180 Minutes Info (Émission du 27/11/2023)
Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi
Transcript
00:00:00 Et c'est parti pour une nouvelle semaine à votre compagnie, vous nous envoyez ravi 180 minutes info avec un journal.
00:00:08 Bonjour Vincent Fandèj, à la une, Olivier Véran qui était en déplacement à Crépole ce matin.
00:00:14 Le porte-parole du gouvernement a dénoncé les rassemblements de militants de l'ultra-droite qui ont eu lieu ce week-end.
00:00:19 Il met également en garde contre un risque de basculement de la société.
00:00:23 Un drame qui nous fait courir le risque d'un basculement de notre société si nous ne sommes pas à la hauteur.
00:00:30 Affirmons-le ce matin avec clarté, les Français peuvent compter sur un Etat fort, sur des institutions inébranlables pour les protéger et pour rendre justice.
00:00:39 Et justement après Romain Surizet, on l'a vu samedi, plusieurs dizaines de militants de l'ultra-droite ont défilé également dans les rues de Rennes, c'était hier.
00:00:46 La France aux Français a notamment scandé cette trentaine de manifestants. Il n'y a eu aucune interpellation et le Parquet a annoncé ne pas ouvrir d'enquête.
00:00:56 Le reste de l'actualité avec ces six personnes qui sont jugées à compter d'aujourd'hui pour leur implication dans l'assassinat de Samuel Paty.
00:01:03 Ce procès au tribunal pour enfants se tient à huit clous. Il s'agit de six anciens élèves du collège où travaillait le professeur.
00:01:11 Et puis on en vient évidemment à la situation prochaine avec le dernier jour de la trêve qui a été négociée entre Israël et le Hamas.
00:01:18 Une nouvelle libération d'otages en échange de prisonniers palestiniens doit avoir lieu aujourd'hui.
00:01:23 Sachez également que depuis vendredi, plusieurs centaines de camions chargés d'aide humanitaire ont pénétré la bande de Gaza.
00:01:29 Certains ont même pu se rendre dans le nord de ce territoire dévasté par les bombardements.
00:01:34 Et puis la trêve sera-t-elle prolongée cette semaine ?
00:01:37 Le Hamas serait favorable à deux ou quatre jours supplémentaires.
00:01:41 Joe Biden et le chef de la diplomatie de l'Union européenne ont également appelé à prolonger ce cessez-le-feu,
00:01:46 une idée qui pourrait se concrétiser selon le porte-parole de l'armée israélienne. Écoutez.
00:01:50 Il y a cette possibilité que la trêve puisse continuer pour recevoir de nouveaux otages.
00:01:58 À peu près au moins dix otages vivants qui donneraient l'équivalent d'une autre journée de trêve.
00:02:06 Mais pour cela, il va falloir que le gouvernement israélien décide que la trêve continue
00:02:16 et que l'organisation terroriste Hamas rende des otages vivants à Israël.
00:02:23 Merci Vincent. On se retrouve tout à l'heure. L'émission débute réellement d'ici quelques minutes.
00:02:28 Le temps de retrouver Manuel Bonparc, qui était l'invité de Sonia Mabrouk dans le grand rendez-vous.
00:02:33 On vous propose l'intégralité de ce long entretien. À tout à l'heure.
00:02:38 De retour avec vous. Bienvenue si vous nous joignez à l'instant sur CNews.
00:02:44 180 minutes, info, la suite avec bien sûr le journal de 15h et vous, Vincent Farandej, à la Une Olivier Véran,
00:02:50 qui était à Crépole, entre autres destinations ce matin.
00:02:53 Le porte-parole du gouvernement a dénoncé les rassemblements de militants de l'utrale droite ce week-end.
00:02:58 Il met en garde également contre un risque de basculement de la société.
00:03:02 C'est un drame qui nous fait courir le risque d'un basculement de notre société si nous ne sommes pas à la hauteur.
00:03:11 Affirmons-le ce matin avec clarté, les Français peuvent compter sur un Etat fort,
00:03:14 sur des institutions inébranlables pour les protéger et pour rendre justice.
00:03:19 À noter aussi cet appel au calme lancé par le préfet de Valence.
00:03:23 Ce week-end, des dizaines de militants de l'ultra droite se sont rassemblés à Romand-sur-Isère.
00:03:28 Les forces de l'ordre ont procédé à plusieurs interpellations.
00:03:31 Les précisions de Mathilde Ibanez, Sacha Robin et Adrien Spiteri.
00:03:35 Fumigène et banderole à la main, une centaine de militants d'ultra droite cagoulés traversent les rues de Romand-sur-Isère samedi soir.
00:03:47 Objectif, en découdre avec les jeunes de la monnaie.
00:03:51 Hier encore, une quarantaine de militants identitaires se sont rassemblés sur place avant d'être dispersés par les forces de l'ordre.
00:03:59 Face à cette situation explosive depuis la mort de Thomas, le procureur de Valence appelle au calme.
00:04:05 "Nul ne peut se faire justice en dehors de la loi. Ceux qui s'y opposent par la violence illégitime en répondront."
00:04:12 Hier, le préfet de la Drôme et la maire de la ville de Romand-sur-Isère sont allés à la rencontre des habitants du quartier de la Monnaie.
00:04:19 Des habitants inquiets.
00:04:21 "C'est pas acceptable aussi que des gens viennent se venger sur des faits que les gens n'ont pas commis."
00:04:25 "C'est pour ça qu'hier soir, il y a eu une réponse forte de l'État avec l'ensemble des forces de l'ordre."
00:04:31 "Il y avait plus de 150 policiers nationaux et municipaux qui étaient présents sur le terrain pour dire stop, ça n'est pas acceptable."
00:04:37 Depuis vendredi, 24 personnes ont été placées en garde à vue.
00:04:42 Et justement, d'après Romand-sur-Isère, plusieurs dizaines de militants de l'ultra-droite ont défilé dans les rues de Rennes cette fois, cet été-hier.
00:04:49 La France aux Français a notamment déclaré cette trentaine de manifestants.
00:04:53 Il n'y a eu aucune interpellation et le parquet a annoncé n'ouvrir aucune enquête.
00:04:58 On en vient à ce qui s'est passé ce week-end à Dijon avec cet homme qui a été tué chez lui après des tirs sur la façade de son immeuble.
00:05:04 L'homme est une victime collatérale d'un règlement de compte sur fond de trafic de drogue.
00:05:08 Il habitait au-dessus d'un point de deal. Les explications avec Charles Pousseau.
00:05:12 Vers minuit trente, dans la nuit de samedi à dimanche, que deux individus à bord d'un véhicule ont ouvert le feu sur la façade de cet immeuble.
00:05:20 Alors qu'il dormait dans son appartement, un homme de 55 ans a été touché. Il est décédé quelques minutes après.
00:05:26 Selon le procureur, l'homme est une victime collatérale du trafic de drogue.
00:05:30 La personne décédée ne paraît pas du tout avoir été la cible de ces tirs.
00:05:36 Être une victime bien dramatique, bien malheureuse, qui n'a été touchée que par le fait qu'elle habitait à proximité, immédiatement au-dessus de ce point de deal.
00:05:48 C'est un homme de 55 ans qui vivait là avec sa famille. Sa famille était présente.
00:05:53 Les faits se sont déroulés dans le quartier de Stalingrad au nord de Dijon.
00:05:57 Un secteur connu pour ses points de deal et son trafic de drogue.
00:06:01 Les forces de l'ordre craignent un ensauvagement de ces quartiers, à l'image de Marseille.
00:06:05 On est sur des types de faits qu'on peut voir notamment dans les grandes villes de Marseille.
00:06:08 Ce n'est pas l'apanage maintenant de ces villes-là.
00:06:10 Des villes de province comme Dijon, qui avaient une réputation de ville assez calme, depuis quelques années,
00:06:15 on voit que régulièrement, dans ces affaires de stupéfiants, on arrive à voir des gens qui utilisent comme ça des armes dans un but de tuer.
00:06:22 Suite à cet événement, le ministère de l'Intérieur a envoyé hier soir la CRS 8 en renfort.
00:06:28 Et puis un autre drame, et là il s'agit d'un couple de septuagénaires qui a été agressé au couteau en Andréloir ce week-end.
00:06:33 Cela s'est déroulé dans la galerie commerciale d'un supermarché à Amboise.
00:06:37 Les victimes ont été hospitalisées à Tours. L'auteur de cette agression a été interpellé.
00:06:42 Il n'a pour le moment pas donné de motif à cette attaque.
00:06:44 Je vous propose d'écouter le délégué national d'Alliance Police, national Eric Henry.
00:06:49 Le mise en cause est né au Maroc. Il aura reconnu les faits sans expliquer le mobile de son geste.
00:06:56 A priori, il est connu pour avoir des antécédents psychiatriques.
00:07:01 Donc, est-ce que le fait qu'il vient de commettre entre également dans ce champ psychiatrique ?
00:07:08 Est-ce que donc son discernement a été aboli ou altéré au moment des faits ?
00:07:12 C'est une question essentielle et il faudra apporter des réponses parce que de cela va dépendre aussi la réponse pénale.
00:07:18 Et puis la situation bien sûr au Proche-Orient avec le dernier jour de la trêve entre Israël et le Hamas.
00:07:23 Une nouvelle libération d'otages en échange de prisonniers palestiniens doit avoir lieu aujourd'hui.
00:07:28 En tout, 39 Israéliens ont été retournés à leur famille depuis vendredi.
00:07:32 Je vous propose de regarder cette séquence.
00:07:35 Le jour de la réunion
00:07:39 Le jour de la réunion
00:08:08 Voilà des images qui évidemment déchirent le cœur.
00:08:10 Et puis évidemment, on espère aussi que d'autres images de cette nature seront diffusées dans les prochaines heures.
00:08:15 Parce qu'on attend encore, je vous le rappelle, une dizaine de libérations d'otages.
00:08:20 Avec l'espoir bien sûr que des Français figurent dans le dernier lot d'otages qui avait été négocié initialement.
00:08:29 Sachant que la trêve pourrait à nouveau être prolongée.
00:08:32 Voilà, merci pour l'essentiel.
00:08:34 On se retrouve tout à l'heure et on passe à l'économie avec la chronique d'Eric Dior et de Nathan.
00:08:38 On vous fait venir pour les mauvaises nouvelles à chaque fois mon cher Eric.
00:08:52 Puisque on va parler de l'électricité qui augmente.
00:08:55 Alors qu'on s'en doutait, le prix du mégawatt-heure encore à la hausse.
00:08:58 Et pourtant, et pourtant, on l'a entendu le gouvernement, il l'a promis.
00:09:02 Les prix normalement ne devraient pas augmenter.
00:09:04 Alors oui, mais de toute façon ça augmentera.
00:09:06 Ce n'est pas une bonne nouvelle, je vais vous dire, pour cet hiver et pour 2024.
00:09:09 Parce que pourquoi il y a des tensions, vous les connaissez internationales.
00:09:12 Vous avez le parc nucléaire qui tourne toujours en ralenti.
00:09:14 Donc l'électricité est chère, elle sera chère, elle restera chère.
00:09:18 Il suffit de voir le montant du mégawatt-heure.
00:09:21 116,36 euros ce matin.
00:09:23 Vous vous rendez compte, il était à 49,73 euros il y a un mois pour le mégawatt-heure.
00:09:27 Alors bien sûr il y a un an c'était encore plus que ça.
00:09:29 Mais ça montre bien qu'il y a une tension internationale.
00:09:32 Et pour nous protéger, le gouvernement a promis un bouclier tarifaire jusqu'à février 2024.
00:09:37 Ça c'est EDF qui le confirme, seulement février 2024.
00:09:40 Après, il y aura c'est vrai une incertitude totale.
00:09:43 Il y aura des nouveaux tarifs qui seront fixés.
00:09:45 Mais il n'y aura plus de bouclier tarifaire, il n'y aura plus de protection.
00:09:49 Alors de leur côté, vous savez qu'il y a des fournisseurs alternatifs sur internet.
00:09:52 J'en ai appelé un tout à l'heure, Equateur.
00:09:54 Ils continuent d'acheter sur les marchés de gros.
00:09:56 Donc ils bénéficient de tarifs intéressants comme ils font des achats groupés.
00:09:59 Un peu comme pour les carburants dans les hypermarchés.
00:10:01 Ils disent qu'ils sont 14% moins chers.
00:10:03 Ça, c'est un peu leur publicité si on veut.
00:10:05 Mais c'est vrai que les tarifs sont moins chers.
00:10:07 Ensuite en 2025, qu'est-ce qui va se passer ?
00:10:09 Rien n'est décidé.
00:10:10 En 2026, là, on aura des tarifs stabilisés.
00:10:13 Parce que vous avez annoncé, vous savez, un tarif maximum de 70 euros le mégawatt-heure.
00:10:18 Voilà, en gros, pour résumer, il faudra attendre 2026 pour que ça se calme.
00:10:22 Sinon, l'électricité va rester chère.
00:10:24 Elle sera aussi décorrélée du prix du gaz.
00:10:26 Il y aura plus de renouvelables en 2026.
00:10:28 Et le parc nucléaire tournera vraiment à plein régime.
00:10:31 Donc on est certain que les prix bas de l'électricité, comme dans le passé,
00:10:35 on ne les retrouvera jamais.
00:10:36 Parce qu'il faut aussi financer les futures centrales nucléaires.
00:10:39 C'était la chronique Éco.
00:10:42 Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org
00:10:45 C'était votre programme avec les déménageurs bretons.
00:10:47 Des déménagements d'exception, on dit.
00:10:49 Chapeau les bretons.
