180 Minutes Info (Émission du 16/11/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, bienvenue dans 180 minutes info.

00:00:03 Je suis ravie de vous retrouver pour cette nouvelle édition.

00:00:05 Dans un instant, bien sûr, nous démarrons l'émission

00:00:07 avec de l'analyse du décryptage de ce qui se passe au Proche-Orient,

00:00:10 notamment, et le journal à suivre de Mathieu Devesse

00:00:12 juste après l'éphéméride du jour.

00:00:13 C'est parti.

00:00:14 Chers amis, bonjour.

00:00:21 Nous souhaitons aujourd'hui une très joyeuse fête

00:00:23 à toutes les Marguerites.

00:00:24 Leur sainte patronne, Marguerite d'Ecosse,

00:00:26 était fille de roi, nièce de roi, épouse de roi

00:00:30 et mère de trois rois, d'une reine et de deux saints.

00:00:34 Elle est née en exil vers l'an 1046.

00:00:36 En épousant Malcolm III vers 1070,

00:00:39 elle devient reine d'Ecosse.

00:00:41 C'est une femme admirable en tous points.

00:00:43 Sa première préoccupation, ce sont les pauvres du royaume.

00:00:47 Tous les jours, elle donne des repas à 300 d'entre eux

00:00:50 et fait même le service.

00:00:52 On lui reproche de trop s'occuper d'eux.

00:00:54 Ce à quoi elle répond ?

00:00:56 La main des pauvres et l'assurance des trésors royaux.

00:00:59 Ce coffre-fort, les cambrioleurs les plus retorts

00:01:02 ne sauraient le forcer.

00:01:04 Marguerite fonde des hospices, des monastères

00:01:07 et soutient les artistes et les poètes.

00:01:09 Elle a également le souci de renforcer le lien

00:01:12 entre l'Église d'Ecosse et Rome.

00:01:14 Elle meurt à Édimbourg le 16 novembre 1093,

00:01:18 juste après avoir appris la mort de son époux et de son fils,

00:01:22 tué par les troupes anglaises.

00:01:24 Sainte Marguerite est toujours la sainte patronne de l'Écosse.

00:01:27 Et voici le dicton du jour.

00:01:29 S'il pleut à la Sainte Marguerite,

00:01:31 les noix seront rentrées bien vite.

00:01:34 C'est tout pour aujourd'hui.

00:01:35 À demain, chers amis.

00:01:37 Ciao !

00:01:38 Et nous voici donc pour le journal de Mathieu Devese

00:01:42 pour commencer cette émission.

00:01:43 Et à la une, Mathieu, une église de Rouen

00:01:45 a été cambriolée et pillée.

00:01:47 Ça s'est passé dans la nuit de mardi à mercredi cette semaine.

00:01:50 Oui, il s'agit de la basilique du Sacré-Cœur

00:01:53 et selon le curé de la paroisse, une statue a été brisée

00:01:56 et des vases sacrés ont été volés.

00:01:58 On parle de dizaines de milliers d'euros de dégâts.

00:02:00 Une plainte a été déposée et une enquête ouverte.

00:02:03 Je vous propose d'écouter la réaction du père Geoffroy de Latouche.

00:02:07 Chers amis, la basilique du Sacré-Cœur a été cambriolée.

00:02:12 Son état est absolument épouvantable.

00:02:14 Une statue a été cassée.

00:02:16 Des vases sacrés ont été volés.

00:02:19 L'autel, le cœur est dans un état épouvantable, cassé.

00:02:23 Par chance ou grâce, les providences du Saint-Sacrement

00:02:28 n'ont pas été volées.

00:02:30 Mais tout cela est vraiment dans un état absolument épouvantable et dramatique.

00:02:35 Je vous invite, frères et sœurs, à prier pour nous, pour la paroisse.

00:02:41 Dans l'actualité, également, l'armée israélienne

00:02:43 dit avoir trouvé des armes dans ce fameux hôpital Al-Shifa de Gaza.

00:02:46 Des fusils, des grenades, des munitions et des équipements militaires,

00:02:50 selon l'État hébreu.

00:02:51 L'hôpital a été utilisé comme une véritable base militaire par le Hamas.

00:02:55 C'est pour cette raison d'ailleurs qu'Israël est entré hier dans l'hôpital.

00:02:58 Mais de son côté, le Hamas dément ces affirmations.

00:03:01 On fait le point avec ce sujet de Yael Benhamou.

00:03:03 Dans une vidéo filmée sans interruption,

00:03:07 le porte-parole de l'armée israélienne se trouve dans un premier temps

00:03:10 devant l'hôpital Al-Shifa.

00:03:12 Il affirme que le Hamas utilise ces bâtiments à des fins militaires.

00:03:17 Première preuve selon l'armée,

00:03:18 cette caméra de vidéosurveillance et d'autres sont occultées.

00:03:22 Un peu plus loin, derrière cette machine IRM,

00:03:25 un sac rempli de matériel de guerre.

00:03:28 Tout ça a été caché secrètement derrière cette machine IRM.

00:03:33 Dans la même salle, des dizaines de sacs plastiques.

00:03:37 Il s'agit du matériel médical, des bandages.

00:03:40 Il semble qu'il n'y ait pas vraiment de pénurie ici.

00:03:43 La caméra continue à suivre le porte-parole qui ouvre un sac vide.

00:03:47 Il explique que tout ce qui a été retrouvé à l'intérieur

00:03:50 est exposé sur cette table.

00:03:54 C'est un kit militaire pour un terroriste du Hamas,

00:03:57 une grenade, des munitions, des vestes de combat,

00:04:00 des chaussures, des uniformes et enfin un fusil d'assaut

00:04:03 à l'intérieur de l'hôpital.

00:04:07 D'autres équipements de guerre ont été retrouvés dans cet hôpital.

00:04:10 Israël accuse le Hamas de mettre en danger la vie des Israéliens

00:04:13 mais aussi des civils gazaouis innocents.

00:04:16 Des centaines de malades, médecins et déplacés

00:04:18 se trouvaient dans cet hôpital.

00:04:20 Le Hamas a démenti toutes ces affirmations.

00:04:23 Il assure ne pas avoir autorisé la présence d'armes dans ces hôpitaux.

00:04:27 Et au même moment, les familles des otages réclament

00:04:30 au gouvernement israélien un accord immédiat

00:04:33 en vue d'obtenir leur libération.

00:04:35 Un nouveau rassemblement a eu lieu hier soir à Tel Aviv

00:04:38 et la pression est de plus en plus forte sur le gouvernement

00:04:41 du Premier ministre Benjamin Netanyahou car jusqu'à présent,

00:04:44 l'offensive israélienne a donné peu de résultats concernant les otages.

00:04:48 Au grand désespoir de leurs familles, on les écoute.

00:04:52 Nous sommes venus dire au gouvernement et au ministre de la Défense

00:04:57 que nous voulons que nos familles aimantes rentrent chez nous maintenant.

00:05:01 Nous n'avons pas le temps d'attendre.

00:05:04 Ohad a 9 ans.

00:05:06 Il vient d'avoir 9 ans le 23 octobre.

00:05:09 Je ne veux pas qu'il revienne lorsqu'il aura 13 ans pour sa bar mitzvah.

00:05:12 Nous voulons qu'il rentre maintenant.

00:05:14 Un de mes petits-enfants a 4 ans.

00:05:22 Il ne connaît pas le Hamas, il ne connaît pas le temps, il ne sait rien.

00:05:27 Il sait qu'il est dans le noir, sans nourriture, sans aucune humanité,

00:05:30 et ça depuis 40 jours.

00:05:32 Un gamin de 4 ans, pour l'amour de Dieu, sauvez-le,

00:05:36 laissez-le rentrer chez lui maintenant.

00:05:38 Plus près de nous, le président du Consistoire israélien de Paris

00:05:42 déplore le manque de soutien des musulmans à la communauté juive.

00:05:46 C'est un véritable appel à l'unité et contre la haine lancé par Joël Mergui.

00:05:51 Il était l'invité hier soir du Meilleur de l'Info d'Olivier Benkemoun.

00:05:54 Selon lui, les musulmans doivent appeler à libérer les otages

00:05:58 et combattre le Hamas.

00:05:59 On l'écoute.

00:06:00 Je peux effectivement appeler mes amis musulmans.

00:06:02 Je pense que j'aurais attendu d'eux qu'ils présentent des condoléances

00:06:06 à un moment donné, qu'ils viennent nous soutenir,

00:06:09 qu'ils aient une occasion en or de venir nous soutenir.

00:06:12 C'est dans une marche qui n'était pas un appel à soutenir Israël,

00:06:15 qui n'était pas un appel à libérer les otages.

00:06:17 Et je pense que les musulmans aussi devraient faire un appel à libérer les otages,

00:06:20 devraient combattre le Hamas.

00:06:22 Parce que le Hamas, le Hamas à Gaza, il s'est fait défendre.

00:06:27 Le Hamas à Gaza, il s'attaque aux populations palestiniennes,

00:06:32 donc à d'autres musulmans.

00:06:34 Donc il faut que tous les musulmans du monde combattent le Hamas.

00:06:37 Parce que si le Hamas n'est plus là, il y aura la paix entre les Israéliens et les Palestiniens.

00:06:42 On en est au deuxième et dernier jour également

00:06:45 de la visite officielle d'Emmanuel Macron en Suisse.

00:06:48 Le président de la République était ce matin sur le campus de l'université de Lausanne.

00:06:52 On retrouve tout de suite sur place notre journaliste politique Florian Tardif.

00:06:56 Bonjour Florian.

00:06:57 Emmanuel Macron a parlé Europe et climat,

00:06:59 mais il a aussi été de nouveau interrogé sur le conflit israélo-palestinien.

00:07:04 Oui, Emmanuel Macron a de nouveau été interrogé au sujet de la position de la France

00:07:08 concernant le conflit israélo-palestinien,

00:07:10 jugé peu clair par l'un des étudiants de l'université de Lausanne

00:07:13 qui lui a posé cette question.

00:07:15 Ainsi, plus calmement que la veille,

00:07:17 il a réexpliqué cette position d'équilibre qu'il tente d'incarner depuis le début du conflit.

00:07:22 Certes, Israël a le droit de se défendre,

00:07:24 mais cette défense ne peut se faire sans règles.

00:07:27 Ainsi, il a insisté non à une guerre totale,

00:07:30 condamnant au passage les bombardements contre les civils qui ont lieu en ce moment

00:07:34 et rappelant qu'après ces offensives menées par Israël pour tenter de détruire le Hamas,

00:07:39 il faudra se remettre autour de la table pour tenter de trouver une issue politique à ce conflit.

00:07:45 Une solution à deux états qui est la position historique de la France.

00:07:48 Une réponse donc à cet étudiant qu'il interrogeait,

00:07:51 mais réponse également aux quelques manifestants.

00:07:53 Ils étaient environ un peu plus d'une centaine à protester devant l'université de Lausanne

00:07:59 au cri d'Israël.

00:08:00 Assassins, Macron complice.

00:08:02 C'est le dernier jour du procès d'Éric Dupond-Moretti devant la cour de justice de la République.

00:08:07 Un an de prison avec sursis a été requis hier contre le ministre de la Justice

00:08:10 avec un délibéré placé au 29 novembre prochain.

00:08:15 Tout à fait, l'ancien avocat est jugé, on le rappelle, pour prise illégale d'intérêt.

00:08:19 Bonjour, Noémie Schultz du service police-justice de CNews.

00:08:22 Ce matin donc, la parole était à la Défense.

00:08:25 Depuis 9h30 ce matin, les deux avocats d'Éric Dupond-Moretti qui plaident la relaxe,

00:08:31 c'est-à-dire l'absence de condamnation,

00:08:33 tentent de démonter point par point le réquisitoire d'hier.

00:08:36 Ce sont dans les approximations, les confusions,

00:08:39 que le ministère public construit ses infractions,

00:08:41 à dénoncer le premier à prendre la parole, maître Rémi Lorrain.

00:08:45 Hier, l'accusation a requis une peine juste et significative pour le ministre,

00:08:49 coupable selon elle de prise illégale d'intérêt de façon nette et tranchée.

00:08:53 Le conflit d'intérêt sautait aux yeux, a insisté le procureur général,

00:08:57 regrettant que le ministre soit resté dans un déni persistant.

00:09:00 Éric Dupond-Moretti n'est ni dans le déni ni dans le délit,

00:09:04 lui a rétorqué la Défense.

00:09:06 C'est un homme accusé à tort et qui en souffre,

00:09:08 qui s'est présenté et défendu devant la Cour de justice de la République.

00:09:12 Quand Jacqueline Lafon aura fini de plaider,

00:09:14 Éric Dupond-Moretti aura une dernière fois la parole.

00:09:17 La Cour se retirera pour délibérer,

00:09:19 mais la décision ne sera pas connue aujourd'hui,

00:09:21 sans doute pas avant la semaine du 27 novembre,

00:09:24 car le président va ensuite devoir rédiger le jugement,

00:09:27 la motivation de sa décision, ce qui prendra plusieurs jours.

00:09:31 En attendant, le prévenu Dupond-Moretti va redevenir garde des Sceaux à temps plein.

00:09:36 Et tout de suite, l'actualité sportive avec vous Mathieu.

00:09:39 Retrouvez votre programme de choix avec Autosphère,

00:09:44 premier distributeur automobile en France.

00:09:47 Et on parle football.

00:09:49 Aujourd'hui, à deux jours du match entre la France et Gibraltar.

00:09:52 Alors certes, les Bleus sont déjà qualifiés pour l'Euro,

00:09:55 qui se jouera l'année prochaine en Allemagne.

00:09:57 Mais pour cette rencontre qui se jouera à Nice,

00:09:59 Didier Deschamps devra se passer d'Edouardo Kamavinga.

00:10:02 Le milieu du Real Madrid a été victime hier d'une entorse au genou.

00:10:06 C'était lors de l'entraînement.

00:10:07 Il sera donc remplacé par le niçois Kefren Thuram.

00:10:10 Enfin, l'équipe de France se mobilise contre le harcèlement scolaire.

00:10:14 Kylian Mbappé et ses coéquipiers ont réalisé une vidéo.

00:10:17 Une vidéo qui a d'ailleurs été publiée sur les réseaux sociaux.

00:10:20 Une initiative saluée par le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal.

00:10:24 Voici un extrait de cette vidéo qui dit donc non au harcèlement scolaire.

00:10:29 Quand tu vas à l'école, tu y vas avec plaisir.

00:10:32 Bah oui, tu retrouves tes potes et tes amis.

00:10:35 Bon, tu vas en cours aussi pour apprendre avec tes profs.

00:10:38 En tout cas, tu ne vas pas à l'école pour être malheureux.

00:10:41 Que ce soit sur les réseaux sociaux, en classe, dans la cour, en sport,

00:10:45 le harcèlement, c'est inacceptable.

00:10:47 Il y a plein de gens qui sont là pour t'aider.

00:10:49 Tes amis, ta famille, tes profs.

00:10:51 Il y a même un numéro que tu peux appeler, c'est le 3018.

00:10:54 Si tu vois qu'un copain, qu'une copine, qu'un camarade de classe souffre,

00:10:58 fais comme nous, on ferait une équipe de France.

00:11:01 Soutiens-le, parles-en autour de toi.

00:11:03 Non au harcèlement !

00:11:05 Vous avez profité de votre programme de choix avec Autosphère,

00:11:10 premier distributeur automobile en France.

00:11:12 Merci Mathieu, on se retrouve tout à l'heure.

00:11:16 Dans un instant, c'est Yvan Réufold qui sera à mes côtés

00:11:18 comme chaque jour, cette semaine. Bonjour Yvan.

00:11:20 Bonjour Nelly.

00:11:21 On vous montrera évidemment ce qui se passe aux abords et même dans l'enceinte

00:11:24 de cet hôpital Al-Shifa, avec des armes qui ont été débusquées

00:11:28 appartenant au Hamas. A tout à l'heure.

00:11:30 De retour avec vous dans 180 minutes.

00:11:37 On va entamer notre première partie, décryptage de l'actualité.

00:11:42 On va évidemment s'intéresser avec vous, Yvan, à ce raid qui se poursuit

00:11:46 dans l'hôpital de Gaza, l'hôpital Al-Shifa.

00:11:49 C'est le principal hôpital bien sûr de la bande de Gaza.

00:11:52 C'est un site militaire stratégique du Hamas, selon l'armée israélienne.

00:11:56 L'immense complexe depuis plusieurs jours est au cœur des combats.

00:12:00 Il représente un enjeu central, mais avec un potentiel aussi

00:12:03 de victimes non négligeables.

00:12:05 Alors on a beaucoup parlé de la possibilité de retrouver des otages

00:12:08 dans ce périmètre. Finalement, cette perspective s'est éloignée

00:12:11 et ça a créé une polémique du côté des familles concernant

00:12:15 les priorités réelles de l'armée israélienne aujourd'hui.

00:12:18 On en parle avec nos correspondants sur place, Antoine et Steve.

00:12:21 Cette polémique est alimentée ici en Israël par deux informations principales.

00:12:26 La première, c'est la conquête du nord de la bande de Gaza

00:12:29 par l'armée israélienne qui semble-t-il n'a rien trouvé,

00:12:32 en tout cas n'a pas trouvé de traces directes des otages qui étaient détenus là-bas.

00:12:35 En mettant à jour ces souterrains, ces tunnels sous les hôpitaux

00:12:38 d'Al-Shifa bien sûr, mais aussi en ce moment de l'hôpital indonésien,

00:12:41 eh bien ils pensaient trouver plus de traces des otages,

00:12:44 mais aucune trace pour l'instant en tout cas des familles qui sont détenues.

00:12:47 C'est 240 otages qui sont détenus en Israël.

00:12:50 Et la deuxième polémique, c'est celle qui est alimentée par des experts militaires

00:12:53 ici en Israël qui commencent à dire que les membres du Hamas

00:12:56 qui ont été chassés du nord de la bande de Gaza ont pu se réfugier

00:12:59 ici, dans le sud de la bande de Gaza, pour aller plutôt dans la ville de Rafah

00:13:03 qui se trouve à quelques centaines de mètres derrière nous,

00:13:06 et se réfugier soit dans d'autres tunnels et d'autres souterrains

00:13:09 ou soit dans ces immenses camps de réfugiés palestiniens

00:13:12 où sont logés des centaines de milliers de réfugiés justement

00:13:15 représentés par l'aide internationale et qui permettraient

00:13:18 évidemment de cacher ces otages. Le Hamas a très bien pu fuir

00:13:21 le nord de la bande de Gaza avec ces 240 otages.

00:13:24 Alors Yvan, une fuite de terroristes, ce ne serait pas la première fois que ça arrive.

00:13:29 C'est vrai que souvent c'est un peu la technique qu'ils ont,

00:13:33 s'infiltrer dans des camps de réfugiés pour tenter de se fondre dans l'Hamas.

00:13:36 Ce n'est pas complètement fou comme théorie.

00:13:39 D'autant que Rafah c'est proche de l'Egypte, après on peut imaginer aussi

00:13:42 que certains puissent arriver à s'infiltrer dans ce pays

00:13:45 même s'il leur fait la guerre.

00:13:47 Un combattant du Hamas qui pose son fusil par terre devient un citoyen lambda.

00:13:50 C'est-à-dire qu'il est indiscernable par rapport à la foule

00:13:53 de ceux qui se prétendent être des réfugiés.

00:13:55 Donc il est plausible en effet que cette hypothèse puisse se vérifier,

00:13:58 d'avoir vu des militants du Hamas, des tueurs du Hamas,

00:14:03 se faufiler derrière les réfugiés. En effet, il en est bien possible.

00:14:08 Moi ce que j'observe, c'est que pour l'instant on avait dit

00:14:11 de l'armée israélienne qu'elle opérait avec une énorme brutalité,

00:14:15 voire même avec une sorte de barbarie.

00:14:18 Ce n'est pas ce que l'on voit dans les faits.

00:14:20 Et c'est précisément parce que l'armée suit un double objectif

00:14:24 qui est naturellement de couper la tête de l'état-major du Hamas,

00:14:27 mais également d'essayer de trouver les otages sains et saufs.

00:14:30 Et donc il y a cette grande prudence qui est à observer

00:14:33 et qui corrige, me semble-t-il, tout le narratif

00:14:36 qui est même un narratif repris par les médias français,

00:14:38 de vouloir faire croire que la brutalité d'Israël

00:14:41 serait semblable à la brutalité du Hamas.

00:14:43 Non, si vraiment Israël avait voulu aller vite,

00:14:46 elle n'aurait pas mis 15 jours ou 3 semaines

00:14:49 avant d'atteindre notamment cet hôpital.

00:14:51 Et donc j'invite déjà à la prudence.

00:14:53 Et puis d'autre part, il y a maintenant naturellement

00:14:56 un défi de crédibilité dans la parole de Tsaïl,

00:14:58 qui va devoir prouver si oui ou non l'état-major du Hamas

00:15:02 se trouvait bien dans les sous-sols de cet hôpital,

00:15:05 et dans d'autres, bien entendu.

00:15:07 Alors on montre déjà des prises,

00:15:09 bien sûr, mais qui semblent un peu insuffisantes.

00:15:11 Mais bon, pour l'instant, ça ne veut pas forcément dire

00:15:14 que c'était le fameux commandement,

00:15:16 il n'y a pas les documents qui en attestent.

00:15:18 Pour l'instant, on n'a pas vu, mais on n'a pas d'éléments.

00:15:20 Pour l'instant, les grandes infrastructures

00:15:22 que l'on nous dit être évidentes au cœur de cet hôpital,

00:15:25 dans les sous-sols de cet hôpital,

00:15:27 on n'en a pas vu les images.

00:15:28 Mais a priori, j'ai l'impression que maintenant,

00:15:30 la politique israélienne est de tout montrer,

00:15:33 de montrer l'indicible avec les morts, naturellement,

00:15:35 mais de montrer également les révélations

00:15:38 de ce que pourrait trouver l'armée,

00:15:40 afin de casser précisément le récit du Hamas,

00:15:43 qui est un récit qui marque les opinions.

00:15:45 C'est ceci qui est tout à fait invraisemblable.

00:15:47 C'est-à-dire que moi-même, j'aurais pu penser

00:15:49 que vu les horreurs terroristes qui ont été commises par le Hamas,

00:15:52 il y aurait eu une répulsion de l'opinion,

00:15:54 voire même de l'opinion arabe,

00:15:55 mais au contraire, c'est une euphorie qui gagne,

00:15:57 enfin, qui gagne, qui a été observée

00:15:59 au cœur de l'opinion arabo-musulmane.

00:16:02 - Alors, j'aimerais qu'on avance un petit peu sur un autre dossier.

00:16:04 C'est lié, je suis sûre que vous avez regardé cette interview

00:16:06 d'Éric Zemmour hier.

00:16:08 Il était l'invité de Pascal Praud dans l'heure des pros.

00:16:10 Il parlait d'Emmanuel Macron

00:16:12 comme d'un président de deux peuples,

00:16:15 l'un judéo-chrétien, un autre islamo-gauchiste,

00:16:18 expliquant que sa position est incompréhensible

00:16:21 si l'on n'a pas intégré cette donnée

00:16:25 deux peuples, selon lui.

00:16:27 Il poursuit un petit peu plus loin la logique.

00:16:30 Ils sont prêts à en découdre

00:16:32 et il en revient évidemment à sa théorie

00:16:34 de la guerre des civilisations qui approche.

00:16:36 Vous le rejoignez en tout point là-dessus ?

00:16:39 - J'approuve, j'ai déjà parlé ici même, je crois,

00:16:41 à plusieurs reprises de ces deux Frances irréconciliables.

00:16:43 C'est-à-dire que nous sommes quelques-uns,

00:16:45 mais depuis longtemps, ce n'est quand même pas une découverte,

00:16:47 à avoir analysé cette fracture identitaire,

00:16:50 cette fracture entre deux Frances

00:16:52 qui ne s'entendent plus.

00:16:54 Et donc, je pense que Éric Zemmour a raison,

00:16:57 et notamment raison, de parler de choc de civilisation.

00:17:00 C'est un choc de civilisation qui s'impose à nous.

00:17:02 C'est un choc de civilisation que l'on peut nier,

00:17:04 naturellement, comme le fait Marine Le Pen

00:17:06 qui dit qu'elle ne croit pas à un choc de civilisation,

00:17:08 à une guerre de civilisation.

00:17:10 Mais ce n'est pas une croyance.

00:17:11 Cette guerre de civilisation, c'est une réalité qui s'impose

00:17:13 dans la mesure où elle fait s'opposer aujourd'hui

00:17:15 une culture majoritaire,

00:17:17 qui est une culture occidentale judéo-chrétienne, si vous voulez,

00:17:19 et puis cette culture encore minoritaire,

00:17:21 mais qui est en pleine essor démographique,

00:17:23 qui est née avec cette immigration musulmane

00:17:25 qui ne s'intègre plus par l'effet du nombre.

