180 Minutes Info (Émission du 07/11/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous, un nouvel après-midi en votre compagnie dans 180 minutes,

00:00:04 info avec de l'analyse du débat.

00:00:06 Yvan Réaufold sera avec nous d'ici quelques instants,

00:00:09 ainsi qu'Adrien Spiteri pour la partie news.

00:00:11 Ce sera juste après l'Ephéméride du jour.

00:00:13 A tout de suite.

00:00:14 Chers amis, bonjour.

00:00:20 Nous souhaitons aujourd'hui une très belle fête au Carine.

00:00:23 Je vous emmène à Ancyr.

00:00:25 Le nom de cette ville ne vous dira peut-être rien,

00:00:27 mais sachez qu'il s'agit en fait d'Ankara, la capitale actuelle de la Turquie.

00:00:32 Nous sommes en l'an 361 et dans cette partie reculée de l'Empire romain,

00:00:37 les chrétiens subissent des persécutions terribles,

00:00:40 ordonnées par Julien l'Apostat, un empereur qui n'a régné que 20 mois,

00:00:44 mais qui a laissé un terrible souvenir dans l'histoire.

00:00:47 Carine et son époux Mélacipe vont en être les victimes.

00:00:51 Parce qu'ils sont chrétiens, tous deux sont mutilés,

00:00:54 puis attachés à un pilori sous les yeux de leur fils Antoine.

00:00:58 Celui-ci refuse pourtant de renier le Christ,

00:01:02 ce qui lui vaudra d'ailleurs d'être décapité à son tour.

00:01:05 Notre dicton du jour, inspiré de Sainte Erneste,

00:01:09 que nous fêtons également aujourd'hui,

00:01:11 « A la Sainte Erneste, abats les pommes qu'il te reste ».

00:01:15 C'est un ton un peu plus léger.

00:01:16 C'est tout pour aujourd'hui.

00:01:18 À demain, chers amis.

00:01:20 Ciao.

00:01:22 De retour pour le début du journal avec vous, Adrien Spiteri.

00:01:25 Bonjour, bienvenue sur ce plateau.

00:01:27 On commence évidemment avec ces opérations militaires de Tsal,

00:01:30 des frappes qui se poursuivent dans la bande de Gaza.

00:01:33 Et au sol, les combats continuent aussi,

00:01:35 malgré les appels au cessez-le-feu, notamment de l'ONU.

00:01:38 Selon le Hamas, plus de 10 000 personnes sont mortes

00:01:41 dans l'enclave palestinienne depuis le 7 octobre dernier.

00:01:44 Le porte-parole de l'armée israélienne rappelle l'objectif,

00:01:47 la destruction du mouvement terroriste,

00:01:50 et commence à évoquer l'après-guerre.

00:01:52 On l'écoute.

00:01:53 Le choc est tellement important,

00:01:55 et la violence et la haine ont été tellement présentes

00:01:58 qu'il est clair qu'Israël aujourd'hui, dans cette guerre-là,

00:02:01 ne va pas s'arrêter comme dans le passé,

00:02:03 mais va aller jusqu'au bout, c'est-à-dire la destruction du Hamas

00:02:07 comme pouvoir en place, comme structure militaire,

00:02:10 et comme menace pour Israël.

00:02:11 Qu'est-ce qui va se passer après, c'est important comme question, évidemment.

00:02:14 Il est clair que nous ne pouvons pas faire cette opération

00:02:17 en laissant le Hamas sur place, même un peu de Hamas.

00:02:20 Et il va également falloir éliminer les chefs.

00:02:24 Et le chef du Hamas, il criait, c'est noir.

00:02:28 Et puis c'était il y a un mois, jour pour jour, en plein shabbat,

00:02:31 le Hamas parvenait à entrer sur le sol israélien.

00:02:34 Une attaque qui a coûté la vie à près de 1 400 personnes,

00:02:37 principalement des civils.

00:02:39 Ce jour-là, 240 personnes ont également été prises en otage.

00:02:43 Après l'attaque, Israël riposte rapidement.

00:02:46 Aujourd'hui, les combats continuent dans la bande de Gaza.

00:02:49 Retour sur un mois de guerre avec Dunia Tengour et Mathilde Ibanez.

00:02:53 Le choc, l'effroi, c'était il y a un mois, jour pour jour.

00:03:01 Les terroristes du Hamas pénétraient en Israël

00:03:04 pour commettre l'attaque la plus sanglante de l'histoire du pays.

00:03:07 Plus de 1 400 personnes ont trouvé la mort,

00:03:10 240 hommes, femmes, enfants sont pris en otage.

00:03:15 Après l'attaque, la communauté internationale

00:03:18 apporte rapidement son soutien.

00:03:19 Le président américain, Joe Biden, se rend sur place

00:03:23 pour rencontrer le Premier ministre israélien,

00:03:25 Benyamin Netanyahou.

00:03:27 En réponse à l'attaque du Hamas, Israël lance son offensive sur Gaza.

00:03:31 Peuple d'Israël, nous sommes en guerre.

00:03:35 Il ne s'agit pas d'une simple opération ou de combat.

00:03:37 Cette guerre, nous allons la gagner.

00:03:40 En visite au Proche-Orient, Emmanuel Macron rencontre

00:03:43 l'ensemble des acteurs de la région, portant un message de paix.

00:03:46 La France propose son aide humanitaire aux civils de Gaza.

00:03:50 J'ai pris la décision qu'un navire de notre marine nationale

00:03:53 puisse appareiller prochainement pour soutenir les hôpitaux de Gaza.

00:03:58 Depuis le 27 octobre dernier,

00:04:02 Tzahal mène une opération terrestre d'ampleur dans l'enclave palestinienne.

00:04:05 L'armée a annoncé avoir coupé la bande de Gaza en deux,

00:04:09 le territoire nord d'un côté, territoire sud de l'autre.

00:04:12 Selon les chiffres avancés par le Hamas,

00:04:14 le bilan côté palestinien s'élève à plus de 10 000 morts.

00:04:17 Enfin, en hommage aux victimes et aux otages,

00:04:21 le mur des lamentations a été illuminé hier à Jérusalem.

00:04:25 Une cérémonie symbolique où 1 400 bougies ont été allumées.

00:04:29 Parmi les participants, une quarantaine de familles de victimes.

00:04:32 Le mur des lamentations situé dans Jérusalem-Est

00:04:35 est l'un des sites de prière les plus sacrés pour les Juifs.

00:04:38 Une journée de deuil national a été à décréter aujourd'hui en Israël.

00:04:42 Et dans ce contexte de guerre,

00:04:44 l'armée américaine envoie un sous-marin nucléaire au Moyen-Orient.

00:04:47 Un sous-marin de type OIO qui transporte des ogives nucléaires.

00:04:51 Une arme de dissuasion donc pour quiconque tenterait de s'attaquer à Israël.

00:04:55 L'armée américaine ne précise pas où le sous-marin a été précisément déployé.

00:04:59 On en vient au reste de l'actualité en France

00:05:02 avec le procès d'Eric Dupond-Moretti qui se poursuit.

00:05:04 Son procès devant la cour de justice de la République a commencé hier.

00:05:07 Pour rappel, le garde des Sceaux est jugé pour prise illégale d'intérêt.

00:05:11 Et on va tout de suite rejoindre Noémie Schultz sur place.

00:05:13 Noémie, que faut-il retenir de ce début de procès et quel est le programme du jour ?

00:05:18 Alors depuis ce matin, c'est Eric Dupond-Moretti qui était interrogé.

00:05:22 On a senti monter la tension, l'agacement au fur et à mesure de la matinée.

00:05:26 D'une voix d'abord posée, plus grave que d'habitude.

00:05:29 Eric Dupond-Moretti revient sur sa nomination.

00:05:31 Un surprise comme ministre de la Justice en juin 2020.

00:05:34 Il répète qu'il n'a alors qu'un seul objectif, réussir.

00:05:37 Vous ne savez pas comment j'avais envie, je me suis bougé, je n'ai pas ménagé mes énergies.

00:05:41 Il est longuement interrogé par le président sur les enquêtes administratives

00:05:45 qu'il lance à l'encontre de quatre magistrats auxquels il avait été confronté quand il était avocat.

00:05:50 Ce truc-là a été initié par mon prédécesseur.

00:05:53 J'en ai hérité sans porte de ministre.

00:05:55 Personne ne m'a parlé de conflit d'intérêt ni à l'Élysée ni à Matignon.

00:05:58 Personne. Si on m'avait dit de me déporter, je l'aurais fait.

00:06:01 Eric Dupond-Moretti maintient que ces magistrats étaient à ce moment-là le cadet de ses soucis.

00:06:06 Je me fous de l'histoire avec l'œuvre au, je me fiche de cette histoire du PNF, je m'en fiche.

00:06:11 En fin de matinée, le ton se fait plus fleuri comme il dit.

00:06:14 On est chez les fous, trop c'est trop.

00:06:15 Et la colère expose au moment des questions à des magistrats qui portent l'accusation.

00:06:19 J'ai compris que quoi que je pouvais dire, au fond la messe était dite.

00:06:23 L'audience va reprendre dans quelques minutes avec les questions des avocats d'Eric Dupond-Moretti.

00:06:27 Puis les représentants des syndicats de magistrats seront interrogés.

00:06:30 Merci beaucoup Noémie Schultz pour toutes ces précisions.

00:06:34 Et tout de suite, le sport.

00:06:36 Avec le PSG qui va tenter ce soir, Adrien, de poursuivre sa belle série de victoires.

00:06:51 Oui, les hommes de Louis-Henriquet affrontent le Milan AC à San Siro,

00:06:55 un match de Ligue des Champions à suivre évidemment sur Canal+.

00:06:58 A partir de 21h.

00:07:00 Les détails avec Mario Maricic.

00:07:03 Dans une saison, il y a toujours un match charnière.

00:07:06 Pour Paris, il est possible que le tournant ait eu lieu à Sam James Park il y a un mois.

00:07:11 Une défaite 4 buts à 1 sans exister.

00:07:13 Le début d'une prise de conscience.

00:07:15 Depuis cette déroute, le PSG semble avoir trouvé plus de stabilité dans son système.

00:07:30 Plus souvent à 3 au milieu.

00:07:32 Avec l'arrivée d'un Lee Kang-in auteur de ses deux premiers buts,

00:07:35 Paris récupère haut et empêche l'adversaire de déployer son jeu.

00:07:39 3 buts encaissés seulement lors des 5 derniers matchs.

00:07:55 Et surtout, 3 buts marqués à chaque fois dont des prestations abouties.

00:07:58 Tout prête à l'optimisme, même si les Parisiens semblent plus empruntés en déplacement.

00:08:04 A eux de montrer leur caractère dans le volcan de San Siro.

00:08:07 Un succès rapprocherait le PSG d'une qualification pour les 8ème de finale

00:08:27 et finirait de renforcer les certitudes des dernières semaines.

00:08:30 Ce déplacement à Milan a finalement tout d'un nouveau match charnière.

00:08:34 Merci beaucoup Adrien et à tout à l'heure pour un nouveau point sur l'info.

00:08:47 On marque une courte pause et puis dans un instant bien sûr on reparlera des opérations militaires

00:08:51 dans la bande de Gaza et puis évidemment ce tragique anniversaire

00:08:55 un mois après le massacre. Votre regard évidemment sur cet événement,

00:08:59 Yvan Rioufol, puisque vous avez passé un certain nombre de jours en Israël la semaine passée.

00:09:04 A tout à l'heure.

00:09:05 180 minutes info, la suite avec Yvan Rioufol, aujourd'hui pour le décryptage jusqu'à 15h.

00:09:13 Bonjour Yvan. - Bonjour Néli.

00:09:15 On va parler bien sûr de la suite des opérations militaires de Tsaïl dans la bande de Gaza

00:09:18 sous une couverture aérienne ces dernières heures.

00:09:20 Les troupes israéliennes au sol ont donc continué de progresser dans cette bande de Gaza

00:09:25 après avoir, vous vous en souvenez, dans un premier temps encerclé la ville

00:09:29 puis coupé le territoire en deux.

00:09:31 On va faire le point des toutes dernières opérations sur le terrain avec Vincent Fahandège.

00:09:36 Les combats ont à nouveau été très violents ce matin.

00:09:39 Nous avons entendu assister à des échanges de tirs particulièrement nourris.

00:09:44 Beaucoup d'explosions également dans le nord de la bande de Gaza.

00:09:47 Ce qui veut dire qu'il y avait des combats au sol encore ce matin.

00:09:51 D'importants panaches de fumée également s'élevaient au-dessus de la ville de Beit Hanoun.

00:09:55 C'est dans le nord de la bande de Gaza et c'est tout simplement la porte d'entrée

00:09:58 de l'armée israélienne dans ce territoire.

00:10:01 Tsaïl qui désormais est à quelques centaines de mètres de l'hôpital Al-Shifa de Gaza

00:10:07 grâce à une importante percée qui a été réalisée la nuit dernière.

00:10:11 L'hôpital Al-Shifa c'est l'objectif de l'armée israélienne

00:10:14 car selon leurs renseignements le centre de commandement du Hamas

00:10:17 se trouverait dans cet établissement, plus précisément dans les tunnels en dessous de l'hôpital.

00:10:22 Et puis enfin cette dernière information, l'armée israélienne a annoncé à nouveau

00:10:26 avoir ouvert la circulation sur la plus importante autoroute de Gaza

00:10:31 qui va du nord vers le sud pour permettre aux populations civiles

00:10:34 qui viennent du nord d'aller se réfugier dans le sud de la bande de Gaza.

00:10:39 Yvan, un mois, on va y revenir tout à l'heure, aux hommages qui sont rendus aux victimes

00:10:45 mais environ deux semaines de réelle présence militaire dans la bande de Gaza

00:10:50 avec comme le disaient nos chroniqueurs et nos consultants militaires ces derniers jours

00:10:55 cette stratégie d'avancer peut-être un peu plus lentement mais sûrement

00:10:59 stratégie du rouleau compresseur.

00:11:01 C'est-à-dire que Tsaïl a d'abord à répondre à effacer l'humiliation qu'elle a subie aux yeux du monde.

00:11:08 Tsaïl s'était présumé être une des meilleures armées du monde

00:11:11 et Tsaïl a été tenu en respect par un commando de 2000 terroristes.

00:11:15 Tsaïl a mis 90 heures avant de reprendre l'initiative des opérations.

00:11:21 Donc Tsaïl doit réparer cet affront.

00:11:23 Tsaïl, quand vous écoutez, j'ai eu l'occasion de rencontrer des militaires

00:11:26 ou d'anciens militaires en Israël, tous vous dire qu'on ne peut gagner que par chaos

00:11:30 afin de rétablir l'autorité de Tsaïl aux yeux du monde entier.

00:11:33 Donc il y a aussi une opération de communication dans le fond sur ce qu'est Tsaïl

00:11:37 ce que veut rester Tsaïl face à l'islam radical qui lui a déclaré la guerre.

00:11:43 Et donc vraiment cette donnée psychologique est essentielle si l'on veut comprendre le reste.

00:11:48 C'est-à-dire que certes la libération des otages est prioritaire aux yeux de l'armée israélienne,

00:11:54 aux yeux des Israéliens, mais malgré tout cela n'entravera pas la marche effectivement inexorable.

00:11:59 Il n'y aura pas de cessez-le-feu, il n'y aura pas de trêve tant que les otages ne seront pas libérés

00:12:03 et tant que les têtes pensantes du Hamas ne seront pas décapitées.

00:12:09 Alors certes l'armée ne veut pas annihiler les 40 000 militants du Hamas

00:12:14 qui sont supposés être encore sur place, je pense que ce serait effectivement un carnage qui serait inutile,

00:12:20 mais en tout cas je trouve que le procès qui est fait à Israël et à Tsaïl d'être trop brutal

00:12:27 me paraît totalement indigne dans la mesure où ce sont les militants du Hamas qui tiennent la population en otage,

00:12:34 outre les otages eux-mêmes.

00:12:36 Le gouvernement israélien n'a eu de cesse de prévenir, de toute façon cette opération sera longue,

00:12:40 elle s'inscrit dans la durée, mais il y a quand même une interrogation sur la prêt.

00:12:44 Une fois que l'opération d'éradication des membres du Hamas, même si elle est incomplète comme vous le dites, est avérée,

00:12:53 on a déjà le sentiment que la présence pourrait se prolonger sur place, d'ailleurs ça a été dit par l'exécutif,

00:13:01 il y a une vocation à sécuriser la zone une fois les combats terminés, comment faut-il l'interpréter ?

00:13:08 Pour l'instant les buts de guerre ne sont pas encore totalement définis,

00:13:12 parce que naturellement Tsaïl répond à une improvisation, cette guerre n'avait pas été prévue, n'avait pas été pensée.

00:13:17 Simplement, d'après ce que j'ai pu comprendre de ce que l'on m'a dit sur place, il y a trois hypothèses.

00:13:23 La première hypothèse, qui est pour l'instant celle qui est évoquée, c'est de dire qu'Israël reprendrait d'ailleurs possession de Gaza,

00:13:30 comme elle l'avait fait en 1967, c'est-à-dire possession administrativement et militairement.

00:13:35 La deuxième hypothèse serait de déléguer la gestion de Gaza, mais sous surveillance militaire israélienne, à l'autorité palestinienne,

00:13:44 si l'autorité palestinienne était jugée crédible, mais la question naturellement se pose,

00:13:50 parce que l'autorité palestinienne, même si elle était hostile au Hamas, est très hostile également à la politique israélienne.

00:13:56 Et la troisième hypothèse serait de déléguer cette gestion de Gaza à des instances internationales.

00:14:04 Et vous pouvez d'ailleurs mêler cette troisième hypothèse et la deuxième, c'est-à-dire une instance internationale qui déléguerait à l'autorité palestinienne.

00:14:09 Donc vous pourrez imaginer ces trois scénarios. Il me semble que le premier scénario, c'est-à-dire un retour d'Israël au cœur de Gaza,

00:14:16 me semble, alors naturellement il est défendu par certains en Israël, qui bien sûr...

00:14:20 Ça parentrait une annexion et là ça embraserait tout le monde arabe.

00:14:24 Exactement.

00:14:25 Donc ce scénario est potentiellement...

00:14:27 Il n'est pas à exclure, mais ça ne me paraît pas le plus probable.

00:14:31 D'accord. J'aimerais qu'on parle de la vie d'après. La vie d'après pour ces personnes et ces familles qui ont été touchées.

00:14:36 Beaucoup sont toujours dans l'attente de nouvelles de leurs proches, vous savez, qui ont été pris en otage à Gaza.

00:14:42 Et le quotidien des Israéliens, lui aussi, a changé depuis un mois sur place.

00:14:47 Bonjour Stéphanie Rouquier. La vie, à tel avis vous vous trouvez, en a été profondément modifiée.

00:14:55 Qui plus est, on imagine, en ce jour anniversaire.

00:15:00 Oui, effectivement, car ces Israéliens sont toujours marqués dans leur chair.

00:15:04 Parce que tous connaissent un voisin, un membre de la famille, un collègue de travail qui a perdu la vie, qui a disparu, qui est otage.

00:15:11 Bref, tous sont vraiment liés par cette attaque, par ce drame.

00:15:14 Et aujourd'hui, vous le dites, avec cette date anniversaire, c'est très particulier.

00:15:17 Parce qu'ils sont tous unis dans cette douleur et ils respectent une journée de deuil.

00:15:22 Alors il y a eu différentes cérémonies qui se sont tenues.

00:15:24 Ça a commencé à 11h ce matin avec une minute de silence national.

00:15:28 Tous les drapeaux du pays étaient en berne.

00:15:30 Ça s'est prolongé toute la journée avec des cérémonies dans les écoles ou bien dans les universités.

00:15:35 Et l'événement principal va se dérouler en fin d'après-midi, ici, sur cette place de Tel Aviv.

00:15:41 Juste devant cet auditorium, où là, vous pouvez le voir, il y a 240 lits vides qui ont été positionnés sur cette place.

00:15:48 Vous pouvez facilement comprendre que ces 240 lits symbolisent les 240 personnes qui sont otages,

00:15:54 qui sont encore aux mains du Hamas dans la bande de Gaza.

00:15:58 Et donc, en fin d'après-midi, les familles endeuillées vont venir se rapprocher de cette place,

00:16:04 se serrer les coudes pour penser aux personnes qui sont encore otages,

00:16:07 ou penser aux personnes qui ont perdu la vie.

00:16:10 Un orchestre sera également donné, un concert sera donné par l'orchestre philharmonique d'Israël.

00:16:15 Et un autre événement, une autre information que je peux vous dévoiler,

00:16:18 c'est qu'en fin d'après-midi, à Jérusalem, il y aura une autre cérémonie,

00:16:22 mais une cérémonie qui va prendre une toute autre tournure totalement politique.

00:16:26 Ce sont des familles de victimes qui vont se rassembler devant la Knesset, devant le Parlement israélien,

00:16:31 pour demander la démission du gouvernement, car selon ces familles,

00:16:35 le gouvernement n'a pas été à la hauteur pour protéger ces familles des attaques du 7 octobre.

00:16:40 Mais également, selon ces familles, le gouvernement n'est pas à la hauteur, là, pendant la guerre,

00:16:44 et il n'est pas à la hauteur pour amener les otages à la maison.

00:16:47 Merci beaucoup pour toutes ces précisions, et merci à Florian Paume qui vous accompagne aujourd'hui sur le terrain.

00:16:53 Yvan, vous êtes rentré il y a quelques jours à peine d'un déplacement pour l'invitation d'associations pour...

00:17:01 D'associations humanitaires, le CACRL, oui.

00:17:03 D'associations humanitaires, pour vous rendre compte aussi de ce que ça avait été comme traumatisme.

00:17:08 Et de fait, vous nous décriviez ces villes, là on parle du quotidien,

00:17:11 il y a des villes entières qui ont été désertées, des villes fantômes, pour des raisons évidentes de sécurité,

00:17:15 mais aussi parce qu'il y a ce traumatisme engendré par les combats qui se poursuivent,

00:17:21 et beaucoup ont décidé de fuir la zone, tout simplement.

00:17:24 Oui, bien sûr, vous avez des villes fantômes, Zéroth par exemple, 90% de la population a quitté la ville,

00:17:30 Zéroth c'est à 3 km de Gaza, et c'est là où il y a eu, notamment à Zéroth, mais ailleurs également,

00:17:35 des opérations commando qui ont tué tout ce qui passait, tout ce qui pouvait passer à portée de Kalachnikov,

00:17:41 et naturellement les populations ont trouvé refuge pour partie dans des kibbouts éloignés,

00:17:46 et pour partie dans des grands hôtels de Tel Aviv, et mon hôtel dans lequel j'étais,

00:17:50 était partiellement, très majoritairement, habité par des familles, avec les enfants, etc.

00:17:57 Tel Aviv où la vie au fond n'a pas repris entièrement.

00:18:00 Tel Aviv où la vie tourne au ralenti, et tourne d'autant plus au ralenti,

00:18:03 que vous avez quand même 400 000 réservistes qui ont dû quitter leur métier,

00:18:08 et puis vous avez toute une mobilisation de la société civile qui également a arrêté ses activités

00:18:13 pour se consacrer au soutien, dans le fond, du gouvernement pour des opérations humanitaires,

00:18:19 pour des opérations d'aide à la nourriture, aux vêtements, etc.,

00:18:23 pour tous ces réfugiés qui n'ont plus rien, parce qu'ils ont quitté leur maison,

00:18:26 en laissant tout sur place, naturellement.

00:18:28 Et donc, ce qui est très surprenant, c'est de voir cette grande mobilisation de toute la société israélienne,

00:18:34 et qui montre quelle est la cohésion, dans le fond, de cette petite nation

00:18:41 qui a affronté des ennemis qui, maintenant, veulent sa disparition.

00:18:45 Et donc, vous êtes frappé de voir, effectivement, que la panique qui a été initiale

00:18:50 est devenue une sorte de force de survie, une force existentielle qui force le respect.

