180 Minutes Info (Émission du 17/11/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, bienvenue pour cette dernière édition de la semaine de 180 minutes info.

00:00:05 Dans un instant c'est Jonathan Cixous qui m'épaulera pour commenter l'actualité et le bilan de l'actualité de toute cette semaine bien évidemment.

00:00:13 Je vous dis à tout de suite ainsi qu'à Isabelle Piboulot pour le journal mais pour l'heure.

00:00:16 Vous avez rendez-vous avec l'éphéméride du jour et on se retrouve juste après.

00:00:24 Chers amis bonjour, très joyeuse fête à toutes les Élisabeth qui sont à l'honneur du calendrier aujourd'hui.

00:00:31 Leur sainte patronne, sainte Élisabeth qui deviendra reine par la suite est née en 1207.

00:00:37 Elle se marie très tôt à l'âge de 14 ans et elle devient très amoureuse de son mari Louis de Thuringe qu'elle n'avait pourtant pas choisie.

00:00:46 Elle aura trois enfants de Louis mais le dernier ne connaîtra jamais son père puisque Louis meurt en 1227 alors qu'il allait partir en croisade.

00:00:56 Élisabeth refuse alors de se remarier à la grande fureur de sa famille qui va la chasser.

00:01:01 Elle trouve refuge dans une porcherie. La situation finit cependant par s'apaiser.

00:01:06 Elle confie l'éducation de ses enfants à la noblesse locale et entre dans le tiers-ordre franciscain.

00:01:12 Ce qui lui reste, c'est-à-dire très peu pour une femme de son rang, elle le vend pour le donner aux pauvres.

00:01:19 Elle passe tout son temps dans un hôpital qu'elle avait fondé pour assister les malades et les mourants.

00:01:24 Elle s'éteint très jeune, à 24 ans, en laissant le souvenir d'une femme toujours joyeuse malgré ses malheurs.

00:01:31 Écoutez ce qu'elle disait.

00:01:33 « Je ne veux pas faire peur à Dieu par une mine sinistre. Ne préfère-t-il pas me voir joyeuse puisque je l'aime et qu'il m'aime ? »

00:01:41 C'est tout pour aujourd'hui. A demain, chers amis. Ciao.

00:01:45 Et bienvenue, si vous nous retrouvez à l'instant, pour 180 minutes d'info, tout de suite le journal avec Isabelle Piblot.

00:01:51 Bonjour Isabelle. À la une, près de 240 otages, on le sait, sont toujours retenus dans la bande de Gaza en ce moment.

00:01:58 Oui, et deux corps ont été retrouvés par l'armée israélienne.

00:02:01 Tôt ce matin, Tsaala a annoncé avoir retrouvé à Gaza la dépouille de Noah Martiano,

00:02:06 une soldate de 19 ans, otage du Hamas, dont la mort avait été annoncée en début de semaine.

00:02:11 Hier, le corps d'une autre otage a été découvert près de l'hôpital Al-Shifa.

00:02:16 Judith Weiss, mère de famille, institutrice en maternelle, était âgée de 65 ans.

00:02:21 Et alors que les combats se poursuivent, l'armée israélienne annonce aujourd'hui avoir tué sept Palestiniens en Cisjordanie.

00:02:27 Oui, et parmi eux, au moins cinq terroristes sont morts à Djenin.

00:02:31 Après s'être retiré de la ville ce matin, Tsaala a affirmé avoir mené une opération antiterroriste et découvert des engins explosifs artisanaux.

00:02:40 Un bilan contesté par le Hamas, qui n'a confirmé la mort que de trois de ses combattants dans la bataille du déluge d'Al-Aqsa à Djenin.

00:02:47 Et au même moment, des tunnels et des armes ont été retrouvés par Tsaala dans ce fameux hôpital Al-Shifa de Gaza.

00:02:54 Exactement, selon l'armée israélienne, il y a des infrastructures terroristes dans tous les hôpitaux.

00:02:59 Ces armes ont été utilisées par le Hamas pendant les massacres du 7 octobre dernier.

00:03:03 De son côté, l'organisation terroriste affirme que Tsaala a détruit plusieurs services d'Al-Shifa.

00:03:09 Michael Dos Santos et Augustin Donatua.

00:03:12 Voici l'un des derniers tunnels détruits par l'armée israélienne.

00:03:16 Hormis ce souterrain, Tsaala a fait d'autres découvertes au cœur de l'hôpital Al-Shifa.

00:03:21 Nous avons trouvé un véhicule du Hamas qui était prêt à participer à l'attaque du 7 octobre.

00:03:26 A l'intérieur, nous avons également saisi une importante quantité d'armes.

00:03:31 Un arsenal retrouvé à l'intérieur du véhicule stationné dans un garage de l'hôpital Al-Shifa.

00:03:38 Vous pouvez voir d'énormes quantités d'armes, des lances grenades, des kalachnikovs, des armes de guerre.

00:03:46 Toutes ces armes que nous avons vues le 7 octobre dernier.

00:03:51 Plus tôt dans la journée, Tsaala avait annoncé avoir retrouvé des armes et du matériel informatique.

00:03:58 Des ordinateurs immédiatement saisis par les soldats pour pouvoir examiner leur contenu.

00:04:05 Dans la zone d'actualité à présent, la grande mosquée de Strasbourg propose à ses fidèles ce qu'elle appelle un enseignement de l'islam modéré.

00:04:13 Les cours sont assurés par des imams ayant un ancrage dans les valeurs de la république.

00:04:18 Une façon de lutter contre les imams autoproclamés qui envahissent les réseaux sociaux.

00:04:24 Reportage de Jean-Michel Decaze.

00:04:26 Chaque samedi, une vingtaine d'élèves viennent suivre les cours de la grande mosquée de Strasbourg.

00:04:32 Ces étudiants ou jeunes salariés apprennent l'islam de tradition sunnite malikite.

00:04:38 Un islam considéré comme le plus adapté au contexte laïque.

00:04:43 On appelle ça l'islam du juste milieu, c'est-à-dire qu'on a une vie en société, on a une vie professionnelle, on a une vie sociale mais aussi on a une vie religieuse.

00:04:53 Des imams bien formés religieusement mais aussi qui ont un ancrage dans les valeurs de la république pour qu'ils puissent adapter leur discours au contexte national.

00:05:04 Il a en français, qu'est-ce que c'est ? C'est Dieu, c'est la divinité.

00:05:08 Pour les dirigeants de la grande mosquée de Strasbourg, il s'agit aussi de lutter contre les imams autoproclamés qui prospèrent sur les réseaux sociaux.

00:05:17 Les professeurs qu'on a, c'est des profs qui ont étudié auprès d'autres professeurs, qui ont étudié encore auprès d'autres professeurs,

00:05:22 puisqu'il y a une chaîne assez longue, du coup c'est une source fiable pour agir.

00:05:26 L'institut Islamika, organisme privé, proposera l'année prochaine un cursus de formation des imams.

00:05:32 En 2024, la loi sur le séparatisme interdira en France les imams détachés.

00:05:39 On en vient à cette décision d'ores et déjà très commentée, puisque la commission européenne a renouvelé pour 10 ans l'autorisation du glyphosate.

00:05:47 Le ministre de la transition écologique a affirmé qu'il aurait préféré un vote contre plutôt qu'une abstention de la France.

00:05:54 Dans le pays, le sujet autour de l'herbicide controversé ne cesse de diviser.

00:05:58 Écoutez à ce propos les présidents des groupes Renaissance et de la France insoumise à l'Assemblée.

00:06:02 Nous ce que l'on veut c'est une solution pour nos agriculteurs.

00:06:05 Donc on travaille beaucoup, les différents centres de recherche cherchent des solutions culture par culture.

00:06:10 On va y arriver, nous sommes extrêmement volontaires là-dessus, mais je le redis encore, nous n'abandonnons pas nos agriculteurs.

00:06:15 C'est une question de souveraineté alimentaire aussi. Nous devons trouver des solutions. Pas d'interdiction s'il n'y a pas de solution.

00:06:21 Le glyphosate atteint la fertilité des sols, la ressource en eau, et un scandale sanitaire et social,

00:06:27 parce que les agriculteurs sont les premières victimes du glyphosate et que l'ensemble de la population est contaminée.

00:06:32 Et ils n'ont pas de solution alternative les agriculteurs, c'est ce qu'ils disent dans leur majorité.

00:06:35 Si il existe des solutions alternatives, d'ailleurs beaucoup de ceux qui travaillent sur la question de l'agriculture

00:06:40 ont montré d'autres méthodes qui permettent de ne pas utiliser ce poison.

00:06:44 Et je vous le dis, au pouvoir nous interdirons le glyphosate.

00:06:47 Après deux semaines, Nathan Perry, le Pas-de-Calais se trouve toujours sous l'eau en ce moment.

00:06:53 Et oui, les terrains sont ensevelis, une situation qui inquiète la population.

00:06:57 On va retrouver nos journalistes Maxime Leguet et Léo Marcheguet en direct de la Caloterie.

00:07:02 Maxime, bonjour. On imagine l'épuisement des habitants de cette commune figée sous l'eau.

00:07:08 Oui, alors que la décrue a tout de même quand même débuté, mais le niveau d'eau, vous avez raison, reste très élevé.

00:07:18 Nous sommes effectivement dans la Caloterie, un des villages, une des communes qui a été le plus touchée par les inondations dans la région.

00:07:24 Et comme vous pouvez le voir sur les images, l'eau a littéralement recouvert la route principale.

00:07:30 Plus de 50, 60 centimètres d'eau à certains endroits.

00:07:33 Alors ici, il est très difficile de traverser à moins d'être muni d'une barque ou alors d'un tracteur.

00:07:39 Nous avons rencontré Daniel. Daniel, ce matin, était un agriculteur qui a perdu l'ensemble de son exploitation,

00:07:46 mais à qui il reste un tracteur. Et justement, ce tracteur, il s'en sert depuis 2-3 jours comme un taxi improvisé

00:07:52 pour servir de navette et aider les voisins. Navette entre chez eux, leur habitation, et puis la route pratiquable,

00:07:58 accessible ici pour que ces derniers puissent effectuer des courses.

00:08:02 Alors, le niveau d'eau est très élevé, mais il faut savoir qu'il a baissé de plus de 15 centimètres en seulement 24 heures.

00:08:07 Une décrue qui devrait se poursuivre, puisque aucune précipitation n'est prévue pour aujourd'hui.

00:08:12 On atteste ce ciel relativement dégagé derrière vous. Merci beaucoup, Maxime, et merci à Léo qui vous accompagne aujourd'hui.

00:08:17 Tout de suite, le Spar.

00:08:19 En formulant une première journée compliquée pour le Grand Prix de Las Vegas, lors des essais ce matin hors de Paris,

00:08:34 la Ferrari de Carlos Sainz s'est arrêtée après avoir roulé sur le couvercle d'une bouche d'égout mal fixée.

00:08:40 Malgré tout, les festivités s'annoncent spectaculaires. Il s'agit de la course la plus attendue de la saison.

00:08:47 On se met dans l'ambiance avec Solange Tricot.

00:08:51 *Musique*

00:09:05 *Musique*

00:09:12 Welcome back to Las Vegas.

00:09:14 41 ans que la F1 n'avait pas remis les pneus dans l'antre du jeu de la luxure et de la démesure.

00:09:18 Une deuxième édition qui fait tourner les têtes. Ici, c'est unique.

00:09:22 Pour l'instant, c'est dingue. Je vis une semaine de fou.

00:09:26 Bien sûr, les casinos, les fêtes, les restaurants.

00:09:30 Contrer LeBron James à un match de basket.

00:09:34 Participer à une compétition de golf pour la première fois.

00:09:37 Pour l'instant, tout ce qu'on voit, c'est juste dingue.

00:09:39 Ça a été vraiment génial de pouvoir jouer avec des joueurs professionnels.

00:09:43 C'est un circuit de fou. Ça s'est fini en plus en finale, ce qui était inespéré avec mon niveau.

00:09:48 Et si pour Max Verstappen, le Grand Prix de Vegas est à 99% du show et 1% du sport,

00:09:54 d'autres sourient encore plus que d'habitude.

00:09:57 It's pretty crazy. And I'm very grateful to be here for the first one.

00:10:00 I think, obviously at the start of the year, I didn't think I would be racing here.

00:10:04 So to be now racing for the first one, I'm very happy.

00:10:07 Vegas, hors du temps et en plein désert.

00:10:11 Mais à cette époque de l'année, il fait seulement 8 ou 9 degrés.

00:10:14 Et la cité du péché n'est pas à un paradoxe près.

00:10:17 La course enfiévrée de samedi soir pourrait bien être la plus fraîche de toute l'année.

00:10:22 Merci beaucoup Isabelle. On se retrouve tout à l'heure bien sûr pour un nouveau développement lié à l'actualité.

00:10:35 Dans un instant, c'est Jonathan Cixous qui sera avec moi.

00:10:38 On parlera évidemment des opérations militaires qui se poursuivent dans le nord de la bande de Gaza tout de suite.

00:10:42 Et c'est le début de notre décryptage en 180 minutes d'info avec Jonathan Cixous.

00:10:49 Jonathan, je suis chez Causer. Est-il besoin de le rappeler ?

00:10:51 Bonjour Jonathan, bienvenue.

00:10:52 Bonjour Nelly, merci.

00:10:53 On va évidemment parler de la suite des opérations militaires de Tsaïl à Gaza

00:10:57 et notamment de ce focus autour de l'hôpital Al-Shifa dans un petit instant.

00:11:01 Mais d'abord, je vous propose de retrouver une de nos équipes qui se trouve du côté de Chloumi,

00:11:05 c'est face au Liban, en Israël.

00:11:07 Bonjour Antoine et Steve.

00:11:09 Pourquoi on vous a joué à cet après-midi ?

00:11:11 Parce que les médias locaux commencent à évoquer la possibilité d'un cessez-le-feu.

00:11:17 Est-ce que c'est crédible ? Est-ce que ce serait quelque chose d'assez avancé ?

00:11:20 Alors c'est pour le moment une information qu'on a du mal à recouper, comme vous pouvez imaginer,

00:11:26 vu le contexte de guerre en ce moment dans le nord de Gaza.

00:11:29 Il faut comprendre qu'en ce moment les opérations militaires sont très intenses autour de Gaza City,

00:11:33 mais aussi autour d'autres villes un petit peu plus au sud que l'armée israélienne est en train de fouiller

00:11:38 pour essayer de trouver encore des tunnels, encore des souterrains,

00:11:41 encore des caches justement dans lesquelles pourraient se trouver des otages.

00:11:44 Mais cette information commence effectivement à circuler dans quelques médias de moindre importance.

00:11:49 C'est pour cela qu'on prend des pincettes des médias palestiniens, des médias israéliens aussi,

00:11:53 qui commencent à parler, à évoquer un cessez-le-feu possible.

00:11:56 Il prendrait la forme d'une trêve de trois jours.

00:11:59 Trois jours c'est très long, c'est très important dans ce genre de conflit évidemment.

00:12:02 Et ce serait une trêve qui serait en ce moment négociée directement.

00:12:06 C'est ça qui est le plus curieux, ce n'est pas l'ONU qui se charge de ces négociations,

00:12:09 ce serait le Mossad, le service de renseignement israélien,

00:12:12 qui serait en train de négocier avec des hémisphères du Hamas à l'intérieur de la bande de Gaza.

00:12:16 Mais avant cette possibilité, précisons évidemment que l'opération militaire se poursuit dans le nord.

00:12:22 Effectivement, dans le nord aussi. J'ai envie de vous expliquer justement ce qui se passe ici.

00:12:28 On va vous montrer avec Thibault Marcheteau où nous nous trouvons.

00:12:31 Nous sommes à l'extrême nord du pays d'Israël.

00:12:34 Juste en face de nous, c'est la fameuse ligne de démarcation,

00:12:37 cette blue line qui fait office de frontière entre le Liban et l'Israël ici.

00:12:42 Et cette frontière est régulièrement attaquée par les forces d'Hezbollah.

00:12:46 Les positions d'Hezbollah se trouvent juste derrière cette petite colline que vous voyez au fond de l'image de Thibault.

00:12:51 Et les positions d'Hezbollah ces derniers jours se sont redéployées tout le long de cette frontière.

00:12:56 C'est ce que nous disent les militaires ici, c'est ce que nous disent aussi les autorités

00:12:59 que nous avons rencontrées tout à l'heure lors de notre reportage.

00:13:02 Et les combats s'intensifient d'une part avec les tirs qu'on entend régulièrement,

00:13:06 comme il y a quelques minutes encore, de l'artillerie israélienne en direction du Liban,

00:13:10 mais aussi des tirs de roquettes anti-chars ou encore de roquettes plus grosses sur le territoire israélien ici.

00:13:16 Alors pour l'instant, pas de blessés, pas de morts, mais c'est vrai que ces tirs de roquettes,

00:13:19 d'après les habitants que nous rencontrons ici, sont très fréquents.

00:13:22 Et surtout, les alarmes pour prévenir la population ne fonctionnent pas du tout,

00:13:26 comme dans le sud au niveau de la bande de Gaza, ici de la même manière,

00:13:29 parce que les tirs sont tendus, comme vous pouvez imaginer, on est vraiment trop prêts

00:13:32 pour pouvoir avoir une alerte au moment où le tir est parti depuis l'autre côté.

00:13:36 Merci beaucoup Antoine, merci pour toutes ces précisions.

00:13:39 Je rappelle que vous êtes non loin de la frontière libanaise.

00:13:42 On va commenter cette information que nous donne notre équipe sur place.

00:13:46 C'est vrai que cette trêve, elle avait déjà été évoquée, avec toujours le risque, disaient certains,

00:13:51 que le Hamas en profite pour se reconstituer.

00:13:54 C'est un jeu d'échecs, finalement, la guerre, et ça fait partie des possibilités qui sont envisagées.

00:14:01 Exactement. C'est un jeu d'échecs, c'est aussi un "jeu de chat et de souris",

00:14:08 parce que malheureusement aussi, on a vu dans ce conflit précisément,

00:14:12 que vraisemblablement à la faveur des trêves humanitaires quotidiennes,

00:14:17 les otages seraient passés du nord de la bande de Gaza, peut-être vers le sud,

00:14:21 et pourraient peut-être, même avec des dignitaires du Hamas,

00:14:24 être perdus dans la foultitude des camps de réfugiés du sud du pays.

00:14:29 Qu'est-ce que révèle cette info aussi du jour, me semble-t-il ?

00:14:32 C'est que, depuis le début, tout le monde veut éviter un embrasement de la région.

00:14:38 On voit que ça commence déjà à faire tâche d'huile en Cisjordanie,

00:14:41 où il y a eu un ou deux soldats qui ont été tués.

00:14:44 Une revendication du Hamas a été faite.

00:14:47 On voit que le Hezbollah est sur les dents depuis le début,

00:14:50 et n'a tant qu'une occasion, c'est de se lancer dans la bataille aussi.

00:14:54 Donc, il y a malgré tout, il y a ce qui se passe à Gaza,

00:14:57 et pour le moment à Gaza City,

00:15:00 mais on voit qu'ailleurs, autour d'Israël et de ses voisins,

00:15:05 chacun semble comprendre que personne n'a gagné un embrasement global de toute la région.

00:15:12 Eh bien, merci. On va y revenir évidemment tout au long de cet après-midi,

00:15:16 et puis de toute façon, vous serez là pour la deuxième heure lors de notre débat politique.

00:15:19 J'aimerais aussi qu'on parle de ces rencontres de Saint-Denis

00:15:22 autour de cette question référendaire, vous le savez, sur l'immigration.

00:15:26 Emmanuel Macron qui a ouvert désormais le champ des possibles,

00:15:29 alors on sait que certains n'y participent pas.

00:15:31 La droite, le PS et l'FI qui n'ont pas pris part à ces rencontres,

00:15:34 chacun avec des raisons différentes avancées.

00:15:36 Alors que donc, ce sujet qu'est l'immigration est sur la table.

00:15:41 Florian Tardif, vous êtes sur place,

00:15:44 mais évidemment on note l'absence d'Éric Ciotti,

00:15:46 et ça c'est un camouflet pour Emmanuel Macron.

00:15:48 Oui, c'est un camouflet pour le président de la République, vous l'avez noté.

00:15:55 Il y a plusieurs personnalités qui ont décidé de décliner à l'invitation du chef de l'État, Éric Ciotti,

00:16:00 mais pas que, puisque Manuel Bompard et Olivier Faure,

00:16:02 le coordinateur de la France Insoumise pour l'un,

00:16:04 et le premier secrétaire du Parti Socialiste pour l'autre,

00:16:08 ont également décidé de ne pas se présenter pour ces deuxièmes rencontres de Saint-Denis.

00:16:13 Vous l'avez évoqué à l'instant, c'est l'un des sujets qui a été inscrit à l'ordre du jour.

00:16:18 L'élargissement du champ des possibles pour pouvoir organiser un référendum,

00:16:22 notamment sur des questions sociétales,

00:16:24 ce qui pourrait permettre au président de la République d'organiser un référendum sur la question migratoire.

00:16:31 Emmanuel Macron n'y est pas opposé, il a d'ailleurs écrit au chef de parti,

00:16:35 suite aux premières rencontres de Saint-Denis, de quoi réjouir.

00:16:38 Donc Éric Ciotti, qui pourtant a décidé de ne pas se présenter ce matin,

00:16:42 mais également Jordan Bardella, qui lui est bien présent,

00:16:45 et qui pousse depuis plusieurs mois pour l'organisation d'un tel référendum sur la politique migratoire.

00:16:51 Ce qui veut dire qu'en tout état de cause, on n'avancera pas beaucoup sur cette question aujourd'hui,

00:16:54 en l'absence d'un acteur majeur.

00:16:56 Détrompez-vous Nelly, puisque après avoir échangé avec l'entourage du président de la République

00:17:04 au sujet justement de ces quelques défections,

00:17:07 on m'a expliqué que bêtes blessées rugit plus fort, comprenez,

00:17:12 qu'Emmanuel Macron souhaite, suite à ces secondes rencontres de Saint-Denis,

00:17:18 proposer aux différents leaders politiques, qui eux sont bien présents pour échanger avec le chef de l'État,

00:17:25 des solutions très concrètes et potentiellement, donc,

00:17:28 sur cette question de l'élargissement du champ d'application du référendum,

00:17:33 pour potentiellement répondre aux exigences d'Eric Ciotti et de Jordan Bazela

00:17:38 qui plaident pour l'organisation d'un tel référendum sur l'immigration.

00:17:42 Merci beaucoup Florian Tardif, en direct de Saint-Denis, Jonathan Cixous.

00:17:46 Elle est belle cette expression "bêtes blessées rugit plus fort".

00:17:49 Moi je ne la connaissais pas personnellement.

00:17:51 Je l'avais, si si, je l'avais, mais bon, c'est curieusement.

00:17:54 Ce qui veut dire que face à l'adversité, Emmanuel Macron veut encore plus sortir du bois,

00:17:57 c'est un peu ça la morale de l'histoire.

00:18:00 La morale pour le moment de l'histoire, c'est celle de l'expérience qu'on retire

00:18:05 de ces 6, bientôt 7 années de présidence Macron.

00:18:09 Et j'attends de voir pour pouvoir vous dire quelle sera la morale.

00:18:13 Puisqu'on voit bien que ce "en même temps continu" et sur tous les sujets

00:18:17 finit par être totalement illisible et qu'aucune morale finalement

00:18:21 peut être retirée de quasiment tous les...