00:17:27 Mais ça veut dire, si on suit quand même

00:17:29 le raisonnement d'Éric Zemmour,

00:17:31 que selon lui, le président a, sans l'avouer,

00:17:33 a intégré, a acté,

00:17:35 le fait qu'il y ait deux peuples

00:17:37 désormais dans ce pays.

00:17:39 Oui, vous avez tout à fait raison, il l'a acté.

00:17:41 D'ailleurs, dans ses préalables, il dit toujours,

00:17:43 depuis quelques temps, qu'il veut préserver l'unité de la France,

00:17:45 en voulant préserver l'unité de la France,

00:17:47 et donc, il en a fait le diagnostic de sa fragilité.

00:17:49 Simplement, la critique

00:17:51 qu'on peut lui faire, c'est d'avoir choisi

00:17:53 le mauvais camp, c'est-à-dire que,

00:17:55 plutôt que de soutenir cette France française,

00:17:57 appelons-la française, cette France majoritaire,

00:17:59 cette France occidentale,

00:18:01 notamment dans sa mobilisation contre

00:18:03 l'antisémitisme, il a choisi

00:18:05 de flatter l'autre camp. Et c'est ceci,

00:18:07 le véritable scandale politique, et sa grave erreur,

00:18:09 c'est que, ayant été conseillé, notamment,

00:18:11 paraît-il, par Yacine Bellatar,

00:18:13 qui est un comique, d'ailleurs,

00:18:15 un peu controversé,

00:18:17 il a, au contraire, choisi,

00:18:19 comme toutes les politiques de gauche,

00:18:21 d'ailleurs, jusqu'à présent, de flatter

00:18:23 l'opinion musulmane dans

00:18:25 ses pires excès. Peut-être même n'a-t-il rien

00:18:27 compris à l'opinion musulmane, car j'imagine qu'il y a des musulmans

00:18:29 qui ne se reconnaissent pas du tout, précisément,

00:18:31 dans ces méthodes du Hamas,

00:18:33 ou en tout cas, dans ce djihad, en règle générale.

00:18:35 - On ne peut pas imaginer que ce soit par conviction, mais plutôt par

00:18:37 envie de s'acheter une forme

00:18:39 de paix sociale ? La crainte

00:18:41 que ressurgissent des émeutes,

00:18:43 d'une autre manière ? - C'est ça.

00:18:45 On est dans une lâcheté politique,

00:18:47 c'est-à-dire que les hommes politiques ont très bien vu ce que l'on décrit là,

00:18:49 c'est-à-dire cette France fracturée, ces deux Frances,

00:18:51 ces deux peuples, appelez-la comme vous voulez, et plutôt

00:18:53 que d'aller vers

00:18:55 des séparatismes,

00:18:57 voire des ruptures, et encore pire, des égersimes,

00:18:59 on voit bien que le gouvernement actuel

00:19:01 et tous les gouvernements jusqu'alors ont préféré

00:19:03 acheter la paix sociale. Mais acheter la paix sociale,

00:19:05 à quel prix ? Si c'est acheter la paix sociale

00:19:07 en fonction d'accommodements raisonnables,

00:19:09 qui deviennent des accommodements

00:19:11 irraisonnés,

00:19:13 de plus en plus,

00:19:15 l'islam politique qui s'installe,

00:19:17 l'islam conquérant va se croire

00:19:19 en terrain conquis,

00:19:21 si je puis dire, donc il faudrait au contraire

00:19:23 qu'il y ait une épreuve de résistance aujourd'hui,

00:19:25 puisque tout le monde s'accorde

00:19:27 maintenant à reconnaître qu'en effet il y a deux France,

00:19:29 deux peuples, et un islam conquérant, il faudrait maintenant

00:19:31 que cet islam conquérant arrive à se

00:19:33 frotter à des résistances françaises. Or, pour l'instant,

00:19:35 les résistances françaises n'existent pas,

00:19:37 et il y a à chaque fois des compromissions et des lâchetés.

00:19:39 Nous sommes dans une vraie lâcheté politique

00:19:41 qui met en péril, j'y insiste beaucoup,

00:19:43 parce que c'est très dangereux ce que nous vivons,

00:19:45 à laquelle nous vivons,

00:19:47 qui met en danger notre

00:19:49 civilisation dans le front pour aller vite,

00:19:51 puisque je vois qu'on est un peu pressés.

00:19:53 - Ah ben vous avez vraiment arrêté

00:19:55 à quatre comme on dit. Alors,

00:19:57 on a fait un dernier thème à vous soumettre,

00:19:59 et quelques minutes pour le traiter, mais c'est quand même important

00:20:01 parce que c'est un sondage, c'est ça pour CNews,

00:20:03 qui montre que 67% des Français

00:20:05 sont favorables désormais

00:20:07 à ce qu'on appelle la suppression

00:20:09 des minima sociaux pour les étrangers.

00:20:11 Alors, que faut-il comprendre ?

00:20:13 Les minima sociaux, ce sont

00:20:15 le RSA, bon ça c'est quelque chose que tout le monde connaît,

00:20:17 mais il y a également dans ce mix,

00:20:19 dans ce lot, l'allocation adulte

00:20:21 handicapé, l'allocation spécifique aux personnes âgées,

00:20:23 ou encore l'allocation spécifique de solidarité.

00:20:25 Et pour être tout à fait clair,

00:20:27 ça concerne en l'occurrence les étrangers qui sont en situation

00:20:29 régulière, qui résident

00:20:31 plus de six mois par an

00:20:33 en France, donc ce qui veut dire qu'on ne parle pas ici

00:20:35 de clandestins qui peuvent faire une demande,

00:20:37 eux, pour toucher l'allocation

00:20:39 demandeur d'asile. Eric de Riedmaten,

00:20:41 vous allez évidemment répondre dans la globalité,

00:20:43 Yvan, dans un instant, mais Eric, ce qu'on veut

00:20:45 savoir, c'est ce que tout cela représente

00:20:47 et en gains réels, si la suppression

00:20:49 un jour était effective,

00:20:51 ce que cela représenterait comme gains ?

00:20:53 Alors c'est difficile de dire la part des étrangers

00:20:55 et la part des résidents français

00:20:57 qui ont droit aussi à ces aides.

00:20:59 Alors au total, c'est 30 milliards

00:21:01 d'euros, 29,9 milliards précisément,

00:21:03 ça représente presque 1% de la richesse que crée

00:21:05 la France, c'est considérable, c'est payé par l'État,

00:21:07 les organismes de sécurité sociale

00:21:09 et les départements. Et c'est le RSA

00:21:11 et l'allocation

00:21:13 adultes handicapés qui sont

00:21:15 d'ailleurs les deux principales

00:21:17 pompes, j'allais dire, à finances de tout cela.

00:21:19 Alors vous avez les tableaux, là. Vous allez voir,

00:21:21 le RSA, c'est 607 euros pour une

00:21:23 personne seule. Vous n'avez pas parlé de l'AME,

00:21:25 mais l'AME, elle coûte très très cher

00:21:27 puisqu'elle est évaluée à 3000 euros

00:21:29 par étranger sans papier par an.

00:21:31 Vous voyez, c'est le co-annuel par personne,

00:21:33 puisque, je rappelle, l'AME, c'est l'Aide Médicale

00:21:35 d'État, qui devrait, enfin, qui a été

00:21:37 déjà au Sénat envisagée

00:21:39 d'être supprimée, mais après,

00:21:41 il faut passer maintenant à l'Assemblée

00:21:43 et ça deviendrait une Aide Médicale d'urgence.

00:21:45 Et elle coûte cher, puisque ça représente

00:21:47 1,7 milliard. C'est quand même un poids

00:21:49 considérable pour le pays, surtout

00:21:51 que ça a augmenté en 20 ans, c'est plus

00:21:53 134% cette AME. Ensuite,

00:21:55 sur le tableau, vous avez vu, il y a

00:21:57 les autres aides, l'allocation spécifique

00:21:59 solidarité, c'est 545 euros.

00:22:01 Alors là, c'est vraiment pour les personnes

00:22:03 qui ont vraiment épuisé tout leur droit

00:22:05 concernant le chômage,

00:22:07 et qui gagnent vraiment très très peu.

00:22:09 Et puis enfin, pour les adultes handicapés,

00:22:11 971 euros. Donc vous voyez, ce sont quand même

00:22:13 des dépenses qui sont très importantes. Savoir

00:22:15 combien ça générerait comme économie si

00:22:17 non pas les supprimer, mais si on resserrait

00:22:19 l'accès, ça, ça n'est pas chiffré.

00:22:21 L'adresse ne donne aucun chiffre aujourd'hui.

00:22:23 - Alors, des étrangers en situation régulière,

00:22:25 ce qui veut dire que certains d'entre eux, quand même,

00:22:27 travaillent, est-ce que c'est pas, au fond,

00:22:29 discriminant que de les supprimer ?

00:22:31 Même si c'est, on voit bien la volonté

00:22:33 de plus de deux Français sur trois.

00:22:35 - Écoutez, il faut savoir ce que l'on veut.

00:22:37 A priori, si l'on fait l'analyse,

00:22:39 c'est effectivement l'analyse que je fais aujourd'hui, que la France

00:22:41 doit être attractive pour de bonnes raisons

00:22:43 et non pas pour de mauvaises raisons, c'est-à-dire attractive pour sa carte

00:22:45 d'identité, et non pas pour sa carte vitale,

00:22:47 pour aller vite et pour me faire comprendre,

00:22:49 il faut arriver, effectivement, à casser

00:22:51 ces...

00:22:53 ces largesses

00:22:55 qui permettent d'alimenter en continuement

00:22:57 un flot d'immigration qui devient considérable.

00:22:59 Ces mesures s'imposent

00:23:01 parce que d'abord, il y a une immigration de peuplement

00:23:03 qui n'arrive pas à être maîtrisée, et puis

00:23:05 il y a une préférence immigrée, une préférence

00:23:07 étrangère qui devient choquante

00:23:09 pour tous les citoyens français qui cotisent

00:23:11 pour avoir à peu près les mêmes prestations.

00:23:13 Donc il faut couper ce cercle infernal

00:23:15 et plus généralement, il me semble qu'il faut également

00:23:17 poser la question, face à cette communautarisation

00:23:19 et à cette France éclatée qui commence

00:23:21 à se détester, se poser la question

00:23:23 du périmètre, dans le fond, des solidarités nationales.

00:23:25 Jusqu'à présent, nous vivions dans un monde

00:23:27 homogène, en tout cas depuis la libération.

00:23:29 Donc il faut conditionner leur accès en fonction de...

00:23:31 Je pense qu'il faut conditionner leur accès

00:23:33 naturellement en fonction d'un acte d'adhésion

00:23:35 et je pense qu'il faudrait conditionner l'accès des aides

00:23:37 d'ailleurs à un accès à la nationalité française

00:23:39 et qu'en même temps, cette nationalité...

00:23:41 Un acte d'adhésion, ça signifie quoi ?

00:23:43 Un acte d'adhésion à travers un accès

00:23:45 à la nationalité française qui ne serait pas un accès

00:23:47 automatique par le droit du...

00:23:49 Tout ça est lié, il ne serait plus un accès

00:23:51 automatique par le droit du sol

00:23:53 qui donne une nationalité quasi-automatique

00:23:55 même si on n'en fait pas la démonstration, la volonté,

00:23:57 mais par un droit de la volonté,

00:23:59 le "jus voluntatis" du droit romain

00:24:01 qui permet, qui oblige

00:24:03 à une sorte d'acte d'allégeance

00:24:05 si je puis dire, afin de devenir français.

00:24:07 C'est tout ceci qui est aujourd'hui posé, or pour l'instant

00:24:09 les réponses qui sont données notamment par le Sénat

00:24:11 à ce projet d'immigration sont des réponses

00:24:13 qui sont tout à fait dérisoires.

00:24:15 Merci beaucoup, merci Éric d'être passé.

00:24:17 On vous retrouvera peut-être à une autre occasion

00:24:19 sur ce plateau pour en traiter à nouveau.

00:24:21 On marque une petite pause, on retrouve Mathieu Devesse

00:24:23 bien sûr pour le journal et on a d'autres thèmes

00:24:25 à vous soumettre, on parlera de ces

00:24:27 mineurs qui sont de plus en plus mis en cause

00:24:29 dans des affaires de terrorisme islamique.

00:24:31 Nous sommes avec vous dans 180 minutes info

00:24:37 et c'est à la une cet après-midi, l'armée israélienne

00:24:39 qui dit avoir trouvé des armes dans ce fameux hôpital

00:24:41 Al-Shifa de Gaza.

00:24:43 Tout à fait, des fusils, des grenades,

00:24:45 des munitions, mais également des équipements

00:24:47 militaires selon l'État hébreu.

00:24:49 L'hôpital a été utilisé comme une véritable

00:24:51 base militaire par le Hamas.

00:24:53 C'est pour cette raison qu'Israël

00:24:55 est entré hier dans l'hôpital.

00:24:57 Mais de son côté, le mouvement islamiste

00:24:59 dément ces affirmations.

00:25:01 Le Conseil de sécurité de l'ONU

00:25:03 appelle à des pauses et des couloirs

00:25:05 humanitaires de quelques jours

00:25:07 dans la bande de Gaza.

00:25:09 Et c'est la première fois que le Conseil de sécurité

00:25:11 de l'ONU sort du silence depuis le début

00:25:13 de la guerre entre Israël et le Hamas.

00:25:15 Il s'agit également de la première résolution

00:25:17 adoptée depuis sept ans, oui sept ans

00:25:19 sur le dossier israélo-palestinien.

00:25:21 Une résolution cependant détachée

00:25:23 de la réalité du terrain selon Israël.

00:25:25 Je vous propose d'écouter l'un de ses

00:25:27 représentants permanents.

00:25:29 Le 7 octobre,

00:25:31 les terroristes sauvages du Hamas

00:25:33 ont lancé une invasion barbare en Israël

00:25:35 assassinant, violents et brutalisant

00:25:37 des civils innocents.

00:25:39 Près de six semaines se sont écoulées.

00:25:41 Ce Conseil s'est réuni à ce sujet

00:25:43 près de dix fois et n'a toujours pas réussi

00:25:45 à condamner le massacre du 7 octobre

00:25:47 perpétré par le Hamas.

00:25:49 En réalité, également, on va parler de ces

00:25:51 dix stèles juives qui ont été dégradées dans un cimetière

00:25:53 militaire allemand, de l'Oise.

00:25:55 Les dégradations ont été constatées

00:25:57 hier par des agents d'entretien.

00:25:59 Ce cimetière de Moulins-sous-Touvent

00:26:01 regroupe plus de 1900 sépultures

00:26:03 chrétiennes et juives

00:26:05 de soldats allemands ayant combattu

00:26:07 durant la première guerre mondiale.

00:26:09 Ces dégradations interviennent en pleine explosion

00:26:11 des actes antisémites en France.

00:26:13 Le récit est signé Tony Pitaro

00:26:15 avec les images de Fabrice Elsner.

00:26:17 Des stèles juives brisées, profanées,

00:26:19 retrouvées dans ce cimetière militaire allemand

00:26:21 d'une commune de l'Oise.

00:26:23 Un véritable choc pour les habitants.

00:26:25 C'est l'écœurement, la consternation.

00:26:27 On pèse nos mots aujourd'hui

00:26:29 parce que c'est un cimetière qu'on connaît,

00:26:31 un cimetière que nous parcourons

00:26:33 avec nos visiteurs, avec les familles aussi.

00:26:35 Quand on voit ces stèles-là,

00:26:37 on a l'impression que c'est un pan de l'histoire

00:26:39 qui est cassé par des imbéciles.

00:26:41 Un cimetière qui regroupe des sépultures

00:26:43 chrétiennes et juives de soldats allemands

00:26:45 ayant combattu durant la première guerre mondiale.

00:26:47 La maire de cette commune

00:26:49 dénonce un véritable carnage.

00:26:51 Je n'avais pas de mots.

00:26:53 Honnêtement, je me suis demandé

00:26:55 pourquoi Moulins-sous-Touvent ?

00:26:57 Quand on a regardé, on s'est dit

00:26:59 que ce n'était pas possible.

00:27:01 Il n'y a que les stèles juives

00:27:03 qui sont par terre et abîmées.

00:27:05 Rien d'autre.

00:27:07 On va travailler avec les associations locales

00:27:09 pour justement remettre en état

00:27:11 les stèles à leur place.

00:27:13 Une enquête a été ouverte

00:27:15 par le parquet de Compiègne

00:27:17 pour violation de sépulture

00:27:19 ou monument initial à mémoire des morts

00:27:21 commises en raison de la race,

00:27:23 l'ethnie, la nation ou la religion.

00:27:25 Sachez qu'un tag islamophobe

00:27:27 a été découvert sur une mosquée de Lyon.

00:27:29 Il s'agit de la mosquée de la Croix-Rousse.

00:27:31 C'est situé dans le premier arrondissement de Lyon

00:27:33 et sur le mur d'entrée du lieu de culte

00:27:35 il est écrit "l'islam est antisémite".

00:27:37 Le président de la mosquée

00:27:39 va déposer plainte.

00:27:41 Elisabeth Borne s'est rendue ce matin

00:27:43 auprès des sinistrés du Pas-de-Calais.

00:27:45 La première ministre,

00:27:47 qui a notamment rencontré les forces de sécurité,

00:27:49 de secours et les habitants,

00:27:51 bien sûr plus de dix jours après des intempéries exceptionnelles,

00:27:53 a annoncé la mise en place

00:27:55 de différents dispositifs.

00:27:57 Les voici.

00:27:59 Vous avez vu qu'on a

00:28:01 évidemment mis en place

00:28:03 le dispositif "catastrophe naturelle",

00:28:05 mis en place aussi

00:28:07 le dispositif "calamité agricole"

00:28:09 que le président de la République

00:28:11 a annoncé un fonds d'urgence,

00:28:13 qu'on met aussi un fonds exceptionnel

00:28:15 pour accompagner les agriculteurs,

00:28:17 mais il va falloir effectivement,

00:28:19 on en est conscient,

00:28:21 du temps pour déjà évaluer

00:28:23 les dégâts, pour

00:28:25 commencer des réparations,

00:28:27 et par ailleurs, et vous avez commencé à en parler

00:28:29 dans les échanges qu'on a eus,

00:28:31 évidemment personne n'a envie que ça se reproduise.

00:28:33 Et donc ça pose toutes les questions

00:28:35 sur qu'est-ce qui a bien marché,

00:28:37 qu'est-ce qu'on peut faire mieux,

00:28:39 comment on peut aller vite.

00:28:41 Enfin les élèves du Pas-de-Calais ont pu reprendre

00:28:43 le chemin des classes après les inondations.

00:28:45 Après plusieurs jours de fermeture,

00:28:47 la grande majorité des établissements

00:28:49 a donc pu rouvrir

00:28:51 ses portes, et pour certains en mode dégradé,

00:28:53 alors que 21 établissements

00:28:55 restent à ce jour fermés. Écoutez

00:28:57 les précisions de notre journaliste sur place,

00:28:59 Audrey Berthot, avec les images de Raphaël Lasreg.

00:29:01 C'est la rentrée des classes

00:29:05 ici dans le Pas-de-Calais,

00:29:07 nous sommes devant le collège lycée

00:29:09 Blaise Pascal, juste à côté

00:29:11 de Saint-Omer. Ce collège lycée

00:29:13 a été fermé depuis jeudi

00:29:15 dernier. Alors on a interrogé

00:29:17 des jeunes ce matin qui font

00:29:19 leur rentrée. Les avis sont

00:29:21 plutôt mitigés sur cette rentrée

00:29:23 des classes. Certains sont très contents

00:29:25 de retrouver leurs copains. Ils nous expliquent

00:29:27 que le temps était très long à la

00:29:29 maison et que les cours en distanciel

00:29:31 étaient très compliqués, surtout pour

00:29:33 ceux qui passent par exemple le bac

00:29:35 de français. D'autres évoquent aussi

00:29:37 le confinement, donc une période

00:29:39 très sombre. En ce qui

00:29:41 concerne les écoles du premier degré,

00:29:43 les écoles primaires et les écoles

00:29:45 maternelles, elles devaient rouvrir

00:29:47 seulement lundi, mais au vu

00:29:49 de l'amélioration des conditions météorologiques,

00:29:51 le préfet a décidé

00:29:53 de les rouvrir également

00:29:55 aujourd'hui. Sur les 1290

00:29:57 écoles du Pas-de-Calais,

00:29:59 1269 vont

00:30:01 rouvrir, sauf pour les communes

00:30:03 évidemment, elle n'est plus touchée par

00:30:05 les inondations. Globalement,

00:30:07 c'est une rentrée des classes pour tout

00:30:09 le monde dans le Pas-de-Calais.

00:30:11 Merci beaucoup, chère Mathieu. On se retrouve tout à l'heure, bien sûr,

00:30:13 pour un grand journal à 15h.

00:30:15 Yvan, petite pause, et puis on parlera

00:30:17 de beaucoup de sujets,

00:30:19 y compris des propos de François Fillon sur

00:30:21 l'idéologie du terrorisme. Ça fait un certain temps

00:30:23 qu'on ne l'avait pas entendu, l'ancien

00:30:25 Premier ministre. Vous me direz ce que vous en pensez.

00:30:27 On se retrouve tout à l'heure.

00:30:29 On est de retour avec vous pour la suite de 180

00:30:33 minutes info, et on va parler avec vous,

00:30:35 Tanguy Hamon, du service Police-Justice,

00:30:37 de ce nouveau phénomène, car depuis le début

00:30:39 de l'année, dix mineurs ont été mis en examen

00:30:41 pour implication dans des projets

00:30:43 d'action terroriste. Alors, ce sont

00:30:45 des mineurs qui ont entre 14

00:30:47 et 17 ans, qui représentent

00:30:49 plus de la moitié, quand même,

00:30:51 des mis en examen pour terrorisme.

00:30:53 Est-ce qu'on peut parler d'un nouveau

00:30:55 phénomène ? Alors, la présence

00:30:57 de ces mineurs est là depuis

00:30:59 plusieurs années maintenant,

00:31:01 mais à cette époque-là, ça pouvait s'expliquer

00:31:03 par la masse de dossiers terroristes qu'il y avait.

00:31:05 Donc, beaucoup de dossiers,

00:31:07 ça favorisait la chance que des

00:31:09 mineurs y soient liés. Et là, ce qui est

00:31:11 intéressant, c'est la proportion de ces

00:31:13 mineurs. Ils représentent, comme vous

00:31:15 venez de le dire, plus de la moitié des mis

00:31:17 en examen. Il faudra désormais

00:31:19 attendre dans les prochaines années pour voir

00:31:21 si cela continue,

00:31:23 et cela crée un nouveau phénomène.

00:31:25 Mais ce qui est intéressant de noter,

00:31:27 c'est que le procureur antiterroriste

00:31:29 Jean-François Ricard s'était posé la question

00:31:31 il y a quelques jours. Il avait dit que

00:31:33 depuis trois ans, il notait une augmentation

00:31:35 très sérieuse de la part des mineurs

00:31:37 ou des très jeunes majeurs dans des projets

00:31:39 d'action violente, et qu'on est peut-être

00:31:41 face à une nouvelle génération de terroristes.

00:31:43 Est-ce qu'on dispose de quelques exemples de

00:31:45 projets d'attentat ? Oui, j'en ai

00:31:47 noté deux, notamment. Un

00:31:49 particulièrement important, parce que

00:31:51 c'est celui qui est le plus abouti de ces

00:31:53 dix dossiers. En Indre-et-Loire,

00:31:55 trois adolescents âgés de 15 à

00:31:57 16 ans ont été mis en examen.

00:31:59 Ils avaient été repérés par les services de renseignement

00:32:01 alors qu'ils testaient des explosifs

00:32:03 artisanaux. Ils avaient

00:32:05 notamment réussi à fabriquer du TATP.

00:32:07 C'est un explosif très

00:32:09 prisé des djihadistes, pour

00:32:11 information. C'est l'explosif que les

00:32:13 djihadistes qui ont attaqué le Bataclan avaient sur

00:32:15 eux pour piéger leur gilet.

00:32:17 Une perquisition avait permis de

00:32:19 confirmer les soupçons qui pesaient sur

00:32:21 ces trois adolescents.

00:32:23 Ça avait également permis

00:32:25 de confirmer leur radicalisation

00:32:27 islamiste. L'un des adolescents avait

00:32:29 notamment prêté allégeance à Daesh

00:32:31 et ils avaient envisagé une cible,

00:32:33 une représentation diplomatique

00:32:35 israélienne en Belgique. Un

00:32:37 deuxième exemple, beaucoup plus récent,

00:32:39 début novembre, avec la mise en examen d'un

00:32:41 adolescent de 17 ans dans le Nord.