00:18:55 Et puis, on va revenir en France, où, vous le savez, l'exportation de ces tensions

00:18:59 donne lieu à une vague d'actes antisémites inquiétantes, malgré l'assurance du gouvernement

00:19:03 que tous les Français seront protégés.

00:19:06 Je vous propose d'écouter, en ce sens, Gérald Darmanin, c'était sur Sud Radio.

00:19:10 On approche des 1100 actes antisémites depuis le 7 octobre.

00:19:14 Ça fait un mois que le Hamas, ce mouvement terroriste, a attaqué Israël.

00:19:19 Malheureusement, c'est le double, en un mois, de tous les actes antisémites qu'on a vus dans l'année 2022.

00:19:25 Donc, c'est évidemment une explosion de ces actes antisémites.

00:19:27 Il y a eu plus de 490 interpellations, puisque nous mettons des policiers, des gendarmes,

00:19:32 à peu près partout, là où il y a des lieux que fréquentent nos concitoyens de confession juive,

00:19:37 des écoles communautaires, des synagogues, par exemple.

00:19:41 On imagine mal que les prochains jours permettent une accalmie ou une baisse

00:19:46 dans ce genre d'actes qui sont proférés contre les personnes de confession juive.

00:19:51 Ma première analyse, après les carnages qui avaient été effectués,

00:19:55 c'est de dire que les images étaient tellement répulsives

00:19:57 que l'opinion n'aurait pas pu soutenir, naturellement, cette cause du Hamas,

00:20:01 qui, de mon point de vue, avait démonétisé la cause palestinienne.

00:20:04 Mais en fait, c'est exactement l'inverse qui se produit.

00:20:06 Il y a une sorte d'euphorie anti-juive, antisémite,

00:20:09 qui a été suscitée par ces pogroms épouvantables,

00:20:14 par ces enfants qui ont été tués, par ces mères qui ont été violées,

00:20:18 par ces vieillards qui ont été kidnappés.

00:20:21 Et en effet, vous vous rendez compte aujourd'hui que cet antisémitisme,

00:20:24 qui était un antisémitisme qui se dissimulait plus ou moins jusqu'alors,

00:20:27 derrière un antisionisme de façade, ne prend même plus la précaution,

00:20:31 maintenant, d'avoir à se masquer.

00:20:33 Et il se revendique maintenant dans sa haine fondamentale du juif,

00:20:36 une haine fondamentale du juif qui trouve également, d'ailleurs, des ressorts,

00:20:39 dans des lectures littérales, ou du Coran, ou des hadiths.

00:20:43 Vous avez bien vu que cet imam, il y a eu un imam qui a été sanctionné

00:20:46 pour avoir tweeté un hadith, un hadith, je ne sais plus comment on dit,

00:20:52 un hadith qui invite, naturellement, à tuer des juifs, par exemple.

00:20:55 Et donc, on commence à se rendre compte que cette haine anti-juive

00:20:59 est portée non seulement par la cause palestinienne,

00:21:01 mais elle est portée par une culture islamique, quand elle est prise à la lettre,

00:21:05 et avec des textes sacrés.

00:21:07 Alors justement, j'aimerais vous faire écouter cette réaction de Clémentine Autain,

00:21:11 qui parle de manière un peu circonvolue de l'antisémitisme,

00:21:16 en le reliant toujours à sa bête noire, qui est l'extrême droite.

00:21:20 - Je suis assez sidérée de voir qu'il y a un changement historique absolument fou,

00:21:27 comme si on avait oublié l'histoire d'où vient l'antisémitisme,

00:21:31 qu'il l'a théorisé, les théoriciens de l'antisémitisme,

00:21:38 que ce soit Drubond, que ce soit Maurras, d'autres,

00:21:40 ils viennent de l'extrême droite.

00:21:42 - Aujourd'hui, vous pensez que l'antisémitisme vient principalement,

00:21:44 aujourd'hui en 2023, de l'extrême droite ?

00:21:46 - Je pense que l'antisémitisme, malheureusement, est un fait qui imprègne la société française.

00:21:52 Toute la société française.

00:21:54 - Elle est juste en train de dire que l'antisémitisme qui renaît aujourd'hui

00:21:58 s'inspire de cet antisémitisme primaire, premier.

00:22:02 - Oui, on est vraiment là dans la malhonnêteté intellectuelle,

00:22:05 c'est-à-dire que, et dans l'aveuglement.

00:22:07 Et il est à l'évidence que le nouvel antisémitisme est un antisémitisme islamique,

00:22:11 et que l'antisémitisme dit d'extrême droite est un antisémitisme résiduel,

00:22:15 qui est fantomatique.

00:22:18 Et simplement, il est beaucoup plus commode pour elle, naturellement,

00:22:21 d'avoir à désigner l'extrême droite comme étant le facteur de tous les dangers,

00:22:26 mais simplement cela induit qu'elle a laissé se développer,

00:22:29 madame Montain et les autres, qui se réclamaient d'une idéologie antiraciste,

00:22:34 ont laissé se développer cet antisémitisme dévoyé,

00:22:39 qui est un antisémitisme qui a été protégé par, précisément,

00:22:42 tous ces donneurs de leçons, dont madame Montain.

00:22:45 – Merci Yvan, on va marquer une courte pause,

00:22:47 et puis on reviendra pour parler d'un autre fléau,

00:22:49 c'est celui du harcèlement, avec un exécutif qui,

00:22:52 il y a deux jours de la journée nationale de lutte contre le harcèlement scolaire,

00:22:56 a décidé quand même de communiquer aussi,

00:22:59 de faire de vastes opérations de sensibilisation,

00:23:02 et d'écoute de ceux qui en ont fait les frais.

00:23:05 On se retrouve juste après, et puis bien sûr, le journal avec Adrien.

00:23:10 [Silence]

00:23:12 – 14h30, et il est temps de retrouver Adrien pour le journal,

00:23:16 avec des frappes israéliennes, Adrien, qui se poursuivent

00:23:18 dans la bande de Gaza ce mardi.

00:23:20 – Oui, au sol aussi, les combats continuent,

00:23:22 malgré les appels au cessez-le-feu, notamment de l'ONU.

00:23:25 Selon le Hamas, plus de 10 000 personnes sont mortes

00:23:28 dans l'enclave palestinienne depuis le 7 octobre dernier,

00:23:30 une enclave désormais coupée en deux.

00:23:32 L'armée israélienne est déterminée à atteindre son objectif,

00:23:35 la destruction du mouvement terroriste.

00:23:38 – Et sans la libération des otages,

00:23:41 Benjamin Netanyahou refuse un cessez-le-feu dans la bande de Gaza.

00:23:44 – Un cessez-le-feu pourtant réclamé par l'ONU,

00:23:46 selon l'Organisation des Nations Unies.

00:23:48 L'enclave palestinienne est devenue, je cite,

00:23:50 "un cimetière pour les enfants".

00:23:52 Le Premier ministre israélien a évoqué hier l'après-guerre,

00:23:55 il revendique le contrôle de la sécurité à Gaza.

00:23:58 On l'écoute.

00:23:59 – Je pense qu'Israël, pendant une période indéterminée,

00:24:02 aura la responsabilité globale de la sécurité,

00:24:05 car nous avons vu ce qu'il se passe lorsque nous ne l'avons pas.

00:24:08 Lorsque nous n'avons pas la responsabilité en matière de sécurité,

00:24:11 nous assistons à une éruption de terreur du Hamas,

00:24:13 à une échelle que nous ne pouvions imaginer.

00:24:16 – C'était le 7 octobre dernier,

00:24:19 1400 personnes tuées par des membres du Hamas,

00:24:21 240 pris en otage.

00:24:23 – Et parmi les victimes de cette attaque figure le fiancé d'Irène,

00:24:27 il s'est jeté sur une grenade pour la protéger ce jour-là.

00:24:30 Leur mariage devait être célébré le 24 avril prochain, Solène Boulan.

00:24:35 – Sur la peau d'Irène Chavit, ce tatouage réalisé après la mort de Netta,

00:24:41 son fiancé tué par le Hamas le 7 octobre dernier.

00:24:44 – J'essaie de trouver Netta dans des petites choses,

00:24:49 dans les papillons qui passent, dans les oiseaux qui passent,

00:24:53 c'est mon intuition, je me dis c'est sûr, c'est Netta.

00:24:56 – Netta et Irène, 22 ans tous les deux, se rencontrent en avril 2022.

00:25:01 Fusionnels, ils finissent l'armée, puis emménagent ensemble

00:25:04 au kiboutz familial Kfar Atsa, dans le sud d'Israël.

00:25:07 Au matin du 7 octobre, un commando du Hamas s'infiltre

00:25:10 et lance des grenades dans leur salon.

00:25:12 Netta lui sauve la vie en se sacrifiant.

00:25:14 – Ils ont lancé la troisième grenade et j'ai entendu quelqu'un crier "grenade"

00:25:20 alors j'ai levé la tête et j'ai vu Netta sauter sur la grenade,

00:25:23 parce que c'est ce à quoi il s'entraînait pendant les trois années passées dans l'armée.

00:25:27 Ils lui ont ensuite tiré dessus, il est tombé dans l'embrasure de la porte.

00:25:33 Je l'ai regardé fixement et je l'ai vu étendu là.

00:25:36 – De cette journée ne reste que le souvenir de son fiancé,

00:25:40 mort devant ses yeux, et cette robe de mariée qu'elle ne portera jamais.

00:25:44 Leur mariage devait être célébré le 24 avril prochain,

00:25:48 deux ans après la date de leur première rencontre.

00:25:51 – Une image à présent, et ça se passe en ce moment même,

00:25:54 en direct devant l'Assemblée Nationale.

00:25:57 Vous voyez ces députés reconnaissables de LFI,

00:26:01 Mathilde Panot et Eric Coquerel au premier plan,

00:26:04 qui entourent l'ambassadrice de l'autorité palestinienne, Alaa Abou Asira.

00:26:08 Elle est donc reçue par cette formation politique,

00:26:10 avec cette banderole pour sensibiliser à la cause du peuple palestinien.

00:26:14 Et cette banderole et ce slogan "Halt au massacre à Gaza",

00:26:20 avec un appel au "Cessez le feu".

00:26:23 De la plupart, vous le voyez, des députés de la France Insoumise

00:26:26 qui prendront place ici quelques minutes, dans l'hémicycle,

00:26:29 pour la traditionnelle séance de questions au gouvernement,

00:26:31 et nous y serons.

00:26:32 Allez, retour en France avec Adrien Les Inscriptions,

00:26:34 dans les clubs de tir qui sont en hausse.

00:26:36 – Le nombre d'adhérents a augmenté de 72% en 10 ans.

00:26:40 Alors comment expliquer ce phénomène ?

00:26:42 Le contexte actuel encourage-t-il certains à s'inscrire ?

00:26:45 En France, le port d'armes et l'accès à ces clubs sont très encadrés.

00:26:48 Illustration dans ce sujet de Michael Chaillot.

00:26:51 – Tous les accès aux pas de tir sont sécurisés.

00:26:54 Dans ce club de Rennes, on est passé en 3 ans de 450 à 600 adhérents

00:26:59 et chaque année une cinquantaine de candidats est refoulé,

00:27:02 ceux qui viennent pour autre chose que la pratique sportive.

00:27:06 – Les événements qui se sont passés incitent bien souvent les gens

00:27:11 à venir s'inscrire dans un club pour apprendre à tirer

00:27:15 et peut-être, peut-être, avec une arrière-pensée, de pouvoir se défendre.

00:27:21 Ça, c'est le recalé tout de suite.

00:27:24 – Il y a des gens qui veulent tout de suite une arme de poing,

00:27:26 donc ceux-là, on les met de côté.

00:27:29 On les passe par les fichiers FINADA pour voir s'ils ne sont pas interdits d'armes.

00:27:32 – La détention d'armes est très encadrée en France par les pouvoirs publics.

00:27:36 Dans ce club, seul un licencié sur six en possède une.

00:27:39 L'association ARPAC qui milite pour que les citoyens puissent s'armer plus facilement

00:27:44 se dit confortée par l'actualité récente en Israël.

00:27:47 – Les attaques du Hamas, quant à les histoires de certains kiboutz

00:27:51 ou des Israéliens armés ont réussi à résister aux attaques du Hamas

00:27:59 qui venaient donc séquestrer des habitants.

00:28:02 Donc ça a inspiré certaines personnes qui se sont dit que,

00:28:05 effectivement, ça peut fonctionner.

00:28:07 – Ce courant pro-armes reste très minoritaire en France

00:28:11 où 5,5 millions de personnes en détiennent une dont 4 millions de chasseurs.

00:28:16 – Enfin, avant de refermer ce journal, on va parler de ce supporter du PSG

00:28:19 qui a été gravement blessé hier à Milan.

00:28:21 – L'homme a reçu deux coups de couteau dans la jambe, il a été transporté à l'hôpital.

00:28:25 D'ailleurs, avec des fans italiens ont éclaté hier soir dans la capitale Lombarde.

00:28:30 Un avant-match sous haute tension, donc, alors que le Paris Saint-Germain

00:28:33 affronte ce soir à l'AC Milan en Ligue des champions.

00:28:36 Les détails avec Olivier Talaran sur place.

00:28:39 – Une nuit très agitée ici à Milan puisque quelques supporters parisiens

00:28:44 arrivés dès hier soir dans la capitale Lombarde ont été pris à partie.

00:28:47 Donc cette nuit par des ultras milanais de la Curva Sud.

00:28:51 Un bilan assez sérieux puisqu'il y a trois supporters parisiens blessés

00:28:55 dont un grave qui a été opéré ce matin de la jambe.

00:28:58 Il a reçu plusieurs coups de couteau par des supporters milanais.

00:29:02 Son pronostic vital n'est pas engagé mais on le voit bien,

00:29:06 ce match classé au risque par les autorités, pris très au sérieux.

00:29:10 On espère que tout se passera bien évidemment ce soir.

00:29:13 Plus de 4000 supporters parisiens sont attendus aujourd'hui

00:29:17 pour un match qui peut être pas décisif pour les parisiens

00:29:21 mais qui permettrait aux joueurs de Luis Henrique de prendre

00:29:24 une option supplémentaire sur la qualification pour les huitièmes de finale.

00:29:27 Paris est en forme, cinq victoires de suite face à des Milanais

00:29:30 qui eux sont dans une spirale très négative.

00:29:33 Défaite face à Ludinez, un mal classé le week-end dernier en Serie A.

00:29:37 Un match donc auquel assistera Zlatan Ibrahimović.

00:29:42 On annonce aussi David Beckham ce soir à San Siro.

00:29:44 75 000 spectateurs sont attendus pour un match qui reste une affiche

00:29:48 très prestigieuse en Ligue des Champions.

00:29:51 Merci beaucoup. Retour à l'actu dans le journal de 15h bien entendu.

00:29:56 Petite pause Yvan Réofold et on parlera de ce haro sur le harcèlement

00:30:00 voulu par le gouvernement à 48h d'une journée qui est consacrée

00:30:05 à la lutte contre le harcèlement scolaire avec d'ores et déjà

00:30:08 quelques opérations sensibilisation en premier lieu desquelles

00:30:14 l'intervention de Brigitte Macron et du chanteur Mika ce matin

00:30:17 aux côtés de Gabriel Attal. À tout à l'heure.

00:30:19 De retour avec vous pour évoquer évidemment l'actualité

00:30:26 et dans deux jours aura lieu la journée nationale de lutte contre

00:30:30 le harcèlement scolaire, ce fléau du harcèlement qui est pris

00:30:33 à bras le corps par l'exécutif sous l'aulette de Gabriel Attal

00:30:36 dont on sait désormais qu'il a lui-même été harcelé, qu'il a subi

00:30:39 ses pratiques à l'école. Il s'est longuement épanché sur la question

00:30:42 dans le courant du week-end. Aujourd'hui il était accompagné

00:30:44 de Brigitte Macron et du chanteur Mika. Un déplacement dans un lycée

00:30:48 parisien à la rencontre de victimes notamment sur place.

00:30:51 Il y avait aussi pour ces news Yael Benhamou.

00:30:54 Gabriel Attal a martelé le message suivant devant près de 200 élèves.

00:30:57 Il faut parler du harcèlement car trop de jeunes restent

00:31:00 dans la souffrance. Pour le chanteur Mika, lui aussi victime

00:31:03 de harcèlement lorsqu'il était jeune, le monde d'aujourd'hui a changé.

00:31:07 Il est beaucoup plus dur. Je ne sais pas comment vous faites.

00:31:10 Mika a fait référence aux moyens de communication comme les réseaux

00:31:13 sociaux dont les harcèleurs se servent pour nuire à leurs victimes.

00:31:17 Gabriel Attal a donc décidé d'agir sur ce point.

00:31:19 Et finalement les réseaux sociaux c'est un peu une cour de récré

00:31:21 mais sans règles, sans adultes pour surveiller, sans rien,

00:31:25 en fait une jungle. Et donc il faut qu'on arrive à mettre des règles.

00:31:29 C'est ce qu'on a commencé à faire.

00:31:31 Alors justement, oui.

00:31:32 C'est ce qu'on a commencé à faire.

00:31:33 Cet été, on a pris une décision importante, c'est que maintenant

00:31:36 les chefs d'établissement pourront prendre des sanctions disciplinaires

00:31:40 dans un établissement pour le cyberharcèlement, y compris si l'élève

00:31:43 qui fait du cyberharcèlement contre un autre élève, l'autre élève

00:31:47 est dans un autre établissement, parce que ça peut arriver,

00:31:49 notamment quand il y a un changement d'établissement,

00:31:51 ça arrive qu'il y ait quelqu'un qui fasse du cyberharcèlement

00:31:53 sur un élève qui n'est pas de son établissement mais qui est d'un autre établissement.

00:31:56 Avant, il ne pouvait pas y avoir de conseil de discipline, de sanction,

00:31:59 parce que c'était un autre établissement.

00:32:00 Ça on l'a changé et donc maintenant c'est possible.

00:32:02 Deuxième chose, on vient de faire voter à l'Assemblée nationale,

00:32:06 donc ça va rentrer en vigueur dans les prochains mois,

00:32:08 le bannissement des réseaux sociaux.

00:32:10 Bannissement sur les réseaux sociaux, confiscation des téléphones portables,

00:32:13 Gabriel Attal a fait de la lutte contre le harcèlement sa priorité.

00:32:17 Aujourd'hui, le harcèlement scolaire est considéré comme un délit

00:32:20 qui pourra conduire à une peine de prison.

00:32:22 Écoutez aussi les conseils prodigués à ces élèves par une certaine Brigitte Macron,

00:32:26 qui pour l'occasion a un peu remis son costume de prof.

00:32:30 Demain sera mieux, parce que je sais que vous n'avez pas ça dans la tête.

00:32:34 C'est que quand vous vivez quelque chose de difficile,

00:32:36 vous pensez "c'est comme ça et ça sera toujours comme ça".

00:32:39 C'est votre manière d'être, c'est votre jeunesse,

00:32:41 et c'est ça aussi qui fait votre beauté.

00:32:43 Mais dites-vous bien aussi que ça peut changer.

00:32:46 Ne vous mettez pas ça dans la tête,

00:32:48 parce que quelque part vous vous mettez des freins

00:32:51 et vous empêchez les autres d'aller vers vous.

00:32:54 Donc voilà, on va aller vers vous.

00:32:56 Parler c'est très important, c'est pas l'alpha et l'oméga.

00:32:59 Et il y a un petit journal aussi.

00:33:01 Quand vous ressentez quelque chose de très fort,

00:33:03 que vous n'avez pas forcément la personne à qui parler, écrivez-le.

00:33:07 Regardez 24 heures après, 48 heures après, les choses ont déjà évolué.

00:33:11 Donc écrivez.

00:33:13 - Yvan, on ne peut pas dire que cet exécutif n'ait pas pris la mesure du problème.

00:33:17 Après, le régler c'est encore autre chose.

00:33:19 - C'est un problème complexe, parce qu'il reflète ce que l'on a appelé la décivilisation.

00:33:22 C'est-à-dire que la violence est telle aujourd'hui qu'elle s'immisce partout,

00:33:25 et qu'elle s'immisce naturellement également dans ce qui est le plus perméable

00:33:29 au mimétisme de la violence, c'est-à-dire la jeunesse.

00:33:31 Et c'est une affaire entendue.

00:33:33 Et donc il est très bon que Mme Macron s'en occupe.

00:33:39 J'avais d'ailleurs entendu dire qu'elle voulait relancer les cours de bienveillance.

00:33:44 Je rappelle que les cours de bienveillance jusqu'alors, c'était les cours d'instruction civique,

00:33:47 voire même les cours de catéchisme.

00:33:48 Il faudrait peut-être revenir peut-être à ces fondamentaux.

00:33:50 Moi, ce qui me choquait, ce qui était très choquant,

00:33:52 c'est que l'élève harcelé d'abord n'était pas protégé,

00:33:54 et que le harceleur n'était pas sanctionné.

00:33:56 Il faudrait au moins arriver à faire que le harcelé soit protégé,

00:34:00 et que le harceleur... - Il y en a déjà un certain nombre qui ont été extrayés.

00:34:03 - J'applaudis, c'est très bien, je n'ai rien à redire à tout cela.

00:34:05 Mais simplement, ce qui est étonnant, c'est d'avoir attendu tant de temps

00:34:07 afin de pouvoir remédier à cette sorte de racisme latent,

00:34:10 parce qu'il y a aussi une sorte de racisme latent,

00:34:12 de racisme non avoué dans ces nouveaux harcèlements.

00:34:15 - On va faire une petite pause.

00:34:16 Le temps de retrouver Adrien pour le flash de 14h45.

00:34:20 C'est parti.

00:34:21 - C'est aujourd'hui le 32e jour de guerre entre Israël et le Hamas.

00:34:29 Malgré les appels de nombreuses voix internationales,

00:34:32 les combats font rage dans la bande de Gaza.

00:34:34 Auprès de 10 000 civils ont perdu la vie selon le Hamas.

00:34:37 L'état hébreu poursuit néanmoins son objectif de destruction du mouvement terroriste.

00:34:42 C'est un nouveau phénomène inquiétant.

00:34:44 De plus en plus de mineurs sont radicalisés en France.

00:34:48 10 d'entre eux sont poursuivis depuis le début de l'année.

00:34:51 Une annonce faite par Jean-François Ricard, patron du parquet antiterroriste, ce matin.

00:34:56 Et puis des dizaines de communes se sont réveillées les pieds dans l'eau

00:34:59 ce matin dans le Pas-de-Calais en cause des crues exceptionnelles.

00:35:02 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a fait état de 7 personnes blessées.

00:35:06 1500 sapeurs-pompiers sont mobilisés sur le terrain.

00:35:10 - Merci Adrien.

00:35:11 Tout à l'heure, c'est sans doute, sans conteste, le pavé législatif de l'année.

00:35:16 Le Sénat a débuté l'examen du texte sur la loi immigration hier

00:35:21 avec déjà Thomas Bonnet, vu qu'il y a sur place des modifications quand même

00:35:27 assez notables par rapport au texte initial du gouvernement.

00:35:30 - Oui, une première soirée au Sénat qui aura donné la tonalité

00:35:36 à la fois de la majorité sénatoriale mais aussi du gouvernement

00:35:41 dans une attitude que l'on qualifiera de constructive

00:35:43 de la part du représentant du gouvernement ici,

00:35:45 c'est-à-dire le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:35:48 Plusieurs dispositifs ont été adoptés dans les premières heures de l'examen du projet de loi,

00:35:53 notamment le durcissement des conditions pour le regroupement familial

00:35:57 avec un rallongement du séjour minimal pour en faire la demande

00:36:00 de 18 à 24 mois, l'âge minimum également qui est passé à 21 ans

00:36:05 contre 18 ans auparavant.

00:36:06 Et puis une autre mesure qui a été adoptée, c'est la tenue d'un débat parlementaire

00:36:10 chaque année pour fixer des quotas de personnes admises à séjourner

00:36:14 sur le territoire français.

