la Marche,

00:00:23 l'un des très nombreux saints qui porte le prénom de Jacques,

00:00:26 à commencer par deux apôtres de Jésus.

00:00:29 Il est né en 1393 à Monte Prandone,

00:00:33 sur la côte adriatique de l'Italie.

00:00:35 À l'âge de 22 ans, il devient religieux

00:00:38 et il n'a qu'une seule ambition,

00:00:39 porter le message du Christ partout autour de lui.

00:00:43 On le voit en Italie, en Dalmatie, en Bosnie, en Autriche,

00:00:46 en Allemagne, à Chypre, en Bohème, en Pologne, en Norvège

00:00:49 ou encore au Danemark.

00:00:51 Il conseille le pape, l'empereur et les rois.

00:00:54 Il fonde des hospices et des monts de piété.

00:00:57 Il résout des conflits.

00:00:59 Évidemment, cela lui vaut de nombreux ennemis.

00:01:01 À deux reprises, on tente de l'empoisonner.

00:01:04 Il est roué de coups 20 fois.

00:01:06 Il est aussi acclamé par des foules,

00:01:08 mais il passe à deux doigts de mourir étouffé.

00:01:11 À six reprises, on croit qu'il va mourir

00:01:14 et on lui donne l'extrême onction.

00:01:16 Il finit néanmoins par s'éteindre pour de bon

00:01:19 le 28 novembre 1476, près de Naples.

00:01:23 Le dicton du jour nous est donné par Saint Sosten,

00:01:27 le compagnon de Saint-Paul, que l'on fête aussi aujourd'hui.

00:01:30 À Saint-Sosten, il y a des chrysanthèmes.

00:01:34 C'est tout pour aujourd'hui.

00:01:35 A demain, chers amis. Ciao.

00:01:37 -Et nous voici pour trois heures ensemble d'analyse,

00:01:43 de débat également.

00:01:44 Ce sera tout à l'heure avec nos invités.

00:01:46 Mais d'abord, le journal de Vincent Farandaj.

00:01:49 Et à la une, la trêve, qui est prolongée de deux jours à Gaza.

00:01:52 -10 otages israéliens doivent être libérés

00:01:55 contre la libération de 30 prisonniers palestiniens.

00:01:58 Dans le même temps, l'aide humanitaire

00:02:00 continue d'être livrée dans la bande de Gaza.

00:02:03 Les Etats-Unis annoncent l'envoi

00:02:04 de trois avions militaires chargés d'aide.

00:02:07 -Et on le rappelle, hier,

00:02:09 ce sont trois jeunes Franco-Israéliens

00:02:11 qui ont fait partie des otages libérés par le Hamas.

00:02:13 -Erez, Sahar et Eitan ont ainsi pu retrouver leur famille.

00:02:16 Nos équipes étaient d'ailleurs à leur côté.

00:02:19 Ce reportage de Mathieu Devese, Olivier Gangloff,

00:02:21 Régine Delfour et Thibault Marcheteau.

00:02:24 -Les deux infirmières se posent à l'hôpital Ischilof de Tel Aviv.

00:02:27 La fin de 52 jours de captivité pour trois enfants Franco-Israéliens,

00:02:31 dont Sahar, 16 ans, et son petit frère Erez, 12 ans.

00:02:34 Tous deux ont été enlevés le 7 octobre

00:02:37 dans le kibbutz de Niros.

00:02:38 Cette proche de la famille raconte l'instant

00:02:41 où elle a appris leur libération.

00:02:42 -Vers la fin de la soirée, nous avons reçu

00:02:45 l'incroyable nouvelle qu'on vit toujours dans un rêve.

00:02:49 C'est irréel. Pour nous, c'est vraiment irréel.

00:02:51 Ils étaient sous-nourris, ils vivaient dans les tunnels,

00:02:56 sans voir le jour.

00:02:57 Il y a des bébés là-bas qui n'ont pas vu le jour

00:03:00 pendant 52 jours.

00:03:02 Et...

00:03:04 Mais tout ça est derrière nous.

00:03:06 -Leur oncle fait part de sa vive émotion

00:03:09 et n'oublie pas les otages, toujours aux mains du Hamas.

00:03:12 -C'est un jour mémorable dans notre vie.

00:03:16 C'est un moment bouleversant et plein d'émotions.

00:03:19 Mais nous comprenons aussi que c'est le début

00:03:21 d'un long et difficile processus de reconstruction.

00:03:24 Sahar et Erez sont si jeunes

00:03:26 et ont vécu une expérience insupportable.

00:03:28 Nous prions pour la libération de tous les otages

00:03:31 et en faisons une priorité nationale.

00:03:33 -Ethan est le 3e Franco-Israélien libéré.

00:03:36 Agé de 12 ans, il a lui aussi été enlevé du kibbutz de Niros.

00:03:40 Sa grand-mère, qui n'a jamais perdu espoir,

00:03:43 a un message pour son petit-fils.

00:03:45 -On va lui dire qu'on l'a jamais abandonné,

00:03:48 qu'on l'a cherché partout,

00:03:50 et on va aussi lui dire que la France a fait beaucoup pour lui

00:03:55 et qu'il ne faut pas l'oublier.

00:03:57 -Parmi les 11 nouveaux otages libérés,

00:04:00 on compte aussi 6 Argentins et 2 Allemands,

00:04:02 alors que 5 otages français sont toujours aux mains du Hamas.

00:04:06 -Dans le reste de l'actualité,

00:04:08 sachez que le procès de Monique Olivier

00:04:10 a débuté aujourd'hui à Nanterre.

00:04:12 -La femme de Michel Fourniret est jugée pour complicité

00:04:16 dans les enlèvements et les meurtres d'Estelle Mouzin,

00:04:19 Joana Parich et Marie-Angèle Domes.

00:04:21 Noémie Schultz, vous êtes avec Justine Cerquera

00:04:23 à la course d'assises des Hauts-de-Seine.

00:04:26 Monique Olivier s'est donc exprimée ce matin.

00:04:28 -Oui, très brièvement.

00:04:32 Monique Olivier qui a fait pour la 1re fois

00:04:34 son entrée seule dans le box des accusés.

00:04:37 Michel Fourniret est mort il y a plus de 2 ans.

00:04:39 Elle a accepté d'être filmée et le président lui a demandé

00:04:43 si elle comptait s'expliquer sur les faits qui lui sont reprochés.

00:04:46 "Je vais faire de mon mieux", a-t-elle dit

00:04:48 dans un souffle à peine audible.

00:04:50 Elle a écouté très attentivement le président faire la lecture

00:04:53 du rapport, en quelque sorte le résumé des faits.

00:04:55 On l'a vu faire non de la tête à plusieurs reprises

00:04:58 quand elle n'était pas d'accord avec ce qui se disait.

00:05:01 A la fin, elle s'est levée à nouveau.

00:05:03 Le président lui a demandé de réagir.

00:05:05 "Je regrette tout ce qui s'est passé."

00:05:07 Pour les deux, la déclaration très brève.

00:05:10 Monique Olivier va être longuement entendue.

00:05:12 La cour d'assises se penche sur sa personnalité,

00:05:15 son histoire de vie, bien sûr, ses relations avec Michel Fourniret,

00:05:19 le temps passé aussi en détention avec cette question.

00:05:21 Qui est Monique Olivier ?

00:05:23 Est-ce cette femme soumise, sous emprise de son mari,

00:05:26 le tueur en série ?

00:05:27 C'est ainsi, en tout cas, que la présente l'avocat

00:05:30 de Monique Olivier, qui insiste sur le fait que c'était bien

00:05:34 Michel Fourniret, l'auteur, le principal responsable

00:05:38 des actes et des crimes.

00:05:40 Et puis, les avocats de partie civile,

00:05:42 les proches des victimes qui, eux, la voient

00:05:45 comme une femme profondément manipulatrice,

00:05:47 qui a plus que participé.

00:05:49 On sait que parfois, c'est elle qui aidait à enlever les petites filles.

00:05:52 On sait qu'elle l'a gardée toute une journée

00:05:55 avant que la fillette ne soit tuée par Michel Fourniret,

00:05:58 sans chercher à la sauver et prévenir les secours.

00:06:01 Mais ça, ce sera l'examen des faits plus tard dans le procès,

00:06:04 cet après-midi, sa personnalité.

00:06:06 -Merci à vous et à Justine Serchiara,

00:06:08 qui vous accompagne à Nanterre.

00:06:10 On en vient à ces manifestations de militants d'ultra-droite

00:06:14 avec un gouvernement qui hausse le ton.

00:06:16 -Gérald Darmanin a annoncé la dissolution

00:06:18 de trois de ces groupuscules d'extrême droite.

00:06:21 Par ailleurs, six participants à ces rassemblements

00:06:23 ont été condamnés à des peines de six à dix mois de prison ferme.

00:06:27 Quel est leur profil ? On va voir ça avec Michel Chahou

00:06:30 et Jean-Michel Decaze.

00:06:32 -Le peuple, le peuple, on l'aime !

00:06:34 Le peuple, on l'aime !

00:06:35 -Nuit de dimanche à lundi à Rennes,

00:06:37 une trentaine d'individus cagoulés

00:06:39 scandent des slogans nationalistes.

00:06:41 Plus tôt dans l'après-midi, à Laval,

00:06:43 ils sont une centaine à défiler,

00:06:45 issus du groupe identitaire Mouvement Chouan

00:06:48 et deux partis politiques, Reconquête et Rennes.

00:06:51 Son délégué départemental était présent sur place.

00:06:54 -Il y avait des enfants, des mères de famille,

00:06:56 j'imagine qu'il y avait aussi des identitaires.

00:06:59 En début de cortège, on leur a demandé

00:07:01 d'enlever les cols sur leur visage pour qu'ils puissent marcher.

00:07:05 -Un seul objectif, selon le Rassemblement national,

00:07:08 alerter les pouvoirs publics et les citoyens

00:07:10 de ce drame de crépole.

00:07:11 -Le jeune Thomas, c'est l'illustration

00:07:14 de la délinquance migratoire sur notre sol

00:07:16 et qui pénètre les territoires ruraux.

00:07:18 -A Rennes, comme à Laval, aucun incident n'a été signalé.

00:07:21 -Ludic, contre moi !

00:07:23 -Le procès des organisateurs des manifestations de Sainte-Sauline

00:07:27 reprend aujourd'hui, à Nior.

00:07:29 -Ce procès avait été interrompu et reporté en septembre

00:07:32 pour la sérénité des débats.

00:07:34 Vous êtes avec Jérôme Rampenou à Nior.

00:07:37 Comme lors du premier jour d'audience,

00:07:39 les députés prévenus font de ce procès

00:07:41 une tribune antibacine.

00:07:43 -Oui, tout à fait.

00:07:44 Depuis ce matin, ce sont les témoins

00:07:46 qui sont entendus, cités par la Défense.

00:07:48 Par exemple, il y a ce maraîcher bio

00:07:51 ou bien une scientifique du CNRS

00:07:53 qui ont embrassé la cause des antibacines.

00:07:55 Côté Parti civil, on s'impatiente

00:07:57 et on regrette que les débats soient ainsi détournés,

00:08:00 puisqu'il s'agit, au départ, vous l'avez bien compris,

00:08:04 de juger neuf prévenus,

00:08:06 à qui l'on reproche l'organisation de cette manifestation interdite

00:08:09 du 25 mars dernier à Saint-Saëns.

00:08:12 Vous vous en souvenez, manifestation émaillée

00:08:14 par de nombreuses violences de part et d'autre,

00:08:17 même de manifestants qui avaient été plongés dans le coma.

00:08:21 Alors, cet après-midi, on devrait revenir un peu plus

00:08:24 au coeur du sujet avec les réquisitions du parquet,

00:08:28 les neuf prévenus qui sont essentiellement

00:08:31 des porte-parole de la République.

00:08:33 Les réquisitions de la République,

00:08:35 qui sont essentiellement des porte-parole

00:08:38 de mouvements que l'on connaît bien,

00:08:40 les soulèvements de la terre, ou encore Bacine non merci,

00:08:43 ou bien le syndicat agricole, la Confédération paysanne.

00:08:47 Ces neuf prévenus encourent jusqu'à six mois d'emprisonnement

00:08:51 et une privation de leurs droits civiques.

00:08:53 Ce matin, on a compté jusqu'à 300 soutiens

00:08:56 aux abords ici du tribunal de New York.

00:08:58 -M. Chahut, vous étiez en direct avec Jérôme.

00:09:01 On vous retrouve tout à l'heure pour un nouveau rendez-vous.

00:09:05 On passe à la chronique éco d'Éric.

00:09:07 -Votre programme avec les déménageurs bretons.

00:09:09 Des déménagements d'exception, on dit.

00:09:12 Chapeau, les Bretons.

00:09:13 Information sur déménageurs-breton.fr.

00:09:16 -Bonjour, Éric. -Bonjour, Néli.

00:09:18 -Je sais que chaque jour, je vous titille un peu.

00:09:21 Vous avez une bonne nouvelle, puisque le moral des Français

00:09:24 remonte, si l'on en croit le dernier baromètre de l'INSEE.

00:09:27 -Oui, et rien à voir avec la libération

00:09:30 des droits de l'homme.

00:09:31 Le moral des Français remonte, +3 points.

00:09:34 C'est pareil, même assez important.

00:09:36 Malgré tout, il reste faible.

00:09:37 Dans un pays où tout va bien, regardez la courbe,

00:09:41 il faut être à 100 en termes de moral.

00:09:43 Quand vous êtes à 100, tout va bien.

00:09:45 110, c'est très bon.

00:09:47 Mais là, on est, vous voyez, au mois de novembre, à 87.

00:09:50 Et en octobre, on était à 83.

00:09:52 Donc, vous voyez, on est quand même monté.

00:09:54 Pour vous donner une référence, en 2020,

00:09:57 en 2022, on était à 80.

00:09:59 Donc, encore plus bas.

00:10:01 Mais en 2007, on était à 110.

00:10:02 Donc, là, c'était très bien.

00:10:04 Alors, pourquoi le moral remonte ?

00:10:06 Parce que c'est la période de Noël qui arrive.

00:10:09 On va faire des achats, on se fait plaisir,

00:10:12 et ça compte dans le moral des Français.

00:10:14 Et puis, surprenant que ça puisse paraître,

00:10:17 les ménages sont moins pessimistes

00:10:19 concernant le pouvoir d'achat, parce que l'inflation ralentit.

00:10:22 Donc, ils se disent que ça va enfin aller un peu mieux.

00:10:26 Par contre, pour l'emploi, ça se dégrade.

00:10:28 Les Français le ressentent.

00:10:30 - Mais y a-t-il vraiment de quoi être optimiste ?

00:10:33 Si on regarde platement les faits.

00:10:35 - Avec toutes les nouvelles, il n'y a pas de quoi être optimiste.

00:10:38 Mais d'après les chiffres d'une application,

00:10:41 Tiendeo, qui a remarqué ce qui s'était fait

00:10:44 pendant le Black Friday, vendredi dernier,

00:10:46 on n'a jamais vu autant de monde dans les magasins.

00:10:49 28 % de passage en magasin, en plus,

00:10:51 comparé à un week-end traditionnel.

00:10:54 Donc, on se lâche.

00:10:55 Si on compare à l'Allemagne, oui,

00:10:57 les chefs d'entreprise, par exemple,

00:10:59 ont le moral dans les chaussettes.

00:11:01 L'indice IFO parle même de récession en Allemagne en 2023.

00:11:05 Ça n'ira pas mieux en 2024,

00:11:07 alors que, chez nous, en France, on sera en croissance cette année,

00:11:10 et même encore en 2024.

00:11:12 Ensuite, si je vous parle, par exemple, d'une crainte possible,

00:11:16 là, c'est pour vendredi prochain, je vous en reparlerai,

00:11:19 parce qu'il va y avoir la notation de la France

00:11:21 concernant ses finances publiques.

00:11:23 Et là, c'est Standard & Poor's qui va décerner la note.

00:11:27 Ça pourrait bien être dégradé.

00:11:28 Pour l'instant, on est en AA.

00:11:30 La France, est-ce qu'elle fait suffisamment d'efforts

00:11:33 pour réduire ses dépenses ?

00:11:34 Est-ce qu'elle réduit son endettement ?

00:11:37 Non, elle ne fait pas grand-chose.

00:11:39 Et si, vraiment, on est dégradé en termes de notation,

00:11:42 il y aura matière à plomber le moral du pays

00:11:44 pour un bon bout de temps.

00:11:46 - Affaire à suivre. On fera le point nouveau au mois de janvier

00:11:49 pour voir si cette bonne lancée se poursuit.

00:11:52 - C'était votre programme avec les déménageurs bretons.

00:11:55 - D'exception, on dit. Chapeau, les Bretons.

00:11:58 Information sur déménageurs-bretons.fr.

00:12:00 - Nous serons de retour dans quelques instants

00:12:03 avec Yvan Réufold, qui est sur ce plateau.

00:12:05 On parlera de la libération de 50 otages.

00:12:08 Ça y est, on est parvenu à ce chiffre symbolique

00:12:11 et important de 50, mais on en attend plus.

00:12:13 Dans les jours à venir, on parlera de cette trêve

00:12:16 qui va se poursuivre au moins pour 48 heures.

00:12:19 Sous-titrage ST' 501

00:12:21 - Nous sommes de retour. Bonjour, Yvan Réufold.

00:12:24 Merci d'être avec nous pour cette 1re heure.

00:12:26 On va évoquer le calvaire des 50 otages

00:12:29 qui a pris fin ces derniers jours,

00:12:31 mais beaucoup, on le sait, sont encore à Gaza.

00:12:34 Ça suscite l'angoisse, bien sûr, des familles.

00:12:36 Le sort dépend beaucoup de la poursuite de la trêve.

00:12:39 Bonjour, Thibault Marcheteau,

00:12:41 l'un de nos envoyés spéciaux en Israël.

00:12:43 Cette trêve est reconduite jusqu'à jeudi midi

00:12:46 avec encore deux dizaines d'otages

00:12:48 qui devraient recouvrer la liberté d'ici là.

00:12:53 - Effectivement, Nelly.

00:12:54 Aujourd'hui, la libération de 10 otages

00:12:57 est prévue contre 33 prisonniers palestiniens.

00:13:00 Hier, nous avons pu suivre la libération de 11 otages.

00:13:03 Parmi eux, 3 Français, Hérez, 13 ans,

00:13:05 Etan, 12 ans, et Sar, 16 ans.

00:13:08 Ils ont été récupérés par la Croix-Rouge,

00:13:10 puis par l'armée israélienne qui les a héliportés

00:13:13 jusqu'à un hôpital à Tel Aviv.

00:13:15 Enfin, ils ont pu retrouver les membres de leur famille.

00:13:18 Vous imaginez ces scènes pleines d'émotion.

00:13:21 Je vous propose d'écouter la grand-mère d'Etan

00:13:23 qui a accepté de répondre au micro de Régine Delfour

00:13:26 et Olivier Gangloff.

00:13:27 - On ne veut pas le brusquer.

00:13:29 On nous a bien dit qu'il ne fallait pas du tout s'approcher,

00:13:32 seulement s'il veut faire bien attention,

00:13:34 ne pas trop parler non plus,

00:13:36 pour ne pas raviver tout ce qui s'est passé.

00:13:39 On va plutôt essayer de le faire oublier.

00:13:41 - Vous l'avez dit, cette trêve a été prolongée

00:13:45 de 48 heures, selon le Qatar.

00:13:47 Une nouvelle libération d'otages est prévue aujourd'hui,

00:13:51 donc de 10 otages.

00:13:52 La diplomatie internationale s'emploie à trouver

00:13:55 une nouvelle solution pour encore prolonger cette trêve.

00:13:59 Ces informations devraient arriver dans les prochains jours.

00:14:02 On sait que le chef de la CIA discute avec le chef du Mossad au Qatar.

00:14:06 - Merci beaucoup, Thibault, pour toutes ces informations.

00:14:09 On va s'intéresser beaucoup à Etan cet après-midi.

00:14:12 Yvan Rigoufol, avec cette image des retrouvailles avec sa mère,

00:14:15 un moment hyper poignant.

00:14:18 Je vous propose de regarder cette séquence

00:14:20 où elle le prend dans ses bras.

00:14:22 C'est une longue, très longue seconde d'étreinte.

00:14:25 On n'en sait plus, via les familles,

00:14:28 sur les conditions de détention de certains.

00:14:30 Ainsi, la tante d'Etan assure que lui a vécu des horreurs là-bas.

00:14:35 Je vous propose d'écouter son témoignage.

00:14:38 - Ma sœur m'a raconté que le Hamas ISIS, le terroriste,

00:14:42 ils ont obligé d'avoir le film d'horreur du 7 octobre.

00:14:45 Le film que personne n'ose regarder, même pas une partie, rien du tout.

00:14:50 Ils l'ont obligé à regarder.

00:14:52 Elle m'a raconté que si un enfant pleurait là-bas,

00:14:56 ils l'ont menacé avec une arme de se taire, d'arrêter de pleurer,

00:14:59 qu'il ne faut pas pleurer.

00:15:01 Et elle m'a raconté aussi qu'à l'arrivée à Gaza,

00:15:05 quand ils l'ont kidnappé, il y a tous les civils là-bas.

00:15:08 Des civils, pas le Hamas, qui l'ont tapé là-bas.

00:15:12 Donc, son état...

00:15:14 Je ne pense pas qu'il est terrible.

00:15:18 - On a en mémoire ces images où l'on voit plusieurs membres du Hamas

00:15:22 avec leur bandeau caractéristique vert,

00:15:24 accompagné certains de ses enfants.

00:15:26 C'était les premières images diffusées auprès des membres de la Croix-Rouge.

00:15:30 Ca ne doit pas masquer la face très sombre de ce mouvement.

00:15:33 - C'est un mouvement répugnant, on le sait depuis le début,

00:15:37 mais avec les premiers témoignages des conditions

00:15:40 pour les otages et les enfants d'otages.

00:15:42 Il y a encore un bébé qui est pris en otage.

00:15:45 - On ne sait pas s'il est aux mains du Hamas ou de l'autre groupe.

00:15:48 - On tente de ne pas arracher les photos de ces enfants-là.

00:15:51 Je trouve ceci absolument abominable,

00:15:54 aussi abominable que les méthodes qui sont employées par le Hamas

00:15:57 vis-à-vis de ces otages-là.

00:15:59 Pour Ettagne et pour les deux autres,

00:16:01 on peut imaginer le calvaire qu'ils ont subi.

00:16:04 Ettagne, en arrivant à Gaza, a été frappé par des civils.