00:32:43 Lui, il est suspecté d'avoir projeté un

00:32:45 attaque au couteau contre

00:32:47 une personne qui a offensé l'islam,

00:32:49 d'après ce que nous a décrit une source judiciaire.

00:32:51 En parallèle, il est aussi poursuivi

00:32:53 pour avoir diffusé de la propagande

00:32:55 islamiste sur les réseaux sociaux.

00:32:57 - Justement, ces réseaux sociaux, on en parle évidemment beaucoup.

00:32:59 Est-ce qu'ils jouent un rôle central

00:33:01 dans ces projets qui sont fomentés ?

00:33:03 - Alors oui, ils jouent un rôle important,

00:33:05 mais pas que. On voit que les réseaux sociaux

00:33:07 et notamment les messageries en ligne,

00:33:09 on pense à WhatsApp, on pense à TikTok,

00:33:11 on pense à Telegram aussi,

00:33:13 sont un des nominateurs quasi

00:33:15 communs qui les poussent à l'acte.

00:33:17 Par exemple, dans le cas des trois adolescents

00:33:19 d'Indre-et-Loire dont je vous parlais à l'instant,

00:33:21 on avait noté qu'il y avait une activité en ligne

00:33:23 assez forte, ils consommaient et

00:33:25 relayaient de la propagande de Daesh.

00:33:27 Ils utilisaient notamment

00:33:29 la chaîne Telegram,

00:33:31 mais aussi une plateforme de jeux

00:33:33 vidéo en ligne, et là c'est un point assez important,

00:33:35 puisque ces jeux vidéo en ligne

00:33:37 sont très utilisés par les

00:33:39 recruteurs et ce qu'on appelle les influenceurs

00:33:41 de l'islamisme et du djihadisme.

00:33:43 Alors comme je l'ai dit, il n'y a pas uniquement

00:33:45 le rôle d'Internet et des réseaux sociaux à mettre en avant,

00:33:47 les relations amicales,

00:33:49 les relations familiales sont importantes

00:33:51 aussi, et d'ailleurs, parmi

00:33:53 les dix mineurs mis en

00:33:55 examen pour des projets d'attentat

00:33:57 depuis le début de l'année, deux

00:33:59 sont liés au terroriste Mohamed Mogouchkov,

00:34:01 le terroriste d'Arras.

00:34:03 Il s'agit de membres de sa famille,

00:34:05 son petit frère qui est âgé de 16 ans,

00:34:07 et leur cousin âgé de 15 ans.

00:34:09 Merci beaucoup pour toutes ces précisions, Yvan.

00:34:11 La voilà la menace endogène, mais tout de même,

00:34:13 14 ans, c'est-à-dire que là,

00:34:15 on tient quand même quelque chose de tout à fait

00:34:17 nouveau, on le voit bien en termes de proportions.

00:34:19 C'est quelque chose qui est tout à fait stupéfiant

00:34:21 mais qui a été déjà analysé, qui a été

00:34:23 mis au jour par une succession de sondages

00:34:25 qui, depuis maintenant cinq ans, montrent que

00:34:27 la jeune génération des moins de 25 ans,

00:34:29 des jeunes générations des Français et des Musulmans

00:34:31 de moins de 25 ans, se reconnaissent très majoritairement

00:34:33 dans la loi islamique plutôt que dans la loi

00:34:35 de la République. Dans la loi islamique, ça veut dire dans la charia,

00:34:37 c'est-à-dire dans une loi, la charia, qui est

00:34:39 totalement incompatible avec

00:34:41 la loi de la République

00:34:43 qui est une loi de la démocratie, donc la loi du peuple.

00:34:45 Là, la charia, c'est la loi de Dieu.

00:34:47 Donc, comme vous pouvez imaginer

00:34:49 naturellement que cette jeune génération est une génération

00:34:51 qui va amplifier, vous pouvez

00:34:53 naturellement tirer des perspectives qui seraient

00:34:55 épouvantables si rien n'est fait pour conjurer

00:34:57 ce mal qui s'est

00:34:59 institué, qui s'est insinué au cœur

00:35:01 même de cette génération qui est une

00:35:03 génération qui se désaffilie de la France, qui se

00:35:05 désintègre de la France. Et donc, aujourd'hui,

00:35:07 les sonnettes

00:35:09 d'alarme ont été lancées depuis très longtemps.

00:35:11 Simplement, les réponses ne sont pas adéquates

00:35:13 vis-à-vis de cette frange de la population.

00:35:15 - Et puis, je vous propose de revenir

00:35:17 au contexte de ce qui se passe

00:35:19 au Proche-Orient. C'est l'objet de votre chronique politique.

00:35:21 Thomas Bonnet, merci d'être là.

00:35:23 Vous êtes intéressé à ce

00:35:25 long texte signé François Fillon

00:35:27 publié par Valeurs Actuelles

00:35:29 où il expose de façon

00:35:31 assez détaillée son analyse

00:35:33 de la situation internationale. Alors, que faut-il retenir

00:35:35 de cet exposé

00:35:37 géopolitique de l'ancien

00:35:39 Premier ministre ? - Alors, il y a le postulat

00:35:41 de départ. Selon François Fillon,

00:35:43 l'attaque terroriste du Hamas doit être vue à une échelle

00:35:45 plus large, pas seulement à travers le

00:35:47 prisme de la question palestinienne.

00:35:49 Il place en fait le sujet

00:35:51 dans une opposition de civilisation

00:35:53 et pointe les erreurs de lecture qui ont

00:35:55 conduit, selon lui, à la percée de l'islamisme.

00:35:57 Je propose de découvrir ce premier

00:35:59 extrait. Je le cite. "Aveuglé par notre arrogance,

00:36:01 distrait par nos débats absurdes sur le

00:36:03 wauquisme ou la négation des genres,

00:36:05 omnubilé par une menace russe surestimée,

00:36:07 nous avions oublié l'essentiel,

00:36:09 la progression continue de l'islamisme

00:36:11 radical du Sud-Est asiatique à l'Afrique

00:36:13 occidentale en passant par la Seine-Saint-Denis,

00:36:15 Bollenbeek et Birmingham."

00:36:17 François Fillon s'appuie notamment sur

00:36:19 les manifestations qu'il qualifie

00:36:21 d'anti-israéliennes qui se sont déroulées

00:36:23 dans plusieurs pays du monde ces dernières semaines.

00:36:25 L'ancien Premier ministre se

00:36:27 montre pessimiste. "Les massacres

00:36:29 du 7 octobre, dit-il, ont considérablement

00:36:31 augmenté les risques de conflits mondiaux."

00:36:33 Je vous propose maintenant un deuxième extrait.

00:36:35 Il parle à nouveau des erreurs occidentales.

00:36:37 Je le cite. "Comment en est-on arrivé là ?

00:36:39 En laissant pourrir la question palestinienne,

00:36:41 en détruisant l'état irakien, en laissant

00:36:43 le champ libre à la Russie et à la Turquie en Syrie,

00:36:45 en abandonnant l'Afghanistan

00:36:47 aux talibans après 15 ans de combats pour rien,

00:36:49 mais surtout en refusant de voir monter

00:36:51 le danger totalitaire islamique

00:36:53 que nous avons cru circonscrit à quelques mouvements

00:36:55 extrémistes alors qu'ils rencontraient un écho

00:36:57 favorable auprès de millions de musulmans

00:36:59 à travers le monde." Une prise de position

00:37:01 engagée de la part de l'ancien

00:37:03 Premier ministre qui est désormais président

00:37:05 de l'association Agir pour la Paix

00:37:07 avec les chrétiens d'Orient. Une lecture

00:37:09 des événements à rebours de beaucoup de discours

00:37:11 de la sphère médiatique. Alors,

00:37:13 les plus critiques insisteront sur le tropisme

00:37:15 russe de l'ancien candidat à la présidentielle

00:37:17 lorsqu'il évoque l'Ukraine ou encore

00:37:19 Bachar Al-Assad. D'autres

00:37:21 poient trop le fait qu'il a eu l'occasion d'agir

00:37:23 lorsqu'il était aux responsabilités. On peut en tout cas

00:37:25 lui reconnaître une certaine constance

00:37:27 parce qu'en 2016, déjà, il publiait

00:37:29 un livre "Vaincre le totalitarisme

00:37:31 islamique" et à l'époque déjà, il parlait

00:37:33 d'une France menacée dans ce qui

00:37:35 constitue le coeur de sa civilisation.

00:37:37 Merci beaucoup. Finalement, bon voilà,

00:37:39 ce constat est assez similaire de celui

00:37:41 d'un Éric Zemmour, sauf que lui,

00:37:43 dans ce que décrit Thomas, il en

00:37:45 impute quand même la responsabilité.

00:37:47 En tout cas, il dit que les Occidentaux

00:37:49 emportent une forme de responsabilité, peut-être en ayant

00:37:51 agi par naïveté ou

00:37:53 avec une forme de laxisme, sur ces théâtres

00:37:55 d'opérations extérieures. Oui, et cette

00:37:57 critique doit être entendue. En effet, il y a eu

00:37:59 des opérations qui ont humilié

00:38:01 la partie adverse du camp

00:38:03 et de toute façon, le monde occidental

00:38:05 n'est pas blanc bleu. Il a commis des fautes

00:38:07 et ces fautes-là ont été vues comme des humiliations

00:38:09 par le monde

00:38:11 qui s'oppose à nous. Dans ce

00:38:13 grand choc de culture, de civilisation, il y a

00:38:15 même ce qu'on appelle

00:38:17 maintenant le Sud global qui s'opposerait maintenant

00:38:19 à l'Occident et tout ceci est dû notamment

00:38:21 à des erreurs occidentales. Moi, ce que je

00:38:23 retiens du texte de François Fillon

00:38:25 qui en effet n'est pas nouveau, il avait fait ce livre

00:38:27 en 2016 et il s'est toujours battu

00:38:29 également pour la défense des chrétiens d'Orient.

00:38:31 C'est-à-dire que l'on parle beaucoup du sort des juifs

00:38:33 quand ils sont malmenés par

00:38:35 les communautés musulmanes mais il ne faut pas

00:38:37 oublier non plus que le sort des chrétiens est

00:38:39 tout à fait identique dans les terres qui

00:38:41 les ont vues nettes, c'est-à-dire dans les terres

00:38:43 du Moyen-Orient et du Proche-Orient.

00:38:45 Le sort des chrétiens d'Orient est un sort de martyr

00:38:47 aujourd'hui et on

00:38:49 nous l'oublie trop facilement. Et donc, je mets

00:38:51 au crédit de François Fillon d'avoir plusieurs fois

00:38:53 fait, enfin, essayé

00:38:55 de lever un petit peu l'indolence

00:38:57 très générale pour alerter sur le sort des

00:38:59 chrétiens d'Orient et ce sort des chrétiens d'Orient rejoint

00:39:01 celui des juifs naturellement.

00:39:03 Merci beaucoup Yvon d'avoir été des nôtres cet après-midi

00:39:05 pour votre regard toujours

00:39:07 acéré sur l'actualité et merci

00:39:09 à tous les deux bien sûr pour

00:39:11 votre analyse également.

00:39:13 On va marquer une courte pause, je vous confie

00:39:15 évidemment à Anne Fulda pour l'heure des livres

00:39:17 et puis on se retrouve juste après

00:39:19 pour entamer la partie un petit peu plus politique

00:39:21 de notre débat tout à l'heure.

00:39:23 Il est 15h et il est temps de

00:39:27 retrouver Mathieu Devese pour Le

00:39:29 Journal avec à la une cette église de Rouen

00:39:31 qui a été cambriolée, pillée

00:39:33 ça s'est passé dans la nuit de mardi à mercredi Mathieu.

00:39:35 Oui, il s'agit de la basilique du

00:39:37 Sacré-Coeur et selon le curé de la

00:39:39 paroisse une statue a été brisée

00:39:41 et des vases sacrés ont été volés

00:39:43 on parle d'ailleurs de dizaines de

00:39:45 milliers d'euros de dégâts, une plainte a été déposée

00:39:47 et une enquête ouverte, je vous propose

00:39:49 d'écouter la réaction du père Geoffroy

00:39:51 de Latouche.

00:39:53 Chère Dominique, la basilique du Sacré-Coeur

00:39:55 a été cambriolée

00:39:57 son état est absolument épouvantable

00:39:59 une statue a été cassée

00:40:01 des vases sacrés ont été

00:40:03 volés, l'hôtel

00:40:05 le coeur est dans un état

00:40:07 épouvantable, cassé par

00:40:09 chance ou grâce

00:40:11 et providence, le Saint-Sacrement

00:40:13 n'a pas été volé

00:40:15 mais tout cela est vraiment

00:40:17 dans un état absolument épouvantable

00:40:19 et dramatique

00:40:21 je vous invite frères et soeurs

00:40:23 à prier pour nous, pour la paroisse

00:40:25 Le père de Latouche qu'on retrouvera

00:40:27 d'ailleurs en direct pour nous expliquer tout cela

00:40:29 ce sera à la fin de l'émission, dans le reste de l'actualité

00:40:31 l'armée israélienne dit avoir trouvé des armes

00:40:33 dans l'hôpital Al-Shifa de Gaza

00:40:35 des fusils, des grenades, des munitions

00:40:37 et des équipements militaires selon l'état hébreu

00:40:39 l'hôpital a été utilisé

00:40:41 comme une véritable base militaire par le Hamas

00:40:43 l'armée israélienne affirme également

00:40:45 aujourd'hui avoir pris le contrôle du port

00:40:47 de Gazaville, bonjour Stéphanie Rouquier

00:40:49 vous êtes avec Florian Paume dans la région d'Achkelon

00:40:51 Quelles sont les dernières avancées militaires ?

00:40:53 Comme vous le disiez, elle poursuit encore

00:40:59 ses opérations dans l'enclave et nous entendons

00:41:01 encore des bruits

00:41:03 de combat dans le nord de la bande

00:41:05 de Gaza avec des tirs d'armes

00:41:07 automatiques extrêmement nourries et de

00:41:09 forts bombardements, alors sachez que en plein

00:41:11 centre de Gaza City, c'est là où se

00:41:13 concentrent une partie des opérations

00:41:15 et bien la 36e division continue

00:41:17 l'exploration de l'hôpital

00:41:19 Al-Shifa, des patients et des

00:41:21 civils sont encore présents dans le complexe

00:41:23 alors TSAL annonce diriger

00:41:25 ses opérations avec la plus grande

00:41:27 prudence, chaque étage

00:41:29 est scanné pour trouver encore

00:41:31 d'éventuelles armes ou équipements

00:41:33 militaires qui pourraient être encore cachés

00:41:35 dans l'enceinte de l'établissement, sachez que

00:41:37 selon une source militaire

00:41:39 des photos et des vidéos

00:41:41 des otages auraient été trouvés

00:41:43 dans des ordinateurs au sein même

00:41:45 de l'établissement et sachez vous en parliez

00:41:47 qu'en parallèle, TSAL a

00:41:49 annoncé avoir pris possession

00:41:51 du port, pris le contrôle

00:41:53 du port de Gaza, selon l'armée israélienne

00:41:55 ce port était dirigé

00:41:57 par le Hamas et il a même servi

00:41:59 de base d'entraînement et de préparation

00:42:01 pour les attaques du 7 octobre. Merci à vous

00:42:03 Stéphanie en direct d'Hashkellen cet après-midi

00:42:05 pour C News et puis au même moment

00:42:07 les familles des otages réclament au gouvernement

00:42:09 israélien un accord immédiat pour leur libération

00:42:11 Un nouveau rassemblement a eu lieu

00:42:13 hier soir à Tel Aviv, la pression est

00:42:15 de plus en plus forte sur le premier ministre

00:42:17 israélien Benyamin Netanyahou

00:42:19 car jusqu'à présent l'offensive israélienne

00:42:21 a donné peu de résultats concernant les otages

00:42:23 au grand désespoir de leur

00:42:25 famille, on les écoute

00:42:27 We came to tell the government

00:42:29 Nous sommes venus dire

00:42:31 au gouvernement et au ministre de la Défense

00:42:33 que nous voulons que nos familles aimantes rentrent

00:42:35 chez nous maintenant

00:42:37 Nous n'avons pas le temps d'attendre

00:42:39 Ohad a 9 ans, il vient d'avoir 9 ans

00:42:43 le 23 octobre

00:42:45 Je ne veux pas qu'il revienne lorsqu'il aura

00:42:47 13 ans pour sa barbizoua, nous voulons

00:42:49 qu'il rentre maintenant

00:42:51 Un de mes petits-enfants

00:42:57 a 4 ans, il ne connait pas le Hamas

00:42:59 il ne connait pas le temps, il ne sait rien

00:43:03 Il sait qu'il est dans le noir, sans nourriture

00:43:05 sans aucune humanité

00:43:07 et ça depuis 40 jours

00:43:09 Un gamin de 4 ans

00:43:13 pour l'amour de Dieu, sauvez-le, laissez-le rentrer

00:43:15 chez lui maintenant

00:43:17 On en est au deuxième et donc

00:43:19 dernier jour de la visite officielle d'Emmanuel Macron

00:43:21 en Suisse

00:43:23 Le président de la République qui était ce matin sur le campus

00:43:25 de l'université de Lausanne

00:43:27 on retrouve tout de suite sur place notre journaliste politique

00:43:29 Florian Tardif, bonjour Florian

00:43:31 Emmanuel Macron qui a donc parlé

00:43:33 Europe et climat mais il a aussi

00:43:35 été de nouveau interrogé

00:43:37 sur le conflit israélo-palestinien

00:43:39 Oui Emmanuel Macron a de nouveau

00:43:41 été interrogé au sujet de la position de la France

00:43:43 concernant le conflit israélo-palestinien

00:43:45 jugé peu clair par l'un des étudiants

00:43:47 de l'université de Lausanne qui lui a posé

00:43:49 cette question, ainsi plus calmement

00:43:51 que la veille, il a réexpliqué

00:43:53 cette position d'équilibre qu'il tente

00:43:55 d'incarner depuis le début du conflit

00:43:57 certes Israël a le droit de se

00:43:59 défendre mais cette défense ne peut se faire

00:44:01 sans règles, ainsi il a

00:44:03 insisté non à une guerre

00:44:05 totale, condamnant au passage les bombardements

00:44:07 contre les civils qui ont lieu en ce moment

00:44:09 et rappelant que après ces offensives

00:44:11 menées par Israël pour tenter

00:44:13 de détruire le Hamas, il faudra

00:44:15 se remettre autour de la table

00:44:17 pour tenter de trouver une issue politique

00:44:19 à ce conflit, une solution à deux

00:44:21 états qui est la position historique

00:44:23 de la France, une réponse donc à cet étudiant

00:44:25 qui l'interrogeait mais réponse également

00:44:27 aux quelques manifestants, ils étaient

00:44:29 environ un peu plus d'une centaine

00:44:31 à protester devant l'université

00:44:33 de Lausanne au cri de Israël

00:44:35 assassin Macron complice

00:44:37 On en vient à l'affaire de ce policier qui a été

00:44:39 traîné au sol à Nantes, le chauffeur de la voiture

00:44:41 volée a été condamné à 35 heures

00:44:43 de travaux d'intérêt général

00:44:45 Les faits se sont déroulés en mai dernier

00:44:47 c'était lors d'un refus d'obtempérer à un

00:44:49 jeune homme mineur, au moment des faits

00:44:51 avait percuté et traîné au sol un policier

00:44:53 sur une vingtaine de mètres, transporté

00:44:55 au CHU de Nantes, le policier en était

00:44:57 ressorti avec un traumatisme crânien et des points

00:44:59 de suture, les syndicats de police

00:45:01 dénoncent le laxisme de la justice

00:45:03 et le parquet annonce faire appel de la condamnation

00:45:05 Sachez à présent

00:45:07 qu'un camp militaire comprenant 5000

00:45:09 hommes sera déployé à Paris à l'occasion

00:45:11 des Jeux Olympiques, et pendant toute la

00:45:13 durée de la compétition, ils seront

00:45:15 logés sous des tentes sur la pelouse de Reuil

00:45:17 c'est dans le 12e arrondissement de la capitale

00:45:19 cet emplacement proche du coeur

00:45:21 de Paris permettra aux militaires d'être réactifs

00:45:23 afin d'assurer bien sûr

00:45:25 la sécurité de l'événement. - Merci beaucoup

00:45:27 Mathieu, tout de suite c'est l'heure de la chronique éco

00:45:29 avec Eric de Réel Matale

00:45:31 Bonjour Eric, on va parler des tables

00:45:43 du réveillon cette année, où il devrait y avoir

00:45:45 moins de chocolat, pourquoi ? Parce qu'il vaut

00:45:47 de plus en plus cher, ça n'est pas prêt

00:45:49 de s'arrêter, alors cela s'annonce

00:45:51 si mal que ça pour Noël ?

00:45:53 - Ben disons que ça augmente beaucoup plus que l'inflation

00:45:55 c'est vrai que les coûts ont explosé

00:45:57 on parle de 10% de hausse

00:45:59 rien que pour l'année 2023

00:46:01 et 12,8% chez les confiseurs

00:46:03 donc oui c'est vrai, le chocolat va devenir

00:46:05 un produit de luxe, surtout que ça va continuer, pourquoi ?

00:46:07 Parce que les stocks sont très bas

00:46:09 on produit de moins en moins à cause du

00:46:11 changement climatique, il pleut trop

00:46:13 il fait trop humide, et puis la

00:46:15 consommation mondiale progresse pendant ce temps

00:46:17 5% par an et ça va durer jusqu'en

00:46:19 2030, voilà ce que dit la profession

00:46:21 donc les cours mondiaux sont sous pression

00:46:23 je vous donne un exemple, on a 4000 dollars la tonne

00:46:25 ce matin, alors que c'était 2300

00:46:27 il y a un an, ça fait une progression de plus de

00:46:29 60%, qui en profite ?