00:36:16 Deux mesures qui, on le comprend bien, visent à durcir le texte original du gouvernement

00:36:21 et Gérald Darmanin ne s'y est pas opposé.

00:36:24 Voilà la preuve de sa volonté de travailler avec la majorité de droite au Sénat.

00:36:28 En revanche, ces mesures pourraient être retoquées lors de l'examen

00:36:33 à l'Assemblée nationale du projet de loi immigration.

00:36:35 C'est prévu pour le mois de décembre.

00:36:36 Et on revanche le fameux article 3 qui pose problème, qui n'est plus contesté,

00:36:40 a été reporté ainsi que d'autres. D'ailleurs pourquoi ?

00:36:42 C'est une demande du président de la commission des lois du Sénat,

00:36:49 François-Noël Buffet, un élu LR.

00:36:51 L'idée c'est de laisser du temps pour continuer à discuter de la marche à suivre

00:36:56 sur le volet intégration. On parle là notamment de l'article 4 sur les demandeurs d'asile

00:37:01 mais surtout, vous l'avez dit, du fameux article 3 sur la régularisation

00:37:04 des travailleurs sans-papiers dans les métiers en tension.

00:37:07 Un cadre de la majorité de droite au Sénat me confiait il y a quelques instants

00:37:10 que le groupe était d'accord pour la suppression de cet article 3

00:37:14 mais aussi pour faire un pas vers le gouvernement en gardant une accroche législative

00:37:19 qui serait incorporée dans un autre article.

00:37:21 Tout cela est un peu technique mais l'idée c'est de conserver un article 3 à minima,

00:37:25 de conserver l'aspect réglementaire des régularisations

00:37:28 et d'éviter une forme d'automaticité.

00:37:30 Et donc ce fameux appel d'air qui est dénoncé par les élus de droite.

00:37:34 Alors maintenant il va falloir convaincre les alliés centristes au Sénat

00:37:38 qui ne sont pas véritablement sur la même ligne.

00:37:40 C'est donc pour cette raison que l'examen de l'article 3 a été repoussé.

00:37:44 Pour laisser du temps à ces discussions qui ont lieu dans les couloirs du palais du Luxembourg,

00:37:48 l'examen de cet article 3 est maintenant prévu pour demain soir très tard,

00:37:52 voire, et c'est plus probable, plutôt pour jeudi matin.

00:37:55 Merci beaucoup Thomas Bollet en direct du Sénat,

00:37:58 qu'on retrouvera un petit peu plus tard dans l'après-midi.

00:38:00 Yvan, un dernier commentaire peut-être sur ce gros morceau législatif

00:38:05 qu'on commence à peine à aborder et quand même ces petites modifications

00:38:08 qui sans doute trouveront votre assentiment sur ces fameux quotas migratoires

00:38:12 ou la limitation des conditions de regroupement familial.

00:38:15 Ce sont des avancées à vos yeux ?

00:38:17 Petites modifications, oui, des petites avancées, vous l'avez dit vous-même.

00:38:20 Moi je me réjouis d'abord qu'enfin le sujet de l'immigration soit considéré

00:38:24 comme étant un sujet central.

00:38:26 Jusqu'alors on nous disait que la crise était économique et sociale,

00:38:28 que l'immigration n'avait rien à voir avec ceci, que c'était une chance pour la France.

00:38:31 On se rend compte aujourd'hui que les yeux s'ouvrent,

00:38:33 mais simplement je fais procès à ce gouvernement de ne pas aller au bout de ces logiques-là,

00:38:37 puisque de son point de vue, ceux qui posaient le problème de l'immigration

00:38:40 comme étant un problème central étaient des populistes qui tenaient des propos nauséabonds.

00:38:44 Donc je n'imagine pas que le gouvernement puisse à son tour avaliser des propos dits nauséabonds.

00:38:48 Ils ne sont naturellement pas nauséabonds, ils décrivent simplement la vulnérabilité d'une société ouverte.

00:38:53 Simplement je pense que les sujets ne sont mal posés,

00:38:56 ce n'est pas de savoir s'il faut renvoyer des gens et les renvoyer le plus vite possible

00:39:00 quand ils sont indésirables, c'est de ne pas les faire venir.

00:39:02 Donc il faut poser le problème de l'accès à la nationalité, du droit du sol,

00:39:05 du regroupement familial, et tout ceci n'est pas posé.

00:39:07 Merci beaucoup d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

00:39:09 Petite pause et puis on se retrouve pour le débat avec des invités politiques.

00:39:13 On ira bien sûr à l'Assemblée avec la traditionnelle séance de questions au gouvernement du mardi.

00:39:16 A tout à l'heure.

00:39:17 De retour avec vous et Adrien Spiteri pour le journal de 15h.

00:39:24 Les frappes israéliennes, Adrien, se poursuivent dans la bande de Gaza.

00:39:27 Et au sol aussi les combats continuent malgré les appels au cessez-le-feu,

00:39:31 notamment de l'ONU. Selon le Hamas, plus de 10 000 personnes sont mortes

00:39:35 dans l'enclave palestinienne depuis le 7 octobre dernier.

00:39:38 Une enclave désormais coupée en deux.

00:39:40 On va faire le point sur l'offensive de l'armée israélienne

00:39:43 avec nos envoyés spéciaux sur place, Charles Bagé et Vincent Farandèche.

00:39:46 Les combats ont à nouveau été très violents ce matin.

00:39:50 Nous avons entendu assister à des échanges de tirs particulièrement nourris.

00:39:54 Beaucoup d'explosions également dans le nord de la bande de Gaza.

00:39:58 Ce qui veut dire qu'il y avait des combats au sol encore ce matin.

00:40:02 D'importants panaches de fumée également s'élevaient au-dessus de la ville de Beit Hanoun.

00:40:06 C'est dans le nord de la bande de Gaza et c'est tout simplement la porte d'entrée

00:40:09 de l'armée israélienne dans ce territoire tsaal,

00:40:12 qui désormais est à quelques centaines de mètres de l'hôpital Al-Shifa de Gaza,

00:40:17 grâce à une importante percée qui a été réalisée la nuit dernière.

00:40:21 L'hôpital Al-Shifa, c'est l'objectif de l'armée israélienne,

00:40:24 car selon leurs renseignements, le centre de commandement du Hamas

00:40:28 se trouverait dans cet établissement, plus précisément dans les tunnels en dessous de l'hôpital.

00:40:32 Et puis enfin, cette dernière information, l'armée israélienne a annoncé à nouveau

00:40:37 avoir ouvert la circulation sur la plus importante autoroute de Gaza,

00:40:42 qui va du nord vers le sud pour permettre aux populations civiles

00:40:45 qui viennent du nord d'aller se réfugier dans le sud de la bande de Gaza.

00:40:49 En hommage aux victimes et aux otages du Hamas,

00:40:51 le mur des Lamentations a été illuminé hier à Jérusalem.

00:40:54 Une cérémonie symbolique où 1 400 bougies ont été allumées parmi les participants,

00:41:00 une quarantaine de familles de victimes.

00:41:02 Le mur des Lamentations, situé dans Jérusalem-Est,

00:41:05 est l'un des sites de prière les plus sacrés pour les Juifs.

00:41:08 Une journée de deuil national a été décrétée dans le pays aujourd'hui,

00:41:11 un mois après l'attaque du Hamas en Israël.

00:41:14 Et puis le 7 octobre dernier, une rave partie dans le désert virait au cauchemar.

00:41:18 Ce jour-là, des terroristes du Hamas sont attaqués des milliers de jeunes.

00:41:22 270 personnes sont mortes sur place.

00:41:25 Un mois après le drame, Laura, une rescapée, a décidé de revenir sur les lieux.

00:41:30 Elle nous raconte cette journée d'horreur.

00:41:32 Mathilde Ibanez.

00:41:33 C'est la première fois depuis l'attaque du festival Nova

00:41:37 que Laura revient sur les lieux du massacre.

00:41:40 Pendant 6 heures, elle s'est cachée avec son mari et des amis

00:41:47 dans cette caravane alors qu'elle est hier du Hamas d'Efferlais.

00:41:50 Ils ont vu qu'il y avait des gens à l'intérieur de la caravane.

00:41:54 Mon mari parle arabe et il les a entendu dire

00:41:57 "Il y a des gens vivants à l'intérieur, venez ici".

00:41:59 À ce moment-là, nous nous disions au revoir.

00:42:02 J'ai prié pour mourir et pour mourir vite,

00:42:05 car je savais que je préférais mourir que d'être prise en otage dans la bande de Gaza.

00:42:09 Pendant de longues heures, les terroristes ont tenté à de nombreuses reprises

00:42:13 d'ouvrir la porte en cassant la serrure.

00:42:16 Sans succès, ils ont alors vidé leurs chargeurs sur la caravane.

00:42:19 Aujourd'hui, Laura n'arrive pas à comprendre comment elle a pu survivre.

00:42:24 J'espérais trouver des réponses ici,

00:42:27 mais je crois qu'il n'y a pas de réponses à mes questions.

00:42:29 Cela ne m'expliquera pas pourquoi j'ai survécu.

00:42:34 C'est du plastique, cela n'a aucun sens.

00:42:40 Laura et son mari sont aujourd'hui physiquement indemnes,

00:42:43 mais d'autres festivaliers n'ont pas eu la même chance.

00:42:46 Environ 260 personnes ont été tuées et plusieurs dizaines d'autres kidnappées

00:42:51 lors de ce festival qui célébrait l'amour et l'esprit libre.

00:42:54 Et dans ce contexte de guerre, l'armée américaine a envoyé un sous-marin nucléaire au Proche-Orient.

00:42:59 Un sous-marin de type OIO qui transporte des ogives nucléaires,

00:43:03 une arme de dissuasion pour quiconque tenterait de s'attaquer à Israël.

00:43:07 L'armée américaine ne précise pas où le sous-marin a été précisément déployé.

00:43:11 Merci Adrien.

00:43:12 A tout à l'heure, dans un instant, je recevrai mes invités pour la partie débat.

00:43:15 On parlera évidemment de la loi immigration et aussi de la séance de questions au gouvernement

00:43:19 qui a commencé à l'Assemblée nationale, à tout à l'heure.

00:43:21 De retour dans 180 minutes info pour la partie débat de notre émission.

00:43:28 Et aujourd'hui, on reçoit Najwa El Haïté qui est avocate.

00:43:30 Bonjour Najwa, merci d'être là.

00:43:32 Bonjour Némi, bonjour à tous.

00:43:33 Le député c'est Yoann Gillet du Rassemblement national pour le Gard.

00:43:36 Merci à vous d'avoir répondu à notre invitation.

00:43:38 Florent Interdiffé là bien sûr.

00:43:39 Et Philippe Doucet.

00:43:40 Bonjour.

00:43:41 Membre du Bureau national du PS.

00:43:44 Alors, on va sans doute se rendre à l'Assemblée dans le courant de l'après-midi

00:43:47 parce qu'il y a un certain nombre de questions au gouvernement qui ont leur importance

00:43:51 compte tenu du contexte explosif de la situation internationale.

00:43:56 Mais d'abord, j'aimerais qu'on en vienne évidemment à ce qui s'est passé au Sénat hier.

00:43:59 Vous le savez, une fois n'est pas coutume,

00:44:02 le projet de loi immigration commence son parcours parlementaire par le Sénat.

00:44:08 Et Florent Interdiffé, le Sénat qui a donc voté l'instauration de quotas migratoires

00:44:12 et limité aussi les conditions du regroupement familial.

00:44:15 Ce sont deux faits assez notables.

00:44:17 On pourra venir aussi revenir à ce qui s'est passé,

00:44:19 ou plutôt pas passé, du côté de l'article 3.

00:44:22 Revenons quand même à ces modifications assez majeures.

00:44:26 Oui, modifications majeures qui concernent la régularisation,

00:44:29 donc la régulation, excusez-moi, des flux migratoires

00:44:33 avec ce principe d'instaurer un nombre limité d'arrivées de migrants,

00:44:41 mais pour des raisons plutôt économiques.

00:44:43 C'est d'ailleurs pour cela qu'en parallèle,

00:44:45 ils ont durci la réglementation concernant le regroupement familial.

00:44:51 Donc, qu'est-ce qui a été voté hier ?

00:44:54 C'est notamment le fait que le Parlement, tous les trois ans,

00:44:58 puisse définir un quota, donc défini entre parlementaires,

00:45:04 pour pouvoir permettre une immigration qu'on dit "de qualité".

00:45:08 Alors, on peut critiquer ce terme-là,

00:45:11 mais en tout cas, on parle ici d'immigration économique.

00:45:13 Ça ne concerne pas les réfugiés et ça ne concerne pas le regroupement familial.

00:45:18 C'est pour cela que dans un second temps,

00:45:20 ils ont voté un durcissement des conditions

00:45:23 pour pouvoir accéder à ce regroupement familial.

00:45:25 En revanche, le fameux article 3 et d'autres tout aussi contestés,

00:45:29 eux sont reportés, réservés, on pourra peut-être revenir à ce que ça revêt.

00:45:34 Les LR maintiennent leur ligne rouge,

00:45:36 ils veulent supprimer ces articles 3 et 4.

00:45:38 Le 3 permet de régulariser temporairement des sans-papiers au bout de 8 mois.

00:45:42 Le 4 permet, dès le dépôt de la demande d'asile, d'accès au marché du travail.

00:45:47 Ce qui fait dire, et je vais vous faire peut-être réagir à cette citation de Julien Aubert,

00:45:50 ce qui lui fait dire ceci, je trouve ça intéressant,

00:45:53 l'article 4, vous organisez le détournement de la procédure d'asile,

00:45:57 l'article 3, vous organisez une espèce de blanchiment d'immigration clandestine.

00:46:02 Est-ce que vous le rejoignez, Johan Gillet ?

00:46:04 Tout d'abord, je voudrais préciser qu'on ne peut pas dire que les Républicains

00:46:07 se sont opposés et s'opposent à l'article 3,

00:46:09 puisque je le rappelle, en commission des lois du Sénat,

00:46:11 les Républicains ont voté pour cet article 3.

00:46:14 Donc il faut le rappeler, il y a là une escroquerie médiatique

00:46:17 de la part des Républicains qui veulent faire croire

00:46:19 qu'ils s'opposent à une immigration massive,

00:46:21 et qu'ils ont laissé passer, et qu'ils ont même voté pour cet article 3,

00:46:24 qui est dramatique. Donc ça, je pense qu'il faut le rappeler.

00:46:27 Mais c'est tout le comportement des Républicains, d'ailleurs,

00:46:29 qui est à nuancer et qui est à mettre en avant.

00:46:32 En l'occurrence, vous disiez que cet article 3 était reporté

00:46:35 de quelques jours dans son étude en hémicycle au Sénat.

00:46:38 Il y a quoi derrière ? Il faut se poser la question.

00:46:40 Y a-t-il des tractations, et je pose la question,

00:46:43 entre la majorité présidentielle et les Républicains

00:46:46 pour pouvoir aboutir à un texte qui conviendrait à tout le monde ?

00:46:50 Je me pose la question, je pense que c'est le cas,

00:46:52 et on sera là pour le surveiller et pour pouvoir le dénoncer.

00:46:55 Vous avez la réponse, c'est le cas.

00:46:57 Si on reporte l'examen de l'article 3, c'est pour justement tenter d'aboutir.

00:47:00 C'est qu'on se laisse du temps pour un compromis.

00:47:02 La volonté des sénateurs, c'est de ne pas reproduire

00:47:05 ce qui se passe à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire de tenter

00:47:08 de montrer que c'est un hémicycle constructif et non un hémicycle

00:47:11 où, malheureusement, on débat, on vocifère,

00:47:15 mais c'est assez compliqué d'aboutir à un consensus,

00:47:17 et en général, ça se termine par un 49-3.

00:47:19 - Attention, les républicains veulent une fois de plus trahir leurs électeurs,

00:47:21 mais faire en sorte que ça ne se voit pas trop.

00:47:23 - Il est à l'assaut, aujourd'hui.

00:47:25 - Oui, il est à l'assaut.

00:47:26 - Philippe Doucet, ce sera une autre paire de manches,

00:47:28 de toute façon, à l'Assemblée nationale, on le sait bien.

00:47:30 Tout ce qui se passe aujourd'hui, de toute façon, va évoluer.

00:47:32 - Tout ça est une grande hypocrisie.

00:47:34 On a eu, il y a une semaine, dix jours,

00:47:36 une quinzaine de sites des Jeux olympiques

00:47:41 où il y a eu des sans-papiers qui ont décidé de poser la truelle, le marteau,

00:47:47 et qu'on va régulariser dans les 48 heures,

00:47:50 parce que tout le monde s'est rendu compte, d'un seul coup,

00:47:52 qu'il y avait des centaines et des centaines de travailleurs

00:47:55 qui travaillaient sur les Jeux olympiques.

00:47:58 Ils ne sont pas arrivés par navette spatiale,

00:48:01 et ils ne sont pas arrivés un beau matin sur un chantier en disant...

00:48:05 Donc tout ça est une grande hypocrisie,

00:48:07 parce que le patronat pousse, effectivement,

00:48:09 pour qu'il puisse y avoir, sur toute une série de métiers,

00:48:11 une immigration pour un certain nombre de travaux

00:48:15 que les Français ne souhaitent pas faire,

00:48:20 plus faire, y compris parce qu'ils sont mal payés

00:48:22 ou qu'ils sont dangereux, etc.

00:48:24 Donc tout ça est une grande hypocrisie, haute hypocrisie,

00:48:27 et ça vaut pour l'ensemble des députés, y compris de la majorité.

00:48:30 C'est qu'il y a une circulaire valse qui permet de régulariser

00:48:33 le nombre de députés qui écrivent à leur préfet

00:48:36 "Monsieur le préfet, j'ai le très bon dossier de M. Bidule

00:48:40 ou de Madame Machin, qui est tout à fait intégré dans la société,

00:48:44 mais qui est sans papier."

00:48:46 Le nombre de préfets qui régularisent, une par une,

00:48:49 sans que ça se voit et que ça passe sous les radars,

00:48:52 il est considérable, y compris de tous ceux

00:48:54 qui dénoncent depuis des années l'immigration.

00:48:58 Mais, comme souvent on me dit,

00:49:00 "Mais là, M. Dossier, c'est un bon dossier."

00:49:02 - Il faut parler des Républicains, je précise.

00:49:04 - Oui, des Républicains, ou des gens de la majorité,

00:49:08 de chez Renaissance.

00:49:10 Rassemblement national, je ne sais pas,

00:49:12 mais je ne serais même pas surpris que ça soit le cas aussi,

00:49:14 parce que ce n'est pas si simple que ça.

00:49:16 Parce que quand il y a des gens...

00:49:18 On a toujours le cas de ce boulanger, je crois,

00:49:20 en Savoie, au haut de Savoie, pardonnez-moi,

00:49:23 ou dans le Jura, qui a fait régulariser un de ses salariés,

00:49:26 qui était là depuis, qui faisait tourner la boulangerie avec lui.

00:49:29 Je vous raconte la réalité.

00:49:31 - Najwa El Haïti, concernant cet article 3,

00:49:33 Elisabeth Borne, ces derniers jours,

00:49:35 on a eu de cesse de dire "non, non" pour contrecarrer ses détracteurs,

00:49:38 "ça ne va pas créer d'appel d'air".

00:49:40 De fait, c'est exactement ce que nous dit Julien Aubert,

00:49:42 sur une forme de contournement de la procédure,

00:49:44 et de blanchiment, enfin il a utilisé des mots un peu choc.

00:49:47 Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:49:49 - Il y aura des factures à l'appel d'air.

00:49:51 - Je vais rebondir, parce que le gouvernement a porté une réponse

00:49:53 à ce soi-disant appel d'air,

00:49:57 en disant que ça concernerait entre 7000 et 8000 personnes.

00:50:01 Mais moi je rebondis sur ce que vient de dire Philippe Doussé.

00:50:03 Dans cette affaire, il y a une vaste hypocrisie.

00:50:06 Pourquoi je dis ça ?

00:50:07 Parce que les chiffres sont clairs au niveau du ministère de l'Intérieur.

00:50:10 Quand vous prenez les flux migratoires,

00:50:14 les chiffres sont là, 52 500 titres de séjour ont été délivrés

00:50:18 pour des motifs économiques en 2022.

00:50:21 Cela représente 16% des flux,

00:50:24 donc bien moins important que les flux qui concernent les étudiants,

00:50:28 qui sont à hauteur de 23%.

00:50:31 Et l'immigration familiale, qui est à hauteur de 19%.

00:50:35 Donc moi je suis quelqu'un de pragmatique.

00:50:38 Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

00:50:40 Le véritable problème quand on parle d'immigration,

00:50:43 si on veut lutter contre des flux migratoires massifs,

00:50:49 il faut s'occuper de l'immigration familiale.

00:50:52 Et d'où le fameux regroupement familial,

00:50:55 qui est juridiquement très légiféré,

00:50:58 et pas uniquement au niveau français,

00:51:00 il est sanctuarisé dans le droit français,

00:51:03 mais il est sanctuarisé au niveau de l'Union Européenne.

00:51:05 Donc il faudra voir comment on débloque à ce niveau-là,

00:51:08 au niveau de l'Union Européenne.

00:51:10 C'est pour ça que je dis qu'il y a une vaste hypocrisie là-dedans.

00:51:12 Et ensuite, l'autre problème au niveau de l'immigration,

00:51:15 c'est cette immigration délinquante,

00:51:19 délinquante qui pose fondamentalement problème.

00:51:23 Et je pense que là aussi, il faut s'y pencher.

00:51:26 On parle de l'immigration économique,

00:51:30 mais vous voyez qu'en termes de flux migratoires,

00:51:33 c'est faible comparé à d'autres,

00:51:36 familiales, familiaux, et au niveau des étudiants.

00:51:41 Il y a 75 000 Ukrainiens en 2022.

00:51:46 Dans les chiffres qui ont été évoqués,

00:51:48 il y a 75 000 réfugiés ukrainiens.

00:51:51 Quand on dit qu'il y a la ville de Toulouse,

00:51:53 que j'ai entendu ça, la ville de Toulouse,

00:51:55 dans les 500 000, il y a les étudiants.

00:51:57 Donc si on ne veut pas d'étudiants, on le dit.

00:51:59 Et il y a des Ukrainiens.

00:52:00 Je rejoins ce qui vient d'être dit sur les 25 000,

00:52:02 puisqu'on parle beaucoup de la circulaire Valls,

00:52:04 mais on donne assez peu les chiffres concernant cette circulaire,

00:52:06 et ce qui est fait grâce à cette circulaire,

00:52:08 annuellement 25 000 régularisations en moyenne par an,

00:52:12 un tiers pour des raisons économiques,

00:52:14 deux tiers pour des raisons de regroupement familial.

00:52:17 Je partage votre point de vue sur le fait que

00:52:19 c'est le regroupement familial qui pose problème en numéro un.

00:52:22 Et l'autre problème de l'immigration massive,

00:52:25 c'est aussi la part d'étrangers qui sont ici de manière clandestine.

00:52:30 Les clandestins sur le territoire, c'est 700 000, 800 000,

00:52:33 voire peut-être 1,5 million de personnes sur le territoire national.

00:52:37 Là, il y a une immigration massive.

00:52:38 Sur les titres de séjour, évidemment,

00:52:40 personne ne remet en cause la présence d'étudiants

00:52:42 sur le territoire français.

00:52:43 Ça n'a rien à voir, et ce n'est même pas dans le sujet.

00:52:45 Ce n'est vraiment pas le sujet du jour.

00:52:46 Ce qui pose problème, c'est effectivement la présence de clandestins

00:52:49 et cette immigration familiale, le droit du sol aussi,

00:52:52 il faut qu'on en parle.

00:52:53 Tous ces sujets sont vraiment majeurs,

00:52:55 et c'est là qu'il y a des leviers d'action.