00:10:50 Informations sur deménageurs-breton.fr
00:10:53 On va suivre notre débat.
00:10:54 On parlera évidemment du déplacement d'Olivier Véran ce matin,
00:10:58 à la fois à Crépole et à Romand-sur-Isère,
00:11:00 avec cette cérémonie devant le lycée où était scolarisé Thomas.
00:11:04 Et déjà, un certain nombre de critiques.
00:11:06 Vous entendez des témoignages très forts sur cette France aussi,
00:11:08 qu'il y en a ras-le-bol de la réponse politique à tout à l'heure.
00:11:12 (Générique)
00:11:17 Pour entamer la partie débat de notre émission, Jean-Claude Dacier est là.
00:11:20 Salut Jean-Claude.
00:11:21 - Bonjour.
00:11:22 - Bienvenue à toi, comme tous les lundis.
00:11:23 Lucas Jakubowicz, bienvenue à vous,
00:11:26 rédacteur en chef de Décideur Magazine.
00:11:28 Et puis Franck Tapiro qui est publicitaire, nous argeons aujourd'hui.
00:11:31 - Bonjour.
00:11:32 - Bonjour Franck, bienvenue dans cette émission.
00:11:33 On va évidemment parler de ces esprits qui sont encore choqués,
00:11:36 échaudés dans la Drôme.
00:11:38 Il y a eu un nouvel hommage pour Thomas à la mi-journée,
00:11:41 au lycée où il était scolarisé, vous le savez, à Romand-sur-Isère.
00:11:44 Et en présence d'Olivier Véran, je vous propose de retrouver sur place
00:11:47 une de nos équipes, en l'occurrence Mathilde Ibanez, pour le commentaire.
00:11:51 - Une semaine après la mort de Thomas, 16 ans, à Crépole,
00:11:55 lieu du drame ou encore à Romand-sur-Isère,
00:11:58 où le jeune lycéen était scolarisé et bien son plongée dans le recueillement.
00:12:03 C'était une journée particulièrement chargée en émotion.
00:12:06 Ici, Olivier Véran s'est rendu sur place pour partager cette peine
00:12:10 au sein même de cet établissement.
00:12:13 Un hommage qui se voulait discret, pourtant, juste en compagnie des professeurs
00:12:17 ou encore des élèves, mais la venue du ministre a été un immense honneur.
00:12:22 C'est les mots du proviseur du lycée du Dauphine.
00:12:26 Et pourtant, ce constat n'est pas forcément partagé
00:12:29 par tous les élèves que nous avons rencontrés.
00:12:31 Je vous propose d'écouter.
00:12:33 - Je pensais qu'il allait prendre la parole, alors que là, en revanche,
00:12:36 honnêtement, je ne sais pas du tout pourquoi il était là.
00:12:39 Il n'a pas pris la parole.
00:12:41 Je pense qu'il était là pour son image.
00:12:44 - Il aurait fallu qu'Olivier Véran fasse au moins un petit discours.
00:12:47 Il est ancien ministre de la Santé.
00:12:49 Je pense que le minimum des choses, c'est que quand on est ministre,
00:12:52 on prend la parole sur les choses qui se passent en France.
00:12:54 - A l'issue de la cérémonie, Olivier Véran s'est entretenu
00:12:58 avec une quinzaine d'élèves qui partageaient la classe de Thomas.
00:13:02 Ils ont pu parler de ce traumatisme, de cette peine,
00:13:06 de partager avec le ministre, essayer même de trouver les mots
00:13:10 face à ce drame qu'ils sont en train de vivre.
00:13:13 - Franck Tapiro, énorme déception, grosse déception pour les élèves.
00:13:16 Si vous voyez le nombre de commentaires que j'ai eus pour Twitter,
00:13:19 des commentaires de même nature, surtout que c'est sa région.
00:13:21 Bien sûr, il est grenoblois, mais au sens large, la région Auvergne-Rhône-Alpes,
00:13:25 il aurait pu se fendre d'un peu plus d'humanité.
00:13:28 C'est votre job, communiquant.
00:13:31 Olivier Véran, porte-parole du gouvernement, comment peut-il être
00:13:34 attaché en un jour si important ?
00:13:37 - Déjà, je regarde qu'il y a une attente.
00:13:39 Quand on entend les jeunes témoigner à visage couvert,
00:13:42 on ne les a pas montrés, c'est bizarre.
00:13:44 - C'est parce qu'ils sont mineurs, donc sans l'accord des parents.
00:13:47 - Déjà, il y a une attente, c'est-à-dire qu'on attend l'État.
00:13:49 Et malheureusement, ce qu'ils disent, c'est une défaillance de l'État.
00:13:53 Ils attendent à ce que l'État vienne.
00:13:55 Déjà, au obsèque de Thomas, on voit aussi les absences terribles
00:13:58 qui ont eu lieu. Mais quand on vient sur le terrain,
00:14:01 c'est pour dire quelque chose.
00:14:03 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:05 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:07 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:09 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:11 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:13 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:15 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:17 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:19 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:21 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:23 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:25 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:27 - C'est ça, c'est la problématique.
00:14:29 - Et si l'État n'est pas présent de façon forte,
00:14:31 pas seulement avec des paroles d'ailleurs, mais avec des actes,
00:14:33 il y a ce genre de témoignages.
00:14:35 Voilà ce qui me touche,
00:14:37 ce sont des jeunes,
00:14:39 mineurs, c'est nos enfants,
00:14:41 et nos enfants attendent l'État, l'État n'est pas là.
00:14:43 Donc il faut vraiment que l'État se réveille
00:14:45 et comprenne qu'on est obligé de venir,
00:14:47 de dire et surtout de faire.
00:14:49 - Vous allez voir, là il y a de la déception chez ces jeunes,
00:14:51 mais il y a même un peu de colère chez les riverains
00:14:53 qui ont accepté de parler.
00:14:55 Regardez ce témoignage d'un habitant
00:14:57 qui a jeté un sacré pavé dans la mare quand même.
00:14:59 Et je vous fais réagir, Lucas Jakubowicz.
00:15:01 - On est aux ministres,
00:15:03 qui défendent depuis toujours
00:15:05 tous ces gouvernements,
00:15:07 qui défendent la France des cités
00:15:09 contre la France de Thomas,
00:15:11 la France rurale, la France des gens
00:15:13 qui élèvent leurs gosses comme il faut,
00:15:15 qui ne les élèvent pas dans la haine,
00:15:17 la haine de la France et des Français.
00:15:19 Excusez-moi.
00:15:21 - On sent votre colère.
00:15:23 - Oui, parce que ça ne peut pas.
00:15:25 Moi j'ai des enfants,
00:15:27 des petits-enfants, j'ai d'ailleurs ma fille
00:15:29 qui habite là, Romain, à côté.
00:15:31 Je ne veux pas qu'ils finissent comme ça.
00:15:33 Mon gendre fait du rugby, c'est pareil.
00:15:35 Je connais ce monde-là, nous on fait partie
00:15:37 de ce territoire, donc on n'en peut plus.
00:15:39 Nous on comprend tout depuis longtemps.
00:15:41 - Vous trouvez que sa visite s'est déplacée ?
00:15:43 - Non, mais sa visite, c'est juste le moment
00:15:45 de le rencontrer et de lui faire sentir
00:15:47 un peu parce qu'ils sont trop dégonflés
00:15:49 pour venir nous voir.
00:15:51 - Vous êtes en proche de la famille ?
00:15:53 - Comment ?
00:15:55 - Vous êtes en proche de la famille ?
00:15:57 - Non, pas du tout.
00:15:59 - Qu'est-ce que vous auriez aimé lui dire
00:16:01 s'il était venu vous voir ?
00:16:03 - J'aurais voulu lui dire que tout ça,
00:16:05 c'est écrit depuis longtemps.
00:16:07 On sait ce qui va arriver.
00:16:09 Les prochains, ce ne sera pas avec des couteaux
00:16:11 qui viendront, ce sera à l'arme automatique.
00:16:13 Ce ne sera pas comme ça.
00:16:15 Est-ce que vous comprenez ?
00:16:17 Même vous aussi, tout le monde peut être visé.
00:16:19 Des journalistes, on a eu quoi ?
00:16:21 Des curés, des policiers
00:16:23 qui ont été assassinés et c'est toujours
00:16:25 par cette haine qui existe.
00:16:27 Parce qu'il y a des gens qui, dans notre pays,
00:16:29 qui sont arrivés depuis...
00:16:31 En fait, la guerre d'Algérie, elle n'est pas finie.
00:16:33 Elle est finie pour nous, Français,
00:16:35 mais pas pour les Algériens
00:16:37 qui ont toujours inculqué
00:16:39 cette haine de la France et des Français
00:16:41 depuis 1962.
00:16:43 Vous comprenez ça ?
00:16:45 - Je ne pense pas
00:16:47 que ce soit une démocratie...
00:16:49 - De quoi ?
00:16:51 - Entre jeunes...
00:16:53 - Mais il n'y a aucun motif.
00:16:55 Ils vont inventer n'importe quoi, même s'il y a des motifs.
00:16:57 Il n'y a rien, de toute façon. Ce ne sera rien.
00:16:59 Le verdict du procès, on le sait déjà.
00:17:01 On le connaît déjà. Qu'est-ce que ça va faire ?
00:17:03 Il aura quoi, l'assassin de Thomas ?
00:17:05 Vous le savez comme moi.
00:17:07 Il aura 8 ans et puis
00:17:09 le procès aura lieu dans 3 ans.
00:17:11 Ce sera déjà apaisé. On aura oublié Thomas.
00:17:13 Comme d'habitude.
00:17:15 Et puis c'est tout. Il aura 8 ans
00:17:17 et il sortira au bout de 4 ans.
00:17:19 On peut déjà donner l'issue du procès.
00:17:21 - Il nous dit beaucoup de choses, ce monsieur Lucas.
00:17:23 Déjà, il a rhabillé le ministre pour l'hiver,
00:17:25 un peu comme les témoignages précédents.
00:17:27 Mais pire encore, il dit
00:17:29 "Nous, on comprend tout".
00:17:31 Alors évidemment, cet avis, il n'engage que lui.
00:17:33 C'est lui qui parle. Il ne peut pas parler
00:17:35 dans un "nous" collectif absolu.
00:17:37 Mais il dit quand même, et je pense que c'est quand même
00:17:39 le reflet de plusieurs des habitants,
00:17:41 "On comprend tout depuis longtemps, c'est écrit, on sait ce qui va arriver".
00:17:43 Et il évoque même la guerre d'Algérie
00:17:45 qui, à ses yeux, ne serait pas fini. C'est dire.
00:17:47 Ça donne une idée quand même du climat qui règne
00:17:49 en ce moment. - Tout à fait.
00:17:51 C'est comme si, entre guillemets,
00:17:53 ça fait plusieurs années que ça dure, la France était divisée
00:17:55 en trois blocs. Vous avez un premier bloc
00:17:57 qu'on peut appeler le bloc de droite
00:17:59 ou le bloc réactionnaire, qui croit
00:18:01 à l'imminence, par exemple, d'une guerre civile.
00:18:03 C'est ce qui ressort de la déclaration
00:18:05 de ce monsieur. Vous avez un autre bloc
00:18:07 plus à gauche,
00:18:09 qui est mené par Mélenchon, qui est un peu le chantre
00:18:11 de l'acréolisation, du métissage, etc.
00:18:13 Et vous avez un bloc central
00:18:15 qui est incarné par la majorité actuelle,
00:18:17 par la Macronie, par Olivier Véran,
00:18:19 qui essaye de faire une sorte de "en même temps".
00:18:21 C'est-à-dire de dire "oui, il y a peut-être
00:18:23 des problèmes de sécurité et d'immigration,
00:18:25 mais en même temps, l'immigration,
00:18:27 l'acréolisation, peut aussi être
00:18:29 une chance". Et en fait, on se rend compte
00:18:31 qu'Olivier Véran, face à des personnes comme ça,
00:18:33 il n'a peut-être pas les mots, il n'a peut-être
00:18:35 pas les arguments, il est peut-être très embêté.
00:18:37 Ce qui explique d'ailleurs son silence,
00:18:39 parce que s'il tient des propos "macronistes"
00:18:41 ou "en même temps", peut-être que
00:18:43 ses propos sont entendus, mais peut-être
00:18:45 qu'il sera hué. Et dans un contexte
00:18:47 explosif comme il est, est-ce qu'on peut
00:18:49 se permettre qu'un porte-parole du gouvernement
00:18:51 soit alpagué,
00:18:53 insulté peut-être publiquement ?
00:18:55 Non, ce qui explique peut-être en partie
00:18:57 son silence. - Jean-Claude,
00:18:59 ce bloc du "en même temps",
00:19:01 pour résumer, pour schématiser
00:19:03 un petit peu, est-ce qu'il est devenu inaudible ?
00:19:05 D'où à chaque fois la réception
00:19:07 frileuse, et c'est peu de le dire,
00:19:09 d'un ministre de la République.
00:19:11 - Je crois qu'il n'est plus de saison,
00:19:13 depuis un certain temps. Mais là, je pense
00:19:15 qu'un fait divers, ou un fait société tragique,
00:19:17 comme celui que nous venons de vivre,
00:19:19 le démontre
00:19:21 avec beaucoup de force.
00:19:23 Le témoignage
00:19:25 qu'on a entendu, bon, ce n'est
00:19:27 qu'un témoignage, celui
00:19:29 qui a hurlé après M. Véran,
00:19:31 mais je trouve qu'il disait pas mal de choses.
00:19:33 - Écoutez, la colère du grand-père, déjà,
00:19:35 aux opposés de Thomas, elle était assez importante.