00:46:31 ce ne sont pas les producteurs, non, ce ne sont pas ceux qui

00:46:33 fabriquent, qui, j'allais dire

00:46:35 produisent la fève de cacao, vous allez

00:46:37 voir, une tablette de chocolat

00:46:39 à 2,50€ qui a pris moyen

00:46:41 en grande surface, regardez ce que pèse

00:46:43 le cacao et le sucre, 35 centimes

00:46:45 seulement, alors j'ai essayé de savoir ce qui

00:46:47 m'a rapporté le plus, c'est la fabrication

00:46:49 l'emballage, la livraison, voilà où se font

00:46:51 les marges, le cacao c'est pas

00:46:53 beaucoup, c'est pour ça que quand on dit que le cacao augmente de 60%

00:46:55 ça ne veut pas dire que la tablette

00:46:57 augmentera de 60%, mais quand même

00:46:59 le chocolat va devenir peu à peu un produit de luxe

00:47:01 c'est pas bon, c'est très bon pour la santé

00:47:03 vous savez le chocolat, mais c'est pas bon pour le porte-monnaie

00:47:05 il y aura moins de régime à la rentrée aussi

00:47:07 merci beaucoup, c'était la chronique éco

00:47:09 c'est dur ça

00:47:12 c'était votre programme avec les déménageurs bretons

00:47:14 des déménagements d'exception

00:47:16 on dit chapeau les bretons

00:47:18 informations sur déménageurs-breton.fr

00:47:20 dans un instant

00:47:22 j'accueille mes invités pour la partie

00:47:24 débat de cette émission

00:47:26 beaucoup de thèmes à leur soumettre

00:47:28 on parlera de Scadié

00:47:30 Eric Zemmour sur le plateau de Pascal Prohier

00:47:32 je vous vois déjà réagir, Philippe Doucet

00:47:34 allez petit teasing, il y aura déjà Philippe Doucet

00:47:36 parmi nous, à tout de suite

00:47:39 de retour avec vous pour la suite de notre émission

00:47:41 et j'accueille sur ce plateau Alexis Isard

00:47:43 député Renaissance de l'Essonne

00:47:45 bonjour, merci d'être là

00:47:47 bonjour Philippe Doucet

00:47:49 je rappelle que vous êtes membre du bureau national du PS

00:47:51 Judith Vintrobella également

00:47:53 bienvenue à vous, grand reporter au Figaro Magazine

00:47:55 à vos côtés William T

00:47:57 bonjour William, président du Think Tank

00:47:59 le millénaire

00:48:01 je vous propose de revenir à quelques phrases

00:48:03 d'Eric Zemmour

00:48:05 c'était hier dans la chronique éco

00:48:07 c'était hier dans l'heure des pros

00:48:09 avec Pascal Proh qui parlait d'Emmanuel Macron

00:48:11 comme d'un président

00:48:13 de deux peuples, l'un judéo-chrétien

00:48:15 un autre islamo-gauchiste

00:48:17 expliquant que sa position

00:48:19 est incompréhensible si l'on n'a pas

00:48:21 selon lui, intégré

00:48:23 cette donnée

00:48:25 je vous propose avant d'en débattre entre vous

00:48:27 d'écouter la réaction que ça a suscité chez l'historien

00:48:29 Georges Bensoussan qui était notre invité aujourd'hui

00:48:31 c'est une phrase dangereuse

00:48:33 on ne peut pas parler de deux peuples

00:48:35 quand on est un président de la république

00:48:37 et quand on est un responsable ou un intellectuel

00:48:39 continuer à considérer qu'il n'y a qu'un seul peuple

00:48:41 même si nous savons qu'en réalité

00:48:43 effectivement les fractions sont terribles

00:48:45 les coupures sont là

00:48:47 mais en les disant nous ne faisons que les aggraver

00:48:49 souvent, il faut partir de l'idée

00:48:51 qu'il ne peut y avoir qu'un seul peuple en France

00:48:53 et colmater les brèches

00:48:55 sur le fond et atténuer les tensions

00:48:57 entre les différentes communautés mais ne pas jouer une communauté

00:48:59 contre l'autre, surtout pas

00:49:01 William T c'est une phrase dangereuse parce qu'elle

00:49:03 montre d'une certaine manière une situation

00:49:05 Je pense que c'est compliqué

00:49:07 de dire qu'on veut être républicain

00:49:09 et dire qu'il n'y a pas

00:49:11 qu'un seul peuple de la république française

00:49:13 c'est comme dire que si par cas

00:49:15 vous avez deux peuples, pourquoi est-ce qu'on parlerait d'un seul pays

00:49:17 on parlerait d'une seule France, si par cas on parle

00:49:19 de deux peuples, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas

00:49:21 il y en a trois, il y en a quatre avec les Outre-mer et les différentes

00:49:23 disparités qu'on a, si on dit qu'il y a des disparités

00:49:25 si on dit qu'il y a des fractures, effectivement elles existent

00:49:27 mais de là à dire qu'il y a deux peuples, un judéo-chrétien

00:49:29 un islamo-gauchiste, c'est que dire qu'Éric Zemmour

00:49:31 acte de fait, qu'on assiste

00:49:33 à une répartition comme ce qui se passe exactement

00:49:35 au Proche-Orient entre Israël et Palestine, et à ce moment-là

00:49:37 il faudrait couper la France en deux, voire en trois, voire en quatre

00:49:39 Or, quand on veut être président de la république française

00:49:41 ce qui a été sa prestation il y a

00:49:43 à peine un an, c'est de dire qu'on veut présider la décennie

00:49:45 de toute la France, de toute son histoire et de toutes ses

00:49:47 particularités, que ce soit les grandes

00:49:49 victoires, les grandes défaites, les occupations

00:49:51 également les grands moments, je pense que ça peut précéder à une vision

00:49:53 que doit avoir un président de la république

00:49:55 c'est de rassembler une destinée, c'est de projeter

00:49:57 sur une vision, je suis pas sûr

00:49:59 qu'il ait véritablement quitté ses fonctions

00:50:01 de commentateur et qu'il soit passé dans le champ de l'action

00:50:03 et de celui de responsable politique de haut niveau

00:50:05 voire celui de domme d'État. - Judith Vintraud, de toute façon

00:50:07 cette phrase, effectivement

00:50:09 ça rejoint sa théorie sur la guerre

00:50:11 de civilisation qui vient, d'une certaine manière

00:50:13 - Oui, mais le plus frappant je trouve

00:50:15 c'est la concordance des positions

00:50:17 entre Emmanuel Macron et Éric Zemmour

00:50:19 parce que finalement, ils disent la même chose

00:50:21 avec des mots différents

00:50:23 quand Emmanuel Macron

00:50:25 on va peut-être en parler plus en détail

00:50:27 estime que participer

00:50:29 à la marche contre l'antisémitisme

00:50:31 ça aurait été

00:50:33 je cite "clouer aux pylories"

00:50:35 les français musulmans

00:50:37 - C'est faire un distinguo

00:50:39 - Il parle exactement

00:50:41 de deux peuples, ce qui comme le dit

00:50:43 Georges Bonne-Soussan, est le meilleur service

00:50:45 à rendre aux frères musulmans

00:50:47 toute l'opération

00:50:49 toute la manœuvre, toute la stratégie

00:50:51 des frères musulmans, c'est d'assimiler

00:50:53 l'ensemble des musulmans

00:50:55 aux islamistes

00:50:57 donc là, Ézemmour

00:50:59 et Macron leur donnent le poids

00:51:01 - Alors, qui est le plus dangereux des deux ?

00:51:03 Dans le constat ou dans le fait

00:51:05 d'acter la situation ?

00:51:07 - N'acte rien du tout

00:51:09 moi je suis

00:51:11 ni judéo, ni chrétien, ni islamo

00:51:13 ni gauchiste et je me sens parfaitement français

00:51:15 donc déjà, je pense que ne pas

00:51:17 être le seul dans ce pays de 67 millions d'habitants

00:51:19 - Mais d'une certaine manière, comme tu dis

00:51:21 est-ce que c'est jouer ce jeu là ?

00:51:23 - Oui mais un, déjà, je pense que

00:51:25 les ambitions présidentielles d'Éric Zemmour

00:51:27 terminées, parce que si on veut un monnaie de président

00:51:29 de la République, on a une vocation à rassembler

00:51:31 par ailleurs la France

00:51:33 je sais pas, il y a des différences

00:51:35 sur les fractures, je fais toujours prudence sur les mots

00:51:37 on peut avoir la France des métropoles

00:51:39 la France des territoires ruraux

00:51:41 on peut avoir, bon, l'histoire de civilisation

00:51:43 et effectivement, la logique du clivage

00:51:45 il veut quoi la guerre civile à la fin ?

00:51:47 et par ailleurs, ça veut dire aussi

00:51:49 essentialiser tous nos compatriotes

00:51:51 qui ont une culture, une confession musulmane

00:51:53 ce qui n'est en rien le cas, parce que les gens

00:51:55 sont extrêmement divers, c'est pas parce que

00:51:57 vous mangez pas de poivre, vous faites le ramadan, que vous pensez

00:51:59 que tout le monde pense la même chose, même jour, même moment

00:52:01 et en sens inverse, dans ceux

00:52:03 qui sont entre guillemets judéo-chrétiens

00:52:05 vous avez des latitudes, je voyais par exemple

00:52:07 le regard des chrétiens sur la question

00:52:09 de la fin de vie, les positions sont extrêmement

00:52:11 différentes entre les uns et les autres, les gens

00:52:13 chacun aujourd'hui a son autonomie de pensée

00:52:15 de réflexion, par contre, je partage

00:52:17 ce que disait

00:52:19 Judith Vingtraub à l'instant, je pense

00:52:21 qu'Emmanuel Macron, dans la hauteur de vue

00:52:23 qu'aurait dû être la sienne, aurait dû être présent à la marche

00:52:25 justement pour dire que c'était pas

00:52:27 une marche des uns contre les autres

00:52:29 c'était simplement que dans les valeurs

00:52:31 fondatrices de la République française

00:52:33 depuis au moins l'affaire Dreyfus

00:52:35 et de tout ce qu'elle faisait, et même avant, parce que

00:52:37 faut bien mesurer, enfin je veux dire,

00:52:39 le consistoire c'est sous Napoléon

00:52:41 les juifs d'Alsace reconnus comme citoyens c'est sous

00:52:43 la Révolution française, et donc à ce moment-là

00:52:45 on prend la hauteur de vue

00:52:47 et on se dit c'est une marche contre

00:52:49 ce fléau absolu

00:52:51 et on porte ça, et je pense que là-dessus

00:52:53 Emmanuel Macron manifestement ce jour-là

00:52:55 a loupé une occasion d'être

00:52:57 à la hauteur des enjeux, j'ai cru comprendre

00:52:59 que chez ses amis

00:53:01 de chez Renaissance, tout le monde n'était pas

00:53:03 totalement confortable, mais en tout cas Eric Zemmour

00:53:05 là pour le coup, il fait le bout de feu

00:53:07 c'est bien, on peut faire activiste d'extrême droite

00:53:09 mais enfin ça ne l'amènera nulle part.

00:53:11 C'est vrai que cette absence a quand même été

00:53:13 beaucoup reprochée, le jour même de la marche on ne parlait

00:53:15 quasiment que de l'absence d'Emmanuel Macron

00:53:17 est-ce qu'il n'a pas perdu là

00:53:19 en effet l'occasion d'assurer

00:53:21 la cohésion nationale, de la renforcer ?

00:53:23 Non, je pense que non, mais moi je voudrais revenir quand même sur cette

00:53:25 phrase d'Eric Zemmour que moi je trouve personnellement

00:53:27 indécente, je la trouve indécente parce que

00:53:29 Eric Zemmour c'est quelqu'un qui a de la culture

00:53:31 on sait quand il fait référence aux deux

00:53:33 peuples, il parle de l'histoire des deux peuples

00:53:35 de Bainville, de quoi ça parle ?

00:53:37 Ça parle de la montée du nazisme en Allemagne, et là il essaye

00:53:39 de faire un parallèle entre

00:53:41 les islamo-gauchistes, mais il parle des musulmans

00:53:43 et l'autre peuple

00:53:45 judéo-chrétien. Je trouve que c'est indécent

00:53:47 dans le sens où il est dans ses fantasmes historiques

00:53:49 où je le préfère être insincèrement

00:53:51 en tant que journaliste sur votre chaîne qu'en tant qu'homme politique

00:53:53 parce que à titre personnel il me fait peur

00:53:55 le président de la République, il est

00:53:57 président de la République française

00:53:59 du peuple français qui est uni

00:54:01 qui est un, et sur sa présence

00:54:03 à la marche, très sincèrement

00:54:05 est-ce que le rôle, et moi je vous donne ma position

00:54:07 personnelle, est-ce que le rôle

00:54:09 du président de la République est de venir

00:54:11 marcher ? S'il était venu marcher

00:54:13 j'aurais été très content de le

00:54:15 voir à la marche, mais très sincèrement

00:54:17 ce que j'attends du président de la République

00:54:19 c'est qu'il réponde aux problématiques

00:54:21 nationales et internationales

00:54:23 et en l'occurrence

00:54:25 sur les problèmes internationaux

00:54:27 il est au rendez-vous, donc très sincèrement

00:54:29 de se demander s'il a besoin de venir manifester

00:54:31 je pense que c'est un insu... - Il aurait pu venir saluer les manifestants

00:54:33 il y avait tous les anciens... - Non mais là vous avez du le faire

00:54:35 - Alexis Zahar, vous dites ça comme si c'était la chose

00:54:37 la plus naturelle, vous dites ça

00:54:39 comme si c'était la chose la plus naturelle

00:54:41 du monde, or on sait que

00:54:43 lui-même a hésité quand même, il a été rejoué vers ça

00:54:45 donc ça veut dire que c'était pas tout à fait clair

00:54:47 - Bien sûr, mais parce que la question qu'on se posait, il était tout à fait

00:54:49 légitime à venir, de même sorte

00:54:51 qu'il était pas évident qu'il soit présent

00:54:53 - On prétend avoir une explication de texte, que veut dire

00:54:55 la phrase "si j'avais participé

00:54:57 à la manifestation, j'aurais

00:54:59 cloué au pillori les

00:55:01 français musulmans", qu'est-ce que ça veut dire ?

00:55:03 - Sincèrement je sais pas ce que veut dire cette phrase

00:55:05 et je l'entends pour la première fois, ce qui est certain

00:55:07 c'est que moi personnellement, j'étais présent

00:55:09 à cette marche, et il y avait

00:55:11 des français qui venaient de partout

00:55:13 qui venaient de partout, donc la France était

00:55:15 unie sur cette marche, et on était là simplement

00:55:17 pour dire qu'on était contre

00:55:19 l'antisémitisme, mais ça ne voulait pas dire qu'on était

00:55:21 pour une autre forme de discrimination

00:55:23 - Mais bon, beaucoup ont dit, ça aurait envoyé un signal

00:55:25 quand même positif qu'il soit là, bref, on va pas

00:55:27 - Et par ailleurs, pardon Nelly

00:55:29 mais sur la question, même

00:55:31 par rapport à nos français, nos compatriotes

00:55:33 français de confession musulmane, sur

00:55:35 les questions des discriminations, ça empêche pas

00:55:37 le président de la République sur ce sujet-là

00:55:39 l'un n'empêche pas l'autre, on peut dire

00:55:41 "je viens saluer

00:55:43 l'ensemble des responsables politiques qui ont initié cette marche

00:55:45 parce que l'antisémitisme c'est un flot absolu

00:55:47 dans la société française et qu'on ne veut pas ça"

00:55:49 et en même temps

00:55:51 - C'est le moment de l'année de faire de l'envers

00:55:53 - En même temps, faire passer à d'autres moments

00:55:55 par exemple il y a eu une mosquée qui a été

00:55:57 brûlée, enfin qui a été

00:55:59 un tagué avec des propos

00:56:01 anti-musulmans primaires

00:56:03 allait témoigner sa solidarité

00:56:05 avec nos compatriotes de confession musulmane

00:56:07 pour le coup je vais faire du Macron en même temps

00:56:09 - Selon nos confrères de L'Express

00:56:11 on va pas faire tout un débat là-dessus mais un certain

00:56:13 Yassine Belatta aurait été en lien avec les conseils de l'Elysée

00:56:15 et aurait dissuadé d'une certaine manière le président

00:56:17 de s'y rendre, sans qu'on sache vraiment

00:56:19 quelle incidence ça a réellement eu sur

00:56:21 sa décision. J'aimerais qu'on aborde

00:56:23 un autre sujet avec vous, Tanguy Hamon

00:56:25 vous êtes venu du service Police-Justice

00:56:27 pour nous parler de

00:56:29 ce phénomène depuis janvier

00:56:31 plus de la moitié des mis en cause

00:56:33 dans des affaires de terrorisme islamiste ont moins

00:56:35 de 18 ans, parfois beaucoup

00:56:37 moins que 18 ans, on parle même

00:56:39 d'une nouvelle génération

00:56:41 d'islamistes radicaux. Parlez-nous de ce

00:56:43 phénomène et je crois que vous avez quelques exemples

00:56:45 aussi à l'appui. - Exactement, en fait

00:56:47 la présence des mineurs dans les

00:56:49 projets d'attentats terroristes

00:56:51 n'est pas nouvelle puisqu'ils sont là depuis quelques années

00:56:53 mais à l'époque cela pouvait s'expliquer

00:56:55 par la masse de dossiers en fait, il y avait

00:56:57 plus de dossiers, fatalement plus de mineurs

00:56:59 pouvaient y être

00:57:01 liés, mais là ce qui est intéressant

00:57:03 depuis le début de l'année c'est la proportion

00:57:05 de ces mineurs, comme vous l'avez dit, ils représentent

00:57:07 plus de la moitié des mis en examen

00:57:09 pour des projets d'attentats terroristes

00:57:11 alors il faudra voir dans les années

00:57:13 suivantes si les chiffres

00:57:15 de cette année deviennent un véritable

00:57:17 phénomène, mais ce qui est intéressant

00:57:19 de noter c'est que le

00:57:21 procureur national antiterroriste Jean-François

00:57:23 Ricard s'était posé la question lui-même

00:57:25 il avait dit que depuis 3 ans

00:57:27 il y a une augmentation très sérieuse de la part de

00:57:29 mineurs ou de très jeunes majeurs dans des projets

00:57:31 d'actions violentes, on est peut-être

00:57:33 actuellement face à une nouvelle génération

00:57:35 de terroristes, alors concernant

00:57:37 les exemples, un est particulièrement

00:57:39 marquant, en Indre-et-Loire

00:57:41 3 jeunes gens âgés de 15

00:57:43 à 16 ans ont été mis en examen

00:57:45 ils avaient été repérés par les services de

00:57:47 renseignement et les forces de l'ordre alors qu'ils étaient

00:57:49 en train de tester des explosifs artisanaux

00:57:51 on parle notamment de TATP

00:57:53 un explosif extrêmement prisé

00:57:55 des djihadistes, une perquisition

00:57:57 chez eux avait permis de confirmer les

00:57:59 soupçons qui pesaient sur eux, les soupçons également

00:58:01 de radicalisation islamiste

00:58:03 l'un des adolescents avait notamment

00:58:05 prêté allégeance à Daesh

00:58:07 à temps appris

00:58:09 et dans ce projet il était

00:58:11 particulièrement abouti parce qu'une cible

00:58:13 avait déjà été envisagée

00:58:15 il s'agissait d'une représentation

00:58:17 diplomatique israélienne en Belgique

00:58:19 j'ai un deuxième exemple

00:58:21 un peu plus récent au début du mois de novembre

00:58:23 un adolescent de 17 ans cette fois dans le nord

00:58:25 qui a été interpellé et mis

00:58:27 en examen, lui il projetait

00:58:29 une attaque au couteau contre

00:58:31 toute personne qui a offensé l'islam

00:58:33 d'après ce que nous a dit une source judiciaire

00:58:35 en parallèle

00:58:37 il est également poursuivit pour avoir

00:58:39 diffusé de la propagande islamiste

00:58:41 sur les réseaux sociaux. Merci beaucoup

00:58:43 William Té, alors ce qui frappe évidemment c'est l'âge

00:58:45 très très jeune parce que souvent

00:58:47 il est 18 ans, 17 ans

00:58:49 on surfe avec la majorité, là on parle

00:58:51 de 14 ans, de 15 ans

00:58:53 de 16 ans dans certaines affaires

00:58:55 mais surtout il ne se lève pas le matin en disant

00:58:57 je vais faire un passage à l'acte

00:58:59 ça suppose quand même de ce qu'il nous décrit

00:59:01 un certain degré de préparation, c'est ça qui est quand même

00:59:03 assez troublant. Non mais il y a

00:59:05 plusieurs points qui sont inquiétants en France

00:59:07 ce point là je le mets en lien avec

00:59:09 le profil des émeutiers auxquels vous avez des gens

00:59:11 qui ont participé à des émeutes très violentes

00:59:13 et qui avaient notamment beaucoup moins de 17 ans

00:59:15 pour beaucoup mineurs. Il y a un point

00:59:17 c'est qu'on voit depuis 2012 et depuis Mohamed Merah

00:59:19 que les âges de passage à radicalisation

00:59:21 sont beaucoup plus jeunes, c'est-à-dire que ça rejoint

00:59:23 la théorie de J.Clepès sur le djihadisme d'atmosphère

00:59:25 qui est qu'en fait le djihadisme d'atmosphère qui

00:59:27 touchait principalement les personnes qui étaient

00:59:29 en gros adultes à partir de 17-18 ans

00:59:31 touche maintenant l'ensemble de la population

00:59:33 et qui est rejoint par beaucoup d'éléments. Premier point

00:59:35 c'est que la France fait face à un djihadisme d'atmosphère

00:59:37 parce qu'en fait on est empli sur

00:59:39 un ensemble de contextes qui poussent des gens à vouloir

00:59:41 se radicaliser pour toutes les offenses

00:59:43 liées entre guillemets à l'islam. Ça peut être

00:59:45 les décisions pour interdire le port de la Baïa

00:59:47 les décisions de la justice pour interdire le port du Burkini

00:59:49 et toutes ces décisions considérées comme islamophobes

00:59:51 sont vues par certaines personnes comme

00:59:53 pouvant entraîner une certaine radicalisation

00:59:55 auxquelles vous ajoutez une politique étrangère de la France

00:59:57 qui est présente pour lutter contre le djihadisme international

00:59:59 notamment au Sahel et également au Moyen-Orient

01:00:01 qui pousse certaines personnes à vouloir agir

01:00:03 en se disant la France doit être une des premières à tomber

01:00:05 en raison également du fait que ce soit la filiale née de l'église

01:00:07 et auxquelles vous ajoutez en fait

01:00:09 qu'il y a une idéologie qui est dominante, c'est le totalitarisme

01:00:11 islamique qui est qu'en fait vous avez

01:00:13 beaucoup de personnes notamment qui poussent

01:00:15 et qui encouragent ces jeunes à se radicaliser

01:00:17 qui disent la première personne qui attaque l'islam

01:00:19 il faut lui couper la tête, c'est ce qui s'est passé pour Samuel Paty

01:00:21 et pour Dominique Bernard. Toutes les personnes

01:00:23 qui voudraient critiquer l'islam font face à ce totalitarisme

01:00:25 islamique qui interdit de penser

01:00:27 contre l'islam, enfin en tout cas contre l'islamisme

01:00:29 le plus radical, qui interdit de pouvoir

01:00:31 même ce qu'on appelle le droit de blasphème est interdit

01:00:33 également et c'est un ensemble de choses

01:00:35 qui fait qu'en fait vous êtes encouragé

01:00:37 à imposer ce totalitarisme à la fois sur le port du vêtement

01:00:39 sur le mode de vie

01:00:41 et également sur le mode de pensée. Donc c'est pour ça

01:00:43 que je pense qu'il faut parler comme François Fillon l'avait dit

01:00:45 de totalitarisme islamique et que l'objectif

01:00:47 de la France, de l'Occident et même de nos partenaires

01:00:49 au Moyen-Orient et même certains pays du monde arabe

01:00:51 se battent contre cet islamisme le plus radical

01:00:53 et il faut encourager cette grande coalition

01:00:55 à la battre clairement. A 14 ans

01:00:57 Philippe Doucet on est malléable, on est

01:00:59 hautement influençable, toutes

01:01:01 les raisons qu'il apporte

01:01:03 sur la table sont valides, c'est-à-dire

01:01:05 qu'on prend tout pour argent comptant, on n'est pas

01:01:07 complètement terminé sur le plan cognitif.

01:01:09 Donc c'est là qu'est le danger, c'est qu'on n'arrive pas à exercer son libéralisme.

01:01:11 Oui mais moi ce que j'ai pu constater et compris

01:01:13 en tant qu'élu local c'est que la montée

01:01:15 des violences pour tout

01:01:17 la montée de

01:01:19 les gens sont de plus en plus jeunes

01:01:21 donc auparavant il pouvait y avoir des bagarres

01:01:23 dans des quartiers... Non mais là on ne parle pas de bagarres

01:01:25 on parle vraiment de terrorisme islamiste

01:01:27 avec des projets d'attentats. Donc derrière

01:01:29 et aujourd'hui c'est

01:01:31 plutôt à 12, 13, 14 ans

01:01:33 ce qui a été vu dans les émeutes que

01:01:35 ce type de bataille. Moi j'emploie pas le mot

01:01:37 totalitarisme parce que je pense qu'un mot qui a

01:01:39 une histoire politique avec

01:01:41 le nazisme et ce qui s'est passé en

01:01:43 Union Soviétique, il y a un islamisme radical

01:01:45 qui essaye pour les raisons

01:01:47 qui ont été évoquées, qui

01:01:49 attirent un certain nombre de musulmans

01:01:51 qui vivent mal ce qui se passe

01:01:53 en France, ce qui...

01:01:55 Il y a une deuxième forme de relativisation dans ce qu'on dit.

01:01:57 Ah non, non, il y a zéro, non, non.

01:01:59 Qu'est-ce que c'est l'islamisme pas radical ?

01:02:01 Vous êtes attentif aux questions politiques ?

01:02:03 Non, non, mais on peut avoir une pratique

01:02:05 comme des millions de Français de confession musulmane

01:02:07 - Non, l'islamisme pas radical.

01:02:09 - Non mais d'accord, ou l'islamisme

01:02:11 si vous préférez. Moi j'ai pas de problème

01:02:13 l'islamisme et si on veut aller plus loin que le mot islamisme

01:02:15 donc le mot islamisme effectivement

01:02:17 parce que la France est un pays laïque

01:02:19 et qu'on a Charlie et qu'il y a

01:02:21 ces éléments-là, parce qu'on a la loi

01:02:23 de 2004 dans les écoles

01:02:25 la Baya, etc. Donc on est un pays

01:02:27 avec le droit de blasphème et c'est le député

01:02:29 qui a étendu le droit de blasphème à Zaz Moselle

01:02:31 qui vous le dit. Donc je sais, on a

01:02:33 cette réaction-là parce qu'on a un pays profondément

01:02:35 laïque, même ceux qui sont chrétiens et un certain

01:02:37 nombre de musulmans sont laïcs parce qu'ils savent

01:02:39 bien qu'on sait par les choses. Et puis il y a

01:02:41 la place de l'islam dans le monde avec

01:02:43 des pays qui se

01:02:45 sentent aujourd'hui, à tort ou à raison

01:02:47 dans une gîte de rang 2

01:02:49 et donc oui, il y a des mouvements islamistes

01:02:51 puissants qui poussent à la

01:02:53 confrontation, à la guerre, y compris la

01:02:55 guerre de civilisation contre les autres.

01:02:57 - Pardon, mais là ça veut dire que clairement ils mettent,

01:02:59 ils passent l'islam au-dessus de la république.

01:03:01 - Bien sûr, ils mettent l'islam au-dessus de la république.

01:03:03 - Ils passent au second plan.