00:18:23 Sauf que là, ça fait plusieurs fois qu'il en parle, qu'il évoque.

00:18:25 Souvent il saupoudre ses discours ou ses tribunes ou ses interviews

00:18:30 de pistes qu'il lance, qui doivent donner lieu à des consultations.

00:18:34 Et puis c'est pas suivi des faits, mais là ça fait quand même

00:18:36 plusieurs fois que ce champ se précise.

00:18:38 C'est vrai, il en parle.

00:18:40 C'est mine de rien un sérieux camouflet que ces responsables politiques

00:18:44 aient refusé de se rendre à cette deuxième rencontre de Sainte-Nille.

00:18:49 Il faut dire que la première n'avait franchement pas servi à grand chose.

00:18:52 Cette réunion avait duré plus de 12 heures.

00:18:54 Tout le monde était sorti de la complètement groggy

00:18:56 et tout le monde était resté sur sa faim.

00:18:58 Donc d'un côté, on peut comprendre la décision prise par ces responsables-là.

00:19:03 Mais de l'autre, il est assez extraordinaire de voir que c'est finalement

00:19:08 les républicains eux-mêmes qui offrent l'opposition de droite

00:19:11 sur un plateau au Rassemblement National.

00:19:13 C'est assez étonnant de voir stratégiquement parlant, j'entends,

00:19:17 que le fait qu'Éric Ciotti ne se présente pas à cette réunion...

00:19:20 Laisse le lide, O.R.L.

00:19:21 ...et que Jordan Bardella pour incarner la droite autour de cette table,

00:19:26 c'est assez surprenant.

00:19:27 Et puis au même moment, on trouvait intéressant de vous parler de Londres

00:19:30 qui est prête à aller au bras de fer sur l'expulsion de migrants au Rwanda

00:19:34 avec la justice européenne, après un revers judiciaire devant la Cour suprême.

00:19:42 Bonjour Sarah Mélanie, vous êtes notre correspondante à Londres.

00:19:45 Alors cette affaire, ce n'est pas tout à fait nouveau,

00:19:47 ça fait un certain temps que ça dure, mais qu'est-ce qui a changé cette fois ?

00:19:50 Eh bien écoutez, mercredi, la Cour suprême,

00:19:54 qui est la plus haute juridiction ici en Grande-Bretagne,

00:19:56 a donc retoqué ce projet du gouvernement britannique

00:19:59 d'expulser ces migrants illégalement sur le sol britannique vers le Rwanda.

00:20:03 La Cour suprême britannique a estimé que le Rwanda n'était pas un pays de terre

00:20:07 suffisamment sûr, projet retoqué donc.

00:20:10 Mais dans la foulée, mercredi après-midi,

00:20:12 Richison a ses rendus devant les parlementaires à Westminster

00:20:15 où il a dit que son gouvernement conservateur

00:20:17 est bien retravaillé à un nouveau traité avec Kigali,

00:20:21 puisque Londres persiste et veut aller jusqu'au bout de ce projet.

00:20:24 Le nouveau ministre de l'Intérieur, James Cleaver,

00:20:29 lui a lui aussi annoncé que Londres faisait tout

00:20:31 pour finalement rentrer dans les clous,

00:20:33 travailler à un nouveau traité avec le Rwanda

00:20:35 pour satisfaire la juridiction britannique,

00:20:37 mais aussi la juridiction européenne et la Cour européenne des droits de l'homme,

00:20:41 puisque souvenez-vous, il y a quelques mois, un an dernier,

00:20:43 le premier vol de migrants vers Kigali avait été annulé in extremis,

00:20:46 au dernier moment, décision de la Cour européenne des droits de l'homme

00:20:49 qui jugeait donc cette mesure est bien illégale.

00:20:52 Pour l'instant, donc, Londres persiste et veut aller au bout de son projet.

00:20:55 C'est un projet qui tient beaucoup à cœur aux conservateurs,

00:20:58 projet initié d'abord par Boris Johnson,

00:21:00 défendu ensuite par Suella Braverman, l'ancienne ministre de l'Intérieur

00:21:04 qui a été limogée lundi, et que Richison a donc poursuivre.

00:21:08 Il travaille à un nouveau traité avec Kigali,

00:21:11 avec le Rwanda et Paul Kagame, à suivre dans les prochains mois.

00:21:14 En tout cas, le gouvernement persiste et signe.

00:21:17 On estime que depuis janvier, depuis le début de l'année,

00:21:19 ce sont 27 000 personnes qui sont entrées illégalement,

00:21:22 qui ont traversé la Manche illégalement pour arriver ici au Royaume-Uni.

00:21:26 Merci beaucoup, Sarah Menahi en direct de Londres,

00:21:28 notre correspondante au Royaume-Uni.

00:21:31 Certaines formations politiques françaises vont regarder attentivement ce qui se passe

00:21:35 parce que beaucoup voudraient évidemment s'en inspirer.

00:21:38 Ça relance la question de la souveraineté en matière d'expulsion.

00:21:43 On sait que c'est souvent un frein dans le droit français,

00:21:46 c'est-à-dire que la CEDH retoque bien souvent des décisions

00:21:49 et beaucoup voudraient se soustraire à tout cela.

00:21:54 Beaucoup, et j'allais vous dire de plus en plus finalement,

00:21:56 quand on voit que beaucoup de décisions de la justice française

00:22:00 sont clairement annulées par des juges français,

00:22:03 parce que retoquées par des juges de la Cour européenne des droits de l'homme,

00:22:07 il y a beaucoup même d'Européens convaincus

00:22:11 qui râlent et le mot est faible.

00:22:14 Tout le monde va être effectivement très attentif

00:22:17 à ce qui va se passer en Grande-Bretagne à ce sujet,

00:22:19 parce que c'est passionnant,

00:22:20 et parce qu'on est tous confrontés au même problème.

00:22:22 Donc ça va être très intéressant de voir

00:22:24 comment les Anglais vont pouvoir, d'une façon ou d'une autre, régler ce problème.

00:22:28 Nous, il est hors de question que nous expatrions dans un pays tiers

00:22:32 des personnes qui arrivent illégalement sur notre sol,

00:22:35 mais ça pourrait faire, comment dire,

00:22:38 alimenter une réflexion plus globale que doivent avoir les Européens ensemble,

00:22:42 parce que c'est sur les côtes des frontières de l'Union européenne

00:22:45 que débarquent ces centaines de milliers de personnes,

00:22:49 et c'est bien parce qu'il y a un droit européen

00:22:51 qu'ils savent que s'ils arrivent en Espagne, ou en Grèce, en Italie, ou en France,

00:22:55 ils seront traités de la même façon.

00:22:56 Mais ça suppose aussi, si ça devait évoluer,

00:22:59 qu'une renégociation des traités,

00:23:01 et ça c'est très très difficile à mettre en place,

00:23:03 même si certains partis politiques ont déjà dit

00:23:06 "si on accède au pouvoir, de toute façon, nous renégocierons les traités avec Bruxelles".

00:23:10 On peut toujours renégocier un traité.

00:23:13 Et l'argument de dire "c'est compliqué",

00:23:16 ben oui, beaucoup de choses sont compliquées,

00:23:18 et bien souvent, ce sont les choses les plus passionnantes et intéressantes qui sont compliquées.

00:23:21 Donc il faut s'atteler un peu à savoir.

00:23:23 Un truc qui n'existe plus beaucoup dans le paysage, ça s'appelle du courage politique.

00:23:26 C'est vrai que la volonté politique fait un petit peu défaut ces derniers temps.

00:23:29 Donc arriver à convaincre ses partenaires européens,

00:23:32 en même temps, je vous parle de coordination européenne,

00:23:34 c'est pas une question de parler d'un départ de la France, etc.

00:23:37 Mais on peut, on n'est pas pied et poing lié à tous les traités européens,

00:23:41 ad vitam aeternam, et on peut, en fonction d'une actualité qui change,

00:23:46 qui évolue, une situation internationale qui évolue,

00:23:48 et bien s'adapter et ne pas rester figé dans des accords qui vont causer notre perte à terme.

00:23:53 Vous restez avec moi ? Dans un instant on retrouve Isabelle Piboulot pour le journal.

00:23:56 Le temps de marquer une courte pause,

00:23:58 et puis on va s'enquérir des dernières informations, à tout de suite.

00:24:02 De retour pour le journal d'Isabelle Piboulot.

00:24:04 Alors que les combats se poursuivent, l'armée israélienne a annoncé aujourd'hui

00:24:07 avoir tué sept Palestiniens en Cisjordanie.

00:24:09 Parmi eux, au moins cinq terroristes sont morts à Jenin.

00:24:12 Après s'être retiré de la ville ce matin,

00:24:14 Tsahala a affirmé avoir mené une opération antiterroriste

00:24:17 et découvert des engins explosifs artisanaux.

00:24:20 Un bilan contesté par le Ramaz,

00:24:22 qui n'a confirmé la mort que de trois de ses combattants

00:24:24 dans la bataille du déluge d'Al-Aqsa à Jenin.

00:24:27 Et puis on rappelle que près de 200 personnes ont été tuées.

00:24:30 On rappelle que près de 240 otages sont toujours retenus dans la bande de Gaza.

00:24:34 Oui, tôt ce matin, l'armée israélienne a annoncé avoir retrouvé à Gaza

00:24:37 la dépouille de Noah Marciano, une soldate de 19 ans,

00:24:41 otage du Ramaz, dont la mort avait été annoncée en début de semaine.

00:24:45 Hier, le corps d'une autre otage a été découvert par Tsahala

00:24:49 près de l'hôpital Al-Shifa.

00:24:51 Judith Weiss, mère de famille, est étagée de 65 ans.

00:24:55 Les précisions de Marine Sabourin.

00:24:57 Judith Weiss, 65 ans, était une mère de cinq enfants,

00:25:01 grand-mère et épouse depuis de nombreuses années.

00:25:04 Sur ce site destiné aux otages retenus par le Ramaz,

00:25:07 cette institutrice en maternelle est décrite comme une grand-mère

00:25:10 aimantate en plein, ayant un goût prononcé pour la culture,

00:25:14 le sport, les voyages et la pâtisserie.

00:25:16 Son corps a été retrouvé par l'armée israélienne

00:25:19 près d'une structure adjacente à l'hôpital Al-Shifa, situé à Gaza.

00:25:23 Le corps de Judith a été retrouvé par nos forces de la 7e brigade

00:25:27 qui ont opéré dans la zone proche de l'hôpital Al-Shifa.

00:25:31 Près du corps, nous avons trouvé des armes appartenant aux terroristes.

00:25:37 Judith Weiss, qui se battait contre un cancer du sein depuis trois mois,

00:25:44 a été enlevée le 7 octobre au dernier dans le kiboutz de Béry,

00:25:48 au sud d'Israël, où elle vivait avec son mari Shmuel,

00:25:51 qui a été abattu par les terroristes sous ses yeux.

00:25:54 Le corps de cette sexagénaire a été rapatrié en Israël

00:25:58 et doit être autopsiée afin de déterminer les circonstances exactes de sa mort.

00:26:03 Pour rappel, environ 240 otages sont toujours retenus par le Hamas

00:26:07 dans la bande de Gaza.

00:26:09 Et parmi ces otages figurent au moins 8 Français.

00:26:12 Après avoir fait le point hier au Qatar sur les discussions en cours,

00:26:16 le ministre des Armées s'est voulu rassurant.

00:26:19 "Sans info, Sébastien Lecornu l'assure,

00:26:21 tout est fait pour obtenir leur libération.

00:26:23 On a de l'espérance qu'il nécessite une concentration

00:26:26 jusqu'à la dernière minute pour que tout un chacun tienne à sa parole."

00:26:30 Le ministre français se rend d'ailleurs aujourd'hui en Israël.

00:26:33 Et puis on va prendre la direction de la Gironde à présent

00:26:36 parce que le terrain d'honneur du club de rugby bordelais

00:26:38 a été saccagé, occupé pendant des semaines

00:26:40 par des centaines de gens du voyage.

00:26:44 Il y a à peine parti, notre groupe est revenu s'installer sur le parking

00:26:48 cette fois-ci, le président du club désabusé face aux nombreuses dégradations.

00:26:53 Reportage de Jérôme Rampnouf.

00:26:55 Ce terrain de rugby près de Bordeaux a été occupé par les gens du voyage

00:26:58 pendant des mois.

00:27:00 Leur départ a été un soulagement pour le président,

00:27:02 mais il fut de courte durée.

00:27:04 "Alors qu'on attendait notre nouveau club à Ouz,

00:27:06 les Algecos qui devaient être installés mardi matin,

00:27:09 ils sont arrivés vendredi soir et puis ils se sont installés sur le parking,

00:27:13 non plus sur le terrain qui est déjà abîmé,

00:27:15 mais sur le parking entre les deux terrains,

00:27:19 entre le club à Ouz et le terrain, et donc on ne peut plus passer."

00:27:22 Les rugbymans et le club se sentent complètement dépassés

00:27:24 face à ces installations sauvages, et il y a aussi les dégâts.

00:27:28 Il va falloir tout remettre en état, car les dégradations sont nombreuses.

00:27:32 "Ils ont rendu le site pollué, des carcasses de voitures,

00:27:36 il faut refaire complètement le terrain puisqu'il est complètement abîmé,

00:27:41 il y a des excréments partout.

00:27:43 On a eu une semaine de répit, il y a déjà des caravanes installées,

00:27:48 donc c'est vraiment démoralisant."

00:27:50 A chaque fois, il faut recommencer toutes les démarches pour les expulsions.

00:27:54 Un parcours du combattant.

00:27:55 "La préfecture qui donne l'ordre, je crois que les forces de police

00:27:58 doivent pouvoir intervenir.

00:28:00 Là on en est à regarder, faire des constatations du dossier,

00:28:03 faire la procédure, mais oui c'est long."

00:28:04 Les gens du voyage auraient prévu de rester au moins jusqu'aux fêtes de fin d'année sur le site.

00:28:08 Le président redoute qu'avec ces installations sauvages à répétition,

00:28:12 le club ne puisse pas s'en remettre.

00:28:14 Merci beaucoup Isabelle.

00:28:16 A tout à l'heure on marque une courte pause et puis on se retrouve pour évoquer

00:28:20 cette garde à vue pour un sénateur accusé d'avoir drogué une députée à son insu.

00:28:25 C'est Noémie Schultz qui va nous en parler tout de suite.

00:28:27 Nous sommes de retour pour la suite de 180 minutes d'info,

00:28:34 toujours avec Jonathan Cixous, rélecteur en chef chez Causeur.

00:28:38 Merci d'être là Jonathan.

00:28:39 On va évoquer cette affaire qui fait grand bruit depuis hier,

00:28:43 avec vous Noémie Schultz.

00:28:44 On va parler de ce sénateur qui a été placé en garde à vue.

00:28:47 Pourquoi ? Parce qu'il est accusé par une de ses collègues parlementaires,

00:28:50 mais en l'occurrence une députée, de l'avoir drogué à son insu.

00:28:54 Oui, il s'agit de Joël Guerriot, un sénateur.

00:28:57 Les fêtes se sont passées dans la nuit de mardi à mercredi.

00:29:00 Il a invité une femme, une députée, mais dont le nom n'a pas été révélé,

00:29:06 à venir prendre un verre chez lui.

00:29:09 Visiblement, les deux parlementaires se connaissent,

00:29:11 mais n'entretiennent pas de relation intime.

00:29:14 Au cours de cette soirée, cette femme va se sentir mal,

00:29:19 à tel point qu'elle va finir par aller à l'hôpital,

00:29:22 où des examens sanguins et urinaires vont être réalisés

00:29:26 et vont révéler la présence d'ecstasie,

00:29:29 ce qui l'amène à déposer plainte.

00:29:31 Son témoignage et le résultat de ses prélèvements dans son organisme

00:29:35 ont amené le Parquet de Paris à ouvrir une enquête

00:29:37 pour administration à une personne à son insu d'une substance de nature

00:29:41 à altérer son discernement ou le contrôle de ses actes

00:29:44 pour commettre un viol ou une agression sexuelle.

00:29:47 Le sénateur a été arrêté, placé en garde à vue.

00:29:51 Selon nos confrères de l'AFP, une confrontation a lieu en ce moment

00:29:56 entre la plaignante et le suspect, ce sénateur.

00:30:01 Des perquisitions ont également été menées au domicile du suspect

00:30:06 ainsi que dans son bureau, ce qui a permis de retrouver un sachet d'ecstasie.

00:30:10 Son avocat a fait savoir, là aussi à l'AFP,

00:30:15 que les faits étaient bien loin de l'interprétation scabreuse

00:30:19 que l'on peut déduire à la lecture des premiers articles de presse.

00:30:22 On attend maintenant de savoir quelles suites judiciaires

00:30:25 vont être données le cas échéant par le Parquet de Paris.

00:30:28 On va voir si le Parquet estime que les faits sont établis

00:30:31 et s'il décide de poursuivre ce sénateur.

00:30:34 Un dernier point, vous savez que les parlementaires ont bénéficié

00:30:37 d'une immunité dans le cadre de leur mandat parlementaire,

00:30:41 sauf dans certains cas.

00:30:43 En l'espèce, l'enquête qui a été ouverte est une enquête de flagrance,

00:30:46 ce qui a permis de l'interpeller et de le placer en garde à vue

00:30:50 sans avoir à demander au Sénat la levée de son immunité.

00:30:54 Alors, c'est difficile de commenter évidemment de ce genre de faits,

00:30:57 sauf que l'aspect important, il me semble, et vous me corrigerez Noemi si je me trompe,

00:31:01 c'est cette confrontation.

00:31:03 En effet, la présence d'Extasy peut aussi signifier que les deux étaient dans cet appartement,

00:31:09 ces deux parlementaires, qu'ils en auraient pris ou qu'ils en auraient pris ensemble.

00:31:13 Elle, effectivement, et ce qui l'amène à déposer plainte,

00:31:16 c'est qu'elle dit bien sûr qu'elle n'a jamais eu la conscience de prendre de la drogue

00:31:22 et elle explique aussi s'être sentie mal peu de temps après avoir bu dans un verre

00:31:27 qui lui avait été préparé par le sénateur.

00:31:30 Mais c'est vrai que dans ces affaires-là, il y a toujours un sujet,

00:31:33 dans les affaires en tout cas de...

00:31:35 Si c'est ça dont il s'agit dans les affaires d'agression sexuelle,

00:31:38 il y a toujours une difficulté qui est le parole contre parole dans l'absence de témoin.

00:31:43 Là, en l'espèce, s'il y a un élément matériel qui est la présence dans l'organisme

00:31:48 de la plaignante d'ecstasie et qu'elle peut apporter la preuve qu'elle n'est pas consommatrice régulière

00:31:52 et qu'on en a retrouvé au domicile du sénateur, ça crée bien sûr une difficulté.

00:31:56 Alors je vous propose d'écouter la réaction de Christophe Béchut,

00:31:59 le ministre de la Transition écologique, qui dit

00:32:02 "J'ai appris ça, j'ai vu ça avec consternation".

00:32:05 J'ai lu ça avec consternation et effarement et si c'est vrai, c'est effroyable.

00:32:12 Demain matin à 9h, nous aurons un bureau politique.

00:32:15 Oui.

00:32:17 Et nous aurons évidemment l'occasion d'évoquer cette situation.

00:32:22 Si la moindre de ces éléments est vraie, il devra évidemment en tirer les conséquences

00:32:29 pour les décisions qui lui appartiennent.

00:32:31 La justice devra être la plus claire possible et évidemment, les structures, les accueils,

00:32:36 les groupes, les parties au sein du Calilet prendront toutes les mesures adéquates

00:32:40 pour tirer les conséquences logiques d'un tel comportement.

00:32:46 D'autant que quand même, nous parlementaires, on a une forme de devoir d'exemplarité.

00:32:53 On a vu que ce devoir n'a pas toujours été assuré, rempli dans des affaires passées retentissantes.

00:32:59 C'est vrai que ça gêne toujours le trouble pour les Français qui regardent ce genre d'affaires.

00:33:04 Après, ce sont des personnes humaines avec leurs failles et leur côté sombre aussi,

00:33:08 mais quand même, ça commence à faire un peu désordre, Jonathan.

00:33:10 Ça fait franchement désordre.

00:33:12 Restons prudents, comme l'a dit Noemi, une enquête pour le moment est en cours.

00:33:17 Attendons les résultats de cette confrontation.

00:33:20 Mais il est vrai qu'avec les éléments qu'on nous donne aujourd'hui,

00:33:25 pardon de contredire l'avocat du sénateur Guerriault, mais oui, c'est scabreux comme situation.

00:33:31 Si c'est bien cela ce qu'on nous présente aujourd'hui et ce sont les faits qui vont être avérés par l'enquête policière,

00:33:40 il y a de quoi être très inquiet sur, finalement, un nouveau révélateur d'une société qui va mal.

00:33:49 Vous voyez, si même à l'Assemblée haute, qu'est le Sénat,

00:33:54 on en est à devoir droguer une consoeur pour pouvoir arriver à ses fins, c'est innommable.

00:34:01 Merci beaucoup pour ce rappel des faits.

00:34:05 Vous nous tenez au courant, évidemment, de la suite des choses.

00:34:07 La procureure de la République de Paris a fait savoir que cette garde à vue arriverait à son terme en fin de journée.

00:34:14 Donc on sera fixé, effectivement, sur les suites judiciaires.

00:34:18 Soit une mise en examen, soit...

00:34:20 Alors, on ne passe pas forcément par la phase information judiciaire et mise en examen,

00:34:25 mais est-ce que le parquet va le renvoyer directement devant le tribunal pour répondre de ses actes ?

00:34:29 Est-ce qu'il va estimer que les faits ne sont pas suffisamment étayés ?

00:34:33 Parce que lui va sans doute dire que peut-être qu'il va reconnaître le fait d'avoir mis de l'ecstasie,

00:34:37 tout en expliquant qu'il n'avait absolument pas la volonté d'abuser de la victime.

00:34:43 Et la justice, elle va falloir qu'elle se dépatouille avec tous ces éléments-là.

00:34:49 Donc effectivement, il est important d'attendre de voir les suites qui vont être décidées par le procureur de la République de Paris.

00:34:54 On est vraiment dans une configuration de parole contre parole, en fait, en somme.

00:34:57 Parole contre parole, absolument, avec cet élément matériel-là,

00:35:00 la présence de drogue dans les sangs et les urines d'une femme.

00:35:05 Mais qui ne prouve rien, en effet, sur les intentions de l'auteur, en admettant que la lui est fournie.

00:35:10 Merci pour ce rappel et on attend la suite de ce dossier.

00:35:14 On marque une courte pause et puis on se retrouve pour le nouveau journal d'Isabelle Piboulot.

00:35:19 Bien sûr, vous restez pour la deuxième partie du débat. On va accueillir d'autres invités sur ce plateau.

00:35:22 On ira notamment du côté de Rouen, où vous le savez, cette basilique a été profanée, pillée, vandalisée.

00:35:28 C'est dans la Lune mardi à mercredi et on verra le préjudice subi et les conséquences que ça a aussi dans le climat compliqué du moment.

00:35:37 A tout à l'heure.

00:35:38 De retour avec vous. 180 minutes info, c'est aussi le journal d'Isabelle Piboulot.

00:35:47 Rebonjour Isabelle. À la une, c'est près de 240 otages qui sont toujours retenus dans la bande de Gaza en ce moment.