00:16:08 Il nous dit "s'attente".

00:16:10 Il a dû visionner les horreurs que, même moi,

00:16:12 je ne peux même pas regarder,

00:16:14 de la terreur diabolique qui a été commise par le Hamas

00:16:20 sur des femmes notamment et sur des enfants, etc.

00:16:23 Donc on est là face à une barbarie crue,

00:16:25 une barbarie cruelle, une barbarie jouissive,

00:16:28 qui fait que faire pleurer les enfants

00:16:31 doit encore davantage les remplir d'une joie malsaine.

00:16:36 Donc je trouve ceci épouvantable.

00:16:38 Et pour le reste, dans le fond, j'espère malgré tout...

00:16:42 D'abord, reconnaissons qu'il y a peut-être

00:16:45 une victoire diplomatique de la part d'Emmanuel Macron

00:16:47 dans son rééquilibrage de la politique.

00:16:50 On peut peut-être penser qu'il y est pour quelque chose.

00:16:53 Et ce que je remarque surtout,

00:16:55 c'est qu'Israël ne maîtrise plus sa politique, ses buts de guerre.

00:16:58 Les buts de guerre d'Israël, au tout début,

00:17:01 étaient d'éradiquer le Hamas

00:17:02 et, subsidièrement, de libérer les otages.

00:17:06 Ensuite, ça a été de manière plus équilibrée

00:17:08 de libérer les otages et d'éradiquer le Hamas.

00:17:11 Aujourd'hui, on voit que la politique qui lui est imposée,

00:17:14 et par le Hamas, mais également par les États-Unis,

00:17:17 s'est précisée prioritairement de libérer tous les otages

00:17:21 avec des arrêts de feu, des trêves,

00:17:26 qui ressemblent de plus en plus à un cessez-le-feu,

00:17:28 dont ne voulait pas entendre parler Israël.

00:17:32 On va revenir à la partie diplomatique,

00:17:34 je vous ferai écouter Catherine Colonel tout à l'heure,

00:17:37 mais restons sur les témoignages de proches.

00:17:39 Ainsi, cette membre de la famille Calderon,

00:17:43 dont deux enfants ont pu retrouver leur mère hier,

00:17:46 elle s'appelle Sabrina Belhassen.

00:17:47 On savait qu'il y avait une dizaine d'otages qui allaient arriver,

00:17:53 mais tout le monde a vu qu'au fur et à mesure que la journée avançait,

00:17:59 il s'avérait qu'il n'y aura pas d'échanges aujourd'hui.

00:18:04 Et vers la fin de la soirée,

00:18:06 nous avons reçu l'incroyable nouvelle

00:18:10 qu'on vit toujours dans un rêve, c'est irréel.

00:18:13 Pour nous, c'est vraiment irréel.

00:18:14 Ils étaient sous-nourris, ils vivaient dans les tunnels,

00:18:19 sans voir le jour.

00:18:21 Il y a des bébés là-bas qui n'ont pas vu le jour

00:18:24 pendant 52 jours.

00:18:26 Mais tout ça est derrière nous.

00:18:30 Ces histoires de maltraitance,

00:18:32 elles sont en train de ressortir au grand jour.

00:18:34 C'est normal, parce qu'ils ont été disséminés

00:18:37 en plusieurs points de la bande de Gaza.

00:18:39 Des disparités en fonction de qui sont les geôliers.

00:18:41 Là aussi, il y a la nature humaine qui prime.

00:18:43 Certains auront eu peut-être un peu plus de chance

00:18:46 dans leur malchance que d'autres.

00:18:48 On le verra, mais ce que l'on peut savoir déjà,

00:18:51 ce que l'on comprend, c'est qu'il y a différents types de geôliers.

00:18:53 Il y a les geôliers du Hamas,

00:18:55 il y a les geôliers du djihad islamique,

00:18:56 et puis il y a également les geôliers civils.

00:18:59 Quand j'avais été en Israël,

00:19:01 j'avais eu l'occasion de rencontrer le président de la Knesset,

00:19:03 qui nous avait raconté qu'outre les 2 500 terroristes

00:19:07 qui avaient déboulé dans les kibbutz,

00:19:10 ils avaient été suivis par un millier, avait-il dit,

00:19:12 un millier de civils qui, également munis de marteaux

00:19:15 et d'outils rudimentaires, d'armes rudimentaires,

00:19:20 avaient également pris en otage des civils là.

00:19:24 Et on sait que maintenant, il y a 40 de ces civils,

00:19:27 de ces Israéliens, Israéliens ou autres, d'ailleurs,

00:19:29 qui sont pris en otage, précisément,

00:19:31 par cette société civile des Gazaouis,

00:19:36 mais sans, a priori, que le Hamas n'ait vu sur eux

00:19:40 une maîtrise là-dessus.

00:19:41 Donc on peut imaginer quel est le sort également de ces 40 là,

00:19:46 qui sont en fait dans des mains civiles,

00:19:47 sans aucune autre autorité que le bon vouloir de le dégeôlier.

00:19:52 - Ce qui nous conduit à cette question,

00:19:53 comment faire à présent pour les autres,

00:19:55 dont certains ne seraient pas aux mains du Hamas,

00:19:58 vous venez de le rappeler, sont-ils encore tous indemnes ?

00:20:01 C'est aussi la question que se pose la ministre des Affaires étrangères.

00:20:05 - Parmi les Français disparus,

00:20:08 nous avons eu des preuves de vie pour certains d'entre eux,

00:20:11 mais pas de façon certaine pour d'autres.

00:20:16 Et donc il est prudent de parler de disparus ou otages,

00:20:19 en souhaitant bien sûr que tous soient otages

00:20:23 et soient otages appelés à être libérés le plus vite possible.

00:20:26 Nous sommes pleinement mobilisés pour ça.

00:20:29 - Ce qu'on comprend, c'est que c'est à partir de maintenant

00:20:30 que ça va se compliquer,

00:20:31 parce qu'on n'a plus affaire aux mêmes interlocuteurs.

00:20:34 Même quand on a un ennemi en face, en l'occurrence le Hamas,

00:20:37 on sait quand même avec qui on négocie, via le Qatar.

00:20:40 Là, c'est difficile de trouver le point d'ancrage,

00:20:44 le point d'approche.

00:20:45 - Et puis ne nous laissons pas non plus abuser par les images,

00:20:48 parce que le Hamas est le champion du monde

00:20:50 dans la mise en spectacle de son humanité.

00:20:53 Et on a vu, par exemple, dans la libération des otages,

00:20:56 que le Hamas faisait bonne figure

00:20:58 en accompagnant ses otages jusqu'à des bus, etc.,

00:21:01 en leur disant au revoir, en les tolérant,

00:21:03 en prenant des enfants dans les bras, etc.

00:21:05 Tout ceci est de la comédie, c'est la haine pure qui habite ces gens-là,

00:21:09 la haine du juif, la haine de l'altérité,

00:21:12 la haine de celui qui ne le ressemble pas.

00:21:14 Et donc je crains le pire, en effet,

00:21:18 pour le sort qu'ont eu à subir d'abord tous ces enfants.

00:21:20 Rien que d'y penser, c'est tout à fait abject

00:21:23 de penser que des enfants ont pu être pris en otage.

00:21:26 Et il ne faudrait pas non plus tomber dans cette facilité

00:21:28 de dire que, dans le fond, Israël se plierait à son tour

00:21:32 à des libérations de ce qui pourrait ressembler également,

00:21:35 pour l'opinion arabe, à des otages,

00:21:36 alors que ce sont des prisonniers qui sont passés en jugement,

00:21:39 qui n'ont absolument rien à voir, naturellement, avec des otages.

00:21:42 Et donc il y a un marché léonin qui est imposé par le Hamas.

00:21:46 En cela, d'ailleurs, on peut soutenir que le Hamas

00:21:48 gagne cette première partie, bien sûr,

00:21:50 parce qu'il impose naturellement son rythme,

00:21:52 il impose une humiliation un peu aigrénée pour Israël.

00:21:59 Mais je fais le pari, malgré tout, qu'au bout du compte,

00:22:02 l'humanité va se réveiller et va comprendre

00:22:04 que ces pratiques qui sont obscènes,

00:22:07 ces pratiques méchantes, ces pratiques barbares,

00:22:10 ces pratiques diaboliques de la part du Hamas

00:22:12 vont révulser cette partie de la rue arabe

00:22:14 qui, pour l'instant, applaudit malgré tout à ces méthodes.

00:22:16 - Ce qu'on comprend, c'est qu'aussi, à l'issue de la trêve prévue,

00:22:20 les hostilités reprendront.

00:22:21 En tout cas, c'est la promesse du gouvernement de Benyamin Netanyahou

00:22:25 qui l'a fait savoir, malgré, d'ailleurs,

00:22:28 les appels de la part de plusieurs capitales

00:22:31 à tenter d'aller vers un cessez-le-feu maintenant.

00:22:33 Et donc l'armée israélienne, on le sait, depuis plusieurs semaines,

00:22:35 fait face à des combats urbains difficiles

00:22:38 pour se préparer, d'ailleurs, à ce terrain si particulier.

00:22:41 Il y a des bases qui sont dédiées, qui forment les soldats

00:22:44 à évoluer dans ce qu'on appelle les zones les plus sensibles.

00:22:46 C'est ce qu'on va voir avec Thibault Marchotto.

00:22:49 - Dans cette base militaire du sud d'Israël,

00:22:52 cette reconstitution d'une ville gazaouie

00:22:54 sert d'entraînement aux soldats de Tsaïl.

00:22:56 Immeubles, rues étroites et maisons abandonnées,

00:22:58 tout est fait ici pour s'exercer dans les conditions du réel.

00:23:02 - Right now, we're standing in one of the best-known urban training...

00:23:06 - Nous sommes dans l'une des bases où nos troupes s'entraînent

00:23:08 dans des conditions réelles qui ressemblent à la bande de Gaza.

00:23:11 - ...in urban areas, including areas like Gaza...

00:23:16 - Avec cet entraînement, les soldats peuvent comprendre précisément

00:23:19 à quoi ils vont être confrontés sur le terrain.

00:23:21 - Sous les 500 bâtiments que compte cette ville fictive,

00:23:24 l'armée s'entraîne également à combattre dans ces tunnels.

00:23:27 - We know that the tunnels in the Gaza Strip...

00:23:30 - Nous savons que les tunnels dans Gaza sont la menace principale.

00:23:33 Nous y sommes confrontés lors des combats,

00:23:35 donc nous entraînons nos soldats pour ça.

00:23:37 Nous devons ramener la paix en Israël pour le peuple israélien.

00:23:41 - ...to Israël and the people of Israël.

00:23:43 - Récupération d'otages, neutralisation d'un individu

00:23:46 ou simple repérage, chaque soldat qui va combattre

00:23:48 dans la bande de Gaza passe par ce camp

00:23:50 pour se former au mieux à la réalité du terrain.

00:23:53 - Chacun sait, Yvan, que la bataille souterraine

00:23:56 n'a pas commencé, ce qui conduit plusieurs de nos commentateurs,

00:24:00 y compris hier, je vous ai donné le nom de Franck Tapirou,

00:24:03 qui disait que ça allait prendre des mois,

00:24:05 on n'en a pas du tout fini.

00:24:07 - L'armée israélienne, quand on lui a posé la question,

00:24:10 j'avais eu l'occasion de le faire à des militaires

00:24:12 ou d'anciens militaires, vous disent qu'ils prendront leur temps,

00:24:14 qu'ils iront lentement, précisément pour éviter

00:24:16 qu'il y ait trop de morts civiles et pour éviter qu'il y ait

00:24:18 trop de morts dans l'armée israélienne elle-même.

00:24:21 Donc on sait aujourd'hui que peu ou prou,

00:24:23 Israël a pris le contrôle de la zone nord de Gaza,

00:24:27 c'est-à-dire toutes ces zones qui ont été occupées

00:24:29 et très largement bombardées.

00:24:30 Il reste malgré tout la zone sud et malgré ce qui avait été annoncé,

00:24:34 Israël n'a pas retrouvé les traces de l'état-major du Hamas,

00:24:38 en tout cas dans les sous-sols de l'hôpital qui a été...

00:24:41 - J'ai pris que la zone sud comprend toute la concentration

00:24:43 de population civile maintenant, donc il va falloir faire

00:24:46 extrêmement moins attention.

00:24:47 - La zone sud maintenant comprend un million de réfugiés

00:24:49 supplémentaires par rapport à ce qu'il y avait auparavant

00:24:51 et avec possiblement, en effet, ce fameux état-major, etc.

00:24:56 Donc je ne sais pas du tout comment...

00:24:58 Et en plus Israël va devoir continuer cette guerre

00:25:01 sous les caméras du monde entier qui interdiront

00:25:08 toutes bavures, bien entendu, et toutes les bavures,

00:25:12 naturellement, dans ces genres de situations-là,

00:25:13 sont bonnes et courantes.

00:25:15 - Allez, on s'interrompt quelques instants

00:25:17 et puis on reviendra aussi aux suites de l'affaire Krépol,

00:25:20 c'est ainsi qu'il faut la qualifier, avec un certain nombre

00:25:23 de comparutions immédiates et de peines de prison prononcées

00:25:26 contre ces membres de l'ultra-droite qui ont défilé.

00:25:28 Et puis des dissolutions aussi à venir,

00:25:31 c'est la promesse de Gérald Darmanin.

00:25:33 Je vous ferai commenter tout cela tout à l'heure.

00:25:35 - Nous sommes de retour avec un nouveau point sur l'info.

00:25:41 Et vous, Vincent Farandesh, cette rêve est donc prolongée

00:25:44 de deux jours à Gaza.

00:25:45 - 10 otages israéliens doivent être libérés aujourd'hui

00:25:48 contre 30 prisonniers palestiniens.

00:25:50 Et dans le même temps, l'aide humanitaire continue

00:25:53 d'être livrée dans la bande de Gaza.

00:25:54 Les Etats-Unis annoncent l'envoi de trois avions militaires

00:25:58 chargés d'aide. Je vous propose d'écouter

00:26:00 le porte-parole de l'armée israélienne.

00:26:02 - Nous attendons aujourd'hui 10 nouveaux otages vivants

00:26:07 en échange de prisonniers que nous allons libérer.

00:26:12 - Alors, vous ne confirmez pas la trêve,

00:26:14 vous confirmez que la libération de 10 otages

00:26:17 est attendue aujourd'hui ?

00:26:20 - Non, dans le cadre de la continuation de la trêve,

00:26:22 puisque la trêve-là avait une...

00:26:25 Comment dire ?

00:26:26 Une option de continuation.

00:26:29 Donc, à l'heure où nous parlons,

00:26:31 effectivement, elle continue aujourd'hui.

00:26:33 - Mais l'objectif, vous l'aurez compris,

00:26:34 du gouvernement israélien reste inchangé,

00:26:36 c'est d'éradiquer le Hamas.

00:26:38 - Les combats pourraient reprendre après ce cessez-le-feu.

00:26:41 L'armée israélienne entend également aller secourir

00:26:44 les otages restants dans la bande de Gaza.

00:26:47 Thibault Marcheteau s'est rendu dans une base militaire

00:26:49 pour suivre l'entraînement des soldats israéliens.

00:26:52 Dans cette base militaire du sud d'Israël,

00:26:54 cette reconstitution d'une ville gazaouie

00:26:56 sert d'entraînement aux soldats de Tsahal.

00:26:59 Immeubles, rues étroites et maisons abandonnées,

00:27:01 tout est fait ici pour s'exercer dans les conditions du réel.

00:27:04 - Right now, we're standing in one of the best-known urban training...

00:27:09 - Nous sommes dans l'une des bases où nos troupes s'entraînent

00:27:11 dans des conditions réelles qui ressemblent à la bande de Gaza.

00:27:14 - ...warfare in urban areas, including areas like Gaza...

00:27:18 - Avec cet entraînement, les soldats peuvent comprendre précisément

00:27:21 à quoi ils vont être confrontés sur le terrain.

00:27:24 - Sous les 500 bâtiments que compte cette ville fictive,

00:27:27 l'armée s'entraîne également à combattre dans ces tunnels.

00:27:30 - We know that the tunnels in the Gaza Strip...

00:27:33 - Nous savons que les tunnels dans Gaza sont la menace principale.

00:27:36 Nous y sommes confrontés lors des combats,

00:27:38 donc nous entraînons nos soldats pour ça.

00:27:40 Nous devons ramener la paix en Israël pour le peuple israélien.

00:27:43 - ...security to Israel and the people of Israel.

00:27:46 - Récupération d'otages,

00:27:47 neutralisation d'un individu ou simple repérage,

00:27:50 chaque soldat qui va combattre dans la bande de Gaza

00:27:52 passe par ce camp pour se former au mieux à la réalité du terrain.

00:27:56 - Un mot de l'actualité sociale à présent.

00:27:58 Notez que le personnel d'Air France est en grève,

00:28:00 aujourd'hui à Orly.

00:28:01 - Les salariés de la compagnie aérienne

00:28:03 sont en colère contre la décision d'Air France

00:28:05 de quitter l'aéroport d'Orly.

00:28:07 Malgré cet appel à la grève,

00:28:08 aucun vol n'a été annulé aujourd'hui.

00:28:10 Je vous propose d'écouter ce qu'en pense Fabien Roussel.

00:28:12 - Ce que nous dénonçons,

00:28:14 c'est la maltraitance en direction des salariés,

00:28:17 c'est le développement du low cost par Air France,

00:28:19 l'abandon des dom-toms

00:28:21 et c'est ne faire aucun cas de la vie de ces hommes et de ces femmes.

00:28:26 Qui ont fait le choix d'habiter ici, à Orly, dans le 91,

00:28:30 à côté de leur lieu de travail

00:28:32 et qui demain vont devoir prendre leur véhicule,

00:28:34 se taper deux heures de trajet de plus,

00:28:37 alors qu'ils ont fait le choix de vivre ici.

00:28:39 C'est ne prendre aucune considération de ces vies humaines,

00:28:42 c'est faire de l'être humain

00:28:43 la variable d'ajustement des profits d'Air France

00:28:46 parce que l'objectif, c'est de maintenir des marges élevées

00:28:49 et se dédévelopper le low cost

00:28:50 sur lequel ils font 8 à 10% de marge.

00:28:53 C'est ça leur objectif.

00:28:55 Donc, c'est faire le choix des actionnaires

00:28:57 plutôt que des vies humaines.

00:28:58 Voilà qui ne va pas ravir les Parisiens.

00:29:00 Il vous en coûtera bientôt 4 euros.

00:29:02 Vous avez bien entendu 4 euros, le trajet en métro à Paris.

00:29:06 C'est ce qu'il faudra débourser, en tout cas l'été prochain.

00:29:09 Pas de panique, Nelly.

00:29:10 L'été prochain pour les Jeux olympiques.

00:29:11 C'est le double d'un voyage aujourd'hui.

00:29:14 Une mesure qui vise à financer

00:29:15 le surcoût des transports liés aux Jeux olympiques.

00:29:18 Les Jeux olympiques accessibles à tous, disait-il,

00:29:20 encore il y a quelques semaines, quelques mois.

00:29:21 Je vous propose de regarder peut-être

00:29:23 la réaction de Valérie Pécresse,

00:29:24 qui refuse que ces surcoûts soient payés

00:29:26 par les franciliens et les franciliennes.

00:29:29 Ah ben oui, elle va augmenter.

00:29:31 IDF, Ile-de-France Mobilité, va augmenter l'offre de transport.

00:29:34 Je refuse que ces surcoûts soient payés

00:29:36 par les franciliennes et les franciliens.

00:29:38 Mais qui décide de ça ?

00:29:40 C'est la RATP, unilatéralement.

00:29:41 Ile-de-France Mobilité, visiblement.

00:29:43 On ira enquêter sur l'affaire.

00:29:45 Et puis, une autre hausse, mais celle-là, bon, libre à vous.

00:29:48 Elle concerne, cette fois, le prix des cigarettes.

00:29:51 C'est peut-être le moment d'arrêter.

00:29:52 Le paquet, qui coûte 11 euros aujourd'hui,

00:29:54 va passer à 13 euros en 2026,

00:29:57 passer progressivement à 13 euros en 2026.

00:29:59 C'est la mesure, l'une des mesures principales

00:30:01 du plan anti-tabac annoncé par Aurélien Rousseau,

00:30:04 le ministre de la Santé. Écoutez.

00:30:06 Je vous annonce la hausse du prix du tabac

00:30:11 avec un paquet

00:30:14 qui sera à un montant de 13 euros

00:30:18 au cours de l'année 2026.

00:30:21 C'est bien la mesure la plus efficace

00:30:24 contre le tabac, selon l'OMS

00:30:27 et toutes les études indépendantes sur le sujet.

00:30:31 C'est sûr que dit comme ça, on a vraiment envie d'arrêter.

00:30:35 Ne fumez pas, ne prenez pas le métier.

00:30:37 Non, mais non. Voilà, il faut tout arrêter.

00:30:39 Merci, Vincent. A tout à l'heure pour le journal de 15h.

00:30:41 Dans un instant, Yvon Réaufold à nouveau.

00:30:42 On parlera, évidemment, de l'affaire Crépol.

00:30:45 À suivre aussi, dès 15h, nous y serons à l'Assemblée nationale

00:30:48 avec cette minute de silence.

00:30:50 Enfin, j'ai envie de dire, à la mémoire de Thomas.

00:30:53 À tout à l'heure.

00:30:54 De retour avec vous pour la suite de notre émission.

00:31:00 On va parler de la mort de Thomas,

00:31:02 à qui on va rendre hommage pour la première fois

00:31:04 dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale à 15h

00:31:06 avec une minute de silence enfin observée

00:31:08 à la mémoire de ce jeune garçon de 16 ans.

00:31:11 Ça a ravivé les tensions, vous le savez, ces derniers jours,

00:31:14 et entraîné une réaction identitaire

00:31:16 chez des groupuscules d'ultra-droite

00:31:18 qui ont défilé dans le courant du week-end en plusieurs lieux

00:31:21 avec des affrontements.

00:31:23 Et à l'arrivée, Tanguy Hamon,

00:31:25 six comparaisons immédiates ont eu lieu

00:31:27 et des condamnations, évidemment, à la clé.

00:31:30 - Oui, six manifestants parmi ceux qui ont donc défilé

00:31:34 samedi soir dans les villes de Romance-Urizer.

00:31:37 Six jeunes hommes âgés de 18 à 25 ans.