01:03:05 - Oui, moi j'emploie précisément

01:03:07 le mot totalitarisme parce qu'il y a une

01:03:09 idéologie totalitaire

01:03:11 mais au sens strict du terme, c'est-à-dire

01:03:13 qui concerne LE monde entier

01:03:15 puisque le projet

01:03:17 islamiste c'est d'établir le califat

01:03:19 sur la planète entière,

01:03:21 il n'y a pas d'exception.

01:03:23 Donc on est

01:03:25 au sens pur

01:03:27 devant un totalitarisme

01:03:29 et le fait que les gens

01:03:31 repérés et heureusement

01:03:33 arrêtés soient de plus en plus jeunes,

01:03:35 il faut se dire que

01:03:37 c'est proportionnel.

01:03:39 Ça veut dire qu'il y en a encore plus qu'on ne voit pas

01:03:41 parce que les jeunes par définition sont moins

01:03:43 aguerris, donc moins habiles à

01:03:45 cacher leurs éventuelles

01:03:47 entreprises terroristes.

01:03:49 Donc c'est un indicateur de la pénétration

01:03:51 de cette idéologie

01:03:53 qui est extrêmement inquiétante.

01:03:55 On ne peut pas déplacer vers les jeunes,

01:03:57 ça veut dire que plus on voit de jeunes,

01:03:59 plus il y en a de plus vieux

01:04:01 qui nourrissent ce genre de projet.

01:04:03 Alexis, on peut aussi parler de la réponse pénale,

01:04:05 parce qu'on sait que la justice n'est pas aussi sévère

01:04:07 que la justice des mineurs.

01:04:09 On parle souvent

01:04:11 de supprimer

01:04:13 l'excuse de minorité pour certains actes.

01:04:15 Il va peut-être falloir se reposer la question

01:04:17 à la lumière de ces faits nouveaux un jour.

01:04:19 Ce qui est inquiétant, c'est réellement l'âge

01:04:21 de ces personnes.

01:04:23 Ils savent ce qu'ils font visiblement.

01:04:25 Dans un département, l'Essonne,

01:04:27 lors de l'hommage suite à l'acte

01:04:29 terroriste sur Dominique Bernard,

01:04:31 il y a eu

01:04:33 10% des exclusions de France

01:04:35 qui ont eu lieu sur mon département.

01:04:37 Ça représente 18 élèves qui se sont fait exclure

01:04:39 de leur établissement sur 180 en France.

01:04:41 Ça peut paraître marginal, mais c'est quand même énorme.

01:04:43 10% sont sur le département de l'Essonne.

01:04:45 Statistiquement, c'est beaucoup.

01:04:47 Et quand on voit ça, on se demande

01:04:49 comment les parents n'ont pas réussi

01:04:51 à détecter ça et où est-ce qu'ils étaient au moment ?

01:04:53 C'est peut-être eux qui ont inculqué ce genre d'idéologie.

01:04:55 Justement. Et c'est pour ça que je crois

01:04:57 que la réponse pénale doit être

01:04:59 à la hauteur pour le jeune,

01:05:01 pour les parents, pour réussir

01:05:03 à les remettre dans le droit chemin, ces enfants-là.

01:05:05 Ce que j'ai envie de dire, c'est qu'il existe

01:05:07 des solutions pénales. Je ne crois pas avoir

01:05:09 besoin en tant que parlementaire de réinventer la loi.

01:05:11 Elle est déjà assez importante.

01:05:13 Ensuite, il faut par contre que les peines

01:05:15 soient appliquées à mesure.

01:05:17 Il existe des centres d'éducation fermés

01:05:19 pour ces enfants s'il y avait quelque chose

01:05:21 à faire pour les remettre dans le droit chemin.

01:05:23 Parce que si les parents ne sont pas capables d'éduquer leurs enfants,

01:05:25 il faut que l'État prenne la main dessus

01:05:27 parce qu'on est en train de créer

01:05:29 des futurs dangers pour la République

01:05:31 et des dangers pour eux-mêmes. Ils sont encore très jeunes.

01:05:33 Un complément d'Annelies William.

01:05:35 Il y a un point qui est inquiétant. C'est un sondage qui a été fait par l'IFOP.

01:05:37 C'est que parmi les jeunes

01:05:39 Français de confession musulmane, il y en avait 76%

01:05:41 qui passaient la loi de la charia

01:05:43 au-dessus de la loi de la République.

01:05:45 C'est pour ça qu'on peut commencer à parler de totalitarisme islamique.

01:05:47 Est-ce que vous ne pouvez pas qualifier quelque chose

01:05:49 de totalitarisme islamique lorsque des parents

01:05:51 obligent les filles à s'habiller d'une certaine façon ?

01:05:53 Est-ce que vous ne pouvez pas parler de totalisme islamique

01:05:55 lorsque les parents ou les grands-frères

01:05:57 obligent les jeunes à penser d'une certaine façon ?

01:05:59 Et pourquoi est-ce que vous avez autant de jeunes

01:06:01 qui se tournent vers cette idéologie ?

01:06:03 Tout simplement parce que socialement, au sein de leur endroit où ils habitent,

01:06:05 au sein de la cellule familiale, au sein de la lue sociale,

01:06:07 ils sont obligés de penser comme ça

01:06:09 pour pouvoir s'intégrer dans leur milieu.

01:06:11 Et donc vous avez toute une atmosphère qui est en train de se créer,

01:06:13 notamment dans certains quartiers, où en fait

01:06:15 les grands-frères, la loi des parents,

01:06:17 la loi des islamistes les plus radicaux, oblige les jeunes

01:06:19 à se comporter d'une certaine façon.

01:06:21 Vous avez de plus en plus de jeunes qui sont embryonnés dans ce totalitarisme.

01:06:23 Je veux prendre un exemple pour illustrer ça.

01:06:25 Lorsque vous avez des jeunes femmes qui enlèvent le voile

01:06:27 et qui sont obligées de le porter, notamment en rentrant

01:06:29 à partir de certaines métros de RER, de stations de RER,

01:06:31 ça pose notamment question sur ce totalitarisme islamique

01:06:33 qui est en train d'envahir beaucoup de quartiers,

01:06:35 beaucoup trop de quartiers de notre République.

01:06:37 Et puis ça n'en fait pas un fait de société,

01:06:39 mais on peut quand même s'inquiéter de voir ces deux enfants de CE2

01:06:41 qui ont prié sur leur blouson

01:06:43 dans leur salle de classe il y a quelques jours encore.

01:06:45 Voilà.

01:06:47 - Mais si, il y a un fait de société, parce qu'il y a ça.

01:06:49 - Non mais ce n'est pas un fait de société dans le sens où...

01:06:51 - Premièrement, ça n'est pas un cas isolé.

01:06:53 Moi j'ai fait des enquêtes dans le milieu enseignant.

01:06:55 Le nombre de profs qui ont des difficultés

01:06:57 avec des petits garçons qui refusent de s'asseoir

01:06:59 à côté des petites filles

01:07:01 pour des questions religieuses

01:07:03 est absolument énorme.

01:07:05 - Alors j'aimerais qu'on parle aussi de François Fillon.

01:07:07 Tiens, François Fillon,

01:07:09 qu'on n'avait pas entendu depuis le début de la crise,

01:07:11 qu'on n'avait pas entendu depuis longtemps,

01:07:13 qui s'exprime à son tour sur ce conflit,

01:07:15 c'est dans Valeurs Actuelles,

01:07:17 et qui nous dit "le massacre du Hamas,

01:07:19 ça n'est pas un acte isolé d'un groupe égaré et minoritaire".

01:07:21 Pour lui, c'est l'expression la plus violente,

01:07:23 la plus extrême d'un mouvement profond

01:07:25 qui menace le monde

01:07:27 et qu'il qualifie donc de "totalitarisme islamique".

01:07:29 On y revient, et ce n'est pas la première fois qu'il le dit.

01:07:31 Regardons quelques citations de François Fillon,

01:07:33 si vous le voulez bien,

01:07:35 parce qu'il explicite un petit peu plus son propos.

01:07:37 Il nous dit que "nous sommes aveuglés

01:07:39 par notre arrogance,

01:07:41 distraits par nos débats absurdes

01:07:43 sur le wokisme ou la négation des genres,

01:07:45 obnubilés par une menace russe surestimée.

01:07:47 Nous avions oublié l'essentiel au passage,

01:07:49 la progression donc continue

01:07:51 de l'islamisme radical,

01:07:53 du sud-est asiatique à l'Afrique occidentale,

01:07:55 en passant par la Seine-Saint-Denis, Molenbeek

01:07:57 et Birmingham.

01:07:59 Avons-nous fermé les yeux, Philippe, d'où c'est ?

01:08:01 - Bon écoutez, bon,

01:08:03 François Fillon, enfin, je suis pas objectif,

01:08:05 parce que je considère que,

01:08:07 vu son comportement

01:08:09 par le passé,

01:08:11 j'ai toujours du mal à lire ce qu'il dit.

01:08:13 - Bon, mais hormis ces affaires, là, vous parlez de ces affaires.

01:08:15 - Euh, bon,

01:08:17 non mais quand il dit qu'on s'est laissé endormir

01:08:19 sur l'histoire de Poutine, enfin, pardon,

01:08:21 enfin, je veux dire, c'est pas, il y a quand même juste

01:08:23 une guerre de déclarés, un pays souverain d'envahis,

01:08:25 et à

01:08:27 deux heures et demie de Paris, des missiles

01:08:29 qui tombent sur Kiev, hein, Kiev c'est à deux heures et demie de Paris,

01:08:31 donc bon, donc son

01:08:33 côté pro-russe, je suis un peu...

01:08:35 - C'est un exemple, parmi d'autres. - Non, non, mais d'accord,

01:08:37 bon, après, il peut dire,

01:08:39 oui, enfin, la bataille sur l'histoire

01:08:41 de l'islamisme, on a juste

01:08:43 de mémoire 58 soldats

01:08:45 qui sont morts au Mali et au Burkina

01:08:47 pour défendre,

01:08:49 justement, pour empêcher ces pays

01:08:51 de tomber sur la coupe

01:08:53 des islamistes,

01:08:55 etc., donc,

01:08:57 après, quand il dit dans l'article que

01:08:59 on n'est pas sensible, suffisamment sensible,

01:09:01 aux chrétiens d'Orient, ben, peut-être,

01:09:03 parce qu'une partie de la société française est sortie du chrétianisme,

01:09:05 et donc la question des chrétiens est plus centrale

01:09:07 pour la société française, ça, c'est le choix

01:09:09 des français et français de France. - Ça veut dire qu'on a un peu passé en émouvant,

01:09:11 quand même, pardon. - C'est pas ce que je dis, mais, je veux dire,

01:09:13 il s'étonne qu'on s'en émeuve pas,

01:09:15 on peut le regretter ou pas le regretter, mais la réalité,

01:09:17 c'est que ce qui se passe au Moyen-Orient

01:09:19 intéresse pas, obligatoirement, tout le monde

01:09:21 en France, et toi, on a raison. - Je dis pour la réconciliation, et puis

01:09:23 Alexis Isard. - Ouais, ben, enfin,

01:09:25 moi, je trouve que les méaculpas

01:09:27 sont plus convaincants quand ils sont individuels que collectifs.

01:09:29 François Fillon,

01:09:31 si je ne m'abuse, était ministre de

01:09:33 l'éducation en 2004,

01:09:35 quand Jean-Pierre Aubin, inspecteur général de l'éducation nationale,

01:09:37 a publié ce fameux rapport

01:09:39 où il alertait, précisément,

01:09:41 sur la montée de l'islamisme

01:09:43 en milieu scolaire, rapport

01:09:45 qui a fini, dans le fond, d'un tiroir très, très

01:09:47 profond. Alors, certes,

01:09:49 Fillon a publié, en septembre

01:09:51 2016, "Vaincre le totalitarisme

01:09:53 islamique", en fait, il est venu

01:09:55 à cette question-là par la défense des chrétiens d'Orient,

01:09:57 très bien, parfait,

01:09:59 ça ne suffit pas à donner

01:10:01 des leçons aux autres. Maintenant, s'il veut dire

01:10:03 qu'on n'est pas

01:10:05 assez, on ne lutte pas

01:10:07 assez, il a tout à faire

01:10:09 réconcilié tout le monde. - Alors, William, t'es pas

01:10:11 tout à fait d'accord sur... C'est le

01:10:13 rapport sur l'éducation qui vous chiffonne ?

01:10:15 - Non, mais pas que ça, parce qu'en fait,

01:10:17 on ne s'intéresse pas à ce qu'il dit sur le fond, et notamment,

01:10:19 il y a deux choses. Il dit, un, les menaces intérieures,

01:10:21 et deux, sur nos menaces extérieures. Sur la menace

01:10:23 intérieure, est-ce qu'il n'a pas raison de se dire que

01:10:25 au lieu de se préoccuper du hockey, des théories du genre

01:10:27 et tout le patatra ordinaire, on n'a pas raison

01:10:29 de s'inquiéter sur la montée de l'islamisme plus radical ?

01:10:31 - Sauf que c'est souvent

01:10:33 le même sujet, au nom de l'intersectionnalité.

01:10:35 - Justement, je pense qu'il est

01:10:37 le bon moment... - Après, il va nous dire "bah, bah, toi, on aurait dû s'occuper du hockey".

01:10:39 - Parce que lorsqu'on

01:10:41 prend les sujets, le véritable problème,

01:10:43 c'est qui embrigade les enfants,

01:10:45 et qui les oblige à penser d'une certaine façon ?

01:10:47 Qui oblige les jeunes filles à aller sur

01:10:49 des principes qui sont contradictoires ? - C'est ça, votre...

01:10:51 - Exactement, c'est ça le sujet chancel. Donc, si par cas, vous voulez

01:10:53 faire respecter les valeurs de la République française,

01:10:55 peut-être à l'étranger notamment, en sauvant

01:10:57 les personnes du Mali, en sauvant les personnes

01:10:59 d'Afrique subsaharienne, en sauvant les personnes du

01:11:01 Moyen-Orient, il faudrait peut-être commencer par la France.

01:11:03 Parce que lorsqu'on s'inquiète du fait qu'en Iran,

01:11:05 des jeunes femmes retirent le voile,

01:11:07 on peut espérer aussi en France qu'elles retirent le voile

01:11:09 également lorsqu'elles sont soumises aux conditions de leurs parents.

01:11:11 Ça, c'est le premier point sur le plan intérieur. Sur le plan extérieur,

01:11:13 le point qu'il aborde est très simple. C'est-à-dire qu'il dit en gros

01:11:15 que la politique étrangère française se trompe

01:11:17 notamment depuis qu'on a fait une rupture

01:11:19 avec la politique essentielle de Jacques Chirac,

01:11:21 sur plusieurs éléments. Le premier, c'est qu'on a plus de politique

01:11:23 indépendante au Moyen-Orient et en Afrique

01:11:25 dans la mesure où notre armée n'est pas indépendante

01:11:27 et n'est pas souveraine. C'est ce qui est décrit par tous les rapports,

01:11:29 notamment depuis l'entrée de la guerre en Iran. Et le deuxième point

01:11:31 qui est très important, c'est qu'on a une politique

01:11:33 qui est trop indexée sur celle des Américains, et donc du coup,

01:11:35 on n'est pas en capacité de pouvoir mener une politique

01:11:37 étrangère autonome comme celle que portait le général de Gaulle.

01:11:39 - On l'encontre déjà. - Pardon, pardon.

01:11:41 - Il a été Premier ministre. - Pardon, pardon.

01:11:43 - Il a été Premier ministre du président Sarkozy,

01:11:45 je crois que la rentrée dans l'OTAN,

01:11:47 ça a été fait à ce moment-là,

01:11:49 y compris dans le commandement intégré, etc.

01:11:51 - Il y a eu la littérature.

01:11:53 - Et par ailleurs, il a été Premier ministre pendant 5 ans,

01:11:55 donc la question des écoles, des prisons,

01:11:57 et tout ça, je veux bien qu'il y mette à coup le pas.

01:11:59 Enfin, franchement, c'est pas quelqu'un

01:12:01 qui arrive de la planète Mars. François Fignon a été 5 ans

01:12:03 en responsabilité à un poste essentiel dans la République.

01:12:05 - Ça a été un des plus longs à ma chignon, quand même.

01:12:07 - Un des plus longs, bien sûr.

01:12:09 - Oui, mais j'interroge les gens.

01:12:11 - Merci. Alexis Zarg, je vous sonde sur la prochaine question

01:12:13 parce qu'elle est quand même...

01:12:15 - Est-ce qu'on vivait pas mieux entre 2007 et 2012 ?

01:12:17 - Digne d'intérêt, également. - Je sais pas,

01:12:19 sur la crise de 2017, ou alors.

01:12:21 - Juste un correctif. - On a un ballon, alors là,

01:12:23 vous allez faire 3h des missions.

01:12:25 - Non, non, parce que le monsieur a évoqué tout à l'heure

01:12:27 que c'était 76% des jeunes sur l'histoire de l'IFOP,

01:12:29 j'ai vérifié, le chiffre est important,

01:12:31 c'est 57%. - Non, il y a notre sondage

01:12:33 qui est sorti, c'est 77%. - Non, non, vous faites

01:12:35 l'IFOP, regardez,

01:12:37 57%. - Le dernier sondage est sorti après

01:12:39 sa nouvelle bâtisse. - Je vous laisse vérifier vos petites tablettes,

01:12:41 et puis vous revenez après pour nous en faire part,

01:12:43 on va essayer de trancher ce débat aussi. Bonjour, Sandra Bullion.

01:12:45 Vous allez nous parler de ce policier traîné au sol sur 20 mètres,

01:12:47 c'était en mai 2023, après un refus d'obtempérer

01:12:49 commis par un mineur

01:12:51 au volant d'une voiture volée.

01:12:53 Il y a eu une condamnation, est-ce que vous pouvez

01:12:55 nous en parler ? - Oui, alors d'abord,

01:12:57 je vais vous donner un point sur ce qui s'est passé, le 2 mai dernier,

01:12:59 l'équipe du policier patrouille dans les quartiers

01:13:01 nord de Nantes, et ils aperçoivent un véhicule

01:13:03 qui roule assez nerveusement,

01:13:05 mais de manière assez incertaine, avec

01:13:07 des individus assez jeunes à bord, donc ils veulent

01:13:09 le contrôler. Le conducteur

01:13:11 s'arrête, le policier se souvient

01:13:13 qu'il lui a demandé plusieurs fois

01:13:15 de couper le contact, et puis ensuite, il ne se

01:13:17 rappelle que d'avoir été accroché au véhicule,

01:13:19 puisque l'individu redémarre,

01:13:21 et le traîne sur 20, 25 mètres.

01:13:23 Le policier

01:13:25 a été obligé de lâcher,

01:13:27 il était accroché à l'habitacle, il a lâché,

01:13:29 et là, son crâne a heurté le sol.

01:13:31 Le conducteur a pris la fuite, il ne s'est

01:13:33 pas dénoncé ensuite, ce sont les policiers enquêteurs

01:13:35 qui ont été le chercher. C'est un mineur

01:13:37 de 17 ans qui avait déjà été condamné une fois

01:13:39 pour conduite sans permis,

01:13:41 et des éducateurs ont expliqué à l'audience

01:13:43 qu'il était aujourd'hui dans une dynamique positive

01:13:45 de réinsertion. Au procès,

01:13:47 selon ce que nous a expliqué

01:13:49 l'avocat du policier, ce jeune homme

01:13:51 a reconnu avoir redémarré le véhicule,

01:13:53 mais il a dit qu'il ne s'était pas

01:13:55 rendu compte qu'il traînait le policier

01:13:57 sur le bitume. C'est ce qui rend

01:13:59 d'autant plus amer aujourd'hui

01:14:01 le policier avec qui j'ai pu discuter.

01:14:03 Le parquet avait requis 8 mois de prison

01:14:05 avec sursis probatoires. Le tribunal

01:14:07 a décidé de condamner le prévenu

01:14:09 à 35 heures de travaux d'intérêt général,

01:14:11 et on sait que le parquet a fait appel de cette

01:14:13 décision, et on pourra peut-être

01:14:15 voir ensuite la réaction du policier.

01:14:17 - Oui, la réaction du policier, comment

01:14:19 il réagit aujourd'hui ? Parce que forcément,

01:14:21 35 heures, c'est pas de chagrin, quoi,

01:14:23 par rapport à... - Moi j'ai discuté avec ce policier,

01:14:25 donc il faut savoir qu'il a encore des séquelles, c'est-à-dire que

01:14:27 en discutant, des fois, il ne sait plus

01:14:29 de quoi on parlait. Il me dit "attendez,

01:14:31 qu'est-ce que je voulais vous dire ?" Il a encore des troubles

01:14:33 de la mémoire, de l'attention.

01:14:35 Son avocat a dit que

01:14:37 pour lui, l'audience et la peine n'ont pas de valeur

01:14:39 pédagogique ni de valeur morale.

01:14:41 On n'a pas connaissance

01:14:43 de ce que le tribunal a pris en compte pour prononcer

01:14:45 cette peine, même

01:14:47 la partie civile,

01:14:49 le policier et son avocat ont l'impression

01:14:51 que c'est pour permettre sa réinsertion,

01:14:53 sauf qu'ils estiment que les 8 mois avec

01:14:55 surciprobatoire qui avaient été requis par le parquet

01:14:57 n'auraient pas empêché cette

01:14:59 réinsertion. Et le policier, en sortant

01:15:01 de l'audience, a dit à son avocat,

01:15:03 "ça ne coûte pas cher de renverser et de presque

01:15:05 tuer un policier." Et ce policier,

01:15:07 lors de notre conversation,

01:15:09 m'a parlé de mascarade. Il m'a dit

01:15:11 "je ne me sens pas protégée ni prise en compte par la

01:15:13 justice vu la sentence. Pendant toute

01:15:15 l'audience, j'ai eu l'impression d'avoir été victime d'un

01:15:17 fait beaucoup moins grave, l'impression que

01:15:19 l'acte du jeûne était minimisé, comme mes séquelles

01:15:21 et mon traumatisme." Il n'a toujours pas

01:15:23 recruté le travail. - Oui, j'allais dire, il n'est toujours pas en capacité

01:15:25 de travailler aujourd'hui. Alexis Izzard,

01:15:27 j'ai pas l'impression que ça ait suscité un émoi particulier

01:15:29 au sein de la population cette fois, quand même.

01:15:31 Dans cet exemple inversé.

01:15:33 - Je pense que vous vous trompez. - De refus d'obtempérer.

01:15:35 - Je pense que vous vous trompez. - De conduite sans permis.

01:15:37 - Non mais là, quel message on envoie à la population

01:15:39 française ? Le juge

01:15:41 n'a pas voulu

01:15:43 couper sa dynamique

01:15:45 de réinsertion. - Alors ça, c'est ce que

01:15:47 présume la partie civile, puisque le juge

01:15:49 n'a pas motivé sa décision à l'audience.

01:15:51 Donc, techniquement, et nous on a sollicité le parquet

01:15:53 depuis pour savoir ce qui avait été

01:15:55 pris en compte par le tribunal, et effectivement, on n'a pas eu

01:15:57 de réponse. - On parle d'un fait

01:15:59 qui a eu lieu, je crois, en mai, donc avant

01:16:01 l'été, donc la dynamique de réinsertion, moi

01:16:03 je l'entends et c'est très bien, ça veut dire

01:16:05 qu'il n'a pas fait de bêtises entre mai et

01:16:07 aujourd'hui. - Ça suffit ça ? - Je crois pas

01:16:09 sincèrement, quand on voit les faits qui ont été

01:16:11 commis par cet individu, que ce soit

01:16:13 suffisant, on parle d'un jeune qui était mineur,

01:16:15 qui conduisait une voiture volée, qui a entraîné

01:16:17 un policier derrière lui, très sincèrement

01:16:19 là, je pense que, encore une fois,

01:16:21 comme je vous disais tout à l'heure, la loi existe,

01:16:23 dans ce cadre là, elle doit être appliquée

01:16:25 assez fermement pour envoyer un message

01:16:27 clair à ces jeunes là. Vous n'avez pas

01:16:29 la capacité de faire ce genre d'acte. - On rappelle

01:16:31 le réquisiteur du parquet, qui lui-même était pas si sévère,

01:16:33 c'était un an avec

01:16:35 sursis, William Thé. - 8 mois. - 8 mois, pardon.

01:16:37 - Oui, ben, on marche

01:16:39 sur la tête, mais c'est à peu près comme d'habitude, avec

01:16:41 une partie des juges français, qui pensent davantage

01:16:43 à la réinsertion de certaines personnes qu'à la sécurité

01:16:45 des Français. Lorsque vous avez comme la... - C'est normal

01:16:47 de les réinsérer, mais il y a une limite. - C'est normal de les réinsérer,

01:16:49 mais il ne faut pas penser davantage à la réinsertion qu'à la

01:16:51 sécurité des Français. - C'est le CO2.