00:35:53 Deux corps ont été retrouvés par l'armée israélienne. Tôt ce matin, Tsaal a annoncé avoir retrouvé à Gaza la dépouille de Noah Martiano,

00:36:03 une soldate de 19 ans, otage du Ramas, dont la mort avait été annoncée en début de semaine.

00:36:09 Hier, le corps d'une autre otage a été découvert près de l'hôpital Al-Shifa.

00:36:14 Judith Weiss, mère de famille, institutrice en maternelle, était âgée de 65 ans.

00:36:20 Et alors que les combats se poursuivent, l'armée israélienne annonce avoir tué sept Palestiniens, en six Jordanies cette fois.

00:36:26 Parmi eux, au moins cinq terroristes sont morts à Djenin.

00:36:30 Après s'être retiré de la ville ce matin, Tsaal a affirmé avoir mené une opération antiterroriste et découvert des engins explosifs artisanaux.

00:36:38 Un bilan contesté par le Ramas, qui n'a confirmé la mort que de trois de ses combattants dans la bataille du Déluge d'Al-Aqsa à Djenin.

00:36:46 Et puis le cabinet de guerre israélien autorise l'entrée quotidienne de deux camions citernes de carburant dans cette bande de Gaza.

00:36:53 L'OMS a par ailleurs appelé à la mise en place à Gaza d'évacuations médicales quotidiennes vers l'Egypte pour soulager les hôpitaux débordés.

00:37:01 On retrouve nos envoyés spéciaux Antoine Esteve et Thibaut Marcheteau. Bonjour, vous situez dans la région de Djoulis.

00:37:08 Antoine, les opérations militaires font toujours rage, notamment au nord de Gaza, alors qu'un possible cessez-le-feu est évoqué.

00:37:16 Effectivement, plusieurs quotidiens, notamment du côté de la Palestine ou encore ici en Israël, annoncent déjà qu'il y aurait dans les cartons du côté israélien et du côté gazaoui,

00:37:29 une trêve déclarée pour trois jours. Alors à partir de quand, on ne sait pas. C'est Shabbat ici aujourd'hui et demain.

00:37:35 On ne sait pas quand elle pourrait entrer en vigueur, peut-être dimanche d'après nos informations.

00:37:39 Mais cette trêve, elle est difficilement explicable et en tout cas compréhensible pour la population qui se trouve notamment dans le nord où nous sommes.

00:37:46 Nous ne sommes pas très loin de la frontière avec le Liban ici. Et les combats font rage en permanence entre le Hezbollah au nord,

00:37:52 donc de cette ligne de confrontation entre Israël et le Liban et les forces israéliennes qui sont déployées tout le long de cette frontière.

00:37:59 Ici, on a l'impression vraiment qu'une nouvelle guerre est en train de se mettre en place, un front nord qui prendrait de l'importance dans les prochains jours.

00:38:06 Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Et puis au même moment, on parle de ces tunnels et de ces armes retrouvées par Tsaïal dans l'hôpital Al-Shifa de Gaza.

00:38:13 Selon l'armée israélienne, il y a des infrastructures terroristes dans tous les hôpitaux. Ces armes auraient été utilisées par le Hamas pendant les massacres du 7 octobre.

00:38:22 De son côté, l'organisation terroriste affirme que Tsaïal a détruit plusieurs services d'Al-Shifa.

00:38:30 Voici l'un des derniers tunnels détruits par l'armée israélienne. Hormis ce souterrain, Tsaïal a fait d'autres découvertes au cœur de l'hôpital Al-Shifa.

00:38:40 Nous avons trouvé un véhicule du Hamas qui était prêt à participer à l'attaque du 7 octobre.

00:38:45 A l'intérieur, nous avons également saisi une importante quantité d'armes.

00:38:51 Un arsenal retrouvé à l'intérieur du véhicule stationné dans un garage de l'hôpital Al-Shifa.

00:38:57 Vous pouvez voir d'énormes quantités d'armes, des lances-grenades, des kalachnikovs, des armes de guerre.

00:39:05 Toutes ces armes que nous avons vues le 7 octobre dernier.

00:39:11 Plus tôt dans la journée, Tsaïal avait annoncé avoir retrouvé des armes et du matériel informatique,

00:39:19 des ordinateurs immédiatement saisis par les soldats pour pouvoir examiner leur contenu.

00:39:25 Dans le reste de l'actualité, et plus près de nous, la Grande Mosquée de Strasbourg propose à ses fidèles un enseignement d'islam modéré.

00:39:34 Les cours sont assurés par des imams ayant un nom de crache dans les valeurs de la République.

00:39:39 Une façon de lutter contre les imams autoproclamés qui envahissent les réseaux sociaux.

00:39:44 Reportage de Jean-Michel Decaze.

00:39:46 Chaque samedi, une vingtaine d'élèves viennent suivre les cours de la Grande Mosquée de Strasbourg.

00:39:52 Ces étudiants ou jeunes salariés apprennent l'islam de tradition sunnite malikite.

00:39:58 Un islam considéré comme le plus adapté au contexte laïque.

00:40:03 C'est l'islam du juste milieu, c'est-à-dire qu'on a une vie en société, on a une vie professionnelle, on a une vie sociale, mais aussi on a une vie religieuse.

00:40:12 Des imams bien formés religieusement, mais aussi qui ont un ancrage dans les valeurs de la République pour qu'ils puissent adapter leur discours au contexte national.

00:40:23 Il a en français, qu'est-ce que c'est ? C'est Dieu, c'est la divinité.

00:40:27 Pour les dirigeants de la Grande Mosquée de Strasbourg, il s'agit aussi de lutter contre les imams autoproclamés qui prospèrent sur les réseaux sociaux.

00:40:37 Les professeurs qu'on a, c'est des profs qui ont étudié auprès d'autres professeurs, qui ont étudié encore auprès de professeurs jusqu'à une chaîne assez longue.

00:40:43 Du coup, c'est sur ce qui a de moins régulier.

00:40:45 L'institut Islamika, organisme privé, proposera l'année prochaine un cursus de formation des imams.

00:40:51 En 2024, la loi sur le séparatisme interdira en France les imams détachés.

00:40:58 Et puis on va prendre la direction de la Gironde à présent, puisque le terrain d'honneur du club de rugby bordelais a été saccagé.

00:41:04 Il a été occupé pendant des semaines par des caravanes, des centaines de caravanes de gens du voyage.

00:41:10 Oui, il est à peine parti. Notre groupe est venu s'installer sur le parking.

00:41:14 Cette fois-ci, le président du club est désabusé face aux nombreuses dégradations.

00:41:19 Jérôme Ropneau.

00:41:21 Ce terrain de rugby près de Bordeaux a été occupé par les gens du voyage pendant des mois.

00:41:26 Leur départ a été un soulagement pour le président, mais il fut de courte durée.

00:41:30 Alors qu'on attendait notre nouveau club à Ouse, les Algecos qui devaient être installés mardi matin,

00:41:36 ils sont arrivés vendredi soir et puis ils se sont installés sur le parking, non plus sur le terrain qui est déjà abîmé,

00:41:41 mais sur le parking entre les deux terrains, entre le club à Ouse et le terrain.

00:41:46 Et donc on ne peut plus passer.

00:41:48 Les rugbymans et le club se sentent complètement dépassés face à ces installations sauvages.

00:41:52 Et il y a aussi les dégâts. Il va falloir tout remettre en état car les dégradations sont nombreuses.

00:41:58 Ils ont rendu le site pollué, des carcasses de voitures. Il faut refaire complètement le terrain puisqu'il est complètement abîmé.

00:42:06 Il y a des excréments partout. Et puis c'est vrai que là on a eu une semaine de répit.

00:42:11 Il y a déjà des caravanes qui sont installées. Donc oui, c'est vraiment démoralisant.

00:42:16 À chaque fois, il faut recommencer toutes les démarches pour les expulsions. Un parcours du combattant.

00:42:21 La préfecture qui donne l'ordre, je crois que les forces de police doivent pouvoir intervenir.

00:42:26 Là on en est à regarder, faire des consultations du dossier, faire la procédure. Mais oui, c'est long.

00:42:30 Les gens du voyage auraient prévu de rester au moins jusqu'aux fêtes de fin d'année sur le site.

00:42:34 Le président redoute qu'avec ces installations sauvages à répétition, le club ne puisse pas s'en remettre.

00:42:40 En faire décision d'ores et déjà très commentée, la commission européenne a renouvelé pour 10 ans l'autorisation du glyphosate.

00:42:46 Le ministre de la transition écologique a affirmé qu'il aurait préféré un vote contre plutôt qu'une abstention de la France dans le pays.

00:42:54 Le sujet autour de l'herbicide controversé ne cesse de diviser.

00:42:58 Écoutez à ce propos les présidents des groupes Renaissance et de la France Insoumise à l'Assemblée.

00:43:02 Nous ce que l'on veut c'est une solution pour nos agriculteurs.

00:43:05 Donc on travaille beaucoup, les différents centres de recherche cherchent des solutions culture par culture.

00:43:10 On va y arriver, nous sommes extrêmement volontaires là-dessus, mais je le redis encore, nous n'abandonnons pas nos agriculteurs.

00:43:15 C'est une question de souveraineté alimentaire aussi. Nous devons trouver des solutions.

00:43:19 Pas d'interdiction s'il n'y a pas de solution.

00:43:21 Le glyphosate atteint la fertilité des sols, la ressource en eau.

00:43:25 Et un scandale sanitaire et social parce que les agriculteurs sont les premières victimes du glyphosate et que l'ensemble de la population est contaminée.

00:43:32 Il existe des solutions alternatives d'ailleurs.

00:43:36 Beaucoup de ceux qui travaillent sur la question de l'agriculture ont montré d'autres méthodes qui permettent de ne pas utiliser ce poison.

00:43:44 Et je vous le dis, au pouvoir nous interdirons le glyphosate.

00:43:47 Voilà qui conclut votre journal Isabelle, merci et à tout à l'heure.

00:43:51 Bien entendu dans un instant d'autres invités viendront sur ce plateau pour le débat.

00:43:55 Et on parlera aussi de cette France profanée, cette basilique du Sacré-Coeur de Rouen qui a été pillée.

00:44:01 Et puis on ira à Nantes aussi avec cette polémique qui commence à monter autour de la suppression de tout ce qui indique Noël dans les enluminures de la ville.

00:44:10 En tout cas c'est Noël revu et visité très très largement.

00:44:14 De retour avec d'autres invités autour de la table.

00:44:22 Jonathan Sixoui-Resté, rédacteur en chef de Causer.

00:44:24 Hubert Coudurier est là, bonjour Hubert.

00:44:26 Bonjour.

00:44:27 Directeur de l'information du Télégramme.

00:44:29 Émeric Pourbet, qu'on ne présente plus, la rédaction de CNews.

00:44:33 Salut Émeric.

00:44:34 Bonjour Jean-Michel Fauvergne, ça fait longtemps.

00:44:36 Un petit temps qu'on ne vous avait reçu sur ce plateau.

00:44:39 On rappelle quand même que vous êtes l'ancien patron du RED, que vous avez été parlementaire également.

00:44:45 Et puis à vos côtés François Calfond, conseiller régional du PS.

00:44:48 Bonjour à tous les...

00:44:50 Je n'ai pas été patron du RED, c'est un de mes défauts.

00:44:52 Mais c'est pas grave, il va vous donner une formation expresse.

00:44:55 J'aimerais qu'on parle de la basilique du Sacré-Cœur de Rouen,

00:44:59 qui a été vandalisée, pillée avec d'importants dégâts.

00:45:03 Évidemment de nombreuses questions sur les motivations des vandales.

00:45:07 On va écouter dans ce reportage de Tony Pitaro,

00:45:09 notamment le père de la touche qui est officie dans cette basilique.

00:45:15 Sur l'autel, un pied de biche et le tabernacle.

00:45:19 Ce coffre qui contient hosties et vins sacrés est l'un des seuls objets à voir résister aux voleurs.

00:45:24 C'est un tabernacle avec code.

00:45:26 Ils ont trouvé la clé et tant mieux pour nous.

00:45:29 Ils ont mis la clé dans le mauvais trou qui a déconnecté le rapport avec le code

00:45:34 qui était bien fait et donc ils n'ont pas pu l'ouvrir.

00:45:37 Le cœur de la basilique a été vandalisé,

00:45:39 la statue de Saint Antoine de Padoue brisée en mille morceaux.

00:45:42 Les dommages sont estimés à plusieurs milliers d'euros.

00:45:45 Les vases sacrés ont été volés, les calices, les ciboires,

00:45:50 y compris ceux qui ne servaient qu'occasionnellement pour les très grandes fêtes

00:45:54 et qui ne sortaient de leur boîte que pour les solennités.

00:45:58 Le curé de la paroisse a pu compter sur la solidarité des Rouennais.

00:46:02 Les antiquaires de la région restent en état d'alerte en cas de revente des objets volés.

00:46:07 Plusieurs fidèles se sont mobilisés pour protéger la basilique.

00:46:11 Une protection de l'église par des paroissiens qui ont décidé de venir dormir dans l'église

00:46:14 et qui sont surrelayés trois, quatre, cinq pères de famille

00:46:18 de trois heures en trois heures entre le début de la nuit et la fin de la nuit.

00:46:22 Cette profanation a choqué les habitants de la ville normande.

00:46:25 C'est une atteinte à notre chrétienté et même si je ne le suis pas,

00:46:29 on se doit de le protéger.

00:46:31 Les patrimoines des églises, c'est notre patrimoine occidental,

00:46:34 c'est notre patrimoine religieux.

00:46:36 Ça représente la France, ça fait partie de nous.

00:46:38 C'est un véritable sacrilège et un blasphème.

00:46:41 Pour l'heure, rien n'indique qu'il s'agisse d'un acte antichrétien.

00:46:44 Le diocèse de Rouen a porté plainte, une enquête a été ouverte.

00:46:47 - On sait que les églises contiennent des objets de valeur

00:46:51 qu'on trouve souvent à la revente sur des marchés parallèles.

00:46:54 Là, il y a des photos qui seront diffusées,

00:46:57 parce qu'on imagine que ça n'échappera pas à la règle.

00:46:59 Ce qui surprend, c'est la manière dont les vandales se sont acharnées.

00:47:02 C'est ce que disait le père.

00:47:04 Depuis quelques jours, on a des exemples de cette France profanée

00:47:07 à plusieurs égards, des lieux de culte qui sont pris pour cible.

00:47:10 On a l'impression qu'il n'y a plus de respect pour le sacré.

00:47:13 - C'est exactement ça.

00:47:15 Je pense qu'il ne faut pas minimiser non plus la gravité des actes.

00:47:18 On a parlé de christianophobie, il faudrait définir les termes,

00:47:21 mais est-ce que c'est un acte antichrétien ?

00:47:23 En tout cas, ce qu'on constate, c'est que vraiment,

00:47:25 c'est la basilique du Sacré-Cœur et c'est le cœur de l'église,

00:47:28 c'est-à-dire le tabernacle qu'on voit sur ces images,

00:47:30 qui contient les Hosties saintes.

00:47:32 Donc, en fait, pour les chrétiens, c'est Dieu qui est contenu

00:47:35 dans ce tabernacle, qui a été tentatif de profanation.

00:47:38 D'ailleurs, la meilleure preuve, c'est que derrière,

00:47:40 il y a eu une messe de réparation, puisque le sacré a été profané.

00:47:43 Il faut réparer.

00:47:44 Donc, voilà, effectivement, et ça touche à l'âme aussi de notre pays,

00:47:47 vous avez raison, c'est l'âme de la France qui est attaquée.

00:47:50 Donc, c'est pour ça que je pense que vraiment,

00:47:53 moi, j'attendrais une réaction du ministre de l'Intérieur,

00:47:56 qui, la veille, se fendait de tweets parce que des mosquées

00:47:59 avaient été taguées.

00:48:00 Bon, très bien, qu'en est-il pour, dès qu'il s'agit d'une église ?

00:48:04 - Il faut passer mon genre à géométrie variable, en fait.

00:48:07 - Oui, écoutez, moi, dès que j'ai appris qu'il y avait eu cet acte,

00:48:10 j'ai tout de suite tweeté, parce qu'il me semblait

00:48:13 que c'était très important de maintenir l'équipe,

00:48:17 et c'est comme ça qu'on parle maintenant,

00:48:19 mais surtout de dire à quel point, dans le socle républicain,

00:48:23 à l'image de dimanche, c'est une sorte de...

00:48:26 Il y a le respect, d'ailleurs, le ministre de l'Intérieur

00:48:28 et aussi le ministre des Cultes, autant nous souhaitons

00:48:31 que le culte ne s'impose pas dans l'espace public,

00:48:34 notamment scolaire, autant nous protégeons les cultes.

00:48:36 Et nous protégeons les cultes,

00:48:38 c'est pas simplement une mesure de police.

00:48:40 Moi, je suis un responsable politique,

00:48:42 il est important de protéger les cultes.

00:48:44 Et la deuxième chose, un peu en synthèse

00:48:48 entre le reportage et ce que vous avez dit,

00:48:50 je pense que si c'était seulement de la cataphobie,

00:48:54 de ce que je ressens, je crois qu'il y a un moment donné,

00:48:57 il y a un profane vulgaire, si j'ose dire,

00:48:59 consumériste, je voyais hier une émission de télévision,

00:49:03 où on va aller plus loin dans la téléréalité

00:49:06 en montrant la sexualité débridée,

00:49:09 et il y a toute cette société du consumérisme,

00:49:12 de l'agressivité sur les réseaux sociaux

00:49:14 qui ne supportent pas le sacré, quelles qu'en soient les formes.

00:49:17 Ils ne le comprennent pas forcément,

00:49:19 mais ils ont une forme de réaction épidermique

00:49:22 à la spiritualité ou au sacré.

00:49:24 Et je pense que c'est ça, le travail qu'il faut faire,

00:49:26 c'est-à-dire, surtout dans une période comme celle-là,

00:49:28 parce qu'on voit que tous les déséquilibrés ressortent,

00:49:31 il faut reconstruire à la fois un humanisme,

00:49:37 une protection des uns et des autres,

00:49:39 et puis le sens de ce qu'on touche et de ce qu'on ne touche pas dans une société.

00:49:43 On ne supporte plus tout ce qui porte un trait religieux aujourd'hui,

00:49:47 d'une certaine manière, pour une certaine population de la société ?

00:49:51 Soyons prudents sur ce...

00:49:53 Justement, malheureusement, on ne peut pas savoir...

00:49:55 Non, mais on comprend bien que François Calfon s'exprime au sens large,

00:49:58 il ne parle pas de ce fait en particulier.

00:50:00 Il parle souvent de ce pseudo-sataniste et autres

00:50:02 qui s'entraînent à des lieux de culte chrétiens.

00:50:04 Oui, il y a aussi quelque chose du genre du rituel.

00:50:07 Il met incontestablement notre société à un problème

00:50:10 avec cette notion même de sacré,

00:50:12 alors même qu'elle sacralise toutes les conneries du monde

00:50:14 sur les réseaux sociaux, etc.

00:50:16 On ne les dit plus directement que moi, mais c'est efficace.

00:50:18 Voilà.

00:50:19 De manière très très violente.

00:50:20 Et c'est une réalité des actes anti-chrétiens matériels

00:50:23 qui se multiplient chaque année.

00:50:25 Je parle sous votre autorité, Méric,

00:50:27 mais il me semble qu'en 2021,

00:50:29 il y avait eu plus de 857 faits anti-chrétiens sur ce chiffre-là.

00:50:35 92% concernaient des biens matériels,

00:50:38 c'est-à-dire des églises, c'est-à-dire des pillages,

00:50:40 c'est-à-dire du vandalisme de lieux de culte.

00:50:43 Et c'est au-delà de cette religion et de cette foi,

00:50:46 c'est constitutif de ce que nous sommes,

00:50:48 c'est constitutif de la France.

00:50:50 Et donc ces images sont intolérables à bien des égards,

00:50:53 notamment après ce que je vous ai dit.

00:50:55 Vous confirmez les chiffres, c'est vrai qu'on avait établi un tableau

00:50:58 des actes, évidemment, antisémites qui arrivaient en première position

00:51:02 et puis il y avait des actes anti-chrétiens

00:51:05 qui figuraient effectivement dans le haut du tableau.

00:51:07 C'est la moitié.

00:51:08 Il y a un peu plus de 1000, c'était 2021 effectivement,

00:51:11 les dernières stats.

00:51:12 1000 actes anti-religieux, toutes religions confondues,

00:51:15 la moitié sont des actes anti-chrétiens.

00:51:17 Donc de fait, mais ça correspond aussi à l'histoire de ce pays, à ses racines.

00:51:19 Moi ce qui me frappe, c'est quand même les images qu'on voit sous les yeux,

00:51:22 alors peut-être que c'était juste dans le but de voler,

00:51:25 mais n'empêche qu'il y a eu une violence, un acharnement,

00:51:28 contre des statuts qui en soi ne valent rien d'un point de vue marchand,

00:51:32 qui me laissent penser qu'il y a autre chose derrière.

00:51:35 Il y a vraiment une volonté de détruire ce qui correspond au patrimoine de notre pays.

00:51:39 Oui, le père de Latouche disait hier, qu'on l'avait en direct,

00:51:42 il nous disait "je ne peux pas vous montrer l'étendue des dégâts"

00:51:44 parce qu'il y a une forme de pudeur aussi qui règne,

00:51:47 mais on voit aussi l'angoisse que ça représente pour les paroissiens,

00:51:50 à un point qu'ils sont obligés de monter eux-mêmes la garde,

00:51:52 Jean-Michel Fauvergue, évidemment on ne peut pas sécuriser tous les lieux de culte,

00:51:55 tous les soirs, toutes les nuits, mais bon là quand même,

00:51:58 on se dit qu'il y a un problème, est-ce que les paroissiens eux-mêmes assurent des tours de garde

00:52:01 pour assurer encore ce qu'il peut l'être ?

00:52:03 Oui, d'autant que l'idée des lieux de culte, c'est de rester ouvert le plus longtemps possible,

00:52:09 et ça va être difficile, alors maintenant il y a de plus en plus de lieux de culte

00:52:14 qui ferment pour se protéger de ça justement.

00:52:17 Là on a visiblement à la fois des vols qui se sont produits,

00:52:23 plus un vandalisme important, c'est ce qui fait penser d'ailleurs

00:52:27 que c'est un acte qui peut être dirigé contre la religion, contre l'Église elle-même.

00:52:33 Peut-être, l'enquête nous le dira, je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de difficultés

00:52:38 pour les enquêteurs de retrouver quelques traces et indices,

00:52:41 et donc je pense qu'on va avoir des nouvelles assez rapidement,

00:52:44 mais je voulais juste dire, pour compléter un peu, si je peux me permettre,

00:52:48 ce qui a été dit sur ce plateau, on est dans une société évidemment

00:52:53 qui ne respecte plus le sacré, qui s'oppose même quelquefois au sacré,

00:52:57 comme elle s'oppose de la même manière aux valeurs de la République,

00:53:00 de notre côté, c'est la même tendance et c'est le même courant qui veut ça.

00:53:06 Et puis vous allez le voir, et je vais vous faire réagir dans un instant,

00:53:09 Hubert, évidemment ça n'est pas lié, mais c'est signe quand même du climat ambiant,

00:53:13 de défiance vis-à-vis des religions.

00:53:15 On va vous donner l'exemple de Nantes, où cette année vous ne pourrez plus

00:53:18 admirer les décorations traditionnelles de Noël, les illuminations,

00:53:23 puisqu'en lieu et place des sculptures lumineuses de Noël,

00:53:27 on a décidé de faire quelque chose de plus multiculturel,

00:53:31 qui rappelle un peu toutes les confessions.