00:19:37 - Il disait pas que des bêtises,
00:19:39 et on peut sans doute
00:19:41 dire que le voyage de M. Véran
00:19:43 est probablement raté.
00:19:45 Si j'osais,
00:19:47 j'ai entendu, si vous voulez, ce week-end,
00:19:49 le président de la République qui disait
00:19:51 au chef d'entreprise "mais réveillez-vous,
00:19:53 sinon on va rater le plein emploi", sous-entendu.
00:19:55 Mais j'ai envie de lui dire,
00:19:57 si je me permets,
00:19:59 à titre très exceptionnel au président,
00:20:01 de lui dire la même chose, "réveillez-vous".
00:20:03 Enfin, écoutez,
00:20:05 est-ce que
00:20:07 le déficit
00:20:09 de l'autorité de l'État,
00:20:11 c'est une invention de CNews ?
00:20:13 C'est moi qui suis à côté de la plaque ?
00:20:15 Est-ce que la politique pénale
00:20:17 qui fait qu'en effet ce monsieur dit
00:20:19 "il va être condamné à 8 ans,
00:20:21 il en fera que 3 ou 4 ou 5",
00:20:23 c'est le sentiment qui compte ?
00:20:25 L'exactitude des faits, c'est sans doute pas cela,
00:20:27 mais le sentiment qui est le sien
00:20:29 et qui l'exprime est probablement fondé.
00:20:31 Au total, je m'arrête là,
00:20:33 parce qu'on ne va pas reprendre sa déclaration.
00:20:35 Ce n'est qu'un témoignage.
00:20:37 Mais je pense que ça nous interpelle tous
00:20:39 et que ça devrait interpeller
00:20:41 le président actuel.
00:20:43 Réveillez-vous, monsieur le président.
00:20:45 Il n'y a plus d'autorité dans ce pays.
00:20:47 Il n'y a plus de politique sécuritaire.
00:20:49 Il n'y a plus de politique d'immigration.
00:20:51 - Ce n'est qu'un témoignage.
00:20:53 Parce qu'on prend la peine de tendre le micro à ce monsieur.
00:20:55 Mais je vous parie que si on tendait le micro
00:20:57 à beaucoup de monde, y compris dans cette région,
00:20:59 aujourd'hui, on aurait des témoignages.
00:21:01 - On aurait des témoignages du même acabit.
00:21:03 - Bien sûr.
00:21:05 - Ce qui serait très intéressant,
00:21:07 c'est de prendre ce témoignage
00:21:09 et de faire un énorme sondage.
00:21:11 Pas seulement dans la région, mais toute la France.
00:21:13 Je fais le pari,
00:21:15 et je peux me tromper,
00:21:17 que plus de 80% des Français partagent
00:21:19 ce qui vient de se dire.
00:21:21 On est au bout de 40 années,
00:21:23 ça fait je ne sais pas combien de temps,
00:21:25 que je me bats contre le mal français,
00:21:27 c'est le déni.
00:21:29 Ce déni politique qui fait que
00:21:31 tous les problèmes sont mis sous le tapis.
00:21:33 Il y a tellement de places sous le tapis.
00:21:35 On le met dans d'autres armoires,
00:21:37 et on essaie de le planquer au fur et à mesure.
00:21:39 Dans l'éducation nationale, dans tout le régalien,
00:21:41 c'est le manque d'autorité permanent de l'État.
00:21:43 - Pourquoi on est si timoré ?
00:21:45 On veut la paix sociale absolument ?
00:21:47 - Non, on a peur. C'est la peur qui domine.
00:21:49 C'est pas qu'on veut la paix sociale,
00:21:51 on a tellement peur d'une guerre "civile".
00:21:53 Alors que nous vivons quoi ?
00:21:55 Nous vivons une guerre civique.
00:21:57 La guerre civique a commencé il y a plus de 20 ou 25 ans.
00:21:59 C'est quoi cette guerre civique ?
00:22:01 Ce sont des gens qui, français,
00:22:03 ne partagent pas ni la même vision de la laïcité,
00:22:05 ni la même vision de la citoyenneté.
00:22:07 Pour moi aujourd'hui, on fait des erreurs fondamentales.
00:22:09 Tout le monde dit, dès que ça commence à criser,
00:22:11 comme pour ces français qui sont partis
00:22:13 se battre pour l'État islamique,
00:22:15 "Oh, il faut une suppression de la nationalité."
00:22:17 C'est idiot, pourquoi ?
00:22:19 Parce que ce qu'il faut suspendre, c'est pas la nationalité,
00:22:21 c'est le droit citoyen. C'est leur citoyenneté.
00:22:23 Nous ne sommes pas des français.
00:22:25 Depuis 1789, nous sommes des citoyens français.
00:22:27 Et on oublie de dire que
00:22:29 l'achat des droits de l'homme,
00:22:31 c'est l'achat des droits de l'homme et du citoyen.
00:22:33 Ce qu'ils font de nous les français, c'est cela.
00:22:35 Et aujourd'hui, en France, on assiste à deux Frances.
00:22:37 Une qui prend la citoyenneté en bloc,
00:22:39 la République, la laïcité,
00:22:41 et une autre qui se met en marge.
00:22:43 C'est ça le drame aujourd'hui que nous vivons.
00:22:45 De la même manière, il y a eu une omerta,
00:22:47 quand même, Lucas Jacobovitz, sur les patronymes.
00:22:49 Ça fait toute une polémique ce week-end.
00:22:51 Faut-il les divulguer ? Pas divulguer.
00:22:53 On ne dit pas de l'espèce en matière de justice.
00:22:55 On ne les donne pas quand il s'agit de mineurs.
00:22:57 Pour la plupart, ils sont majeurs.
00:22:59 Pourquoi pas Lucas Jacobovitz ?
00:23:01 Ça traduit la peur du gouvernement.
00:23:03 Regardez ce qu'a dit Mme Borne.
00:23:05 Franchement, à l'Assemblée nationale,
00:23:07 c'était quand ? C'était avant-hier.
00:23:09 Rien n'est la même chose.
00:23:11 C'est à peu près la teneur de son discours.
00:23:13 On n'a pas le droit.
00:23:15 Le président de la République, que j'appelais tout à l'heure,
00:23:17 réveillez-vous, M. le Président,
00:23:19 je m'en excuse, pardonnez-moi.
00:23:21 Vous n'utilisez pas. Vous avez le droit de lui dire ça.
00:23:23 C'est pas votre peur.
00:23:25 On s'en vient pour quoi ?
00:23:27 Il fait preuve d'une prudence extrême.
00:23:29 C'est qu'il a preuve, comme tu le dis.
00:23:31 Il a peur d'un affrontement des communautés
00:23:33 et que le pays bascule.
00:23:35 Encore une fois, ce qu'a dit M. Véran.
00:23:37 "Pays tout au bord de la bascule."
00:23:39 Ce n'est pas très bien de quelle bascule.
00:23:41 Comme si ça allait s'arranger en le disant rien.
00:23:43 Basculer dans la violence et de faire en sorte
00:23:45 qu'on ne tienne plus les situations.
00:23:47 Voilà pourquoi le président est de cette prudence-là.
00:23:49 Hélas, je pense que ça ne suffira pas.
00:23:51 - Jean-Claude, c'est vraiment des réponses à rallonge.
00:23:53 Vous vous faites un volet de volet.
00:23:55 - Oui, et j'ai rien tout dit.
00:23:57 - J'ai un hologramme qui répond à votre voisin.
00:23:59 - Vous êtes d'accord avec moi ?
00:24:01 - Pas tout à fait, mais sur les prénoms,
00:24:03 sur la question des prénoms,
00:24:05 je voulais quand même alerter une partie de mes confrères,
00:24:07 une partie de la classe politique aussi.
00:24:09 Je comprends tout à fait qu'on demande
00:24:11 la transparence sur les prénoms.
00:24:13 Après, là, on est dans une enquête qui est extrêmement complexe.
00:24:15 Il y a plein de choses qui sont découvertes
00:24:17 au fur et à mesure.
00:24:19 - D'accord, mais ceux qui sont face à la justice aujourd'hui,
00:24:21 ils sont face à la justice.
00:24:23 Ils ne sont pas dans la nature.
00:24:25 Donc pourquoi ne pas donner leur nom ?
00:24:27 Même si l'affaire est complexe.
00:24:29 D'autres affaires sont toutes aussi complexes.
00:24:31 On l'était un peu moins timorée, ça rejoint.
00:24:33 - Je pense qu'on peut peut-être mettre la pression
00:24:35 sur les enquêteurs.
00:24:37 Et tant qu'on n'est pas sûrs à 100%,
00:24:39 je pense qu'il vaut mieux rester discrets.
00:24:41 Je voulais juste donner deux exemples
00:24:43 sur ce qui s'est passé ce week-end.
00:24:45 On a parlé, je crois que c'était samedi,
00:24:47 on a donné publiquement le nom du tueur présumé
00:24:49 qui s'appelait, je crois, Chahid.
00:24:51 Tout le monde a dit "c'est lui le tueur, c'est lui le meurtrier".
00:24:53 Or, il semble pour l'instant
00:24:55 que ce ne soit pas totalement avéré.
00:24:57 - En tout cas, lui, il nie.
00:24:59 - Mais bon, il peut nier.
00:25:01 - Présumé innocent, d'accord.
00:25:03 - Pareil quand on parle de ce qui est "planter les Blancs".
00:25:05 Il y a eu un témoignage qui l'a dit.
00:25:07 Toute la presse l'a repris.
00:25:09 Or, quand on regarde les PV,
00:25:11 les 80 procès-verbaux qui ont été dressés,
00:25:13 nulle part ça ressort.
00:25:15 - D'accord, mais vous êtes en train de nous dire
00:25:17 qu'il faudrait que les coupables soient déjà désignés coupables
00:25:19 pour qu'on puisse donner leur patronyme.
00:25:21 Dans d'autres affaires, les suspects étaient déjà
00:25:23 livrés à la presse avant même.
00:25:25 - Pas toujours. Après, par exemple, le piège.
00:25:27 Le piège énorme, c'est que si on tait le patronyme,
00:25:29 forcément, il va être divulgué.
00:25:31 Forcément, les citoyens seront au courant
00:25:33 et forcément, le gouvernement sera accusé
00:25:35 d'avoir "mis le couvercle"
00:25:37 et de ne pas avoir plus donné l'origine des meurtriers.
00:25:39 - Il faut qu'il reste sur la logique.
00:25:41 - Il faut encore une fois appeler...
00:25:43 - Jean-Jacques, il n'y a que des coups à faire.
00:25:45 - Il faut dire les choses.
00:25:47 Ça fait depuis 2013, depuis les attentats,
00:25:49 que dès qu'il y a des prévenus,
00:25:51 des présumés innocents,
00:25:53 car nous sommes encore en République,
00:25:55 on n'ose plus sortir ses noms et ses prénoms.
00:25:57 Pourquoi ?
00:25:59 Parce qu'on revient encore une fois
00:26:01 à une problématique vieille comme,
00:26:03 finalement, notre Constitution,
00:26:05 qui est l'absence d'études
00:26:07 et de statistiques ethniques.
00:26:09 - Bien sûr.
00:26:11 - Il y a 22 pays en Europe qui les utilisent.
00:26:13 - Grosse bêtise.
00:26:15 - Ce qui nous permettrait, justement,
00:26:17 de savoir enfin de quoi on parle.
00:26:19 C'est l'absence de ces résultats
00:26:21 de statistiques ethniques qui crée un fantasme
00:26:23 et qui crée le "Oh, vous allez encore
00:26:25 stigmatiser les arabo-musulmans".
00:26:27 Alors, pour arrêter la stigmatisation,
00:26:29 il faut des chiffres, il faut des faits.
00:26:31 Et on a tellement peur
00:26:33 de ce que vont dire ces chiffres
00:26:35 qu'on interdit tout.
00:26:37 On est ni dans la peur, ni dans la peur.
00:26:39 Et je n'appelle, encore une fois,
00:26:41 à la conscience républicaine.
00:26:43 Allons vite faire des statistiques.
00:26:45 Ça permettra d'abord à ce qu'on appelle aujourd'hui,
00:26:47 vous vous rendez compte, la composante musulmane
00:26:49 ou la composante juive.
00:26:51 Mais on est en République qui est unidivisible.
00:26:53 C'est à cause de ce déni-là
00:26:55 qu'on en arrive à ces exactions sémantiques
00:26:57 qui n'ont rien à voir avec une République.
00:26:59 - Justement, puisqu'on parle de sémantiques,
00:27:01 on va cavaler un petit peu,
00:27:03 parce qu'on a beaucoup de thèmes à vous soumettre.
00:27:05 Évidemment, à la fois à Romain Surizer
00:27:07 et puis un petit peu plus récemment à Rennes.
00:27:09 On vous montrera la séquence.
00:27:11 Regardons ce qui s'est passé à Romain Surizer ce week-end.
00:27:13 Mathilde Bagnès, Sacha Robbin.
00:27:15 - Justice pour le droit !
00:27:17 - Fumigène et banderole à la main,
00:27:19 une centaine de militants d'ultra-droite
00:27:21 cagoulés traversent les rues
00:27:23 de Romain Surizer samedi soir.
00:27:25 Objectif, en découdre
00:27:27 avec les jeunes de la monnaie.
00:27:29 Hier encore,
00:27:31 une quarantaine de militants identitaires
00:27:33 se sont rassemblés sur place
00:27:35 avant d'être dispersés par les forces de l'ordre.
00:27:37 Face à cette situation
00:27:39 explosive depuis la mort de Thomas,
00:27:41 le procureur de Valens appelle au calme.