00:52:57 Donc ça veut dire qu'on ne rebat pas suffisamment l'écart pour vous,

00:52:59 on aurait dû s'atteler à d'autres domaines que ceux qui sont aujourd'hui...

00:53:02 Très clairement, le projet de loi présenté par Gérald Darmanin,

00:53:04 ce ne sont que des mesures rettes.

00:53:06 Il y a quelques mesures qui vont dans le bon sens, effectivement,

00:53:08 mais il y a aussi cet article 3 qui va dans le mauvais sens,

00:53:11 et puis surtout, il manque beaucoup de choses sur l'immigration familiale,

00:53:13 sur l'AME et sur tout un tas de sujets qui sont à mettre sur la table.

00:53:16 On en revient au fond à l'ouverture du champ référendaire,

00:53:19 auquel d'ailleurs Emmanuel Macron ne ferme plus la porte,

00:53:22 puisqu'il dit vouloir aborder les questions sociétales maintenant,

00:53:25 même si on sait très bien que c'est un mastodonte

00:53:27 et qu'il faut changer la Constitution

00:53:30 avant de pouvoir soumettre un référendum au peuple français,

00:53:34 tout en sachant que les questions sont peut-être un petit peu ardues

00:53:37 et compliquées à poser.

00:53:38 Mais si, quand même !

00:53:39 Oui, il y a des discussions en la matière.

00:53:41 Vous avez l'article 11 de la Constitution

00:53:43 qui permet de poser un certain nombre de questions aux Français.

00:53:46 L'immigration pourrait être l'un de ces sujets.

00:53:48 Alors, est-ce que ça pourrait s'inscrire dans ce cadre ?

00:53:50 La taxation des gros profits ou des grandes fortunes ?

00:53:53 Après, on pourrait poser une question qui est liée à l'immigration,

00:53:57 tout simplement parce que l'immigration a aussi des conséquences économiques dans notre pays.

00:54:02 D'accord, mais vous posez quoi comme question ?

00:54:04 C'est ça le problème, c'est l'éternel problème.

00:54:06 C'est toujours l'éternel problème autour des référendums,

00:54:08 qui est également parfois utilisé, et je l'ai dit tout à l'heure,

00:54:13 comme un écran de fumée pour occuper la population,

00:54:15 en disant "là, on va vraiment résoudre ce problème, on va vous poser la question,

00:54:19 êtes-vous pour ou contre l'immigration illégale ?"

00:54:22 On a déjà la réponse compte tenu des récents sondages,

00:54:25 et on pourrait même reprendre des sondages qui ont été faits

00:54:27 il y a une dizaine, voire une vingtaine, voire même une trentaine d'années.

00:54:30 Les Français n'ont pas dévié de leur position.

00:54:34 C'est leur faire croire qu'en organisant un référendum,

00:54:38 tout va changer. Malheureusement, ce qu'il faut voir,

00:54:42 c'est au niveau européen, voire au niveau peut-être international.

00:54:45 Pourquoi on dénonce, une partie de l'opposition dénonce aujourd'hui,

00:54:49 cette nouvelle loi sur l'immigration ? Encore une.

00:54:53 Qu'est-ce que ça va changer ?

00:54:54 Tout simplement parce que malheureusement, il y a une hiérarchie des normes,

00:54:57 et on le rappelle, et c'est important que les gens qui nous écoutent

00:55:00 puissent comprendre comment ça se passe et les difficultés

00:55:04 que rencontre le gouvernement actuellement.

00:55:06 C'est-à-dire que le droit international prime sur le droit européen,

00:55:08 prime sur la Constitution, prime ensuite sur nos lois.

00:55:11 Donc changer nos lois, si au niveau européen, on ne modifie pas

00:55:15 les lois en vigueur...

00:55:16 On en revient à la souveraineté et à la re-négociation des traités.

00:55:19 Ça, c'est la grande affaire du RN.

00:55:21 Mais organiser un référendum et donc consulter le peuple français,

00:55:25 c'est jamais une mauvaise chose.

00:55:26 C'est jamais une mauvaise chose.

00:55:27 Mais alors j'accrois qu'on va tout changer en organisant un référendum,

00:55:30 c'est un peu les prendre pour des cons pour ne pas dire autre chose.

00:55:34 Non, ça permet de fixer un cap et de rendre légitime aussi

00:55:37 certaines décisions politiques qu'il doit mettre fortes.

00:55:39 Je note aussi d'ailleurs que le référendum que nous réclamons depuis des années,

00:55:43 que l'on nous taxait d'impossible, aujourd'hui, tout le monde veut son référendum.

00:55:50 Les républicains qui pendant des années nous ont dit

00:55:52 "Au RN, vous réclamez un référendum alors que c'est impossible",

00:55:55 aujourd'hui, le réclament.

00:55:56 Le président de la République aujourd'hui est aussi le premier à laisser sous-entendre

00:56:00 qu'on pourrait organiser un référendum.

00:56:02 Donc oui, ce que nous demandons, c'est un référendum

00:56:04 et nous considérons que c'est possible.

00:56:06 Et ensuite, si le peuple français s'exprime,

00:56:08 là, ça pourra devenir opposable aussi aux droits européens.

00:56:11 C'est comme ça qu'on y arrivera.

00:56:12 Je vais peut-être vous interrompre une seconde,

00:56:13 parce qu'on retourne à l'Assemblée,

00:56:14 mais enfin, on va quand même tenter une réponse.

00:56:16 Par exemple, vous, vous êtes pour le référendum, Philippe Mousset ?

00:56:18 Mais moi, je suis pour qu'on élargisse,

00:56:19 mais il n'y a pas que les questions émigratoires.

00:56:21 Quand, je veux dire, la question,

00:56:23 si on pose la question aux Français,

00:56:25 comment la question des inégalités,

00:56:27 la question de la taxation des grandes fortunes,

00:56:29 ou la question des super-profits,

00:56:31 Macron n'a pas souhaité répondre par rapport à ça.

00:56:33 Donc aujourd'hui, on a essayé de faire un référendum

00:56:36 à travers le référendum d'initiative populaire,

00:56:39 5 millions de signatures,

00:56:41 Emmanuel Macron propose de descendre un million.

00:56:43 Très bien, je pense que si demain,

00:56:45 on proposait un référendum avec un million de signatures,

00:56:48 pour dire, peut-être que ça serait bien

00:56:50 que certaines grandes fortunes

00:56:52 ou certaines grandes entreprises,

00:56:54 plutôt que de transférer leurs profits

00:56:56 aux îles Caïmans, aux îles Vierges,

00:56:58 payent leurs impôts en France,

00:57:00 je pense que les Français seraient massivement favorables.

00:57:02 Donc, il n'y a pas que les questions migratoires,

00:57:04 il y a des questions sociales et financières et fiscales.

00:57:06 Tout à fait, moi aussi, je suis favorable à un référendum.

00:57:10 Mais je rebondis sur ce que vous venez de dire,

00:57:15 c'est qu'à un moment,

00:57:17 on doit être honnête avec les Français,

00:57:19 c'est-à-dire que tout ne sera pas réglé.

00:57:22 Si à l'échelle de l'Union Européenne,

00:57:25 parce qu'on sait très bien que les voies existent

00:57:28 au niveau de la Cour de Justice de l'Union Européenne,

00:57:31 de la Cour Européenne des Droits de l'Homme,

00:57:34 et je cite à chaque fois l'exemple du regroupement familial,

00:57:37 qui est un droit fondamental,

00:57:39 sanctuarisé par l'Union Européenne,

00:57:42 le ministre le dit, je cite le ministre,

00:57:44 il dit 400 étrangers délinquants,

00:57:46 oui, parce qu'il est difficilement expulsable,

00:57:50 parce qu'ils sont mariés avec des Françaises,

00:57:54 et parce qu'ils sont parents ou arrivés en France avant 13 ans.

00:57:58 Donc oui à la loi sur le projet

00:58:02 luttant contre l'immigration clandestine,

00:58:04 mais ce n'est pas suffisant.

00:58:06 - Ce sera toujours retoqué par le gouvernement national.

00:58:10 - Mais bien sûr, avec toutes les procédures

00:58:12 qui vont avec et qui sont assez longues.

00:58:14 - Alors je n'ose lancer un nouveau débat,

00:58:16 parce que je ne vous cache pas que je serai à mon écran de l'Assemblée,

00:58:20 on a un petit retour sur la séance dans l'hémicycle,

00:58:22 et on attend la prochaine question

00:58:24 qui va porter sur l'actualité internationale,

00:58:26 on peut peut-être en dire un mot d'ailleurs en préambule, Gaza,

00:58:29 Elizabeth Borne a quitté le pupitre,

00:58:31 la prochaine question,

00:58:33 Emmanuelle Derrick-Cochrel pour LFI.

00:58:35 - Emmanuelle Derrick-Cochrel pour le groupe La France Intérmise.

00:58:38 - Madame la Première Ministre,

00:58:40 depuis le 7 octobre,

00:58:42 163 Palestiniens ont été tués en Cisjordanie,

00:58:46 où le Hamas ne se trouve pas.

00:58:48 La colonisation s'y renforce avec son lot de violences armées.

00:58:52 À Gaza, chiffre repris par l'ONU,

00:58:55 on compte 10 000 civils palestiniens tués,

00:58:58 dont 4 800 enfants, et 1,5 million de déplacés.

00:59:01 Cité dans un article du Monde,

00:59:03 un militaire israélien estimait vendredi dernier

00:59:05 entre plusieurs dizaines et plusieurs centaines les pertes du Hamas.

00:59:09 Cette évidente disproportion prouve

00:59:11 que les civils palestiniens ne sont pas juste des victimes collatérales

00:59:15 et involontaires de représailles contre le Hamas,

00:59:18 suite au massacre abominable de ce dernier.

00:59:22 Les civils palestiniens sont directement ciblés.

00:59:26 Ces deux situations, la politique coloniale accrue en Cisjordanie

00:59:30 et le nettoyage ethnique en cours à Gaza,

00:59:32 répondent à l'objectif présenté par Benyamin Netanyahou

00:59:36 le 23 septembre dernier à l'Assemblée générale de l'ONU

00:59:39 au moyen d'une carte absorbant la Cisjordanie et Gaza dans Israël.

00:59:44 Objectif répété hier,

00:59:46 quand il assume qu'Israël prendra la responsabilité générale de la sécurité à Gaza.

00:59:52 Cette entreprise n'obéit pas à un prétendu choc de civilisation.

00:59:56 Cette guerre est géopolitique.

00:59:58 En conséquence, ne la transposerons pas ici en guerre de religion.

01:00:02 L'antisémitisme doit être combattu,

01:00:05 comme l'islamophobie et le racisme.

01:00:08 L'issue doit être politique.

01:00:10 Madame la Première Ministre,

01:00:12 lors du débat parlementaire du 23 octobre,

01:00:14 vous sembliez engager la France dans cette voie trêve humanitaire

01:00:17 vers un cessez-le-feu,

01:00:19 impliquant bien sûr la libération de tous les otages du Hamas,

01:00:22 ouverture de négociations pour un plan de paix

01:00:25 sur la base d'une solution à deux Etats pour Israël et la Palestine.

01:00:28 Or, depuis la visite du chef de l'Etat en Israël,

01:00:30 le terme même de cessez-le-feu a quasiment disparu de votre communication officielle,

01:00:34 alors que nous sommes des millions à exiger un cessez-le-feu immédiat.

01:00:38 Pouvez-vous nous dire si vous allez enfin le reprendre plus nettement à votre compte,

01:00:41 si oui, quelle est la feuille de route de la France

01:00:43 pour s'imposer en tant que voie pour la paix ?

01:00:45 Merci.

01:00:46 Merci beaucoup, monsieur le Président.

01:00:48 La parole est à madame Chrysoula Zakaroukoulou,

01:00:53 ministre en charge du développement de la francophonie

01:00:56 et des partenariats internationaux.

01:00:58 Madame la Présidente,

01:01:00 Mesdames et Messieurs les députés,

01:01:02 Messieurs les Présidents corréels,

01:01:05 la France est fortement préoccupée par la situation à Gaza

01:01:09 et notamment par l'urgence humanitaire à Gaza.

01:01:13 Comme l'a souligné la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères ce dimanche,

01:01:18 nous appelons sans ambiguïté à une trêve humanitaire immédiate.

01:01:23 Cette position ferme et claire, nous la tenons aux Nations Unies,

01:01:28 tant à l'Assemblée Générale avec l'adoption de la résolution jordanienne

01:01:33 qu'au Conseil de sécurité.

01:01:35 Le Président de la République organise ces édits à Paris,

01:01:40 une conférence humanitaire internationale pour la population civile de Gaza

01:01:45 autour de trois piliers.

01:01:47 Le respect des droits internationals humanitaires,

01:01:51 de la protection des civils et du personnel humanitaire,

01:01:54 une réponse humanitaire dans le secteur de la santé,

01:01:58 de l'eau, de l'énergie, de l'alimentation

01:02:01 et un appel à mobilisation concrète à faveur des civils de Gaza.

01:02:05 Rien de la lutte anti-terroriste n'autorise à s'abstraire

01:02:09 des droits internationaux humanitaires.

01:02:11 Protéger les civils est une obligation internationale stricte.

01:02:15 Cinq enfants, cinq infirmières,

01:02:18 cinq journalistes qui meurent dans les frappes à Gaza

01:02:21 et une vie perdue, et c'est insupportable.

01:02:25 L'emploi des infrastructures civiles par les Hamas

01:02:28 comme site militaire constitue également une violation

01:02:32 des droits internationaux qui doit être condamnée

01:02:35 dans les termes les plus fermes.

01:02:37 Enfants, nous condamnons dans les termes les plus forts

01:02:40 les exactions des nombreux colons qui se multiplient.

01:02:45 Israël doit faire cesser ces violences et punir les auteurs

01:02:49 avec la sévérité qui doit s'attacher à des actes aussi inacceptables.

01:02:54 Je vous remercie.

01:02:56 Merci beaucoup, madame la ministre.

01:02:59 La parole est à monsieur Bertrand Saur pour le groupe Renaissance.

01:03:03 Merci, madame la présidente.

01:03:06 Voilà la secrétaire d'Etat qui répondait à une question d'Eric Coquerel

01:03:10 qui s'émeuvait du fait que 163 personnes avaient trouvé la mort en Cisjordanie

01:03:15 et il disait, le député LFI, que ça n'avait rien à voir

01:03:17 avec ce qui se passe à Gaza aux mains du Hamas en ce moment.

01:03:22 Et il nous dit, au-delà des combats, il faut trouver une issue qui est politique.

01:03:26 Les appels à la trêve humanitaire sont restés lettres mortes.

01:03:30 On peut quand même préciser qu'entre-temps,

01:03:32 un certain Anthony Blinken qui s'est à nouveau rendu dans la région

01:03:35 appelle, lui, certes, à une pause humanitaire.

01:03:37 Les mots ont quand même leur importance.

01:03:39 Puisqu'une trêve, c'est une pause qui est privilégiée côté américain.

01:03:42 Mais enfin voilà, il s'en est un petit peu inquiété, lui aussi.

01:03:45 Qu'est-ce que c'est ton réaction, cher Philippe Doucet ?

01:03:49 - Il y a deux choses.

01:03:51 Un, sur la Cisjordanie, ça c'est une position personnelle,

01:03:55 je suis très pessimiste sur ce qui s'est passé, ce qui se passe et ce qui se passera.

01:03:59 Parce que pour qu'il y ait une solution politique,

01:04:02 ça veut dire qu'il faut se mettre autour d'une table

01:04:05 et reconnaître que l'autre a le droit d'exister.

01:04:08 Donc les Israéliens, enfin une grande partie de la société israélienne

01:04:12 c'est la Sénat des Zakrabine, en fait, est dans une logique de se dire

01:04:15 d'annexion rampante de la Cisjordanie

01:04:19 en installant de plus en plus de colonies

01:04:22 et en les poussant, en fait, en réduisant la réalité

01:04:25 de ce qu'est l'espace sous contrôle palestinien en Cisjordanie.

01:04:28 Et puis Gaza, tout le monde le savait, c'est une prison à ciel ouvert,

01:04:31 2 millions de personnes entourées.

01:04:34 Donc il n'y a pas de solution côté israélien.

01:04:37 Côté palestinien, il n'y a pas non plus d'interlocuteurs.

01:04:42 C'est-à-dire que le Hamas écrit clairement dans sa charte

01:04:45 qu'il veut éradiquer Israël.

01:04:48 Toute une partie du monde arabe n'a jamais admis l'existence d'Israël.

01:04:51 L'Iran, les pays autour de fait n'ont jamais admis l'existence d'Israël.

01:04:55 Donc il n'y a pas d'interlocuteurs.

01:04:57 Et le Fatah, Mahmoud Abbas, il a 85 ans,

01:05:01 totalement corrompu jusqu'à la moelle.

01:05:04 Donc du coup, il n'y a pas d'interlocuteurs côté du Fatah.

01:05:07 Il n'y a pas eu d'élection depuis la mort de Yasser Arafat,

01:05:11 ça doit être 2005-2006.

01:05:12 Donc tout ça est une éternité.

01:05:14 Donc en fait, pour se mettre autour d'une table, il n'y a personne.

01:05:17 Par ailleurs, les Américains qui sont les vrais acteurs,

01:05:19 parce que c'est bien qu'à l'Assemblée on donne son point de vue,

01:05:22 mais en fait, il n'y a pas 50 interlocuteurs.

01:05:24 Le vrai interlocuteur, ce sont les Américains.

01:05:27 Et les Américains ont toujours de fait toléré

01:05:31 les annexions progressives, la colonisation progressive.

01:05:34 Ça, à chaque fois, je repense toujours à Barack Obama,

01:05:36 se plaignant qu'il y ait une colonisation.

01:05:38 Et puis à la fin, la semaine d'après, la colonisation se zeste,

01:05:41 il y a l'agrandissement d'une colonie, etc.

01:05:43 - Alors là, on va voir si c'est le cas, parce que ça rebat quand même l'écart de la région.

01:05:46 - Ça rebat l'écart.

01:05:47 - Avec des injonctions du Hamas, par contre, du Hezbollah.

01:05:49 - Ça rebat l'écart parce que ça bouscule l'ordre géopolitique au-delà même.

01:05:52 Tout le monde pensait, en fait, y compris en Europe,

01:05:55 y compris en France, que la question palestinienne

01:05:57 était devenue une question seconde, qu'on la mettait dans un tiroir.

01:06:00 Bon, voilà, elle revient en premier plan.

01:06:02 Et à la fin, la solution de la résolution de l'ONU de 1967,

01:06:08 d'avoir deux États, c'est la seule solution possible.

01:06:10 Et ça veut dire qu'à la fin, il faut accepter

01:06:12 qu'il y ait un État israél et qu'il y ait un État palestinien.

01:06:15 On en est malheureusement très, très, très loin.

01:06:18 - Najwa El Haïti, est-ce qu'il faut s'inquiéter

01:06:20 de la suite des opérations militaires, dont on a compris,

01:06:23 selon Benyamin Netanyahou, qu'elles allaient durer longtemps,

01:06:25 parce que l'idée, c'est d'aller traquer les 30 000 à 40 000 membres du Hamas

01:06:31 pour les éradiquer, ce sont les termes du gouvernement israélien.

01:06:34 Sauf que derrière, il y a une sécurisation qui va se mettre en place,

01:06:38 sans qu'on sache exactement vers quoi on va, à quoi elle va aboutir,

01:06:42 et si les forces israéliennes finiront par partir.

01:06:46 C'est-à-dire que ça a été dit, c'est assumé pour l'instant.

01:06:48 Et là, ça pose peut-être un autre problème,

01:06:50 d'un point de vue du droit international.

01:06:52 - Tout à fait. Le Premier ministre, en tous les cas, Netanyahou,

01:06:56 est très clair, il refuse tout cesser le feu malgré...

01:07:00 - Pardon, ça tombe toujours sur vous, mais je vous propose d'aller compter une question.

01:07:04 - J'ai été le témoin de la plus effroyable défaite de la raison

01:07:07 et du plus sauvage triomphe de la brutalité.

01:07:09 Jamais une génération n'est tombée d'une telle élévation spirituelle

01:07:12 dans une telle décadence morale.

01:07:14 Quand il écrit ces mots, Stéphane Zwaag affuie la barbarie nazie

01:07:18 et un continent submergé par la haine antisémite

01:07:20 que les démocraties n'avaient pas su étouffer à temps.

01:07:23 Zwaag ne survivra pas à une civilisation qu'il savait défigurer,

01:07:28 notre civilisation qui, comme l'écrivait Malraux,

01:07:30 est la part de l'homme que les camps auront voulu détruire.

01:07:33 Alors que le peuple israélien a subi les pires atrocités,

01:07:37 nous devons constater, hélas, que le soutien indéfectible

01:07:40 qu'aurait dû recevoir Israël est meurtri par un effroyable relativisme

01:07:45 et une ignoble flambée d'antisémitisme.

01:07:49 Pire encore, l'hydre odieuse de la haine des juifs

01:07:55 ne vient pas s'écraser contre un mur unanime de boucliers et de glaives

01:07:59 de nos démocraties pour l'abattre,

01:08:00 mais se fraye un chemin à travers l'indifférence,

01:08:03 la lâcheté et le clientélisme.

01:08:05 L'hydre antisémite s'abreuve encore dans le caniveau des extrémismes,

01:08:10 mais sa source essentielle, sa source cardinale,

01:08:13 est désormais l'islamisme.

01:08:15 L'islamisme au souterrain que les nations ont laissé s'infiltrer

01:08:19 jaillit à nos visages et peut nous submerger

01:08:22 faute de réaction à la hauteur de la catastrophe.

01:08:24 Dans nos rues, nos écoles, au sein des médias,

01:08:27 du sport, de la culture et même des plus grandes universités,

01:08:30 la haine des juifs est partout, de l'insulte jusqu'au meurtre.

01:08:34 Qu'avons-nous fait du devoir de mémoire ?

01:08:37 Avons-nous oublié que la barbarie triomphe des illusions

01:08:40 de gens de bien qui pensent vaincre par la simple raison ?

01:08:43 Je dis "nous", car dans un tel moment,

01:08:46 aucune division n'est tolérable.

01:08:48 Marc Bloch affirmait ne revendiquer son origine

01:08:51 que face à un antisémite.

01:08:53 Il est temps que la France, la République,

01:08:55 revendique sa civilisation, ses valeurs et son destin

01:08:58 contre les antisémites.

01:09:00 Alors qu'un imam à Bocaire n'a reçu qu'une peine dérisoire

01:09:03 pour avoir profité de la haine des juifs.

01:09:05 Force est constatée.

01:09:07 - Laëtitia Saint-Paul (LR) : Je vous remercie.

01:09:09 La parole est à monsieur Olivier Véran,

01:09:13 porte-parole du gouvernement

01:09:15 et ministre en charge du Renouveau démocratique.

01:09:18 - Olivier Véran (RD) : Merci, madame la présidente.

01:09:21 Mesdames et messieurs les députés, monsieur le député Tanguy.

01:09:24 L'antisémitisme qui s'exprime sur les frontons de nos maisons,

01:09:28 sur les portes des immeubles,

01:09:30 dans les injures qui peuvent être lancées dans les rames de métro,

01:09:34 cet antisémitisme qui fait qu'une partie de nos concitoyens

01:09:37 n'ose plus faire ses courses normalement,

01:09:39 n'ose plus mettre ses enfants dans les écoles normalement,

01:09:42 n'ose plus aller au travail normalement,

01:09:44 n'ose plus prendre des transports en commun normalement,

01:09:47 cet antisémitisme est un fléau que nous condamnons tous

01:09:50 et que nous devons combattre avec acharnement.

01:09:52 Il est autant...

01:09:54 (Applaudissements)

01:10:00 Il est autant une hérésie temporelle qu'un anachronisme.

01:10:06 Cet antisémitisme n'est pas né au lendemain du 7 octobre.

01:10:10 Il avait un antisémitisme pernicieux, insidieux,

01:10:14 parfois révélé à travers des actes antisémites.