00:31:40 Ils ont été condamnés à des peines

00:31:42 allant de six mois à dix mois de prison,

00:31:44 avec également interdiction de séjour

00:31:46 dans le département de la Drôme pendant cinq ans

00:31:48 et interdiction de détenir ou de porter une arme

00:31:50 pendant cinq ans.

00:31:52 Et ce qu'il faut noter, c'est qu'après leur condamnation

00:31:54 à l'audience, ils ont écopé d'un mandat de dépôt,

00:31:57 c'est-à-dire qu'ils sont allés directement en prison.

00:32:00 Ils ont passé cette nuit en prison.

00:32:01 Ils sont en prison à l'heure où on se parle.

00:32:04 Alors, ces six hommes, cinq, ont été condamnés

00:32:06 pour des violences volontaires sur des policiers,

00:32:09 avec deux circonstances aggravantes,

00:32:11 l'usage ou la menace d'une arme et l'action en Réunion.

00:32:14 Un sixième a été condamné pour participation

00:32:17 à un groupement formé en vue de la préparation

00:32:19 à des violences ou des dégradations.

00:32:21 Les six individus sur dont ils étaient accusés,

00:32:24 il s'agissait d'un militaire, d'un développeur informatique

00:32:28 et d'étudiants.

00:32:29 Ils ont indiqué qu'ils s'étaient rendus à Romand

00:32:31 après des messages de rassemblement

00:32:33 vus sur les réseaux sociaux.

00:32:35 Leur avocat, Peter Hassagly, a indiqué ce matin

00:32:39 sur les antennes de CNews,

00:32:40 a dénoncé une condamnation qu'il dit, pour l'exemple,

00:32:43 par rapport au contexte actuel et à la situation globale.

00:32:46 Il a notamment pointé qu'un seul d'entre eux

00:32:49 avait déjà un casier du judiciaire,

00:32:51 avec une seule ligne, pour une infraction mineure.

00:32:54 - Merci beaucoup, Tanguy.

00:32:56 Yvan, on notera la diligence de la justice en la matière.

00:32:59 - Il y a une célérité qui est assez spectaculaire.

00:33:03 On n'a pas connu la justice allant si vite pour d'autres affaires

00:33:06 et on n'a pas connu la justice non plus

00:33:08 étant aussi sévère pour d'autres affaires.

00:33:10 Je ne me souviens pas, mais il aurait fallu regarder les peines.

00:33:13 Les antifas, les antiflics, les black blocs

00:33:17 aient connu une telle justice immanente et aussi sévère.

00:33:21 De la prison ferme jusqu'à 10 mois de prison ferme, c'est ça ?

00:33:24 - De 6 à 10 mois. - C'est considérable.

00:33:26 En général, il faut être un criminel pour l'avoir fait.

00:33:29 Donc, je vois bien le message qui est lancé

00:33:32 de vouloir criminaliser, nazifier tous ceux

00:33:34 qui pourraient protester contre le sort fait

00:33:37 à une partie de la France qui ne se reconnaît plus

00:33:39 dans le discours politique.

00:33:41 Je ne connais pas exactement quel est le profil de ces gens-là.

00:33:43 On me dit qu'ils étaient cagoulés, qu'ils avaient des matraques,

00:33:46 qu'ils portaient peut-être des insignes nazis.

00:33:47 Donc, je comprends parfaitement que ce soit tout à fait

00:33:49 rédhibitoire et qu'ils seraient indéfendables.

00:33:51 Mais si ce n'est pas cela, si ce sont simplement des jeunes

00:33:54 qui sont venus pour protester contre la mort de Thomas,

00:33:56 je trouve ceci absolument dégueulasse.

00:33:58 - Et vous allez voir, ça prend aussi une dimension politique

00:34:01 puisque Gérald Darmanin, Thomas Bonnet a annoncé

00:34:04 son intention de dissoudre trois groupuscules d'extrême droite.

00:34:09 Il s'agit de groupes soupçonnés d'être impliqués

00:34:11 dans la mobilisation de dizaines de militants.

00:34:13 À Romain Surizère, là, pour le coup.

00:34:15 - Oui, il y a notamment la division Martel,

00:34:17 dont le nom est pour le moins évocateur.

00:34:19 Un nom qui fait peur, selon les termes de Gérald Darmanin lui-même.

00:34:23 Il faut dire que les références historiques attestent

00:34:25 de manière assez claire sur l'idéologie

00:34:27 et le mode d'action de ce groupuscule.

00:34:29 Il s'agit en réalité d'un groupuscule parisien

00:34:31 né en septembre 2022, composé de membres relativement jeunes.

00:34:35 Selon le ministère de l'Intérieur,

00:34:37 au moins un membre de ce groupuscule est suspecté

00:34:39 d'avoir participé à la mobilisation à Romain Surizère ce week-end.

00:34:43 Toujours selon le ministère de l'Intérieur à la FP,

00:34:45 cela faisait plusieurs mois que les services

00:34:47 travaillent sur ce groupement de faits

00:34:49 qui vise à promouvoir le recours à la violence

00:34:51 pour favoriser l'avènement d'une suprématie nationaliste et xénophobe.

00:34:55 Alors ce matin, Gérald Darmanin a donc annoncé

00:34:58 son intention de le dissoudre, ainsi que deux autres groupuscules

00:35:00 d'extrême droite.

00:35:01 Le ministre de l'Intérieur, rappelant au passage

00:35:03 ses précédentes décisions,

00:35:05 ce qui concerne Génération Identitaire ou encore Civitas,

00:35:08 deux groupes qui ont été dissous ces derniers mois par l'exécutif,

00:35:12 portant, selon son décompte de Gérald Darmanin,

00:35:14 une quarantaine de dissolutions depuis qu'il est place beauve.

00:35:17 Mais la question sous-jacente, évidemment, c'est la faisabilité,

00:35:20 la faculté réelle de dissolution,

00:35:21 puisque, comme il l'a rappelé le ministre de l'Intérieur,

00:35:23 deux d'entre elles ont déjà été retoquées

00:35:26 depuis son entrée en fonction.

00:35:27 Oui, et elles ne concernent pas l'extrême droite,

00:35:28 mais plutôt l'opposé de l'échiquier idéologique.

00:35:31 L'exemple le plus saillant, c'est évidemment

00:35:33 les soulèvements de la terre.

00:35:34 La dissolution a été retoquée par le Conseil d'État

00:35:37 il y a moins de trois semaines.

00:35:39 On va voir la décision telle qu'elle avait été présentée.

00:35:41 Le Conseil d'État estime qu'aucune provocation

00:35:43 à la violence contre les personnes

00:35:45 ne peut être imputée au soulèvement de la terre.

00:35:47 Autre décision du Conseil d'État,

00:35:49 passée un peu plus inaperçue, celle-là,

00:35:50 la dissolution du collectif Palestine vaincra.

00:35:53 Prononcée en mars 2022 par l'exécutif,

00:35:56 elle avait, elle aussi, été suspendue par le juge des référés

00:35:59 en avril de la même année, au prétexte,

00:36:01 on va le voir aussi, je cite,

00:36:03 "ni l'instruction ni l'audience n'ont permis d'établir

00:36:05 que les prises de position de ces associations,

00:36:07 bien que tranchées voire virulentes,

00:36:09 constituaient un appel à la discrimination,

00:36:11 à la haine ou à la violence."

00:36:13 Pourtant, quelques mois plus tard,

00:36:14 le 8 octobre dernier pour être précis,

00:36:16 le même collectif, Palestine vaincra donc,

00:36:18 saluait l'attaque terroriste du Hamas en Israël,

00:36:20 parlant alors, et je cite,

00:36:22 "d'une démonstration de force des capacités de la résistance

00:36:25 qui met à nu la faillibilité du projet sioniste."

00:36:29 L'État, dans cette affaire, avait même été condamné

00:36:31 à verser 3 000 euros à ce collectif.

00:36:32 Un recours a été déposé,

00:36:34 et donc le dossier pourrait revenir au Conseil d'État,

00:36:36 avec peut-être, cette fois-ci, une décision différente,

00:36:39 à la lumière des récentes prises de position de ce collectif,

00:36:42 d'où cette question, évidemment,

00:36:43 la prudence du Conseil d'État

00:36:45 pour suspendre ou non une dissolution,

00:36:47 est-ce qu'elle varie en fonction de l'idéologie visée ?

00:36:49 Alors, est-ce qu'on a la géométrie variable

00:36:51 du côté du Conseil d'État ?

00:36:53 Je remarque qu'il y a en tout cas une facilité

00:36:55 auprès du gouvernement et auprès des médias

00:36:57 à vouloir désigner l'ultra-droite

00:36:59 comme étant le danger immédiat, le danger imminent,

00:37:02 qu'il y aurait une sorte de menace nazi,

00:37:04 néo-nazi, qui planerait sur la France.

00:37:07 Non, il y a une menace qui plane sur la France,

00:37:08 c'est une menace islamiste.

00:37:10 Donc, il ne faudrait pas faire diversion,

00:37:11 trop faire diversion, à travers notamment,

00:37:14 ces dissolutions de mouvements qui sont tout à fait marginaux,

00:37:16 qui ne représentent pas, en tout cas, ce qu'est la France.

00:37:18 Moi, je veux bien que le gouvernement

00:37:19 aille au bout de cette logique

00:37:21 de vouloir dissoudre des mouvements dangereux,

00:37:23 mais dans ce cas-là, qu'il aille jusqu'à dissoudre

00:37:25 les frères musulmans et tous leurs avatars.

00:37:28 C'est les frères musulmans qui, aujourd'hui,

00:37:29 sont la menace pour la France,

00:37:30 c'est sur les frères musulmans qui ont déclaré la guerre à la France.

00:37:33 Or, pour l'instant, les frères musulmans ont pignon sur rue,

00:37:35 on leur fout la paix, et ils ont un certain nombre

00:37:37 d'associations dérivées qui sont les faunées

00:37:39 de ce mouvement-là, de ce mouvement islamiste

00:37:42 dont se réclame le Hamas.

00:37:44 Il y a quand même des liens là-dessus.

00:37:45 Et on laisse ces gens tranquilles.

00:37:47 Donc, moi, je ne suis pas dupe de cette politique

00:37:49 du bouc émissaire.

00:37:50 Merci beaucoup, Yvan, d'avoir été des nôtres

00:37:52 cet après-midi pour votre regard asserré sur l'actualité.

00:37:57 Dans un instant, on sera évidemment à l'Assemblée nationale

00:38:00 pour suivre cette minute de silence.

00:38:02 La séance des questions au gouvernement

00:38:04 débutera d'ailleurs par un hommage à Thomas,

00:38:06 qui a été fauché à l'âge de 16 ans à Crépole, dans la Drôme.

00:38:10 Et puis, il y aura beaucoup de questions

00:38:11 afférents, évidemment, à ce qui s'est passé dans la foulée.

00:38:13 On reviendra sans doute aussi à toutes ces notions de dissolution

00:38:16 que vous venez de nous décrire.

00:38:18 Je vous propose de nous retrouver juste après l'heure des livres.

00:38:21 Merci, Tanguy, d'être passé également.

00:38:23 A tout à l'heure.

00:38:25 Sous-titrage ST' 501

00:38:27 De retour à votre compagnie, la suite de 180 minutes,

00:38:29 info avec la partie débat.

00:38:31 Nous serons beaucoup à l'Assemblée nationale,

00:38:33 avec, vous le savez, la traditionnelle séance de questions

00:38:35 au gouvernement, toujours dans la veine

00:38:38 de ce qui s'est passé à Crépole.

00:38:40 Ça démarra d'ailleurs par un hommage appuyé à Thomas,

00:38:43 âgé de 16 ans, ce jeune homme,

00:38:45 capitaine de son équipe de rugby locale,

00:38:47 qui a été tué ce soir-là d'un coup de couteau.

00:38:51 Merci, Karim Abrig, d'être avec nous cet après-midi,

00:38:54 à vos côtés, Joseph Touvenel,

00:38:56 directeur de la rédaction de Capital Social.

00:38:57 - Bonjour. - Merci aussi d'avoir répondu présent.

00:38:59 Et Thomas Bonnet, qui est resté en ma compagnie,

00:39:02 tandis qu'on attend de manière imminente l'arrivée,

00:39:04 d'Hubert Coudurier, directeur de l'information du Télégramme.

00:39:08 Alors, ce week-end, après la mort de Thomas à Crépole,

00:39:10 il y a eu plusieurs manifestations de l'ultra-droite,

00:39:13 des manifestations peu fournies, plus ou moins ouvertes,

00:39:16 plusieurs comparutions immédiates.

00:39:18 On en parlait tout à l'heure avec le service polyjustice,

00:39:20 Thomas Montulieu, ça a donné lieu à des condamnations

00:39:23 de prison ferme.

00:39:25 Et puis, c'est 10 solutions à venir, si l'on en croit,

00:39:29 Gérald Darmanin, sauf qu'il faut suivre

00:39:31 une procédure bien précise.

00:39:33 Oui, il y a la procédure au contradictoire,

00:39:35 mais Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur,

00:39:36 annonce ce matin vouloir prononcer trois 10 solutions.

00:39:39 Et parmi ces groupuscules qui sont visées,

00:39:41 il y a notamment la division Martel,

00:39:44 un nom qui fait peur, a même déclaré ce matin

00:39:46 le ministre de l'Intérieur.

00:39:48 Alors, c'est un groupuscule parisien

00:39:50 qui a visiblement été créé en septembre dernier

00:39:52 et qui est composé de membres relativement jeunes,

00:39:55 dont au moins un aurait participé à la mobilisation

00:39:58 à Romand-sur-Isère ce week-end.

00:40:00 Alors, le ministère de l'Intérieur informe désormais

00:40:03 que cela faisait fait plusieurs mois

00:40:04 que ce groupuscule était dans le viseur

00:40:06 des services de renseignement, notamment,

00:40:08 parce qu'il vise, dit le ministère de l'Intérieur,

00:40:11 à promouvoir le recours à la violence

00:40:12 pour favoriser l'avènement d'une suprématie

00:40:14 nationaliste et xénophobe.

00:40:16 Il y aura donc deux autres groupuscules

00:40:19 qui vont être visées par une procédure de 10 solutions

00:40:21 sans qu'on ne sache à ce stade

00:40:23 quels pourraient être ces groupes visés.

00:40:25 Et donc, dans le cas de recours,

00:40:26 ça part automatiquement du côté du Conseil d'État,

00:40:29 sauf que l'histoire récente des décisions

00:40:32 retoquées par le Conseil d'État

00:40:33 montre que ce n'est pas forcément dans ce sens-là

00:40:35 qu'on retoque les décisions gouvernementales.

00:40:38 Oui, Gérald Darmanin disait ce matin

00:40:39 qu'il avait à son actif une quarantaine de 10 solutions

00:40:41 qui ont été actées et deux qui ont été suspendues.

00:40:44 Les deux exemples récents de suspension,

00:40:46 il s'agit évidemment des soulèvements de la terre.

00:40:49 La décision date d'il y a moins de trois semaines.

00:40:51 Le Conseil d'État avait retoqué la dissolution

00:40:54 des soulèvements de la terre en estimant

00:40:56 qu'aucune provocation à la violence contre des personnes

00:40:58 n'avait pu être imputée directement au collectif.

00:41:01 Merci beaucoup.

00:41:02 On va en reparler bien évidemment,

00:41:04 mais je vous propose d'aller du côté de l'Assemblée nationale

00:41:06 avec l'ouverture de séance par Yael Broun-Pivet

00:41:09 et bien sûr, donc, cet hommage à Thomas qui va débuter.

00:41:12 Bonjour à tous.

00:41:14 La séance est ouverte.

00:41:18 Madame la Première ministre,

00:41:21 mesdames et messieurs les membres du gouvernement,

00:41:24 mesdames et messieurs les députés, mes chers collègues,

00:41:27 dans la nuit du 18 au 19 novembre,

00:41:30 à Crépole, dans la Drôme,

00:41:33 en pleine fête de village,

00:41:35 est survenu un drame qui endeuille et choque notre pays tout entier,

00:41:40 plongeant chacun d'entre nous dans une infinie tristesse.

00:41:45 Thomas, 16 ans, a été poignardé à mort.

00:41:51 16 autres personnes ont été blessées à l'arme blanche,

00:41:54 dont trois grièvement.

00:41:57 Un déchaînement de violence a fait basculer

00:41:59 une commune française dans l'horreur.

00:42:02 Et je veux dire au nom de la représentation nationale

00:42:05 toute notre solidarité de cœur et d'esprit devant cette tragédie.

00:42:10 Je veux saluer la dignité et la gravité de la marche blanche

00:42:15 qui a salué la mémoire de Thomas.

00:42:17 Il importe que justice soit rendue,

00:42:21 et la justice n'est ni la vengeance ni la vindicte.

00:42:25 Pour Thomas, en signe de solidarité avec ses parents,

00:42:29 sa famille, ses amis, ses proches,

00:42:32 je vous demande, mesdames et messieurs les membres du gouvernement,

00:42:36 mesdames et messieurs les députés,

00:42:38 de bien vouloir observer une minute de silence.

00:42:41 (...)

00:43:10 (...)

00:43:34 -Je vous remercie.

00:43:37 La parole est à madame la Première ministre.

00:43:40 -Merci, madame la présidente.

00:43:44 -On va déjà pouvoir commenter,

00:43:45 alors qu'on attend d'autres questions ayant trait à cette actualité.

00:43:49 On va peut-être pouvoir commenter déjà cet hommage

00:43:52 rendu par Yael Brune-Pivet.

00:43:54 Peut-être en dire un mot sur... J'ai noté deux mots,

00:43:57 ni vengeance ni vindicte.

00:43:59 Ca rejoint ce qu'on se disait avant sur le traduit.

00:44:02 Je voudrais qu'on écoute Elisabeth Borne,

00:44:04 qui fait un petit adindum.

00:44:06 -E. Borne, le président de la République,

00:44:09 est un acteur de générosité et de courage

00:44:12 si propre à son sport, le rugby.

00:44:15 Il avait une vie remplie d'espoir et de promesses devant lui.

00:44:20 J'ai également une pensée pour les personnes blessées,

00:44:24 dont certaines grièvement.

00:44:27 Je remercie enfin la maire de Crépol,

00:44:29 madame Martine Lagu, dont l'engagement est remarquable.

00:44:34 La mort de Thomas est un drame qui a touché et ému la France.

00:44:39 C'est une démonstration de violence extrêmement choquante.

00:44:43 Toute la lumière devrait être faite.

00:44:46 Neuf personnes ont déjà été interpellées et mises en examen.

00:44:50 J'ai toute confiance dans les enquêteurs et les magistrats.

00:44:55 Ces 9 personnes ont été interrogées et mises en examen.

00:44:59 Je leur ai donné toute confiance.

00:45:04 C'est grâce à eux et à eux seuls que la justice passera.

00:45:09 Certains individus violents rendent impossible

00:45:12 le quotidien de nos quartiers, de nos villes et de nos villages.

00:45:17 C'est inacceptable.

00:45:19 Je veux le dire aux parents de Thomas,

00:45:21 le dire à tous les Français.

00:45:23 Avec mon gouvernement, nous serons intraitables.

00:45:27 J'ai annoncé récemment un projet de loi sur la justice des mineurs

00:45:31 pour davantage responsabiliser les parents

00:45:34 et mieux sanctionner les jeunes.

00:45:37 Face à la désinhibition de la violence chez certains,

00:45:40 il nous faut de nouvelles réponses.

00:45:43 J'ai demandé au ministre Gérald Darmanin et Eric Dupond-Moretti

00:45:47 de me faire des propositions pour lutter efficacement

00:45:51 face à ces bandes et les empêcher de nuire.

00:45:54 Nous devons tout faire pour qu'un tel drame ne se reproduise pas.

00:45:58 Mesdames et messieurs les députés,

00:46:00 dans un tel moment, nous avons un devoir d'unité,

00:46:04 un devoir de dignité sans pour autant minimiser les faits,

00:46:08 un devoir de décence en respectant le deuil de la famille et des proches,

00:46:14 sans récupération politique, sans attiser les haines.

00:46:19 (Applaudissements)

00:46:26 Je condamne avec la plus grande fermeté

00:46:29 les démonstrations et les actes de violence de l'ultra-droite

00:46:32 ces derniers jours.

00:46:33 La justice ne vient jamais de la violence.

00:46:36 Nous ne laisserons rien passer.

00:46:37 (Applaudissements)

00:46:47 Mesdames et messieurs les députés,

00:46:49 toute la lumière doit être faite sur la mort de Thomas

00:46:51 et nous y veillerons.

00:46:53 Vous pouvez compter sur moi et mon gouvernement

00:46:55 pour lutter avec force et détermination

00:46:58 contre les violences. Je vous remercie.

00:47:00 - Merci beaucoup, madame la Première ministre.

00:47:03 (Applaudissements)

00:47:06 - Le décryptage, avant de donner la parole

00:47:09 à nos invités avec vous, Thomas Bonnet.

00:47:11 Nous avons un devoir d'unité de décence sans récupération,

00:47:14 sans attiser les haines.

00:47:15 Elle lance déjà le débat politique dans l'hémicycle.

00:47:18 Elisabeth Borne, juste avant elle,

00:47:20 Yael Broun-Pivet avait noté qu'il ne fallait ni vengeance

00:47:23 ni vindicte et laissait donc la justice faire son travail.

00:47:27 Et puis elle est revenue, vous avez bien sûr décrypté tout cela,

00:47:30 mais elle est revenue quand même au déplacement d'Olivier Véran,

00:47:33 qui dit de manière un peu pudique qu'il a échangé

00:47:36 avec les habitants, avec la maire de Crépole,

00:47:38 sauf qu'elle a omis de dire que l'accueil avait été houleux,

00:47:42 les échanges assez tendus, parfois,

00:47:45 et tout est arrivé bien trop tard par rapport aux attentes des habitants.

00:47:48 - Oui, c'est vrai, et même cet hommage à l'Assemblée,

00:47:50 alors disons-le, hommage qui a été parfaitement respecté.

00:47:53 Il faut aussi le souligner, l'intégralité des députés,

00:47:55 en tout cas que j'ai vu sur les images,

00:47:57 se sont levés et ont observé cette minute de silence.

00:48:00 On peut s'interroger quand même sur le fait que cet hommage

00:48:01 n'ait pas eu lieu la semaine dernière.

00:48:03 Déjà à l'époque, il y avait des invectives au sein de l'hémicycle.

00:48:05 Rappelez-vous, Éric Dupond-Moretti,

00:48:07 accusant le Rassemblement national de récupération politique,

00:48:09 on était déjà entrés dans la polémique

00:48:12 et l'unité mise en avant aujourd'hui par Elisabeth Borne

00:48:14 avait déjà volé en éclat en réalité dès la semaine dernière.