00:27:43 - Nul ne peut se faire justice
00:27:45 en dehors de la loi.
00:27:47 Ceux qui s'y opposent par la violence illégitime
00:27:49 en répondront.
00:27:51 - Hier, le préfet de la Drôme
00:27:53 et la maire de la ville de Romain Surizer
00:27:55 sont allés à la rencontre des habitants
00:27:57 du quartier de la monnaie, des habitants inquiets.
00:27:59 - C'est pas acceptable aussi
00:28:01 que les gens viennent se venger sur des faits
00:28:03 que les gens n'ont pas commis.
00:28:05 - C'est pour ça qu'hier soir, il y a eu une réponse forte
00:28:07 de l'État, avec l'ensemble des forces de l'ordre.
00:28:09 Il y avait plus de 150 policiers nationaux
00:28:11 et municipaux
00:28:13 qui étaient présents sur le terrain pour dire
00:28:15 "Stop, ça n'est pas acceptable".
00:28:17 Depuis vendredi, 24 personnes ont été placées
00:28:19 en garde à vue.
00:28:21 - Alors j'aimerais vous partager
00:28:23 deux autres réactions. Vous avez peut-être lu
00:28:25 notamment dans la presse, Aurore Berger
00:28:27 qui dit "il y a un risque de spirale
00:28:29 après cette forme de barbarie"
00:28:31 donc elle concède quand même qu'il y a une forme de barbarie
00:28:33 autour du meurtre de Thomas
00:28:35 mais elle nous dit quand même, la ministre
00:28:37 la réponse ne peut pas
00:28:39 être une expédition punitive.
00:28:41 Sous-entendu, évidemment, c'est pas la loi
00:28:43 d'Utallion, c'est pas à eux d'aller faire
00:28:45 vengeance dans les rues.
00:28:47 Sacha Houllier, qui tient à peu près le même discours
00:28:49 le député en essence, mais sauf que lui va
00:28:51 un petit peu plus loin, il a taufé
00:28:53 de pointer la responsabilité politique
00:28:55 au RN, qui l'impute
00:28:57 et qui fait des troubles à l'ordre public, franchement
00:28:59 ça arrange tout le monde. - Non mais c'est une
00:29:01 irresponsabilité générale
00:29:03 de la classe politique. Encore une fois, le RN
00:29:05 déjà que le FN à l'époque avait un dos comme ça
00:29:07 alors le RN, je pense que le dos
00:29:09 n'est pas assez large pour le désigner, on pourrait même pas le voir
00:29:11 dans le cadre de cet écran.
00:29:13 À un moment, il faut arrêter, il faut se regarder dans les yeux
00:29:15 et surtout regarder devant sa porte.
00:29:17 La classe politique dans son ensemble est responsable
00:29:19 de ce qui est en train de se passer. Ça fait 40 ans de déni
00:29:21 j'en ai parlé tout à l'heure et
00:29:23 on trouve comme seule solution, comme seul acte
00:29:25 ou parole politique, c'est la faute au RN.
00:29:27 Mais c'est quand même d'une absurdité
00:29:29 inouïe. Encore une fois, je condamne
00:29:31 totalement ces exactions
00:29:33 de l'expédition punitive, etc.
00:29:35 Mais qu'ils sont quoi ? Que la conséquence
00:29:37 de personnes qui ne se sentent pas
00:29:39 écoutées, qui ne se sentent pas finalement
00:29:41 qui se sentent un peu trahies par l'État.
00:29:43 Il faut dire les choses.
00:29:45 On n'ose pas dire les choses. Camus,
00:29:47 pourtant, nous avait donné cette leçon
00:29:49 à une époque, de ne pas dire les choses,
00:29:51 renforce les malheurs du monde. On a l'impression qu'en France, Camus
00:29:53 n'a jamais existé, il est resté en Algérie.
00:29:55 Certains osent peut-être, un général d'Armalin qui dit
00:29:57 à plusieurs reprises "En sauvagement". Lucas Jakubowicz,
00:29:59 est-ce qu'il y a un courageux dans ce
00:30:01 gouvernement, en fait ?
00:30:03 Non, mais il n'y a aucun courageux non plus
00:30:05 dans la classe politique. En fait, ce qui s'est passé
00:30:07 ce week-end à Romand-sur-Isère,
00:30:09 c'est quelque chose de fondamental
00:30:11 et à mon avis, c'est une rupture
00:30:13 dans l'histoire de la Ve République. Je vais vous expliquer.
00:30:15 Un État, qu'est-ce que c'est ?
00:30:17 Un État, c'est basé sur ce qu'on appelle
00:30:19 une sorte de
00:30:21 accord entre
00:30:23 les dirigeants et les citoyens. C'est ce qu'on appelle le contrat
00:30:25 social. Le contrat social.
00:30:27 Préstophiquement, ce n'est pas le contrat
00:30:29 social, parce que c'est une vision rousseauiste,
00:30:31 mais c'est plutôt "hop", à savoir
00:30:33 le gouvernement dirige,
00:30:35 on lui donne notre confiance et en échange, il nous protège.
00:30:37 Aujourd'hui, et le témoignage
00:30:39 qu'on a entendu tout à l'heure le montre,
00:30:41 les citoyens ont l'impression qu'ils ne sont plus protégés,
00:30:43 qu'ils ne sont plus écoutés.
00:30:45 Et donc, ils n'ont plus confiance en la démocratie.
00:30:47 Je remarque que,
00:30:49 depuis une dizaine d'années, on a des attentats,
00:30:51 on a des meurtres en France, et la population a toujours
00:30:53 été sage. Elle a toujours fait confiance à l'État.
00:30:55 Ce qui s'est passé ce week-end, c'est que pour la première
00:30:57 fois, des citoyens se sont dit
00:30:59 "L'État est faible, on va se faire
00:31:01 justice nous-mêmes." Et ça, c'est une
00:31:03 rupture qui est fondamentale, et qui
00:31:05 est un avertissement, à mon avis, pour la classe politique.
00:31:07 Et je ne sais pas si elle va avoir le courage
00:31:09 de l'entendre, mais en tout cas,
00:31:11 pour la première fois... - C'est-à-dire qu'il faut s'attendre à ce que ces scènes
00:31:13 se reproduisent, selon vous ? - Oui, parce que
00:31:15 c'est comme... Je ne sais pas comment dire...
00:31:17 C'est comme du ketchup. On appuie
00:31:19 sur quelque chose, c'est long à venir, et
00:31:21 quand ça sort, tout dégouline.
00:31:23 Et là, pour la première fois, des citoyens d'extrême-droite
00:31:25 se sont dit "On va se faire justice
00:31:27 nous-mêmes." La police... Parce que d'ailleurs,
00:31:29 ces gens-là insultaient la police en disant "Vous êtes des
00:31:31 vendus, vous êtes des traîtres." Et voilà, pour moi,
00:31:33 c'est une rupture. - 15h30,
00:31:35 passé de 4 minutes,
00:31:37 on reviendra évidemment à cette actualité tout à l'heure,
00:31:39 mais il y en a une autre qui nous intéresse
00:31:41 au plus haut point, puisque ce soir,
00:31:43 une dizaine d'otages devraient à nouveau être
00:31:45 libres, selon les termes de l'accord
00:31:47 de trêve conclu entre Israël et le
00:31:49 Hamas, avec l'espoir, cette fois,
00:31:51 que plusieurs Français, peut-être,
00:31:53 figurent parmi les personnes libérées
00:31:55 de ce lundi, puisque, je vous rappelle, il y a plusieurs
00:31:57 enfants français qui se sont retenus,
00:31:59 et après, peut-on aussi espérer que l'accord
00:32:01 soit prolongé ? A priori, Israël
00:32:03 a émis... a proposé
00:32:05 une option au Hamas, sans qu'elle
00:32:07 ait obtenu de réponse jusqu'ici.
00:32:09 Bonsoir Thibault Marcheteau.
00:32:11 J'imagine que tout le monde est encore
00:32:13 en communion, dans l'attente
00:32:15 de ce moment
00:32:17 toujours crucial, autour de 17-18h,
00:32:19 quand enfin, la liste
00:32:21 de ceux qui sont libérés est divulguée.
00:32:23 - Effectivement Nelly, on est dans l'attente
00:32:27 ici en Israël, avec ces deux négociations
00:32:29 qui sont en cours. La première, elle concerne, vous l'avez dit,
00:32:31 la libération des otages du jour,
00:32:33 et donc, cela
00:32:35 semble prendre aujourd'hui un petit peu plus de temps.
00:32:37 Hier, tout s'est déroulé sans accroc, en comparaison
00:32:39 à samedi, tout s'est déroulé sans accroc, ça a été même
00:32:41 plutôt rapide. Aujourd'hui, cela semble
00:32:43 beaucoup plus compliqué. Le Premier ministre
00:32:45 israélien, Benyamin Netanyahou, a parlé
00:32:47 de négociations encore en cours, concernant
00:32:49 la liste des otages qui devraient être
00:32:51 libérés aujourd'hui. Cela
00:32:53 devrait donc prendre un petit peu plus de temps aujourd'hui.
00:32:55 Et la deuxième négociation en cours, vous l'avez
00:32:57 aussi évoquée, elle concerne la
00:32:59 recollection de cette trêve. On arrive à la fin des 4 jours.
00:33:01 La...
00:33:03 Pardon, la...
00:33:05 la médiation internationale qui s'occupe de cette trêve,
00:33:07 avec le Qatar, l'Egypte et les Etats-Unis,
00:33:09 sont en train de s'employer pour reconduire cette trêve.
00:33:11 Hier, le Hamas dit "favorable".
00:33:13 Aujourd'hui, l'Israël affirme avoir envoyé
00:33:15 une option au Hamas pour reconduire cette trêve.
00:33:17 Selon les médias égyptiens
00:33:19 qui gèrent cette
00:33:21 médiation, on parle d'une trêve
00:33:23 de 2 jours supplémentaires, et donc la libération
00:33:25 de 20 otages en plus. Mais
00:33:27 tout cela reste à confirmer. En tout cas, ces informations,
00:33:29 elles devraient arriver prochainement en Israël,
00:33:31 dans les prochaines heures. - Coucou Thibault,
00:33:33 et on vous rejoindra tout à l'heure
00:33:35 d'ailleurs. Je vous propose d'écouter, pour être tout à fait
00:33:37 complet, au sujet de cette trêve
00:33:39 qui peut être prolongée, le colonel
00:33:41 Raffovitz, qui est un des porte-parole de
00:33:43 l'armée israélienne.
00:33:45 - Il y a cette possibilité que la trêve
00:33:47 puisse continuer
00:33:49 pour recevoir de nouveaux
00:33:51 otages.
00:33:53 A peu près, au moins 10
00:33:55 otages vivants
00:33:57 qui donneraient l'équivalent
00:33:59 d'une autre journée de trêve.
00:34:01 Mais, pour cela,
00:34:03 il va falloir, un, que
00:34:05 le gouvernement israélien, évidemment,
00:34:07 décide
00:34:09 que la trêve continue,
00:34:11 et que l'organisation terroriste
00:34:13 Hamas
00:34:15 rende des otages vivants
00:34:17 à Israël. - Bon, alors ça, c'était
00:34:19 avant l'officialisation de l'option
00:34:21 de trêve soumise, sauf qu'on comprend bien,
00:34:23 on voit un petit peu quelles sont les conditions posées
00:34:25 par TSAEL. Jean-Claude
00:34:27 Dacier, ce qu'on comprend, in fine,
00:34:29 à travers ce que nous dit notre envoyé spécial, c'est que
00:34:31 pour les blocs de 2 jours, 2,
00:34:33 voire 4 jours, on ne veut pas négocier à la petite
00:34:35 semaine, c'est-à-dire à la journée, ce qui crée
00:34:37 une attente insupportable
00:34:39 pour tout le monde, aussi. - Non, mais
00:34:41 je crois qu'on peut légitimement
00:34:43 espérer que
00:34:45 on ait une nouvelle trêve
00:34:47 de 24 ou de 48 heures,
00:34:49 en échange de la libération
00:34:51 d'un certain nombre
00:34:53 d'otages, même si, moi, je m'inquiète, parce que
00:34:55 j'ai le sentiment que le Hamas, apparemment,
00:34:57 ne sait plus très bien où ils sont
00:34:59 tous, ces otages. J'espère me tromper
00:35:01 et que le recensement est
00:35:03 dans les deux camps, parfaitement
00:35:05 connus et identifiés. Néanmoins,
00:35:07 c'est le jour d'après
00:35:09 qui, moi, me préoccupe
00:35:11 et qui nous intéresse tous.
00:35:13 Il restera
00:35:15 150, 160, 170
00:35:17 otages. Est-ce
00:35:19 qu'on va continuer
00:35:21 à espérer
00:35:23 une libération de 10 par
00:35:25 10, avec quelques jours supplémentaires
00:35:27 qui permettront, soit dit en passant, au
00:35:29 Hamas de se reconstituer, de se
00:35:31 renforcer ou, en tout cas, de se
00:35:33 réorganiser ? Ou est-ce
00:35:35 que l'on profite, sous l'influence
00:35:37 américaine, j'imagine, et pas seulement
00:35:39 française aussi, j'imagine,
00:35:41 et pas seulement, est-ce qu'on en profite
00:35:43 pour
00:35:45 prendre une initiative politique
00:35:47 sur la moyenne et longue durée ?
00:35:49 Savoir, est-ce que
00:35:51 la guerre va reprendre, comme si de rien
00:35:53 n'était, avec 120,
00:35:55 130 ou 150 otages,
00:35:57 et une pression forte sur Netanyahou
00:35:59 qui va continuer de s'exercer ?