01:10:16 Je rappelle que la France déplorait déjà plusieurs centaines d'actes

01:10:19 de cette nature chaque année.

01:10:21 Cet antisémitisme, il croit désormais, dans l'esprit de certains,

01:10:25 qu'il serait légitime à exploser au grand jour,

01:10:28 comme légitimé par un conflit israélo-palestinien

01:10:30 qui permettrait enfin à ceux qui ont toujours haï les Juifs en secret

01:10:33 de pouvoir le faire cette fois-ci, à raison et dans la sphère publique.

01:10:37 Monsieur le député, nous combattons cet antisémitisme,

01:10:39 tous ici dans cet hémicycle.

01:10:41 Monsieur le député, je ne peux imaginer qu'un député de la nation

01:10:47 ne puisse combattre l'antisémitisme.

01:10:50 Mais il n'y a pas, monsieur le député, et je le dirai ici sans polémique,

01:10:53 il n'y a pas... Vous pointez l'extrême gauche,

01:10:55 je vais vous pointer vous.

01:10:57 Vous êtes le parti de la flamme.

01:10:58 Il n'y a pas un bon et un mauvais antisémitisme.

01:11:01 Il n'y a qu'un antisémitisme.

01:11:03 Et quand le président de votre parti politique, il y a deux jours,

01:11:06 refuse de reconnaître que le président fondateur de votre parti,

01:11:09 le Front National, a été condamné par la justice française pour antisémitisme,

01:11:13 vous ne servez pas la cause que vous prétendez servir.

01:11:16 Alors soyons tous unis, enfin pour toutes, contre l'antisémitisme,

01:11:20 sans réserve, dans tous les bords de l'hémicycle.

01:11:23 C'est ainsi la grandeur de la France.

01:11:25 Merci, monsieur le ministre.

01:11:27 (Applaudissements)

01:11:31 Je vous remercie.

01:11:33 Un peu de silence, s'il vous plaît.

01:11:35 Un peu de silence.

01:11:37 Un peu de silence.

01:11:39 La parole est à madame Marie-Agnès Poussey-Winsbach.

01:11:45 Un peu de respect pour la collègue suivante.

01:11:47 Échange tendu à l'instant entre Jean-Philippe Tanguy, très en verve,

01:11:51 et avec des mots très forts qui parlent d'hydre de l'antisémitisme,

01:11:54 qui trouve sa source cardinale désormais dans l'islamisme,

01:11:58 et qui met en garde contre cette haine des juifs qui est partout dans notre pays.

01:12:04 Et la réponse assez cinglante, je dois dire, Florent Tardif, d'Olivier Véran,

01:12:08 à son adresse, et qui lui dit, en somme, vous êtes assez mal placé pour parler,

01:12:13 quand votre propre président de parti, il fait référence à une interview,

01:12:17 il y a 48 heures environ, a eu du mal à reconnaître,

01:12:20 n'a pas voulu reconnaître que Jean-Marie Le Pen était antisémite,

01:12:23 à la question qui lui était posée.

01:12:25 Il a voté en touche, mais c'est un petit peu empêtré.

01:12:27 C'est une erreur de la part du président du Rassemblement National, disons-le très clairement.

01:12:30 Je ne sais pas si la personne qui est à ma gauche dira la même chose,

01:12:35 mais c'est une erreur de Jordane Bardella,

01:12:38 tout simplement parce que depuis plusieurs années maintenant,

01:12:41 la stratégie de Marine Le Pen, c'est d'avoir tout fait,

01:12:44 tout fait, pour s'éloigner au maximum de son père.

01:12:48 Elle a quasiment tout effacé, à part le nom.

01:12:51 Et là, aujourd'hui, Jordane Bardella, qui est à la tête du Rassemblement National

01:12:56 pour justement prendre la succession de Marine Le Pen,

01:12:59 et qui a pris la succession depuis un an de Marine Le Pen à la tête du Rassemblement National

01:13:04 pour poursuivre cette stratégie de dédiabolisation,

01:13:07 de normalisation, de crédibilisation, entre guillemets, du parti,

01:13:12 malheureusement, vient de donner un coup dans l'édifice

01:13:16 qui est utilisé, vous l'avez compris, aujourd'hui par Olivier Véran,

01:13:20 pour se faire feu de tout bois.

01:13:22 - Bon, vous voulez peut-être répondre en deux mots à Florian,

01:13:25 et puis j'aimerais quand même qu'on s'attache à la personnalité de l'imam de Bocquer,

01:13:28 qui a été cité par Olivier Véran, pardon, par...

01:13:32 - Jean-Philippe Tanguy. - Oui, par Jean-Philippe Tanguy, pardon,

01:13:34 qui a été condamné à huit mois avec sursis,

01:13:37 mais il y a un appel du parquet entre-temps.

01:13:39 - Oui, il y a un appel du parquet, mais ce que je constate,

01:13:41 c'est que huit mois de prison avec sursis,

01:13:44 pour un imam qui a été condamné pour des propos appelant à la haine

01:13:47 et au meurtre de juifs, ça montre bien qu'il y a un réel problème.

01:13:51 Mais plus loin, il faut aller voir ça plus loin,

01:13:53 ça montre bien aussi qu'on ne sait pas ce qui se passe en France,

01:13:55 dans nos mosquées, et quels sont les discours que tiennent les imams.

01:13:59 Là aussi, il faut se poser la question, comment l'État contrôle-t-il,

01:14:03 ou ne contrôle-t-il pas, plutôt, ce qui se passe dans nos mosquées ?

01:14:06 Comment ne pouvons-nous pas avoir un contrôle sur ces prêcheurs de haine ?

01:14:12 Ce n'est pas normal.

01:14:14 Et puis, comment notre arsenal juridique ne permet-il pas d'aller plus loin,

01:14:18 de fermer les mosquées en question,

01:14:20 d'avoir des peines qui soient réellement exemplaires,

01:14:22 parce que huit mois de prison avec sursis pour cet imam,

01:14:24 c'est scandaleux quand on voit les propos qu'il a pu diffuser sur les réseaux sociaux.

01:14:28 Donc je pense qu'il faut qu'on puisse renforcer aussi l'arsenal juridique,

01:14:31 qui existe aussi, parce qu'il faut aussi que les magistrats s'en saisissent pleinement,

01:14:36 mais il faut faire en sorte qu'ils ne puissent pas aller en dessous d'une certaine peine.

01:14:39 Après, sur le profil particulier de cet imam, il faudrait creuser un peu plus.

01:14:43 Est-il français ? Est-il international ?

01:14:45 J'en rappelle que c'est votre circonscription, c'est pour ça que vous en parlez.

01:14:47 Oui, tout à fait. En tout cas, ce que je sais, c'est que nous ne pouvons pas nous contenter

01:14:50 de cette peine qui est profondément ridicule.

01:14:52 Moi, je me félicite que le parquet ait demandé à faire appel,

01:14:54 mais le parquet demandait huit mois de prison ferme, et non pas avec sursis.

01:14:57 Même huit mois de prison ferme, je trouve ça relativement faible.

01:14:59 C'est vrai que ça paraît un peu dérisoire comme proposition.

01:15:02 Deux choses. Je suis en désaccord, par exemple, monsieur le député, avec vous.

01:15:05 Sur le suivi des mosquées, les renseignements généraux,

01:15:08 enfin, ça a changé maintenant, ça s'appelle les renseignements territoriaux,

01:15:10 mais pour les Français, c'est toujours un renseignement général.

01:15:12 Très souvent, les renseignements généraux assistent discrètement aux prêches dans les mosquées.

01:15:17 Il y a un suivi. Il y a un suivi.

01:15:19 Ce n'est pas peut-être le cas dans tous les mosquées,

01:15:21 mais je peux vous dire de mon expérience, et de députés et de maires d'Argentoille,

01:15:25 je peux vous dire qu'il y avait du suivi, il y a encore du suivi, et heureusement...

01:15:27 Peut-être pas dans toutes quand même, Philippe.

01:15:29 Non, mais peut-être pas partout tout le temps, mais...

01:15:31 Il y a des contrôles aléatoires, mais les imams sont quand même assez suivis.

01:15:36 Donc ça, je pense que c'est faire pour le coup...

01:15:38 Il y a trois fois plus de mosquées aujourd'hui, il y a trois fois moins d'agents du renseignement territorial.

01:15:42 D'accord, on est d'accord que la réforme des renseignements territoriaux par Nicolas Sarkozy,

01:15:47 ce n'est pas la meilleure idée du siècle. On est d'accord.

01:15:49 Non, mais ce qu'ils disent, c'est qu'ils ne peuvent pas couvrir tout le champ.

01:15:50 Ils ne peuvent pas couvrir le champ, mais dire qu'il y a zéro contrôle, c'est inexact.

01:15:53 Ça, c'est le premier point.

01:15:54 Le deuxième point, sur les aspects, là pour le coup, pardonnez-moi,

01:15:58 il n'y a pas besoin d'une nouvelle législation.

01:16:01 La preuve, c'est que le parquet demande, fait appel pour qu'il y ait de la prison ferme.

01:16:05 Donc, ça veut dire que potentiellement, les juges auraient pu mettre de la prison ferme dès le départ.

01:16:11 Oui, mais vous savez, ce n'est pas naïf, 8 mois de prison ferme aujourd'hui, ça veut dire quoi ?

01:16:14 Ça veut dire un bracelet, ça veut dire on est à la maison.

01:16:16 Ce que je veux vous dire par là, c'est que...

01:16:18 Non, non, vous ne pouvez pas dire ça.

01:16:19 Je termine si vous voulez bien, mais dans cette affaire-là,

01:16:23 là, vous pouvez avoir le débat avec les juges,

01:16:25 la sanction n'est pas plus importante pour des appels à la haine de cette manière-là.

01:16:29 On peut avoir le débat, y compris avec le ministère de l'Intérieur,

01:16:32 sur des imams qui ont...

01:16:35 Enfin, le ministère de l'Intérieur peut fermer des mosquées aujourd'hui.

01:16:38 Voilà, c'est déjà arrivé.

01:16:39 Il peut fermer des lieux de culte parce que, justement,

01:16:42 trouble à l'ordre public, etc.

01:16:43 Donc, les moyens existent.

01:16:44 Après, on les applique, on ne les applique pas, c'est un autre débat.

01:16:47 Mais cette mosquée pourrait tout à fait être fermée par le ministère de l'Intérieur.

01:16:50 Il peut y avoir des imams qui sont interdits de fête, de prêche.

01:16:54 Les conseils d'administration d'une mosquée

01:16:57 peuvent être convoqués par le préfet,

01:16:59 c'est un peu pour le protéger.

01:17:00 Les moyens existent.

01:17:01 Adrien Spiterri, vous vouliez peut-être ajouter quelque chose de précision sur ce profil-là ?

01:17:04 Oui, c'était juste pour apporter une précision,

01:17:06 dire que cet imam est franco-marocain et qu'il est père de quatre enfants,

01:17:10 ce qui peut expliquer aussi...

01:17:11 Il n'est pas, en tout état de cause, il n'est pas expulsable,

01:17:13 ça ne rentre pas dans le champ de ce que préconise,

01:17:16 pour d'autres profils, Gérald Darmanin.

01:17:18 Ce qui est important à rappeler, c'est que l'islamisme en France,

01:17:21 eh bien, s'infiltre partout, dans les mosquées,

01:17:24 mais aussi dans nos écoles et dans un tas important de services publics.

01:17:29 On a le cas, par exemple, des écoles,

01:17:32 où vous avez le dispositif ELCO,

01:17:34 avec l'apprentissage de la langue et de la culture d'origine,

01:17:38 qui se fait en péri-scolaire dans les écoles.

01:17:40 Les professeurs qui sont missionnés, par exemple,

01:17:43 pour donner des cours d'arabe ou d'autres langues étrangères,

01:17:46 ne sont pas surveillés.

01:17:47 L'éducation nationale n'a aucun regard sur leur profil,

01:17:50 parce que ces profils-là sont choisis par les pays d'origine.

01:17:54 Et en France, le maire qui met à disposition l'école

01:17:58 n'a pas le droit d'avoir un contrôle et d'un droit de regard

01:18:01 sur le profil de l'enseignant,

01:18:02 et l'éducation nationale ne peut pas regarder ce qui se passe,

01:18:05 et non plus ne peut pas regarder le profil d'origine.

01:18:07 - On a joué à l'éthique sur cet aspect qui est assez intéressant

01:18:09 et qui est peut-être un peu méconnu aussi du grand public.

01:18:11 - Non, mais moi, je partage ce que vous dites.

01:18:13 Quand vous dites, eh bien, l'islamisme s'infiltre

01:18:16 à différents niveaux de notre société.

01:18:19 Ça, c'est une réalité.

01:18:20 On l'a vu avec les écoles, les offensives idéologiques islamistes à l'école.

01:18:26 On en a parlé suffisamment dans la fonction publique aussi.

01:18:31 Après, je rebondis sur ce qu'a dit Philippe Doucet,

01:18:35 les moyens, oui, existent pour fermer ces mosquées.

01:18:39 Je rappelle qu'au total, vous avez plus de 2018 mosquées.

01:18:43 Et sur ces 2018 mosquées, on sait que 119 mosquées

01:18:47 sont salafistes.

01:18:50 À partir de là, soit il y a cette volonté politique,

01:18:56 et je pense que le ministre de l'Intérieur,

01:18:58 oui, il y a eu des fermetures de mosquées.

01:19:00 Donc, je pense que le ministre de l'Intérieur a cette volonté politique-là.

01:19:03 Il y a eu des fermetures de mosquées.

01:19:05 Mais il en reste encore.

01:19:08 Ensuite, concernant la question de la sanction,

01:19:12 je vous rappelle que l'incitation à la discrimination et à la haine,

01:19:16 n'est punie que de un an d'emprisonnement.

01:19:20 Donc déjà, le travail au niveau du législateur,

01:19:23 c'est de sanctionner plus sévèrement.

01:19:25 - C'est ce que je me disais. Il faut renforcer.

01:19:27 - Il faut renforcer. Mais là, c'est le rôle du législateur.

01:19:29 Après, le juge, le magistrat, moi, je n'ai pas le dossier

01:19:32 pour pouvoir dire pourquoi il a décidé de 8 mois de sursis.

01:19:35 Mais sur ce type... Mais on peut s'étonner.

01:19:37 Parce que sur ce type de propos, où on appelle à tuer

01:19:41 des Français de confession juive,

01:19:44 ça mériterait de la prison ferme.

01:19:47 Ce n'est pas le cas. Je l'ignore pourquoi.

01:19:50 Mais en tous les cas, il faut que les sanctions soient sévères.

01:19:56 Et on voit que ça ne suit pas forcément.

01:19:58 Et quand ça ne suit pas forcément, en première instance,

01:20:01 vous avez le parquet qui décide de faire appel.

01:20:04 Et là, en l'espèce, il a décidé de faire appel.

01:20:06 - Le dernier mot, peut-être Florian.

01:20:08 - Le dernier mot, pardon, mais on n'est pas revenu.

01:20:10 Monsieur le député n'a évidemment pas répondu à votre question.

01:20:12 On est libre sur Jordan Bardella.

01:20:15 - Allez-y, on va se poser la question.

01:20:17 Posez la question vous-même.

01:20:19 - Jordan Bardella, effectivement, de ce point de vue-là,

01:20:22 expliquait que Jean-Marie Le Pen n'est pas antisémite,

01:20:25 alors que vous êtes condamné 6 fois,

01:20:27 je crois qu'il a été condamné plus de 6 fois,

01:20:29 pour propos antisémite, le durafour crématoire,

01:20:31 le point de détail de l'histoire.

01:20:33 - On va peut-être reprendre les termes.

01:20:35 - Je ne crois pas qu'il soit antisémite.

01:20:37 C'est ainsi qu'il a répondu.

01:20:39 - C'est effectivement pas très probant comme réponse.

01:20:42 - Jean-Marie Le Pen a 95 ans.

01:20:44 Jean-Marie Le Pen n'est plus au Front National.

01:20:47 La rupture qu'avait engendrée Marine Le Pen,

01:20:50 à son initiative, vient justement du fait de ses propos.

01:20:54 Donc quand on dit ça, tout est dit.

01:20:57 - Mais il n'avait qu'à dire ça.

01:20:59 - Mais pourquoi ne pas dire ça à Jordan Bardella ?

01:21:01 - Il fallait juste qu'il disse ça.

01:21:03 - Il aurait dû assumer cette rupture.

01:21:05 - Mais il l'a assumée.

01:21:07 - Il a dit que la rupture avec Jean-Marie Le Pen

01:21:10 avait été du fait de ses propos.

01:21:12 Tout a été dit très clairement.

01:21:14 Aujourd'hui, il faut se poser la question,

01:21:16 parce que quand on parle de ça, on ne parle pas d'autre chose.

01:21:18 Où est l'antisémitisme aujourd'hui ?

01:21:20 Et ça, c'est plus important que de parler de propos tenus il y a 40 ans.

01:21:23 - Il vient à la fois de l'islamisme et de l'extrême-droite.

01:21:26 - Et des fringues gauches.

01:21:28 - Non, vous ne pouvez pas, Philippe,

01:21:30 vous ne pouvez pas ignorer...

01:21:32 - C'est une discours de certains.

01:21:34 - Najwa, je te donne le point.

01:21:36 Il y a un antisémitisme à l'extrême-gauche,

01:21:38 il y a un antisémitisme à l'extrême-droite,

01:21:40 et il y a un antisémitisme qui est en extrême-gauche.

01:21:42 - C'était le discours de Clémentine Autain ce matin,

01:21:44 mais quand vous regardez sur le ratio et sur les chiffres,

01:21:47 il n'y a pas photo aujourd'hui.

01:21:49 - Et on l'a encore fait aujourd'hui,

01:21:51 avec les odeurs antisémites du discours du président Coquerel.

01:21:54 Je suis désolé, mais les sous-entendus

01:21:56 des députés de la France insoumise

01:21:58 ont systématiquement une odeur antisémite.

01:22:00 Moi, qui me donne la nausée.

01:22:02 - Et pourtant, il dit, je ne peux pas croire,

01:22:04 qu'il y a un député ici qui soit antisémite.

01:22:06 - On sait très bien.

01:22:08 - Il dit ça en se tournant vers les députés de gauche.

01:22:10 - On sait très bien que la France insoumise

01:22:12 joue un jeu dangereux, en réalité,

01:22:14 qui est purement électoraliste.

01:22:16 Ils sont en train de draguer leur électorat

01:22:18 des banlieues en tenant des propos

01:22:20 avec une certaine odeur, ou parfois même

01:22:22 plus qu'une odeur, antisémite,

01:22:24 pour pouvoir faire plaisir à leur électorat.

01:22:26 Et moi, ça me donne la nausée.

01:22:28 - Allez, un dernier mot, peut-être en guise de conclusion.

01:22:30 La réponse d'Olivier Véran,

01:22:32 elle était pour raconter pour vous ?

01:22:34 - Non, peut-être ce qui est dépeurable

01:22:36 dans le contexte actuel, c'est qu'on en revienne

01:22:38 à de la petite politique.

01:22:40 - Si Bardella avait été clair,

01:22:42 on serait parvenu à la politique.

01:22:44 - Je suis tout à fait d'accord.

01:22:46 - Merci beaucoup. Merci à tous les 4.

01:22:48 - Merci.

01:22:50 - Merci et à tout à l'heure.

01:22:52 Merci, Florent, à vous rester, si vous voulez.

01:22:54 - Mais vous êtes la cheffe d'orchestre.

01:22:56 - Vous restez.

01:22:58 - Nous, on ne bouge plus le ras.

01:23:00 - C'est ce que dit Kévin.

01:23:02 - Je crois que c'est le temps de marquer

01:23:04 une petite pause.

01:23:06 - De retour avec vous, il est quasiment 16h.

01:23:12 Le temps de retrouver Adrien Spiteri

01:23:14 pour Le Journal, avec des frappes israéliennes.

01:23:16 Adrien, qui se poursuit dans la bande de Gaza.

01:23:18 - Et au sol aussi, les combats continuent.

01:23:20 Malgré les appels au cessez-le-feu,

01:23:22 notamment de l'ONU, selon le Hamas,

01:23:24 plus de 10 000 personnes sont mortes

01:23:26 dans l'enclave palestinienne

01:23:28 depuis le 7 octobre dernier.

01:23:30 Le porte-parole de l'armée israélienne

01:23:32 rappelle l'objectif, la destruction

01:23:34 du mouvement terroriste et commence

01:23:36 à évoquer l'après-guerre.

01:23:38 - Le choc est tellement important

01:23:40 et la violence et la haine ont été tellement

01:23:42 présentes qu'il est clair qu'Israël,

01:23:44 aujourd'hui, dans cette guerre-là,

01:23:46 ne va pas s'arrêter comme dans le passé,

01:23:48 mais va aller jusqu'au bout,

01:23:50 c'est-à-dire la destruction du Hamas

01:23:52 comme pouvoir en place,

01:23:54 comme structure militaire et comme menace pour Israël.

01:23:56 Qu'est-ce qui va se passer après,

01:23:58 c'est important comme question, évidemment.

01:24:00 Il est clair que nous ne pouvons pas faire

01:24:02 cette opération en laissant le Hamas sur place,

01:24:04 même un peu de Hamas.

01:24:06 Il va également falloir éliminer les chefs.

01:24:08 Le chef du Hamas,

01:24:10 il criait, c'est noir.

01:24:12 - Et puis, il y a un mois, jour pour jour,

01:24:14 en plein shabbat, le Hamas parvenait

01:24:16 à entrer sur le sol israélien.

01:24:18 - Une attaque qui a coûté la vie

01:24:20 à 1 400 personnes, principalement des civils.

01:24:22 Ce jour-là, 240 personnes

01:24:24 sont également prises en otage

01:24:26 après l'attaque Israël.

01:24:28 Riposte rapidement, aujourd'hui,

01:24:30 les combats continuent dans la bande de Gaza.

01:24:32 Retour sur un mois de guerre avec Dunia Tengour

01:24:34 et Mathilde Ibanez.

01:24:36 - Le choc, l'effroi,

01:24:40 c'était il y a un mois, jour pour jour.

01:24:42 Les terroristes du Hamas

01:24:44 pénétraient en Israël

01:24:46 pour commettre l'attaque la plus sanglante

01:24:48 de l'histoire du pays.

01:24:50 Plus de 1 400 personnes ont trouvé la mort,

01:24:52 et plus de 240 hommes, femmes,

01:24:54 enfants sont pris en otage.

01:24:56 Après l'attaque,

01:24:58 la communauté internationale apporte rapidement

01:25:00 son soutien.

01:25:02 Le président américain, Joe Biden,

01:25:04 se rend sur place pour rencontrer

01:25:06 le premier ministre israélien,

01:25:08 Benyamin Netanyahou.

01:25:10 En réponse à l'attaque du Hamas,

01:25:12 Israël lance son offensive sur Gaza.

01:25:14 - Peuple d'Israël, nous sommes en guerre.

01:25:16 Il ne s'agit pas d'une simple opération

01:25:18 ou de combat.

01:25:20 Nous allons la gagner.

01:25:22 - En visite au Proche-Orient,

01:25:24 Emmanuel Macron rencontre l'ensemble des acteurs

01:25:26 de la région, portant un message de paix.

01:25:28 La France propose son aide humanitaire

01:25:30 aux civils de Gaza.

01:25:32 - J'ai pris la décision qu'un navire

01:25:34 de notre marine nationale

01:25:36 puisse appareiller prochainement

01:25:38 pour soutenir les hôpitaux de Gaza.

01:25:40 - Depuis le 27 octobre dernier,

01:25:44 Tzahal mène une opération terrestre d'ampleur

01:25:46 dans l'enclave palestinienne.

01:25:48 Il a annoncé avoir coupé la bande de Gaza

01:25:50 en deux, le territoire nord d'un côté

01:25:52 et le territoire sud de l'autre.