00:48:17 Quant au déplacement d'Olivier Véran sur place,

00:48:19 vous avez raison, il est arrivé un peu tard,

00:48:21 avec une réception pour le moins frileuse des habitants

00:48:26 et aussi de certains élus qui demandent des comptes à l'État maintenant.

00:48:30 - Karima Brick, qu'avez-vous pensé de ces premières prises de parole

00:48:33 avant même le début des questions ?

00:48:35 C'est-à-dire qu'on va déjà sur le terrain de la réponse politique

00:48:40 et de tenter déjà de contrer les différentes prises de parole,

00:48:45 y compris du Rassemblement national, on l'imagine.

00:48:48 - Oui, tout à fait.

00:48:49 En fait, on a l'impression, quand ce triste drame est arrivé,

00:48:55 qu'il y a plusieurs personnes qui auraient préféré

00:48:57 effectivement que ce soit un fait divers.

00:48:58 Donc se dire qu'en étant un fait divers,

00:49:01 ce serait calmé au bout de quelques heures, quelques jours,

00:49:03 on n'en parlerait plus, mais non, c'est un fait de société

00:49:07 parce que ce genre de drame, malheureusement,

00:49:09 se multiplie un petit peu partout.

00:49:11 Cette barbarie, cette sauvagerie se multiplie.

00:49:14 Alors ce qui arrive, effectivement,

00:49:16 après plusieurs jours comme ça,

00:49:17 on n'a pas le choix de faire face et de réaliser

00:49:20 qu'il y a vraiment quelque chose qui se passe dans le pays.

00:49:23 Et quand on envoie aussi les lumières en disant

00:49:26 attention, pas de récupération politique,

00:49:27 c'est comme une façon de dire, il faut faire attention,

00:49:31 il y a peut-être des choses qu'on ne devrait pas dire,

00:49:33 en sachant quand même qu'il y a quand même des choses,

00:49:36 comme je le disais, qu'on ne peut pas faire semblant.

00:49:38 Il y a des choses qui se passent dans le pays.

00:49:40 Et ces fameuses fractures,

00:49:42 on en est témoin, malheureusement, chaque jour.

00:49:45 Et vous avez raison de mentionner que c'est aussi un appel.

00:49:48 Donc oui, il y a cet hommage, il faut le souligner.

00:49:50 Tout le monde est uni.

00:49:51 Tout le monde a finalement décidé de rendre hommage à Thomas

00:49:56 avec cette minute de silence.

00:49:58 Et oui, il était temps, mais on voit quand même

00:50:00 qu'on commence à envoyer des messages

00:50:02 parce qu'on sait que c'est peut-être la pointe de l'iceberg

00:50:06 de ce qui se passe dans la société.

00:50:07 Et c'est la pointe de l'iceberg des malaises,

00:50:09 c'est la pointe de l'iceberg des fractures

00:50:12 et c'est la pointe de l'iceberg de toutes ces solutions

00:50:15 que le gouvernement n'arrive pas à apporter

00:50:17 pour contrer malheureusement ce qu'on voit.

00:50:20 -Hubert Coudurier, il a manqué son rendez-vous d'ores et déjà

00:50:22 l'exécutif dans cette affaire ?

00:50:24 -L'exécutif est dans une position difficile.

00:50:27 Là, en l'occurrence, c'est une session de rattrapage

00:50:30 puisqu'il y avait déjà eu un hommage pour Naël.

00:50:33 Et donc, beaucoup se sont étonnés de voir

00:50:36 que rien n'était fait pour Thomas.

00:50:38 Ensuite, le problème de l'exécutif,

00:50:40 c'est d'éviter des affrontements intercommunautaires.

00:50:43 Donc, on peut dire que Gérald Darmanin a été assez réactif

00:50:47 en envoyant le JGN pour arrêter les assassins de Thomas

00:50:50 et ensuite en faisant en sorte que la manifestation

00:50:54 de l'ultra-droite à Romand-sur-Isère ne dégénère pas.

00:50:58 Malgré tout, elle est tout de même apparue

00:51:01 par la célérité de la réaction du ministre

00:51:04 comme une diversion qui se présentait fort opportunément,

00:51:08 puisqu'on n'osait pas nommer les choses,

00:51:11 à savoir, on n'osait pas donner

00:51:13 les prénoms des assaillants

00:51:17 de cette... -Il y a eu une polémique

00:51:19 sur la divulgation de cette liste,

00:51:21 qui aurait été rendue publique.

00:51:23 -On a eu le sentiment qu'il y avait une forme de volonté

00:51:26 du gouvernement de ne pas nommer les choses.

00:51:29 C'est ça qui crée un malaise.

00:51:31 Il n'en reste pas moins que le problème du gouvernement,

00:51:34 c'est d'éviter des affrontements intercommunautaires,

00:51:37 de désigner une communauté contre une autre,

00:51:39 même si ce fait divers, qualifié de fait de société,

00:51:42 a pris une résonance particulière,

00:51:45 parce que ça se passait dans un petit village

00:51:47 et qu'on voyait ça arriver régulièrement

00:51:50 dans des grandes villes ou en région parisienne,

00:51:53 mais jamais dans des petits villages.

00:51:55 -Joseph Touvenel, je vous fais réagir à l'extrait qui suit.

00:51:58 Je voudrais rester sur cette notion de l'ultra-droite,

00:52:01 puisque ça fera l'objet d'une question qu'on va suivre en direct.

00:52:05 L'ultra-droite, est-ce qu'elle représente aujourd'hui

00:52:08 Brandy comme épouvantail pour masquer d'autres problèmes ?

00:52:11 C'est l'avis de l'essayiste Driss Ghali,

00:52:14 que je vous propose d'écouter.

00:52:15 -Il y a une ultra-violence des terroristes du quotidien,

00:52:19 qui s'est déployée à Crépole, mais bien avant, ailleurs.

00:52:22 Cette ultra-violence a réveillé les Français,

00:52:25 elle les a déniésés,

00:52:26 et elle leur a montré où est le vrai danger.

00:52:31 Donc, recours à l'ultra-droite,

00:52:33 demain, on inventera autre chose, la méga-droite,

00:52:36 dans cette fuite verbale de la communication

00:52:40 qui nous amènera, là, pour le coup, vers la guerre civile.

00:52:44 -Vous êtes d'accord avec ça ?

00:52:46 C'est qu'à force de pointer les choses...

00:52:48 -La réponse tient en une question.

00:52:50 Combien de morts provoquées par l'ultra-droite en 50 ans ?

00:52:53 Combien de morts provoquées par l'islamisme ?

00:52:56 Combien de morts provoquées par les règlements de comptes ?

00:53:00 Où est le danger ?

00:53:01 J'ai aucune sympathie pour ce qu'on appelle l'ultra-droite

00:53:04 ou les quelques petits nazillons qui peuvent exister.

00:53:07 -Il y a une surréaction politique ?

00:53:09 -Le danger n'est pas là.

00:53:10 Quand je vois la minute de silence à l'Assemblée nationale,

00:53:14 j'espère que ça fait du bien aux parents de Thomas,

00:53:16 aux parents de ceux qui sont blessés,

00:53:19 si ça leur fait du bien, tant mieux,

00:53:21 mais au catéchisme, on m'a appris

00:53:23 qu'il fallait faire son examen de conscience.

00:53:25 Les parlementaires, pendant une minute,

00:53:28 ont fait leur examen de conscience,

00:53:30 car ils sont en grande partie responsables

00:53:32 de ce qui nous arrive aujourd'hui.

00:53:34 La classe politique, les journalistes,

00:53:37 les bien-pensants, qui, depuis des années,

00:53:39 nous disent "c'est pas vrai, c'est un sentiment d'insécurité",

00:53:43 "mais non, ça va pas arriver", "mais oui, vous déformez",

00:53:46 aujourd'hui, combien de morts ?

00:53:48 Combien de morts dans les attentats ?

00:53:50 Combien de jeunes filles sont prostituées de force

00:53:53 dans les banlieues ?

00:53:55 Les féministes qui nous écoutent,

00:53:57 ça ne les intéresse pas ?

00:53:58 Ça n'est jamais arrivé ?

00:54:00 On ne l'a pas vu monter en puissance,

00:54:02 on ne le mesure pas.

00:54:03 Je suis très en colère.

00:54:05 Cette colère, ce qui en rajoute,

00:54:07 c'est ma crainte d'arriver à la violence,

00:54:09 de voir les gestes de violence.

00:54:11 À l'ultra-droite, il n'y a pas eu de vitrine brisée,

00:54:14 personne n'a été attaqué,

00:54:16 il n'y a pas eu de voiture brûlée,

00:54:18 mais j'ai cette crainte de voir arriver

00:54:21 dans le pays des tensions et des réactions de colère,

00:54:24 elle est légitime quand on se moque de nous depuis des années.

00:54:27 - On y va vers la surréaction de la rue ?

00:54:30 - Il y a une surréaction intellectuelle en France

00:54:33 qui est qu'on vit toujours dans l'espèce de crainte

00:54:36 d'une résurgence révolutionnaire,

00:54:38 puisque les événements de 1789,

00:54:41 nous ont profondément marqué notre histoire

00:54:44 et notre psychologie,

00:54:45 même si là, ça n'a rien à voir.

00:54:47 Mais malgré tout,

00:54:49 on vit quand même dans une situation

00:54:53 qui est tendue sur le plan sécuritaire,

00:54:55 mais qui n'a pas donné lieu en France

00:54:57 à des débordements qu'on a pu observer ailleurs,

00:55:00 dans les pays anglo-saxons, où le communautarisme est banalisé.

00:55:04 Donc malgré tout, le modèle laïc y résiste.

00:55:07 Et je pense qu'il faut séparer le terrorisme islamique

00:55:10 du problème sécuritaire, des banlieues,

00:55:13 d'une jeunesse perdue, mal intégrée, sans repères,

00:55:16 et qui bascule très vite dans l'ultra-violence.

00:55:20 Les bandes de nazions, d'ultra-droites...

00:55:23 En France, on parle toujours d'ultra-libéralisme,

00:55:26 d'ultra-droite, on a du mal toujours avec la droite,

00:55:29 on n'est pas un pays libéral.

00:55:31 Ces nazions, on a parlé d'expédition punitive,

00:55:36 en fait, l'expédition punitive a eu lieu à Crépole.

00:55:39 Et par ailleurs, en fête de ratonnade,

00:55:42 on n'est plus en 1960, au moment des événements de Sharon.

00:55:45 Pour l'instant, la seule chose qu'ils ont réussi à faire,

00:55:49 c'est de cacher la gueule d'un des leurs.

00:55:51 - C'était contre les forces de l'ordre.

00:55:54 - Les forces de l'ordre étaient prévenues,

00:55:56 car en France, on identifie beaucoup plus facilement

00:56:00 l'ultra-droite, parce qu'on les connaît,

00:56:02 parce qu'ils ont un fonctionnement très centralisé,

00:56:05 alors que l'ultra-gauche est une nébuleuse

00:56:07 plus difficile à identifier et à attraper pour la police.

00:56:10 Mais là, la police a fait preuve de célérité,

00:56:13 elle a été extrêmement rapide dans le cas du GIGN

00:56:16 et dans le cas de la manif de Romain Surizet.

00:56:19 - On ira tout à l'heure à l'Assemblée,

00:56:21 parce qu'il y a une question qui va être posée

00:56:24 précisément sur l'ultra-droite.

00:56:26 On s'est vraiment focalisés sur ça ces dernières heures,

00:56:29 au point peut-être d'en perdre aussi la teneur

00:56:32 de ce que donne l'enquête à proprement parler.

00:56:34 On s'est beaucoup concentrés sur les interpellations,

00:56:37 assez peu sur la suite des auditions,

00:56:40 même s'il y en a beaucoup qui racontent le discours

00:56:43 des suspects qui disent que c'est pas vraiment déroulé

00:56:47 comme ça a été raconté initialement.

00:56:49 D'ailleurs, ça aussi, ça fait polémique.

00:56:51 Mais est-ce que c'est une manière de détourner

00:56:53 un peu l'attention sur l'histoire réelle de Crépole Karima?

00:56:56 - La réalité, c'est qu'il y a un jeune de 16 ans qui est mort.

00:57:01 Je pense que tout le drame est là.

00:57:03 Il y a un jeune qui est mort, qui avait la vie devant lui,

00:57:06 qui est allé dans une fête de village.

00:57:08 Est-ce qu'on doit le rappeler encore une fois

00:57:10 pour situer le drame?

00:57:12 Alors moi, j'aimerais qu'on reste sur ce qui s'est passé à Crépole,

00:57:16 pour comprendre qu'est-ce qui a entraîné la mort

00:57:19 d'un jeune de 16 ans qui avait toute la vie devant lui.

00:57:22 Qu'est-ce qui fait qu'il y a des jeunes qui se promènent

00:57:24 avec des couteaux et qui vont dans une fête de village

00:57:26 avec des couteaux et ensuite que ça se termine en bain de sang?

00:57:29 Alors oui, on est en train de détourner le regard

00:57:31 sur ce qui s'est passé.

00:57:32 Évidemment, cette manifestation avec quelques dizaines

00:57:36 d'ultra-droites, oui, la justice a réagi très rapidement,

00:57:41 tant mieux, et j'espère que ce sera toujours le cas

00:57:43 quand il y aura d'autres manifestations.

00:57:46 - C'est le poids focal de cette enquête.

00:57:48 - Exactement, parce qu'on sent qu'il y a un petit peu

00:57:50 peut-être de deux poids, deux mesures,

00:57:51 et ce que je n'aime pas quand on dit "est-ce que ça,

00:57:53 finalement, c'est la France de Thomas?",

00:57:55 excusez-moi, mais quand il y a eu la marche blanche

00:57:57 qui s'est faite dans la dignité avec des ballons,

00:58:00 il y avait presque un côté candide,

00:58:02 ça n'a pas dégénéré.

00:58:03 Donc là, effectivement, en ce moment,

00:58:06 on focalise sur ce groupe.

00:58:07 Tant mieux si la justice réagit rapidement,

00:58:10 mais je pense qu'il faut faire attention

00:58:12 de ne pas tomber dans le piège des extrêmes

00:58:15 et nous faire, justement, oublier la réalité d'un drame

00:58:19 de ce jeune qui est mort à 16 ans.

00:58:20 - Pourquoi on se focalise ?

00:58:22 J'ai dit que le gouvernement avait bien réagi

00:58:24 pour éviter des affrontements intercommunautaires,

00:58:26 mais derrière tout ça, il y a une bataille politique,

00:58:28 et le gouvernement dit, par la voix de Mme Borne,

00:58:30 il ne faut pas instrumentaliser,

00:58:31 mais bien sûr qu'il est en train d'instrumentaliser,

00:58:33 parce que l'ennemi, c'est Marine Le Pen.

00:58:35 C'est Marine Le Pen qui arrive au pouvoir

00:58:37 dans trois ans et demi.

00:58:39 - Il n'y avait pas eu une seule question dans l'hémicycle encore.

00:58:41 - Et donc, Jordan Bardella, lui,

00:58:44 a, pour une fois, bien réagi,

00:58:46 puisqu'il avait mal réagi sur Marine Le Pen.

00:58:48 - Je vais vous couper, parce qu'on va écouter la réponse...

00:58:50 Je crois que c'est Elisabeth Borne

00:58:51 qui était interpellée par cette députée du PCF,

00:58:54 et c'est Gérald Darmanin qui répond sur l'ultra-droite

00:58:57 à cette députée communiste.

00:59:00 - Madame la Présidente, mesdames et messieurs les députés,

00:59:01 madame la députée, vous avez parfaitement raison.

00:59:04 Ce qui s'est passé à Romand-sur-Isère ou à Lyon,

00:59:06 dans d'autres lieux de France,

00:59:09 est absolument scandaleux,

00:59:11 et en effet, mérite une condamnation morale

00:59:14 politique la plus forte,

00:59:16 celle de milices d'extrême droite,

00:59:19 qui sont venues, en tout cas, pour ce qui est Romand-sur-Isère,

00:59:21 puisque c'est documenté,

00:59:23 venues, en effet,

00:59:26 comme vous l'avez très bien dit, des mots si difficiles,

00:59:29 taper des Noirs, taper des Arabes,

00:59:31 pour mettre fin à ceux qui pensent être

00:59:34 au grand remplacement, pour reprendre leur mot,

00:59:36 nos et à bon.

00:59:38 Je voudrais ici saluer le travail du renseignement territorial,

00:59:42 qui, à Romand-sur-Isère, a permis de documenter,

00:59:44 puisque ces personnes ont pu être suivies,

00:59:46 ont permis d'intervenir, avant que cela n'intervienne,

00:59:48 et connaître un scénario à l'irlandaise,

00:59:50 comme vous l'avez vous-même évoqué,

00:59:52 et a permis de très nombreuses interpellations,

00:59:54 qui, dans les heures qui ont suivi, ont pu,

00:59:55 grâce au service de M. Garde-à-sau,

00:59:56 être montrées en comparution immédiate

00:59:59 avec des condamnations qui sont extrêmement fermes.

01:00:02 Saluer également ce qu'a fait la préfecture,

01:00:04 les policiers et les gendarmes à Lyon,

01:00:06 où de nombreuses interpellations ont eu lieu hier,

01:00:08 suite à une manifestation sauvage

01:00:10 de militants d'ultra-droite, d'extrême droite,

01:00:12 qui portaient des discours fascistes,

01:00:15 des discours racistes, des discours inacceptables.

01:00:18 Et nous aussi, madame la députée, nous voulons le dire.

01:00:21 Nous ne comprenons pas pourquoi il n'y a pas

01:00:22 une condamnation unanime de ceux qui veulent remplacer

01:00:25 le droit par la force, de ceux qui veulent faire,

01:00:28 par des milices, le travail des policiers et des gendarmes,

01:00:31 et de ceux qui veulent faire imaginer, dire et répéter

01:00:35 qu'il y aurait une race, je vais des guillemets,

01:00:36 supérieure à d'autres.

01:00:37 Je peux vous assurer, madame la députée,

01:00:39 qu'à la demande de la Première ministre

01:00:41 et du président de la République, des moyens nombreux sont mis

01:00:43 pour suivre les 1500 personnes radicalisées de l'ultra-droite

01:00:47 pour pouvoir les interpeller,

01:00:49 pour engager les procédures de dissolution,

01:00:51 comme je l'ai fait avec Génération Identitaire,

01:00:54 comme je le ferai demain avec la division Martel

01:00:56 qui sera présentée au prochain Conseil des ministres,

01:00:59 et deux autres groupuscules d'extrême droite

01:01:01 connaissent aujourd'hui des contradictoires

01:01:03 qui permettront, je l'espère, après-demain, d'être dissous.

01:01:05 -Merci beaucoup, monsieur le ministre.

01:01:10 La parole est à monsieur Benoît Borda,

01:01:12 pour le groupe Renaissance.

01:01:13 -Donc, Thomas Bonnet, on en revient évidemment

01:01:15 à cette histoire de dissolution,

01:01:16 parce qu'il répondait à une question,

01:01:17 non pas sur l'affaire de Crépeau, la propre,

01:01:20 dont on parlait, mais sur les démonstrations de force

01:01:22 de l'ultra-droite.

01:01:24 Et il a identifié le mal.

01:01:25 Ce sont 1500 individus en France qui sont dangereux

01:01:29 et qui vont tenter d'en découdre

01:01:32 pour des histoires, des questions de race,

01:01:36 parce qu'il le dit dans son discours, dans sa réponse.

01:01:38 -Il semble reprendre les mots de la question

01:01:40 de la députée communiste, mais en effet,

01:01:43 les mots du ministre de l'Intérieur

01:01:45 sont pour le moins impactants en ce qui concerne

01:01:47 les intentions qu'il attribue à ces manifestants,

01:01:50 militants, je ne sais pas très bien comment il faut les qualifier.

01:01:53 Donc, cette menace qui plane et qui va donc conduire

01:01:55 à des dissolutions, dissolutions qui,

01:01:58 il faut le souvenir, ont été applaudies

01:01:59 par la France insoumise ce matin.

01:02:02 La même France insoumise qui n'avait pas la même approche

01:02:05 en ce qui concerne la dissolution, évidemment,

01:02:06 c'est des soulèvements de la terre,

01:02:08 c'est le jeu, évidemment, politique.

01:02:10 En tout cas, on voit là la fermeté affichée

01:02:12 du ministre de l'Intérieur sur ces mouvances.

01:02:15 -Joseph Touvenel, en réaction,

01:02:17 je vous ai vu suivre attentivement les mots de Gérald Darmanin.

01:02:21 Il y a un énorme problème dans notre pays

01:02:23 qui s'appelle l'ultra-droite, donc.

01:02:25 -J'ai noté que la question venait d'une députée communiste.

01:02:29 Il se trouve que je regardais dans "Capital Social"

01:02:30 un trac de 1956 quand les syndicats CFTC et Forces ouvrières

01:02:35 appelaient à manifester contre la répression sanglente

01:02:38 à Budapest, en Hongrie,

01:02:40 et le parti communiste français tractait en disant

01:02:43 "N'allez pas à cette manifestation, ce sont des fascistes."

01:02:46 Alors, les communistes, il faudrait faire un peu silence

01:02:50 parce qu'ils ont des millions de morts derrière eux,

01:02:51 et je ne comprends pas qu'on puisse aujourd'hui, en France,

01:02:55 s'afficher avec un parti qui est un parti de millions de morts.

01:02:59 Gérald Darmanin, lui, il fait son jeu politique

01:03:01 quand on ne dit pas de récupération politique.

01:03:03 Sur ce plateau, je l'ai entendu aujourd'hui,

01:03:05 je l'ai entendu hier, tout le monde dit

01:03:08 "N'appelons pas la violence", ça, c'est le rôle du ministre.

01:03:10 Après, quand la première ministre,

01:03:12 dans le lieu le plus politique de France,

01:03:14 dit "Pas de récupération politique",

01:03:16 s'il faut faire de la politique, absolument,

01:03:18 il faut qu'on appelle chacun à participer à la vie de la cité,

01:03:22 et la vie de la cité, pour bien se dérouler,

01:03:24 elle doit se faire dans la paix,

01:03:26 mais pour la paix, il faut des conditions,

01:03:28 et ces conditions, c'est qu'il faut,

01:03:30 notamment dans un certain nombre de quartiers et de banlieues,

01:03:32 retrouver la paix, retrouver la possibilité de chacun

01:03:36 de vivre paisiblement, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,

01:03:39 et ce qui est pourtant le devoir du ministre de l'Intérieur.