01:16:53 - Non, la priorité principale, c'est la sécurité

01:16:55 des gens, parce que lorsque vous avez un mineur

01:16:57 qui croule en

01:16:59 étant mineur, ben c'est pas normal, les jeunes, ils ne

01:17:01 peuvent pas, parce qu'ils ne pouvaient pas avoir le permis.

01:17:03 Le deuxième point, c'est que lorsque vous commencez en étant

01:17:05 mineur, à pouvoir traîner un policier sur plusieurs

01:17:07 mois, se pose la question de sa

01:17:09 vision du monde et de ce qui est bien

01:17:11 et de ce qui est mal, notamment. Et donc, il y a beaucoup

01:17:13 de choses à faire, et je pense que cette personne doit

01:17:15 faire davantage de temps en réinsertion,

01:17:17 en prison, que davantage en

01:17:19 liberté. Parce que si par cas vous laissez

01:17:21 une telle personne en liberté, dans combien de temps ? Dans

01:17:23 un an, il y aura des faits similaires, dans deux

01:17:25 ans, il va y avoir encore plein dans les accords. Moi, je tiens quand même

01:17:27 à rappeler quelque chose, lorsque vous allez au tribunal de grande

01:17:29 instance, notamment, vous faites partie des sections

01:17:31 dites criminelles, vous allez sur les

01:17:33 peines qui sont prononcées par les juges. Souvent, vous avez

01:17:35 des personnes qui font 15, 16,

01:17:37 17, 18 infractions avant d'être condamnées.

01:17:39 Est-ce qu'on peut s'en sortir ? Est-ce qu'on peut être totalement

01:17:41 en sécurité avec autant de profils hautement

01:17:43 dangereux en liberté dans notre société ?

01:17:45 - Ce qui est dommageable aussi, c'est que c'est quand même pas

01:17:47 de nature à dissuader les autres. C'est ça aussi,

01:17:49 ça donne un mauvais exemple. - Non, mais bien sûr.

01:17:51 Alors là, le parquet a fait appel de la

01:17:53 décision, du jugement. C'est très bien.

01:17:55 - Oui, c'est très bien. - Attendons. Mais

01:17:57 moi, je suis plutôt du genre à dire "les lois existent,

01:17:59 appliquons-les". Mais là, en l'occurrence,

01:18:01 je trouve que la loi française

01:18:03 et les législateurs,

01:18:05 mais ça remonte à loin,

01:18:07 y compris Rachid

01:18:09 Adadji, ministre de la

01:18:11 justice, a eu tort de supprimer

01:18:13 les peines très courtes. Parce que dans

01:18:15 tous les pays où les peines très courtes existent,

01:18:17 très courtes, c'est 15 jours, c'est un mois,

01:18:19 dans des établissements évidemment

01:18:21 dédiés. Il n'est pas question de mélanger

01:18:23 des gens qui sont condamnés à 15 jours

01:18:25 un mois à des criminels

01:18:27 endurcis. - Vous pensez qu'on va dissuader

01:18:29 des jeunes comme ça, avec 15 jours de prison ?

01:18:31 - Je ne pense pas. - J'en doute.

01:18:33 J'aimerais bien, mais sincèrement, j'en doute. - Je ne pense pas.

01:18:35 Je regarde et je vois que

01:18:37 dans les pays où les peines très courtes,

01:18:39 et notamment les pays du Nord, sont appliquées,

01:18:41 ça fonctionne. - Merci.

01:18:43 J'aimerais qu'on garde quelques minutes. Merci beaucoup

01:18:45 Sandra pour toutes ces précisions, bien sûr, d'être passée

01:18:47 sur le plateau, pour vous parler

01:18:49 de ce qu'on vous disait dans le journal. Cette église

01:18:51 de Rouen, la basilique du

01:18:53 Sacré-Cœur, qui a été

01:18:55 cambriolée, pillée,

01:18:57 vandalisée, dans la nuit de mardi

01:18:59 et mercredi dernier, avec

01:19:01 des dégâts assez conséquents,

01:19:03 et un préjudice financier

01:19:05 important.

01:19:07 Je vous propose de rejoindre

01:19:09 en direct le père Geoffroy de Latouche,

01:19:11 qui est de cette paroisse.

01:19:13 Merci, monsieur, d'être

01:19:15 en notre compagnie. On va peut-être

01:19:17 rappeler le contexte de ce qui s'est passé.

01:19:19 Est-ce que l'église

01:19:21 était sécurisée ? Est-ce qu'il y a

01:19:23 des messages ou des marques

01:19:25 qui indiqueraient le passage de certains individus

01:19:27 avec des motivations

01:19:29 autres que le simple acte,

01:19:31 un simple acte de vandalisme ?

01:19:33 Bonjour madame, merci de m'accueillir

01:19:37 ces quelques instants sur votre

01:19:39 plateau, en direct ici de la basilique du Sacré-Cœur.

01:19:41 Pour être très clair, non,

01:19:43 il n'y a pas de manifestation christianophobe

01:19:45 ou anticatholique à l'intérieur de ce

01:19:47 vandalisme, qui pour autant

01:19:49 est considéré par nous comme un blasphème,

01:19:51 puisque on est venu

01:19:53 bousculer, mettre

01:19:55 par terre, déceler le tabernacle,

01:19:57 abaisser le dôme pour l'adoration

01:19:59 eucharistique, qui sont peut-être des termes un peu

01:20:01 étonnants pour vous, mais en tout cas qui sont pour nous

01:20:03 extrêmement précis et qui

01:20:05 nous obligent à considérer

01:20:07 aujourd'hui que cette église a besoin d'être

01:20:09 purifiée, réparée, ce que nous allons

01:20:11 faire dans la soirée

01:20:13 à partir de 18h15, tout à l'heure.

01:20:15 Et en attendant, nous

01:20:17 essayons de repérer ce

01:20:19 préjudice grave avec ce cambriolage

01:20:21 épouvantable qui est un véritable

01:20:23 carnage à l'intérieur de

01:20:25 notre église et une immense désolation

01:20:27 pour la vie chrétienne à Rouen.

01:20:29 J'imagine que la nuit,

01:20:31 l'église est fermée, même si c'est un lieu

01:20:33 de culte ouvert

01:20:35 aux croyants dans la journée,

01:20:37 mais là, il y avait des

01:20:39 indices forts d'infraction,

01:20:41 il y a pu y avoir des complicités, où en est-on

01:20:43 de l'enquête ?

01:20:45 Oui, alors,

01:20:47 l'enquête d'abord est très bien lancée,

01:20:49 la police à Rouen

01:20:51 est venue y passer énormément d'heures hier

01:20:53 avec moi et Saint-Christin pour essayer de repérer

01:20:55 les lieux de l'infraction,

01:20:57 l'église était correctement

01:20:59 fermée, fermée à clé,

01:21:01 protégée, la vidéosurveillance

01:21:03 de la ville de Rouen et du système des bus

01:21:05 est en train d'être épluchée

01:21:07 pour repérer les allées et venues pendant

01:21:09 la nuit et on sait que c'est un travail lent

01:21:11 pour les enquêteurs,

01:21:13 mais ce que nous avons

01:21:15 découvert, et je suis obligé d'être assez discret

01:21:17 tant que l'enquête est

01:21:19 en cours, nous avons découvert

01:21:21 un lieu très certain

01:21:23 pour rentrer

01:21:25 dans l'église et qui est

01:21:27 l'expression claire et nette

01:21:29 de gens qui avaient fait un repérage

01:21:31 quand l'église est ouverte pour pouvoir

01:21:33 dire "ben tiens, ici, par là,

01:21:35 on pourra y rentrer sans avoir besoin de clé

01:21:37 avec une infraction invisible

01:21:39 depuis la rue". - Au vu de la nature

01:21:41 des objets volés, ça signifierait

01:21:43 qu'il y a peut-être, il y a un marché

01:21:45 pour ces objets qui sont considérés

01:21:47 par des collectionneurs internationaux

01:21:49 comme des oeuvres d'art,

01:21:51 vous l'imaginez, ça peut tomber dans le marché parallèle ?

01:21:53 - C'était exactement

01:21:57 ce que nous a dit le commissaire hier

01:21:59 en disant que

01:22:01 si nous avions très rapidement

01:22:03 des photos à pouvoir leur donner,

01:22:05 des messes que nous célébrerions avec la sortie

01:22:07 justement de ces calices, de ces

01:22:09 ciboires, de ces ostensoires, etc.,

01:22:11 de ces burettes, et bien sûr

01:22:13 il fallait pouvoir les montrer, c'est exactement ce que nous avons

01:22:15 fait immédiatement, et puis

01:22:17 Rouen est une ville absolument magnifique où il y a un certain

01:22:19 nombre d'antiquaires qui très généreusement

01:22:21 depuis ce matin m'ont appelé pour

01:22:23 me dire "envoyez-nous des photos, nous avons

01:22:25 entre nous des catalogues

01:22:27 pour repérer les objets volés

01:22:29 dans les églises et notamment pour

01:22:31 les objets de culte, donc donnez-nous

01:22:33 ces photos", et donc bien sûr c'est ce que nous avons fait

01:22:35 et ce que nous sommes encore en train de faire parce que ça prend beaucoup de temps

01:22:37 de pouvoir

01:22:39 établir tout ce qui a été volé,

01:22:41 tout est sans dessus-dessous dans l'église

01:22:43 dans la sacristie notamment, que je ne peux

01:22:45 malheureusement pas vous montrer,

01:22:47 mais donc il va nous falloir des heures

01:22:49 et peut-être même quelques jours pour

01:22:51 nettoyer cette sacristie et repérer

01:22:53 ce qui a été volé, c'est en

01:22:55 commençant ce nettoyage hier après-midi

01:22:57 que nous avons repéré que les vases

01:22:59 et les ciboires avaient été volés,

01:23:01 ce qui nous empêche de célébrer la messe, et donc

01:23:03 l'archevêque de Rouen a décidé de

01:23:05 nous prêter des vases

01:23:07 qui lui sont en propre dans

01:23:09 l'archevêché pour que nous puissions ce soir, après

01:23:11 la prière de réparation, célébrer la messe

01:23:13 en l'honneur du Christ,

01:23:15 dont le nom est bafoué

01:23:17 dans cette église. - Merci beaucoup

01:23:19 mon père de nous avoir répondu aujourd'hui, je rappelle

01:23:21 évidemment qu'une plainte a été déposée

01:23:23 et merci d'avoir pris le temps de nous répondre

01:23:25 parce qu'on imagine les mois

01:23:27 et l'émotion et le malaise

01:23:29 qu'est le vôtre en ce moment, et donc

01:23:31 ce soir vous serez auprès de vos paroissiens.

01:23:33 Merci à tous les quatre de m'avoir rejoint cet après-midi

01:23:35 sur ce plateau, dans un instant

01:23:37 une nouvelle heure,

01:23:39 280 minutes info avec d'autres

01:23:41 thèmes et d'ici quelques minutes

01:23:43 j'accueillerai Florence Bergeau-Baclair

01:23:45 qui est anthropologue

01:23:47 et chercheuse au CNRS et qui nous

01:23:49 parlera de

01:23:51 l'entrisme des frères musulmans

01:23:53 et de la manière dont

01:23:55 les frères musulmans sont en train de

01:23:57 grignoter en termes d'influence

01:23:59 y compris dans notre pays. A tout à l'heure.

01:24:01 (Générique)

01:24:03 De retour avec vous,

01:24:05 il est 16h, l'heure du journal avec

01:24:07 Mathieu Devesse. Bonjour Mathieu.

01:24:09 La guerre entre Israël et le Hamas est donc

01:24:11 entrée aujourd'hui dans son 41ème

01:24:13 jour. Une journée marquée

01:24:15 par la prise du port de Gaza par l'armée

01:24:17 israélienne, elle affirme avoir pris le contrôle

01:24:19 opérationnel de ce qu'elle

01:24:21 décrit comme un centre d'entraînement des

01:24:23 commandos du Hamas. Une journée également

01:24:25 marquée par une polémique sur les

01:24:27 otages. Les explications de notre journaliste

01:24:29 sur place, Antoine Estève.

01:24:31 Cette polémique

01:24:33 est alimentée ici en Israël par deux

01:24:35 informations principales. La première c'est

01:24:37 la conquête du nord de la bande de Gaza

01:24:39 par l'armée israélienne qui semble-t-il

01:24:41 n'a rien trouvé, en tout cas n'a pas trouvé de traces

01:24:43 directes des otages qui étaient détenus là-bas.

01:24:45 En mettant à jour ces souterrains, ces

01:24:47 tunnels sous les hôpitaux d'Al-Shoufa

01:24:49 bien sûr, mais aussi en ce moment de l'hôpital indonésien,

01:24:51 eh bien il pensait trouver plus

01:24:53 de traces des otages, mais aucune trace

01:24:55 pour l'instant en tout cas des familles qui sont détenues.

01:24:57 C'est 240 otages qui sont détenus en Israël.

01:24:59 Et la deuxième polémique c'est

01:25:01 celle qui est alimentée par des experts

01:25:03 militaires ici en Israël qui commencent à dire

01:25:05 que les membres du Hamas qui ont été chassés

01:25:07 du nord de la bande de Gaza ont pu se réfugier

01:25:09 ici, dans le sud de la bande de Gaza

01:25:11 pour aller plutôt dans la ville de

01:25:13 Rafah qui se trouve à quelques centaines de mètres

01:25:15 derrière nous et se réfugier soit

01:25:17 dans d'autres tunnels et d'autres souterrains

01:25:19 ou soit dans ces immenses camps de réfugiés

01:25:21 palestiniens où sont logés

01:25:23 des centaines de milliers de réfugiés justement alimentés

01:25:25 par l'aide internationale

01:25:27 et qui permettraient évidemment de cacher

01:25:29 ces otages. Le Hamas a très

01:25:31 bien pu fuir le nord de la bande de Gaza

01:25:33 avec ses 240 otages.

01:25:35 Dans l'actualité plus près de nous, un tag

01:25:37 islamophobe découvert sur une mosquée de

01:25:39 Lyon. Il s'agit de la mosquée de la Croix-Rousse

01:25:41 située dans le premier arrondissement de

01:25:43 la ville de Lyon et sur le mur

01:25:45 d'entrée du lieu de culte. Il est écrit

01:25:47 "l'Islam est antisémite, le président

01:25:49 de la mosquée va déposer plainte".

01:25:51 L'actualité, justice avec le

01:25:53 procès d'Eric Dupond-Moretti qui s'est achevé

01:25:55 cet après-midi. Oui, la décision sera

01:25:57 rendue le 29 novembre. Un an de

01:25:59 prison avec sursis a été requis

01:26:01 hier contre l'ancien avocat jugé,

01:26:03 on le rappelle, pour prise illégale d'intérêt.

01:26:05 Ce matin, la parole était

01:26:07 à la Défense. Le récit de cette dernière

01:26:09 journée de procès est signé Noemi Schultz.

01:26:11 Il est

01:26:13 14h quand Eric Dupond-Moretti se lève

01:26:15 et s'avance à la barre. Comme dans tout procès,

01:26:17 il peut prendre une dernière fois la parole.

01:26:19 "Je n'ai rien à ajouter" annonce-t-il

01:26:21 d'une voix lasse. Lui qui pendant les 6

01:26:23 journées et demie d'audience a pourtant

01:26:25 régulièrement demandé le micro.

01:26:27 Ces deux avocats viennent de plaider

01:26:29 pendant près de 5 heures. La pression est très forte.

01:26:31 J'espère que vous saurez vous en dégager.

01:26:33 Je vous demande de relaxer Eric Dupond-Moretti,

01:26:35 un homme accusé à tort

01:26:37 et qui souffre car il n'est coupable

01:26:39 de rien, a conclu maître Jacqueline Lafon

01:26:41 après avoir dénoncé le vide sidéral

01:26:43 du dossier et des poursuites

01:26:45 et un réquisitoire injuste.

01:26:47 Avant elle, Rémi Lorrain s'était forcé de démonter

01:26:49 la thèse de l'accusation selon laquelle

01:26:51 le ministre s'est vengé de magistrats

01:26:53 auxquels il avait été confronté

01:26:55 quand il était encore avocat. La Défense le sait,

01:26:57 toute condamnation, même à une peine minime,

01:26:59 entraînerait la démission

01:27:01 du ministre. Alors Jacqueline Lafon

01:27:03 a demandé aux 15 juges, les 3 magistrats

01:27:05 professionnels, les 12 parlementaires

01:27:07 de ne pas se laisser forcer la main,

01:27:09 de mettre de côté leur sentiment pour le garde

01:27:11 des Sceaux, que vous l'aimiez ou ne l'aimiez pas.

01:27:13 Je vous demande juste de juger les faits

01:27:15 et le droit dans cette affaire.

01:27:17 La décision a été mise en délibéré.

01:27:19 Elle sera rendue le mercredi 29 novembre.

01:27:21 D'ici là, le prévenu

01:27:23 du pont Moretti redevient garde des Sceaux

01:27:25 à temps plein. Sachez que la ville

01:27:27 la plus cambriolée de France se trouve

01:27:29 dans le département de la Haute-Guerronne.

01:27:31 Son nom tournefeuille plus de

01:27:33 300 cambriolages l'an passé,

01:27:35 des habitants excédés, certains vivent

01:27:37 un véritable calvaire. C'est notamment

01:27:39 le cas de l'un d'entre eux.

01:27:41 Notre journaliste Jean-Luc Thomas a recueilli son témoignage.

01:27:43 Le 22 mai 2021,

01:27:45 un cambriolage ultra-violent

01:27:47 a failli coûter la vie

01:27:49 aux propriétaires de cette maison.

01:27:51 Les pompiers le transportent alors à l'hôpital

01:27:53 avec un pronostic vital engagé.

01:27:55 Trois grands gaillards sont

01:27:57 arrivés en courant et m'ont sauté dessus.

01:27:59 Nous nous sommes battus là.

01:28:01 Ça a duré trois minutes.

01:28:03 Coup de poing, coup de pied

01:28:05 et le petit est passé derrière

01:28:07 et avec la barre de fer m'a mis un coup sur la tête,

01:28:09 un coup dans les jambes et m'ont fait tomber.

01:28:11 Ils voulaient me casser les coudes,

01:28:13 les jambes.

01:28:15 Cet homme de 66 ans, joueur de rugby,

01:28:17 se défend, se débat, donne des coups,

01:28:19 on reçoit beaucoup, affaibli.

01:28:21 Il se dit qu'il va mourir, il fait le mort.

01:28:23 Ses agresseurs le traînent à l'intérieur.

01:28:25 J'étais attaché,

01:28:27 main liée, jambes liées,

01:28:29 attaché au fauteuil,

01:28:31 en sang.

01:28:33 J'ai vécu trois quarts d'heure à le couteau comme ça

01:28:35 ou le couteau à la pointe dans l'œil

01:28:37 en me disant "on va t'arracher l'œil,

01:28:39 on va t'arracher l'œil, il est sous, il est sous".

01:28:41 Après une heure de torture, ses agresseurs

01:28:43 partent, Jean-Marc se libère,

01:28:45 appelle la police.

01:28:47 Très lourd traumatisme, plusieurs fractures,

01:28:49 trois coups de couteau, des hématomes,

01:28:51 des pieds à la tête.

01:28:53 Qu'est-ce que vous voulez faire ? Quand les gens ne vous respectent pas

01:28:55 en tant que propriété privée

01:28:57 et qu'ils ne vous respectent pas en tant qu'humain,

01:28:59 il ne reste pas grand-chose.

01:29:01 Je ne suis pas fataliste, non,

01:29:03 je suis simplement lucide.

01:29:05 Arrêté en Finlande en flagrant délit de vol,

01:29:07 un des cambrioleurs y purge

01:29:09 une peine de prison.

01:29:11 La justice française a demandé son extradition.

01:29:13 Enfin, nous n'en avons pas fini

01:29:15 avec les intempéries, puisqu'une nouvelle

01:29:17 dépression se dirige vers le nord de la France

01:29:19 en ce moment.

01:29:21 Baptisée Frédérico par Météo France,

01:29:23 elle amène avec elle des précipitations importantes

01:29:25 et des vents forts. Quatre départements

01:29:27 sont placés en vigilance orange

01:29:29 pour risque de crues, le nord, le Pas-de-Calais,

01:29:31 la Vendée et la Charente-Maritime.

01:29:33 Merci beaucoup pour toutes ces précisions.

01:29:35 On vous retrouvera un petit peu plus tard pour le reste

01:29:37 de l'actualité. On poursuit

01:29:39 avec 180 minutes d'info le décryptage de l'actualité

01:29:41 et aujourd'hui, j'ai le plaisir d'accueillir

01:29:43 Florence Bergeau-Blackler sur ce plateau.

01:29:45 Bonjour madame. Je rappelle que vous êtes

01:29:47 anthropologue, chercheuse au

01:29:49 CNRS. Alors évidemment,

01:29:51 on vous connaît pour l'ouvrage

01:29:53 qu'on va citer dans un instant. Vous travaillez sur la

01:29:55 normativité islamique dans les sociétés

01:29:57 sécularisées et l'influence

01:29:59 croissante des frères musulmans

01:30:01 en Europe. Vous avez donc sorti cette année

01:30:03 "Le frérisme et ses réseaux,

01:30:05 l'enquête", très polémique

01:30:07 dans certains milieux, mais ouvrant les yeux

01:30:09 dans d'autres. Alors,

01:30:11 je vais vous poser une question un peu générale

01:30:13 et puis on en viendra de manière un peu plus détaillée

01:30:15 à ce qui s'est passé notamment ces derniers jours dans notre

01:30:17 pays avec différentes prises de parole qui ont pu

01:30:19 troubler les esprits. Ce qui se passe

01:30:21 dans le monde aujourd'hui et les conséquences

01:30:23 que ça a ici en France

01:30:25 de notre pays, tout cela est-il

01:30:27 en train de valider votre théorie sur l'avancée

01:30:29 des thèses des frères musulmans ?

01:30:31 Je le crois.

01:30:33 Alors il faut peut-être préciser

01:30:35 ce qu'est le frérisme.

01:30:37 C'est une forme d'islamisme

01:30:39 légaliste qui agit

01:30:41 à l'intérieur de la loi

01:30:43 et qui

01:30:45 veut conquérir non seulement

01:30:47 des territoires, mais aussi

01:30:49 des secteurs,

01:30:51 l'éducation, la justice,

01:30:53 la culture, l'économie

01:30:55 et qui veut donc s'étendre

01:30:57 plus par la séduction,

01:30:59 par le fait de convaincre

01:31:01 les individus

01:31:03 plutôt que par la force.

01:31:05 Cependant,

01:31:07 si c'est nécessaire,

01:31:09 il utilisera la force.

01:31:11 Alors, les mises en doute qu'on a pu voir

01:31:13 à gauche concernant notamment

01:31:15 le massacre du 7 octobre,

01:31:17 tout ce qui a trait au relativisme,

01:31:19 les messages subliminaux ou pas suffisamment

01:31:21 clairs d'instances

01:31:23 religieuses musulmanes, pour vous,

01:31:25 ça participe de ça en ce moment ?

01:31:27 Oui, il y a une espèce de frérisation

01:31:29 y compris de la mosquée de Paris.

01:31:31 On le voit, le recteur et l'imam

01:31:33 de la mosquée de Paris

01:31:35 sont exprimés récemment de façon

01:31:37 tout à fait ambiguë, notamment

01:31:39 sur la question de l'antisémitisme.

01:31:41 Alors, bien sûr,

01:31:43 les deux personnages ont des fonctions

01:31:45 différentes. Le recteur est un peu coincé

01:31:47 entre la ligne de Paris et la ligne d'Alger,

01:31:49 puisqu'on sait bien que la mosquée

01:31:51 de Paris est financée par l'Algérie.

01:31:53 L'imam, en revanche,

01:31:55 a sa clientèle locale

01:31:57 et cherche à lui plaire.

01:31:59 Aujourd'hui, la clientèle musulmane

01:32:01 est tout à fait dans le camp

01:32:03 de pro-palestinien,

01:32:05 voire pro-hamas,

01:32:07 et considère, jusqu'à

01:32:09 parfois au négationnisme de ce qui s'est passé

01:32:11 le 7 octobre,

01:32:13 que c'est Israël qui tue,

01:32:15 que c'est Israël qui terrorise.

01:32:17 Alors, on précise qu'il s'agit d'Abdellali Mamoun,

01:32:19 l'imam de la grande mosquée, qui s'est interrogé

01:32:21 ces derniers jours sur les actes antisémites,

01:32:23 demandant en gros des preuves.

01:32:25 Pour vous, l'exécutif est-il conscient

01:32:27 que les frères musulmans ont des ramifications

01:32:29 dans bon nombre de mosquées, ou ferment-ils les yeux ?