00:53:35 Ne comptez pas non plus voir une sculpture du Père Noël sur les façades de Nantes,

00:53:39 puisque cette année c'est une mère Noël en jogging, s'il vous plaît,

00:53:43 qui a été préférée. Regardez ce reportage.

00:53:47 Cette année, le Père Noël semble avoir déserté les rues de Nantes.

00:53:52 En lieu et place des décorations classiques de Noël,

00:53:55 des visages inconnus et des sculptures lumineuses,

00:53:58 un choix de la municipalité qui crée l'incompréhension chez certains habitants.

00:54:02 Ça m'aurait fait plaisir de pouvoir me promener avec mes enfants,

00:54:05 voir les décorations de Noël, toutes ces animations qu'on a connues quand on était enfant.

00:54:09 J'aimais bien quand dans chacune des rues, on pouvait contempler,

00:54:13 je ne sais même pas comment ça s'appelle, ces lumières qu'on a au-dessus des rues,

00:54:18 qui sont différentes en fonction de la largeur des rues,

00:54:20 les arbres parfois qui étaient éclairés également.

00:54:23 Face aux critiques, la ville de Nantes a réagi hier dans un tweet.

00:54:27 Parce qu'au XXIème siècle, l'esprit de Noël est multiculturel.

00:54:31 Il n'est plus unique mais laisse la place à toutes les confessions ou non-confessions.

00:54:35 Un tweet a rapidement effacé dans la soirée par la mairie.

00:54:39 Notre réponse publiée ce jeudi 16 novembre à propos du voyage en hiver,

00:54:43 pouvant être mal interprétée voire instrumentalisée,

00:54:46 et à l'heure où nos concitoyens ont besoin d'apaisement et de rassemblement,

00:54:50 nous avons décidé de le retirer.

00:54:52 Dans ce programme d'illumination baptisé "Le voyage en hiver",

00:54:55 l'une des artistes propose d'incarner Noël à sa façon.

00:54:59 L'artiste suggère de retourner la situation en proposant une petite maman Noël

00:55:04 qui affirme avec humour et légèreté un regard féministe.

00:55:07 Petite maman Noël porte un jogging avec des chaussettes de Noël.

00:55:11 Des illuminations classiques de Noël pourront néanmoins être mises en place

00:55:15 via une association de commerçants subventionnées par la ville.

00:55:19 Bon, Hubert Coudurier, on féminise le père Noël,

00:55:23 on détruit tout ce qui est esprit traditionnel.

00:55:25 Il se dit que les illuminations, le père Noël,

00:55:30 ne sont même pas des rites catholiques, mais c'est tout à fait païen.

00:55:35 C'est-à-dire qu'on peut aimer ça sans être un catholique convaincu.

00:55:39 - Oui, on est passé de Rouen à Nantes, en province,

00:55:46 où les traditions sont peut-être plus manifestes qu'ailleurs.

00:55:50 C'est vrai que sans être un représentant, un fanat du schisme Lefebvre,

00:55:56 on peut aimer le maintien des traditions pour des raisons familiales,

00:56:01 parce que c'est aussi le socle de nos habitudes.

00:56:06 Et que finalement, cette ville de Nantes, elle est dirigée depuis...

00:56:10 On a l'impression que Nantes était une belle ville,

00:56:14 rayonnante sur le plan culturel, sur le plan économique.

00:56:17 - C'était la ville de Jean-Marc Ayrault.

00:56:20 - Jean-Marc Ayrault la tenait quand même assez bien,

00:56:22 même si au niveau national, ensuite, c'était moins convaincant.

00:56:25 Mais c'était un grand maire.

00:56:27 Et on a l'impression d'une espèce de déliquescence, finalement.

00:56:30 On a beaucoup parlé des problèmes sécuritaires.

00:56:32 Ce n'est pas que la responsabilité de la mairie, mais quand même.

00:56:35 Maintenant, le multiculturalisme qu'on attribuait parfois,

00:56:41 sinon socialiste, en tout cas à la gauche,

00:56:43 il n'était pas revendiqué.

00:56:45 Il l'est maintenant, à travers ce tweet,

00:56:47 mais qui n'est même pas assumé, puisqu'ils font machine à rien,

00:56:50 en se disant "on a peut-être été un peu trop long".

00:56:53 Tout ça est un peu ridicule.

00:56:55 Il y a à Nantes aussi des grands créateurs, comme Jean Blaise,

00:56:58 qui ont été capables de faire des choses originales.

00:57:02 Pourquoi s'inscrire en contre à chaque fois ?

00:57:05 On peut mettre ça à côté,

00:57:07 mais on n'est pas obligé de piétiner la religion et les traditions.

00:57:12 - Allez-y François.

00:57:13 - Un procès un peu permanent de Nantes.

00:57:15 Moi, j'ai fini par croire que Nantes était une ville invivable,

00:57:18 puisque les médias nous racontaient ça.

00:57:19 Il se trouve que mon fils étudie à Nantes,

00:57:21 donc j'y vais régulièrement,

00:57:23 et non pas parce que je connais, je la salue, la maire de Nantes,

00:57:25 Joanna Roland.

00:57:27 Je vous rassure, on peut se promener tout à fait dans les rues de Nantes

00:57:29 sans être agressé par personne.

00:57:31 Il y a des tas de lieux culturels très sympathiques.

00:57:33 Donc ça, c'est pour le côté Nantes-Coupe-Gorge.

00:57:36 Moi, je n'ai pas vu de Coupe-Gorge.

00:57:38 Franchement, je n'ai pas vu de Coupe-Gorge.

00:57:40 - Et les commerçants et les hôteliers du centre-ville,

00:57:42 c'est pas tout la position qu'ils nous donnaient il y a quelques mois.

00:57:44 - Déjà, ceux ou celles,

00:57:46 puisque manifestement, ce n'est pas assumé par la mairie

00:57:48 en tant que collectivité, c'était un tweet, etc.

00:57:51 Ceux qui pensent que Noël, c'est une fête catholique,

00:57:54 allez dans les galeries commerçantes de France entière

00:57:58 pour voir que c'est la fête de tout le monde.

00:58:00 Et la deuxième chose, pour ceux qui ne connaîtraient pas

00:58:02 les traditions catholiques,

00:58:04 manifestement, nous avons un journaliste expert sur le plateau,

00:58:06 il pourra confirmer peut-être, mais dire,

00:58:08 le Père Noël, c'est le dieu saint de Coca-Cola.

00:58:12 Celui qui existe, c'est Saint Nicolas.

00:58:14 Donc, à un moment donné,

00:58:16 Saint Nicolas n'est pas fêté le 24 décembre.

00:58:18 Et malheureusement, c'est finalement...

00:58:20 - C'est le consumérisme.

00:58:22 - Et je terminerai par ce point qui me touche au plus profond,

00:58:25 finalement, c'est, est-ce que finalement,

00:58:27 l'esprit de Noël, ce ne serait pas plutôt

00:58:29 d'aller retrouver son prochain,

00:58:31 de se retrouver en famille,

00:58:33 plutôt que les marchands du temple,

00:58:35 comme on aurait dit en Palestine autrefois,

00:58:37 qui ont envahi, finalement,

00:58:39 le vrai message des évangiles,

00:58:41 pour les avoir lus en profane.

00:58:43 - C'est pour vous, ça.

00:58:45 - C'est ça la question, et puisqu'on va y rentrer,

00:58:47 je crois que c'est ça le plus important.

00:58:49 - C'est aider son prochain.

00:58:51 - Il avait raison, mais quand même,

00:58:53 on peut reconnaître que le Père Noël,

00:58:55 même si effectivement, il n'a rien d'individu,

00:58:57 il s'inspire, non mais bien sûr,

00:58:59 et on est tous pour le Père Noël,

00:59:01 ses facteurs de paix, justement.

00:59:03 Mais en revanche, il s'ancre dans une tradition chrétienne

00:59:05 donc il faut le reconnaître, ça.

00:59:07 Moi, ce qui m'intéresse aussi, c'est de relier ça

00:59:09 à Rouen, parce que, en réalité,

00:59:11 si la violence se déchaîne contre le Sacré,

00:59:13 ce qu'on disait avant, c'est que là,

00:59:15 on est en train de déconstruire, justement,

00:59:17 cet esprit de Noël qui parle à tout le monde,

00:59:19 les croyants, les non-croyants, que ce soit à l'école

00:59:21 ou ailleurs. - Oui, on le voit avec la Mère Noël.

00:59:23 - Et donc, tout est permis.

00:59:25 - Le wauquisme a gagné ?

00:59:27 - Il n'a pas encore gagné, mais...

00:59:29 - Dans certains bastions. - C'est assez navrant,

00:59:31 si vous voulez, déjà, l'illustration de la Mère Noël,

00:59:33 que ce soit un acte de provocation ou quoi,

00:59:35 pourquoi pas, mais de la voir...

00:59:37 - C'est une artiste, ce n'est pas la vérité,

00:59:39 parce qu'elle est sourie, réjouie, pour faire le procès

00:59:41 de l'Amérique du Nord, je ne sais pas.

00:59:43 - Elle a été choisie par la mairie.

00:59:45 - La Mère Noël qu'on nous montre, c'est une femme

00:59:47 qui est en jogging et avachie.

00:59:49 Vous la mettez sur un canapé devant la télé,

00:59:51 vous n'avez pas à changer la silhouette.

00:59:53 Donc, si vous voulez, c'est quand même assez navrant

00:59:55 que ce soit aussi ça, qui est comme une sorte de message

00:59:57 subliminal, qu'il y ait un effacement...

00:59:59 - Ah, vous êtes un peu réacquis, quand même.

01:00:01 - Et qu'il y ait...

01:00:03 - Il est en train de vous dire que la représentation

01:00:05 de la femme, aujourd'hui, ça ne doit pas être ça, justement.

01:00:07 - Ce n'est pas très...

01:00:09 - C'est un peu insultant pour les femmes,

01:00:11 en plus, l'image qu'on en donne.

01:00:13 - Ça ne va à personne, homme ou femme,

01:00:15 cette tenue et cet avachissement, c'est lamentable.

01:00:17 Ensuite, juste pour finir,

01:00:19 sur la Saint-Nicolas, le bourgmestre

01:00:21 de je ne sais plus quelle ville de Saint-Gilles,

01:00:23 en Belgique, par inclusivité, a souhaité

01:00:25 que la Saint-Nicolas soit rebaptisée

01:00:27 Sidi-Nicolas. Ça montre aussi

01:00:29 jusqu'où on est capable d'aller,

01:00:31 dans le wokisme et dans cette tentative d'effacement.

01:00:33 Et là où je voulais... Et je finis en un point,

01:00:35 en un mot, qu'il y ait

01:00:37 un effacement, même pour...

01:00:39 ponctuellement. Le problème, c'est qu'on assiste

01:00:41 aussi à une nouvelle génération

01:00:43 qui ne sait pas.

01:00:45 Il y a une rupture dans la transmission

01:00:47 du savoir, de la culture au sens large,

01:00:49 et à force de ne plus voir les choses,

01:00:51 elle ne peut pas se dire en son fort intérieur

01:00:53 "Mais je sais quand même que Noël, il y a le Père Noël,

01:00:55 ou c'est Saint-Nicolas qui se cache derrière

01:00:57 Sidi-Nicolas." Si on dit tout ça

01:00:59 à force de le répéter et de

01:01:01 le marteler à des jeunes qui savent

01:01:03 de moins en moins, c'est là où

01:01:05 on s'opère à un effacement définitif

01:01:07 des esprits. - Oui, parce qu'ils ne sont pas capables

01:01:09 d'exercer leur libre arbitre ou de ne pas...

01:01:11 - Ils ne sont pas armés intellectuellement pour,

01:01:13 malheureusement, tout, mais beaucoup et de plus en plus.

01:01:15 - Au fond, tout cela est ridicule,

01:01:17 Jean-Michel Fauvergue ?

01:01:19 - Ridicule... Non,

01:01:21 je ne pense pas que ce soit ridicule.

01:01:23 Je pense que ça va beaucoup plus loin que ça. - Mais pas le débat !

01:01:25 Tout cela est ridicule, en faisant prendre à des symboles

01:01:27 qui ne sont même pas des symboles religieux. - Justement,

01:01:29 je pense que ça va beaucoup plus loin que

01:01:31 le ridicule. On est en train

01:01:33 de repeindre

01:01:35 ce qu'on a vécu, nous, en tant

01:01:37 qu'enfants, et

01:01:39 l'esprit de Noël avec

01:01:41 un Père Noël, avec une barbe blanche

01:01:43 et pas de jogging.

01:01:45 Voilà,

01:01:47 on est en train de revisiter un peu tout,

01:01:49 comme on l'a fait les années précédentes

01:01:51 sur les sapins de Noël, comme on l'a fait sur les crèches.

01:01:53 Moi, je pense que,

01:01:55 plutôt que de faire comme ça un espèce de

01:01:57 d'œcuménisme

01:01:59 de l'ensemble

01:02:01 de la société

01:02:03 en essayant de ménager la

01:02:05 chèvre et le chou, je pense qu'il faut continuer

01:02:07 à fêter ce qu'on doit fêter, et peut-être

01:02:09 fêter plus

01:02:11 d'autres

01:02:13 moments, d'autres religions,

01:02:15 et chacune à leur tour, mais ne pas...

01:02:17 - Effacer complètement un rendez-vous à Noël.

01:02:19 - Ne pas s'attaquer aux sacrés, ne pas s'attaquer

01:02:21 aux décorations de Noël. Les petits-enfants,

01:02:23 s'ils ne reconnaissent pas. - Ça rejoint

01:02:25 aussi la réécriture des Disney.

01:02:27 On veut absolument

01:02:29 revoir tout ce qui a été fait dans le passé.

01:02:31 - Parce que là, il ne se passe pas grand-chose.

01:02:33 Il y a une espèce de nivellement

01:02:35 par le bas. Je ne parle même pas de l'écriture inclusive.

01:02:37 Et tout à l'heure, je citais Jean-Marc Ayrault,

01:02:39 je vais vous citer maintenant François Hollande.

01:02:41 François Hollande qui nous avait dit un jour

01:02:43 finalement, tout le monde se met au même niveau.

01:02:45 - Ils ont un bon avocat ici, quand même.

01:02:47 - Tout le monde se met au même niveau aujourd'hui.

01:02:49 - C'est un problème aussi. C'est qu'on a le droit

01:02:51 d'accepter la coexistence des cultures,

01:02:53 etc. Mais on ne peut pas mettre tout au même niveau.

01:02:55 Et il faut savoir d'où on parle.

01:02:57 - Moi je trouve quand même, parce qu'on aime commenter...

01:02:59 - On a le droit d'être réactifs et d'avoir des...

01:03:01 - C'est pas son débat, vous ne passerez pas à ce point.

01:03:03 - Pour des gens qui se battent

01:03:05 pour le maintien des traditions,

01:03:07 vous avez assez peu confiance dans la résilience

01:03:09 de notre pays. Parce que, en vrai,

01:03:11 toutes ces histoires de cancel culture,

01:03:13 de révision des Disney, tout ça,

01:03:15 c'est quand même beaucoup un truc américain.

01:03:17 - Je trouve que la grève ne prend pas tellement en France.

01:03:19 Vous avez cette histoire-là.

01:03:21 Moi je vous fais le pari que dans 2 ans,

01:03:23 dans 10 ans et même dans 30 ans,

01:03:25 on fêtera encore le Père Noël et tout le monde sera

01:03:27 émerveilleux devant un sapin.

01:03:29 - Sauf que Nantes, c'est pas une petite bourgade.

01:03:31 - Je mets mon sapin, pendant 20 ans, j'ai pas mis mon sapin

01:03:33 par idéologie. Et maintenant, en vieillissant,

01:03:35 comme quoi... - François Calfon,

01:03:37 Nantes, c'est pas une petite bourgade de chars habitants non plus.

01:03:39 - Regardez même, puisque

01:03:41 vous avez montré un reportage, il y a un premier tweet

01:03:43 qui explique que tout ça est très relatif.

01:03:45 Dans la foulée, il y a peut-être quelqu'un

01:03:47 d'un peu plus responsable ou d'un peu plus lucide

01:03:49 qui a dit "mais c'est ridicule cette histoire".

01:03:51 Ils ont tout de suite retiré le tweet en n'assumant pas

01:03:53 cette solution.

01:03:55 - C'est pour ça que, en relativisant tout,

01:03:57 le parti socialiste n'arrive plus

01:03:59 à redécoller parce que tout ça,

01:04:01 effectivement, nous vient d'Amérique.

01:04:03 Et c'est nous aussi qui avons envoyé

01:04:05 les penseurs... - Trump, c'est de ma faute aussi, je savais pas.

01:04:07 - Non mais les déconstructeurs... - Je vous trouve un peu

01:04:09 essolée, là. - C'est nous qui nous avons envoyé

01:04:11 aux Etats-Unis les philosophes français, c'est eux qui ont

01:04:13 inspiré ça. - Allez-y, Emmerich.

01:04:15 - Emmerich, le dernier mot, puisque vous allez

01:04:17 nous quitter après ce sujet. - Ce qui est intéressant,

01:04:19 c'est de voir aussi qu'effectivement, il y a

01:04:21 une résilience. Les grandes fêtes religieuses

01:04:23 à Noël, les églises sont pleines. Même si

01:04:25 les gens ne sont pas pratiquants... - Oui, la messe de minuit,

01:04:27 il y a un regard d'intérêt réel. - Voilà. Et peut-être par réaction,

01:04:29 justement, à toutes ces idiocies

01:04:31 qu'on voit. Moi, je pense qu'il y a aussi un sujet politique.

01:04:33 C'est-à-dire la reconnaissance, quand même,

01:04:35 des racines culturelles et spirituelles de ce pays

01:04:37 qui ne sont pas n'importe quelle religion.

01:04:39 - Et de civilisation. - Et de civilisation.

01:04:41 - Et un président qui est à géométrie variable sur la laïcité.

01:04:43 C'est aussi ça. - Comme ça.

01:04:45 - Alors, justement, il s'en était ému, cette semaine,

01:04:47 de l'absence d'Emmanuel Macron à la marche

01:04:49 contre l'antisémitisme. Il a dit

01:04:51 son incompréhension. Vous aurez compris que je vous parle

01:04:53 de Patrick Bruel,

01:04:55 l'artiste qui s'est longuement exprimé

01:04:57 chez nos confrères

01:04:59 de C'est à vous. On va regarder cet extrait

01:05:01 et puis on écoutera ce qu'il a dit également sur

01:05:03 Europe, un peu plus tard qu'aujourd'hui.

01:05:05 - Emmanuel Macron, vous n'étiez pas

01:05:07 ici dimanche. Ça vous a manqué ?

01:05:09 - Bien sûr.

01:05:11 - Il aurait dû venir.

01:05:13 - Ça me semble une évidence.

01:05:15 Ça fait une semaine

01:05:17 que je me pose

01:05:19 la question. Je me dis pourquoi ?

01:05:21 Pourquoi est-ce qu'il n'est pas venu ?

01:05:23 Quelle est la raison ? Est-ce qu'il y a une raison ?

01:05:25 J'essaie de trouver toutes les raisons

01:05:27 possibles et

01:05:29 je n'en trouve aucune de recevable.

01:05:31 Avec tout le respect que je porte à notre président

01:05:33 et j'ai aucun doute sur son

01:05:35 engagement. Mais là,

01:05:37 ça m'a manqué.

01:05:39 Ça a manqué à beaucoup de gens.

01:05:41 - Il le dit avec simplicité,

01:05:43 Jonathan Cixous. On ne sent pas

01:05:45 particulièrement de revendications

01:05:47 politiques. Il n'y a rien derrière. On sent

01:05:49 qu'il est député. C'est ça qui

01:05:51 est un peu touchant dans ce témoignage.

01:05:53 - Ce serait intéressant. Je n'ai pas vu l'interview

01:05:55 dans son intégralité. Ce serait intéressant

01:05:57 de pouvoir l'interviewer

01:05:59 après qu'on ait appris que Yacine

01:06:01 Belatar était à l'Elysée

01:06:03 la veille. Peut-être que

01:06:05 Patrick Bruel aurait... - Oui, il le sait.

01:06:07 C'était hier soir.

01:06:09 Il le sait. - C'était une manière

01:06:11 pudique. J'ai vu l'intégralité

01:06:13 de l'interview. Il ne dit pas que ça dans l'interview.

01:06:15 Il dit toute une partie assez longue, très intéressante

01:06:17 en disant qu'en réalité, la manifestation

01:06:19 contre l'antisémitisme, on ne l'attendait

01:06:21 pas simplement depuis le 7 octobre.

01:06:23 On l'attend depuis Carpentras.

01:06:25 Entre temps, il y a eu Osara Tra.

01:06:27 Entre temps, il y a eu

01:06:29 un certain nombre... - Ilan Ali,

01:06:31 Mireille Knoll. - Exactement.

01:06:33 Mireille Knoll. C'est exactement ce qu'il dit.

01:06:35 Et je suis assez d'accord avec lui.

01:06:37 En réalité, c'est pareil.

01:06:39 Est-ce qu'on voit toujours le verre à moitié vide

01:06:41 ou le verre à moitié plein ?

01:06:43 Je peux juste terminer mon propos, comme ça vous direz

01:06:45 à quel point je me trompe, sans doute.

01:06:47 Ensuite, je pense que dans

01:06:49 ce qu'il dit sur le président de la République,

01:06:51 je me fais interprète.

01:06:53 Pour une fois, je suis commentateur, si j'ose dire.

01:06:55 Il sait parfaitement

01:06:57 ce qu'il se passe. C'est-à-dire qu'un certain

01:06:59 nombre de visiteurs du soir sont passés à l'Elysée

01:07:01 lui expliquer qu'il était garant de l'équilibre.

01:07:03 Et il ne dit pas "je ne vois pas les raisons".

01:07:05 Je ne vois pas de bonnes raisons de ne pas venir.

01:07:07 - De ne pas venir. - Donc ça veut dire qu'il n'avait pas

01:07:09 de bonnes raisons de ne pas venir.

01:07:11 Et donc, il est sous influence.

01:07:13 - Hubert Coudurier.

01:07:15 - Je ne suis pas

01:07:17 hostile à ce que vous dites. Je pense

01:07:19 qu'il pouvait y aller comme il pouvait ne pas y aller.

01:07:21 Le problème, c'est que la situation

01:07:23 a évolué par rapport

01:07:25 à ce qu'était notre diplomatie traditionnelle

01:07:27 et les positionnements des politiques

01:07:29 au cours des

01:07:31 dernières années ou des dernières décennies.

01:07:33 Que là, les choses se sont

01:07:35 radicalisées. Il faut dire que les événements sont dramatiques.

01:07:37 Ce qui est un peu embêtant dans le cadre du

01:07:39 chef de l'État, c'est qu'on sent qu'il tâtonne finalement.

01:07:41 Il a donné son interview aux Parisiens.

01:07:43 Il a reçu les représentants

01:07:45 des cultes. Il a fait

01:07:47 une intervention à la télévision.

01:07:49 Tout ça pour dire qu'il n'y allait pas mais qu'il était

01:07:51 avec tous ceux qui défilaient.

01:07:53 Donc ça montre qu'il y a

01:07:55 un problème. Et finalement,

01:07:57 on aurait peut-être aimé...