00:36:01 Ou est-ce qu'on essaie de saisir
00:36:03 l'esquisse de l'esquisse
00:36:05 d'une chance de discuter d'une initiative
00:36:07 politique qui peut-être... - Je crois pas.
00:36:09 - C'est pas sûr. Je dis pas... - Non, mais...
00:36:11 - Je dis pas qu'on est... - Franck Capiro...
00:36:13 - ...être absolument certains de cette issue. Néanmoins,
00:36:15 je...
00:36:17 je pense que la pression sur Netanyahou
00:36:19 est très forte, quand même. - Il y a plusieurs inconnus,
00:36:21 mais moi, ma question, elle est simple.
00:36:23 Il faut, à un moment, et en fonction de ce que dit
00:36:25 Jean-Claude, un peu dans la logique de ce qu'il dit Jean-Claude,
00:36:27 imaginer qu'une partie
00:36:29 de ces otages, à la faveur de la reprise
00:36:31 des opérations armées,
00:36:33 il faudra accepter que ces otages-là soient
00:36:35 sacrifiés. - Ah, ben... - Je parle des
00:36:37 otages masculins. Mais oui, parce que si
00:36:39 les combats reprennent, ça veut dire qu'il y a peut-être une partie
00:36:41 des otages qui ne reprendraient pas la liberté.
00:36:43 - Je veux dire, ça, c'est la problématique qui, malheureusement,
00:36:45 existe depuis le 8 octobre, depuis le 7 octobre
00:36:47 au soir, en Israël, avec
00:36:49 l'obligation de faire...
00:36:51 de riposter, pas de se venger
00:36:53 comme certains peuvent dire, mais de riposter
00:36:55 pour aller d'abord récupérer les otages
00:36:57 et détruire le Hamas. Ça, ces deux
00:36:59 objectifs sont toujours,
00:37:01 aujourd'hui, bien entendu, les deux seuls objectifs d'Israël.
00:37:03 Maintenant, il y a une réalité. La réalité, c'est quoi ?
00:37:05 On a accepté, encore une fois,
00:37:07 le plan, on va dire, préparé par
00:37:09 beaucoup le Qatar et un peu l'Egypte,
00:37:11 du Hamas. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui,
00:37:13 moi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que je n'ai absolument...
00:37:15 Il ne faut, pas seulement moi,
00:37:17 avoir aucune confiance, ni au Hamas,
00:37:19 ni au Qatar, ni aux autres. Pourquoi ?
00:37:21 Parce qu'on a vu ce qui se passe depuis, quand même,
00:37:23 le 7 octobre et avant. Donc, n'oublions pas
00:37:25 qu'on a affaire, quand même, et j'ose le dire,
00:37:27 je l'ai déjà dit plusieurs fois, c'est les salauds qui gèrent
00:37:29 pour d'autres salauds. Donc, à un moment,
00:37:31 ne tombons pas dans le
00:37:33 syndrome de Stockholm médiatique et de dire
00:37:35 "Ah, ben finalement, ils ont été bien traités.
00:37:37 Oh, bravo le Qatar !" Non, pas bravo du tout.
00:37:39 Rien du tout. Pour l'instant, il y a une situation
00:37:41 militaire,
00:37:43 d'abord militaire avant d'être politique.
00:37:45 Moi, je crois déjà, cette situation-là, c'est
00:37:47 qu'on vit au maximum d'une trêve,
00:37:49 peut-être une nouvelle trêve, pour libérer un maximum
00:37:51 d'otages, qui fait partie d'abord
00:37:53 de l'objectif d'Israël, et après,
00:37:55 quoi qu'il arrive, vous savez,
00:37:57 tu le sais Jean-Claude, pour faire la paix,
00:37:59 c'est comme pour faire la guerre. Il faut être
00:38:01 deux. Encore une fois, je dis à tous
00:38:03 ces fous, je dis les fous, je ne parle pas de Jean-Claude
00:38:05 parce qu'il n'a pas parlé de ça, mais des fous qui vont
00:38:07 marcher pour la paix. "Ah, mais qui ne veut pas
00:38:09 la paix ? Ah, je suis contre le SIDA,
00:38:11 je suis contre la guerre, je suis contre les marseillais
00:38:13 qui nous attaquaient." Mais est-ce que les gens
00:38:15 ont vraiment le cerveau bien positionné ?
00:38:17 - Vous n'avez pas répondu à ma question. En tout cas, vous n'avez pas donné
00:38:19 votre avis sur certains qui se sont sacrifiés.
00:38:21 - Mais c'est une problématique beaucoup plus large.
00:38:23 - Je pense aux otages masculins, dont
00:38:25 le Hamas a dit "ce sont des hommes en âge de combattre".
00:38:27 Donc on comprend un peu ce qu'ils ont en tête.
00:38:29 - Mais vous allez voir pourquoi. Aujourd'hui,
00:38:31 qui gère les otages ?
00:38:33 Si vous croyez que le Hamas gère les otages,
00:38:35 vous vous trompez. N'oublions pas que le jour
00:38:37 du 7 octobre, il y avait des gens
00:38:39 du Hamas, il y avait le djihad islamique
00:38:41 et des civils palestiniens.
00:38:43 - D'ailleurs, il y en a 40 qui manquent à l'appel.
00:38:45 - Absolument. Qui sont venus kidnapper, violer,
00:38:47 faire des exactions, on le sait. Donc aujourd'hui,
00:38:49 personne ne peut dire "je gère 100%
00:38:51 des otages". Premièrement. Deuxièmement,
00:38:53 Israël, en attaquant, on sait très bien qu'ils attaquent
00:38:55 des cibles militaires ou des cibles
00:38:57 qui sont devenues militaires, parce qu'il faut que les gens sachent
00:38:59 que d'un point de vue juridique,
00:39:01 quand on tire, par exemple, des missiles,
00:39:03 ce ne sont pas des roquettes, c'est des missiles
00:39:05 d'une école, cette école devient aussi militaire.
00:39:07 C'est la convention de Genève, tous ceux qui
00:39:09 connaissent la juridiction de la guerre
00:39:11 sont d'accord avec ça. Donc n'oublions pas qu'aujourd'hui,
00:39:13 on fait une guerre contre le Hamas,
00:39:15 il y a forcément des victimes collatérales
00:39:17 et c'est un drame, mais on ne sait pas
00:39:19 où sont planqués les
00:39:21 otages du Hamas.
00:39:23 On ne le sait pas. Donc on ne peut pas le savoir.
00:39:25 - C'est ça le problème, c'est qu'on l'a bien compris ces dernières heures,
00:39:27 il n'y a pas forcément d'homogénéité
00:39:29 dans la détention
00:39:31 de ces otages. Donc ça veut dire
00:39:33 qu'il va falloir mener potentiellement de concert d'autres négociations,
00:39:35 c'est une autre paire de manches.
00:39:37 - Oui, et d'autant plus que si on revient à une phrase qui a été
00:39:39 dite tout à l'heure, chaque jour de trêve qui passe
00:39:41 renforce le Hamas. Et si vous voulez,
00:39:43 quand il y a une guerre, et c'est ce qu'on apprend
00:39:45 dès l'école, une guerre
00:39:47 c'est quoi ? C'est chaque partie prenante,
00:39:49 chaque belligérant a ce qu'on appelle un but de guerre.
00:39:51 Israël, ils ont deux buts de guerre
00:39:53 mais qui semblent quelque part opposés.
00:39:55 - Exactement. C'est un double tranchant.
00:39:57 - Il y a soit la destruction du Hamas,
00:39:59 et dans ce cas-là ça suppose de sacrifier
00:40:01 les civils, soit essayer,
00:40:03 je dis bien essayer de libérer un maximum
00:40:05 de civils, et dans ce cas-là
00:40:07 épargner le Hamas.
00:40:09 Sachant d'ailleurs que le Hamas
00:40:11 n'est pas un belligérant comme les autres,
00:40:13 parce que quand on a une guerre et quand on a deux belligérants,
00:40:15 les deux négocient justement sur des buts
00:40:17 de guerre et sont prêts à faire des concessions.
00:40:19 Le Hamas ne veut faire aucune concession,
00:40:21 on s'est dit clairement son but c'est la destruction
00:40:23 d'un État démocratique.
00:40:25 - Écoutez, on sera fixés
00:40:27 dans les prochaines heures, déjà pour savoir
00:40:29 qui seront les otages
00:40:31 libérés ce soir, et on espère encore une fois
00:40:33 qu'il y aura peut-être deux, trois Français
00:40:35 dans le lot, on pense évidemment au petit État
00:40:37 âgé de 12 ans,
00:40:39 qui avait été
00:40:41 emporté par Hamoto.
00:40:43 - Et Mya aussi qui a été opérée
00:40:45 par le Hamas. - Mais c'est vrai qu'on a
00:40:47 beaucoup parlé du cas d'État ces dernières
00:40:49 semaines, ces derniers jours même.
00:40:51 Enfin voilà, on espère qu'ils seront un maximum
00:40:53 à être libérés ce soir en tout état de cause.
00:40:55 - Et si je peux rajouter une petite chose,
00:40:57 je trouve que c'est extrêmement dommage de voir
00:40:59 que la plupart des médias français aient une espèce
00:41:01 de chape ou un silence sur les 40 citoyens
00:41:03 français qui sont tués,
00:41:05 qui sont en otage, on a l'impression qu'on a affaire
00:41:07 à des citoyens de seconde zone,
00:41:09 de deuxième catégorie, alors que c'est
00:41:11 des victimes d'un des plus gros attentats terroristes
00:41:13 qui a touché la France, ou en tout cas des Français
00:41:15 au XXIe siècle. - C'est important
00:41:17 de le rappeler, merci à vous. Je voudrais
00:41:19 qu'on en vienne à ce procès dans l'affaire Pati
00:41:21 qui s'ouvre à huis clos
00:41:23 et qui concerne six mineurs,
00:41:25 plusieurs adolescents qui sont soupçonnés
00:41:27 à différents degrés d'avoir
00:41:29 livré, mais sans le savoir,
00:41:31 livré en pâture,
00:41:33 donc le nom et ont
00:41:35 désigné le professeur Pati ce jour-là.
00:41:37 Sandra Buisson,
00:41:39 c'est un procès important,
00:41:41 parce qu'on a bien compris que le rôle
00:41:43 de ces jeunes, même si c'était
00:41:45 à leur insu absolu,
00:41:47 a été déterminant
00:41:49 dans la mort de Samuel Pati. - Alors effectivement,
00:41:51 c'est ce que disait l'avocate de
00:41:53 plusieurs membres de la famille de Samuel Pati,
00:41:55 sans ces jeunes gens, effectivement,
00:41:57 Samuel ne serait pas mort, même si eux
00:41:59 ne sont absolument pas jugés
00:42:01 pour complicité du crime
00:42:03 accompli par Abdoulak Ansourof.
00:42:05 De qui parle-t-on ? Il y a d'abord cette jeune fille
00:42:07 qui avait 13 ans à l'époque,
00:42:09 cette jeune fille qui a reconnu en procédure
00:42:11 avoir menti. Elle avait dit
00:42:13 que pendant un cours où d'ailleurs elle n'était pas,
00:42:15 finalement, elle était absente,
00:42:17 Samuel Pati, c'était un cours sur la liberté
00:42:19 d'expression, selon elle, avait
00:42:21 montré les caricatures de Mahomet
00:42:23 et demandé aux musulmans de sortir de la classe.
00:42:25 Donc elle a reconnu avoir
00:42:27 menti. Elle, elle risque
00:42:29 jusqu'à deux ans et demi de prison
00:42:31 pour dénonciation calomnieuse.
00:42:33 Deux ans et demi, c'est la moitié de la peine encourue par les majeurs
00:42:35 puisqu'elle était mineure au moment des faits.
00:42:37 Et puis, les cinq autres prévenus, ce sont
00:42:39 cinq garçons qui avaient 14
00:42:41 et 15 ans à l'époque
00:42:43 et qui, eux, étaient autour du collège
00:42:45 au moment où le terroriste est arrivé.
00:42:47 Le terroriste Abdoulak Ansourof qui
00:42:49 voulait s'en prendre à Samuel Pati,
00:42:51 mais ne savait pas à quoi il ressemblait. Il a demandé
00:42:53 en moyennant 300 euros à certains
00:42:55 élèves qu'il a croisés de lui
00:42:57 désigner, de lui décrire Samuel Pati.
00:42:59 Certains sont restés avec lui le
00:43:01 temps que le professeur Saut sorte.
00:43:03 Certains ont guetté
00:43:05 les alentours pour éviter que
00:43:07 Abdoulak Ansourof ne se fasse
00:43:09 repérer par la police municipale.
00:43:11 Eux, ils doivent
00:43:13 répondre
00:43:15 d'une association de malfaiteurs en vue
00:43:17 de commettre des violences aggravées.
00:43:19 Ils risquent également
00:43:21 deux ans et demi de prison.
00:43:23 On sait que l'enquête
00:43:25 a permis de démontrer qu'ils ne pouvaient
00:43:27 pas savoir que cet homme allait tuer
00:43:29 Samuel Pati, ni que c'était un terroriste
00:43:31 ni qu'il était armé.
00:43:33 En procédure, ils ont expliqué qu'Abdoulak Ansourof
00:43:35 leur a dit qu'il voulait humilier
00:43:37 Samuel Pati et le forcer à s'excuser.
00:43:39 Le tribunal, lui, va
00:43:41 devoir déterminer s'ils ont accepté
00:43:43 de renseigner cet homme en sachant
00:43:45 qu'il voulait commettre des violences
00:43:47 sur Samuel Pati, sachant que pour l'accusation,
00:43:49 l'humiliation est déjà considérée
00:43:51 comme une violence.