01:32:31 Je pense que l'exécutif

01:32:33 est conscient, mais je ne suis pas sûr

01:32:35 que l'exécutif, comme l'ensemble

01:32:37 d'ailleurs des chefs de partis

01:32:39 ou des responsables politiques,

01:32:41 ont compris la structure,

01:32:43 la stratégie,

01:32:45 et l'idéologie, la doctrine

01:32:47 de ce mouvement.

01:32:49 Donc, je pense qu'ils savent que quelque chose

01:32:51 ne va pas. Les informations

01:32:53 remontent à l'évidence, mais l'analyse

01:32:55 n'est pas correcte encore aujourd'hui.

01:32:57 C'est-à-dire que vous dites que dans leur entourage, il y a des gens

01:32:59 qui n'ont pas pris la mesure de ce qui se passe,

01:33:01 ou qui sont mal informés.

01:33:03 C'est assez inquiétant.

01:33:05 Ils ne sont pas forcément mal informés, mais je pense

01:33:07 qu'ils n'ont pas compris le degré d'intelligence

01:33:09 du système

01:33:11 frériste auquel on a affaire.

01:33:13 Nos confrères de L'Express,

01:33:15 ça ne vous a pas échappé, assurent que

01:33:17 Yassine Belattar a rencontré

01:33:19 des conseillers de l'Elysée, que ça a

01:33:21 pu jouer, notamment sur la non-participation

01:33:23 d'Emmanuel Macron

01:33:25 à la marche contre l'antisémitisme qui a eu lieu

01:33:27 l'an dernier. C'est un premier renoncement

01:33:29 de votre point de vue ?

01:33:31 Je ne sais pas si c'est un renoncement. D'abord, je ne sais pas

01:33:33 si véritablement il a été influencé par

01:33:35 Yassine Belattar, mais c'est vrai que

01:33:37 dans ses propos, assez ambigus,

01:33:39 on peut le dire, en tout cas ceux qui sont cités aujourd'hui

01:33:41 par Le Figaro, on peut se demander

01:33:43 si, effectivement, il n'est pas rentré

01:33:45 dans cette idée tout à fait frériste

01:33:47 d'opposer l'antisémitisme

01:33:49 à l'islamophobie, comme s'il y avait une espèce

01:33:51 de concurrence victimaire,

01:33:53 et que forcément, défendre la lutte

01:33:55 contre l'antisémitisme, c'était

01:33:57 quelque part atteindre les musulmans

01:33:59 et finalement

01:34:01 faire de l'islamophobie.

01:34:05 Or, l'islamophobie, on sait bien

01:34:07 que c'est quelque chose qui est assez mal

01:34:09 mesuré.

01:34:11 Le ministre de l'Intérieur

01:34:13 a sorti les chiffres.

01:34:15 1762 faits antisémites

01:34:17 pour 131 faits

01:34:19 anti-musulmans. Donc les actes antisémites

01:34:21 sont 13 fois plus élevés que

01:34:23 les actes anti-musulmans pour une population

01:34:25 20 fois moins nombreuse.

01:34:27 Donc on voit que on ne peut pas

01:34:29 parler de la même chose. De la même façon

01:34:31 que s'il y a beaucoup de rapports

01:34:33 sur l'islamophobie,

01:34:35 produites par le Qatar, la Turquie,

01:34:37 l'Union Européenne,

01:34:39 les chiffres sont

01:34:41 parfaitement gonflés. Enfin, je veux dire

01:34:43 la mesure du problème n'est pas

01:34:45 correcte

01:34:47 à mon sens. - Ce qui veut dire que cette victimisation

01:34:49 d'une certaine manière, c'est aussi

01:34:51 un instrument de cette propagande

01:34:53 en marche ? - Oui, bien sûr.

01:34:55 On peut dire que le

01:34:57 frérisme s'étend

01:34:59 et tend son influence grâce à deux

01:35:01 piliers, à deux jambes. Le marché

01:35:03 halal qui est très islamophile

01:35:05 et la lutte contre l'islamophobie.

01:35:07 La lutte contre

01:35:09 l'islamophobie, ça sert bien sûr

01:35:11 à empêcher toute critique

01:35:13 de l'islam et de l'islamisme.

01:35:15 Mais ça sert aussi à rééduquer une société

01:35:17 qui serait structurellement

01:35:19 islamophobe en proposant

01:35:21 à la fin de ces rapports

01:35:23 qui sont fabriqués

01:35:25 d'une façon à mon avis

01:35:27 litigieuse, on a des pistes

01:35:29 de solution. Donc rééduquer les médias,

01:35:31 les journalistes, rééduquer

01:35:33 dans les écoles, etc. Donc il faudrait

01:35:35 en fait adapter le contexte.

01:35:37 Les frères sont les gens du texte

01:35:39 et du contexte. Il faudrait adapter

01:35:41 le contexte à l'islam et non pas

01:35:43 l'inverse. - J'aimerais qu'on parle aussi dans

01:35:45 l'actualité ces derniers jours de ce que

01:35:47 certains ont vu comme un revirement

01:35:49 de la part de Zineb El Razoui, qu'on ne présente

01:35:51 plus, qui a défendu

01:35:53 bec et ongle dans un passé récent

01:35:55 la laïcité, qui accuse

01:35:57 l'armée israélienne de barbarie, qui épouse

01:35:59 ces derniers jours le narratif

01:36:01 quand même du Hamas. Ça vous a

01:36:03 choqué ? Ça vous a surprise ?

01:36:05 Ou pas tant que ça ?

01:36:07 - Je crois savoir qu'elle vit

01:36:09 dans un pays du Golfe et donc peut-être

01:36:11 sous certaines influences.

01:36:13 Maintenant voilà, Zineb El Razoui a parfaitement

01:36:15 le droit d'exprimer sa position à titre

01:36:17 individuel. Mais on voit bien

01:36:19 qu'il y a eu un retournement

01:36:21 total de

01:36:23 ses positions.

01:36:25 La raison de ça est difficile.

01:36:27 - Ça vous échappe aujourd'hui ?

01:36:29 - Oui, mais

01:36:31 malheureusement ça arrive, c'est assez

01:36:33 fréquent. - Alors, j'aimerais

01:36:35 qu'on revienne aussi à des propos qu'a tenus

01:36:37 Éric Zemmour sur notre antenne, c'était

01:36:39 chez Pascal Praud hier, dans l'heure des Prauds,

01:36:41 qui nous dit "Emmanuel Macron s'adresserait

01:36:43 aujourd'hui à deux peuples, l'un

01:36:45 judéo-chrétien, l'autre

01:36:47 musulman. Est-ce que de votre

01:36:49 point de vue, il a

01:36:51 raison ou il grossit,

01:36:53 il noircit un peu le tableau ?

01:36:55 Il grossit le trait ?

01:36:57 - Je pense que si c'est le cas,

01:36:59 il y a effectivement

01:37:01 un jeu entre les frères

01:37:03 qui ont effectivement décidé de

01:37:05 combattre la civilisation

01:37:07 occidentale parce qu'elle

01:37:09 n'est pas placée sous la

01:37:11 gouvernance divine,

01:37:13 et peut-être aussi des mouvements

01:37:15 qui ont décidé aussi de mener leur guerre

01:37:17 de civilisation, mais de l'autre côté.

01:37:19 Donc peut-être qu'il est dans ce

01:37:21 paradigme-là, ce qui serait d'ailleurs

01:37:23 inquiétant, puisque son rôle

01:37:25 de chef d'État, c'est évidemment de

01:37:27 réunir. Tout ça

01:37:29 est basé sur des faits, il faut regarder

01:37:31 en quoi consiste l'antisémitisme

01:37:33 exactement.

01:37:35 Je vois que, enfin,

01:37:37 on m'a informé que les chiffres

01:37:39 de demandes de départ

01:37:41 vers Israël ont considérablement

01:37:43 augmenté ce dernier mois.

01:37:45 Donc les Juifs sont

01:37:47 en train de partir. Qu'est-ce qui

01:37:49 se passe ? On est vraiment dans une

01:37:51 situation particulière qui demande

01:37:53 une attention spécifique, et non

01:37:55 pas de, immédiatement, se

01:37:57 tourner sur la thèse de l'islamophobie

01:37:59 qui est vraiment le jeu que mènent les frères,

01:38:01 y compris ceux qui se frérissent, c'est-à-dire

01:38:03 la mosquée de Paris, la Cité, mais pas seulement.

01:38:05 Il y a la Fondation pour l'Islam de France,

01:38:07 de Raleigh Bencher, qui est aussi un petit peu

01:38:09 là-dedans, le CFCM, etc.

01:38:11 - On rappelle donc,

01:38:13 le frérisme, ce n'est pas uniquement la politique,

01:38:15 on a bien compris, c'est aussi l'imprégnation

01:38:17 dans le monde de la culture,

01:38:19 dans la société qui y cède petit à petit,

01:38:21 mais pour qu'on comprenne,

01:38:23 est-ce qu'on est déjà bien avancé en la matière,

01:38:25 et comment ça démarre ? Pour que les gens qui nous regardent

01:38:27 comprennent ces signaux,

01:38:29 qu'on a voulu dire faibles,

01:38:31 qu'ils ne sont plus tant que ça aujourd'hui.

01:38:33 - Oui, en réalité, ces signaux,

01:38:35 ils ne sont plus très faibles,

01:38:37 ils concernent chaque citoyen,

01:38:39 aujourd'hui, qu'il soit entrepreneur,

01:38:41 qu'il soit professeur,

01:38:43 qu'il soit impliqué

01:38:45 dans la vie associative,

01:38:47 les gens savent, et ils m'en témoignent

01:38:49 depuis la sortie de mon livre,

01:38:51 que quelque chose,

01:38:53 qu'ils ne sont plus libres de parler,

01:38:55 qu'ils ne sont même plus

01:38:57 libres de penser, justement,

01:38:59 notre démocratie, la laïcité.

01:39:01 Donc pour eux, c'est quelque chose qu'ils vivent au quotidien.

01:39:03 Et ce qu'ils me disent

01:39:05 systématiquement, c'est "mais pourquoi ne nous

01:39:07 entendons-nous pas ?

01:39:09 Est-ce que nos gouvernants savent

01:39:11 ce qui se passe ? Est-ce qu'ils connaissent notre réalité ?

01:39:13 Et effectivement,

01:39:15 moi qui suis parfois consultée

01:39:17 par ces élus et autres,

01:39:19 je vois bien qu'il y a un décrochage

01:39:21 entre ce que vivent les gens

01:39:23 et nos responsables politiques.

01:39:25 - Je prends un exemple concret.

01:39:27 Quand des enfants, des élèves de 8 ans,

01:39:29 dans une classe de CE2,

01:39:31 mettent leur blouson par terre et prient

01:39:33 dans une salle de classe, est-ce qu'ils sont

01:39:35 sujets à la doxa ambiante

01:39:37 autour d'eux ? C'est-à-dire, est-ce qu'ils cèdent

01:39:39 un peu aux sirènes du discours ambiant

01:39:41 sociétal ? Ou est-ce que les parents

01:39:43 ont une fonction première

01:39:45 dans cet acte qui est posé ?

01:39:47 - Les parents, pour éviter

01:39:49 que leurs enfants se radicalisent,

01:39:51 les envoient à la mosquée.

01:39:53 Seulement, quand les enfants arrivent à la mosquée,

01:39:55 on leur apprend en fait

01:39:57 une doctrine religieuse

01:39:59 qui les amène

01:40:01 à penser le monde,

01:40:03 puisque c'est la volonté

01:40:05 des frères,

01:40:07 la vision, l'identité, le plan,

01:40:09 à penser le monde à travers

01:40:11 le prophète, sa naissance,

01:40:13 la période des origines

01:40:15 de l'islam,

01:40:17 le prophète comme modèle,

01:40:19 et l'objectif final,

01:40:21 c'est quand même que la société

01:40:23 soit islamique.

01:40:25 Voilà ce à quoi sont confrontés

01:40:27 les parents, qui eux-mêmes,

01:40:29 parfois, véhiculent cette idéologie.

01:40:31 Et donc, on a de plus en plus d'enfants

01:40:33 qui vivent une sorte

01:40:35 de schizophrénie sociale.

01:40:37 Il y a un monde à l'école, et puis il y a le

01:40:39 vrai monde, le monde de l'islam, en dehors de l'école.

01:40:41 Et cette propagande, moi je l'ai

01:40:43 étudiée à travers les vidéos,

01:40:45 les livres pour enfants,

01:40:47 s'étend de façon

01:40:49 considérable, notamment dans les

01:40:51 librairies islamiques.

01:40:53 - Depuis le mois de janvier, on en a beaucoup parlé

01:40:55 aujourd'hui sur notre plateau, plus de la moitié

01:40:57 des mis en cause dans ce qu'on appelle les affaires de terrorisme

01:40:59 islamiste ont moins de 18 ans.

01:41:01 On parle même d'enfants, on le voyait tout à l'heure

01:41:03 avec Judy Winthrop, de 14 ans,

01:41:05 de 15 ans, de 16 ans,

01:41:07 qui fomentent des projets terroristes.

01:41:09 On parle d'une nouvelle génération

01:41:11 d'islamistes radicaux.

01:41:13 J'imagine que tout cela ne vous

01:41:15 surprend pas. - Non, ça ne me surprend pas

01:41:17 parce qu'en fait, cette éducation

01:41:19 où on doit adorer Dieu en permanence,

01:41:21 dans tous ses actes, dans ses pensées,

01:41:23 Dieu vous regarde sans arrêt,

01:41:25 produit en fait des enfants qui,

01:41:27 pour certains, sont plus faibles que

01:41:29 d'autres et se disent qu'ils sont toujours

01:41:31 en retard sur l'exemple

01:41:33 des autres. On parlait

01:41:35 hier avec Fethi Ben Slamah du

01:41:37 surmusulman et ils finissent

01:41:39 pour certains par exploser

01:41:41 et peut-être par se sacrifier

01:41:43 pour leur famille

01:41:45 en fomentant des

01:41:47 attentats ou des choses qui

01:41:49 vont les conduire de toute façon à la mort.

01:41:51 - Quand on voit la progression

01:41:53 des frères musulmans dans les

01:41:55 mosquées françaises et dans la société

01:41:57 au sens large, comme vous l'avez très bien rappelé,

01:41:59 est-ce que vous vous dites, vous êtes dans le camp

01:42:01 des pessimistes et vous vous dites

01:42:03 "la République a déjà un peu perdu la bataille" ?

01:42:05 - Non, je ne pense pas ça.

01:42:07 Je pense que la République peut

01:42:09 se ressaisir

01:42:11 et mettre des moyens

01:42:13 pour essayer de comprendre

01:42:15 ce à quoi on a affaire. L'analyse, c'est très important

01:42:17 et pas seulement en termes de

01:42:19 laïcité, pas laïcité, mais en termes de

01:42:21 démocratie. C'est bien la démocratie qui est

01:42:23 attaquée par des théocrates. Les frères

01:42:25 musulmans ne sont pas des théologiens, ce sont des

01:42:27 théocrates très avisés

01:42:29 qui ont un plan et qui le

01:42:31 déroulent. Or, si on faisait plus

01:42:33 notre travail à l'université, au CNRS,

01:42:35 plutôt que de mettre un peu la tête

01:42:37 dans le sable,

01:42:39 on verrait bien que

01:42:41 ces gens, ils agissent aujourd'hui

01:42:43 en fonction de plans et d'idées

01:42:45 qu'ils avaient déjà imaginés dès les

01:42:47 années 1980 et qu'on

01:42:49 pourrait... qu'on savait tout.

01:42:51 Les frères disent toujours ce qu'ils vont faire

01:42:53 et font ce qu'ils disent. - Donc il nous manque

01:42:55 un petit peu de volonté politique ? - Même si,

01:42:57 je dois quand même souligner

01:42:59 qu'ils mentent sans arrêt.

01:43:01 Les frères ne disent jamais qu'ils sont des frères musulmans

01:43:03 et ils mentent parce qu'ils ne croient pas

01:43:05 dans le système dans lequel nous vivons.

01:43:07 Ils en veulent un autre. - Donc ils ne veulent pas jouer

01:43:09 avec nous. - Ils ne sont pas comptables, exactement. Ils ne sont pas

01:43:11 comptables d'être transparent

01:43:13 ou d'être loyal. - Mais dernière question,

01:43:15 qu'est-ce qu'il faudrait en termes de volonté politique

01:43:17 pour changer la nature

01:43:19 des choses et inverser cette tendance aujourd'hui ?

01:43:21 - Déjà, il faut que des gens comme moi puissent

01:43:23 continuer leur travail. Il ne faut pas qu'on soit

01:43:25 menacés, il ne faut pas qu'on soit privés

01:43:27 de financement de recherche.

01:43:29 Il ne faut pas que

01:43:31 mes étudiants soient

01:43:33 disqualifiés. Il y a tout un travail

01:43:35 à faire auprès de l'université pour qu'on

01:43:37 puisse mettre des outils d'analyse

01:43:39 à disposition. - Ça veut dire qu'on vous entrave aujourd'hui ?

01:43:41 Il y a un travail de sable qui se passe ? - Oui, oui, complètement.

01:43:43 - D'accord.

01:43:45 Merci beaucoup, Florence Bergeau-Blacklair,

01:43:47 d'être venue sur notre plateau

01:43:49 cet après-midi, répondre à toutes nos questions dans un instant.

01:43:51 Judith sera là avec William T.

01:43:53 On va marquer une courte pause et on revient pour

01:43:55 parler notamment de ce qui se passe autour

01:43:57 de ce fameux hôpital Al-Shifa

01:43:59 de la bande de Gaza. A tout à l'heure.

01:44:01 De retour avec vous, nous sommes toujours

01:44:05 en compagnie de William T et Judith Vintrobe

01:44:07 sur ce plateau. On va parler de l'armée

01:44:09 israélienne qui poursuit son raid dans

01:44:11 le principal hôpital de la bande de Gaza,

01:44:13 le fameux hôpital Al-Shifa.

01:44:15 Ce site militaire stratégique

01:44:17 qui abriterait un centre de commandement

01:44:19 du Hamas. C'est un immense

01:44:21 complexe. Cela fait plusieurs jours

01:44:23 maintenant que des commandos sont entrés dans son

01:44:25 enceinte. C'est donc un

01:44:27 enjeu central, peut-être même

01:44:29 un tournant dans cette guerre, avec

01:44:31 quand même un potentiel de pertes

01:44:33 humaines importantes.

01:44:35 Bonjour Stéphanie Rouquier, ou plutôt bonsoir

01:44:37 puisque la nuit est tombée en Israël.

01:44:39 Vous êtes à Ashkelon. Quels sont les

01:44:41 objectifs déclarés de Tsahal à propos

01:44:43 de cet hôpital aujourd'hui ?

01:44:45 Vous le disiez, les combats se

01:44:49 concentrent dans Gaza City.

01:44:51 C'est même où se trouve, dans le centre de Gaza City

01:44:53 se trouve cet hôpital Al-Shifa.

01:44:55 C'est la 36ème division

01:44:57 de l'armée israélienne

01:44:59 qui continue l'exploration

01:45:01 de cet hôpital. Une exploration

01:45:03 qui est réalisée bâtiment par

01:45:05 bâtiment. Il y a encore des

01:45:07 civils et des patients qui sont dans ce

01:45:09 complexe hospitalier. Alors Tsahal

01:45:11 nous explique agir avec la plus grande

01:45:13 prudence. Il scanne

01:45:15 chaque étage de ce bâtiment pour trouver

01:45:17 encore d'éventuelles armes

01:45:19 ou équipements militaires qui pourraient être

01:45:21 encore cachés dans le complexe. Alors sachez

01:45:23 que selon une de nos sources militaires,

01:45:25 des photos et des vidéos

01:45:27 des otages auraient été retrouvées

01:45:29 dans des ordinateurs qui se trouvaient

01:45:31 au sein de ce complexe. A noter qu'en

01:45:33 parallèle, Tsahal a annoncé

01:45:35 avoir pris le contrôle du port de Gaza.

01:45:37 Un port selon l'armée israélienne

01:45:39 qui était géré par le

01:45:41 Hamas et même qui aurait servi

01:45:43 de zone d'entraînement et de préparation

01:45:45 pour les attaques du 7 octobre.

01:45:47 - Merci à Florian

01:45:49 Paume également qui vous accompagne

01:45:51 ce soir à Ashkelon.

01:45:53 Nous sommes en direct également avec Gérard

01:45:55 Vespière qui est géopolitologue,

01:45:57 fondateur du Monde Décrypté. Bonjour Gérard.

01:45:59 Outre cet hôpital,

01:46:01 on pourra en dire un mot dans un instant,

01:46:03 de la manière dont procède Tsahal.

01:46:05 Il y a aussi la maison du chef du Hamas à Gaza

01:46:07 qui a été ciblée, Ismaël Agnier

01:46:09 dont on sait qu'il se trouve pourtant au Qatar.

01:46:11 Mais cette frappe, elle est symbolique,

01:46:13 c'est un peu pour marquer

01:46:15 les esprits d'un point de vue géopolitique ?

01:46:17 - Tout à fait, n'est-ce pas ?

01:46:19 Bonjour à vous d'abord.

01:46:21 Il est évident qu'il y a

01:46:23 une double poursuite d'objectifs,

01:46:25 un objectif militaire et un objectif

01:46:27 de communication

01:46:29 politique. Donc le fait

01:46:31 de montrer au monde entier

01:46:33 qu'Israël,

01:46:35 Tsahal met en œuvre

01:46:37 ces objectifs, à savoir

01:46:39 l'élimination des leaders,

01:46:41 la destruction

01:46:43 de l'habitation du plus haut

01:46:45 responsable est effectivement

01:46:47 un acte symbolique, même s'il

01:46:49 réside à l'extérieur,

01:46:51 à plusieurs milliers de kilomètres au Qatar,

01:46:53 comme vous l'avez dit. Mais l'important c'est de faire voir

01:46:55 la volonté implacable

01:46:57 de réaliser des objectifs.

01:46:59 - En termes de stratégie militaire,

01:47:01 on a beaucoup parlé des bombardements

01:47:03 et des frappes qui ont précédé

01:47:05 l'avancée terrestre à proprement parler,

01:47:07 et donc maintenant ces incursions beaucoup plus ciblées.

01:47:09 C'était une bonne stratégie

01:47:11 avec le recul ? Parce qu'on sait que dans le passé,

01:47:13 ça n'a pas toujours bien fonctionné, cette idée d'entrée

01:47:15 directement au sol.

01:47:17 - Alors, de toute façon,

01:47:19 l'entrée a été premièrement

01:47:21 progressive, n'est-ce pas, étape par étape.

01:47:23 Il y a eu une première vague

01:47:25 de deux ou trois journées, où il y a eu des

01:47:27 opérations et de salles et ressorties,

01:47:29 et une fois qu'un certain

01:47:31 nombre d'opérations ont été menées

01:47:33 de sécurisation, eh bien des

01:47:35 troupes plus importantes se sont rentrées

01:47:37 dans la bande de Gaza au nord,

01:47:39 se vendent deux axes

01:47:41 pour effectivement

01:47:43 s'emparer progressivement

01:47:45 du territoire de la ville,

01:47:47 et donc de cerner l'hôpital

01:47:49 quartier général

01:47:51 potentiel du Hamas.

01:47:53 Donc il y avait effectivement

01:47:55 échelonnement, il y avait

01:47:57 nécessité, à partir

01:47:59 du moment où il y avait ce fameux métro,

01:48:01 n'est-ce pas, de Gaza,

01:48:03 les centaines de kilomètres

01:48:05 de bunkers

01:48:07 et de réseaux

01:48:09 souterrains à contrôler,

01:48:11 eh bien il fallait impérativement

01:48:13 que Tsahal intervienne

01:48:15 au sol. - Alors,

01:48:17 concernant les otages,

01:48:19 on a cru un instant,

01:48:21 enfin quelques jours, que ces

01:48:23 otages pouvaient se trouver dans l'enceinte même de l'hôpital.

01:48:25 Visiblement, on n'en a pas,

01:48:27 jusqu'à présent, trouvé la trace de leur passage.

01:48:29 Cet espoir a été déçu,

01:48:31 il faut bien le dire, ces dernières heures.

01:48:33 Ça a quand même relancé la question aussi

01:48:35 autour des négociations, avec la pression intense

01:48:37 qui est mise du côté des familles des otages.

01:48:39 Pourquoi autant d'atermoiement

01:48:41 sur le plan des négociations ? Pourquoi ça

01:48:43 chope autant ?

01:48:45 Parce que les demandes,

01:48:47 le chantage du Hamas,

01:48:49 les demandes sont exorbitantes, de votre point de vue ?

01:48:51 - Vous savez,

01:48:53 la théorie et la pratique

01:48:55 des otages, c'est une gestion

01:48:57 du temps pour celui

01:48:59 qui l'a décidé, qui la met en place.

01:49:01 Regardez ce qui se passe

01:49:03 avec les propres otages que l'Iran

01:49:05 détient, des otages français,

01:49:07 des otages européens.