01:07:59 Bon, on exagère

01:08:01 l'influence de Yacine Benatar. Il ne faut pas non plus

01:08:03 exagérer. Je pense qu'il est conseillé par

01:08:05 d'autres personnes que lui. - Il serait bien qu'il ait rencontré les conseillers

01:08:07 de l'Élysée et non pas Emmanuel Macron lui-même.

01:08:09 - Mais je pense que le problème, c'est ces tâtonnements

01:08:11 qui sont un peu gênants. On sent qu'il n'a pas

01:08:13 une ligne très définie, qu'il n'y a pas une colonne

01:08:15 verte. - On l'a bien vu avec l'interview à la BBC.

01:08:17 Il a dû revenir dessus.

01:08:19 - Au-delà de sa diplomatie sur le Proche-Orient

01:08:21 qui est également tâtonnante,

01:08:23 il n'y a pas d'élan du cœur. C'est quelque chose

01:08:25 qui est calculé au plus près

01:08:27 et la somme des approximations

01:08:29 finit par poser problème. - Jean-Michel,

01:08:31 écoutez aussi ce qu'il a dit, évidemment,

01:08:33 chez nos confrères et collègues

01:08:35 d'Europe 1. Ça, c'était aujourd'hui.

01:08:37 - Ça faisait

01:08:39 du bien de voir cette manifestation

01:08:41 dans laquelle il y avait...

01:08:45 Il y a eu 200 000 personnes en France.

01:08:47 Alors, certes, on aurait pu

01:08:49 espérer plus de représentations

01:08:51 de tous bords, mais on peut se réjouir

01:08:53 qu'il y ait eu 200 000 personnes qui se lèvent

01:08:55 un moment donné pour dire non à ce fléau.

01:08:57 Sur un sujet comme l'antisémitisme,

01:08:59 on veut entendre tout le monde, on ne veut pas entendre

01:09:01 uniquement des artistes de confession juive.

01:09:03 C'est surtout ça dont on a besoin. Toutes les voix

01:09:05 doivent s'élever. Comme toutes les voix

01:09:07 s'élèvent à chaque fois

01:09:09 qu'il y a un sujet.

01:09:11 Je me suis levé à chaque fois qu'il y avait

01:09:13 un sujet. S'il y a un sujet sur l'islamophobie,

01:09:15 je serai le premier à me lever. S'il y a

01:09:17 un sujet sur la communauté LGBT, je serai le premier

01:09:19 à me lever, et je l'ai été.

01:09:21 Quand une minorité

01:09:23 ou en tout cas une communauté est menacée, c'est la société

01:09:25 entière qui est menacée, c'est la République

01:09:27 qui est menacée. - Jean-Michel Fauvergue,

01:09:29 il le dit avec subtilité, mais on comprend le message

01:09:31 à l'adresse d'autres artistes dont il déplore

01:09:33 l'absence, en fait. Et il n'est pas le seul, d'ailleurs,

01:09:35 à l'avoir dit de la sorte.

01:09:37 - Oui, Bruel, grand acteur...

01:09:39 - Des artistes qui représentent le grand public

01:09:41 voire même des sportifs,

01:09:43 enfin voilà, qui se sont émus d'autres faits,

01:09:45 d'autres causes, mais pas de celle-ci.

01:09:47 - Alors, Patrick Bruel, grand acteur,

01:09:49 grand chanteur, a une

01:09:51 belle analyse de la situation

01:09:53 d'une manière générale, et en particulier quand il dit

01:09:55 qu'il aurait aimé avoir,

01:09:57 sur cette interview d'Europe 1, qu'il aurait aimé avoir

01:09:59 d'autres personnes se lever et suivre

01:10:01 cette manifestation. Effectivement,

01:10:03 cette manifestation était très belle.

01:10:05 On peut regretter

01:10:07 l'absence du président de la République,

01:10:09 on le peut, mais on peut surtout regretter

01:10:11 l'absence d'autres catégories de personnes,

01:10:13 en particulier des plus jeunes.

01:10:15 - Oui, ça c'est sûr.

01:10:17 - Et on peut regretter aussi l'absence

01:10:19 massive

01:10:21 d'autres représentants

01:10:23 de confession.

01:10:25 Et ça, ça me semble être beaucoup plus important

01:10:27 que la polémique sur le président de la République.

01:10:29 Il faut s'interroger là-dessus, parce que

01:10:31 d'autant plus qu'à la sortie

01:10:33 des représentants

01:10:35 des cultes de l'Élysée,

01:10:37 on a eu quand même

01:10:39 des discours ambiguës là-dessus aussi,

01:10:41 qui parlaient plutôt d'antiracisme

01:10:43 que d'antisémitisme, à un moment où

01:10:45 on était un peu hors-jeu

01:10:47 dans ces discours-là.

01:10:49 - Jonathan Sixou.

01:10:51 - Donc on a un problème là-dessus.

01:10:53 - Ça vous a embêté ce manque

01:10:55 de diversité dans la représentativité

01:10:57 des manifestants ?

01:10:59 - Ça a été très marquant,

01:11:01 effectivement, de voir

01:11:03 cette absence

01:11:05 d'unité, mais

01:11:07 d'un autre côté, ça m'a moyennement surpris

01:11:09 dans la mesure où l'appel à manifester

01:11:11 s'est fait dans une cacophonie

01:11:13 politique, sans nom.

01:11:15 De là à ce que certains,

01:11:17 certaines personnes,

01:11:19 trop heureuses de jouer

01:11:21 sur les subtilités,

01:11:23 profitent de cela pour...

01:11:25 En gros, j'ai pas compris l'appel,

01:11:27 comme on voit certains imams qui...

01:11:29 - Vous pensez que ça a joué ?

01:11:31 - Le message brouillé par les...

01:11:33 - C'est une excuse.

01:11:35 - C'est une excuse qui a été facilement

01:11:37 brandie par certains, je pense,

01:11:39 pour justifier leur absence.

01:11:41 - Vous avez raison, mais ça dépend

01:11:43 de quel public auquel on parle.

01:11:45 Vous savez, le conflit israélo-palestinien,

01:11:47 c'est une affaire d'experts.

01:11:49 Y a plein de gens qui n'y comprennent strictement rien.

01:11:51 C'est tout à fait effrayant,

01:11:53 quelque part, de prendre des positions publiques.

01:11:55 Je parle aussi, sans langue de bois,

01:11:57 des artistes, qui sont pas très courageux, en moyenne.

01:11:59 Le concert des Restos du Coeur,

01:12:01 c'est à peu près l'horizon

01:12:03 indépassable de leur prise de position

01:12:05 politique pour l'ensemble de l'année.

01:12:07 Ce qui est clair, et ça, c'est un fait marquant,

01:12:09 si on prend une période historique

01:12:11 de 20 ans, c'est la fin de la jeunesse.

01:12:13 Moi, je suis de la génération...

01:12:15 Je dis pas que c'est eux qui m'ont formé,

01:12:17 mais la génération SOS-Raciste.

01:12:19 - La jeunesse, elle manifeste pour les palestiniens

01:12:21 dans les facs et les lycées.

01:12:23 - Mais une certaine jeunesse.

01:12:25 - Je termine juste mon propos.

01:12:27 - Vous avez beaucoup parlé aussi, par rapport aux autres.

01:12:29 - Je me plais.

01:12:31 - Je suis pas en train de vous couper.

01:12:33 - Le fait marquant, c'est, tout à l'heure,

01:12:35 la nature de ce qu'est la France,

01:12:37 ses repères, etc., et une certaine

01:12:39 perte d'engagement. C'est-à-dire qu'on voit

01:12:41 bien qu'il y a, pour la planète,

01:12:43 beaucoup de jeunes, et dès que c'est des questions

01:12:45 un tout petit peu plus complexes, il y a

01:12:47 beaucoup moins de monde. - C'est-à-dire que les jeunes,

01:12:49 ils ont des réactions un peu binaires.

01:12:51 - Oui, mais on est... Binaire ou... Ils s'en foutent.

01:12:53 Enfin, je veux dire, ils sont pas concernés.

01:12:55 Mais le problème, c'est... On est très bons

01:12:57 pour l'autoflagellation en France.

01:12:59 En France, vous avez pas eu une manifestation

01:13:01 palestinienne de 300 000 personnes

01:13:03 comme à Londres. Vous n'avez pas...

01:13:05 - Des drapeaux de pêche, un temps donné.

01:13:07 - Voilà. Vous n'avez pas des jeunes qui manifestent

01:13:09 dans les campus, en tout cas pour l'instant,

01:13:11 comme aux Etats-Unis. Donc, moi, je pense

01:13:13 que, malgré tout, ce discours républicain

01:13:15 qui est ressassé d'année en année...

01:13:17 Alors, on peut trouver ça, parfois,

01:13:19 un peu bêbête, etc., mais il a son efficacité.

01:13:21 Il a son efficacité.

01:13:23 Donc, ne nous accusons pas...

01:13:25 On a la plus grande communauté juive

01:13:27 et, également, le plus grand nombre de musulmans

01:13:29 en France par rapport aux pays européens.

01:13:31 Eh bien, on s'en sort pas si mal.

01:13:33 Depuis les attentats de 2015,

01:13:35 il n'y a pas eu de mesures

01:13:37 de rétorsion, de pogrom,

01:13:39 puisque c'est le terme qu'on utilise pour Israël.

01:13:41 Il ne s'est rien passé. Les Français

01:13:43 sont restés relativement

01:13:45 sereins, en tout cas, pas sereins,

01:13:47 mais calmes. - Mais, justement, peut-être une piqure

01:13:49 de rappel de temps en temps pour montrer que la République...

01:13:51 - Ne soyons pas trop critiques.

01:13:53 - Alors, j'aimerais juste vous soumettre ceci,

01:13:55 parce que, vous savez, il y a les rencontres de Saint-Denis,

01:13:57 en ce moment, d'ailleurs, l'EPS, entre autres formations,

01:13:59 on n'est pas les seuls. LFI et la droite

01:14:01 ont décliné également. Ils prennent par part

01:14:03 à ces rencontres pour des raisons diverses.

01:14:05 D'ailleurs, chacun avance ses propres raisons.

01:14:07 Et on sait, quand même, que la question

01:14:09 référendaire est censée y être abordée.

01:14:11 Sauf que, il n'y a pas

01:14:13 Éric Ciotti, qui, pourtant,

01:14:15 n'a de cesse de demander, de réclamer

01:14:17 un référendum sur l'immigration

01:14:19 à Emmanuel Macron. C'est un camouflet

01:14:21 pour Emmanuel Macron. Jonathan Cixous ?

01:14:23 - C'est pas un coup

01:14:25 très sympathique, effectivement.

01:14:27 Mais là où il y a une chose qui m'a

01:14:29 vraiment surpris

01:14:31 à l'annonce de cette défection d'Éric Ciotti,

01:14:33 c'est la façon dont les républicains

01:14:35 offrent, finalement, le monopole de l'opposition

01:14:37 de droite au RN.

01:14:39 Jordan Bardella, cet après-midi,

01:14:41 est le seul représentant de la droite

01:14:43 devant le président

01:14:45 de la République. J'ai du mal

01:14:47 à savoir quelle est

01:14:49 la stratégie qui se...

01:14:51 - Il n'y en a pas. - Il n'y en a pas.

01:14:53 - De la part d'Éric Ciotti ?

01:14:55 - Je pensais que s'il ne se rendait pas à Saint-Denis,

01:14:57 Jordan Bardella serait le seul homme de droite

01:14:59 à table avec le président.

01:15:01 Ça fait un peu désordre, je trouve.

01:15:03 - C'est lui laisser le bénéfice

01:15:05 d'une éventuelle avancée.

01:15:07 - Pour les avoir très longtemps suivis

01:15:09 en tant que journaliste, je suis absolument

01:15:11 accablé par l'attitude du président Ciotti.

01:15:13 - Président Ciotti ?

01:15:15 - Président Ciotti.

01:15:17 - C'était au début de votre carrière.

01:15:19 - On parlait des jeunes qui manifestent plus, vous voyez.

01:15:21 - Je trouve qu'ils ont un manque d'avis.

01:15:23 - Ils ont un talent pour se diviser entre eux.

01:15:25 Et c'est vrai qu'en plus...

01:15:27 Alors, évidemment, Emmanuel Macron

01:15:29 tend la perche à Jordan Bardella

01:15:31 puisqu'il a toujours voulu n'avoir que le RN

01:15:33 comme adversaire. Mais ils sont tellement forts

01:15:35 entre le Sénat,

01:15:37 l'Assemblée, Ciotti,

01:15:39 Marlèx, pour avoir des positions

01:15:41 contradictoires, avec en plus

01:15:43 Wauquiez qui reste tapis dans l'ombre

01:15:45 en attendant une heure improbable qui ne viendra peut-être pas.

01:15:47 Je veux dire, c'est

01:15:49 accablant quand on a connu ce parti,

01:15:51 ce grand parti.

01:15:53 Et maintenant, on a peut-être une autre

01:15:55 droite qui va émerger.

01:15:57 - Jean-Michel, son référendum, alors, toujours,

01:15:59 c'est effectivement le champ

01:16:01 à une seule formation pour pouvoir

01:16:03 s'enorgueillir d'une avancée là-dessus ?

01:16:05 - C'est de l'évidence.

01:16:07 Mais attention aux LR,

01:16:09 il faut bien faire la distinction parce que

01:16:11 nous avons des LR au niveau local qui

01:16:13 gèrent parfaitement leur ville et qui sont déjà

01:16:15 très forts et très costauds au local,

01:16:17 comme l'EPS d'ailleurs. Ça, ça n'a pas

01:16:19 disparu. Au national, on a un Sénat

01:16:21 qui est dans sa ligne et

01:16:23 qui est plutôt cohérent

01:16:25 avec ce qu'il est. C'est à l'Assemblée nationale ou rien ne va ?

01:16:27 Mais moi, je l'ai constaté

01:16:29 dans le précédent quinquennat, ça n'allait pas non plus.

01:16:31 Et il se passe

01:16:33 des choses qui sont assez extraordinaires.

01:16:35 Et je suis d'accord pour

01:16:37 ce qu'a dit

01:16:39 Jonathan. C'est-à-dire qu'on a le

01:16:41 RN maintenant qui est là, qui trône,

01:16:43 qui a pris ses galons

01:16:45 d'honorabilité à cette manifestation-là,

01:16:47 des galons supplémentaires d'honorabilité.

01:16:49 Et il est là maintenant.

01:16:51 - Quand je sais que cette présence, elle a été critiquée, quand même.

01:16:53 - Oui, mais il était là. Il luttait

01:16:55 contre l'antisémitisme.

01:16:57 Vous savez que pour un

01:16:59 parti pseudo

01:17:01 d'extrême droite, je dis pseudo parce

01:17:03 qu'il l'était avant et maintenant on peut se poser

01:17:05 la question, la jambe

01:17:07 antisémite qui lui manque

01:17:09 fait qu'il a gagné ses galons

01:17:11 d'honorabilité. Et il les gagne là, avec

01:17:13 cette réunion. - Vous voyez, je ne vous en veux pas, je vous laisse.

01:17:15 - Non, non, comme ça a été dit,

01:17:17 j'ai assez parlé. Non, les

01:17:19 absents ont toujours tort, donc il leur faut un avocat.

01:17:21 Je serai donc leur avocat.

01:17:23 - DLR ? - Oui, l'avocat

01:17:25 des absents.

01:17:27 - Tous les absents. - Non, il y a un truc

01:17:29 qui a été créé par la Constitution.

01:17:31 - L'UPS est absent aussi. - J'en fais partie,

01:17:33 donc je suis l'avocat de l'UPS.

01:17:35 Il y a un truc un peu débile qui a été créé

01:17:37 par la Constitution. Je sais que certains

01:17:39 se sont acharnés à le rendre

01:17:41 vraiment ridicule.

01:17:43 Le lieu de la démocratie, ça s'appelle

01:17:45 le Parlement. Et si au lieu

01:17:47 de convoquer à Saint-Denis avec des

01:17:49 voitures, des cortèges,

01:17:51 les forces

01:17:53 politiques, on faisait le jeu

01:17:55 du Parlement et qu'on arrêtait

01:17:57 de régler les problèmes à coup de 49-3,

01:17:59 il n'y aurait pas besoin de créer un machin,

01:18:01 un bidule, une chose,

01:18:03 un grand débat, un grand Saint-Denis,

01:18:05 un Conseil national de je ne sais

01:18:07 quoi, qui sont en fait

01:18:09 la machine à perlimpinpin

01:18:11 à enfumer celui qui n'a ni cap

01:18:13 ni boussole. - C'est le problème d'une majorité relative.

01:18:15 C'est le problème de la majorité relative.

01:18:17 Il faut trouver des alliances autres, dans d'autres

01:18:19 lieux, dans d'autres sénats.

01:18:21 - Il y a qu'il travaille au Parlement,

01:18:23 et Macron en a encore quelques

01:18:25 ressources. - Merci beaucoup.

01:18:27 Merci en tout cas à tous d'avoir joué le jeu

01:18:29 du débat. Merci, je suis en train de rester

01:18:31 deux heures, deux heures. Vous êtes

01:18:33 vraiment... - C'est un grand sportif.

01:18:35 - C'est un plaisir de passer ce temps qui passe

01:18:37 très vite en votre compagnie. - Eh bien,

01:18:39 c'est un compli. Je le prends comme un compli.

01:18:41 - Je crois que c'en est un. - Merci beaucoup. Allez, à bientôt.

01:18:43 Et dans un instant, on reçoit

01:18:45 Georges Malbrunot. Alors, je vous invite à entendre,

01:18:47 évidemment, écouter cette interview

01:18:49 d'un grand connaisseur du Moyen-Orient,

01:18:51 grand reporter au Figaro. Il sera avec moi,

01:18:53 il sera mon invité pour me dire

01:18:55 ce qu'il pense de ce qui se passe sur le terrain

01:18:57 en ce moment dans la bande de Gaza. A tout à l'heure.

01:18:59 De retour avec vous pour

01:19:03 la dernière partie de notre émission 180

01:19:05 minutes info avec le journal d'Isabelle Piboulot.

01:19:07 À la une, Isabelle, la situation dans la bande de Gaza

01:19:09 qui est préoccupante. - En particulier

01:19:11 dans l'hôpital Al-Shifa

01:19:13 où patients, soignants et déplacés

01:19:15 ont trouvé refuge. Le Ramas

01:19:17 déplore 24 décès ces dernières

01:19:19 48 heures faute d'électricité.

01:19:21 On retrouve nos envoyés spéciaux

01:19:23 Antoine Esteve et Thibaut Marcheteau

01:19:25 en direct de la région de Tchoulis.

01:19:27 Antoine, les médias locaux évoquent

01:19:29 un possible cessez-le-feu,

01:19:31 alors que les opérations militaires sont toujours

01:19:33 intenses, notamment au nord de Gaza.

01:19:35 - Effectivement,

01:19:37 ce sont des informations que nous

01:19:39 tentons de confirmer en ce moment.

01:19:41 Ce n'est pas facile parce que plusieurs sources,

01:19:43 autant palestiniennes qu'israéliennes, commencent

01:19:45 à parler de cette éventuelle trêve.

01:19:47 Ce serait un cessez-le-feu de 3 jours

01:19:49 qui pourrait prendre effet dans les prochains jours.

01:19:51 Peut-être à la fin de Shabbat. Vous savez qu'ici,

01:19:53 c'est la période de fin de semaine. Vendredi et

01:19:55 samedi sont fériés. Ça pourrait

01:19:57 commencer éventuellement avant dimanche.

01:19:59 C'est une information à prendre

01:20:01 avec des pincettes pour l'instant parce que les combats

01:20:03 continuent autour des hôpitaux, notamment

01:20:05 dans le nord de la bande de Gaza, mais aussi dans le

01:20:07 nord d'Israël avec cette frontière

01:20:09 libanaise où nous étions tout à l'heure avec

01:20:11 Thibault Marcheteau. Et là-bas, de nombreux

01:20:13 tirs sont encore entendus

01:20:15 par la population. Des échanges de tirs

01:20:17 avec les positions du Hamas qui, semble-t-il,

01:20:19 se sont répartis tout du long de cette ligne

01:20:21 de démarcation avec le Liban. Et les

01:20:23 forces israéliennes sont en train de se

01:20:25 mettre en place tout le long de cette frontière aussi.

01:20:27 Ce qui laisse évidemment présager peut-être

01:20:29 un nouveau conflit qui se déplacerait

01:20:31 cette fois-ci dans le nord contre le Hezbollah.

01:20:33 Merci beaucoup Antoine pour toutes ces

01:20:35 précisions. Et puis on le rappelle, près de 240

01:20:37 otages sont toujours retenus dans la bande

01:20:39 de Gaza. Et tôt ce matin, l'armée

01:20:41 israélienne a annoncé avoir retrouvé à Gaza

01:20:43 la dépouille de Noah Martiano,

01:20:45 une soldate de 19 ans

01:20:47 otage du Hamas dont la mort avait

01:20:49 été annoncée en début de semaine.

01:20:51 Hier, le corps d'une autre otage a

01:20:53 été découvert par Tsaal près de l'hôpital

01:20:55 Al-Shifa. Judith Weiss,

01:20:57 mère de famille, était âgée de

01:20:59 65 ans. Son portrait est signé

01:21:01 Marine Sabourin. Judith Weiss,

01:21:03 65 ans, était une mère

01:21:05 de cinq enfants grand-mère et épouse

01:21:07 depuis de nombreuses années.

01:21:09 Sur ce site destiné aux otages retenus

01:21:11 par le Hamas, cette institutrice

01:21:13 en maternelle est décrite comme une grand-mère

01:21:15 aimantate en plein, ayant

01:21:17 un goût prononcé pour la culture,

01:21:19 le sport, les voyages et la pâtisserie.

01:21:21 Son corps a été retrouvé par l'armée

01:21:23 israélienne près d'une structure

01:21:25 adjacente à l'hôpital Al-Shifa situé

01:21:27 à Gaza.

01:21:29 Le corps de Judith a été retrouvé par

01:21:31 nos forces de la 7ème brigade qui ont

01:21:33 opéré dans la zone proche de l'hôpital Al-Shifa.

01:21:35 Près du corps, nous avons trouvé des armes

01:21:41 appartenant aux terroristes.

01:21:43 Judith Weiss, qui se battait contre

01:21:47 un cancer du sein depuis trois mois,

01:21:49 a été enlevée le 7 octobre

01:21:51 au dernier dans le kiboutz de Béry,

01:21:53 au sud d'Israël, où elle vivait

01:21:55 avec son mari Shmuel, qui a été abattue

01:21:57 par les terroristes sous ses yeux.

01:21:59 Le corps de cette sexagénaire

01:22:01 a été rapatrié en Israël

01:22:03 et doit être autopsiée afin de déterminer

01:22:05 les circonstances exactes de sa mort.

01:22:07 Pour rappel, environ

01:22:09 240 otages sont toujours

01:22:11 retenus par le Hamas dans la bande de Gaza.

01:22:13 Dans le reste de l'actualité, et plus près

01:22:15 de nous, en Seine-Saint-Denis, le président

01:22:17 de la République consulte en ce moment

01:22:19 plusieurs chefs de formation politique.

01:22:21 Du moins, ceux qui le souhaitent, puisque

01:22:23 Sioty, Olivier Faure et Manuel Bompard ne sont pas

01:22:25 présents pour ce deuxième volet des rencontres

01:22:27 de Seine-Saint-Denis. Au programme,

01:22:29 la situation à Gaza et en Ukraine,

01:22:31 l'élargissement du référendum

01:22:33 au sujet de société, ou encore

01:22:35 de possibles réformes constitutionnelles

01:22:37 sur les statuts de la Corse

01:22:39 et de la Nouvelle-Calédonie.