01:03:42 Mais alors, que s'est-il passé, précisément,

01:03:44 à cette fête de Crépole, dans la Drôme ?

01:03:46 Les avis, les témoignages sont nombreux.

01:03:49 On attend encore la version officielle.

01:03:52 Les suspects ont dit qu'il n'y était pour rien.

01:03:55 Ils ont raconté leur version,

01:03:57 qui semble avoir été reprise volontiers

01:04:00 par le journaliste Patrick Cohen.

01:04:01 Écoutez.

01:04:02 -En fin de soirée, une dizaine de jeunes

01:04:05 se mêlent aux 400 participants.

01:04:07 Ils ne sont pas du village, ils sont venus pour s'amuser,

01:04:10 pour draguer des filles.

01:04:11 Pas d'incident jusqu'à la dernière chanson de la soirée,

01:04:14 "Chiquita", du rappeur Jules.

01:04:16 C'est là que, d'après les mises en cause,

01:04:18 l'un des participants au bal, un rugbyman,

01:04:21 aurait tiré les cheveux longs d'un des membres du groupe

01:04:24 en le traitant de "chiquita", c'est-à-dire de fille sexy.

01:04:27 Altercation, bagarre, les offensés sortent des couteaux.

01:04:31 Un adolescent de 16 ans s'effondre, poignardé à mort.

01:04:34 Il s'appelait Thomas, il jouait au rugby.

01:04:36 C'était l'une de ses premières sorties.

01:04:38 Les gendarmes n'ont mis que trois jours

01:04:40 pour arrêter les suspects.

01:04:41 Neuf personnes, dont trois mineurs, le plus âgé à 22 ans,

01:04:44 six ont été placés en détention provisoire.

01:04:47 La plupart habitent la Monnaie,

01:04:49 un quartier populaire de Romand-sur-Isère,

01:04:51 à une quinzaine de kilomètres de là.

01:04:52 Voilà ce qu'on connaît des faits et de l'enquête de gendarmerie,

01:04:56 d'après les communiqués du procureur

01:04:58 et aussi d'après l'enquête du journal "Le Monde"

01:05:00 par Soren Celo.

01:05:02 - Voilà la version qu'on met en avant aujourd'hui,

01:05:05 alors qu'il n'y a pas vraiment de rendu total de l'enquête,

01:05:09 on n'en sait rien, enfin, pour l'instant.

01:05:11 Regarde la réaction que ça a suscité chez Mario Maréchal,

01:05:14 juste, voilà, en guise de commentaire,

01:05:17 pour vous faire réagir, Hubert Coudurier.

01:05:20 "Ce matin, je pense aux proches de Thomas

01:05:22 "et aux 18 blessés qui doivent être dévastés

01:05:25 "devant le récit médiatique reprendre

01:05:26 "l'indécente version des agresseurs.

01:05:28 "Comme d'habitude, c'est toujours de la faute des Français,

01:05:30 "mais ils sont victimes."

01:05:32 C'est l'avis de la candidature de Conquête.

01:05:34 - Oui, parce que les agresseurs de Thomas,

01:05:37 c'est aussi des Français, et ils resteront en France.

01:05:40 Là où, à mon avis, Patrick Cohen fait une erreur,

01:05:43 c'est qu'il mélange des éléments factuels

01:05:45 qu'il ne maîtrise pas

01:05:46 à une lecture idéologique, gauche contre droite,

01:05:51 qui l'applique et qui vise quand même à innocenter des gens

01:05:55 qui ont tué un adolescent, blessé gravement trois autres

01:05:59 et traumatisé toute la fête de ce village,

01:06:04 puisqu'il y avait du sang partout,

01:06:06 et que, pour l'instant, l'exposition punitive

01:06:09 qui a eu lieu à Romand-sur-Isère n'a blessé personne,

01:06:12 sinon un des leurs.

01:06:13 Donc, derrière tout ça, ce que je voulais dire tout à l'heure,

01:06:17 c'est que Jordan Bardella, lui, qui a été un peu plus rapide

01:06:20 et un peu plus chuté

01:06:22 que le président des Républicains, Eric Ciotti,

01:06:26 il a condamné la manifestation en disant

01:06:29 que l'expédition, sans dire qu'elle était punitive,

01:06:34 puisqu'elle n'était pas, en disant que ça n'avait pas lieu d'être

01:06:38 et qu'on ne s'opposait pas à la violence par la violence.

01:06:41 Derrière tout ça, l'immense récupération politique,

01:06:44 c'est qu'on voit que le gouvernement,

01:06:47 disons de centre-gauche, le gouvernement du "en même temps",

01:06:51 est en train de préparer son offensive

01:06:54 des trois prochaines années contre le RN,

01:06:57 dont l'avancée, aujourd'hui, paraît inexorable,

01:07:00 avec des arguments qui, de toute façon, n'auront pas d'impact.

01:07:04 Les Français savent exactement ce qui se passe.

01:07:06 Ils savent très bien que les racailles

01:07:09 polluent la vie d'énormément de gens en banlieue

01:07:13 et dans les campagnes, puisque tout ça diffuse

01:07:17 et que les trafics de drogue, notamment,

01:07:20 partent effectivement des banlieues,

01:07:22 mais sont un peu partout dans l'hexagone.

01:07:26 - Karim Abrik, on pourrait se dire que c'est du pain béni,

01:07:29 mais si on suit la logique d'Hubert Coudurier,

01:07:32 ça va se retourner contre le gouvernement sur le plan électoral ?

01:07:36 Cette vision ou cette manière d'aborder le sujet ?

01:07:39 - En général, on le voit dans d'autres pays aussi,

01:07:42 quand on n'ose pas dire les choses,

01:07:45 quand on n'ose pas attaquer les problèmes de front,

01:07:48 ça profite à des extrêmes,

01:07:49 ou enfin, ce qui est jugé comme étant extrême.

01:07:52 Alors oui, ça peut se retourner contre le gouvernement,

01:07:56 mais on n'est pas dans la transparence.

01:07:59 Et moi, c'est un peu comme ça que je le vois.

01:08:02 Cela dit, si je peux me permettre de revenir un peu sur...

01:08:05 - Sur la version décrite par Patrick Cohen.

01:08:08 - Oui, je trouve que c'est intéressant

01:08:10 parce que je trouve que ça envoie un message, en fait,

01:08:13 de créer une sorte de doute.

01:08:15 Et pour moi, il n'y a rien qui ne peut justifier

01:08:19 le fait qu'un jeune de 16 ans soit mort,

01:08:21 c'est-à-dire qu'il y ait eu des altercations,

01:08:24 et on verra en fonction de l'enquête,

01:08:26 parce que l'enquête n'est pas terminée,

01:08:28 mais vraiment, de laisser planer un doute,

01:08:30 il y a un renversement des responsabilités,

01:08:32 c'est-à-dire que finalement, ça pourrait être la victime

01:08:35 qui est responsable de son sort.

01:08:37 Moi, je trouve qu'on est dans le même scénario un peu

01:08:40 quand on parle, vous savez, des femmes qui subissent un viol,

01:08:43 et finalement, on leur dit,

01:08:44 vous l'avez peut-être cherché parce que vous aviez une minijupe

01:08:47 ou quoi que ce soit.

01:08:48 Alors je trouve que c'est très dangereux de faire ça,

01:08:50 et c'est comme de pointer en disant, en sous-texte,

01:08:53 est-ce qu'il y a peut-être une motivation de racisme?

01:08:55 Vous savez, il y a plein de choses comme ça qui planent,

01:08:58 et ça crée cette confusion, et je trouve que c'est dangereux.

01:09:02 Et si on se fie vraiment au fait,

01:09:04 justement, on va attendre l'enquête,

01:09:06 et on verra à ce moment-là,

01:09:07 mais de laisser planer comme ça ces doutes-là,

01:09:09 je trouve que c'est très dangereux.

01:09:10 - Il y a une tentation de réécrire l'histoire de ce pauvre Thomas ?

01:09:13 - Oui, parce que Patrick Cohen nous dit...

01:09:16 Moi, ça fait longtemps que je ne suis pas allé

01:09:18 au bal des pompiers ni au bal de village,

01:09:20 mais je n'y suis jamais allé avec un couteau.

01:09:22 Il banalise quelque chose qui n'est pas banalisable.

01:09:25 Et dans le même temps, ce qu'il faut mettre en avant,

01:09:27 ce qui est impressionnant, c'est comment ce village,

01:09:29 comment les jeunes de ce village réagissent

01:09:32 avec calme, avec dignité, avec souffrance.

01:09:35 Les images qu'on peut voir de l'enterrement,

01:09:38 c'est ça qu'il faut mettre en avant,

01:09:39 parce que là, on a une population nombreuse

01:09:42 qui est déchirée et qui, en même temps, a beaucoup de dignité.

01:09:46 Cette dignité, elle existe.

01:09:48 C'est un exemple sans doute à donner.

01:09:50 - Je vous propose de marquer une courte pause.

01:09:51 On retournera à l'Assemblée.

01:09:52 Il y a d'autres questions qui vont nous intéresser

01:09:54 et qui ont trace là, et également à la situation en Israël,

01:09:57 puisque, vous savez, une trêve a été renégociée pour 48 heures.

01:10:01 On attend, en fin d'après-midi,

01:10:03 la libération d'au moins une dizaine de personnes.

01:10:06 A tout à l'heure.

01:10:07 Musique de tension

01:10:10 -Nous sommes de retour sur ce plateau,

01:10:12 toujours en compagnie de Karim Abrog,

01:10:13 Josette Kugnel, Hubert Fugurier et Thomas Bonnet.

01:10:16 -Je vous ai parlé du calvaire de ces quelques 50 otages

01:10:19 qui prend fin ce soir pour encore une dizaine d'entre eux,

01:10:23 mais beaucoup sont encore à Gaza, vous le savez,

01:10:26 et cela suscite l'angoisse des familles,

01:10:28 dont le sort dépend aussi de la poursuite de la trêve.

01:10:31 On sait que 48 heures,

01:10:32 on fonctionne par bloc de 48 heures,

01:10:34 ont été négociées et quid de la suite ?

01:10:37 Regardons aussi comment ça se passe en sous-main

01:10:40 pour tenter d'obtenir cette libération des otages.

01:10:41 C'est Sarah Varny, à la rédaction,

01:10:43 qui s'est penchée sur cette question.

01:10:47 -Les premiers otages français, trois mineurs,

01:10:49 ont été libérés ce lundi soir,

01:10:51 après plus de sept semaines de captivité.

01:10:53 Une libération très attendue

01:10:55 depuis le début de l'accord de trêve

01:10:57 entre Israël et le Hamas.

01:10:58 -Ces trois enfants ont été libérés

01:11:01 parce que la France a usé de son influence diplomatique

01:11:04 pour peser et faire en sorte qu'il y ait

01:11:06 des ressortissants français, notamment ces enfants,

01:11:08 parmi les otages libérés.

01:11:09 -Mais le gouvernement reste mobilisé

01:11:11 pour faire libérer les cinq autres Français,

01:11:13 dont certains sont otages

01:11:15 et d'autres considérés comme portés disparus,

01:11:17 faute de preuves de vie.

01:11:18 -Parmi les Français disparus,

01:11:21 nous avons eu des preuves de vie pour certains d'entre eux,

01:11:24 mais pas de façon certaine pour d'autres.

01:11:29 Donc il est prudent de parler de disparus ou otages

01:11:32 en souhaitant bien sûr que tous soient otages

01:11:36 et soient otages appelés à être libérés

01:11:38 le plus vite possible.

01:11:40 Nous sommes pleinement mobilisés pour ça.

01:11:42 -Avec la prolongation de la trêve,

01:11:44 de nouvelles listes d'otages vont être établies

01:11:46 avec l'espoir d'y retrouver le nom de certains Français.

01:11:49 Le gouvernement compte sur le travail

01:11:51 de négociation de ses alliés.

01:11:52 -Le Qatar tient parole.

01:11:54 Moi, je suis ministre en charge

01:11:56 de la sécurité extérieure des Français,

01:11:58 là où le ministre de la Sécurité intérieure

01:12:01 du peuple français.

01:12:02 Et il y a des alliés, des pays

01:12:04 qui sont des partenaires stratégiques importants.

01:12:06 Et donc, là, on ne peut pas se réjouir

01:12:08 de voir ces enfants sortir des mains de leurs geôliers

01:12:13 et ne pas reconnaître le rôle qu'a pu jouer l'Egypte,

01:12:15 d'une part, et le Qatar, de l'autre part.

01:12:18 -Depuis vendredi, l'accord négocié sous l'Egypte du Qatar

01:12:21 a déjà permis la libération de 50 otages,

01:12:24 mais la France souhaite-t-elle une trêve durable

01:12:26 afin de libérer les 177 personnes

01:12:29 toujours détenues par le Hamas ?

01:12:31 -Quoi qu'on pense du Qatar, il faut faire de la réelle politique,

01:12:35 c'est-à-dire que la fin justifie les moyens.

01:12:37 -Oui, et puis de toute façon, le Qatar,

01:12:39 il est multiproduit, multicarte,

01:12:41 il y a un Miami avec tout le monde,

01:12:43 et il joue un rôle de diplomatie d'influence.

01:12:45 Là, ce qui a permis d'accélérer les choses,

01:12:50 c'est d'abord la pression énorme des familles,

01:12:52 à laquelle, jusqu'à présent, Netanyahou restait relativement réticent.

01:12:58 Et ensuite, je pense quand même que le Hamas a pris des coups,

01:13:03 même si les chiffres sur le nombre de combattants

01:13:07 qui ont été tués, entre 1 000 et 10 000,

01:13:12 une cinquantaine de commandants abattus,

01:13:15 n'est pas très clair.

01:13:17 Mais c'est cette formidable oppression qui aboutit à ce résultat.

01:13:20 Maintenant, la question, c'est, d'abord,

01:13:22 on va savoir comment ils ont été traités,

01:13:24 puisque pour l'instant, ils sont débriefés par les services de sécurité.

01:13:28 -Les langues commencent à se délier du côté des familles.

01:13:31 -Voilà, mais ça vient tout doucement,

01:13:33 ils sont débriefés par le Mossad et le Shin Bet,

01:13:35 et ensuite, la question, c'est,

01:13:38 est-ce que l'offensive israélienne peut reprendre dans quelques jours,

01:13:42 compte tenu de la guerre psychologique menée par le Hamas,

01:13:45 qui lâche les otages au compte-gouttes,

01:13:48 et ils en ont encore pas mal en réserve ?

01:13:51 -A qui profite la trêve ? On va s'interroger là-dessus.

01:13:54 Mais puisqu'on est sur les témoignages du côté des familles,

01:13:57 je propose d'écouter la tante d'Etan,

01:13:59 ce jeune Franco-Israélien, âgé d'à peine 12 ans,

01:14:03 qui a été libéré hier,

01:14:06 et elle assure qu'il a vécu un certain nombre d'horreurs là-bas.

01:14:09 -Ma soeur m'a raconté que le Hamas ISIS,

01:14:13 les terroristes, l'ont obligé à voir le film d'horreur

01:14:16 du 7 octobre, le film que personne n'ose regarder,

01:14:20 même pas une partie, rien du tout.

01:14:22 Ils l'ont obligé à regarder.

01:14:24 Elle m'a raconté que si un enfant pleurait là-bas,

01:14:28 ils l'ont menacé avec une arme de se taire,

01:14:31 il fallait arrêter de pleurer, qu'il ne faut pas pleurer.

01:14:33 Et elle m'a raconté aussi qu'à l'arrivée à Gaza,

01:14:37 quand ils l'ont kidnappé, il y a tous les civils là-bas,

01:14:40 des civils, pas le Hamas, qui l'ont tapé, là-bas.

01:14:44 Donc son état...

01:14:46 Je ne pense pas qu'il est terrible.

01:14:50 -Au-delà des sourires, au-delà des retrouvailles,

01:14:53 au-delà de la joie bien compréhensible des premiers instants,

01:14:56 tous les psychologues qu'on a eus sur ce plateau le disent,

01:14:59 c'est l'après, c'est la redescente qui est dure.

01:15:02 Et en plus, à la lumière de ce que nous raconte

01:15:04 cette tante de Ettan, au vu de ce qu'ils ont subi,

01:15:08 il y a des traumatismes terribles qu'il va falloir traiter

01:15:11 au long cours, hélas.

01:15:12 -Au début du sujet, vous avez employé le terme de calvaire.

01:15:15 C'est exactement ça. C'est une torture permanente

01:15:18 et pour les familles en attente, dans ce doute formidable

01:15:21 au sens étymologique, c'est-à-dire qui fait peur.

01:15:24 Sont-ils en vie ? Sont-ils morts ?

01:15:26 Certains espèrent qu'ils soient morts pour éviter les maltraitances.

01:15:30 Et de toute façon, tous seront marqués,

01:15:33 y compris les plus jeunes.

01:15:35 Vous savez, l'image de ce bébé, en plus, il est souriant, etc.,

01:15:38 qu'on voit. Mais enfin, le Hamas a peur d'un bébé israélien ?

01:15:43 Ils peuvent pas le rendre, le libérer, cet enfant ?

01:15:46 Et on sait... -Il y en a certains

01:15:47 dont on a perdu la trace. Il faut pas omettre ces 40 otages

01:15:50 qui ne seraient pas aux mains du Hamas, mais d'autres groupuscules,

01:15:54 voire même aux mains de civils.

01:15:55 -Oui, mais enfin... -Parce que moins encadrés.

01:15:58 -C'est le Hamas qui contrôle la zone.

01:16:00 Parce que les opposants du Hamas,

01:16:01 le Hamas les élimine assez facilement.

01:16:03 Et c'est la responsabilité de ces barbares.

01:16:06 Et vous parliez de... Psychologiquement,

01:16:08 tout le monde doit être marqué. On s'imagine pas

01:16:11 que les plus jeunes... Le bébé auquel je fais allusion,

01:16:15 visiblement, il a 9 mois.

01:16:17 9 mois, c'est l'âge à partir duquel un enfant réalise

01:16:21 qui est sa mère. -Oui.

01:16:23 -Où le contact, c'est plus la personne, la chose, à la limite,

01:16:27 qui me nourrit, c'est... Je prends conscience

01:16:30 que c'est mon être proche, c'est ma mère.

01:16:32 Et c'est le moment où on le sépare.

01:16:34 C'est-à-dire que, psychologiquement, pour ce bébé,

01:16:37 c'est le marquer à vie de façon atroce.

01:16:39 -On est en plein maternage, 8 mois,

01:16:41 c'est ce qu'on appelle le choc de séparation.

01:16:44 Quand on parle de la très petite enfance,

01:16:46 c'est souvent le moment où les mamans retournent travailler.

01:16:49 Mais là, il est privé de tous les soins de base.

01:16:53 -Juste avant de recueillir votre réaction, Karima,

01:16:56 qu'on ne rate pas cette séquence à suivre.

01:16:58 Il y a une autre question qui a trait à cette guerre

01:17:03 et à cette trêve, aussi, qui a été négociée

01:17:06 pour 48 heures supplémentaires,

01:17:07 et qui émane d'un député LFI.

01:17:10 On y sera dans quelques instants.

01:17:11 Le député LFI, Arnaud Le Gall, va poser une question

01:17:14 sur le rôle d'Israël, on l'imagine, sur l'après,

01:17:17 car Benyamin Netanyahou a été très clair sur cette question.

01:17:20 Les opérations militaires sont loin d'être terminées.

01:17:24 La question est de savoir si ça va reprendre

01:17:26 avec autant d'intensité qu'auparavant,

01:17:29 puisque plusieurs pays commencent à s'y opposer

01:17:31 et à demander qu'on aille vers un cessez-le-feu durable.

01:17:36 Pour l'instant, on est au droit de réponse

01:17:38 à la question précédente, mais je guette du coin de l'œil

01:17:40 les questions à l'Assemblée nationale.

01:17:43 Vous le voyez, après ce député,

01:17:45 ce sera au tour d'Arnaud Le Gall de s'intéresser

01:17:47 à l'actualité internationale.

01:17:50 Je vous propose peut-être d'y aller.

01:17:52 Yael Brounepivet préside à ces questions.

01:17:54 -Arnaud Le Gall pour le groupe La France insoumise.

01:17:57 (Applaudissements)

01:18:00 -Mesdames la présidente.

01:18:02 Merci. Ma question est à la ministre d'Affaires étrangères.

01:18:06 Il y a quelques jours, 18 anciens ambassadeurs de France

01:18:09 ont appelé à un rééquilibrage de notre diplomatie

01:18:11 au Proche-Orient.

01:18:13 Il déplore que la seule réponse au massacre injustifiable

01:18:16 commis par le Hamas soit une guerre totale,

01:18:18 un cauchemar humanitaire, des bombardements

01:18:20 indiscriminés et disproportionnés ayant fait à Gaza

01:18:22 13 000 morts civiles, dont 5 300 enfants.

01:18:26 Il s'inquiète d'une politique que le ministère français

01:18:28 des Affaires étrangères a lui-même qualifiée de terreur,

01:18:31 opérée par les colons, si j'en ai ni occupé,

01:18:33 avec le soutien du gouvernement israélien.

01:18:36 À Gaza, la trêve en cours, prolongée de 48 heures à ce stade,

01:18:39 a permis la libération d'otages.

01:18:41 Nous partageons notamment votre immense soulagement

01:18:43 après la libération de 3 otages mineurs franco-israéliens.

01:18:47 Mais c'est insuffisant au regard de la souffrance des familles.

01:18:50 Cette trêve a également permis, enfin,

01:18:52 la livraison d'aide humanitaire, mais c'est insuffisant

01:18:54 au regard des immenses besoins.

01:18:56 Le 9 novembre, le président de la République

01:18:58 a appelé à un cessez-le-feu.

01:19:00 La ministre des Affaires étrangères

01:19:03 a elle-même dit dimanche, "La France considère

01:19:05 "qu'il faut une trêve qui permette d'aboutir

01:19:08 "à un cessez-le-feu."

01:19:09 Ces paroles sont bienvenues, et pour qu'elles soient entendues

01:19:13 et suivies des faits, il faut des actes.

01:19:15 Que fait la France concrètement

01:19:18 pour contribuer à ce cessez-le-feu ?

01:19:20 Cette étape est décisive car elle doit être la première

01:19:23 vers une solution politique sur la base du droit international,

01:19:26 et en particulier une solution à deux Etats

01:19:29 qui, quoiqu'en disent les sceptiques, n'ont jamais été tentés.

01:19:32 Il faut que la diplomatie française soit au rendez-vous

01:19:34 de son histoire et de la paix.