01:49:09 Celui qui prend les otages

01:49:11 devient le maître des horloges.

01:49:13 Et de ce point de vue,

01:49:15 le Hamas,

01:49:17 peut faire traîner les choses, car en faisant

01:49:19 traîner les choses,

01:49:21 il implique effectivement

01:49:23 des destructions à l'intérieur de Gaza

01:49:25 de la part de l'armée israélienne,

01:49:27 et donc des retombées politiques

01:49:29 internationales.

01:49:31 Il y a ce dosage, si vous voulez,

01:49:33 entre le militaire et le politique.

01:49:35 Le Hamas a choisi

01:49:37 le politique,

01:49:39 les militants du Hamas

01:49:41 se sont retirés

01:49:43 de la partie nord,

01:49:45 donc ils refusent finalement

01:49:47 le combat réellement.

01:49:49 Il y a quelques centaines

01:49:51 d'hommes qui restent, mais pas

01:49:53 les dizaines de milliers qu'on avait annoncés,

01:49:55 qui sont partis

01:49:57 en maintenant vers le sud.

01:49:59 Donc il y a cette volonté d'amener

01:50:01 la confrontation,

01:50:03 le débat sur le terrain

01:50:05 politique avec la gestion du temps

01:50:07 et la gestion des otages.

01:50:09 Vous restez quelques instants avec nous,

01:50:11 on va inclure Judith et William Tait

01:50:13 dans cette discussion.

01:50:15 Je vais vous poser la question des otages.

01:50:17 On ne sait plus très bien

01:50:19 quelle est la priorité

01:50:21 aujourd'hui.

01:50:23 Quels sont les objectifs déclarés ?

01:50:25 Chercher, traquer les chefs militaires

01:50:27 et les cadres du Hamas ?

01:50:29 Ou trouver les otages ?

01:50:31 On ne sait plus très bien

01:50:33 quelle est l'ordre de priorité de Tsaïl,

01:50:35 même si on nous dit que les deux sont au plus haut degré.

01:50:37 Oui, la réponse officielle, c'est les deux.

01:50:39 Mais peut-être qu'on comprendrait mieux

01:50:41 quelles sont les vraies priorités

01:50:43 si on savait quels étaient les termes

01:50:45 de l'échange

01:50:47 ou de la négociation,

01:50:49 en tout cas, côté Hamas.

01:50:51 Parce que, de mémoire,

01:50:53 la seule revendication qu'on ait entendue

01:50:55 depuis le début,

01:50:57 c'est la libération d'absolument tout

01:50:59 les prisonniers palestiniens

01:51:01 en Israël,

01:51:03 terroristes

01:51:05 ou alors

01:51:07 participants à un projet terroriste.

01:51:09 En fait, le Hamas a demandé ça.

01:51:11 Mais M. Vellepierre...

01:51:13 On a parlé de trêve aussi, de plusieurs jours.

01:51:15 Il y a des choses folles qui ont circulé.

01:51:17 Déjà,

01:51:19 je pense qu'Israël veut faire une négociation globale.

01:51:21 Parce que,

01:51:23 quand vous êtes victime

01:51:25 d'une prise d'otages,

01:51:27 il n'y a rien de pire que de morceler

01:51:29 les libérations.

01:51:31 Parce que, du coup,

01:51:33 le chantage augmente

01:51:35 au fur et à mesure qu'il reste

01:51:37 moins d'otages dans les mains des ravisseurs.

01:51:39 Mais,

01:51:41 quels sont les termes de l'échange ?

01:51:43 Est-ce que le Hamas a parlé

01:51:45 d'une façon ou d'une autre

01:51:47 d'une trêve ? Je ne crois pas.

01:51:49 D'ailleurs, les tirs de roquettes

01:51:51 et les offensives

01:51:53 continuent

01:51:55 sur Israël.

01:51:57 Il n'y a rien de ce type-là.

01:51:59 - William Thé,

01:52:01 on a franchi un nouveau cap, donc,

01:52:03 dans cette guerre.

01:52:05 Puisqu'au départ, on parlait évidemment

01:52:07 de tirs nourris, de bombardements.

01:52:09 Là, on en est à des actions

01:52:11 plus ciblées qui, semble-t-il, portent leur fruit.

01:52:13 Puisqu'on a débusqué un arsenal militaire

01:52:15 d'importance. Mais, on n'a pas l'impression

01:52:17 que sur le plan des prises

01:52:19 de guerre, comme on dit,

01:52:21 pour afficher, montrer

01:52:23 les cadres ou les...

01:52:25 le haut commandement,

01:52:27 ça a été très payant. On sait qu'ils sont en fuite

01:52:29 dans ces fameuses galeries souterraines.

01:52:31 C'est qu'une question d'heures, de jours ?

01:52:33 - Non, ça va être une question de semaines et de mois,

01:52:35 je pense. Vraisemblablement, si vous comparez

01:52:37 avec la prise d'assaut de Mossoul, qui avait duré 6 à 9 mois,

01:52:39 là, vous êtes sur un territoire qui est plus grand,

01:52:41 où il y a beaucoup plus d'habitants,

01:52:43 avec beaucoup plus de combattants à Mossoul, je crois qu'il restait

01:52:45 moins de 10 000 soldats de l'État islamique. Là, vous en êtes

01:52:47 entre 30 000 et 50 000 soldats du Hamas.

01:52:49 Donc, c'est une opération qui prend beaucoup de temps. Et surtout,

01:52:51 Israël doit mener l'opération militaire la plus complexe

01:52:53 quasiment de tous les temps. Dans la mesure où ils doivent faire

01:52:55 en sorte d'intervenir, mais pas créer

01:52:57 trop de victimes collatérales, faire en sorte

01:52:59 de gagner la bataille de l'opinion publique pour pas que le Hezbollah

01:53:01 soit forcé de rentrer en guerre comme l'Iran,

01:53:03 et faire en sorte de garder un minimum de soutien dans la communauté

01:53:05 internationale, notamment les États-Unis,

01:53:07 la France et une partie de l'Union européenne.

01:53:09 Donc, ça, c'est à peu près le terrain.

01:53:11 Sur le point que vous avez posé, c'est que

01:53:13 leur objectif de guerre est très clair, c'est

01:53:15 d'éradiquer le Hamas, sinon ils auraient

01:53:17 fait une méthode d'action qui est différente.

01:53:19 Je ne connais pas de chef militaire qui

01:53:21 dirait que pour libérer des otages, vous bombardez

01:53:23 pendant 21 jours et vous intervenez

01:53:25 militairement sur l'espace, vous intervenez

01:53:27 plutôt des forces spéciales, etc.

01:53:29 Sur une méthode similaire de ce qu'avaient

01:53:31 tenté les États-Unis en 1979,

01:53:33 un projet avorté, avec notamment

01:53:35 les otages qu'il y avait à l'ambassade d'Iran.

01:53:37 Donc, ça, c'est l'objectif numéro un, c'est d'éradiquer le Hamas.

01:53:39 Est-ce que pour éradiquer le Hamas, Israël

01:53:41 s'est amélioré ? Moi, je trouve que Israël

01:53:43 a désormais maintenant pris en compte

01:53:45 les remarques portées par la France et notamment

01:53:47 par les États-Unis, c'est-à-dire qu'ils font des attaques qui sont beaucoup plus ciblées.

01:53:49 Alors qu'avant, ils s'essaient de déblayer le terrain,

01:53:51 c'est une stratégie militaire classique qu'on a connue

01:53:53 pour la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire que vous débliez

01:53:55 pour éviter les pertes militaires,

01:53:57 en bombardant et faisant en sorte

01:53:59 d'éviter que ce soit une guerre de guérilla,

01:54:01 parce que la guerre de guérilla vous conduit à trop de pertes

01:54:03 militaires, notamment de la part de Tsaïl.

01:54:05 Et sur ce deuxième point, ensuite,

01:54:07 après, vous éradiquez, dans la mesure du possible,

01:54:09 les chefs militaires du Hamas, tout en faisant

01:54:11 en sorte qu'il n'y ait pas trop de victimes collatérales. Il y a quand même

01:54:13 un point à souligner. Mais ce n'est pas pardon, ce n'est pas un changement,

01:54:15 ce sont deux séquences différentes. Non,

01:54:17 pour moi, c'est qu'ils ont pris en compte, parce que

01:54:19 quand vous regardez les cibles, vous êtes sur des cibles

01:54:21 qui sont beaucoup plus ciblées. Vous parlez de l'hôpital actuellement,

01:54:23 donc des cibles beaucoup plus ciblées. Oui, parce qu'il y a eu

01:54:25 la première phase. Il y a eu la première phase, effectivement.

01:54:27 Donc on voit bien, par contre, qu'actuellement,

01:54:29 Israël, je trouve, s'en sort beaucoup mieux dans la mesure

01:54:31 où on voit bien que maintenant, c'est le Hamas

01:54:33 très clairement qui utilise les boucliers

01:54:35 de la population de Gaza comme boucliers civils,

01:54:37 parce que sinon, ils fuiraient l'hôpital et ils feraient

01:54:39 en sorte de se cacher autre part. Bien sûr.

01:54:41 Gérard Ravespierre est toujours avec nous. J'aimerais vous poser

01:54:43 une question concernant certains de ces membres

01:54:45 du Hamas dont on dit qu'ils auraient pu fuir vers le sud

01:54:47 et s'immiscer dans des camps de réfugiés

01:54:51 pour tenter de passer inaperçus,

01:54:53 parce qu'on sait qu'il y a des moyens de reconnaissance faciale

01:54:55 dans les endroits où on peut

01:54:57 les retrouver plus facilement.

01:54:59 Là, au milieu d'une foule, forcément,

01:55:01 et avec peut-être quelques complicités,

01:55:03 c'est un peu plus compliqué.

01:55:05 C'est un modus operandi assez courant.

01:55:07 Tout à fait.

01:55:09 Le camouflage parmi les civils, n'est-ce pas,

01:55:11 est vraiment hélas, hélas,

01:55:13 fait partie de la méthode de combat

01:55:15 des groupes rebelles,

01:55:17 quels qu'ils soient.

01:55:19 Si vous regardez au Yémen, par exemple,

01:55:21 les outils employés,

01:55:23 les transports scolaires, n'est-ce pas,

01:55:25 se mettaient dans les bus scolaires

01:55:27 pour faire leur liaison

01:55:29 d'un poste à un autre.

01:55:31 Donc, c'est vraiment le béabat

01:55:33 très difficile,

01:55:35 monstrueux

01:55:37 de ce genre de milices,

01:55:39 si vous voulez,

01:55:41 qui opèrent toujours

01:55:43 avec des boucliers humains.

01:55:45 Et donc, il y a, pour revenir

01:55:47 aux interventions qui viennent avoir lieu,

01:55:49 des différences fondamentales.

01:55:51 Comme je le soulignais tout à l'heure,

01:55:53 le Hamas ne mène pas

01:55:55 une guerre de terrain.

01:55:57 Il a décidé de laisser

01:55:59 l'armée israélienne

01:56:01 rentrer dans Gaza Nord.

01:56:03 Il n'a pas combattu

01:56:05 bloc par bloc,

01:56:07 maison par maison,

01:56:09 comme faisait Daesh

01:56:11 dans le siège de Mossoul,

01:56:13 parce qu'il n'y avait pas d'alternative.

01:56:15 Là, il y a une alternative, c'est de partir

01:56:17 vers le sud.

01:56:19 Donc, voyez-vous, il y a vraiment

01:56:21 des différences, mais dans ce camouflage

01:56:23 effectivement au milieu des civils,

01:56:25 cela, hélas, est une pratique

01:56:27 de ce genre

01:56:29 de groupe terroriste.

01:56:31 Merci Gérard de nous avoir apporté

01:56:33 votre éclairage toujours précieux

01:56:35 dans ce direct.

01:56:37 Je vous propose de changer de thème pour finir

01:56:39 notre émission. J'aimerais qu'on revienne à ce qui s'est passé

01:56:41 dans la petite commune de Moulins-sous-Touvent,

01:56:43 dans l'Oise. C'était hier, en tout cas,

01:56:45 cette découverte. C'est dix stèles

01:56:47 juives qui ont été profanées dans un

01:56:49 cimetière de soldats allemands

01:56:51 avant de joindre la mère de cette petite localité

01:56:53 qui a été évidemment très heurtée,

01:56:55 très choquée par ce qu'elle a

01:56:57 découvert, entre autres personnes.

01:56:59 Je vous propose de revenir à ce qui s'est passé avec

01:57:01 Fabrice Elzener et Tony Pitarro.

01:57:03 Des stèles juives

01:57:05 brisées, profanées,

01:57:07 retrouvées dans ce cimetière militaire

01:57:09 allemand d'une commune de l'Oise.

01:57:11 Un véritable choc pour les habitants.

01:57:13 C'est l'écœurement,

01:57:15 la consternation.

01:57:17 On pèse nos mots aujourd'hui parce que c'est un cimetière

01:57:19 qu'on connaît,

01:57:21 un cimetière que nous parcourons

01:57:23 avec nos visiteurs, avec les familles aussi.

01:57:25 Quand on voit ces stèles-là, on a l'impression que c'est un pan de l'histoire

01:57:27 qui est cassé par des

01:57:29 imbéciles. Un cimetière qui regroupe

01:57:31 des sépultures chrétiennes et juives de soldats

01:57:33 allemands ayant combattu durant la

01:57:35 première guerre mondiale. La maire

01:57:37 de cette commune dénonce un véritable

01:57:39 carnage. J'avais pas de mots.

01:57:41 C'est vrai qu'honnêtement, je dis

01:57:43 pourquoi moulin sous tout vent ?

01:57:45 Quand on a regardé, on s'est dit

01:57:47 mais c'est pas possible. Il y a que les stèles

01:57:49 juives qui sont par terre

01:57:51 et abîmées. Rien d'autre.

01:57:53 On va travailler avec les associations

01:57:55 locales pour justement remettre

01:57:57 en état, je pense,

01:57:59 les stèles à leur place.

01:58:01 Une enquête a été ouverte par

01:58:03 le parquet de Compiègne pour violation

01:58:05 de sépultures ou monuments initiés

01:58:07 à la mémoire des morts commises en raison

01:58:09 de la race, l'ethnie, la nation

01:58:11 ou la religion. Anne Brogvielle

01:58:13 qui est avec nous en direct

01:58:15 que vous avez aperçu dans ce reportage. Bonjour

01:58:17 Madame le maire, merci d'être avec nous. Je rappelle que

01:58:19 vous êtes à la tête de cette commune

01:58:21 de moulin sous tout vent. On vous a vu

01:58:23 très choquée. Vous parlez de

01:58:25 carnage. De fait, vous le disiez

01:58:27 à l'instant, ces sépultures

01:58:29 étaient ciblées. Il n'y a aucun doute

01:58:31 sur la volonté des auteurs de s'en prendre

01:58:33 à ces stèles juives.

01:58:35 Parlez-nous peut-être pour commencer du contexte

01:58:37 de cette découverte. Comment ça s'est passé ?

01:58:39 Quelle était l'ampleur du désastre ?

01:58:41 On parle de 10 stèles mais on imagine que la dégradation

01:58:43 est encore plus importante

01:58:45 que ce dont nous, nous avons eu vent.

01:58:47 Oui, bonjour. Donc en fait, oui,

01:58:51 quand je suis arrivée, si vous voulez,

01:58:53 à la Nécropole,

01:58:55 j'ai vu toutes les stèles

01:58:57 par terre. Donc, il faut

01:58:59 savoir que le cimetière est assez

01:59:01 large et donc

01:59:03 tout était étalé.

01:59:05 On les distingue très facilement.

01:59:07 Vous voyez donc les croix noires

01:59:09 et les stèles juives,

01:59:11 on les distingue totalement.

01:59:13 Et les 10, les

01:59:15 seules qu'on avait, étaient totalement...

01:59:17 Alors, deux d'entre elles

01:59:19 étaient décelées et les autres

01:59:21 étaient totalement cassées,

01:59:23 saccagées.

01:59:25 Est-ce qu'elles portaient des marques,

01:59:27 des messages dont on pourrait

01:59:29 penser qu'ils seront, pour les enquêteurs,

01:59:31 identifiables ?

01:59:33 Oh, pas du tout. Non, non, non.

01:59:35 Il n'y avait rien du tout. Par contre,

01:59:37 il y a bien un outil qui a

01:59:39 été utilisé

01:59:41 puisqu'en fait, à l'arrière d'une des stèles,

01:59:43 on a vu avec

01:59:45 notre président d'association

01:59:47 des coups comme des coups qui avaient été

01:59:49 faits. Donc, je pense

01:59:51 qu'il y a un outil qui a été utilisé comme une masse.

01:59:53 Donc, on voit vraiment la colère,

01:59:55 on sent la haine,

01:59:57 on sent vraiment que c'est acté.

01:59:59 Est-ce qu'il y a des caméras

02:00:01 de surveillance autour de ce cimetière qui est quand même

02:00:03 grand et qui

02:00:05 porte un symbole très fort dans l'histoire ?

02:00:07 Non, du tout.

02:00:09 Malheureusement,

02:00:11 comme c'est très retiré, si vous voulez,

02:00:13 le long d'une départementale,

02:00:15 déjà Moulins-Sautouvent,

02:00:17 c'est une toute petite commune

02:00:19 et donc c'est vraiment

02:00:21 retiré. Malheureusement,

02:00:23 pas assez pour mettre des caméras

02:00:25 ou de système, mais il va falloir

02:00:27 faire quelque chose pour les protéger, oui, en effet.

02:00:29 Est-ce que la mairie peut faire quelque chose sur le plan

02:00:31 judiciaire ? Vous avez

02:00:33 déjà porté plainte ?

02:00:35 J'ai déjà porté

02:00:37 plainte, en effet, et je suis

02:00:39 donc en charge

02:00:41 avec les enquêteurs.

02:00:43 On espère que

02:00:45 ça va peut-être aboutir sur quelque chose,

02:00:47 mais malheureusement, le temps

02:00:49 ne se prête pas et

02:00:51 c'est assez compliqué. Combien d'administrés ?

02:00:53 J'imagine que ça a suscité les mois

02:00:55 de tout le monde dans cette petite commune

02:00:57 où on imagine être un petit peu à l'abri

02:00:59 de la politique internationale.

02:01:01 Oui, tout à fait. Donc, en fait,

02:01:05 si vous voulez, j'ai une application "Mère et citoyen"

02:01:07 où je partage

02:01:09 justement tout ce qui se passe

02:01:11 dans la commune, l'actualité, comme

02:01:13 les animations et les incidents.

02:01:15 Et les premiers mots

02:01:17 ont été que les

02:01:19 personnes étaient très écoeurées, qu'ils étaient

02:01:21 surpris, surtout sur notre

02:01:23 territoire, puisqu'en fait, notre devoir

02:01:25 de mémoire est sali. Tout le travail

02:01:27 de nos associations

02:01:29 que l'on fait, et surtout nos soldats

02:01:31 qui ont combattu, c'est

02:01:33 vraiment... C'est horrible.

02:01:35 C'est horrible. Merci beaucoup.

02:01:37 On est vraiment, bien sûr, désolés de tout ce qui

02:01:39 se passe dans votre commune et désolés

02:01:41 de vous avoir donné la parole

02:01:43 pour cette publicité,

02:01:45 évidemment très, très mauvaise,

02:01:47 mais merci beaucoup pour votre témoignage.

02:01:49 Judith Vintraub, évidemment,

02:01:51 le spectre de Carpentras

02:01:53 ressurgit, mais à vrai dire,

02:01:55 depuis Carpentras, il y en a eu des dizaines

02:01:57 et des dizaines d'autres. On n'est pas franchement surpris,

02:01:59 malheureusement. Oui, sauf que Carpentras,

02:02:01 c'était...

02:02:03 C'était une espèce de cérémonie

02:02:05 d'un groupe gothique où...

02:02:07 Enfin, les prof... Mais c'est ce qui avait mis,

02:02:09 disons, ça au coeur. Oui, mais enfin, il se trouve que

02:02:11 Carpentras, les profondateurs

02:02:13 étaient quand même un peu particuliers.

02:02:15 Et là, c'est vraiment dans cette vague

02:02:17 d'antisémitisme qui subverge

02:02:19 la France

02:02:21 et pas mal de pays d'Europe.

02:02:23 À Londres, c'est encore pire

02:02:25 qu'à Paris, les manifestations d'antisémitisme

02:02:27 que l'on observe.

02:02:29 Voir

02:02:31 une commune qui doit avoir

02:02:33 quelques 200 habitants

02:02:35 touchés comme ça,

02:02:37 c'est évidemment complètement effrayant.

02:02:39 William Thay, c'est quand même

02:02:41 effectivement

02:02:43 le degré supérieur des actes

02:02:45 qui ont été proférés. On en est à plus

02:02:47 de 1 500. C'est Gérald Darmanin

02:02:49 qui donnait le dernier bilan

02:02:51 l'autre jour. Là, voilà,

02:02:53 c'est pour la symbolique qu'on veut encore plus

02:02:55 frapper, marquer les esprits.

02:02:57 Oui, on arrive sur les actes en termes

02:02:59 d'intensité, de fréquence, sur les actes

02:03:01 les plus anti-juifs depuis la Seconde Guerre mondiale.

02:03:03 Et si par cas,

02:03:05 avant la Seconde Guerre mondiale,

02:03:07 c'était principalement du fait de la montée

02:03:09 de l'extrême droite et des idées nazis,

02:03:11 aujourd'hui, la montée des actes antisémites

02:03:13 sont liées à l'islamo-gauchisme, sur deux

02:03:15 points précis. D'une part, parce que l'extrême-gauche

02:03:17 par haine du capital a toujours caricaturé

02:03:19 les juifs comme pourfordeurs du

02:03:21 grand capital avec les caricatures que l'on connaît.

02:03:23 Et le deuxième point qui est le plus important, qui est le puissant dynamique,

02:03:25 c'est que les principales moteurs d'un antisémitisme

02:03:27 en France, c'est l'islamisme.

02:03:29 Et ce n'est pas uniquement en France, c'est également dans toute l'Europe

02:03:31 et également aux États-Unis. Lorsqu'on regarde

02:03:33 les actes, lorsqu'on regarde le livre de

02:03:35 Georges Ben Sousan sur les territoires perdus de la République,

02:03:37 les juifs ont dû fuir certains quartiers en raison

02:03:39 des islamistes et de leurs plus grands fidèles.

02:03:41 Et actuellement, vraisemblablement, de ce qu'on

02:03:43 entend sur les réseaux sociaux, des commentaires qu'on est

02:03:45 visés, je pense, Julie Témoin, et au vu des noms

02:03:47 qui sont ciblés, notamment des bio, on voit bien

02:03:49 qu'il y a une montée et un moteur très puissant

02:03:51 de l'antisémitisme, qui est notamment permis, parce que

02:03:53 Mélenchon a ouvert la voie à certains

02:03:55 en faisant des discours qui

02:03:57 atténuaient, je pense, les crimes et les

02:03:59 atrocités du Hamas du 7 octobre, qui ont libéré

02:04:01 la parole et qui ont permis de libérer une sorte

02:04:03 d'élément déclencheur, qui ont pu libérer la parole

02:04:05 de certains et les actes de certains.

02:04:07 La question que l'on... - Et là, on va se garder quand même de toute conclusion

02:04:09 parce qu'on ne sait pas encore dans quelle marque ça porte.

02:04:11 - Non, mais je fais un commentaire général sur la montée des actes

02:04:13 antisémites, tant qu'il n'y a pas d'enquête, je ne peux pas

02:04:15 prononcer sur les actes, surtout qu'on a vu que

02:04:17 dernièrement, parfois, ça a embrassé plus large.

02:04:19 Mais si par cas, on doit lutter contre l'antisémitisme,

02:04:21 notamment, c'était l'objet de la marche dimanche

02:04:23 auquel des centaines de milliers de gens se sont

02:04:25 rassemblés et veulent faire, je pense

02:04:27 qu'il faut commencer à se poser au-delà de l'émotion,

02:04:29 au-delà des discours, la question

02:04:31 des actes, c'est comment on fait concrètement

02:04:33 pour lutter contre l'islamisme qui

02:04:35 nous empêche de lutter contre l'antisémitisme

02:04:37 et je pense que c'est ça le sujet essentiel.

02:04:39 - Adrien, je ne peux qu'approuver

02:04:41 cette conclusion. - Merci beaucoup

02:04:43 Judith, merci à vous d'avoir été

02:04:45 parmi nous cet après-midi. Dans un instant, c'est bien sûr

02:04:47 Laurence Ferrari que vous retrouverez

02:04:49 dans Punchline et quant à moi, je vous dis

02:04:51 à demain, 180 minutes d'info reprend

02:04:53 dès 14h. Excellent soir d'après-midi sur nos antennes.

02:04:55 - Merci.

02:04:57 ♪ ♪ ♪

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