01:22:41 Et puis, une confrontation

01:22:43 a été organisée aujourd'hui

01:22:45 entre le sénateur

01:22:47 Horizon Joël Guerriot et la députée

01:22:49 modem Sandrine Jossot.

01:22:51 Cette dernière l'accuse de l'avoir

01:22:53 droguée à son insu.

01:22:55 Avec nous pour en parler, Noemi Schultz

01:22:57 de notre service Police-Justice.

01:22:59 Bonjour, merci d'être avec nous.

01:23:01 Quelles sont les toutes dernières informations

01:23:03 sur cette affaire ? - Alors, on sait que l'effet remonte

01:23:05 à la nuit de mardi à mercredi.

01:23:07 Joël Guerriot invite chez lui Sandrine Jossot.

01:23:09 C'est une députée qu'il connaît bien depuis une dizaine d'années.

01:23:11 Elle l'a aidée, d'ailleurs, lors de sa

01:23:13 dernière campagne électorale. Elle pense

01:23:15 le retrouver au restaurant. Et puis, il lui demande

01:23:17 de venir chez lui. Il lui sert

01:23:19 à boire. Et très vite, la députée de 48 ans

01:23:21 se sent mal. Elle ressent des palpitations.

01:23:23 Elle aperçoit aussi le sénateur manipuler

01:23:25 un petit sachet en plastique. Selon son avocate

01:23:27 maître Julia Minkowski, elle comprend

01:23:29 qu'il l'a droguée. Elle réussit à partir

01:23:31 de chez lui. Elle retourne à l'Assemblée nationale.

01:23:33 Et là, ses collègues vont appeler les secours

01:23:35 parce qu'elle ne

01:23:37 va pas bien. Des traces

01:23:39 d'ecstasy ont été retrouvées dans son sang et ses urines.

01:23:41 Elle a déposé plainte. Et le parquet a ouvert

01:23:43 une enquête pour administration à une personne

01:23:45 à son insu d'une substance de nature

01:23:47 à altérer son discernement ou le contrôle

01:23:49 de ses actes pour commettre un viol ou une agression

01:23:51 sexuelle. Le sénateur a été arrêté,

01:23:53 placé en garde à vue. De l'ecstasy a été retrouvé

01:23:55 à son domicile. Et, vous l'avez dit, une confrontation

01:23:57 a été organisée. Elle a duré deux heures.

01:23:59 Aujourd'hui, entre les deux protagonistes,

01:24:01 selon nos informations, le suspect

01:24:03 explique qu'il ne savait pas que la poudre

01:24:05 était de la drogue et aussi qu'il n'en a

01:24:07 pas volontairement donné à Sandrine Jossot.

01:24:09 On saura maintenant, en fin de journée,

01:24:11 quelle suite judiciaire le parquet entend

01:24:13 donner à cette affaire. - Merci beaucoup pour toutes ces précisions.

01:24:15 Et puis, évidemment, on vous retrouvera

01:24:17 à cette occasion pour nous

01:24:19 faire part de la suite de l'affaire.

01:24:21 Et puis, après deux semaines d'intempéries,

01:24:23 on n'oublie pas les habitants du Pas-de-Calais

01:24:25 qui sont toujours les pieds dans l'eau, Isabelle.

01:24:27 - Et oui, les terrains sont ensevelis,

01:24:29 une situation qui inquiète la population.

01:24:31 Illustration dans la commune de la

01:24:33 caloterie figée sous les eaux avec

01:24:35 Maxime Leguet. Les images sont signées

01:24:37 "Léo Marcheguet".

01:24:39 - Oui, alors que l'année crue a tout de même

01:24:41 quand même débuté, mais le niveau d'eau,

01:24:43 pour certaines raisons, reste très élevé.

01:24:45 Nous sommes effectivement dans la caloterie,

01:24:47 un des villages, une des communes qui a été le plus

01:24:49 touchée par les inondations dans la région.

01:24:51 Et comme vous pouvez le voir sur les images,

01:24:53 l'eau a littéralement recouvert

01:24:55 la route principale.

01:24:57 Plus de 50-60 cm d'eau

01:24:59 à certains endroits. Alors ici,

01:25:01 il est très difficile de traverser, à moins

01:25:03 d'être muni d'une barque ou alors

01:25:05 d'un tracteur. Nous avons rencontré

01:25:07 Daniel. Daniel, ce matin, était un

01:25:09 agriculteur qui a perdu l'ensemble

01:25:11 de son exploitation, mais à qui il reste

01:25:13 un tracteur. Et justement, ce tracteur,

01:25:15 il s'en sert depuis 2-3 jours comme un

01:25:17 taxi improvisé pour servir

01:25:19 de navette et aider les voisins.

01:25:21 Navette entre chez eux, leur habitation,

01:25:23 et puis la route pratiquable, accessible

01:25:25 ici pour que ces derniers puissent

01:25:27 effectuer des courses. Alors le niveau d'eau

01:25:29 est très élevé, mais il faut savoir qu'il a baissé

01:25:31 de plus de 15 cm en seulement 24 heures.

01:25:33 Une des crues qui devrait se poursuivre

01:25:35 puisque aucune précipitation n'est

01:25:37 prévue pour aujourd'hui. - Merci beaucoup

01:25:39 pour toutes ces précisions. Isabelle Piboulot,

01:25:41 on vous retrouvera avec grand plaisir sur ce plateau

01:25:43 la semaine prochaine. On enchaîne

01:25:45 avec mon invité.

01:25:47 J'ai plaisir à accueillir Georges Malbruneau.

01:25:49 Bonjour. - Bonjour. - On rappelle que vous êtes

01:25:51 grand reporter au Figaro. Vous êtes surtout

01:25:53 un spécialiste, un grand connaisseur du Moyen-Orient.

01:25:55 Vous avez passé de nombreux séjours,

01:25:57 évidemment, dans votre carrière dans cette région

01:25:59 et dans la bande de gaz. On pourra peut-être y revenir

01:26:01 dans un instant. J'aimerais vous faire commenter ce que nous disait

01:26:03 l'un de nos envoyés spéciaux sur le terrain tout à l'heure,

01:26:05 c'est-à-dire la possibilité, l'éventualité,

01:26:07 même si, évidemment, à ce stade, ça n'est pas confirmé

01:26:09 par les autorités,

01:26:11 d'une trêve de trois jours qui serait observée

01:26:13 dans ce conflit qui fait rage

01:26:15 depuis maintenant plus d'un mois.

01:26:17 Quel degré de crédibilité,

01:26:19 à votre sens, faut-il y accorder, sachant qu'il y a

01:26:21 toujours le risque que cela comporte

01:26:23 de voir, effectivement, les combattants

01:26:25 du Hamas en profiter pour se replier,

01:26:27 pour fuir peut-être vers le sud, se fondre dans la population ?

01:26:29 Vous vous y accordez du crédit,

01:26:31 quand même, à cette éventualité ?

01:26:33 - Alors, écoutez, je n'ai pas d'informations,

01:26:35 mais ce qu'on sait, c'est qu'au cours

01:26:37 de ces derniers jours,

01:26:39 on avait filtré des informations

01:26:41 sur les otages,

01:26:43 qu'il y a un certain nombre d'otages

01:26:45 israéliens détenus par le Hamas

01:26:47 pourraient être libérés,

01:26:49 on parlait de quelques dizaines,

01:26:51 en échange de la libération

01:26:53 de détenus palestiniens en Israël,

01:26:55 probablement plus que des dizaines,

01:26:57 et aussi, faisant partie

01:26:59 des négociations, une trêve

01:27:01 de quelques jours que le Hamas

01:27:03 réclamait. Alors,

01:27:05 je ne sais pas si c'est la conséquence

01:27:07 de ces négociations, vous avez

01:27:09 peut-être observé qu'en début

01:27:11 de semaine, Joe Biden s'était

01:27:13 dit relativement optimiste sur les

01:27:15 otages, donc

01:27:17 est-ce que c'est la conséquence

01:27:19 de ces négociations ? Il faut quand même rappeler que Joe Biden

01:27:21 a envoyé à Doha, au Qatar,

01:27:23 son chef de la CIA,

01:27:25 Bill Burns, négocié la semaine dernière

01:27:27 avec le patron du Mossad,

01:27:29 David Barnea, et les Qatariens,

01:27:31 sur le dossier des otages, qu'Ismaël

01:27:33 a nié, qui est un responsable

01:27:35 de la branche politique du Hamas, abrité

01:27:37 par le Qatar, se trouvait, lui, en

01:27:39 Égypte, pays qui joue aussi

01:27:41 les médiateurs sur cette question des otages,

01:27:43 voilà, on a le sentiment que,

01:27:45 et Joe Biden l'a

01:27:47 dit, j'ai trouvé même que c'était

01:27:49 un fait assez

01:27:51 audacieux de sa part, sur une question

01:27:53 aussi sensible que celle des otages,

01:27:55 de se prononcer, mais s'il l'a dit,

01:27:57 c'est qu'il a probablement des éléments,

01:27:59 donc, voilà, ça pourrait être

01:28:01 la conséquence de ces

01:28:03 négociations, simplement, ce qu'il faut voir,

01:28:05 c'est qu'effectivement, un cessez-le-feu, je pense

01:28:07 que c'est plutôt une trêve,

01:28:09 mais qu'est-ce que la trêve,

01:28:11 justement, va permettre d'obtenir ? Une trêve

01:28:13 pour permettre de dégager les couloirs

01:28:15 humanitaires, pour permettre de

01:28:17 faire sortir un certain nombre d'otages,

01:28:19 je pense que si ce scénario se met

01:28:21 en place, c'est une très bonne chose, évidemment,

01:28:23 pour les otages, pour les habitants de Gaza,

01:28:25 qui pourront respirer un petit peu,

01:28:27 donc, attendons, mais

01:28:29 c'est peut-être ce scénario-là qui se met en place

01:28:31 actuellement. – Les familles

01:28:33 des otages se sont beaucoup impatientées,

01:28:35 elles ont exercé une pression énorme

01:28:37 sur les autorités israéliennes,

01:28:39 mais il faut le préciser, vous êtes bien placé pour le savoir,

01:28:41 quand même, dans votre parcours,

01:28:43 vous avez vous-même été otage

01:28:45 en tant que journaliste,

01:28:47 que le temps de la négociation

01:28:49 n'est pas le temps médiatique.

01:28:51 On s'aime souvent que les choses

01:28:53 ne bougent pas assez vite, mais ce sont des choses

01:28:55 très ardues, avec souvent des revirements,

01:28:57 des accélérations,

01:28:59 et puis subitement, on n'en entend plus parler,

01:29:01 c'est tout à fait normal, ça ? – Oui, c'est normal,

01:29:03 même si cette crise

01:29:05 d'otages, là, est anormale,

01:29:07 dans le sens où là,

01:29:09 vous avez plus de 200 otages, – Il y a un volume, oui.

01:29:11 – Donc, c'est absolument énorme,

01:29:13 mais cette question

01:29:15 des otages, je le dis et le répète souvent,

01:29:17 fait partie de l'équation de la guerre,

01:29:19 le Hamas a dit dès le premier jour

01:29:21 qu'ils avaient suffisamment d'otages

01:29:23 pour faire sortir tous

01:29:25 les prisonniers palestiniens des détenus en Israël,

01:29:27 je ne sais pas s'ils y arriveront,

01:29:29 mais en tout cas, ils veulent négocier ça,

01:29:31 et les Israéliens savent très bien, parce qu'ils l'ont fait dans le passé,

01:29:33 qu'il faudra négocier,

01:29:35 donc simplement, ça prend beaucoup de temps,

01:29:37 je vous dis, il y a quand même

01:29:39 des informations qui ont filtré,

01:29:41 un optimisme relatif,

01:29:43 je le cite de Joe Biden,

01:29:45 ça veut dire que ces négociations avancent,

01:29:47 on a eu quelques libérations

01:29:49 au début, – Oui, quatre,

01:29:51 – Oui, quatre,

01:29:53 ça veut dire que le Hamas, encore une fois,

01:29:55 a envie de montrer

01:29:57 qu'il est capable de négocier,

01:29:59 parce qu'il veut en récupérer quelque chose,

01:30:01 et ce qu'il veut récupérer, on le sait,

01:30:03 ce sont des détenus palestiniens en Israël,

01:30:05 et aussi, probablement, un peu de réplique

01:30:07 pour pouvoir respirer un petit peu.

01:30:09 – Alors, revenons à la situation

01:30:11 de l'hôpital Al-Shifa,

01:30:13 qui concentre, à vrai dire, toute l'attention

01:30:15 ces derniers jours, pour plusieurs raisons,

01:30:17 d'abord parce qu'il y avait, puisqu'on parlait des otages,

01:30:19 l'espoir d'en retrouver certains vivants sur place,

01:30:21 et puis un butin de guerre conséquent du Hamas,

01:30:23 parce que le commandement

01:30:25 était supposé y avoir installé

01:30:27 son centre névralgique,

01:30:29 finalement, ces espoirs ont été

01:30:31 quelque peu douchés, ces dernières heures,

01:30:33 sur les otages, on imagine que c'est pas très surprenant,

01:30:35 parce que ça a tellement communiqué

01:30:37 sur son arrivée, que finalement,

01:30:39 ça laisse le temps, effectivement, de déplacer les otages en question.

01:30:41 – Voilà,

01:30:43 au jour où nous parlons,

01:30:45 à l'heure où nous parlons,

01:30:47 après 48 et 12,

01:30:49 60 heures

01:30:51 d'opération israélienne à Al-Shifa,

01:30:53 l'hôpital Al-Shifa,

01:30:55 on ne peut pas dire que, si vous voulez,

01:30:57 ce qu'on nous avait annoncé,

01:30:59 Al-Shifa, l'hôpital, le plus grand hôpital

01:31:01 de la bande de Gaza,

01:31:03 centre opérationnel

01:31:05 de contrôle et de commandement du Hamas,

01:31:07 il y a eu des preuves apportées

01:31:09 par les Israéliens que tel était le cas.

01:31:11 – De fait, on n'a pas trouvé de traces absolues.

01:31:13 – Non, on a trouvé quelques kalachnikovs,

01:31:15 un ordinateur, quelques gilets pare-balles,

01:31:17 mais rien qui établisse que,

01:31:19 effectivement, c'était le quartier général du Hamas.

01:31:21 Alors,

01:31:23 l'histoire n'est pas terminée à Al-Shifa,

01:31:25 peut-être que les Israéliens vont le trouver,

01:31:27 mais je doute vraiment, je pense que

01:31:29 on est un petit peu dans la guerre psychologique,

01:31:31 il fallait, pour les Israéliens,

01:31:33 accréditer l'idée que, bien,

01:31:35 il y avait Al-Shifa qui était là,

01:31:37 le point focal

01:31:39 de cette guerre.

01:31:41 Ce qui est sûr, c'est que quand vous répétez

01:31:43 pendant plusieurs jours que vous allez faire

01:31:45 une opération Al-Shifa contre

01:31:47 le QG du Hamas,

01:31:49 le Hamas, s'il y a installé

01:31:51 quelques otages,

01:31:53 il va les déplacer,

01:31:55 et donc c'est ce qui s'est passé,

01:31:57 y compris probablement aussi

01:31:59 un certain nombre de cadres militaires.

01:32:01 D'ailleurs, ce qu'il faut constater,

01:32:03 c'est qu'aujourd'hui,

01:32:05 on voit depuis 24 heures

01:32:07 des responsables militaires israéliens qui disent

01:32:09 "on a presque terminé

01:32:11 notre opération au nord

01:32:13 de la bande de Gaza",

01:32:15 Yoav Galland, le ministre de la Défense l'a dit,

01:32:17 "on a presque terminé de détruire

01:32:19 l'infrastructure militaire du Hamas dans le nord",

01:32:21 je le cite, je ne suis pas du tout certain

01:32:23 que ce soit le cas, mais je le cite,

01:32:25 et on demande aux

01:32:27 Palestiniens dans quatre localités au sud,

01:32:29 notamment la ville de Khan Younes,

01:32:31 qui est très au sud de la bande de Gaza,

01:32:33 d'évacuer leur logement, etc.,

01:32:35 pour partir. Alors, partir, on ne sait pas où,

01:32:37 simplement, ce qui veut dire que...

01:32:39 C'est déjà très au sud.

01:32:41 Donc, ce qui veut dire, c'est que l'armée israélienne,

01:32:43 profitant des quelques

01:32:45 semaines qui lui restent un petit peu

01:32:47 dans le cadre

01:32:49 de sa coopération,

01:32:51 de son alliance avec les Etats-Unis,

01:32:53 pourra faire dans le sud,

01:32:55 donc on voit qu'on risque

01:32:57 de s'acheminer vers une opération militaire

01:32:59 israélienne dans le sud,

01:33:01 si jamais il n'y a pas

01:33:03 une trêve ou un cessez-le-feu

01:33:05 qui est décrétée, comme

01:33:07 votre journaliste nous l'annonçait.

01:33:09 Alors justement, parlons-en, parce que, à propos des victimes

01:33:11 gazaouies, on sait qu'il y a beaucoup de

01:33:13 populations qui s'est retranchées,

01:33:15 des appels nourris ont été

01:33:17 répétés pour qu'ils aillent vers le sud.

01:33:19 Benyamin Netanyahou, à défaut de faire

01:33:21 un mea culpa, a quand même reconnu que des efforts

01:33:23 pour faire un minimum de victimes

01:33:25 n'avaient pas fonctionné,

01:33:27 il le dit un peu pudiquement, finalement.

01:33:29 On sait qu'il y a cette pression américaine

01:33:31 qui s'exerce, quand même, pour

01:33:33 mettre la pédale douce. On l'a entendu, quand même, de la voix

01:33:35 d'Antony Blinken, lors de ces

01:33:37 passages répétés. Il y a des rapports

01:33:39 des agences onusiennes, même si

01:33:41 elles sont, par certaines

01:33:43 parties, accusées d'être jugées parties

01:33:45 dans cette affaire, qui sont alarmants.

01:33:47 Il y a quand même eu un raté,

01:33:49 d'un point de vue des civils, selon vous,

01:33:51 sur les bombardements nourris ?

01:33:53 A priori, même les Américains...

01:33:55 Même si les chiffres du Hamas sont toujours sujets à caution, on le sait.

01:33:57 Mais les Américains, qui sont pourtant les plus grands alliés

01:33:59 d'Israël, disent "des milliers et des milliers".

01:34:01 Donc si on n'est pas à 11 000, on ne doit pas

01:34:03 être très très loin. Donc,

01:34:05 il y a eu des ratés, parce qu'Israël est en guerre,

01:34:07 parce qu'Israël a envie de se

01:34:09 venger, parce que... Voilà.

01:34:11 Et Benyamin Netanyahou l'a reconnu,

01:34:13 vous savez, en Israël, moi j'ai été correspondant pendant

01:34:15 dix ans, dans ces moments...

01:34:17 Je n'ai pas connu un moment de telle

01:34:19 tension, lorsque j'y étais,

01:34:21 mais, effectivement, on affiche

01:34:23 des objectifs, à la fois politiques et militaires,

01:34:25 très hauts. En général, on n'arrive pas

01:34:27 à les atteindre, parce que, ben, c'est compliqué.

01:34:29 Et puis ensuite, la vérité finit

01:34:31 toujours par être découverte, et là,

01:34:33 on y arrive presque, et Benyamin Netanyahou

01:34:35 a reconnu que, en fait,

01:34:37 eh bien, épargner

01:34:39 ses civils, c'est très difficile,

01:34:41 parce que...

01:34:43 Et quand vous bombardez, pendant des jours et des jours,

01:34:45 une population et un territoire

01:34:47 exigu, il y a

01:34:49 des civils. Mais on remarque, effectivement,

01:34:51 on va voir sur l'hôpital Shifa, parce que c'est quand même

01:34:53 un test, je dirais, aussi

01:34:55 de la crédibilité de la communication israélienne.

01:34:57 Vous l'avez dit tout à l'heure, pendant des jours

01:34:59 et des jours, on nous a dit "c'est Shifa, le Headquarter,

01:35:01 le QG, etc." Donc, on s'attendait

01:35:03 tous à trouver, enfin, on s'attendait tous,

01:35:05 moi, je ne m'y attendais pas trop, mais, enfin, je veux dire,

01:35:07 c'était destiné à accréditer

01:35:09 l'idée que, eh bien, à Shifa,

01:35:11 on allait découvrir le poteau rose. Jusqu'à

01:35:13 maintenant, on n'a pas découvert le poteau rose.

01:35:15 Donc, ça risque de

01:35:17 poser des problèmes, aussi, de revenir

01:35:19 un petit peu comme un boomerang

01:35:21 au visage des

01:35:23 autorités israéliennes, qui vont être questionnées, ensuite,

01:35:25 sur leur crédibilité, en termes de

01:35:27 communication. Voilà, donc,

01:35:29 attendons, peut-être qu'on découvrira,

01:35:31 mais j'en doute,

01:35:33 et ce qui me frappe, aussi,

01:35:35 moi, dans ces trois semaines,

01:35:37 déjà, de l'opération Thérèse, c'est que,

01:35:39 effectivement, je vous le disais, Yoav Galland, le ministre de la Défense,

01:35:41 a dit "on a presque terminé

01:35:43 notre travail au nord". Ok, très bien.

01:35:45 Au nord, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont détruit

01:35:47 120 tunnels. Ils ont

01:35:49 détruit, encore une fois, ils n'ont pas forcément

01:35:51 détruit, ils ont bloqué les accès

01:35:53 à ces tunnels. Mais, si vous

01:35:55 ne rentrez pas dans les tunnels,

01:35:57 pour aller cueillir, combattre,

01:35:59 tuer, éliminer, les

01:36:01 membres de la branche armée du

01:36:03 Hamas, eh bien,

01:36:05 vous n'avez pas soumis, vous n'avez pas

01:36:07 éradiqué le Hamas. Et donc,

01:36:09 sur l'hôpital Shifa, vous avez dit,

01:36:11 de l'hôpital Shifa, par un réseau de tunnels.

01:36:13 Il y aura tout un maillage qu'on va découvrir.

01:36:15 Pour l'instant, ils ont découvert un tunnel.

01:36:17 Voilà, qu'ils ont bouché,

01:36:19 mais ça veut dire que ce défi

01:36:21 des tunnels est immense, et l'armée

01:36:23 israélienne, on voit dans certains reportages,

01:36:25 dans certaines citations de responsabilitaires,

01:36:27 dire clairement,

01:36:29 on ne rentrera pas dans les tunnels,

01:36:31 parce que ça veut dire des combats

01:36:33 extrêmement meurtriers, et ça veut dire

01:36:35 faire une croix sur la vie des

01:36:37 otages. Or, ça n'est pas ce qui est

01:36:39 envisagé. Donc, voilà, on est

01:36:41 dans cette position-là, où on a une communication

01:36:43 extrêmement forte,

01:36:45 on désigne quelques cibles,

01:36:47 et puis ensuite, après, eh bien, il y a la réalité

01:36:49 de la guerre qui est plus complexe. Mais ça veut dire qu'on est

01:36:51 quand même à un tournant, c'est-à-dire que la fenêtre de tir

01:36:53 maintenant pour l'opération militaire, elle se réduit

01:36:55 un petit peu, ça se compte en quoi ? En semaines ?