01:25:54 Selon les chiffres avancés par le Hamas,

01:25:56 le bilan côté palestinien s'élève

01:25:58 à plus de 10 000 morts.

01:26:00 - Et puis en hommage aux victimes

01:26:02 et aux otages, le mur des lamentations

01:26:04 a été illuminé hier à Jérusalem.

01:26:06 - Une cérémonie symbolique

01:26:08 où 1 400 bougies ont été allumées

01:26:10 parmi les participants,

01:26:12 une quarantaine de familles de victimes.

01:26:14 Le mur des lamentations, situé dans Jérusalem-Est,

01:26:16 est l'un des sites de prières

01:26:18 les plus sacrés pour les juifs.

01:26:20 Une journée de deuil national a été décrétée

01:26:22 dans le pays.

01:26:24 - Dans ce contexte de guerre, l'armée américaine

01:26:26 envoie un sous-marin nucléaire au Proche-Orient.

01:26:28 - Un sous-marin de type OIO qui transporte

01:26:30 des ogives nucléaires, une arme de dissuasion

01:26:32 pour quiconque tenterait de s'attaquer à Israël.

01:26:34 L'armée américaine ne précise pas

01:26:36 où le sous-marin a précisément été à déployer.

01:26:38 - Et puis dans le reste de l'actualité,

01:26:40 en France, le procès d'Eric Dupond-Moretti

01:26:42 se poursuit aujourd'hui.

01:26:44 Le procès devant la Cour de justice de la République

01:26:46 a commencé hier.

01:26:48 Pour rappel, le garde des Sceaux est jugé

01:26:50 pour prise illégale d'intérêt.

01:26:52 Noémie Schultz est sur place.

01:26:54 Le ministre s'est exprimé à la barre

01:26:56 sur les faits qu'il lui a reproché ce matin.

01:26:58 Il a eu l'occasion de revenir sur la perquisition

01:27:00 qui avait eu lieu au ministère de la Justice

01:27:02 pendant l'instruction.

01:27:04 - Oui, c'est l'avocat général

01:27:06 qui lui demande pourquoi il n'a pas répondu

01:27:08 aux questions des magistrats pendant la phase d'instruction.

01:27:10 Je vais vous raconter la perquisition,

01:27:12 répond Eric Dupond-Moretti,

01:27:14 qui n'a visiblement pas digéré

01:27:16 cet épisode de juillet 2021.

01:27:18 Ce jour-là, je n'ai pas de déplacement, pas de rendez-vous,

01:27:20 je suis tranquille au bureau. Je n'ai pas de cravate,

01:27:22 je suis en jean. À 9h, on frappe.

01:27:24 Perquisition. Je ne sais pas ce qu'ils viennent chercher,

01:27:26 je ne l'ai jamais su. On a retourné

01:27:28 la chancellerie, on a ouvert tous les placards

01:27:30 de mon bureau, je ne l'avais jamais fait.

01:27:32 On trouve un coffre, on me demande si j'ai les clés,

01:27:34 je n'en connaissais même pas l'existence.

01:27:36 Des messieurs arrivent avec des tronçonneuses,

01:27:38 il y a des étincelles partout, mon bureau ressemble

01:27:40 à un garage, mes secrétaires sont en pleurs.

01:27:42 Je ne sais pas ce qu'ils espéraient trouver.

01:27:44 Une lettre de Nicolas Sarkozy me remerciant.

01:27:46 Évidemment, le coffre est vide.

01:27:48 Avec sa verve habituelle, le garde des Sceaux poursuit.

01:27:50 Je vois une magistrate avec son portable,

01:27:52 elle fait un safari photo.

01:27:54 22 gendarmes, c'est une perquisition spectacle

01:27:56 qui n'avait qu'un seul but, l'humiliation.

01:27:58 J'ai écrit une lettre pour dire mon sentiment

01:28:00 d'avoir été maltraité et je me suis dit

01:28:02 que je n'avais pas grand-chose à attendre de cette instruction.

01:28:04 Voilà donc les raisons pour lesquelles

01:28:06 il ne s'est pas expliqué pendant la phase d'instruction.

01:28:09 Merci beaucoup Noémie Schultz,

01:28:11 en direct de ce procès.

01:28:13 Merci beaucoup Adrien,

01:28:15 et à tout à l'heure pour un nouveau point sur l'actualité.

01:28:17 Tandis que Philippe Doucet et Florian Tardif sont restés,

01:28:19 nous recevons Christian Proutot sur ce plateau.

01:28:21 Bonjour Christian, vous êtes collaborateur

01:28:23 du GIGN, faut-il encore le rappeler ?

01:28:26 J'aimerais évidemment qu'on évoque l'actualité internationale

01:28:28 à nouveau avec, sous cette couverture ARL,

01:28:30 les troupes Israël et Le Noseul qui ont continué

01:28:32 de progresser dans la bande de Gaza

01:28:34 ces dernières heures, après vous le savez, avoir encerclé

01:28:36 la ville même de Gaza et donc

01:28:38 coupé le territoire en deux.

01:28:40 Les dernières opérations sur le terrain

01:28:42 décrites par Vincent Farandesch, notre envoyé spécial.

01:28:44 Les combats ont à nouveau été très violents

01:28:48 ce matin, nous avons entendu

01:28:50 assister à des échanges de tirs

01:28:52 particulièrement nourris,

01:28:54 beaucoup d'explosions également dans le nord

01:28:56 de la bande de Gaza, ce qui veut dire qu'il y avait

01:28:58 des combats au sol encore

01:29:00 ce matin, d'importants panaches de fumée

01:29:02 également s'élevaient au-dessus de la ville de

01:29:04 Beit Hanoun, c'est dans le nord de la bande de Gaza

01:29:06 et c'est tout simplement la porte d'entrée

01:29:08 de l'armée israélienne dans ce territoire

01:29:10 Tzahal, qui désormais

01:29:12 est à quelques centaines de mètres

01:29:14 de l'hôpital Al-Shifa de Gaza

01:29:16 grâce à une importante percée

01:29:18 qui a été réalisée la nuit

01:29:20 dernière. L'hôpital Al-Shifa c'est l'objectif

01:29:22 de l'armée israélienne car selon

01:29:24 leur renseignement, le centre de commandement

01:29:26 du Hamas se trouverait dans cet

01:29:28 établissement, plus précisément dans les tunnels

01:29:30 en dessous de l'hôpital et puis enfin

01:29:32 cette dernière information, l'armée

01:29:34 israélienne a annoncé à nouveau

01:29:36 avoir ouvert la circulation

01:29:38 sur la plus importante autoroute

01:29:40 de Gaza qui va du nord vers le sud

01:29:42 pour permettre aux populations civiles

01:29:44 qui viennent du nord d'aller se réfugier

01:29:46 dans le sud de la bande de Gaza.

01:29:48 - Et puis on va parler de la vie d'après

01:29:50 tandis que beaucoup de familles sont toujours dans l'attente de nouvelles

01:29:52 de leurs proches, pris en otage à Gaza.

01:29:54 Le quotidien des israéliens a radicalement

01:29:56 changé depuis un mois maintenant

01:29:58 Stéphanie Rouquet vous quête à Tel Aviv

01:30:00 depuis quelques jours, maintenant

01:30:02 la vie, la tournure des choses à Tel Aviv

01:30:04 a été profondément

01:30:06 modifiée, qui plus est

01:30:08 en ce jour anniversaire, de tragique

01:30:10 anniversaire.

01:30:12 - Oui effectivement

01:30:14 et ce sont des israéliens qui sont profondément

01:30:16 touchés dans leur chair

01:30:18 après ce drame du 7 octobre

01:30:20 et tous nous racontent ici

01:30:22 qu'ils connaissent un voisin, un proche

01:30:24 un membre de leur famille qui a été

01:30:26 tué dans ces terribles attaques

01:30:28 ou bien qu'ils sont encore otages dans les mains

01:30:30 du Hamas dans la bande de Gaza

01:30:32 pour vous donner un exemple, on a rencontré

01:30:34 un jeune homme tout à l'heure qui était assis

01:30:36 sur un banc en plein milieu d'une route

01:30:38 et il nous expliquait qu'impossible pour lui

01:30:40 de rester chez lui pour travailler

01:30:42 il n'y arrive pas, il a peur, il a besoin

01:30:44 de s'entourer de gens, d'être dans la ville

01:30:46 avec même des inconnus autour de lui et il nous raconte

01:30:48 son quotidien, il a peur de rester

01:30:50 chez lui, il a peur d'aller faire ses

01:30:52 courses, il a peur de travailler, il a peur de tout

01:30:54 il se dit même dans sa tête que si quelqu'un

01:30:56 l'attaque chez lui, est-ce que son couteau à lui

01:30:58 sera plus grand que le couteau de son ennemi

01:31:00 c'est pour comprendre un peu ce qui se passe dans la tête

01:31:02 de ces habitants, ils sont réellement

01:31:04 profondément traumatisés et en plus

01:31:06 ces habitants vivent en plus depuis

01:31:08 plus d'un mois avec des alertes à la requête

01:31:10 récurrentes, même ici

01:31:12 à Tel Aviv et donc dans cette journée

01:31:14 spéciale, vous disiez, ça fait un mois

01:31:16 c'est une date anniversaire triste

01:31:18 et bien il y a plusieurs cérémonies

01:31:20 qui sont organisées dans tout le pays

01:31:22 la plus importante va se dérouler d'ici une heure

01:31:24 à Tel Aviv où nous nous trouvons devant

01:31:26 ce centre culturel et là vous le voyez déjà

01:31:28 il y a 240

01:31:30 lits vides qui sont positionnés

01:31:32 sur cette place, des lits

01:31:34 vides qui bien évidemment

01:31:36 symbolisent les 240 personnes qui

01:31:38 sont otages encore aux mains du Hamas

01:31:40 dans la bande de Gaza et donc d'ici peu de temps

01:31:42 des familles de victimes, des proches de victimes

01:31:44 vont se rassembler

01:31:46 pour allumer des bougies, pour

01:31:48 penser à leurs proches et ensuite

01:31:50 il y aura aussi un concert qui sera donné

01:31:52 dans l'auditorium juste derrière

01:31:54 cet élément, il y a aussi d'autres événements

01:31:56 d'autres cérémonies qui seront inaugurées

01:31:58 ce soir notamment à Jérusalem

01:32:00 - Et puis Stéphanie Rouquet, vous nous parliez

01:32:02 aussi de ces familles

01:32:04 qui sont très en colère et qui

01:32:06 appellent à la démission du

01:32:08 gouvernement

01:32:10 - Oui tout à fait

01:32:12 il y a ces familles justement

01:32:14 des familles d'otages qui se

01:32:16 rassemblent ce soir à Jérusalem

01:32:18 devant la Knesset qui est le Parlement

01:32:20 israélien et où en fait ils demandent la démission

01:32:22 du gouvernement car

01:32:24 ils estiment que le gouvernement n'a pas été à la

01:32:26 hauteur pour les protéger lors de cette

01:32:28 attaque du 7 octobre, ils demandent aussi la démission

01:32:30 de ce gouvernement car ils pensent que le gouvernement

01:32:32 n'est pas à la hauteur dans cette

01:32:34 guerre et aussi un gouvernement qui n'est pas

01:32:36 à la hauteur pour ramener tous ces otages à la maison

01:32:38 - Merci beaucoup, merci pour toutes ces précisions

01:32:40 Stéphanie Rouquet, ce qui nous conduit

01:32:42 à interroger

01:32:44 Boës Bismuth qui est parlementaire, qui est membre

01:32:46 du Likoud

01:32:48 Bonjour, merci d'être avec nous

01:32:50 aujourd'hui pour rebondir quand même

01:32:52 sur ce que dit en ce triste jour anniversaire

01:32:54 évidemment du massacre du 7 octobre

01:32:56 ce que nous disait notre envoyé spécial

01:32:58 il y a cette colère qui gronde maintenant

01:33:00 du côté des familles et des victimes

01:33:02 et des otages qui s'inquiètent

01:33:04 encore, qui pensent qu'effectivement

01:33:06 il y a encore une chance peut-être de les ramener

01:33:08 à la maison, qu'est-ce que vous leur répondez

01:33:10 à ceux qui vous reprochent au gouvernement

01:33:12 un déficit de protection

01:33:14 le fait de peut-être pas faire

01:33:16 de la libération des 240 otages

01:33:18 une priorité absolue aujourd'hui

01:33:20 et donc qui appelle en somme

01:33:22 Benyamin Netanyahou et ses alliés à la démission

01:33:24 La colère est tout à fait compréhensible

01:33:28 et les familles des victimes

01:33:30 comme les familles

01:33:32 où leurs enfants, leurs mamans

01:33:34 leurs papas, leurs grand-mères

01:33:36 sont otages ou leurs bébés sont otages

01:33:38 à Gaza, ils ont tous les droits

01:33:40 de dire tout ce qu'ils pensent

01:33:42 et ils ont le droit bien sûr de revendiquer

01:33:44 d'exiger le retour

01:33:46 à la maison des otages

01:33:48 mais juste une petite correction

01:33:50 ce matin encore dans la commission

01:33:52 Affaires étrangères, sécurité

01:33:54 où je fais partie à la CNESET

01:33:56 on avait le ministre de la sécurité

01:33:58 monsieur

01:34:00 Galland qui a justement

01:34:02 rappelé pour la énième fois

01:34:04 qu'il y a deux buts

01:34:06 dans notre guerre aujourd'hui

01:34:08 un bien sûr c'est détruire

01:34:10 Hamas, complètement évident, Hamas

01:34:12 qui tient les otages

01:34:14 Hamas qui a quand même kidnappé

01:34:16 des bébés de 6 mois aujourd'hui, ils en ont 7

01:34:18 jusqu'à des grands-mamans de 85 ans

01:34:20 et la deuxième chose bien sûr

01:34:22 est le retour des otages

01:34:24 c'est quand même deux priorités

01:34:26 dans cette guerre, pour le gouvernement

01:34:28 et pas seulement pour le gouvernement, pour la nation israélienne

01:34:30 le retour des otages

01:34:32 est une exigence

01:34:34 et un des deux buts

01:34:36 de cette guerre aujourd'hui à Gaza

01:34:38 J'ai encore deux petites questions

01:34:40 monsieur Bismuth, concernant

01:34:42 ce que les français appelaient la trêve humanitaire

01:34:44 que les américains via Anthony Blinken

01:34:46 appellent maintenant une pause dans les combats

01:34:48 parce qu'on a beaucoup parlé des opérations

01:34:50 quand ces pauses interviendront-elles

01:34:52 et est-ce qu'il y aura

01:34:54 est-ce qu'il y a déjà une fin

01:34:56 des combats qui est envisagée ?

01:34:58 Alors je vais rejoindre votre question

01:35:02 la deuxième à la première, c'était quoi la première ?

01:35:04 la colère des familles justement et les otages

01:35:06 la deuxième vous parlez d'humanitaire

01:35:08 alors je pense que quand on parle humanitaire

01:35:10 malheureusement dans les médias internationaux

01:35:12 on parle tout de suite Gaza, on parle pas humanitaire

01:35:14 des dizaines de milliers d'israéliens

01:35:16 qui n'habitent plus chez eux

01:35:18 on n'habite pas d'humanitaire, où je suis actuellement

01:35:20 quand vous m'interviewez, je suis dans les bureaux

01:35:22 du maire de la ville de Chlomynes, commune de 9000 habitants

01:35:24 où il n'y a que 600, la ville est une ville fantôme

01:35:26 les gens ont peur d'habiter ici

01:35:28 on parle aussi du nord, pas du sud aujourd'hui

01:35:30 parce qu'il y a aussi la menace du Hezbollah

01:35:32 quand on parle d'humanitaire, on parle bien sûr de bébés

01:35:34 on parle de cette orpheline de 3 ans

01:35:36 qui est aujourd'hui otage à Gaza

01:35:38 elle a perdu papa et maman et elle est otage

01:35:40 quand on parle d'humanitaire, on parle d'un enfant

01:35:42 qui a fêté son anniversaire de 9 ans

01:35:44 l'âge de mon fils, ou je sais pas

01:35:46 9 ans, vous pouvez imaginer ce que c'est

01:35:48 il y a 4 jours

01:35:50 et il les a fêtés seuls, ou non, pas seuls

01:35:52 avec des barbares du Hamas

01:35:54 dans leur tunnel

01:35:56 où ils sont gardés

01:35:58 donc on parle d'humanitaire, qu'on pense un petit peu

01:36:00 à ce qui s'est passé exactement

01:36:02 il y a un mois, ici en Israël

01:36:04 quand on parle d'humanitaire, qu'on pense de temps en temps

01:36:06 à nous Israël, il est forcément une chose

01:36:08 c'est pas parce que le nombre de victimes est plus grand

01:36:10 chez eux que chez nous

01:36:12 et chez nous il est énorme, c'est 1400

01:36:14 que eux c'est l'humanitaire, eux qui ont besoin

01:36:16 de merci, et nous on verra éventuellement

01:36:18 si vous voulez, les agresseurs

01:36:20 non, non, non, dans cette histoire

01:36:22 on a été agressé chez nous, des citoyens israéliens

01:36:24 ont été égorgés, des femmes ont été

01:36:26 violées, ça c'est un petit peu les guerriers

01:36:28 ça c'est les libérateurs, ça c'est les

01:36:30 comment on va appeler ça, les guerriers

01:36:32 de morale

01:36:34 du Hamas, ou je sais de quelle

01:36:36 organisation terroriste, c'est pour ça

01:36:38 une trêve, nous en Israël, il faut savoir

01:36:40 une chose, nous, cette trêve

01:36:42 cette trêve humanitaire que vous parlez

01:36:44 et bien d'accord, mais à une condition

01:36:46 libérez-nous nos otages, ne gardez

01:36:48 pas nos bébés, ne gardez pas nos

01:36:50 grands-mamans, ne gardons pas nos femmes

01:36:52 surtout quand on sait le comportement

01:36:54 que vous leur

01:36:56 donnez, vu ce que vous avez fait dans nos

01:36:58 de nos villes ici

01:37:00 dans le sud, je peux vous dire une chose

01:37:02 - Donc vous convenez quand même qu'il y a un grand nombre...

01:37:04 - Juste une dernière phrase, une dernière phrase

01:37:06 j'ai 59 ans, je viens de passer, je passe mes journées

01:37:08 comme député, entre enterrement

01:37:10 et visite de famille qui ont perdu

01:37:12 papa, enfant, mais c'est ce qu'on fait

01:37:14 il y en a tellement, il y en a tellement

01:37:16 donc on parle humanitaire, pensez Israël

01:37:18 - D'accord, mais vous convenez quand même qu'un grand nombre de

01:37:20 civils ont été tués, parce qu'on a pas trop de

01:37:22 chiffres côté israélien

01:37:24 ceux du Hamas sont

01:37:26 sujets à caution,

01:37:28 difficilement vérifiables

01:37:30 il n'y a pas beaucoup de journalistes

01:37:32 indépendants et objectifs sur le

01:37:34 terrain, donc vous convenez quand même

01:37:36 qu'un grand nombre de civils ont été

01:37:38 tués d'ores et déjà

01:37:40 - Bien sûr, et la responsabilité elle est à qui ?

01:37:42 Le Hamas, parce que le problème est le suivant

01:37:44 vous maintenant, quand vous posez les questions

01:37:46 vous pensez quoi ? Vous pensez vie, quand vous rentrez

01:37:48 chez vous, vous souhaitez, vous pensez à vie

01:37:50 et vivre heureux

01:37:52 le maximum de temps, pareil

01:37:54 nous avons, vous et moi, le cul de la vie

01:37:56 malheureusement, derrière la frontière

01:37:58 le Hamas qui a été quand même élu en 2006

01:38:00 par les citoyens de Gaza, 70% je pense

01:38:02 eux ils ont le cul de la mort, pour eux

01:38:04 justement, et ça c'est un petit peu, comment dire

01:38:06 un petit peu, c'est pas seulement un drame

01:38:08 c'est le côté

01:38:10 machiavélique de notre histoire

01:38:12 c'est que pour eux, ils viennent chez nous

01:38:14 pour tuer nos enfants, mais

01:38:16 pour eux, le fait

01:38:18 qu'eux ils ont des victimes chez eux, et bien

01:38:20 ils utilisent ça au contraire pour montrer, regardez

01:38:22 nous on est les agressés

01:38:24 donc je vais vous dire une chose et je le dis à toutes les reprises

01:38:26 moi, je vous parle d'un coin

01:38:28 de la frontière, d'un bout de la frontière

01:38:30 dans lequel des missiles

01:38:32 protègent les enfants, là-bas à Gaza

01:38:34 c'est les enfants qui protègent les missiles

01:38:36 et ça se dit tout, quand vous savez que dans leur QG

01:38:38 et tout dessous des hôpitaux ou dans des mosquées

01:38:40 vous comprenez exactement, et après

01:38:42 quand nous on essaye de se défendre

01:38:44 ou de lutter contre le terrorisme

01:38:46 malheureusement, je dis malheureusement, des civils

01:38:48 sont touchés, eux quand ils touchent des civils

01:38:50 pour eux c'est la fête, ça c'est la détente

01:38:52 encore une fois

01:38:54 - Merci beaucoup Boris Bissemud d'avoir répondu à nos questions

01:38:56 cet après-midi, réaction peut-être Christian Proutot

01:38:58 sur les opérations

01:39:00 à Gaza

01:39:02 parce que bon, il y a aussi

01:39:04 l'exécutif israélien qui dit

01:39:06 la sécurisation après la guerre

01:39:08 il y aura une opération de sécurisation sans qu'on sache

01:39:10 réellement ce que ça revêt

01:39:12 combien de temps cette présence s'établira sur le terrain

01:39:14 avec tout ce que ça entraîne effectivement

01:39:16 de risque

01:39:18 aux yeux de la communauté internationale

01:39:20 de ce qui pourrait s'apparenter à une forme d'annexion

01:39:22 - Non mais

01:39:24 on a le sentiment que c'est vers cette partie là

01:39:26 qu'ils veulent aller, c'est à dire

01:39:28 avoir au sein de Gaza une partie qui est rasée

01:39:30 puisque c'est

01:39:32 un champ de ruines et qu'à partir du moment

01:39:34 où ils occuperont cette partie

01:39:36 ils continueront à argumenter

01:39:38 sur le fait qu'ils

01:39:40 tiennent cette partie pour continuer à détruire

01:39:42 le Hamas, sauf que

01:39:44 le Hamas a représenté combien

01:39:46 de soldats, c'est ça le problème

01:39:48 personne le sait

01:39:50 - Les estimations disent 30 à 40 000

01:39:52 membres combattants

01:39:54 - Je sais que c'est les chiffres que

01:39:56 annonce Israël

01:39:58 sauf que si c'est aussi précis

01:40:00 que les informations qu'ils avaient

01:40:02 pour empêcher cette opération meurtrière

01:40:04 sur leur pays

01:40:06 je suis désolé, je me mets

01:40:08 un peu à douter parce que ça me paraît

01:40:10 déjà qu'il n'ait pas

01:40:12 vu venir cette opération

01:40:14 me laisse moi en matière de renseignements

01:40:16 que je connais bien, en matière

01:40:18 d'échange que j'ai pu avoir avec

01:40:20 certains officiers de ce pays

01:40:22 de la manière dont ils travaillent

01:40:24 il y a eu un raté dans le renseignement

01:40:26 - Il y a plus qu'un raté

01:40:28 c'est pas possible

01:40:30 plus de 1000 hommes

01:40:32 qui montent une opération en même temps

01:40:34 c'est du matériel, du mouvement

01:40:36 c'est des échanges radios

01:40:38 l'attaque elle est simultanée

01:40:40 en plusieurs points

01:40:42 quelque chose, la Rêve Partie, il n'y a pas

01:40:44 de protection en France

01:40:46 il y a une protection mais des gendarmes

01:40:48 ou des gardes républicains

01:40:50 il n'y a rien du tout

01:40:52 les colonies les plus proches en supposant même

01:40:54 qu'ils aient eu ce que je pense

01:40:56 puisque apparemment les égyptiens

01:40:58 leur ont donné des informations

01:41:00 qu'ils se préparaient à quelque chose

01:41:02 il y aurait dû avoir

01:41:04 déjà des gens prépositionnés

01:41:06 il n'y avait rien

01:41:08 donc je suppose

01:41:10 à leur défense que

01:41:12 ils n'ont pas mesuré que ça serait une grosse attaque

01:41:14 que ça serait une attaque comme les autres

01:41:16 mais de toute façon c'est une défaillance et à mon avis

01:41:18 le gouvernement de Netanyahou

01:41:20 va devoir s'expliquer là-dessus

01:41:22 - Vous comprenez les appels à démission

01:41:24 qui émanent aujourd'hui

01:41:26 de la société civile israélienne ?