00:43:53 D'accord. Importante précision.
00:43:55 Moi, ce qui m'interpelle, c'est que
00:43:57 il y a toujours la paix du gain
00:43:59 dans toutes ces histoires,
00:44:01 parce qu'au fond, au départ, c'était pour ça.
00:44:03 Mais quand on lit la presse du jour,
00:44:05 nos confrères du Parisien, ce que je comprends
00:44:07 avant même l'ouverture du procès, c'est que
00:44:09 plusieurs d'entre eux ont émis des regrets,
00:44:11 enfin, ils vivent avec des regrets atroces
00:44:13 de pas, alors après c'est leur ligne de défense aussi,
00:44:15 mais de se dire, on l'a
00:44:17 jeté en pati, on l'a désigné et
00:44:19 on l'a tué, de notre manière.
00:44:21 D'autant plus que la jeune fille, je crois, a été
00:44:23 appelée par l'assassin juste avant de commettre son crime
00:44:25 pour lui demander de confirmer.
00:44:27 En fait, Abdoulak Ansouraf a demandé
00:44:29 à un des garçons d'appeler
00:44:31 la jeune fille, et la jeune fille
00:44:33 apparemment ne savait pas qu'elle était sur Eux Parleurs,
00:44:35 et Abdoulak Ansouraf a demandé
00:44:37 de savoir si sa version était vraie,
00:44:39 elle a maintenu sa version, effectivement, c'est ce qui fait dire
00:44:41 à l'avocat de la famille Pati que
00:44:43 jusqu'au dernier moment, ça aurait pu être évité,
00:44:45 et ces garçons auraient pu, effectivement,
00:44:47 alerter un adulte. Et d'ailleurs,
00:44:49 l'un des avocats de ces prévenus a dit
00:44:51 "mais mon client est rongé par le remords".
00:44:53 Il était terrorisé
00:44:55 à l'idée de devoir affronter
00:44:57 le regard de la famille Pati
00:44:59 aujourd'hui, parce qu'ils ne se sont pas vus depuis...
00:45:01 - Il y a tout, y compris la manipulation.
00:45:03 - Il y a de la manipulation, et surtout, moi c'est le temps,
00:45:05 j'ai relu tout à l'heure, parce que c'est
00:45:07 vraiment incroyable, le feuilleton, parce que c'est un feuilleton
00:45:09 du 7 octobre, décidément, c'est le mandat d'anniversaire
00:45:11 en plus, donc vous imaginez le 7 octobre,
00:45:13 en ce moment, ce qu'on vit.
00:45:15 Chaque jour, chaque jour, il se passait quelque chose de dingue.
00:45:17 Moi, il y a un fait que je ne savais pas,
00:45:19 c'est que Samuel Pati, d'ailleurs, qui se planquait tous les jours
00:45:21 parce qu'il n'avait pas de protection, a été demandé
00:45:23 une protection policière. Et apparemment,
00:45:25 il ne l'a pas eue. Donc ça, j'aimerais bien
00:45:27 savoir. Oui, j'ai relu...
00:45:29 - On lui a refusé juste avant.
00:45:31 - Enfin, non, il a demandé, je ne dis pas qu'elle
00:45:33 ait été refusée, mais, il faut en constater
00:45:35 qu'il n'a pas eu de protection judiciaire.
00:45:37 Policière, pardon. Donc, en fait, il y a pas mal
00:45:39 de faits qui montrent qu'en fait,
00:45:41 les gens même du lycée,
00:45:43 Samuel Pati lui-même, était sidéré par cette histoire
00:45:45 et ne voyait pas quelque chose de grave.
00:45:47 Pourquoi ? Parce que lui, savait
00:45:49 qu'il n'avait pas menti, savait ce qu'il avait fait,
00:45:51 savait qu'il avait défendu comme toujours la laïcité,
00:45:53 qu'il avait proposé à certaines personnes
00:45:55 de sortir si ça les choquait, mais il ne savait
00:45:57 pas l'ampleur du mensonge. Et surtout...
00:45:59 - Si, si, parce que la principale
00:46:01 du collège avait alerté
00:46:03 et elle a extrêmement défendu
00:46:05 ce professeur. Elle a alerté, effectivement,
00:46:07 les autorités en disant qu'il se passait
00:46:09 quand même quelque chose d'important.
00:46:11 Et puis Samuel Pati lui-même a envoyé
00:46:13 un message au collège et à ses collègues
00:46:15 pour dire que tout le monde était visé
00:46:17 et que le collège aussi recevait des menaces.
00:46:19 - Encore beaucoup de questions, mais il y aura un autre procès aussi,
00:46:21 il viendra celui des majeurs.
00:46:23 Donc, il y aura de toute façon des réponses.
00:46:25 Pour l'instant, ça reste une histoire assez opaque.
00:46:27 Même si toute la France connaît
00:46:29 aujourd'hui l'histoire de Samuel Pati,
00:46:31 bizarrement, l'enquête, elle, a beaucoup de
00:46:33 ramifications un peu compliquées.
00:46:35 - Ce qui est très intéressant dans ce procès, c'est que
00:46:37 quand on demande à l'opinion publique
00:46:39 ce qui s'est passé dans le cas de l'affaire Samuel Pati
00:46:41 ou même de M. Bernard, tout le monde pense
00:46:43 que c'est un loup solitaire,
00:46:45 quelqu'un qui s'est radicalisé tout seul et qui agit tout seul.
00:46:47 Et en réalité, il y a tout un écosystème
00:46:49 de complicité,
00:46:51 de complaisance qui font que
00:46:53 ce drame a été rendu possible.
00:46:55 Tout à l'heure, on critiquait le gouvernement
00:46:57 à bon escient sur l'histoire de Thomas.
00:46:59 En l'occurrence, pour le meurtre de Samuel Pati,
00:47:01 il a plutôt bien agi.
00:47:03 On a tout de suite remarqué qu'il y avait tout un écosystème
00:47:05 qui a permis la tragédie.
00:47:07 Il a dissous certaines associations
00:47:09 complices, notamment le CCIF.
00:47:11 Donc ça, c'était vraiment, à mon avis,
00:47:13 la chose la plus importante à faire
00:47:15 en plus de punir les complices.
00:47:17 - Jean-Claude, un dernier mot avant de
00:47:19 conclure cette première partie d'émission.
00:47:21 - J'attends effectivement avec impatience
00:47:23 le prochain procès
00:47:25 qui aura lieu à la fin de l'année prochaine.
00:47:27 - L'année prochaine, enfin l'année.
00:47:29 - Où les acteurs principaux, à l'exception du Thuam...
00:47:31 - Alors là, ils sont jugés par la Cour d'assises spécialement
00:47:33 composés pour terrorisme.
00:47:35 Et notamment certains pour complicité.
00:47:37 Parce qu'il y avait deux amis d'Anzorov
00:47:39 qui vivaient à Évreux comme lui
00:47:41 et qui sont suspectés,
00:47:43 pour un, d'avoir été acheté des armes avec lui,
00:47:45 pour l'autre de l'avoir véhiculé jusqu'à Conflans-Sainte-Honorine.
00:47:47 Et puis il y a le père de la collégienne
00:47:49 qui a menti au départ,
00:47:51 qui a, lui, enflammé les choses sur les réseaux sociaux,
00:47:53 appelé à la haine contre ce professeur.
00:47:55 Et aussi l'islamiste...
00:47:57 - Mais de raisonnant, c'est lui qui...
00:47:59 - En fait, de son côté,
00:48:01 le terroriste cherchait une cible,
00:48:03 eux ont fait un bataille
00:48:05 dans les réseaux sociaux qui a permis aux terroristes
00:48:07 de trouver une face.
00:48:09 - Et une éducation nationale
00:48:11 qui n'a pas été au rendez-vous
00:48:13 au mort par l'heure des faits.
00:48:15 - Merci, on est obligés de s'interrompre quelques minutes
00:48:17 mais on revient évidemment pour s'intéresser aussi
00:48:19 à ce qui s'est passé à Dijon avec cet homme
00:48:21 mort victime d'un tir,
00:48:23 alors qu'il était chez lui,
00:48:25 en train de dormir paisiblement.
00:48:27 - C'est une jeune fille à Marseille, il n'y a pas si longtemps.
00:48:29 Donc voilà, ça commence à faire une récurrence
00:48:31 en matière de trafic de drogue. A tout à l'heure.
00:48:33 - Nous sommes de retour pour un rendez-vous
00:48:38 de l'actualité en compagnie de Vincent Ferrandez.
00:48:40 Je rebonjoure Vincent. A la une, Olivier Véran,
00:48:42 qui était en déplacement à Crépole, entre autres, ce matin.
00:48:45 - Le porte-parole du gouvernement a dénoncé
00:48:47 les rassemblements de militants de l'ultra-droite
00:48:49 qui ont eu lieu ce week-end. Il met en garde également
00:48:51 contre un risque de basculement de la société.
00:48:53 Écoutez.
00:48:55 - C'est un drame qui nous fait courir
00:48:57 le risque d'un basculement
00:48:59 de notre société si nous ne sommes pas
00:49:01 à la hauteur. Affirmons-le ce matin
00:49:03 avec clarté, les Français peuvent compter
00:49:05 sur un Etat fort, sur des institutions
00:49:07 inébranlables pour les protéger
00:49:09 et pour rendre justice.
00:49:11 - Et puis, dans l'actualité également,
00:49:13 Olivier Dussopt qui fait face à la justice aujourd'hui.
00:49:15 - Le ministre est soupçonné de favoritisme
00:49:17 dans un marché public passé en 2009.
00:49:19 Il était alors député et maire
00:49:21 Parti socialiste d'Annonay, en Ardèche.
00:49:23 Olivier Dussopt conteste par ailleurs
00:49:25 fermement ce qui lui est reproché.
00:49:27 - Justice toujours avec Nordal-Lelandais
00:49:29 qui est jugé pour une agression sexuelle
00:49:31 sur sa petite cousine.
00:49:33 - L'adolescente affirme avoir subi des attouchements
00:49:35 puis des menaces s'il était amené à parler.
00:49:37 Cela s'est passé en 2017.
00:49:39 Elle était alors mineure.
00:49:41 Nordal-Lelandais a déjà été condamné pour les meurtres
00:49:43 de la petite Maëlys et du caporal Arthur Noyer.
00:49:45 Les détails avec Célia Barrote.
00:49:47 - Au regard de la nature des faits qui sont reprochés
00:49:49 à Nordal-Lelandais et du jeune âge de la victime
00:49:51 au moment des faits et pour assurer la sérénité
00:49:53 des débats, le tribunal correctionnel
00:49:55 de Charleville-Mézières a prononcé un huis clos
00:49:57 demandé par l'avocat des partis civils.
00:49:59 Nordal-Lelandais, aujourd'hui âgé de 40 ans,
00:50:01 est arrivé dans le box sans expression.
00:50:03 Il n'a pas souhaité s'exprimer
00:50:05 mais a affiché quelques sourires
00:50:07 lors de ses échanges avec son avocat.
00:50:09 Près de deux ans après sa condamnation
00:50:11 à la réclusion criminelle à perpétuité,
00:50:13 assorti d'une mesure de sûreté de 22 ans,
00:50:15 physiquement, Nordal-Lelandais a bien changé.
00:50:17 Il a pris du poids et sa barbe
00:50:19 comme ses cheveux ont blanchi.
00:50:21 Il a toujours contesté l'agression sexuelle
00:50:23 sur cette jeune cousine qui, à l'époque,
00:50:25 était âgée de seulement 14 ans.
00:50:27 Reste à savoir désormais
00:50:29 s'il va changer sa version des faits.
00:50:31 - Et puis la situation proche en rure,
00:50:33 bien sûr, avec le dernier jour de la trêve officielle
00:50:35 entre Israël et le Hamas.
00:50:37 - Une nouvelle libération d'otages
00:50:39 en échange de prisonniers palestiniens
00:50:41 doit avoir lieu aujourd'hui.
00:50:43 Sachez également que depuis vendredi,
00:50:45 plusieurs centaines de camions chargés d'aides humanitaires
00:50:47 ont pénétré dans la bande de Gaza.
00:50:49 Certains ont même pu se rendre dans le nord
00:50:51 de ce territoire dévasté par les bombardements.
00:50:53 - Enfin, la trêve sera-t-elle
00:50:55 prolongée cette semaine ?
00:50:57 Il y a une option qui a été soumise par Israël.
00:50:59 - Le Hamas serait en tout cas
00:51:01 favorable à deux ou quatre jours supplémentaires.
00:51:03 Joe Biden et le chef de la diplomatie
00:51:05 de l'Union européenne ont également appelé
00:51:07 à prolonger le cessez-le-feu.
00:51:09 Cette idée pourrait se concrétiser
00:51:11 selon le porte-parole de l'armée israélienne.
00:51:13 Écoutez.
00:51:15 - Il y a cette possibilité
00:51:17 que la trêve puisse continuer
00:51:19 pour recevoir
00:51:21 de nouveaux otages.
00:51:23 À peu près au moins dix
00:51:25 otages vivants
00:51:27 qui donneraient
00:51:29 l'équivalent d'une autre journée de trêve.
00:51:31 Mais pour cela,
00:51:33 il va falloir, un, que
00:51:35 le gouvernement israélien, évidemment,
00:51:37 décide
00:51:39 que la trêve continue
00:51:41 et que l'organisation terroriste
00:51:43 Hamas
00:51:45 rende des otages
00:51:47 vivants à Israël.