01:36:57 Je pense que c'est en semaines.

01:36:59 D'ailleurs, le ministre israélien des Affaires étrangères

01:37:01 l'a dit, je crois,

01:37:03 au début de semaine, il a dit "il nous reste 2-3 semaines

01:37:05 pour

01:37:07 continuer cette opération

01:37:09 militaire", parce que vous avez fait allusion,

01:37:11 mais les États-Unis, même si

01:37:13 Joe Biden n'a pas fixé encore de

01:37:15 calendrier, on voit bien que les pressions

01:37:17 américaines se font de plus en plus

01:37:19 fortes. Vous avez parlé d'Anthony

01:37:21 Blinken, qui a dit "il faut faire attention

01:37:23 aux victimes civiles". Anthony Blinken

01:37:25 a critiqué Israël pour avoir

01:37:27 bombardé à proximité

01:37:29 d'un hôpital militaire jordanien. Anthony Blinken

01:37:31 aussi a critiqué,

01:37:33 a demandé, je le cite, des mesures

01:37:35 urgentes contre les colons

01:37:37 israéliens, en Cisjordanie, qui en profitent

01:37:39 pour attaquer les

01:37:41 Palestiniens. Donc on voit qu'il y a Joseph

01:37:43 Borrell, le responsable européen,

01:37:45 a hier parlé de

01:37:47 "il ne fallait pas qu'Israël se laisse consommer

01:37:49 par la rage". On voit qu'il y a une montée

01:37:51 des pressions contre Israël,

01:37:53 et c'est la raison

01:37:55 pour laquelle ça n'est pas fortuit

01:37:57 qu'on assiste en parallèle

01:37:59 à... alors, il faudra voir si

01:38:01 c'est vrai, mais, et ce que Biden

01:38:03 disait, relativement optimiste sur les

01:38:05 otages, on assiste en parallèle à

01:38:07 cette, comment dirais-je,

01:38:09 peut-être à un

01:38:11 premier résultat des négociations

01:38:13 sur les otages, avec une

01:38:15 libération, il faut l'espérer,

01:38:17 de pas mal d'entre eux, et puis

01:38:19 un cessez-le-feu humanitaire,

01:38:21 cessez-le-feu que réclament la France et un certain nombre de

01:38:23 pays, de plus en plus nombreux, les Nations Unies.

01:38:25 - Il faut rappeler aussi pourquoi la position

01:38:27 américaine est telle

01:38:29 qu'elle est aujourd'hui, c'est-à-dire que

01:38:31 on est quand même dans un pays qui va vers une élection présidentielle,

01:38:33 on est en campagne, clairement, aux Etats-Unis,

01:38:35 il y a une opinion publique qui est quand même assez critique

01:38:37 de la méthode, beaucoup plus qu'en Europe,

01:38:39 et ça, évidemment, les dirigeants américains

01:38:41 sont obligés d'en tenir compte. - Exactement,

01:38:43 les dirigeants américains sont obligés d'en tenir compte,

01:38:45 les dirigeants américains, également,

01:38:47 doivent tenir compte du fait

01:38:51 qu'il y a, vous en parliez

01:38:53 tout à l'heure, le front nord,

01:38:55 avec le Hezbollah derrière l'Iran,

01:38:57 les relais en Syrie

01:38:59 et au Yémen, qui pourraient

01:39:01 être tentés, tôt ou tard,

01:39:03 d'ouvrir un second front,

01:39:05 ce en quoi je ne crois pas... - Pour l'instant,

01:39:07 Saddam Hussein est resté assez... - Exactement,

01:39:09 parce que c'est pas dans leur intérêt, parce que,

01:39:11 pour l'Iran et ses alliés,

01:39:13 je crois qu'il y a à peu près

01:39:15 deux lignes rouges, c'est-à-dire une réoccupation

01:39:17 militaire de Gaza, Netanyahou,

01:39:19 après avoir dit qu'il y était disposé,

01:39:21 a dû faire machine arrière,

01:39:23 et d'autre part, si le Hamas

01:39:25 était complètement éradiqué militairement,

01:39:27 on en est encore assez loin. Et puis alors,

01:39:29 je ne veux pas être très technique, mais il y a

01:39:31 un petit détail qui m'a frappé, moi,

01:39:33 c'est, avant-hier, les États-Unis

01:39:35 ont autorisé l'Irak à approvisionner

01:39:37 l'Iran en réserve,

01:39:39 dans le cadre d'un procédé

01:39:41 assez complexe sur des ventes

01:39:43 de gaz. Donc, voilà,

01:39:45 je pense qu'il y a une volonté américaine

01:39:47 d'effayer de

01:39:49 calmer le jeu,

01:39:51 et de trouver une issue à la fois, la question

01:39:53 des otages, la question des victimes

01:39:55 civiles palestiniennes, et puis,

01:39:57 pour voir l'après, quoi, comment c'est de...

01:39:59 - Oui, j'allais dire "et après", parce qu'effectivement,

01:40:01 Benyamin Netanyahou avait parlé d'occuper la partie nord,

01:40:03 ce qui serait largement incompris,

01:40:05 parce que ça reviendrait à une occupation,

01:40:07 pour le coup, et pas seulement une riposte armée.

01:40:10 Est-ce qu'il faudra établir, de facto,

01:40:12 une zone tampon ? Avec qui on parle,

01:40:14 une fois qu'on a arrêté de discuter avec les dirigeants

01:40:16 du Hamas, et s'y tenter, qu'on ait réussi à

01:40:18 en éradiquer les têtes pensantes,

01:40:20 sachant qu'Ismaïl Agnier est toujours

01:40:22 à l'abri au Qatar ?

01:40:24 Est-ce que Marwan Barghouti,

01:40:26 dont on ressort un peu la figure,

01:40:28 et qui est toujours dans les geôles israéliennes,

01:40:30 peut être une incarnation ? - Oui, il peut être,

01:40:32 mais au-delà

01:40:34 des personnes, je pense que,

01:40:36 effectivement, après, c'est la grande interrogation,

01:40:38 qui, pour s'occuper

01:40:40 de la bande de Gaza, qui sera un terrain

01:40:42 en ruines, avec très vraisemblablement

01:40:44 un Hamas qui aura

01:40:46 survécu, une population

01:40:48 qui sera

01:40:50 gorgée de haine, et donc,

01:40:52 qui va s'occuper de ce, j'allais dire,

01:40:54 de ce pot de pu,

01:40:56 qui en était déjà un avant, mais qui, à fortiori,

01:40:58 en est encore un plus nauséabond

01:41:00 aujourd'hui. Donc, il y a plusieurs

01:41:02 hypothèses, effectivement, si on était, je dirais,

01:41:04 dans un monde idéal, eh bien,

01:41:06 l'autorité palestinienne, qui en a été chassée en 2007

01:41:08 par le Hamas, reviendrait, parce que

01:41:10 la bande de Gaza fait partie des territoires palestiniens,

01:41:12 sauf que l'autorité palestinienne

01:41:14 est déliquescente,

01:41:16 affaiblie, etc., et l'autorité palestinienne

01:41:18 n'a pas du tout envie de revenir à Gaza

01:41:20 sur des chars israéliens. Ensuite,

01:41:22 on parle de troupes arabes, égyptiennes,

01:41:24 des Nations Unies, pour l'instant,

01:41:26 il n'y a aucun

01:41:28 scénario qui n'a recueilli

01:41:30 l'assentiment, ni de l'Egypte,

01:41:32 ni des Émirats arabes, ni de la Jordanie.

01:41:34 Donc, voilà, on est... c'est encore un peu

01:41:36 tôt, mais il faut y penser,

01:41:38 parce que ça se passera.

01:41:40 Je pense quand même que, même s'il existe, s'il y a

01:41:42 un tôt ou tard,

01:41:44 un cessez-le-feu,

01:41:46 il y a la question, quand même, du retour

01:41:48 des Israéliens dans les kibbous frontaliers.

01:41:50 Pour qu'ils reviennent, et ils ont envie de revenir,

01:41:52 il faut qu'il y ait de la sécurité.

01:41:54 Pour qu'il y ait de la sécurité, il faut que

01:41:56 le Hamas ait été considérablement

01:41:58 quand même affaibli. Donc, ça voudra

01:42:00 dire probablement le maintien d'une présence

01:42:02 militaire, peut-être vous y allusion, dans le Nord...

01:42:04 - Une sorte de zone démilitarisée aussi, à la

01:42:06 Corée, à la péninsule coréenne ? - Oui, oui, c'est peut-être...

01:42:08 Ça fait partie de ces hypothèses,

01:42:10 mais... mais...

01:42:12 on n'en fait rien, parce qu'on ne sait pas comment

01:42:14 cette guerre va évoluer. Je suis incapable de vous dire

01:42:16 si le Hamas va être éradiqué, ou s'il va survivre.

01:42:18 Je pense qu'hélas, il va

01:42:20 survivre, à la fois politiquement et militairement.

01:42:22 - Et se radicaliser ?

01:42:24 - Se radicaliser, je ne sais pas, parce

01:42:26 qu'il s'est quand même beaucoup radicalisé,

01:42:28 et puis là, ils vont quand même...

01:42:30 souffrir. Donc,

01:42:32 c'est un mouvement, ensuite, la branche politique

01:42:34 au Qatar. Les Américains ont déjà dit

01:42:36 au Qatar "on va aussi vous parler

01:42:38 de... de...

01:42:40 comment dirais-je, de la manière dont vous abritez

01:42:42 cette branche politique". Non ! Parce que je vous dis,

01:42:44 le Hamas veut survivre, c'est sa priorité.

01:42:46 S'il arrive à survivre, effectivement,

01:42:48 il faudra encore compter avec lui. Et d'ailleurs,

01:42:50 on dit "survivre" à Gaza, mais vous avez vu

01:42:52 qu'hier, il y a eu une attaque

01:42:54 contre des soldats israéliens en Cisjordanie occupée.

01:42:56 Elle a été revendiquée par le Hamas.

01:42:58 Donc, le Hamas existe en Cisjordanie aussi.

01:43:00 Et donc, même s'il est très, considérablement

01:43:02 affaibli à Gaza, il continuera

01:43:04 d'exister en Cisjordanie. Et là,

01:43:06 cette question risque de nous occuper encore longtemps.

01:43:08 - Il nous reste quelques minutes pour évoquer quand même

01:43:10 la position française dans ce dossier.

01:43:12 Et évidemment, il y a cette note

01:43:14 d'une dizaine d'ambassadeurs

01:43:16 pour l'essentiel en poste, quand même,

01:43:18 au Moyen-Orient, qui a troublé, qui a fait couler

01:43:20 beaucoup d'encre. Est-ce qu'ils sont contents

01:43:22 de pointer l'illisibilité

01:43:24 de la méthode Macron,

01:43:26 au fond, où il n'y a rien de révolutionnaire ?

01:43:28 Ils parlent juste de la perception que les pays arabes en ont ?

01:43:30 - Non, si, c'est un peu révolutionnaire.

01:43:32 - Pour vous, c'est quand même quelque chose de fort dans la diplomatie ?

01:43:34 - C'est moi, Oficario, qui l'ai révélé.

01:43:36 C'est, entre guillemets, révolutionnaire

01:43:38 dans l'atmosphère feutrée, traditionnellement,

01:43:40 du Quai d'Orsay, où un ambassadeur

01:43:42 effectivement exprime ses

01:43:44 idées par le biais de télégrammes diplomatiques.

01:43:46 Mais là, vous avez une douzaine

01:43:48 d'ambassadeurs en poste

01:43:50 qui, collectivement, ont signé

01:43:52 et rédigé et signé une note

01:43:54 à l'adresse du Quai d'Orsay,

01:43:56 d'Emmanuel Macron, dans laquelle

01:43:58 il affirme que

01:44:00 la politique française menée

01:44:02 en particulier depuis le 7 octobre

01:44:04 est incomprise dans leur pays,

01:44:06 qu'elle constitue une rupture avec l'équilibre

01:44:08 traditionnel de la France

01:44:10 entre Israéliens et Palestiniens,

01:44:12 que l'image de la France s'est dégradée

01:44:14 et que, donc, ça a

01:44:16 des conséquences, y compris,

01:44:18 d'ailleurs, dans le travail au quotidien de ces

01:44:20 ambassadeurs qui ont parfois

01:44:22 beaucoup de mal à être

01:44:24 vus par leur homologue.

01:44:26 Donc, c'est quelque chose de sérieux. Ça veut dire qu'il y a

01:44:28 un mécontentement

01:44:30 de la part de

01:44:32 ces ambassadeurs. Mais le mécontentement, c'est pas grave.

01:44:34 Les ambassadeurs, c'est ce que je dis et je répète,

01:44:36 ils ne sont pas anti-Macron.

01:44:38 Eux, ils rapportent ce

01:44:40 qu'ils voient et ils entendent dans ces

01:44:42 pays-là, où l'image de la France est dégradée.

01:44:44 Et ça, c'est assez dangereux,

01:44:46 je trouve, pour la France,

01:44:48 qui avait toujours une position, effectivement,

01:44:50 écoudistante et qui représentait,

01:44:52 même si c'était de moins en moins le cas,

01:44:54 une voie alternative par rapport,

01:44:56 notamment, aux États-Unis.

01:44:58 Aujourd'hui, c'est fini et

01:45:00 dans cette note, ils mettent en garde

01:45:02 aussi sur le fait que, dans le passé,

01:45:04 il y a eu des crises sur le voile,

01:45:06 sur les caricatures,

01:45:08 où il a fallu s'expliquer.

01:45:10 Là, ils écrivent

01:45:12 que la crise est plus profonde

01:45:14 et risque d'être durable.

01:45:16 - Cette voie qu'incarne toujours Dominique de Villepin,

01:45:18 même s'il a été beaucoup critiqué aussi, ces derniers jours.

01:45:20 - Voilà, c'est... Villepin, il est...

01:45:22 Oui, c'est la voie d'une lucidité.

01:45:24 Alors, effectivement, il est peut-être passé de mode,

01:45:26 je ne sais quoi, mais je pense qu'il dit des choses

01:45:28 qui sont assez proches de la réalité, parce que

01:45:30 il dit qu'il faut vraiment revenir

01:45:32 à la table des négociations, revenir

01:45:34 à du politique et non pas

01:45:36 le militaire seul. On le voit bien.

01:45:38 On voit bien ce qui se passe, d'ailleurs,

01:45:40 même au jour d'aujourd'hui, à Schifa,

01:45:42 on voit bien que le militaire seul

01:45:44 ne suffira pas à éradiquer

01:45:46 la menace du Hamas et il faut que

01:45:48 tôt ou tard, eh bien, on retrouve un chemin

01:45:50 politique. Alors, ce sera évidemment

01:45:52 extrêmement difficile, parce que côté israélien,

01:45:54 et on le comprend, l'opinion est

01:45:56 traumatisée, et côté palestinien, la scène

01:45:58 politique est... Comment dirais-je ?

01:46:00 Elle est occupée par le Hamas, qui ne peut

01:46:02 pas être un interlocuteur, et de l'autre côté,

01:46:04 par une autorité palestinienne qui est

01:46:06 déliquescente.

01:46:08 - Mais cette crise, au fond, elle est

01:46:10 symptomatique de ce que la France

01:46:12 est sur le plan diplomatique à l'international.

01:46:14 On l'a vu avec le retrait de nos troupes

01:46:16 largement au Sahel,

01:46:18 le retrait de nombreux théâtres d'opération

01:46:20 ces dernières années. Est-ce que la France

01:46:22 a encore une carte à jouer dans la diplomatie mondiale ?

01:46:24 - Oui, enfin... - Où les briques sont

01:46:26 prises, le relais de tout

01:46:28 cet édifice ?

01:46:30 - Elle a une carte à jouer. J'ai écrit

01:46:32 l'an dernier avec Christian Chenoy, un livre qui s'appelle "Le déclassement français

01:46:34 au Moyen-Orient et au Maghreb",

01:46:36 où on pointait déjà cette perte d'influence

01:46:38 forte, mais qui ne date pas

01:46:40 d'Emmanuel Macron, qui date grosso modo d'il y a une quinzaine

01:46:42 d'années. Bon, simplement, c'est vrai

01:46:44 que c'est Emmanuel Macron, il y a à la fois le déploiement

01:46:46 d'un activisme extraordinaire,

01:46:48 mais

01:46:50 qui se traduit

01:46:52 par des résultats

01:46:54 qui sont extraordinairement faibles.

01:46:56 Donc, il y a une grande inadéquation

01:46:58 entre ce qu'il dit et ce qu'il arrive à faire.

01:47:00 Et donc, in fine, ça confine à une

01:47:02 certaine sorte d'impuissance.

01:47:04 Et puis, je crois que sur le dossier israélo-palestinien,

01:47:06 il a effectivement...

01:47:08 Il a...

01:47:10 Il a pratiqué un peu l'euro en même temps,

01:47:12 avec une... Donc, ce qui

01:47:14 le conduit aujourd'hui à s'attirer

01:47:16 à s'attirer des problèmes

01:47:18 un petit peu de tous les côtés.

01:47:20 Donc, il faut revenir à un peu plus

01:47:22 de... Ben oui, c'est ce que dit Villepin.

01:47:24 Il faut revenir à plus de...

01:47:26 à plus de réalité, de réalisme.

01:47:28 Et puis, être

01:47:30 acquis à l'idée que la France seule ne peut plus rien faire.

01:47:32 Il faut s'associer avec d'autres.

01:47:34 - Merci beaucoup, Georges Malbrunot, d'avoir été des nôtres et d'avoir répondu

01:47:36 à toutes mes questions cet après-midi.

01:47:38 C'était un plaisir de vous avoir sur ce plateau,

01:47:40 vraiment. Dans un instant,

01:47:42 la rediffusion de l'interview, de la grande interview

01:47:44 avec Sabrina Agresti-Roubach,

01:47:46 la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté de la ville,

01:47:48 qui était l'invitée de Romain Desarbes.

01:47:50 (musique)

01:47:52 - Bienvenue à tous !

01:47:54 La grande interview avec vous,

01:47:56 Sabrina Agresti-Roubach. Bonjour. - Bonjour,

01:47:58 Romain Desarbes. - Sur CNews et sur

01:48:00 Europe 1. Vous êtes secrétaire d'État

01:48:02 à la citoyenneté et à la ville.

01:48:04 Énormément de sujets à voir avec vous,

01:48:06 évidemment. On va commencer par la grande marche

01:48:08 contre l'antisémitisme de dimanche

01:48:10 dernier. Pourquoi commencer par ça ?

01:48:12 Parce que, hier soir,

01:48:14 Patrick Bruel a dit,

01:48:16 sur France 5, qu'une semaine

01:48:18 après, il n'avait toujours pas compris

01:48:20 pourquoi le président de la République

01:48:22 n'avait pas participé à cette marche. Est-ce que vous

01:48:24 avez compris ? - Je l'ai entendu,

01:48:26 j'ai regardé hier, Patrick Bruel.

01:48:28 Non, j'entends le rôle du président de la République.

01:48:30 Regardez-moi, j'étais là. Voilà, mon rôle,

01:48:32 c'était de tenir la bande de rôle. Je l'ai tenue.

01:48:34 Je pense que le rôle du président de la République,

01:48:36 et il l'a rappelé, et il l'a

01:48:38 bien fait, c'était de travailler ardemment

01:48:40 à la libération des otages. Je pense que

01:48:42 on ne peut pas constamment tout mélanger.

01:48:44 - Pourquoi ça l'empêche d'aller marcher

01:48:46 contre l'antisémitisme et pour la République ?

01:48:48 - Parce que toutes les marches

01:48:50 sont légitimes. Toutes les marches sont légitimes.

01:48:52 Et que, si on doit considérer que

01:48:54 le président de la République, à chaque fois

01:48:56 que nous organisons, et ça a été organisé

01:48:58 par la présidente de l'Assemblée nationale et par le

01:49:00 président Larcher, président du Sénat... - Qui accordait une force

01:49:02 à cette marche, à cette initiative. - La première ministre,

01:49:04 le gouvernement, qui s'est

01:49:06 mobilisé massivement. Moi, je vous disais,

01:49:08 je tenais la bande de rôle de l'autre côté,

01:49:10 et Raim Korsia de l'autre côté.

01:49:12 La réalité, c'est qu'on ne peut

01:49:14 pas toujours tout demander et tout

01:49:16 faire, et en fait, tout instruire

01:49:18 avec le président de la République. Le président de la République

01:49:20 est le garant de l'unité

01:49:22 de la nation. Et le rôle du président de la République,

01:49:24 et moi, je le réaffirme, je l'avais déjà dit avant,

01:49:26 on m'avait déjà questionné... - Mais il aurait

01:49:28 mis en danger l'unité de la nation... - Non, il ne l'aurait

01:49:30 pas mis en danger, je pense que... - En allant participer à cette marche ?

01:49:32 - Non, parce que de toute façon, en participant,

01:49:34 on lui aurait reproché exactement le contraire, c'est-à-dire que

01:49:36 quoi qu'il fasse dans cette situation, on lui aurait

01:49:38 reproché tout et son contraire. - Qui aurait pu lui reprocher quoi

01:49:40 que ce soit ? - Tous les médias,

01:49:42 les autres. Moi,

01:49:44 ce que je pense, et je le dis

01:49:46 en tant que membre du gouvernement, mais aussi en tant

01:49:48 que citoyenne, ce que les Français

01:49:50 aussi attendent du président de la République,

01:49:52 nous avons, et je le rappelle, c'est très

01:49:54 important, encore des otages détenus

01:49:56 par le groupe terroriste du Hamas.

01:49:58 Et je pense que c'est là que le président

01:50:00 de la République, tous les jours, sans relâche,

01:50:02 travaille à leur libération.

01:50:04 Et que la marche contre l'antisémitisme

01:50:06 a été, pour moi, c'était important d'y être,

01:50:08 donc on s'est mobilisés, je vous le redis.

01:50:10 La première ministre était là,

01:50:12 beaucoup de membres du... même une très grande majorité

01:50:14 de membres du gouvernement étaient là.

01:50:16 Beaucoup de monde... il me semble que

01:50:18 les chiffres étaient à peu près 100 000 personnes.

01:50:20 J'aurais, évidemment, comme beaucoup,

01:50:22 aimé qu'on soit

01:50:24 à les 500 000, 1 million, 10 millions,

01:50:26 mais la réalité, c'est que cette marche est une grande réussite,

01:50:28 que ce soit sur le plan de la sécurité

01:50:30 ou sur le plan de la mobilisation.

01:50:32 Donc, mon rôle, c'était de tenir

01:50:34 la bande de rôle, je l'ai tenu, j'étais là,

01:50:36 aux côtés de tous ceux qui ont manifesté

01:50:38 contre l'antisémitisme. - Et ma question, c'était sur l'absence

01:50:40 du président de la République. - Je pense

01:50:42 avoir largement répondu,

01:50:44 et c'est ma conviction profonde,

01:50:46 le rôle du président de la République,

01:50:48 et d'être à sa tâche, quand nous avons des Français,

01:50:50 des concitoyens, nos concitoyens,

01:50:52 qui sont otages, son rôle est là.

01:50:54 - L'humoriste controversé Yassine Belattar a été

01:50:56 consulté par l'Elysée pour savoir si Emmanuel Macron

01:50:58 devait aller ou non à la marche contre

01:51:00 l'antisémitisme, à cette marche. Il aurait été conseillé

01:51:02 qu'Emmanuel Macron s'y rende. Est-ce que vous avez été

01:51:04 choqué d'apprendre que l'Elysée demandait l'avis

01:51:06 d'un humoriste, certes, accessoirement

01:51:08 condamné pour menace de mort ?