01:19:36 -Je vous remercie. La parole est à monsieur

01:19:41 Olivier Becht, ministre en charge du Commerce extérieur

01:19:44 de l'attractivité des Français de l'étranger.

01:19:47 -Merci beaucoup, madame la présidente,

01:19:50 mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Le Gall.

01:19:53 Permettez-moi à nouveau d'excuser l'absence de la ministre de l'Europe

01:19:55 et des Affaires étrangères, retenue à une réunion ministérielle

01:19:59 de l'OTAN.

01:20:01 Permettez-moi aussi de me réjouir, comme vous,

01:20:05 du retour de ces trois enfants,

01:20:08 Erez, Sahar et Etan.

01:20:11 Néanmoins, notre joie est contenue, puisque nous pensons toujours

01:20:15 aux cinq Français qui sont portés disparus

01:20:18 et qui, probablement, sont encore otages du Hamas.

01:20:22 Et sachez que nous ne ménageons aucun effort

01:20:25 pour les rendre à l'affection de leur famille.

01:20:28 La France n'abandonne aucun de ses concitoyens.

01:20:32 La position de la France est constante.

01:20:35 Elle n'a pas évolué depuis quasiment les débuts

01:20:39 de la Ve République.

01:20:42 Nous avons toujours été favorables à une situation à deux Etats,

01:20:47 qui est la seule qui permette à deux peuples

01:20:50 de vivre en paix et en sécurité côte à côte.

01:20:54 Nous ne ménageons pas les efforts de la diplomatie française,

01:20:58 en ce moment même, sur le terrain,

01:21:00 pour faire en sorte que la trêve humanitaire,

01:21:03 que nous appelons depuis des semaines,

01:21:06 soit la trêve de la liberté, soit la trêve de la liberté

01:21:10 de l'homme et de la femme.

01:21:12 Et qui a permis, monsieur le député,

01:21:14 la libération des otages, que cette trêve puisse être prolongée

01:21:18 et que cette trêve puisse déboucher sur un cessez-le-feu

01:21:21 qui, lui-même, permettra de réengager le processus politique

01:21:25 qui permettra à deux Etats de vivre en paix et en sécurité.

01:21:30 C'est tout le sens, monsieur le député,

01:21:32 de l'engagement de la diplomatie française.

01:21:35 -Cette voix ne soit pas assez entendue,

01:21:37 car elle n'est pas suivie d'actes forts.

01:21:39 Donc, je rappelle que j'appelle à marcher pour la paix,

01:21:43 la justice et à un cessez-le-feu permanent

01:21:45 à l'appel de nombreuses associations,

01:21:47 ONG, syndicats, partis politiques, ce samedi à 14h.

01:21:51 Merci. -Je vous remercie.

01:21:53 Applaudissements

01:21:55 Je voudrais passer la parole à monsieur...

01:21:57 -Cette formation politique,

01:21:59 les filles qui reprochent au gouvernement

01:22:01 de ne pas aller vers un cessez-le-feu durable,

01:22:04 comme le dit la France,

01:22:06 à ne tirer pas les ficelles de ce conflit.

01:22:08 Pour le coup, les États-Unis ont nettement plus de pouvoirs

01:22:11 et, puisque vous connaissez bien ce pays,

01:22:14 plus de considérations intérieures à prendre en compte,

01:22:17 puisqu'ils sont en pleine campagne électorale.

01:22:20 -Oui, ils sont sous pression, en fait, de toutes parts.

01:22:23 Parce qu'on l'a vu, oui, d'un côté,

01:22:25 il y avait cette réponse en disant

01:22:27 qu'Israël a le droit de se défendre.

01:22:29 D'un autre côté, vous le voyez aussi

01:22:31 au sein du Parti démocrate,

01:22:34 qui vont dire qu'on veut aller vers un cessez-le-feu,

01:22:36 il y a la question humanitaire sur ce qui se passe à Gaza aussi.

01:22:40 Il y a aussi cette pression.

01:22:41 -Il y a beaucoup plus de voix dissonantes

01:22:44 sur ces questions païssiennes.

01:22:45 -Ça joue aussi.

01:22:47 On a vu que les États-Unis ont demandé en disant

01:22:49 qu'il faudrait peut-être que cette trêve se poursuive.

01:22:52 Parce qu'on peut rappeler qu'on est dans une séquence

01:22:55 où il y a des libérations d'otages.

01:22:57 Si on peut faire le maximum pour libérer les otages,

01:23:00 on a l'impression qu'au cours des dernières semaines,

01:23:03 c'est pas nécessairement le premier but de Netanyahou.

01:23:05 Si on est dans cette séquence,

01:23:07 alors si on peut libérer le maximum d'otages,

01:23:10 pourquoi ne pas persévérer là-dessus

01:23:12 au cours des prochains jours ?

01:23:13 -Un dernier mot.

01:23:14 -La France insoumise n'est pas plus au courant

01:23:17 des réalités économiques que des réalités internationales.

01:23:20 Même les États-Unis ont eu parfois du mal

01:23:22 à faire prévaloir leur point de vue auprès d'Israël,

01:23:25 qui est un État souverain qui joue sa survie

01:23:28 et qui, de toute façon, a dit qu'il allait éradiquer le Hamas,

01:23:31 il réagira ou pas, mais c'est son objectif.

01:23:33 Donc nous, on peut répéter, rééditer...

01:23:36 D'ailleurs, le président Macron a eu une position assez claire,

01:23:39 même s'il s'est fait un peu taper sur les doigts,

01:23:42 et il s'est excusé de son interview à la BBC

01:23:44 auprès du président Arzog,

01:23:46 mais il y a un objectif,

01:23:47 qui est celui de se débarrasser du Hamas,

01:23:50 et ça ne changera pas encore dans les prochaines semaines.

01:23:53 -Merci à tous les trois d'être restés en ma compagnie.

01:23:56 Merci à vous, Thomas.

01:23:57 On se revoit peut-être tout à l'heure,

01:23:59 si vous voulez rester en notre compagnie.

01:24:02 On parlera évidemment des témoignages

01:24:04 des familles d'otages, de ceux qui attendent,

01:24:06 de ceux qui ont des retours d'expérience

01:24:09 sur ce qui s'est passé pendant ces 52 jours.

01:24:11 Il faut se rendre compte de ce que ça laisse comme trace,

01:24:14 52 jours sur la mémoire d'un enfant qu'on évoquait à l'instant.

01:24:18 Petite pause, puis on revient pour le journal de Vincent Farandesh.

01:24:21 Générique

01:24:23 ...

01:24:25 -Il est pratiquement 16h, et on retrouve Vincent Farandesh

01:24:28 pour le journal. Rebonjour, Vincent.

01:24:30 On commence avec cette minute de silence

01:24:32 à l'Assemblée nationale pour rendre hommage à Thomas.

01:24:35 -Cela s'est déroulé avant la séance de questions au gouvernement.

01:24:39 La présidente de l'Assemblée nationale,

01:24:41 Yael Broun-Pivet.

01:24:42 -Thomas, 16 ans, a été poignardé à mort.

01:24:47 16 autres personnes ont été blessées à l'arme blanche,

01:24:51 dont trois grièvement.

01:24:53 Un déchaînement de violence a fait basculer

01:24:56 une commune française dans l'horreur.

01:24:59 Et je veux dire, au nom de la représentation nationale,

01:25:02 toute notre solidarité de coeur et d'esprit

01:25:05 devant cette tragédie.

01:25:07 Je veux saluer la dignité et la gravité

01:25:09 de la marche blanche qui a salué la mémoire de Thomas.

01:25:14 Il importe que justice soit rendue.

01:25:18 Et la justice n'est ni la vengeance, ni la vindicte.

01:25:23 Pour Thomas, en signe de solidarité avec ses parents,

01:25:26 sa famille, ses amis, ses proches,

01:25:30 je vous demande, mesdames et messieurs les membres du gouvernement,

01:25:33 mesdames et messieurs les députés,

01:25:35 de bien vouloir observer une minute de silence.

01:25:38 -Et puis, après les manifestations

01:25:40 de militants d'ultra-droite ces derniers jours,

01:25:43 le gouvernement hausse le ton.

01:25:45 -Gérald Darmanin a annoncé la dissolution

01:25:48 de trois de ces groupuscules d'extrême droite,

01:25:51 parmi eux, la division Martel.

01:25:53 Qui sont ces militants ? Réponse avec Mathieu Dewez.

01:25:56 -Face aux manifestations violentes

01:26:01 de militants d'ultra-droite à Romand-sur-Isère,

01:26:03 le ministre de l'Intérieur apporte une réponse ferme.

01:26:06 Gérald Darmanin va proposer la dissolution

01:26:09 de trois groupuscules d'extrême droite,

01:26:11 dont la division Martel, qui compterait

01:26:13 dans ses rangs des participants à la mobilisation de samedi soir.

01:26:17 -Comme je l'ai fait avec Génération Identitaire,

01:26:20 avec la division Martel qui sera présentée

01:26:22 au prochain Conseil des ministres,

01:26:24 et deux autres groupuscules d'extrême droite

01:26:26 connaissent des contradictoires qui permettront,

01:26:29 je l'espère, d'être dissous.

01:26:31 -Une proposition pour éviter, selon le ministre,

01:26:34 un scénario de guerre civile, car les membres

01:26:36 de ces groupuscules seraient majoritairement jeunes,

01:26:39 organisés et violents.

01:26:41 -C'est, semble-t-il, la jeune génération,

01:26:43 14-18 ans, 14-20 ans, du mouvement nationaliste révolutionnaire,

01:26:47 donc un peu les jeunes du GUD.

01:26:49 Ils vont se retrouver régulièrement

01:26:50 pour des entraînements de combat,

01:26:52 avec une partie d'entraînement à la bagarre collective,

01:26:56 donc 10 contre 10, 20 contre 20,

01:26:57 selon ce qu'ils peuvent mettre en place,

01:27:00 parfois s'entraîner non pas en tenue de sport,

01:27:02 mais en tenue de ville pour être préparé à des situations réelles,

01:27:06 et même en entraînement avec des armes.

01:27:08 -I.R. si prévenu était jugé en comparution immédiate

01:27:11 après le défilé de l'ultra-droite à Romand-sur-Isère.

01:27:14 Ils ont été condamnés à des peines de six à dix mois

01:27:17 et ont été arrêtés.

01:27:18 -A retenir cette trêve qui est prolongée de deux jours à Gaza.

01:27:22 -10 otages israéliens doivent être libérés

01:27:24 en échange de 30 prisonniers palestiniens.

01:27:27 Dans le même temps, ces camions d'aide humanitaire

01:27:30 arrivent par centaines depuis vendredi dernier.

01:27:32 Les Etats-Unis annoncent l'envoi

01:27:34 de trois avions militaires chargés d'aide.

01:27:37 -Voilà pour l'essentiel. Et tout de suite, le sport.

01:27:40 -Retrouvez votre programme avec Kenol,

01:27:45 fabricant français de lubrifiants et fluido de performance

01:27:48 qui vous font économiser du carburant.

01:27:50 -Votre programme avec Groupe Verlaine.

01:27:52 Rénovation globale avec aide de l'Etat

01:27:55 pour améliorer la performance énergétique de votre logement.

01:27:58 -PASG-Newcastle, c'est ce soir en match allé.

01:28:02 Le PASG avait pris 4-1 contre Newcastle en Angleterre.

01:28:06 Une victoire faciliterait largement les affaires du PASG.

01:28:10 Une défaite, en revanche,

01:28:12 le PASG ne serait plus maître de son destin.

01:28:14 Regardez.

01:28:15 -Une claque, comme le PASG n'en avait plus reçu

01:28:18 en Ligue des champions depuis sa déroute à Barcelone en 2017.

01:28:22 Deux mois plus tard, le PASG veut sa revanche.

01:28:26 -On veut toujours gagner.

01:28:27 Si ça ajoute un peu de volonté

01:28:30 pour faire un peu de revanche, comme tu as dit,

01:28:33 peut-être, mais on va gagner, c'est le plus important.

01:28:36 -L'inconstance du PASG en C1,

01:28:38 un problème depuis le début de la saison.

01:28:41 Capable d'être séduisant et efficace à domicile,

01:28:44 mais aussi friable et passif à l'extérieur,

01:28:46 les Parisiens savent l'importance de faire un match plein.

01:28:49 -Il faut faire un match complet en attaque et en défense.

01:28:52 Il faut être plus effectif

01:28:54 et matérialiser les occasions de golf.

01:28:58 Il faut être à un haut niveau pour gagner demain.

01:29:01 -44 victoires, le PASG pourrait se qualifier

01:29:03 pour les huitièmes de finale,

01:29:05 à condition que Milan ne domine pas Dortmund.

01:29:08 -La seule façon d'être qualifié, c'est d'avoir gagné.

01:29:11 On va faire un grand match

01:29:13 pour gagner le match

01:29:17 et pour être bien dans le groupe.

01:29:19 -Pour ça, il faudra aussi un public au rendez-vous.

01:29:22 Le parc va devoir se parer de ses habits de lumière

01:29:25 pour faire sentir sa chaleur dans le coeur des joueurs.

01:29:27 -Surtout dans les moments délicats du match.

01:29:30 Quand le rival nous peut accoser

01:29:33 ou quand le rival nous peut supérer,

01:29:37 on a besoin d'un stade et d'une fans

01:29:39 qui sont toujours plus chaudes et passionnées.

01:29:43 C'est un match décisif.

01:29:44 On le prend comme une finale.

01:29:47 -Une finale avant l'heure

01:29:49 pour que la claque de l'aller ne soit qu'un lointain souvenir.

01:29:52 -C'était votre programme avec Groupe Verlaine,

01:29:57 installateur de panneaux photovoltaïques

01:30:00 garantis à vie avec contrat de maintenance.

01:30:02 Groupe Verlaine, le climat de confiance.

01:30:04 -C'était votre programme avec Kenol,

01:30:06 fabricant français de lubrifiants et fluides haute performance

01:30:09 pour économiser du carburant.

01:30:11 -Avant de revenir au débat,

01:30:13 et ça nous permet aussi de lancer ce débat

01:30:16 sur la suite de la trêve à Gaza,

01:30:19 je vous propose de réécouter la grande interview

01:30:22 avec le ministre des Armées Sébastien Lecornu,

01:30:25 qui était l'invité de Sonia Mabrouk.

01:30:27 -On se place donc à la grande interview

01:30:29 sur CNews et Europe 1.

01:30:30 Bonjour à vous, Sébastien Lecornu.

01:30:32 -Bonjour, Sonia Mabrouk.

01:30:34 -Vous êtes le ministre des Armées.

01:30:36 Merci d'avoir accepté notre invitation

01:30:38 en particulièrement intense.

01:30:40 Vous êtes également l'homme que le président a missionné

01:30:43 pour les déplacements au Proche-Orient

01:30:45 et donc au plus près de ces négociations.

01:30:48 Hier, la libération du 4e groupe d'otages par le Hamas

01:30:51 a suscité un énorme soulagement pour toutes les familles concernées,

01:30:54 y compris pour les familles des 3 otages français libérés,

01:30:58 3 mineurs, Eitan, 12 ans,

01:30:59 Erez, 12 ans, et sa soeur, Sahar, 16 ans.

01:31:02 Tout d'abord, monsieur le ministre,

01:31:05 la question qu'on se pose tous, comment vont-ils ?

01:31:08 -Ils vont bien, ils ont retrouvé leur famille,

01:31:10 ils vont faire l'objet d'un suivi médicalisé important.

01:31:13 Vous avez rappelé leur âge, plus de 50 jours de détention.

01:31:16 Imaginez l'impact en matière de nutrition, de sommeil.

01:31:19 Le suivi psychologique, évidemment, sera important.

01:31:22 Ce suivi-là va se faire dans la durée et c'est bien naturel.

01:31:26 Alors, c'est compliqué de parler de joie

01:31:28 parce qu'en fait, on parle de familles

01:31:30 qui ont été parfois décimées, qui sont dans un deuil,

01:31:34 dont parfois d'autres membres de la famille

01:31:36 sont toujours détenus otages.

01:31:38 Donc c'est sûr qu'il y a quelque chose de curieux.

01:31:41 On a sorti les plus jeunes de nos otages,

01:31:43 donc ça ne peut être qu'une bonne nouvelle.

01:31:46 Après, il y a toujours de l'espérance

01:31:48 et un travail diplomatique, politique, sécuritaire important

01:31:52 qui va continuer pour les 5 autres otages français,

01:31:55 dont je rappelle une jeune fille, majeure,

01:31:57 et 4 hommes.

01:31:59 -La précision des mots est essentielle.

01:32:02 Vous dites 5 otages, monsieur le ministre,

01:32:05 5 otages et peut-être des disparus.

01:32:07 -Toujours la même chose, otage ou disparu.

01:32:09 La précaution oratoire vient de quelque chose de terrible.

01:32:13 Elle remonte à la question des preuves de vie.

01:32:16 Pour un certain nombre de ces personnes disparues,

01:32:19 on a des preuves de vie, je ne donnerai pas le détail,

01:32:22 donc on peut estimer qu'elles sont otages,

01:32:24 même si elles peuvent remonter à quelque temps.

01:32:27 Pour d'autres personnes, on n'en a pas forcément.

01:32:30 Ça se fait en transparence avec les familles.

01:32:33 On a une preuve de vie, on la partage systématiquement.

01:32:35 A chaque fois, la diplomatie française

01:32:38 et les autorités politiques ou de renseignement,

01:32:40 dont j'assure la tutelle, précisent toujours "disparu" ou "otage".

01:32:44 -On va parler de la suite.

01:32:46 Que sait-on avec la prudence et la gravité qui s'y est ?

01:32:50 Des conditions de détention de ces 3 mineurs ?

01:32:52 Ont-ils vécu dans des tunnels ?

01:32:54 Quel traitement physique et psychologique ?

01:32:57 -C'est un peu tôt,

01:32:58 parce que les familles passent en priorité

01:33:02 avant les débriefings réalisés par les services de renseignement.

01:33:05 Israéliens, évidemment.

01:33:07 Mais des protocoles sont prévus, y compris entre pays alliés.

01:33:12 Il faut bien comprendre que les conditions de détention

01:33:15 sont très variables, parfois, d'un otage à l'autre.

01:33:18 Ils sont parfois disséminés dans la bande de Gaza.

01:33:20 Ce n'est pas toujours le Hamas qui les a en détention.

01:33:24 Ce qui explique aussi pourquoi il y a eu ces péripéties

01:33:28 de jour en jour.

01:33:29 Pour être honnête avec vous,

01:33:31 nous savions depuis plusieurs jours maintenant,

01:33:33 d'où les formules que nous avions employées,

01:33:36 en parlant d'espoir, d'espérance,

01:33:38 qu'il y avait ces otages français

01:33:40 qui étaient dans ces listes qui étaient échangées

01:33:43 entre Paris, Washington, le Caire, Doha, bien évidemment,

01:33:47 et j'en rais un hommage au Qatar sur le rôle,

01:33:50 et évidemment, Tel Aviv.

01:33:52 Mais ce que nous redoutions,

01:33:55 c'était que la trêve ne tienne pas,

01:33:57 que n'importe quel prétexte soit utilisé par le Hamas,

01:34:00 pour venir mettre en cause, justement, cette trêve,

01:34:04 ce qui aurait pu mettre en cause la libération de ces otages.

01:34:07 C'est pour ça que la prudence a dominé

01:34:09 et va continuer de dominer.

01:34:10 -Elle a dominé, si je vous entends bien,

01:34:12 en sachant que vous aviez déjà des garanties

01:34:15 sur ces trois mineurs depuis quelques jours.

01:34:17 -Les discussions, vous le voyez bien,

01:34:19 au regard des profils qui sont libérés,

01:34:21 sont essentiellement autour des enfants,

01:34:24 ou des jeunes femmes,

01:34:25 essentiellement les enfants.

01:34:27 Dans les discussions que le président de la République

01:34:30 a eues avec les différentes autorités de la région,

01:34:33 ce que j'ai fait moi-même,

01:34:34 en passant par des canaux plus défense, militaire, sécuritaire,

01:34:38 c'était de nous assurer

01:34:40 que les enfants étaient correctement traités

01:34:42 dans cette discussion-là.

01:34:44 Le vrai sujet, c'est la fragilité de la trêve,

01:34:46 puisque c'est la trêve humanitaire qui permet, évidemment,

01:34:49 non seulement d'obtenir la sortie des otages avec le Hamas,

01:34:52 mais de la mettre en oeuvre.

01:34:54 -Est-ce que la France a plus de difficultés que d'autres pays,

01:34:57 comme les Etats-Unis ou l'Allemagne,

01:34:59 à traiter les otages aux mains du Hamas ?

01:35:01 -Non, je ne crois pas.

01:35:03 D'ailleurs, les paramètres des discussions

01:35:05 sont très globaux.

01:35:06 Parfois, il y a eu des difficultés liées

01:35:09 aux réseaux de communication entre la bande de Gaza et Doha.

01:35:12 Il y a eu cet ascenseur émotionnel et ces incertitudes,

01:35:15 mais j'ai vu que certains pseudo-experts

01:35:17 se disant proches du dossier disaient

01:35:19 que c'était de la politique, le Hamas égrène les choses.

01:35:22 Non, il y a eu plus de difficultés logistiques,

01:35:25 que de difficultés politiques.

01:35:27 Après, il faut rester mobilisé,

01:35:29 puisque je vois bien qu'il y a un moment d'espoir et de joie

01:35:32 en ce moment,

01:35:33 mais moi, je pondère sur le volet joie.

01:35:36 Les familles que j'ai pu rencontrer,

01:35:38 comme Catherine Colonna, le président de la République,

01:35:41 sont en deuil et, même si elles viennent de récupérer

01:35:44 leurs enfants, sont des familles qui ont encore des otages

01:35:47 ou des disparus parmi leurs proches.

01:35:49 -A l'heure actuelle, est-ce qu'il y a une nouvelle liste d'otages

01:35:53 qui serait en cours de préparation par le Hamas ?

01:35:56 -Vous avez vu cette annonce,

01:35:58 justement, et du Hamas et du Qatar,

01:36:00 d'une nouvelle trêve de 48 heures,

01:36:02 qu'Israël doit confirmer.

01:36:04 Et, évidemment, pourquoi la France a parlé très tôt

01:36:07 de trêve humanitaire, en disant

01:36:09 "Pourquoi le président de la République dit ça ?"

01:36:12 C'était parce que nous savions,

01:36:13 on peut le dire de manière plus lisible,

01:36:16 que c'est un des paramètres clés dans la libération d'otages.