00:51:49 - Et tout de suite, le journal des Spars.
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00:52:09 - Allez, intérro surprise !
00:52:11 Vous le savez, c'est notre petit jeu désormais.
00:52:13 Le 4 octobre dernier, je vous avais dit,
00:52:15 le PSG se déplace chez les McPies.
00:52:17 - C'est Newcastle !
00:52:19 - C'est Newcastle ! Vous avez bien appris votre leçon.
00:52:21 Le PSG accueille Newcastle demain soir.
00:52:23 Alors, ils avaient pris quatre ans au match allé.
00:52:25 Match retour c'est demain. Les précisions avec Olivier Tallarone.
00:52:27 - Le Paris-Saint-Germain
00:52:29 entre dans un moment décisif
00:52:31 avec ce match de Ligue des Champions
00:52:33 demain face à Newcastle, 21h, sur Canal.
00:52:35 Une victoire pourrait permettre aux Parisiens
00:52:37 d'être d'ores et déjà qualifiés pour les huitièmes de finale
00:52:39 de la compétition.
00:52:41 Les joueurs de Louis Sénriquet qui se sont entraînés
00:52:43 ce matin au campus
00:52:45 ici à Poissy sous une pluie
00:52:47 battante de deux absents de marque.
00:52:49 On les connaît, Marquinhos et Warren Zahir-Emery.
00:52:51 La composition d'équipe parisienne
00:52:53 ne devrait pas beaucoup bouger par rapport à la victoire
00:52:55 de vendredi face à Monaco.
00:52:57 Cinq buts à deux. Louis Sénriquet,
00:52:59 l'entraîneur, Evitinia, le milieu de terrain
00:53:01 parisien était en conférence de presse
00:53:03 tout à l'heure. Je vous propose d'écouter
00:53:05 les meilleurs moments de
00:53:07 cette conférence de presse.
00:53:09 On sait que c'est possible de qualifier
00:53:11 déjà demain, mais on se concentre
00:53:13 sur le match, et seulement sur le match
00:53:15 parce qu'on sait que
00:53:17 si on gagne,
00:53:19 la unique façon
00:53:21 d'être qualifié déjà, c'est si on gagne.
00:53:23 La clé, c'est la même clé qu'on a
00:53:25 dans notre match.
00:53:27 C'est d'être
00:53:29 concentré, c'est de donner
00:53:31 100%, et c'est de
00:53:33 respecter les idées du coach, et après
00:53:35 le résultat va venir.
00:53:37 Merci Vincent.
00:53:57 Bravo d'avoir tenté.
00:53:59 Je tenterai demain, c'est pas grave.
00:54:01 C'est pas grave, vous avez bien fait
00:54:03 de me coincer. Allez, on poursuit le débat
00:54:05 avec nos invités. Franck Tapiro
00:54:07 est toujours en notre compagnie, ainsi que
00:54:09 Jean-Claude Dassy et Lucas Jacquibouvit.
00:54:11 Frédéric Durand nous a rejoint. Bonjour Frédéric.
00:54:13 Je rappelle que vous êtes directeur de l'Inspiration
00:54:15 politique. On a beaucoup de thèmes encore sur la table.
00:54:17 On va parler de ce qui s'est passé ce week-end à Dijon.
00:54:19 Vous le savez, un homme est mort
00:54:21 victime d'un tir lors de
00:54:23 un rafale dans un règlement
00:54:25 compte. L'homme habitait au-dessus
00:54:27 de ce point de ville. Alors, c'est pas la première fois que
00:54:29 cet immeuble est pris pour cible.
00:54:31 Dijon, qui d'ailleurs est de plus en plus
00:54:33 en proie au trafic de drogue, c'est ce que nous explique
00:54:35 Charles Pousseau.
00:54:37 C'est vers minuit trente, dans la nuit de samedi à dimanche,
00:54:39 que deux individus, à bord d'un véhicule,
00:54:41 ont ouvert le feu sur la façade
00:54:43 de cet immeuble. Alors qu'il dormait
00:54:45 dans son appartement, un homme de 55 ans
00:54:47 a été touché. Il est décédé
00:54:49 quelques minutes après. Selon le procureur,
00:54:51 l'homme est une victime collatérale
00:54:53 du trafic de drogue. La personne décédée
00:54:55 ne paraît pas du tout avoir été
00:54:57 la cible de ces tirs.
00:54:59 Être une victime
00:55:01 bien dramatique et bien
00:55:03 malheureuse, qui n'a été
00:55:05 touchée que par le fait
00:55:07 qu'elle habitait à proximité
00:55:09 immédiatement au-dessus de ce
00:55:11 point de ville, c'est un homme
00:55:13 de 55 ans qui vivait là avec
00:55:15 sa famille. Sa famille était présente.
00:55:17 Les faits se sont déroulés dans le quartier de
00:55:19 Stalingrad, au nord de Dijon, un secteur
00:55:21 connu pour ses points de ville et son trafic
00:55:23 de drogue. Les forces de l'ordre
00:55:25 craignent un ensauvagement de ces quartiers,
00:55:27 à l'image de Marseille.
00:55:29 On est sur des types de faits qu'on peut voir, notamment
00:55:31 dans les grandes villes de Marseille. Ce n'est pas l'apanage
00:55:33 de ces villes-là. Des villes de
00:55:35 province comme Dijon, qui avaient une réputation
00:55:37 de ville assez calme, depuis quelques années,
00:55:39 on voit que régulièrement, dans ces affaires
00:55:41 de stupéfiants, on arrive à voir des gens
00:55:43 qui utilisent comme ça des armes dans un but de tuer.
00:55:45 Suite à cet événement, le
00:55:47 ministère de l'Intérieur a envoyé hier soir
00:55:49 la CRS 8 en renfort.
00:55:51 Jean-Claude Dassier.
00:55:53 C'est un scénario qui se répète.
00:55:55 On pense évidemment à cette jeune femme
00:55:57 qui est morte à peu près dans les mêmes conditions,
00:55:59 dans le même contexte à Marseille.
00:56:01 Ça commence à faire beaucoup. On parle souvent
00:56:03 de faits divers qui deviennent des faits de société.
00:56:05 Là, on est en plein dans ce cas de figure.
00:56:07 C'est terrible parce que même chez soi, on n'est pas
00:56:09 à l'abri d'un accident, en l'occurrence
00:56:11 une balle que j'ose,
00:56:13 je ne sais même pas si je dois l'appeler, balle perdue.
00:56:15 On défourraille,
00:56:17 on tire avec des armes de guerre,
00:56:19 Kalachnikov et autres,
00:56:21 dans les rues pour conquérir
00:56:23 et préserver son point de deal.
00:56:25 Je ne vais pas jeter la pierre
00:56:27 aux forces de l'ordre qui font ce qu'elles peuvent,
00:56:29 et elles le font beaucoup.
00:56:31 Mais c'est un problème qui appellerait
00:56:33 je pense une solution politique
00:56:35 plus marquée, plus forte.
00:56:37 Avec des...
00:56:39 Je dis toujours la même chose, c'est un peu lassant.
00:56:41 Mais c'est vrai que
00:56:43 tant que faire du trafic de drogue
00:56:45 ne vous fera pas
00:56:47 risquer gros
00:56:49 lorsque vous vous faites attraper,
00:56:51 ça ne vous fera véritablement.
00:56:53 Et, j'y ajoute,
00:56:55 un point sur lequel je dois le reconnaître
00:56:57 un peu évolué, c'est celui de la consommation.
00:56:59 Je pense qu'on ne s'en sortira jamais
00:57:01 si on ne durcit pas
00:57:03 les peines encourues par les consommateurs.
00:57:05 Tant qu'il y a de la demande,
00:57:07 il y aura de l'offre.
00:57:09 Ce n'est pas moi
00:57:11 qui ai inventé cette formule,
00:57:13 mais c'est une évidence en économie.
00:57:15 - Mais le fait qu'il en ait eu un, parce que la bande forfaitaire a eu...
00:57:17 - Voilà, je veux dire que, bon,
00:57:19 on peut laisser les choses aller comme ça.
00:57:21 Je crains qu'on n'ait pas beaucoup progressé
00:57:23 depuis quelques mois.
00:57:25 Les consommateurs exigent,
00:57:27 et je ne suis pas sûr que les peines encourues
00:57:29 soient à la hauteur.
00:57:31 - Lucas Jacubovit, sur la question de la peine.
00:57:33 - Deux choses. Une, pour répondre à Jean-Claude Dassier.
00:57:35 Je suis tout à fait d'accord avec vous quand on dit
00:57:37 qu'il faut frapper plus durement les consommateurs
00:57:39 que les dealers.
00:57:41 Du reste, les comparaisons internationales
00:57:43 nous montrent que les piques qui durcissent
00:57:45 les sanctions contre les producteurs
00:57:47 et les revendeurs ne font pas baisser
00:57:49 le trafic de drogue.
00:57:51 On peut parler, par exemple, des Philippines.
00:57:53 À l'inverse, dans des pays comme les...
00:57:55 Je ne sais plus lequel, je crois que c'est la Belgique ou le Danemark
00:57:57 où les consommateurs sont punis, là, le trafic baisse.
00:57:59 Après, il y a quelque chose,
00:58:01 c'est dans le traitement politique, en fait, de ces meurtres,
00:58:03 quelque chose qui m'interpelle, si vous voulez.
00:58:05 Regardez qui sont toutes les victimes,
00:58:07 entre guillemets, de balles perdues, comme vous dites.
00:58:09 Que ce soit Animes, que ce soit Dijon.
00:58:11 C'est toujours les plus pauvres.
00:58:13 - C'est la double peine.
00:58:15 - Regardez qui est censé défendre les plus pauvres,
00:58:17 qui est censé défendre les plus démunis en France.
00:58:19 C'est censé être la gauche.
00:58:21 Et la gauche est entrée dans une forme de...
00:58:23 Je ne sais pas comment dire...
00:58:25 - Tentation de reconnaissance.
00:58:27 - De clientélisme, de culture de l'excuse
00:58:29 qui fait qu'ils vont plus s'occuper,
00:58:31 entre guillemets, des dealers, les mettre sur un pied d'estale
00:58:33 que protéger les premières victimes.
00:58:35 Et quand on dit comment ça se fait que la gauche est aussi faible,
00:58:37 comment ça se fait qu'elle est restée un seuil
00:58:39 de 30 %, c'est en partie
00:58:41 à cause de faits divers comme ça
00:58:43 qui font qu'effectivement les classes populaires
00:58:45 ne croient plus forcément à la gauche.
00:58:47 - Je vous propose la réponse de Frédéric Durand,
00:58:49 parce que la gauche, ça vous parle un petit peu plus.
00:58:51 - Moi j'ai pas vu la gauche.
00:58:53 - Est-ce que cette gauche-là dont vous avez posé les idées
00:58:55 est complaisante pour reprendre le terme ?
00:58:57 - Moi j'ai pas vu la gauche, comme vous le disiez,
00:58:59 mettre sur un pied d'estale les dealers.
00:59:01 Parce qu'il faut garder un peu le sens de la nuance dans tout ça.
00:59:03 Après par contre, je pense qu'effectivement,
00:59:05 il y a une économie parallèle.
00:59:07 On traite le trafic comme une petite délinquance.
00:59:09 C'est 5 millions de consommateurs,
00:59:11 5 millions de salariés, c'est une vraie entreprise.
00:59:13 Donc avec sa hiérarchie,
00:59:15 avec ses... Alors évidemment,
00:59:17 là il n'y a pas d'entretien préalable au licenciement,
00:59:19 c'est une balle dans la tête ou c'est une balle dans les jambes,
00:59:21 qu'ils appellent des jambages, etc.
00:59:23 Mais c'est quelque chose d'hyper structuré.
00:59:25 Et on le prend comme si c'était quelque chose d'une délinquance classique.
00:59:27 Or, moi j'ai habité 10 ans à Saint-Ouen,
00:59:29 où il y avait plus des dizaines
00:59:31 de points de deal, et où j'ai vu passer
00:59:33 tous les ministres de l'intérieur qui se sont succédés
00:59:35 de droite, de gauche, d'où vous voulez,
00:59:37 on dit la même chose, on va arrêter ce trafic, etc.
00:59:39 Aucun n'a réussi à l'arrêter,
00:59:41 pour une raison que vous évoquez, tant que vous aurez
00:59:43 5 millions de consommateurs, tant que vous aurez
00:59:45 une offre en face,
00:59:47 quoi que vous fassiez. Je dis bien quoi que vous fassiez.
00:59:49 Donc où on punit très très sévèrement,
00:59:51 parce que pourquoi ?
00:59:53 En général, il n'y a plus de trafic,
00:59:55 on a exporté le trafic
00:59:57 de Paris vers la banlieue
00:59:59 parisienne, parce qu'on voulait être tranquille à Paris.
01:00:01 Donc les parisiens veulent se fournir un banlieue.
01:00:03 Si possible dans la proche banlieue,
01:00:05 où c'est à peu près éclairé, pas dans les villes
01:00:07 non plus trop éloignées, où ils auraient peur.
01:00:09 Donc on a trouvé là,
01:00:11 effectivement, dans la cédule parisienne,
01:00:13 de quoi fournir les consommateurs.
01:00:17 Mais vous avez la queue,
01:00:19 dans les points de deal, qui font 25-30 000 euros par jour,
01:00:21 vous avez la queue.
01:00:23 Si on considère que les dealers ont toujours un coup d'avance,
01:00:25 en gros, parce que c'est ça qui se passe,
01:00:27 ils trouveront toujours le moyen de contourner
01:00:29 les difficultés qu'on leur impose,
01:00:31 il faut donc frapper au portefeuille plus durement ?