01:51:10 - Écoutez, moi, je ne sais pas

01:51:12 les liens ni de Yassine Belattar

01:51:14 avec les conseillers, parce que là, on parle

01:51:16 de conseillers. Si on pense,

01:51:18 très sincèrement, nous sommes la sixième puissance mondiale.

01:51:20 Si on pense que l'un des hommes

01:51:22 les plus puissants du monde se fait

01:51:24 conseiller par Yassine Belattar pour savoir

01:51:26 s'il doit venir ou pas... - Visiblement, son avis

01:51:28 compte auprès de certains qui conseillent le président.

01:51:30 - Oui, alors, auprès de certains qui conseillent le président,

01:51:32 mais pas le président directement. Donc les conseillers

01:51:34 prennent leur part, le président de la République, on le laisse

01:51:36 en dehors de tout ça. - Il vous a consulté, vous quête,

01:51:38 sa secrète à l'État, à la Ville ? - Alors, écoutez, et à la citoyenneté.

01:51:40 Et à la citoyenneté, et à la Ville.

01:51:42 Moi, d'un sens, c'est

01:51:44 une autorité publique. Je connais

01:51:46 depuis longtemps le président de la République.

01:51:48 Je donne mon avis quand

01:51:50 il me le demande. Et là, il ne me l'a pas demandé, donc je ne l'ai pas donné.

01:51:52 - Emmanuel Macron

01:51:54 a eu peur d'envoyer quel message

01:51:56 en marchant pour la République et contre l'antisémitisme ?

01:51:58 - A voulu donner quel message en ne venant pas ?

01:52:00 - Il a eu peur d'envoyer quel message ? - Non,

01:52:02 il n'a pas peur. Le président de la République n'a pas peur.

01:52:04 Le président de la République est le

01:52:06 garant de la nation. De quoi a-t-il peur ?

01:52:08 Il a peur pour le sort de nos

01:52:10 otages, je le répète. Il a peur

01:52:12 de ce qui est en train de se passer aux Proches

01:52:14 et au Moyen-Orient. Il n'a pas peur d'envoyer

01:52:16 tel ou tel message. La réalité, c'est qu'il se pose.

01:52:18 Et il a raison. Et il a raison.

01:52:20 Parce que, vous savez, l'antisémitisme

01:52:22 n'est que le prélude, le prémice

01:52:24 des autres haines qui arrivent derrière.

01:52:26 Et le président de la République, c'est le président de tous les Français.

01:52:28 Donc, je pense que

01:52:30 préserver, essayer, autant que

01:52:32 faire se peut, il le fait avec beaucoup de force,

01:52:34 l'unité de la nation, vous savez, il n'y a pas de

01:52:36 Français préféré. - Et le président de tous les Français, ça veut dire

01:52:38 qu'il aurait... Ça aurait

01:52:40 pu être mal interprété par une communauté,

01:52:42 par exemple, c'est ce que vous suspectez ?

01:52:44 - Non, pas du tout ! - Vous le peignez ?

01:52:46 - Ce que je dis, c'est que l'universalisme avec lequel

01:52:48 il a tenu, il tient des propos

01:52:50 universalistes, et il a raison.

01:52:52 Et ce sont aussi mes propos. Je l'avais écrit

01:52:54 il y a longtemps, j'ai beaucoup travaillé sur ces sujets-là.

01:52:56 Je pense que de commencer à faire des

01:52:58 distinctions et des catégories entre

01:53:00 Français, c'est le début de notre malheur.

01:53:02 Donc, moi, ce que je dis, et je le réaffirme,

01:53:04 l'antisémitisme n'est que le prélude

01:53:06 des autres haines. Et ne pas

01:53:08 se leurrer, vous savez, l'antisémitisme,

01:53:10 le racisme, l'islamophobie,

01:53:12 la xénophobie, la

01:53:14 haine des personnes LGBT,

01:53:16 tout ça n'est qu'une concordance

01:53:18 de haine. - Là, en l'occurrence, c'est contre l'antisémitisme.

01:53:20 - Il n'y a pas... Voilà, absolument,

01:53:22 absolument, parce qu'en ce moment, nos

01:53:24 concitoyens de confession juive... - À l'exclusion d'aucun

01:53:26 autre combat, mais là, en l'occurrence... - Absolument !

01:53:28 Vous savez, on ne règle jamais une

01:53:30 injustice avec une autre injustice.

01:53:32 Et tous les combats sont légitimes.

01:53:34 Contre l'islamophobie, contre l'antisémitisme,

01:53:36 contre le racisme. Donc, la réalité,

01:53:38 c'est que nous sommes la République, nous sommes

01:53:40 UNE République. Et ce qui tient

01:53:42 la République, c'est que tous les Français soient

01:53:44 traités exactement à même échelle,

01:53:46 au même niveau, et on appelle ça

01:53:48 l'universalisme. Et c'est notre grandeur, c'est la grandeur

01:53:50 de notre pays. - Le RN a marché

01:53:52 contre l'antisémitisme. Il a gagné des galons

01:53:54 de respectabilité ? - Non,

01:53:56 moi, je... Vous savez que tous ceux...

01:53:58 C'est ma position, que tous ceux

01:54:00 qui ont envie de marcher contre l'antisémitisme

01:54:02 et pour la République, le fassent.

01:54:04 Je ne suis pas là pour distribuer les bons,

01:54:06 les mauvais points. Vous savez, je...

01:54:08 On me connaît pour mes... - Et c'est une bonne chose

01:54:10 pour vous qu'il ait été là ?

01:54:12 - Disons que j'aurais...

01:54:14 C'est très bien qu'il soit là, c'est très bien

01:54:16 que tous les gens... Vous savez, moi, je fais une distinction entre les électeurs

01:54:18 du RN et aussi... Et le RN,

01:54:20 je l'avais écrit,

01:54:22 les électeurs du RN ne sont pas nos ennemis.

01:54:24 Que tous ceux qui veulent lutter,

01:54:26 marcher contre l'antisémitisme, contre le racisme,

01:54:28 je le répète, contre la xénophobie,

01:54:30 se sont mobilisés.

01:54:32 Et tant mieux !

01:54:34 Mais la réalité, c'est que moi, je ne suis pas là

01:54:36 pour dire "tel parti doit faire ci,

01:54:38 tel parti doit faire ça", sans les normaliser,

01:54:40 parce que je n'oublie pas,

01:54:42 mon combat, ce qui m'a fait m'engager en politique,

01:54:44 c'est la lutte contre le RN

01:54:46 que j'ai battue aux premières élections

01:54:48 auxquelles je m'engage.

01:54:50 Je les bats, donc je fais la distinction,

01:54:52 mais ce n'est pas le rôle ni d'un ministre,

01:54:54 ni encore moins le mien,

01:54:56 à mon modeste niveau,

01:54:58 de dire "est-ce qu'ils ont bien fait, est-ce qu'ils n'ont pas bien fait ?"

01:55:00 Beaucoup de gens se sont mobilisés

01:55:02 pour faire ce fameux cordon sanitaire

01:55:04 avec le RN,

01:55:06 dont personne n'oublie quand même

01:55:08 la genèse, personne n'oublie

01:55:10 la transformation.

01:55:12 Et quand j'entends Marine Le Pen dire

01:55:14 "je ne suis pas antisémite, j'irai marcher"

01:55:16 - Marine Le Pen est antisémite pour vous ?

01:55:18 - Non, non, parce qu'elle a dit qu'elle n'était pas...

01:55:20 - Jordan Bardella est antisémite ?

01:55:22 - Jordan Bardella n'a pas tenu des propos dignes en disant que

01:55:24 Jean-Marie Le Pen, qui est, vous savez, moi je fais une distinction

01:55:26 entre la filiation politique et la filiation

01:55:28 finale, si je puis dire.

01:55:30 - Mais est-ce que lui l'est, ou c'est une formule maladroite ?

01:55:32 - Il n'a pas été clair. Quand vous êtes condamné

01:55:34 pour antisémitisme, c'est que vous êtes antisémite,

01:55:36 c'est que vous avez tenu des propos et que vous êtes antisémite.

01:55:38 - Mais Jordan Bardella...

01:55:40 - C'est pas à moi de le dire, Jordan Bardella.

01:55:42 Je ne suis pas là pour commenter

01:55:44 ce qu'il est, ce qu'il n'est pas. C'est pas mon job,

01:55:46 c'est pas mon travail. Et je pense que les Français ne m'attendent pas là.

01:55:48 - Sur la difficulté

01:55:50 à nommer les choses, je voulais revenir sur

01:55:52 un tweet que vous avez publié le 13 novembre.

01:55:54 On va le relire ensemble,

01:55:56 ça apparaît à l'écran sur CNews,

01:55:58 et on va le relire pour les auditeurs d'Europe 1.

01:56:00 "13 novembre 2015,

01:56:02 il y a 8 ans, la France et ce qu'elle représente

01:56:04 étaient frappées en plein cœur.

01:56:06 Une effroyable nuit d'horreur

01:56:08 gravée dans nos mémoires. Face à la haine

01:56:10 et à l'obscurantisme, nous ne cèderons

01:56:12 rien, nous resterons debout

01:56:14 et unis. Fluctuate nec

01:56:16 mergitur." Il manque pas un mot ?

01:56:18 - Il manque pas un mot ?

01:56:20 C'est que...

01:56:22 toute ma vie, oui, il doit manquer un mot.

01:56:24 - Pourquoi ne pas nommer l'islamisme ?

01:56:26 - Oh, l'obscurantisme et l'islamisme ? Alors j'ai été la première...

01:56:28 parce que je trouvais que c'était

01:56:30 une formule plus simple, mais l'islamisme ?

01:56:32 Je suis là quand même, l'une des premières.

01:56:34 Je l'ai écrit, je l'ai écrit,

01:56:36 j'ai produit des documentaires pour dénoncer

01:56:38 et pour faire la différence. Attention,

01:56:40 on fait la différence entre les musulmans

01:56:42 et les islamistes, et les obscurantistes.

01:56:44 D'accord ? Obscurantistes, c'est islamistes,

01:56:46 c'est pareil, en fait, je vois pas

01:56:48 où est-ce qu'on veut m'emmener, mais j'ai été toujours

01:56:50 celle qui a dénoncé... - Il n'y a aucune ambiguité ?

01:56:52 - Il n'y a pas d'ambiguïté

01:56:54 et mes combats, pour ceux qui me connaissent.

01:56:56 - C'est toujours mieux de le dire. - Vous savez quoi ?

01:56:58 Ça va mieux en le disant,

01:57:00 mais je trouvais que l'obscurantisme,

01:57:02 rajouter ça, ça faisait un peu lourd,

01:57:04 donc j'ai choisi d'utiliser

01:57:06 cette formule. - 1500 actes

01:57:08 antisémites en France, plus de 1500 actes ?

01:57:10 - 1518. - 1518, dernier chiffre,

01:57:12 fourni d'ailleurs par

01:57:14 le ministre de l'Intérieur,

01:57:16 sur CNews et Europe.

01:57:18 Est-ce que vous êtes étonnée par ce nombre ?

01:57:20 - Je suis effrayée par ce nombre, je suis pas étonnée.

01:57:22 - Est-ce que vous soupçonniez que l'antisémitisme

01:57:24 était là, tapis en France,

01:57:26 j'allais dire prêt à se réveiller,

01:57:28 en tout cas prêt à se révéler ?

01:57:30 - Prêt à se révéler ? Alors écoutez, on n'apprend rien,

01:57:32 regardez ce qui se passe en Allemagne,

01:57:34 je pense que ça ne touche pas que la France,

01:57:36 malheureusement, ça touche l'Europe,

01:57:38 et regardez, ça touche le monde entier,

01:57:40 regardez ce qui se passe aux États-Unis,

01:57:42 il suffit juste de lire correctement les journaux,

01:57:44 donc c'est pour ça que,

01:57:46 pour moi dimanche, c'était très important d'être là,

01:57:48 le soutien, vous savez, à la communauté juive,

01:57:50 qui vient de regarder ce que

01:57:52 Israël vit,

01:57:54 les attentats terroristes du Hamas,

01:57:56 du 7 octobre,

01:57:58 le monde est en train d'exploser

01:58:00 au Proche et au Moyen-Orient,

01:58:02 et la réalité, c'est que

01:58:04 c'est pour ça que pour moi c'est important de dire

01:58:06 faire nation attention, on est ensemble,

01:58:08 les Français, quelle que soit la confession,

01:58:10 quelle que soit l'origine, la croyance

01:58:12 ou la non-croyance,

01:58:14 on est Français avant tout et on est républicains,

01:58:16 et la République doit protéger et protège,

01:58:18 et c'est ce qui fait qu'on fait nation.

01:58:20 Moi, vous savez, je crois beaucoup aux valeurs de notre République.

01:58:22 D'où il vient l'antisémitisme ?

01:58:24 Je ne saurais pas dire exactement

01:58:26 d'où il vient, parce qu'après,

01:58:28 vous sauriez-vous m'expliquer ce qui s'est passé

01:58:30 pendant la seconde guerre mondiale, précisément,

01:58:32 on le sait, c'est la haine, c'est ça,

01:58:34 je l'ai toujours dit, je reprends les propos

01:58:36 du Président de la République, que je fais

01:58:38 mien, mais je l'ai toujours pensé,

01:58:40 je l'ai toujours dit, je l'ai écrit,

01:58:42 encore une fois, l'antisémitisme

01:58:44 n'est que le prélude des autres haines.

01:58:46 Je vais vous entendre sur

01:58:48 d'autres sujets, évidemment.

01:58:50 Sabrina Agresti Roubach, secrétaire

01:58:52 d'État à la Citoyenneté

01:58:54 et à la Ville, sur CNews et sur

01:58:56 Europe 1. La mère de

01:58:58 Naël, le

01:59:00 garçon de 17 ans

01:59:02 qui a été

01:59:04 tué à la fin

01:59:06 du mois de juin, et son décès

01:59:08 a provoqué des émeutes, il était au volant

01:59:10 d'une voiture, il ne voulait pas s'arrêter,

01:59:12 et un policier a tiré.

01:59:14 La mère de Naël crie à l'injustice,

01:59:16 à la libération, sous contrôle judiciaire

01:59:18 du policier qui a terri sur son fils. Qu'est-ce que vous lui dites

01:59:20 ce matin à la mère de Naël ? Non, c'est pas de l'injustice ?

01:59:22 - Non, écoutez, elle, c'est

01:59:24 une maman qui a perdu son enfant.

01:59:26 Donc on ne commente pas

01:59:28 la perte d'un enfant.

01:59:30 Quels que soient les faits.

01:59:32 - Elle doit ressentir une peine immense.

01:59:34 - Je suis maman. Donc là, c'est plus la ministre qui vous parle.

01:59:36 Elle a perdu son fils.

01:59:38 Donc elle, elle est...

01:59:40 Comment dire ? Encore une fois,

01:59:42 elle peut dire toute la tristesse,

01:59:44 toute... Enfin, c'est effroyable.

01:59:46 De perdre un enfant. En revanche,

01:59:48 je ne commente jamais une décision

01:59:50 de justice. Moi, je crois profondément

01:59:52 déjà, un, à la présomption

01:59:54 d'innocence, deux, au travail

01:59:56 de notre justice, trois, ce n'est pas le rôle

01:59:58 ni d'un membre du gouvernement

02:00:00 ni d'un parlementaire de commenter une décision

02:00:02 de justice. Je ne l'ai pas commenté quand il a été

02:00:04 incarcéré. Je ne commenterai pas quand

02:00:06 il a été libéré au bout de quatre mois.

02:00:08 - Est-ce qu'elle ne fait que défendre son fils

02:00:10 ou est-ce que vous suspectez

02:00:12 qu'elle vise un autre objectif plus politique ?

02:00:14 Aider, et j'allais dire, voir manipuler

02:00:16 par des militants ? - Non, ça...

02:00:18 Écoutez, moi, je ne sais pas, je ne la connais

02:00:20 pas. Ce que je sais, c'est que je vois une mère

02:00:22 qui a perdu son enfant et que,

02:00:24 vous savez, dans des conditions, vous les connaissez...

02:00:26 - Il doit ressentir une peine immense, on n'a aucun doute.

02:00:28 - Voilà, donc, moi, honnêtement, je ne sais pas

02:00:30 commenter la peine d'une maman qui a perdu

02:00:32 son enfant.

02:00:34 Et je ne veux pas le commenter. - Les rencontres de

02:00:36 Saint-Denis, c'est aujourd'hui. Éric Ciotti,

02:00:38 Manuel Bompard, Olivier Faure n'y vont pas

02:00:40 pourtant ils avaient été invités par le président

02:00:42 de la République à

02:00:44 discuter, tout le monde autour de la table.

02:00:46 Ça va être un flop ? - Pas du tout.

02:00:48 D'autres sont là, d'autres sont là, enfin,

02:00:50 pas du tout. Moi, je pense que c'est une erreur

02:00:52 stratégique fondamentale.

02:00:54 Une faute, une vraie faute

02:00:56 politique, selon moi.

02:00:58 On parlait des partis de gouvernement,

02:01:00 que ce soit Olivier Faure ou que ce soit Éric Ciotti.

02:01:02 Ce sont les mêmes qui viennent vous

02:01:04 expliquer qu'il manque de dialogue,

02:01:06 qu'on ne les écoute pas assez, qu'ils veulent

02:01:08 discuter du référendum,

02:01:10 refusent de venir discuter à la table du

02:01:12 président de la République, aux côtés d'autres

02:01:14 partis tout aussi républicains

02:01:16 que eux. C'est une faute, une vraie faute.

02:01:18 - Jean-Denis Bardella, il va.

02:01:20 Ça l'installe comme seul opposant de droite ?

02:01:22 - Non, vous poserez la question

02:01:24 à Éric Ciotti. C'est Éric Ciotti qui devrait

02:01:26 vous répondre. - Je voulais vous parler également

02:01:28 du projet de loi sur l'immigration. Il a été très

02:01:30 durci par les sénateurs, les républicains.

02:01:32 Il arrive le 11 décembre à l'Assemblée

02:01:34 nationale. Vous souhaitez revenir à la

02:01:36 version initiale, avec la

02:01:38 régularisation des illégaux et des

02:01:40 métiers en tension ? - Je vais vous dire quelque chose.

02:01:42 Vos collègues du Point

02:01:44 avaient utilisé une formule dans un très bon

02:01:46 article qui disait "la loi

02:01:48 immigration", donc il parlait du texte

02:01:50 du ministre de l'Intérieur de Gérald Darmanin,

02:01:52 "la loi qui met

02:01:54 d'accord tous les Français sauf les partis politiques".

02:01:56 Donc moi, ce que j'espère et ce que

02:01:58 je voudrais sur ce texte, et c'est

02:02:00 normal d'être à la hauteur de ce

02:02:02 que les Français attendent de nous, c'est-à-dire un texte

02:02:04 ferme, là où il doit être ferme, donc notamment

02:02:06 - on va parler rapidement

02:02:08 juste les trois axes, si vous le permettez -

02:02:10 pouvoir expulser les délinquants

02:02:12 étrangers de notre pays. Ça représente 4 000 personnes

02:02:14 par an avec cette loi, même

02:02:16 que ce soit l'ancien texte ou le nouveau texte.

02:02:18 Le permettra. L'autre chose, c'est la

02:02:20 simplification sur les recours. Vous

02:02:22 savez très bien que nous avons beaucoup trop de recours

02:02:24 auprès de la CNDA, donc 12.

02:02:26 Nous voulons les réduire à 4.

02:02:28 Parce que moins vous laissez de temps sur

02:02:30 les recours et moins vous laissez les étrangers

02:02:32 irréguliers sur le territoire,

02:02:34 plus vous aurez des facilités à les expulser.

02:02:36 Et l'autre chose, et je le dis

02:02:38 par exemple, cet article, personne n'en a parlé,

02:02:40 l'article simple de ce texte

02:02:42 de loi permet maintenant, puisque

02:02:44 Bercy l'avait autorisé,

02:02:46 quelqu'un qui n'est

02:02:48 qui est irrégulier pouvait venir

02:02:50 s'inscrire sur une plateforme de livraison,

02:02:52 les mêmes qui vous livrent les repas.

02:02:54 À partir de ce texte, plus personne

02:02:56 ne pourra être inscrit sur une plateforme de livraison

02:02:58 sans avoir des papiers réguliers.

02:03:00 Sacha Houllier, le président

02:03:02 de la commission des lois, à l'Assemblée,

02:03:04 dit "on va revenir à la version initiale".

02:03:06 Sacha Houllier...

02:03:08 Sacha Houllier, c'est le Parlement,

02:03:10 c'est le débat des députés.

02:03:12 C'était au Sénat,

02:03:14 ce sont des parlementaires.

02:03:16 Le texte, qu'il revienne ou pas,

02:03:18 restera ce texte-là.

02:03:20 Parce que, encore une fois, sur la régularisation,

02:03:22 rappelez-vous ce qu'avaient dit les LR,

02:03:24 qu'ils ne voulaient pas entendre parler de ce fameux

02:03:26 article 3. Il a été réécrit dans le

02:03:28 cas de Vils, en permettant donc de régulariser

02:03:30 les gens qui travaillent sur nos territoires

02:03:32 de manière irrégulière, et c'est toute la dignité de la France,

02:03:34 quand même, de permettre à des gens qui sont

02:03:36 sur le territoire, qui ne posent pas de problème,

02:03:38 qui travaillent, qui font des métiers en tension,

02:03:40 comme on dit. Et la réalité,

02:03:42 c'est que ça a été réécrit. Donc moi,

02:03:44 ce que je vois, c'est que le débat parlementaire

02:03:46 va pouvoir amender, enrichir.

02:03:48 J'ai été députée pendant un an, et je sais

02:03:50 bien comment tout ça peut se passer.

02:03:52 Mais je pense quand même qu'in fine,

02:03:54 on aura un texte qui fera

02:03:56 non seulement un consensus, et je l'espère

02:03:58 de tout mon cœur, parce que c'est encore une fois

02:04:00 répondre aux attentes des Français.

02:04:02 On ne fait pas des textes de loi pour se faire plaisir.

02:04:04 On fait des textes de loi pour répondre à une urgence

02:04:06 du moment. C'est l'urgence du moment.

02:04:08 C'est là, c'est l'urgence du moment, puisque

02:04:10 tout le monde vous parle de ça, et regardez ce qui s'est passé.

02:04:12 Les attentats d'Arras, je reviens

02:04:14 encore sur ce sujet, de pouvoir expulser

02:04:16 des étrangers qui ont commis des délits,

02:04:18 même s'ils sont arrivés

02:04:20 avant l'âge de 13 ans, c'est important.

02:04:22 Donc le Parlement va faire son travail, il fera son oeuvre.

02:04:24 C'était la grande interview

02:04:26 de Sabrina Agresti-Roubach,

02:04:28 secrétaire d'État de la Citoyenneté

02:04:30 et de la Ville. Merci beaucoup d'être venue ce matin

02:04:32 sur CNews et sur

02:04:34 Europe 1. Merci à vous.

02:04:36 Et voilà qui conclut

02:04:38 votre après-midi sur CNews.

02:04:40 Dans un instant, votre début

02:04:42 de soirée avec Punchline et Olivier

02:04:44 de Kérenfleck. Je vous retrouve

02:04:46 dès lundi avec grand plaisir.

02:04:48 ...

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