01:36:19 Oui, des listes continuent de circuler.

01:36:21 Après, chaque jour suffit sa peine.

01:36:24 Chaque soir, il y a des libérations d'otages.

01:36:26 Ça reste quelque chose de très fragile.

01:36:28 Mais l'engagement va continuer.

01:36:30 Il faut que la trêve humanitaire puisse se poursuivre.

01:36:33 -Jusqu'à quand ? La trêve, c'est jusqu'à jeudi.

01:36:36 Pour Israël, l'armée israélienne, ça semble très clair.

01:36:39 Ce n'est pas une trêve reconductible.

01:36:41 La France demande que ce soit une trêve reconductible ?

01:36:44 -Il faut résumer les choses de la manière la plus simple.

01:36:48 Israël a le droit de se défendre.

01:36:49 Et Israël doit mettre hors d'état de mur le Hamas.

01:36:53 Après, il y a des conditions à cela

01:36:55 pour que l'opération militaire et de sécurité soient efficaces.

01:36:59 Je parle comme ministre de la Défense, peu diplomatiquement.

01:37:02 Pour qu'elles soient efficaces, il y a la prise en compte des otages.

01:37:06 Il n'y a pas de schéma dans lequel un pays comme Israël

01:37:09 ou la France abandonnent les siens.

01:37:11 D'ailleurs, c'est ce que nous avons travaillé

01:37:14 avec les autorités israéliennes.

01:37:16 Et puis, il y a la prise en compte des populations civiles

01:37:19 dans la bande de Gaza, femmes, enfants.

01:37:22 Ces trêves, en même temps que la question des otages

01:37:25 est en train de progressivement se traiter,

01:37:27 il en reste beaucoup,

01:37:29 il y a l'aide humanitaire.

01:37:31 -Nous allons parler, soyons précis,

01:37:33 de trêves reconductibles pour la France.

01:37:36 Il faut que cette trêve dure plus longtemps...

01:37:38 -Il reste 177 otages.

01:37:40 -Votre réponse...

01:37:41 -Le chiffre fait réfléchir.

01:37:43 Il doit rester quelque chose comme 18 ou 20 enfants,

01:37:47 je crois, parmi ces 177 otages.

01:37:49 Depuis le début, nous sommes constants

01:37:52 et nous affirmons que la libération des otages,

01:37:54 les otages français, comme ministre français,

01:37:57 est une priorité absolue.

01:37:59 Donc oui, la question de la trêve humanitaire

01:38:01 doit se poursuivre,

01:38:03 parce qu'elle permet de régler progressivement,

01:38:06 vous l'avez vu hier, la question des otages.

01:38:08 -Vous dites que la trêve doit se poursuivre,

01:38:11 eu égard, évidemment, à la présence encore nombreuse

01:38:14 des otages. Je vous pose la question différemment,

01:38:17 parce que l'armée israélienne n'est pas, semble-t-il,

01:38:20 pour une grève, une trêve qui dure,

01:38:23 car elle veut éradiquer le Hamas.

01:38:24 Est-ce que la reprise des combats est légitime pour la France ?

01:38:28 -En fait, que l'Israël soit légitime

01:38:31 et dans une action légitime à mettre hors d'état de l'Union,

01:38:34 le Hamas, il n'y a pas de débat là-dessus, la réponse est oui.

01:38:38 Mais on ne parle pas de trêve sans condition.

01:38:40 Le président de la République n'a jamais parlé de trêve

01:38:44 sans condition.

01:38:45 Dans les conditions, il y a la libération des otages.

01:38:48 Qui peut dire que c'est secondaire ?

01:38:50 Il faut aller jusqu'au bout, que ceux qui pensent cela

01:38:53 disent qu'on abandonne les otages.

01:38:55 -Qui a cette position ? -Personne.

01:38:57 -Quelqu'un peut l'avoir ?

01:38:59 -Malheureusement, l'anonymat des réseaux sociaux...

01:39:02 -Au sein du gouvernement israélien ?

01:39:04 -L'anonymat des réseaux sociaux fait circuler des positions curieuses.

01:39:08 Dès lors que l'on dit que la libération des otages

01:39:11 est une priorité, il faut se poursuivre.

01:39:14 Comme le dit le ministre des Armées, il n'y a pas d'opération

01:39:18 sans notre expérience de Français,

01:39:20 puisque nous n'avons pas découvert le terrorisme

01:39:22 le 7 octobre dernier, et que nous avons connu suffisamment d'attaques,

01:39:26 mais aussi de luttes contre des groupes terroristes armés.

01:39:30 C'est vrai au Sahel, au Levant, sur lequel on a été engagés

01:39:33 dans l'opération Shamal.

01:39:35 On a perdu trois soldats en Irak à la fin du mois d'août

01:39:38 dans une forme d'indifférence globale.

01:39:40 La prise en compte des populations civiles

01:39:43 et de la libération des otages sont des conditions

01:39:46 de sécurité de l'opération.

01:39:48 -Vous insistez sur ce point.

01:39:49 On dirait que vous craignez que certains perdent de vue

01:39:53 qu'il reste encore des otages.

01:39:54 Est-ce qu'une reprise des combats à la fin de cette trêve,

01:39:58 jeudi, pourrait mettre en danger la vie des otages,

01:40:01 y compris des Français ?

01:40:03 -La trêve se reconduit petit à petit.

01:40:05 Ca dit quelque chose.

01:40:06 Il faut mesurer aussi l'état d'émotion qui règne en Israël.

01:40:10 Avoir une famille en otage, c'est la poursuite de l'attaque

01:40:14 du 7 octobre.

01:40:15 Vous pleurez vos morts,

01:40:16 mais vous êtes plongé dans l'incertitude

01:40:19 de savoir ce qui se passe.

01:40:20 On parle d'enfants.

01:40:22 Ce que fait le Hamas, c'est abominable.

01:40:24 Le Hamas libère des otages, le Hamas a le beau rôle.

01:40:27 -Parlons-en.

01:40:28 -Le Hamas reste le responsable.

01:40:30 -Il y a des images qui circulent.

01:40:33 On voit des prisonniers palestiniens

01:40:35 qui retrouvent leur famille.

01:40:37 Certains pourraient être enclin à dire

01:40:39 que c'est le maître du jeu,

01:40:41 il a gagné la bataille de la propagande.

01:40:44 Le Hamas ne va pas faire croire à nos opinions publiques

01:40:47 qu'ils ont le bon rôle.

01:40:49 -Peut-être, mais d'autres ?

01:40:50 -C'est là où il faut nous déployer

01:40:53 et aller dans un chemin politique et diplomatique

01:40:56 pour dire que la cause palestinienne n'est pas le Hamas.

01:40:59 C'est quelque chose de clé qu'il nous faut répéter.

01:41:02 En tout cas, la sécurité des otages,

01:41:05 nous l'assumons, c'est une priorité importante.

01:41:07 Personne ne peut dire qu'on s'en moque.

01:41:10 Pour l'efficacité de l'opération militaire israélienne,

01:41:14 la question des populations civiles,

01:41:16 de l'impact humanitaire et sanitaire,

01:41:18 comme la libération des otages,

01:41:20 sont des conditions de soutenabilité.

01:41:22 Dans nos systèmes médiatiques, on va d'un extrême à l'autre.

01:41:26 Cette ligne d'équilibre est de bon sens.

01:41:29 -Dans ce processus inédit et très complexe

01:41:31 de libération des otages, le Qatar est très présent.

01:41:34 Comment vous qualifiez son rôle ?

01:41:36 Est-ce une victoire diplomatique ?

01:41:39 -En tout cas, le Qatar tient parole.

01:41:41 Je suis ministre en charge de la sécurité extérieure des Français.

01:41:45 La mise à l'intérieur s'occupe de la sécurité intérieure

01:41:48 du peuple français.

01:41:50 Il y a des alliés, des pays qui sont des partenaires stratégiques,

01:41:53 qui n'ont pas les mêmes modèles politiques que nous,

01:41:56 qui ne défendent pas les mêmes systèmes de valeurs que nous,

01:42:00 mais qui sont des pays avec lesquels

01:42:02 nous avons des intérêts convergents.

01:42:04 Le Qatar est un tout petit pays,

01:42:06 riche par ses productions d'hydrocarbures,

01:42:09 qui est entre l'Arabie saoudite, l'Iran,

01:42:11 qui regarde de près ce qui se passe à Washington

01:42:14 en cette période de campagne présidentielle américaine,

01:42:17 mène une diplomatie pour défendre son autonomie

01:42:20 et donc cherche à être utile à ses alliés.

01:42:23 -C'est un partenaire fiable.

01:42:24 Il faut saluer aujourd'hui la ténacité et le respect de la parole.

01:42:28 -Il y a les jugements moraux, les phrases à l'emporte-pièce.

01:42:32 Je constate que tout ce qui nous a été dit,

01:42:34 la parole a été respectée.

01:42:36 On ne peut pas se réjouir de voir ces enfants

01:42:39 sortir des mains de leurs geôliers

01:42:42 et ne pas reconnaître le rôle qu'a pu jouer l'Egypte,

01:42:45 je le citais aussi, et le Qatar.

01:42:47 -Y a-t-il d'autres pays ?

01:42:48 La Turquie est souvent citée, Sébastien Lecornu.

01:42:51 -Doha et le Caire.

01:42:53 -Avez-vous des craintes sur le front avec le Liban ?

01:42:56 Ce serait alors un second front conséquent pour Israël

01:43:00 avec le Hezbollah.

01:43:01 Nous avons des militaires sur place.

01:43:03 -C'est une mission trop méconnue des Français,

01:43:06 pourtant c'est la plus ancienne.

01:43:08 C'est la dernière grande mission de Casquebleu,

01:43:11 qui revient à un contingent français.

01:43:13 On a 700 militaires français à la frontière

01:43:15 entre le Liban et Israël, sur deux camps,

01:43:18 Derkifa et Nakoura.

01:43:19 C'est une mission des Nations unies,

01:43:21 dont la France retient la plume au Conseil de sécurité,

01:43:25 pour faire de l'observation de la déconfliction

01:43:27 entre la partie libanaise d'à côté.

01:43:30 C'est pas une force d'interposition,

01:43:32 c'est une déconfliction.

01:43:33 Dans la grammaire onusienne, vous avez deux crans.

01:43:36 -Et sur le terrain ?

01:43:38 -De l'observation, du renseignement,

01:43:40 de la dissuasion.

01:43:41 -Où voit-il ? Les choses peuvent s'en venir ?

01:43:44 -Oui, vous avez,

01:43:45 depuis le début du conflit à Gaza,

01:43:48 une montée en pression, lente, progressive,

01:43:51 mais malheureusement certaine,

01:43:53 même si on a eu une petite accalmie.

01:43:55 Deux tiers du Hezbollah vers Israël,

01:43:57 qui entraînent des ripostes en légitime défense d'Israël,

01:44:01 des ripostes particulièrement importantes,

01:44:03 qui peuvent menacer la sécurité de nos emprises

01:44:06 et de nos soldats français.

01:44:08 La question de ce second front éventuel,

01:44:10 de la maîtrise de l'escalade avec cette frontière,

01:44:13 avec le Liban, est un sujet clé.

01:44:15 On connaît notre histoire, de la guerre de 2006,

01:44:18 on se rappelle aussi du rôle que le Hezbollah

01:44:21 et que l'ensemble des proxys iraniens

01:44:23 peuvent jouer dans la région.

01:44:25 La France a un attachement particulier pour le Liban,

01:44:28 c'est une des plus grosses ambassades

01:44:30 que nous pouvons avoir à Beyrouth.

01:44:32 Il est vrai que nous nous déployons énormément.

01:44:35 - Demain matin, on peut se réveiller avec un nouveau front ?

01:44:39 - Oui.

01:44:40 Et une escalade régionale qui serait épouvantable.

01:44:43 Il faut dire la vérité à nos concitoyens.

01:44:45 Au Proche, au Moyen-Orient, on danse sur un volcan.

01:44:48 Les trêves humanitaires qui sont aussi demandées,

01:44:51 la manière dont nous demandons à nos amis israéliens

01:44:54 de prendre en compte les populations civiles à Gaza,

01:44:57 on défend nos valeurs,

01:44:59 mais on cherche aussi à maîtriser toute forme d'escalade

01:45:02 qui serait absolument épouvantable, y compris pour notre sécurité.

01:45:06 - Vous venez de dire, nos amis israéliens,

01:45:08 de la manière dont ils prennent en compte les civils palestiniens.

01:45:12 Comment ?

01:45:13 Si je regarde les termes de l'ONU,

01:45:15 c'est un nettoyage ethnique.

01:45:17 - Non, mais je regarde les choses

01:45:19 sur le terrain purement militaire de là où je suis.

01:45:22 Les populations civiles doivent être épargnées.

01:45:25 Il y a des précautions à prendre.

01:45:27 - Que sont-elles ?

01:45:28 - Il y a des précautions à prendre.

01:45:30 - Que sont-elles ?

01:45:31 C'est important, vous avez toutes les informations.

01:45:34 - Non, pas toutes.

01:45:36 Cette zone de Gaza, elle est très dense.

01:45:39 Vous n'avez pas de moyens militaire français

01:45:42 d'observation immédiate.

01:45:44 Vous avez du renseignement de 2e niveau.

01:45:46 Je ne rentrerai pas dans les détails.

01:45:48 C'est absolument clé dans la maîtrise de l'escalade.

01:45:51 Il en va aussi de nos valeurs et de nos intérêts.

01:45:54 - Le président de la République, Sébastien Lecornu,

01:45:57 vous a envoyé vous, et pas quelqu'un d'autre,

01:46:00 en service commandé au Proche-Orient,

01:46:02 en passant par Abu Dhabi, Riyadh, Doha, Tel Aviv.

01:46:05 Vous êtes un habile négociateur.

01:46:07 Beaucoup louent cette qualité, ô combien essentielle.

01:46:10 Mais la question, c'est,

01:46:11 quelle politique défendez-vous ?

01:46:13 Quelle ligne, aujourd'hui ?

01:46:15 On a du mal à comprendre.

01:46:16 Je vais le résumer en deux mots.

01:46:18 On est passé de la coalition contre le Hamas

01:46:20 au droit à Israël de se défendre.

01:46:22 - Sans condition. - C'est toujours la même position.

01:46:25 On a du mal à l'entendre.

01:46:27 Le 12 octobre, le président de la République a pris la parole.

01:46:30 La position française, depuis le général de Gaulle,

01:46:33 est équilibrée, elle ne s'aligne pas sur les uns des autres.

01:46:36 - Est-ce que l'équilibre, c'est la confusion ?

01:46:39 - Oui. Israël a le droit de se défendre.

01:46:41 La question sécuritaire est prioritaire.

01:46:44 Elle englobe la question des otages,

01:46:46 la lutte contre le terrorisme.

01:46:48 Il faut dézoomer, mais c'est l'avenir de la coalition

01:46:51 contre le terrorisme en Irak.

01:46:52 Des vents contraires peuvent peser sur l'opération Chamal

01:46:56 ou l'opération Inirante Résolve.

01:46:58 Il y a une diplomatie importante,

01:47:00 y compris sur la lutte contre les financements.

01:47:02 La deuxième chose, c'est le volet humanitaire.

01:47:05 Les armées françaises jouent un rôle important dans cette affaire.

01:47:09 - Le Conair, le Dixmude ?

01:47:10 - 4 vols à 400 m pour l'essentiel du fret humanitaire et sanitaire

01:47:14 que le Quai d'Orsay a porté a été amené en Égypte

01:47:17 par l'armée de l'air et de l'espace.

01:47:19 Le Dixmude est arrivé hier.

01:47:22 - Il reçoit des patients ?

01:47:24 - Ça va démarrer, j'espère, dans cette semaine.

01:47:26 Une première équipe de préfigurateurs

01:47:29 de 7 militaires français font le lien

01:47:31 entre la partie israélienne et l'égyptienne.

01:47:33 On a commencé à affiner le besoin sanitaire.

01:47:36 On voit bien qu'il y a des sujets d'orthopédie

01:47:39 et d'ophtalmologie pour les enfants.

01:47:41 On fait monter l'expertise sur ce bateau

01:47:44 qui va permettre de stabiliser des patients.

01:47:48 C'est un porte-hélicoptère, le cas échéant,

01:47:51 de faire des liaisons avec d'autres hôpitaux.

01:47:53 C'est être nation cadre en matière sanitaire.

01:47:56 Enfin, le troisième pilier de notre action,

01:47:58 la maîtrise de l'escalade, je vous ai parlé du Liban,

01:48:01 mais aussi la question de la solution à 2 Etats.

01:48:04 - C'est une cohérence que vous défendez.

01:48:06 - La rue Arabe en France.

01:48:08 Emmanuel Macron n'a-t-il pas sa rue Arabe ?

01:48:11 - Si le général De Gaulle avait eu les chaînes d'information,

01:48:14 les réseaux sociaux et tous les outils que nous ont causés,

01:48:18 les compétiteurs russes et autres,

01:48:20 qui n'hésitent pas à manipuler l'information,

01:48:23 la position serait plus facile à tenir jadis qu'à ne l'être.

01:48:26 Mais j'assume et je prends ce rendez-vous avec vous

01:48:29 dans le temps long que la position que la France,

01:48:32 par la voix du président de la République,

01:48:35 s'inscrit dans notre histoire et vieillira bien,

01:48:38 sans surprise pour nos interlocuteurs.

01:48:40 - Merci, Sébastien Leclerc.

01:48:42 Merci d'être venu dans ce moment particulièrement intense

01:48:46 et merci du soulagement pour ces familles françaises.

01:48:49 C'était votre grand interview.

01:48:50 - De retour pour la dernière partie de votre émission

01:48:54 "180 minutes info".

01:48:55 On va évidemment reparler du calvaire de dizaines d'otages

01:48:58 qui a pris fin ces derniers jours,

01:49:00 même si beaucoup sont encore à Gaza,

01:49:03 ce qui suscite l'angoisse des familles.

01:49:05 Le sort dépend de la poursuite de la trêve.

01:49:08 On sait que cette trêve est déjà reconduite

01:49:10 jusqu'à jeudi midi, avec encore 2 dizaines d'otages

01:49:13 qui vont recouvrer la liberté d'ici là.

01:49:16 Bonsoir, Thibault Marcheteau.

01:49:18 Vous êtes l'un de nos envoyés spéciaux à Tel Aviv.

01:49:20 Quel est le climat dans ce moment un peu charnière

01:49:23 autour de 16h30-17h ?

01:49:25 C'est le moment où on a des nouvelles

01:49:27 de ceux qui seront libérables,

01:49:29 voire libérés dans la foulée.

01:49:31 - On attend aujourd'hui une nouvelle salve

01:49:36 d'illibération d'otages.

01:49:38 On parle de 10 otages contre 30 prisonniers palestiniens.

01:49:41 Il y a encore beaucoup de monde qui s'est rassemblé

01:49:44 sur cette place qu'on appelle désormais

01:49:46 la place des otages, où se rassemblent les familles

01:49:49 et les soutiens des otages pour espérer et vivre ensemble

01:49:53 cette libération d'otages du jour qui est attendue

01:49:56 dans quelques minutes ou quelques heures

01:49:58 avec des confirmations qui devraient arriver.

01:50:01 Hier, on a pu assister à la libération de 11 otages.

01:50:04 Parmi eux, 3 otages français, 3 mineurs français,

01:50:07 Héreze, 13 ans, Etan, 12 ans, et Saar, 16 ans.

01:50:10 Ils ont été héliportés par l'armée israélienne

01:50:12 jusqu'à un hôpital de Tel Aviv qui se trouve non loin d'ici.

01:50:16 On a pu discuter avec la grand-mère d'Etan

01:50:18 qui nous parlait de ces retrouvailles

01:50:21 et de la relation physique qu'elle allait avoir

01:50:23 avec son petit-fille.

01:50:25 Je vous propose de l'écouter.

01:50:27 - On nous a bien dit qu'il fallait pas du tout s'approcher,

01:50:31 seulement s'il veut faire bien attention,

01:50:33 ne pas trop parler non plus,

01:50:35 pour ne pas raviver tout ce qui s'est passé.

01:50:38 On va plutôt essayer de le faire oublier.

01:50:41 - Vous l'avez dit, cette trêve a été prolongée de 48 heures.

01:50:44 Selon nos informations, la diplomatie internationale

01:50:47 avec le Qatar, les Etats-Unis, mais également l'Egypte,

01:50:50 s'emploie pour faire perdurer cette trêve de plusieurs jours

01:50:54 et donc la libération de nouveaux otages.

01:50:56 Pour l'heure, les Israéliens qui sont derrière moi

01:50:59 attendent la libération du jour.

01:51:01 10 otages contre 33 prisonniers palestiniens.

01:51:04 - Merci beaucoup.

01:51:06 Dans le courant de la soirée,

01:51:07 de nouveaux invités m'ont rejoint sur ce plateau,

01:51:10 outre Hubert Coudurier, directeur de la formation du Télégramme,

01:51:14 et Karim Abrik, chroniqueuse CNews.

01:51:16 David Rigoulet-Rose est là,

01:51:18 chercheur associé à l'IRI, spécialisé en Moyen-Orient.

01:51:21 On reçoit également Ariane Tamir.

01:51:23 Bonsoir. Merci d'être là.

01:51:25 On se souvient de votre présence il y a quelques jours.

01:51:28 Vous étiez dans une angoisse absolue.

01:51:30 Entre-temps, six membres de votre famille ont été libérés.

01:51:34 C'est une joie à mesurer.

01:51:35 L'angoisse perdure,

01:51:37 parce qu'il manque encore une personne à l'appel.

01:51:40 Évidemment, vous devez rester très prudent

01:51:43 dans votre communication aussi.

01:51:46 Quel est le sentiment qui vous traverse aujourd'hui ?

01:51:49 - C'est très mélangé.

01:51:52 Ils sont dehors, ils sont déjà hors de l'hôpital.

01:51:55 Ils ont rejoint un lieu où ils vont rester 2-3 mois, peut-être,

01:51:59 entre eux.

01:52:00 Mais effectivement,

01:52:02 il reste pas seulement une personne de la famille,

01:52:04 il reste encore presque 200 otages.

01:52:07 Ils sont tous, surtout dans les kibous,

01:52:09 ils se connaissaient tous, etc.

01:52:11 Et puis, surtout, je pense à ces nouvelles terribles

01:52:15 qu'ils ont dû apprendre en sortant de cette isolation.

01:52:18 Par exemple, ma cousine Shoshan pensait

01:52:20 que son mari était prisonnier.

01:52:22 On lui apprend qu'il ne reviendra pas, qu'il est mort.