01:41:28 - Oui, je pense que là il y a une unité nationale

01:41:30 dans la guerre

01:41:32 - Avant même la guerre, il y avait la démission d'Akram

01:41:34 - Oui, parce que dans ce que dit Christian Proutaud

01:41:36 moi je ne suis pas un spécialiste

01:41:38 comme vous l'avez été et comme continuez à suivre

01:41:40 ces dossiers-là

01:41:42 - Vous êtes une élite, vous pratiquez le deltaplane

01:41:44 mais avant de s'entraîner

01:41:46 dans un territoire extrêmement dense

01:41:48 comme Gaza à faire du deltaplane

01:41:50 je pense que ça se voit

01:41:52 donc

01:41:54 quand vous entraînez

01:41:56 1200 soldats avec des points fixes

01:41:58 et tout

01:42:00 - Ce qu'il appelle les mouvements

01:42:02 - Les mouvements

01:42:04 un certain nombre de personnes dans les kibous à côté

01:42:06 ont même été alertées parce qu'ils voyaient les mouvements

01:42:08 c'est pas une petite opération

01:42:10 et donc aujourd'hui en plus avec les moyens

01:42:12 technologiques d'Israël

01:42:14 les moyens de renseignement qu'ils ont

01:42:16 y compris avec des gens infiltrés

01:42:18 dans Gaza c'est

01:42:20 quelque chose d'assez dément

01:42:22 et je pense qu'effectivement

01:42:24 l'avantage d'Israël y compris

01:42:26 avec l'arrêt de la réforme judiciaire

01:42:28 c'est que c'est une démocratie

01:42:30 je suis sûr qu'il y aura une commission d'enquête

01:42:32 à la fin de la guerre

01:42:34 de la part de la KSF pour voir ce qu'il s'est passé

01:42:36 - De toute façon Benyamin Netanyahou l'a reconnu lui-même

01:42:38 il consumera

01:42:40 et il y aura l'après qui va faire grandir les comptes

01:42:42 - Après sur ce que vous évoquiez dans votre question initiale

01:42:44 si Israël se veut

01:42:46 annexer un territoire

01:42:48 ou partiellement

01:42:50 annexer Gaza

01:42:52 2 millions et demi d'habitants parce que derrière

01:42:54 il y a 300, il y a 500 personnes

01:42:56 qui sont passées en Égypte

01:42:58 la frontière c'est toujours

01:43:00 comme je dis toujours c'est pas qu'un blocus israélien Gaza

01:43:02 c'est un blocus israélo-égyptien

01:43:04 donc les gens sont toujours là

01:43:06 et on déplace un million de personnes du nord au sud

01:43:08 mais ils sont toujours dans Gaza

01:43:10 donc demain se dire je sais rien

01:43:12 - C'est à dire que la densité de population sera encore plus forte

01:43:14 dans le sud de la bande de Gaza

01:43:16 - De toute façon enfin j'ai refait, il faut gérer dans un territoire

01:43:18 qui est tout petit

01:43:20 2 millions et demi de personnes avec la haine

01:43:22 parce que là on est à 10 000 morts

01:43:24 et c'est pas fini, tout ça va peut-être finir

01:43:26 à 20 000 Gazaouis qui vont mourir

01:43:28 - Et le risque aussi de l'embrasement régional

01:43:30 - Et l'embrasement d'un

01:43:32 se dire qu'on veut gérer ça derrière

01:43:34 - Pour l'instant le Hezbollah a signifié

01:43:36 qu'il entrait pas de plein pied dans le conflit

01:43:38 mais il y a toujours ces injonctions et ces mises en garde

01:43:40 à Sadna Srala et des pays derrière

01:43:42 - Oui mais en plus en précisant

01:43:44 pourquoi il se passe en Cisjordanie

01:43:46 des choses qui actuellement

01:43:48 passent sous le manteau

01:43:50 - Et qui ressortissent selon moi

01:43:52 de crimes

01:43:54 carrément parce que malheureusement

01:43:56 il y a des

01:43:58 colons israéliens

01:44:00 qui en profitent

01:44:02 de la situation, ils sont pas sur le front

01:44:04 donc ils profitent de la situation

01:44:06 et ça je pense que ça peut

01:44:08 amener à bouger dans cette partie là

01:44:10 et ça serait le pire, honnêtement

01:44:12 - Je vous propose de marquer une petite pause

01:44:14 et puis on a beaucoup de choses à aborder

01:44:16 et notamment la loi immigration

01:44:18 qui est arrivée hier soir au Sénat avec déjà

01:44:20 un certain nombre de modifications, on fera réagir aussi

01:44:22 un acteur de la restauration

01:44:24 directement concerné par le volet

01:44:26 métier en tension et régularisation

01:44:28 A tout de suite

01:44:30 - De retour avec vous

01:44:32 pour la dernière partie de notre émission

01:44:34 180 minutes info, on va s'intéresser

01:44:36 à la loi immigration qui est arrivée au Sénat

01:44:38 dès hier, le Sénat qui a aussitôt

01:44:40 voté l'instauration de quotas migratoires

01:44:42 et qui limite aussi ce qu'on appelle

01:44:44 les conditions du regroupement

01:44:46 familial, en revanche on va

01:44:48 s'atteler aussi à l'article 3, le fameux

01:44:50 article 3, d'autres plus contestés

01:44:52 qui d'ores et déjà ont été reportés

01:44:54 parce que c'est un petit peu

01:44:56 ce qui fâche le plus aujourd'hui

01:44:58 le 3 qui permet de régulariser

01:45:00 temporairement des sans-papiers au bout

01:45:02 d'huit mois et le 4 de permettre

01:45:04 dès le dépôt de la demande d'asile d'accéder

01:45:06 au marché du travail, on va peut-être

01:45:08 en dire un petit mot avant de rejoindre notre

01:45:10 prochain invité qui évolue

01:45:12 dans ce secteur de la restauration

01:45:14 Florian Tardif, qu'est-ce

01:45:16 qu'il revêt exactement cet article 3

01:45:18 tel que prévu aujourd'hui ?

01:45:20 - Alors tel que prévu aujourd'hui

01:45:22 il permettrait de régulariser

01:45:24 un certain nombre de travailleurs

01:45:26 qui sont d'ores et déjà

01:45:28 sur le sol français

01:45:30 c'est ce qui existe avec cette circulaire

01:45:32 VALS, sauf que au lieu

01:45:34 que ce soit par voie réglementaire

01:45:36 là on en viendrait à légiférer

01:45:38 sur cette question, alors ça c'est

01:45:40 le premier point, sauf que

01:45:42 et c'est pour cela qu'il est autant décrié

01:45:44 c'est qu'une partie des députés

01:45:46 et des sénateurs estiment

01:45:48 que mettre ça dans la loi

01:45:50 c'est envoyer le signal

01:45:52 aux personnes qui souhaiteraient potentiellement

01:45:54 rentrer sur le territoire national

01:45:56 travailler de manière irrégulière

01:45:58 pendant un certain temps, puis ensuite

01:46:00 se faire régulariser

01:46:02 grâce à cet article

01:46:04 ça enverrait donc le signal qu'ils peuvent le faire

01:46:06 et c'est ce qu'on appellerait donc un appel d'air

01:46:08 c'est ce que dénonce en tout cas

01:46:10 une large partie de l'opposition disons-le.

01:46:12 - Alors on va s'en défendre avec Jean-Jean

01:46:14 qui représente l'union des métiers de l'industrie

01:46:16 de l'hôtellerie dans les Bouches-du-Rhône

01:46:18 bonjour, merci d'être avec nous

01:46:20 il y a donc la perspective quand même que cet article 3

01:46:22 soit amoindri, on l'a bien compris

01:46:24 vous plaidez

01:46:26 pour son application

01:46:28 sa mise en oeuvre, est-ce que vous pensez que ce sera

01:46:30 salvateur pour les métiers

01:46:32 qui vous concernent ?

01:46:34 - Ecoutez, d'une manière générale

01:46:36 nous nous rencontrons d'énormes

01:46:38 problèmes de recrutement

01:46:40 il faut savoir que déjà

01:46:42 dès le sortir du Covid, nous avions

01:46:44 des fédérations qui avaient proposé d'aller

01:46:46 recruter des gens qui avaient de l'expérience

01:46:48 dans le domaine de l'hôtellerie

01:46:50 et notamment en Tunisie

01:46:52 donc ça c'était au lendemain du Covid

01:46:54 ici dans les Bouches-du-Rhône

01:46:56 nous avons fait appel à une

01:46:58 donc quand il y a eu

01:47:00 le phénomène d'arrivée

01:47:02 d'accueil avec tous les ukrainiens

01:47:04 qui quittaient

01:47:06 leur territoire

01:47:08 qui était attaqué, nous avons nous-mêmes

01:47:10 mené des

01:47:12 campagnes de recrutement, il est clair

01:47:14 qu'à l'heure actuelle, avec la difficulté

01:47:16 que nous avons à recruter sur le territoire national

01:47:18 il va falloir trouver

01:47:20 les moyens pour que les entreprises puissent

01:47:22 continuer à fonctionner, je rappelle que

01:47:24 si les entreprises fonctionnent, c'est nous

01:47:26 qui par le travail que nous

01:47:28 produisons et que nos collaborateurs

01:47:30 produisent, alimentons le système

01:47:32 par répartition

01:47:34 il est incompréhensible aujourd'hui que beaucoup

01:47:36 de secteurs restent en tension alors qu'on

01:47:38 a encore 7 millions de chômeurs

01:47:40 Alors, qu'est-ce que vous répondez à ceux

01:47:42 qui disent qu'il y a un problème d'attractivité

01:47:44 des métiers que

01:47:46 votre fédération

01:47:48 chapeaute en disant qu'il faudrait peut-être

01:47:50 revaloriser les salaires, est-ce que c'est une

01:47:52 idée reçue, le manque d'attractivité aujourd'hui ?

01:47:54 Écoutez

01:47:56 les salaires ont été revus

01:47:58 au lendemain du Covid, ils ont été revus

01:48:00 on a eu une augmentation des salaires de 16%

01:48:02 donc

01:48:04 on a revu la question des coupures

01:48:06 dans la restauration

01:48:08 je ne vois pas qu'est-ce qu'on peut faire de plus

01:48:10 parce qu'à un moment

01:48:12 avec la meilleure volonté du monde

01:48:14 si les gens ne veulent pas

01:48:16 venir travailler et qu'il n'y a rien

01:48:18 qui fait que s'ils restent à la maison

01:48:20 et continuent à recevoir des aides

01:48:22 dans ce système-là, il va falloir trouver

01:48:24 pour nous de la main d'oeuvre et effectivement

01:48:26 ça peut être par le recrutement d'une main d'oeuvre

01:48:28 étrangère qu'elle soit

01:48:30 issue de l'Union Européenne ou hors Union Européenne

01:48:32 Mais alors quel est le fond du problème ?

01:48:34 Pourquoi si peu d'entrains pour

01:48:36 les métiers de l'hôtellerie

01:48:38 de la restauration, c'est

01:48:40 générationnel ?

01:48:42 Est-ce qu'il y a un changement

01:48:44 de priorité

01:48:46 dans la vie des Français aujourd'hui ?

01:48:48 Écoutez, il y a

01:48:50 plusieurs paramètres. Le premier paramètre,

01:48:52 nos métiers étaient déjà en tension avant

01:48:54 le Covid et de cela il y avait

01:48:56 une étude qui a été faite il y a une quinzaine d'années par Pôle Emploi

01:48:58 qui disait que les gens

01:49:00 voulaient être servis mais ne voulaient plus être

01:49:02 au service. Ça c'est la première chose, ça remonte

01:49:04 il y a quelques années.

01:49:06 Ensuite, il y a un autre phénomène qui apparaît

01:49:08 après le Covid et après le confinement

01:49:10 c'est qu'auparavant

01:49:12 on organisait sa vie en fonction de son travail

01:49:14 et maintenant on organise son travail

01:49:16 en fonction de sa vie privée.

01:49:18 Ce changement de paradigme

01:49:20 fait que

01:49:22 les métiers de l'hôtellerie de la restauration

01:49:24 qui consistent à travailler essentiellement

01:49:26 quand les gens sont en week-end, c'est-à-dire en dehors

01:49:28 des horaires bureaux précisément,

01:49:30 ça devient beaucoup plus difficile.

01:49:32 Alors restez avec nous parce qu'on va

01:49:34 élargir la conversation à Christian

01:49:36 Proteau et à Philippe Doucet.

01:49:38 C'est intéressant ce qu'il nous dit.

01:49:40 Aujourd'hui on est confronté à un vrai

01:49:42 problème économique de fond

01:49:44 auquel il va falloir

01:49:46 remédier.

01:49:48 Plusieurs remarques. La première,

01:49:50 il y avait déjà le problème avant le Covid

01:49:52 et avant le Covid il n'y avait pas les 16% d'augmentation

01:49:54 de salaire qui ont été faits et l'organisation

01:49:56 du temps de travail. Aujourd'hui, il y a un certain

01:49:58 nombre de restaurants ou de cafés sur Paris

01:50:00 qui sont fermés le lundi ou le mardi

01:50:02 donc ils se sont adaptés. Donc le salaire ce n'est pas le problème.

01:50:04 Si ça a été le problème.

01:50:06 Il vous dit que ça n'est plus 16%.

01:50:08 D'accord, mais quand une image

01:50:10 se fait sur un métier,

01:50:12 ça ne se change pas en 48 heures.

01:50:14 Donc à partir du moment où les gens changent

01:50:16 envie d'avoir des vies,

01:50:18 ce n'est pas compliqué. Quand dans une mairie vous faites

01:50:20 travailler des gens le dimanche, vous les payez

01:50:22 deux fois plus que quand ils travaillent le vendredi.

01:50:24 Ça marche comme ça. Autrement, les gens vous disent

01:50:26 pourquoi on va venir travailler le dimanche ?

01:50:28 Parce que tout le monde en vit, y compris

01:50:30 ce qui est normal, nous tous ici,

01:50:32 on a envie d'avoir un dimanche

01:50:34 pour les gens, pour leur famille, pour les amis,

01:50:36 d'avoir le jour du Seigneur, tout ce que vous voulez.

01:50:38 C'est ça la réalité.

01:50:40 Si on veut que les gens travaillent le dimanche,

01:50:42 il faut qu'ils soient payés

01:50:44 beaucoup plus. Et ça a été le cas.

01:50:46 Dans l'esprit des Français, il faut mesurer.

01:50:48 Par exemple, il y a eu une très longue grève

01:50:50 dans les grands hôtels à Paris

01:50:52 pour payer des femmes

01:50:54 de chambre à un niveau

01:50:56 qui est encore... C'est une grève qui a duré un mois,

01:50:58 deux mois. D'ailleurs, Raquel Keke

01:51:00 est devenue députée puisqu'elle s'est fait connaître

01:51:02 à travers cette situation.

01:51:04 C'est donc bien que pendant des mois, des années,

01:51:06 les grands groupes hôteliers ne voulaient pas payer

01:51:08 les salariés au niveau... Donc l'esclavage

01:51:10 moderne, ça n'existe plus. Il faut se mettre ça

01:51:12 dans le crâne. Donc les gens, ils ont envie, ils veulent bien

01:51:14 bosser le week-end si ça leur apporte de l'argent.

01:51:16 Quand vous êtes dans une mairie, vous avez des gens

01:51:18 où vous tenez les bureaux de vote, vous avez touché deux fois

01:51:20 votre salaire de vendredi, vous avez la queue.

01:51:22 Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, de toute façon,

01:51:24 il peut manquer de la population active

01:51:26 parce que ça demande...

01:51:28 Les métiers du service, ça demande aussi de la faire.

01:51:30 Vous savez très bien, il suffit de se promener dans Paris,

01:51:32 vous rentrez dans n'importe quel restaurant,

01:51:34 dans n'importe quel café, qui fait la plonge,

01:51:36 qui fait la cuisine des Tamoules,

01:51:38 des gens d'origine africaine,

01:51:40 et même maintenant, vous avez des serveurs à Paris,

01:51:42 serveurs avec, vous savez, le beau tablier

01:51:44 des serveurs parisiens,

01:51:46 mais ils sont Tamoules, ils sont africains, voilà.

01:51:48 Donc vous allez, je ne veux pas faire de la pub, dans un restaurant

01:51:50 qui fait de la nourriture du Cantal,

01:51:52 de la nourriture française traditionnelle,

01:51:54 les serveurs sont Tamoules.

01:51:56 Les Tamoules, pour nos téléspectateurs,

01:51:58 c'est Blanquerie du Sri Lanka.

01:52:00 Et ils sont un beau tablier blanc,

01:52:02 ils font le service, ils font la cuisine.

01:52:04 - Christian Prouton, qu'est-ce que ça vous inspire ?

01:52:06 De toute façon, il va falloir s'atteler

01:52:08 à quelque chose, et l'article 3,

01:52:10 bon an, mal an, il va falloir le passer

01:52:12 parce que sinon, on va être confrontés, on va dans le mur.

01:52:14 On rappelle quand même

01:52:16 que ça fait partie de ce qu'on appelle

01:52:18 les loisirs, et que les Français veulent pouvoir

01:52:20 continuer à se restaurer parce que

01:52:22 c'est leur bien-être,

01:52:24 leur divertissement aussi, et c'est une tradition.

01:52:26 - Non mais Nelly,

01:52:28 les métiers en tension, c'est pas simplement

01:52:30 la restauration.

01:52:32 - Non mais là, il se trouve qu'on parle avec quelqu'un qui est dans ce cas.

01:52:34 - Non mais je comprends. - Il y en a 80 qui ont été identifiés.

01:52:36 80. - Voilà.

01:52:38 Plus le fait que, il ne faut pas oublier

01:52:40 que des fois, certains de ces

01:52:42 employeurs

01:52:44 se mettent un temps

01:52:46 dans l'illégalité en espérant

01:52:48 pouvoir régulariser.

01:52:50 Et que malheureusement,

01:52:52 c'est de plus en plus difficile.

01:52:54 C'est pas sain. Il y a quelque chose qui ne va pas.

01:52:56 Et ce texte,

01:52:58 à mon avis, permettait justement

01:53:00 une plus grande facilité, je crois,

01:53:02 par rapport au texte

01:53:04 Valls.

01:53:06 Permet

01:53:08 justement une plus grande facilité

01:53:10 pour une simplification.

01:53:12 Et ça, je trouve pas

01:53:14 normal que des gens s'arc-boute là-dessus,

01:53:16 sachant très bien qu'il y a une vraie réalité.

01:53:18 - Oui. - On prend les métiers...

01:53:20 - Les opposants, à la mesure, disent

01:53:22 qu'il va y en avoir des candidats au voyage.

01:53:24 C'est ça, en fait, le problème. - Mais ce qu'il faut dire

01:53:26 aussi, c'est qu'on aimerait bien qu'il y ait des

01:53:28 candidats au voyage. Et je

01:53:30 rebondis sur ce qui vient d'être dit à l'instant.

01:53:32 On en parle assez peu dans les débats, mais parmi les métiers

01:53:34 en tension, en haut de la

01:53:36 pile, il y a tous les métiers

01:53:38 qui concernent la médecine. On manque

01:53:40 des médecins partout. Et quand je dis

01:53:42 médecin, c'est médecin, médical,

01:53:44 infirmière, chirurgien, etc. - Oui, il n'y a pas que l'histoire

01:53:46 du numerus clausus. Il y a tous les métiers paramédicaux.

01:53:48 - Oui, il y a l'histoire du numerus clausus. Et les personnes,

01:53:50 justement, parlons-en du numerus clausus,

01:53:52 les personnes qui critiquent

01:53:54 aujourd'hui cette loi immigration,

01:53:56 et heureusement, c'est ça qu'on a un débat

01:53:58 en France, mais ce sont eux

01:54:00 qui ont mis

01:54:02 un numerus clausus à l'époque, dans les années

01:54:04 90, et qui disent aujourd'hui

01:54:06 "Ah mais regardez, rien n'est fait.

01:54:08 Aujourd'hui, on est obligés de demander

01:54:10 à des médecins roumains

01:54:12 ou autres de venir en France pour pouvoir...

01:54:14 - Ça a été levé, sauf que ça mettra une génération...

01:54:16 - Ça met plus de dix ans,

01:54:18 parce que ça a été levé, d'un

01:54:20 principe, pas sur l'aspect des stages, parce qu'il manque

01:54:22 des places de stage, donc ça n'avance pas

01:54:24 à la vitesse où même ça devrait avancer.

01:54:26 Et puis, par ailleurs, vous avez, il y a

01:54:28 les métiers là, du week-end, avec les services,

01:54:30 avec ce qu'évoque monsieur à juste titre,

01:54:32 mais vous avez des métiers extrêmement

01:54:34 difficiles, dans le PTP,

01:54:36 couler du béton toute la journée

01:54:38 dans le froid au mois de décembre,

01:54:40 c'est des métiers, il suffit de voir aujourd'hui,

01:54:42 qui est sur les chantiers, qui goudonnent nos routes,

01:54:44 et la réalité de cette

01:54:46 difficulté-là, c'est une hypocrisie.

01:54:48 Et c'est d'autant plus une hypocrisie, et je ne comprends pas

01:54:50 les républicains, c'est que même dans les sondages qui

01:54:52 sont sortis là, les français,

01:54:54 même s'ils demandent une logique

01:54:56 de contrôle et de régularisation,

01:54:58 constatent aussi

01:55:00 son pour la régularisation de tous ces

01:55:02 travailleurs-là, parce que l'exemple que moi je donne,

01:55:04 tout le monde peut le voir dans toutes les villes de France

01:55:06 et de Navarre. - Merci. Et monsieur

01:55:08 Jean-Jean, Frédéric Jean-Jean, je ne sais pas si vous voulez rajouter

01:55:10 quelque chose, ou sinon on va vous remercier

01:55:12 d'avoir participé à ce débat. Peut-être en guise de conclusion,

01:55:14 un petit mot ?

01:55:16 - Un petit mot, simplement, c'est

01:55:18 à travers la question

01:55:20 qui se pose aujourd'hui, c'est

01:55:22 quel est l'avenir de notre système

01:55:24 par répartition, comment l'envisagent nos compatriotes,

01:55:26 à partir du moment

01:55:28 où ils refusent d'accéder à

01:55:30 certaines catégories professionnelles

01:55:32 ou d'aller travailler tout simplement, on a eu

01:55:34 le cas lors d'entretiens d'embauche, de jeunes

01:55:36 qui étaient avec des minima sociaux,

01:55:38 qui nous disent qu'ils ne vont pas se lever et sortir

01:55:40 pour travailler. Ça, c'est

01:55:42 notre système par répartition. Je crois

01:55:44 qu'il y a un vrai problème de fond avec une méconnaissance

01:55:46 de ce qu'est le système par répartition, qui alimente

01:55:48 le chômage, la retraite et la maladie.