01:52:26 Sa soeur, pareil. Son beau-frère, pareil.

01:52:30 La joie d'être sortie, oui,

01:52:32 mais aussi, on apprend tout ce qui s'est passé,

01:52:34 petit à petit, plus ou moins.

01:52:36 On sait qu'on le fait selon leurs questions, à eux.

01:52:39 Mais la 1re chose qu'il a demandé, c'était au sujet de sa soeur,

01:52:43 puisqu'elle avait vu la maison en flamme.

01:52:46 Donc, effectivement, elle a tout de suite été avertie

01:52:49 par des professionnels, par des officiers de la...

01:52:54 Je sais plus trop comment ça s'appelle.

01:52:57 Ce sont des médecins, en réalité, sous l'uniforme,

01:53:00 qui sont formés à ça. -Des officiers de la salle.

01:53:03 -Des officiers du corps médical, qui sont vraiment formés pour ça

01:53:06 et essayent de le faire le mieux possible,

01:53:09 mais c'est quand même...

01:53:10 -Vous avez pu communiquer avec certains d'entre eux.

01:53:13 Donc, que vous ont-ils dit, d'ores et déjà,

01:53:16 sur les conditions des détentions qui étaient là ?

01:53:19 Est-ce que ces conditions étaient disparates ?

01:53:22 Est-ce qu'ils étaient détenus dans le même endroit

01:53:25 ou se sont séparés très vite ? -Ils ont eu une chance énorme,

01:53:28 parce qu'ils étaient ensemble, ils n'étaient pas dans les tunnels,

01:53:32 ils étaient dans un appartement, probablement à Gaza.

01:53:35 Les détails de ce genre, ils ne les donnent pas,

01:53:37 parce qu'ils n'ont pas le droit de les donner.

01:53:40 Ça pourrait mettre en danger d'autres qui sont encore là-bas.

01:53:43 Mais de leur premier mot et de la manière dont ils ont l'air,

01:53:48 ils n'ont pas été maltraités, ils ont été nourris...

01:53:51 Pas quatre étoiles, hein,

01:53:54 mais enfin, ils ont été nourris correctement.

01:53:56 Ils sont en bonne santé, parce qu'en fait, la plus âgée,

01:54:01 ma cousine, Choshan, n'en a que 67 ans,

01:54:03 les autres sont beaucoup plus jeunes.

01:54:05 Donc, ils ont une chance extraordinaire

01:54:07 par rapport à ce qu'on entend d'autres familles d'otages.

01:54:10 -Jusqu'au dernier moment, ils n'avaient pas connaissance

01:54:13 du sort qu'allait être le leur.

01:54:15 Ils ont pris conscience très tard du fait qu'ils allaient être libérés ?

01:54:19 -Dans la journée même, je crois, au moment où on est venus les prendre,

01:54:23 on leur a annoncé ça sans tellement leur dire où on les a emmenés.

01:54:27 Enfin... Mais...

01:54:29 C'est bien qu'ils finissent bien, disons.

01:54:31 -La partie médicale, à proprement parler,

01:54:34 pour certains d'entre eux, se finit bien,

01:54:36 c'est-à-dire qu'il n'y aura peut-être pas de séquelles immédiates

01:54:40 sur le plan purement physique.

01:54:42 Sur le plan du mental,

01:54:44 est-ce qu'ils vont avoir un suivi psychologique, d'ores et déjà ?

01:54:47 -Je crois qu'il va être indispensable,

01:54:50 parce qu'ils sortent d'un isolement de presque 50 jours

01:54:53 et ils voient leurs photos partout, ils comprennent ce qui a été fait,

01:54:57 ils comprennent qu'il y a eu 1 200 morts.

01:55:00 Dans l'histoire d'Israël, c'est quand même impossible à imaginer.

01:55:06 Et ils n'étaient au courant de rien.

01:55:08 Ils étaient dans des pièces avec l'électricité,

01:55:11 mais obturés, les fenêtres.

01:55:14 Donc vraiment sans contact du tout avec le monde extérieur.

01:55:18 Donc tout ça, même que 50 jours, c'est quand même un infini.

01:55:24 -52 jours, c'est très long.

01:55:26 50 jours pour ce qui les concerne.

01:55:28 En effet, ils ont été remis en liberté un petit peu avant les autres.

01:55:32 Parlons avec le Dr Pierre Sidon,

01:55:35 qui est psychiatre et psychanalyste,

01:55:37 pour poursuivre cette discussion

01:55:39 et pour parler de leur état général.

01:55:42 Bonjour, merci d'être en direct avec nous.

01:55:45 On en sait un petit peu plus

01:55:47 sur les conditions de détention de certains.

01:55:49 On sait que certains ont été malnutris

01:55:51 pendant ces 50 à 52 jours.

01:55:54 D'autres ont eu des conditions un petit peu plus favorables.

01:55:57 Maintenant, quelle est l'urgence du traitement de ces ex-otages ?

01:56:02 Est-ce qu'en fonction des âges,

01:56:04 il y a une prise en charge qui est différente, docteur ?

01:56:06 -A vrai dire, personne n'en sait rien.

01:56:10 Il y a beaucoup de gens qui s'expriment.

01:56:12 J'ai regardé un petit peu ce qui se disait.

01:56:15 Il y a des théories qui sont très opposées.

01:56:18 Ce qui se dégage, c'est qu'on n'en a pas l'expérience.

01:56:21 En réalité, c'est vraiment terra incognita.

01:56:26 Certains se rassurent

01:56:28 avec des éléments d'allure scientiste

01:56:32 sur le fonctionnement du cerveau.

01:56:34 Vous savez, l'amidale, le cortex,

01:56:38 le cortex préfrontal,

01:56:40 des choses qui relèvent de métaphores neurologiques,

01:56:46 mais qui ne correspondent pas forcément à quelque chose qui sera effectif.

01:56:50 Certains ont une expérience de debriefing.

01:56:54 D'autres ont une expérience de traitement nouveau.

01:56:56 Vous savez, on a entendu parler de protocoles,

01:56:59 les 6C, pour déchoquer et permettre à des sujets

01:57:03 de sortir de leur sidération

01:57:06 pour pouvoir être ramenés à des considérations

01:57:11 de fonctionnement,

01:57:15 on peut dire, opérant,

01:57:17 pour les sortir du choc émotionnel.

01:57:20 Alors, je ne sais pas, on verra.

01:57:22 Certains sont très certains

01:57:25 que ces protocoles sont efficaces

01:57:29 et permettent d'éviter le traumatisme.

01:57:31 Ça n'est pas certain.

01:57:34 Ce sont quand même des choses totalement nouvelles.

01:57:36 On sait qu'il y a un certain nombre,

01:57:39 autour de 30%, dit-on d'habitude,

01:57:41 de sujets qui sont traumatisés,

01:57:43 qui ont des symptômes qu'on appelle de stress post-traumatique.

01:57:47 Mais là, ce sont des enfants, alors c'est encore différent.

01:57:50 Ce sont des tout-petits aussi.

01:57:51 On a même des nourrissons.

01:57:53 On a des enfants, des bébés.

01:57:55 Dis-moi, personne n'a jamais vécu de telles choses,

01:57:59 donc on ne peut pas dire ce que ça sera.

01:58:01 Donc, il y a certains qui s'opposent.

01:58:04 Vous savez, il y a une autre guerre, la guerre des psys.

01:58:06 On en voit aussi des affrontements comme ça,

01:58:10 à fleuret et moucheté.

01:58:11 Certains disent qu'il ne faut pas parler avec eux.

01:58:13 Il faut leur demander où ils sont, quel est leur nom,

01:58:17 les faire aider d'autres blessés tout de suite pour être opérationnels,

01:58:21 ce qui est un mouvement vers la vie,

01:58:22 qui est un mouvement intéressant aussi,

01:58:24 de ne pas rester enfermé dans ce qu'on a vécu.

01:58:28 On verra.

01:58:29 Il n'est pas sûr qu'un mix des deux ne soit pas préférable.

01:58:32 Dire "il ne faut pas parler,

01:58:34 "il ne faut pas évoquer ce que vous avez vécu,

01:58:37 "mais être opérant tout de suite",

01:58:38 ça peut avoir un effet soulageant dans un premier temps,

01:58:41 et puis se retourner contre celui qu'on veut aider dans un deuxième temps.

01:58:45 Je pense que personne ne peut être péremptoire.

01:58:47 Ce sera aussi le rôle des familles,

01:58:48 une fois que ces personnes seront rentrées chez elles,

01:58:51 de guetter des symptômes, des malaises, des mal-êtres

01:58:55 qui vont peut-être s'exprimer au fil du temps.

01:58:57 On sait qu'après, la prise en charge psychologique

01:59:00 s'établit sur une base volontaire.

01:59:02 Donc on ne peut pas leur imposer une prise en charge pour certains.

01:59:04 Là, c'est l'entourage qui va primer.

01:59:07 Oui, c'est ça, ce que vous dites.

01:59:10 C'est juste, c'est humain et c'est modéré.

01:59:12 Je pense que, de toute façon,

01:59:15 le consensus dans ces affaires-là, c'est quand on ne sait pas...

01:59:19 Là, on ne sait pas, d'ailleurs.

01:59:21 On écoute le sujet qui dit quelque chose

01:59:24 qui est sa vérité intime

01:59:27 et qui est capable de l'exprimer

01:59:30 à condition qu'on veuille bien l'écouter

01:59:32 et qu'on prenne le temps pour ça.

01:59:33 Donc ça commence en effet par l'entourage.

01:59:36 Et puis, il y a évidemment une oria de professionnels qui est mobilisée.

01:59:40 Israël a beaucoup d'expérience sur les traumas.

01:59:44 Ils sont... Ils créent des théories, ils créent des protocoles.

01:59:48 Donc je pense qu'ils sont très attentifs à ça.

01:59:50 Mais c'est une question pour la civilisation

01:59:54 parce que le trauma, c'est un problème qui concerne,

01:59:57 y compris nous-mêmes, face à ces événements.

02:00:01 Je crois que ça a été cité sur ce plateau

02:00:03 que l'Israël est traumatisé.

02:00:06 On peut dire qu'une grande partie du monde est traumatisé.

02:00:10 En France aussi.

02:00:11 Pas seulement les Juifs.

02:00:13 On voit bien que la population française en particulier,

02:00:18 mais en Europe,

02:00:19 il y a un effet massif de ce qu'on a aperçu.

02:00:23 Il y a un choc qui s'est produit dans la civilisation.

02:00:26 Et ce trauma est en train de développer des effets de réaction

02:00:31 qui sont des effets sains, qui vont vers la vie

02:00:35 et qui sont des effets dans lesquels le sujet

02:00:37 n'est pas finalement cloîtré tout seul avec son trauma,

02:00:42 mais agit vers la vie.

02:00:45 Alors, évidemment, ça peut être du côté du combat,

02:00:49 mais le combat, c'est la vie aussi.

02:00:51 Merci beaucoup, docteur Sidon, d'avoir été des nôtres cet après-midi.

02:00:55 Merci pour vos informations précieuses.

02:00:57 Quel âge ont les plus jeunes, parmi ceux qui ont été libérés ?

02:01:00 Ma petite fille a 3 ans.

02:01:01 Son frère en avait 8 ans, leur cousine a 12 ans.

02:01:06 Et ce que je voulais dire, justement,

02:01:08 c'est que ma cousine, qui a 67 ans,

02:01:11 grande lectrice,

02:01:13 elle avait lu des récits d'otages et de toutes sortes de situations,

02:01:17 et elle a tout de suite essayé de structurer leur journée.

02:01:21 Parce qu'imaginer trois enfants de cet âge dans une pièce,

02:01:25 sans savoir quoi faire, qui n'ont rien à faire,

02:01:27 qui n'entendent rien, qui ne voient rien,

02:01:29 qui n'ont pas leurs tablettes, etc.,

02:01:31 peuvent devenir fous assez rapidement,

02:01:33 même sans l'angoisse de...

02:01:34 -Bien sûr. -Et là, elle leur a fait vraiment...

02:01:37 J'ai compris, mais...

02:01:39 Deux heures pour l'école,

02:01:40 deux heures pour faire un peu d'éducation physique,

02:01:42 deux heures pour raconter des histoires,

02:01:45 et ça, tous les jours, et je crois que quand même,

02:01:47 elle a sûrement fait ce qu'il fallait

02:01:49 pour atténuer le plus possible cet isolement vraiment...

02:01:54 -Insupportable. -Inédit,

02:01:56 auquel personne n'est préparé.

02:01:58 -David Rigoulet-Rose,

02:02:00 je rappelle que vous êtes chercheur à l'IRIS.

02:02:02 J'aimerais aussi qu'on revienne sur ces images,

02:02:05 les premières qu'on a aperçues,

02:02:06 avec des membres du Hamas

02:02:09 qui escortaient certains de ses enfants,

02:02:12 notamment, on se souvient d'eux,

02:02:13 avec leur bandeau vert si significatif,

02:02:15 et qui les remettaient aux membres de la Croix-Rouge.

02:02:18 Ils ont essayé de se faire passer

02:02:19 pour des gens un peu plus humains,

02:02:21 avec des gestes presque affectueux, à l'endroit de certains.

02:02:24 Ça aussi, ça fait partie d'une stratégie

02:02:26 un peu de réhabilitation aux yeux du monde,

02:02:28 parce qu'ils savaient que ces images allaient tourner en boucle.

02:02:31 -Ah oui, de toute façon, il y a une scénographie, clairement,

02:02:33 puisque d'ailleurs, certains otages

02:02:35 qui venaient d'être libérés encore dans les voitures,

02:02:38 ils leur disaient d'agiter la main

02:02:40 pour montrer que, justement,

02:02:42 ça faisait partie de cette scénographie,

02:02:44 et qu'il y a une manière de lisser l'image, effectivement,

02:02:47 ce qui est assez inédit de la part du Hamas,

02:02:50 parce que, jusqu'à présent, il n'y avait pas cette préoccupation.

02:02:53 Alors, bien sûr, il y a eu la catastrophe du 7 octobre,

02:02:57 mais là, c'est à destination des opinions publiques

02:03:01 au sens large, pas uniquement du monde arabe,

02:03:02 c'est aussi des Occidentaux,

02:03:04 et on peut penser qu'on leur a suggéré ce type de choses,

02:03:08 justement, dans la perspective de pouvoir légitimer

02:03:11 une prolongation de la trêve, aussi,

02:03:13 comme en se présentant comme un interlocuteur,

02:03:17 finalement, recevable.

02:03:20 Justement, parlons de cette trêve qui a été reconduite

02:03:22 pour ce qu'on comprend maintenant,

02:03:24 que ce sont des blocs de 48 heures,

02:03:26 on va voir jusqu'où ça peut réellement s'étirer,

02:03:29 avec cette question, à qui profite-t-elle ?

02:03:30 Est-ce qu'elle peut se retourner militairement

02:03:33 contre l'État hébreu ? Est-ce que c'est un risque ?

02:03:35 Sachant qu'on a beaucoup glosé sur la capacité du Hamas

02:03:38 à se reconstituer dans cet intervalle,

02:03:40 y compris sur le plan militaire,

02:03:42 je crois que la trêve comprend la suppression du survol

02:03:44 de ces fameux drones,

02:03:46 donc ça laisse une marge de manœuvre, quand même.

02:03:48 Oui, c'était une préoccupation, évidemment, marquée de Tsaïl.

02:03:51 C'est pour ça, d'ailleurs, qu'initialement,

02:03:53 ils avaient refusé cinq jours.

02:03:55 Ils avaient considéré que quatre jours,

02:03:57 ça devait être le maximum,

02:03:59 sous réserve d'une possible reconductabilité,

02:04:02 ce qui est effectif, là,

02:04:03 puisqu'on a mis deux jours supplémentaires,

02:04:06 avec un volet potentiel de dix jours.

02:04:08 Mais pas tellement au-delà,

02:04:10 parce qu'évidemment, dans le cadre

02:04:11 des impératifs opérationnels de Tsaïl,

02:04:14 il y a l'idée que, comme vous le soulignez,

02:04:16 laisser trop de temps,

02:04:18 c'est gagner du temps pour le Hamas,

02:04:21 notamment gagner du temps pour se réajuster

02:04:23 sur le plan opérationnel,

02:04:25 pour restaurer des communications entre les groupes

02:04:27 qui ont été dispersés par les bombardements,

02:04:29 puisqu'ils ont été massifs au nord.

02:04:31 Et donc, il y a un jeu, effectivement,

02:04:32 subtil et problématique,

02:04:34 et là, il y a un arbitrage qui va être très difficile

02:04:36 pour le gouvernement israélien,

02:04:38 c'est-à-dire entre l'attente colossale des familles,

02:04:41 qui voit qu'une négociation transactionnelle

02:04:43 a quand même fonctionné jusqu'à présent,

02:04:45 dans une certaine mesure,

02:04:47 et qui espère qu'elle puisse continuer à fonctionner.

02:04:49 Et puis, effectivement, les déclarations

02:04:52 de Yoav Galante et de son chef d'État-major,

02:04:54 qui dit que, de toute façon,

02:04:55 ça ne peut être qu'une pause temporaire,

02:04:56 parce qu'il n'y a pas le choix

02:04:58 pour la reprise des opérations militaires,

02:05:01 dans une certaine mesure.

02:05:02 Justement, peut-on imaginer

02:05:03 que ces opérations militaires reprennent,

02:05:05 avec tout autant de vigueur,

02:05:08 d'intensité, est-ce que ce sera conforme,

02:05:10 peut-être même, voire plus nourri

02:05:12 que ce que c'était initialement,

02:05:14 sachant qu'il y a quand même,

02:05:15 aujourd'hui, on le voit bien dans la presse,

02:05:17 il y a encore un article chez nos confrères du Figaro,

02:05:19 aujourd'hui, qui en faisait l'état,

02:05:20 il y a un souhait irano-américain

02:05:23 d'une trêve durable,

02:05:24 qui s'entrechoque avec le discours

02:05:26 de Benjamin Netanyahou.

02:05:27 Oui, et ce n'est pas seulement le discours...

02:05:29 Alors, il y a le discours de Benjamin Netanyahou,

02:05:30 mais il y a aussi la société israélienne,

02:05:32 qui ne peut pas imaginer

02:05:35 qu'il y ait une reconstitution de la menace du Hamas.

02:05:38 Donc, c'est très contradictoire,

02:05:39 parce qu'il y a évidemment les attentes,

02:05:41 le soutien aux familles,

02:05:42 avec les attentes immenses de ces familles

02:05:44 pour libérer leurs proches,

02:05:46 et puis, en même temps, la conscience

02:05:48 qui est nécessitée, effectivement,

02:05:50 de faire disparaître cette menace.

02:05:51 Donc, c'est très compliqué,

02:05:53 c'est très compliqué à gérer,

02:05:54 et là, on voit qu'on arrive, évidemment,

02:05:56 le Hamas en joue,

02:05:58 parce qu'il est militairement

02:06:00 dans une position de faiblesse,

02:06:01 mais structurellement, dans une position

02:06:04 où il peut jouer, justement,

02:06:05 de cette contradiction israélienne.

02:06:07 - Là aussi, Hubert Coudurier,

02:06:08 on est dans un bras de fer purement psychologique, quand même.

02:06:11 - Oui, et puis, il faut voir que le personnage central,

02:06:13 c'est quand même Benémin Netanyahou,

02:06:15 même s'il est très contesté,

02:06:17 même s'il a essayé de faire porter

02:06:18 le chapeau de ses échecs au service de sécurité,

02:06:21 et même si c'est aussi un trio avec Benny Gantz,

02:06:24 qui est son opposant,

02:06:26 qui a rejoint le cabinet de guerre,

02:06:29 et avec les Américains,

02:06:30 qui essaient de mettre au point des plans

02:06:33 pour arriver à leurs objectifs,

02:06:35 parce que, pour l'instant,

02:06:36 il n'y a pas eu de résultats militaires

02:06:38 extrêmement significatifs.

02:06:40 On ne sait pas très bien

02:06:41 combien de combattants du Hamas ont été abattus,

02:06:44 entre 1 000 et 10 000, donc c'est extrêmement vague.

02:06:47 Et Israël est tombé dans le piège du Hamas,

02:06:50 avec cette riposte massive

02:06:53 dont on a vu les conséquences sur l'opinion internationale,

02:06:55 ces libérations au compte-gouttes

02:06:57 qui permettent de gagner du temps.

02:06:58 Donc, aujourd'hui, Benémin Netanyahou

02:07:01 ne profite ni de ses résultats militaires,

02:07:05 ni de la libération des otages.

02:07:07 - En guise de conclusion, Karima,

02:07:09 je voudrais avoir votre avis sur cette trêve

02:07:11 qui devient peut-être à double tronchon aussi, pour Israël.

02:07:14 - Oui, c'est sûr, parce que M. Netanyahou

02:07:17 est arrivé déjà après le 7 octobre, tout de suite.

02:07:19 Il avait envoyé un message de fermeté,

02:07:21 on va aller jusqu'au bout, on va aller jusqu'au bout,

02:07:23 mais il reste encore presque 180 otages.

02:07:25 Et quand on entend les témoignages,

02:07:27 quand on voit...

02:07:29 Moi, je suis quand même bouleversée par votre témoignage.

02:07:32 Et quand on pense, on se dit,

02:07:33 il faut quand même faire le maximum

02:07:35 pour libérer le plus possible.

02:07:37 Et cette fameuse menace, elle existait.

02:07:39 D'ailleurs, elle a été démontrée le 7 octobre avec le massacre,

02:07:42 mais elle existait avant.

02:07:44 Donc, il y aura aussi...

02:07:46 C'est un très, très dur arbitrage

02:07:48 en sauver des vies et, bien sûr, se défendre.

02:07:50 - Merci à tous de nous avoir rejoints cet après-midi.

02:07:52 Merci, Ariane Tamir, pour votre témoignage.

02:07:54 Je ne vois plus votre T-shirt,

02:07:56 mais j'imagine que vous allez encore le garder.

02:07:57 - Ah oui. Non, le T-shirt des otages,

02:07:59 je l'ai brûlé.

02:08:01 - Vous avez brûlé conformément à ce que vous nous disiez.

02:08:03 Bon. On vous souhaite le meilleur pour la suite

02:08:05 et que vous récupériez tous les membres de votre famille.

02:08:07 Merci à tous les quatre,

02:08:09 dans un instant punchline avec Laurence Ferrari.

02:08:11 Et puis, je vous rejoins demain,

02:08:12 14h, pour une nouvelle édition de 180 minutes.

02:08:14 ...

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