01:55:50 Et il faudrait peut-être revenir à ces fondamentaux

01:55:52 si on veut préserver nos acquis

01:55:54 depuis la libération. - Merci beaucoup

01:55:56 d'avoir été des nôtres cet après-midi. Avant de recevoir

01:55:58 notre prochaine invitée, puisqu'il va être question du

01:56:00 harcèlement scolaire et du

01:56:02 fait que l'exécutif, enfin, s'attelle

01:56:04 de plein pied à se fler, il faut bien

01:56:06 l'appeler ainsi, j'aimerais qu'on fasse

01:56:08 à nouveau un petit détour par l'Assemblée nationale. C'est une séquence

01:56:10 qui nous a interpellées il y a quelques minutes,

01:56:12 qu'on vous a réservée, pour reprendre

01:56:14 un terme à la mode en ce moment,

01:56:16 blague à part, mise de côté,

01:56:18 pour vous la faire écouter.

01:56:20 Un échange entre

01:56:22 un député du Rassemblement national

01:56:24 et la ministre de la Culture

01:56:26 autour de Guillaume Meurisse, vous savez

01:56:28 qui a créé la polémique, et le fait qu'il soit

01:56:30 maintenu à son poste pour l'instant.

01:56:32 - Guillaume Meurisse a récolté d'un simple

01:56:34 avertissement. Ce n'est évidemment pas

01:56:36 l'auteur du mal qui ronge notre société.

01:56:38 Votre mutisme non plus d'ailleurs.

01:56:40 Pas étonnant, vous n'aviez rien dit

01:56:42 pour condamner l'emploi de journalistes antisémites

01:56:44 sur France 24, ni même quand la FP

01:56:46 refusa de qualifier le Hamas de mouvement

01:56:48 terroriste, ce qu'il est.

01:56:50 Après ce nouveau scandale, allez-vous rester

01:56:52 encore mutique, ou allez-vous

01:56:54 enfin prendre des mesures concrètes

01:56:56 pour chasser cet antisémitisme

01:56:58 qui se cache dans certains recoins sombres

01:57:00 du service public de l'audiovisuel français ?

01:57:02 - Je rappelle

01:57:04 dans des places au Rassemblement national

01:57:06 que la presse est indépendante dans notre pays,

01:57:08 qu'il y a une liberté éditoriale totale

01:57:10 de l'audiovisuel public

01:57:12 comme privé.

01:57:14 Qu'est-ce qui s'est passé dans ce cas précis ?

01:57:18 Ne réduisez pas trois mots d'un animateur

01:57:20 humoriste

01:57:22 à l'ensemble de la politique

01:57:24 de l'audiovisuel qui est menée

01:57:26 sous la houlette de la présidente

01:57:28 Sibyl Veil. L'Arcom

01:57:30 a été saisi. Oui, monsieur

01:57:32 le député, l'audiovisuel est régulé par une

01:57:34 autorité indépendante dans notre pays,

01:57:36 pas par le politique.

01:57:38 Dans un état de droit,

01:57:40 ce n'est pas à la ministre de la Culture

01:57:42 de choisir les animateurs,

01:57:44 les chroniqueurs, ni de

01:57:46 contrôler leurs propos ou de les sanctionner.

01:57:48 L'Arcom rendra

01:57:50 sa décision. Et évidemment, pour ce qui

01:57:52 est de mon engagement total dans la lutte

01:57:54 contre l'antisémitisme aux côtés de tous mes collègues

01:57:56 du gouvernement, je ne reviens pas là-dessus.

01:57:58 Nous continuons ce combat tous les jours.

01:58:00 Madame la ministre,

01:58:02 vous avez l'indignation sélective.

01:58:04 Vous étiez plus loquace

01:58:06 pour condamner la nomination d'un nouveau

01:58:08 rédacteur en chef pour un journal

01:58:10 privé. Vous étiez plus loquace

01:58:12 pour condamner une chaîne d'information privée.

01:58:14 Vous étiez plus loquace pour

01:58:16 condamner une émission de divertissement d'un groupe

01:58:18 privé. Mais là, par hasard,

01:58:20 lorsqu'il s'agit de condamner l'antisémitisme

01:58:22 du service public, il n'y a plus

01:58:24 personne qui non-du-mot consent.

01:58:26 C'est votre responsabilité, madame la ministre,

01:58:28 et vous ne l'assumez pas.

01:58:30 Merci, monsieur le député.

01:58:32 Madame la ministre.

01:58:34 Monsieur le député,

01:58:36 c'est vous qui avez l'insulte sélective.

01:58:38 Moi, quand j'interviens,

01:58:40 jamais vous pouvez reprendre

01:58:42 tous mes tweets, toutes mes interactions,

01:58:44 je n'ai jamais commenté les propos de Conanimateur

01:58:46 à aucun moment. Je rappelle à chaque fois

01:58:48 le cadre de la loi, les obligations

01:58:50 qu'une chaîne, notamment de la TNT,

01:58:52 chaîne gratuite, doit respecter.

01:58:54 Et c'est à l'Arc-Homme, autorité indépendante,

01:58:56 de faire son travail, et dans le

01:58:58 cas présent, elle est en train de le faire.

01:59:00 C'est un peu facile, parce qu'elle, de fait,

01:59:02 en s'exprimant, Florent Attardif,

01:59:04 elle était sortie de sa neutralité.

01:59:06 C'est notre chaîne,

01:59:08 c'est CNews, qui s'en était pris

01:59:10 il y a quelques mois.

01:59:12 Oui, effectivement, on peut dire qu'elle

01:59:14 n'utilise pas exactement les mêmes

01:59:16 termes pour répondre

01:59:18 à la polémique

01:59:20 de Guillaume Meurice par rapport à ce qui s'était passé

01:59:22 il y a plusieurs mois, nous concernant.

01:59:24 Un petit commentaire sur ce que vous avez entendu ?

01:59:26 Oui, moi j'ai pas de...

01:59:28 On va pas refaire l'ORTF

01:59:30 avec Alain Perfit qui

01:59:32 contrôlait les gens de téléviser,

01:59:34 ou alors Nelly Denay

01:59:36 va être convoquée toutes les 10 minutes.

01:59:38 Alors, vous dites quoi à 15h30 ?

01:59:40 Vous dites quoi à 16h ?

01:59:42 Qu'est-ce qu'il vous dit que je suis ?

01:59:44 Tout le monde, personne n'est dupe de rien,

01:59:46 tout le monde voit comment ça fonctionne.

01:59:48 Il y a une liberté démocratique,

01:59:50 cette liberté, il peut y avoir

01:59:52 des dérapages, on peut les apprécier,

01:59:54 pas les apprécier, voilà, donc...

01:59:56 Et je pense que vous avez un système

01:59:58 d'auto-régulation, c'est-à-dire que finalement

02:00:00 les désaccords s'expriment

02:00:02 soit sur les chaînes, soit sur ces

02:00:04 joujoux-là à travers les réseaux sociaux.

02:00:06 Bon, je pense... Moi ce qui m'a trouvé

02:00:08 intéressant, c'est le mot de Charlize

02:00:10 Vanhoenacker expliquant sur 25 Lines

02:00:12 qu'elle était pas obligée de se rendre d'accord avec

02:00:14 son collègue et ami

02:00:16 Guillaume Meurice, bon, je pense que...

02:00:18 Voilà, c'est un dérapage, il aurait dû reculer.

02:00:20 - Oui. - Il l'a pas fait. - On verra s'il y a des sanctions.

02:00:22 En tout cas, Sibyl Veil, c'était pas interdit des sanctions,

02:00:24 mais pour l'instant, elle est tard d'avenir. - On a la chance dans ce pays

02:00:26 d'avoir la liberté d'expression, il y a des fois

02:00:28 des inconvénients à la liberté d'expression,

02:00:30 mais tellement peu par rapport à l'énorme

02:00:32 avantage de la liberté d'expression,

02:00:34 il y a plein de pays où vous faites un post Facebook,

02:00:36 vous faites 10 ans de prison, donc il n'y a pas loin.

02:00:38 - Bon, j'aimerais... Merci Philippe, j'aimerais

02:00:40 qu'on s'attelle à un dernier thème

02:00:42 des plus sérieux, et nous

02:00:44 recevons aujourd'hui Nora Tirad-Fraise.

02:00:46 Merci d'être revenue sur notre plateau. - Je vous en prie.

02:00:48 - Vous êtes la fondatrice de Marion Fraise,

02:00:50 la Main tendue, c'est une association

02:00:52 qui lutte contre le harcèlement

02:00:54 scolaire et contre le...

02:00:56 qui milite pour

02:00:58 faire en sorte que le suicide

02:01:00 régresse dans notre pays, parce que vous en avez

02:01:02 fait les frais, votre propre fille

02:01:04 s'est suicidée, s'est donnée la mort à l'âge de 13 ans,

02:01:06 c'était en février 2013, Marion,

02:01:08 donc, qu'on n'oublie pas.

02:01:10 Je vous ai fait venir

02:01:12 parce que dans deux jours aura lieu la

02:01:14 première édition nationale de lutte contre le harcèlement scolaire,

02:01:16 ce fléau qui semble être pris à bras le corps

02:01:18 par l'exécutif, mais vous nous direz

02:01:20 ce que vous en pensez réellement dans un instant.

02:01:22 Et aujourd'hui, eh bien, Brigitte Macron

02:01:24 et le chanteur Mika, Gabriel Attal,

02:01:26 se sont déplacés dans un lycée parisien à la rencontre

02:01:28 de victimes. Il y avait 200

02:01:30 lycéens pour les attendre. Je vous propose

02:01:32 écouter cette petite séquence de Brigitte Macron,

02:01:34 et ensuite je vous fais réagir.

02:01:36 - Demain sera mieux, parce que je sais

02:01:38 que vous n'avez pas ça dans la tête. C'est que

02:01:40 quand vous vivez quelque chose de difficile,

02:01:42 vous pensez "c'est comme ça et ça sera toujours comme ça".

02:01:44 C'est votre manière d'être, c'est votre jeunesse.

02:01:46 Et c'est ça aussi qui fait votre beauté.

02:01:48 Mais dites-vous bien aussi

02:01:50 que ça peut changer. Ne vous mettez

02:01:52 pas ça dans la tête, parce que quelque part

02:01:54 vous vous mettez des freins

02:01:56 et vous empêchez les autres

02:01:58 d'aller vers vous. Donc voilà, on va

02:02:00 aller vers vous. Parler, c'est très

02:02:02 important, c'est pas l'alpha et l'oméga.

02:02:04 Et il y a un petit journal aussi.

02:02:06 Quand vous ressentez quelque chose de très

02:02:08 fort, vous n'avez pas forcément la personne

02:02:10 à qui parler. Écrivez-le.

02:02:12 Regardez 24 heures après, 48 heures

02:02:14 après, les choses ont déjà évolué.

02:02:16 Donc écrivez.

02:02:18 - Norane Turel-Fraisse, avant d'en venir

02:02:20 à Marion, à ce que vous avez vécu

02:02:22 et aux condamnations qui ont pu être

02:02:24 prononcées

02:02:26 dans ce dossier, un mot sur

02:02:28 la réaction de l'exécutif

02:02:30 et puis la prise de parole

02:02:32 de l'épouse du président de la République.

02:02:34 Est-ce que ça vous paraît être un bon moyen

02:02:36 de commencer à s'atteler au problème

02:02:38 où au fond, c'est que de la

02:02:40 com ?

02:02:42 - C'est pas que de la

02:02:44 com, parce qu'il y avait des vrais élèves.

02:02:46 C'est une façon de mobiliser

02:02:48 aussi la société civile.

02:02:50 Après...

02:02:52 Après...

02:02:54 Dire qu'il faut parler, on le sait,

02:02:56 mais que ça ne suffit pas. Et je tiens juste

02:02:58 à dire qu'aujourd'hui, pendant que

02:03:00 l'exécutif, enfin pas l'exécutif, en tout cas

02:03:02 Mme Macron... - Il y avait Gabriel Attal.

02:03:04 - Il y avait Gabriel Attal, ministre de l'Éducation nationale.

02:03:06 Nous, nous...

02:03:08 Nous sortions, nous

02:03:10 publions une enquête inédite qu'on a réalisée

02:03:12 auprès des enseignants, des élèves

02:03:14 et des familles qui révèlent

02:03:16 qu'un enfant sur cinq, aujourd'hui, est victime

02:03:18 de harcèlement en milieu scolaire, et que

02:03:20 30% des élèves en internal le sont,

02:03:22 c'est-à-dire un enfant sur trois,

02:03:24 et que 35% des enfants en situation de handicap

02:03:26 le sont. Donc, on a révélé ces chiffres,

02:03:28 on n'est pas du tout sur 1 sur 10.

02:03:30 Donc j'invite les personnes à aller regarder.

02:03:32 C'est le double ce qui nous est

02:03:34 annoncé, et ça conforte ce que nous,

02:03:36 on pensait depuis des années en étant

02:03:38 sur le terrain. Après,

02:03:40 pour ce qui est de la journée nationale non-harcèlement,

02:03:42 nous sommes à l'initiative de la création.

02:03:44 Mais huit ans après, je vais vous dire

02:03:46 c'est tous les jours la journée nationale non-harcèlement.

02:03:48 Donc en effet, il faut mobiliser, mais il faut

02:03:50 des moyens. En effet, il faut parler.

02:03:52 Mais parler à qui ? C'est ce que disent, en tout cas,

02:03:54 dans notre enquête réalisée

02:03:56 par l'IFOP. - Alors, il faut parler à qui, selon vous ?

02:03:58 - Eh bien, dans l'enquête, les élèves

02:04:00 qui sont interrogés,

02:04:02 dans l'enquête de l'IFOP, ils nous indiquent

02:04:04 que les premières personnes à qui ils en parlent,

02:04:06 ce sont les parents.

02:04:08 Et ils ne sont que 51% à en parler

02:04:10 à leurs parents, parce qu'un enfant sur deux a peur

02:04:12 des représailles, a peur que ça s'aggrave, et parfois n'en parle

02:04:14 que des années plus tard.

02:04:16 Et quand on en parle aux familles,

02:04:18 les familles répondent qu'à peu près

02:04:20 une fois sur deux, la réponse de l'institution n'a pas

02:04:22 été à la hauteur. Donc quand on a

02:04:24 19% des élèves qui disent avoir été

02:04:26 harcelés au cours de leur scolarité, dont

02:04:28 27% en école primaire, plus de 50%

02:04:30 en collège, il faut plus que parler

02:04:32 aujourd'hui. - C'est ce qui était ressorti dans l'affaire

02:04:34 l'INSEE. La famille avait

02:04:36 prévenu. - Mais vous dites l'affaire l'INSEE, nous on a...

02:04:38 - Non, mais je veux dire, c'est celle qui a été la plus

02:04:40 potentissime ces derniers mois. - Non, non, mais justement,

02:04:42 ce que je veux vous dire, c'est qu'au moment où je vous parle,

02:04:44 nous, à Marion la Main tendue, on est en train de gérer

02:04:46 221 situations.

02:04:48 221 situations sur lesquelles on n'a pas de réponse.

02:04:50 C'est-à-dire que des parents attendent des réponses

02:04:52 de l'institution, ce qui est beaucoup, avec des

02:04:54 enfants de 10 ans qui veulent mettre fin à leur jour, des enfants de 6 ans

02:04:56 qui vivent des agressions parfois sexuelles

02:04:58 en milieu scolaire, qui ont tout fait pour que ça fonctionne.

02:05:00 Donc oui, il faut parler, les parents

02:05:02 parlent, elles parlent aux associations,

02:05:04 les enfants parlent, mais aujourd'hui, il y a encore des enfants

02:05:06 qui mettent fin à leur jour, c'est la deuxième cause de mortalité,

02:05:08 le suicide en France. - Puisque vous avez mené

02:05:10 une enquête très précise et circonstanciée,

02:05:12 je l'ai bien compris sur la question,

02:05:14 à quel âge ça commence ? Parce qu'on a tendance à dire

02:05:16 c'est le collège. Moi, dans mon entourage,

02:05:18 on me dit, vous savez, ça commence parfois

02:05:20 dès le CE2, est-ce que c'est vrai ? - Ah bah ça commence bien avant.

02:05:22 Ça commence dès la socialisation.

02:05:24 En tout cas, Marion Lamain-Tendu, on intervient dès la grande section.

02:05:26 C'est-à-dire qu'en fait,

02:05:28 c'est très genré, le phénomène de harcèlement,

02:05:30 et là, on l'a identifié. Les garçons sont dans

02:05:32 les coups, les bagarres, les insultes, et ils minimisent

02:05:34 ça. Les filles sont dans les mises à l'écart,

02:05:36 les rumeurs, et ça se poursuit après.

02:05:38 La socialisation, ça veut dire quoi ? Vous mettez un groupe

02:05:40 en place, forcément, il y a quelqu'un qui veut

02:05:42 prendre le pouvoir, le leader,

02:05:44 et puis vous avez des personnes qui sont mises de côté.

02:05:46 Donc nous, on intervient pour développer les compétences,

02:05:48 c'est-à-dire psychosociales, pour être dans le groupe

02:05:50 de manière positive. Donc on alerte

02:05:52 dès la...

02:05:54 Ouais, dès la grande section, à partir du moment où ils

02:05:56 arrivent un petit peu à verbaliser, à écrire,

02:05:58 à décrire les choses, et quand ça arrive au collège,

02:06:00 en effet, c'est très très fort, mais ce sont

02:06:02 des enfants qui ont vécu des choses pendant sept ans

02:06:04 ou huit ans. Vous savez, un enfant qui n'est pas invité,

02:06:06 qui est seul à la récré, à qui on dit "t'es moche,

02:06:08 tu pues", c'est quelque chose qui est

02:06:10 extrêmement grave. - C'est déjà le début. - Et dans cette

02:06:12 enquête, ce que révèlent les enfants et les familles, c'est que

02:06:14 pour 94%, les violences

02:06:16 ont lieu dans la cour de récréation.

02:06:18 Et ça, c'est extrêmement grave, ça veut dire quoi ?

02:06:20 Sous le regard supposé, ou en tout cas la supervision,

02:06:22 vous dites la cour de récréation,

02:06:24 des maîtres,

02:06:26 des... - Et 70% dans la classe.

02:06:28 - Absolument. - Pour la maternelle.

02:06:30 - C'est tellement... - C'est ce que vous nous dites.

02:06:32 - Juste un mot sur les responsabilités

02:06:34 que ça engendre, parce que je crois

02:06:36 que dans le cas de la mort de votre

02:06:38 fille, il y a eu des responsabilités

02:06:40 établies, des condamnations. - Absolument.

02:06:42 On a attaqué au niveau pénal, mais il faut juste

02:06:44 rappeler que malheureusement Marion est

02:06:46 décédée en 2013 et le phénomène de harcèlement

02:06:48 n'était pas reconnu, il n'y avait pas de délit.

02:06:50 On ne va pas non plus se mentir, il y a eu un délit

02:06:52 qui a été créé en mars 2022, malheureusement

02:06:54 les harcèleurs de Luquin ont

02:06:56 fait l'objet d'une relaxe parce qu'il n'y a pas de lien de causalité.

02:06:58 Il faut peut-être aussi, à un moment,

02:07:00 arrêter cette impunité générale

02:07:02 parce que c'est un très mauvais signal.

02:07:04 Vous savez, dire aux enfants "il faut parler",

02:07:06 et même quand ils sont morts, on ne reconnaît

02:07:08 pas la mort liée au harcèlement,

02:07:10 c'est un très très très mauvais signal

02:07:12 qui est donné aujourd'hui, la justice ne passe pas

02:07:14 et ce n'est pas un sentiment d'impunité,

02:07:16 là on est dans l'impunité réelle

02:07:18 et c'est d'une tristesse accablante.

02:07:20 Je ne sais pas, il en reste deux minutes si Christian

02:07:22 et/ou Philippe Doucet avaient

02:07:24 un commentaire, voire une question à poser à Madame.

02:07:26 Oui mais ça prouve une chose,

02:07:28 c'est qu'on n'est pas capable de rentrer

02:07:30 dans la société que sont la société des enfants.

02:07:32 Sinon on verrait ce qui se passe

02:07:34 et on ne le fait pas. Et ce qu'on disait tout à l'heure

02:07:36 sur les cours d'école,

02:07:38 avant,

02:07:40 on ne va pas dire avant toujours, mais quand même,

02:07:42 il y avait plus

02:07:44 de gens qui entouraient

02:07:46 l'enseignement,

02:07:48 on appelait ça les pions et tout, qui pouvaient regarder.

02:07:50 Si vous rajoutez à cela

02:07:52 le fait qu'il manque ce type de personnel

02:07:54 et qu'en plus il y a les réseaux sociaux

02:07:56 qui surajoutent à ce phénomène,

02:07:58 j'allais dire,

02:08:00 traditionnel. Mais là ça laisse entendre que les enfants

02:08:02 sont livrés à eux-mêmes dans la cour d'école alors que normalement

02:08:04 il doit y avoir une forme de surveillance quand même.

02:08:06 Oui. Il n'y a plus de pions, il y a quand même

02:08:08 deux ou trois personnes qui regardent ce qui se passe et qui observent

02:08:10 des schémas et des problèmes.

02:08:12 Mais ça m'étendrait qu'en interclasse

02:08:14 il y ait beaucoup de gens qui regardent.

02:08:16 Oui, donc je...

02:08:18 C'est très bien et c'est formidable le travail

02:08:20 que fait Madame et son association.

02:08:22 Moi, si je regarde le verre à moitié plein,

02:08:24 c'est que c'est un sujet qui pendant longtemps

02:08:26 est mis là,

02:08:28 enterré, dont on ne parlait pas.

02:08:30 Ça fait dix ans, je veux dire, oui, oui, on n'en parlait pas,

02:08:32 on en parle, mais ça ne change pas. Des enfants se suicident

02:08:34 et le taux, il est de 1 sur 5.

02:08:36 Je veux dire, la communication, à un moment,

02:08:38 ça ne sauve pas des vies.

02:08:40 Non, mais derrière ça, ça veut dire que l'institution

02:08:42 éducation nationale, parce qu'en fait,

02:08:44 vous l'expliquez vous-même, ça se passe

02:08:46 ou dans la classe, ou dans les cours d'école, enfin bref,

02:08:48 dans les deux, donc ça se passe à l'intérieur.

02:08:50 Donc on voit bien que là, la mobilisation

02:08:52 et l'ajustement

02:08:54 doivent être mis en place.

02:08:56 Donc,

02:08:58 on commence,

02:09:00 simplement, à traiter le dossier.

02:09:02 Donc, vous qui avez vécu une épreuve,

02:09:04 c'est vrai que dix ans, c'est très long,

02:09:06 mais le fait qu'il y ait une prise de conscience,

02:09:08 je pense que ça va nous permettre

02:09:10 quand même d'avancer. Après, il ne faut qu'une institution

02:09:12 éducation nationale se mettre en mouvement

02:09:14 et ne mettre pas la poussière sous le tapis.

02:09:16 Malheureusement, il nous reste très peu de temps,

02:09:18 on aurait aimé vous recevoir plus longuement encore,

02:09:20 mais on va devoir rendre la main à Paul Chalain dans un instant.

02:09:22 Qu'est-ce que vous préconisez, vraiment concrètement ?

02:09:24 Je préconise qu'on s'intéresse à l'étude

02:09:26 qu'on a publiée, qu'on mette des moyens,

02:09:28 parce que la prise de conscience, ça ne suffit pas.

02:09:30 On est tous conscients qu'un enfant sur cinq

02:09:32 est victime de harcèlement, qu'il faut une étude d'impact

02:09:34 et qu'il faut se dire que peut-être à l'aurée de 2025,

02:09:36 on ait réduit au moins par deux le taux de harcèlement.

02:09:38 Et pour ça, comme disait monsieur,

02:09:40 il faut aussi de l'humain, et de l'humain,

02:09:42 ça se recrute.

02:09:44 Merci beaucoup Nora Thiran-Fraiset

02:09:46 de nous apporter votre témoignage.

02:09:48 Merci à tous les deux de nous avoir rejoints.

02:09:50 Merci aussi Florian. Dans un instant, Punchline.

02:09:52 On se retrouve demain, 14h.

Category

Transcription

Recommandations