01:00:33 Oui, mais pour cela, encore une fois,
01:00:35 on en revient, c'est comme une espèce ancienne,
01:00:37 il faut du courage politique, il faudra ce qu'on veut.
01:00:39 Parce que pour frapper au portefeuille,
01:00:41 ça veut dire se mettre 5 millions de personnes
01:00:43 à dos, il faut risquer d'être impopulaire.
01:00:45 Et oui !
01:00:47 Il n'y a que dans la politique politicienne
01:00:49 que l'impopularité n'est pas admise.
01:00:51 Mais ça c'est la vieille politique.
01:00:53 En gros le problème c'est que ça fait 40 ans
01:00:55 qu'on est en train de faire des mesures politiques
01:00:57 en fonction des sondages, des sondages qui vous donnent
01:00:59 surtout le pouls du passé.
01:01:01 Encore une fois, est-ce qu'on décide vraiment
01:01:03 de faire une politique que les gens attendent ?
01:01:05 Parce que vous savez, quand on a une politique courageuse,
01:01:07 c'est vrai dans tous les pays du monde,
01:01:09 et encore plus en France, c'est toujours applaudi.
01:01:11 Même s'il y a beaucoup de gens qui gueulent,
01:01:13 les gens attendent cela, ça a toujours été applaudi.
01:01:15 Quand on est courageux, droit dans ses bottes,
01:01:17 comme on le dit, mais vraiment, quand on est courageux
01:01:19 dans ses actes...
01:01:21 - T'oublies un détail, c'est que Macron n'est pas rééligible,
01:01:23 alors il devrait ! - On est complètement d'accord,
01:01:25 mais je parle en valeur absolue.
01:01:27 Aujourd'hui, il n'y a pas de courage,
01:01:29 c'est pas une question de gauche et de droite,
01:01:31 et même si, sans plonger dans la préhistoire,
01:01:33 il faut se rappeler quand même que tout ça a commencé,
01:01:35 je suis désolé, mais avec l'élection de François Mitterrand,
01:01:37 et ils se sont dit à l'époque
01:01:39 "Oh, j'ai tout essayé contre le chômage !"
01:01:41 Donc une des options, c'était de laisser faire
01:01:43 le trafic de drogue en banlieue. Vous voulez vraiment
01:01:45 qu'on y reparle, ça ? Parce que tout par-là,
01:01:47 maintenant, on va oublier, on va parler d'aujourd'hui.
01:01:49 - C'est-à-dire qu'on a laissé s'établir un marché parallèle,
01:01:51 parce que ça a rangé beaucoup de gens.
01:01:53 - Mais évidemment, ça a rangé beaucoup de gens,
01:01:55 et quand on ose dire "On a tout essayé contre le chômage"
01:01:57 et qu'on laisse faire, en dehors avec toute de la complaisance,
01:01:59 et on le sait très bien,
01:02:01 le trafic de drogue, il faut pas s'attendre
01:02:03 40 ans après à se retrouver dans cette...
01:02:05 - Lucas Jacobowitz, les années 80, c'est le péché originel, en fait ?
01:02:07 - Peut-être, en tout cas, si on rejoint l'histoire
01:02:09 du manque de courage politique, il y a aussi effectivement
01:02:11 un fait qui n'est pas souvent mis en avant,
01:02:13 c'est que, effectivement, dans certains quartiers,
01:02:15 le trafic de drogue, c'est entre guillemets un "poumon financier"
01:02:17 pour de nombreux ménages.
01:02:19 Tout le monde connaît, par exemple, ce que gagne un chauffeur
01:02:21 sans qualification sur une journée,
01:02:23 et imaginons, imaginons
01:02:25 que par miracle, le trafic de drogue cesse
01:02:27 ou soit restreint.
01:02:29 Vous avez des centaines de milliers de personnes
01:02:31 qui se retrouveront peut-être sous le seuil de la pauvreté,
01:02:33 et ça aussi, c'est quelque chose que la classe politique
01:02:35 ne veut pas forcément avoir.
01:02:37 - Et puis, il y a la question,
01:02:39 il y a la réflexion qu'on vous a soulevée,
01:02:41 mais c'est celle de la légalisation...
01:02:43 - Non, c'est pas organiser, c'est tolérer.
01:02:45 - Il y a une question que vous avez pas soulevée,
01:02:47 c'est celle de la dépénalisation, voire même de la légalisation,
01:02:49 Frédéric Durand. Est-ce que ça va assainir les choses ?
01:02:51 - Non, mais il y a une question de santé publique à côté.
01:02:53 Et il est évident que si on reprend l'exemple,
01:02:55 on va prendre l'exemple de l'alcool,
01:02:57 si d'un coup vous interdisez l'alcool, vous aurez du trafic d'alcool
01:02:59 après-demain, et vous n'arriverez pas à l'arrêter
01:03:01 tant qu'il y aura des consommateurs, ça c'est une évidence.
01:03:03 Moi, je suis très partagé
01:03:05 sur cette question-là,
01:03:07 parce qu'il y a effectivement une question de santé publique,
01:03:09 il y a aussi, à mon avis,
01:03:11 parce que le trafic de drogue
01:03:13 aujourd'hui a pas seulement instauré
01:03:15 une économie parallèle,
01:03:17 il a instauré une culture parallèle.
01:03:19 C'est-à-dire que le parcours d'un jeune
01:03:21 aujourd'hui en banlieue, je peux vous dire que
01:03:23 moi j'en connais des mères de famille qui doivent se
01:03:25 battre parce que c'est la pente quasi
01:03:27 naturelle aujourd'hui. Et donc
01:03:29 vous en avez des courageux qui arrivent à aller
01:03:31 au bout, mais ça devient extrêmement
01:03:33 difficile puisqu'on les prend à 11 ou 12 ans,
01:03:35 qu'on commence à leur dire "allez, va me
01:03:37 chercher des cigarettes, tu pourras garder la monnaie",
01:03:39 etc. On connaît par cœur comment ça se passe.
01:03:41 Donc c'est pas seulement une économie parallèle,
01:03:43 c'est une culture parallèle qui est née dans ces quartiers.
01:03:45 - Alors je vous propose de revenir
01:03:47 à ce nouvel hommage à Thomas qui a eu lieu à la
01:03:49 mi-journée, c'était au lycée, il a été scolarisé, à Romain
01:03:51 Surizère, en présence d'Olivier Véran.
01:03:53 Un peu plus tôt, le ministre était
01:03:55 à Crépelle avec cette phrase sur le risque
01:03:57 de basculement de la société
01:03:59 et puis cette mise en garde contre la tentation
01:04:01 de ceux qui veulent faire une justice
01:04:03 punitive. Écoutons Olivier Véran.
01:04:05 - Alors je le dis et je le réaffirme, c'est à la justice
01:04:07 de rendre justice et pas aux Français
01:04:09 eux-mêmes et entre eux.
01:04:11 La justice permet de ne pas céder à la tentation
01:04:13 de la vengeance par la violence
01:04:15 dont se sont rendus coupables à Romain
01:04:17 des factions d'ultra-droite animées par la haine
01:04:19 et par le ressentiment. Et comme la violence
01:04:21 alimente la violence, cela a provoqué
01:04:23 à son tour un autre drame, avec
01:04:25 un jeune homme grièvement blessé dans le quartier de la Monnaie
01:04:27 ce qu'il nous faut également condamner.
01:04:29 Nous avons à cet égard aussi un devoir de
01:04:31 décence. Je le dis aujourd'hui, sans aucun
01:04:33 détour, ceux qui tenteraient de salir la dignité
01:04:35 du deuil par la polémique et qui
01:04:37 parasiteraient l'émotion nationale
01:04:39 à leur profit ne le font pas au nom des victimes.
01:04:41 Je le dis à ceux qui crient vengeance
01:04:43 au lieu de réclamer justice.
01:04:45 Nous sommes en direct avec Arnaud Bénédetti, qui est
01:04:47 politologue. Bonjour Arnaud, merci d'être avec nous
01:04:49 cet après-midi. Vous venez de l'entendre
01:04:51 Olivier Véran, et on en parle depuis tout à l'heure
01:04:53 sur notre plateau. Est-ce que ce n'est pas une manière
01:04:55 en fait, ces expéditions
01:04:57 punitives qu'on a pu voir dans
01:04:59 deux, trois villes dans le courant du week-end,
01:05:01 de détourner l'attention sur la responsabilité
01:05:03 aussi qui est la leur
01:05:05 dans le traitement de ces affaires ?
01:05:07 Oui, clairement, si vous voulez, ce qui est très
01:05:09 intéressant dans ce que nous venons de traverser
01:05:11 ces derniers jours, c'est que ça exprime
01:05:13 finalement une espèce de coupure
01:05:15 qui est de plus en plus approfondie
01:05:17 entre ceux qui nous dirigent,
01:05:19 ceux qui sont considérés comme les élites,
01:05:21 et puis cette France
01:05:23 périphérique, cette France
01:05:25 populaire, qui est exposée
01:05:27 la première au problème d'insécurité
01:05:29 et de délinquance.
01:05:31 Et ce qu'il y a de, je crois,
01:05:33 fortement significatif
01:05:35 dans la façon dont l'exécutif a
01:05:37 essayé de traiter cette situation
01:05:39 depuis maintenant une dizaine de jours, c'est-à-dire depuis
01:05:41 la tragédie du meurtre
01:05:43 absolument abominable de ce jeune homme
01:05:45 de 16 ans, Thomas, c'est que
01:05:47 ils ont essayé, et chacun l'a remarqué,
01:05:49 de classer cela comme un fait divers,
01:05:51 comme une rixe, tel que
01:05:53 un certain nombre d'ailleurs de médias, parfois,
01:05:55 ont essayé de décrire
01:05:57 cette situation. La réalité, c'est que
01:05:59 ce n'est pas vécu ainsi. Ce n'est pas vécu
01:06:01 ainsi pour d'ailleurs plusieurs raisons.
01:06:03 D'ailleurs, pour ce qui concerne ce qui s'est passé
01:06:05 dans ce petit village de la Drôme,
01:06:07 le monde opératoire, qu'on le veuille ou non,
01:06:09 est un monde opératoire nouveau
01:06:11 par rapport à ce que
01:06:13 on a d'habitude,
01:06:15 qu'on fait de délinquance dans ces
01:06:17 villages. Et il y a
01:06:19 récemment une perception de la part
01:06:21 du monde rural qu'il y a une extension,
01:06:23 si vous voulez, de la zone de délinquance que l'on
01:06:25 connaît notamment dans un certain nombre de cités
01:06:27 aujourd'hui dans les villages.
01:06:29 Donc, on ne se sent plus en sécurité.
01:06:31 Et ce sentiment d'insécurité,
01:06:33 c'est un sentiment évidemment très politique.
01:06:35 Et le fait que l'exécutif
01:06:37 notamment ait essayé
01:06:39 de traiter ça dans un premier ton comme un
01:06:41 simple fait divers, en dénonçant
01:06:43 les récupérations, a
01:06:45 vraisemblablement, je crois, surajouté dans la
01:06:47 colère et dans le ressentiment
01:06:49 d'une partie de la population et d'une partie
01:06:51 de l'opinion. Arnaud Benedetti,
01:06:53 un de nos invités, en l'occurrence Lucas Jakubowicz,
01:06:55 disait tout à l'heure, pour lui,
01:06:57 ce qui s'est passé à Crépole, ça marque un tournant.
01:06:59 On a entendu la colère de cet homme que vous avez peut-être vu sur notre
01:07:01 fronteigne ce matin. André,
01:07:03 un habitant du village, qui disait
01:07:05 "mais cette présence, elle est indécente,
01:07:07 ils ne comprennent pas, nous on sait très bien où ça va,
01:07:09 c'est écrit". Il y a un tournant,
01:07:11 comme dirait Lucas Jakubowicz,
01:07:13 dans ce qui s'est passé à Crépole.
01:07:15 Plus rien ne sera plus jamais pareil,
01:07:17 y compris dans l'idée qu'on se fait
01:07:19 de la réponse politique.
01:07:21 Il y a une bascule dans la mesure où
01:07:23 l'entreprise de délégitimation,
01:07:25 si vous voulez,
01:07:27 de la politisation de ce type de phénomène,
01:07:29 est extrêmement aujourd'hui
01:07:31 difficile à tenir
01:07:33 pour les responsables politiques. C'est-à-dire que
01:07:35 l'argument qui consiste à dire
01:07:37 "voilà une entreprise de récupération
01:07:39 et on met la poussière sous le tapis",
01:07:41 on voit bien que c'est un propos
01:07:43 qui n'est plus du tout accepté
01:07:45 dans un certain nombre de
01:07:47 segments de l'opinion publique. Donc dans ce sens,
01:07:49 je rejoins en effet l'idée du tournant,
01:07:51 l'idée de la bascule. Ce n'est pas
01:07:53 un tournant et un basculement factuellement,
01:07:55 parce qu'on sait maintenant que dans un
01:07:57 certain nombre de zones rurales,
01:07:59 encore une fois, l'insécurité
01:08:01 elle aussi est un vrai sujet,
01:08:03 est un vrai problème. Et
01:08:05 on a, je crois, il y a quelques jours
01:08:07 rappelé que dans un petit village du Jantegaronde,
01:08:09 pareil, il y avait eu, heureusement,
01:08:11 parce qu'il n'y avait pas eu de victimes,
01:08:13 en tout cas il n'y avait pas eu de mort,
01:08:15 une situation qui se rapprochait de celle que l'on avait
01:08:17 connue dans ce village
01:08:19 de la Drôme. Donc de ce point de vue-là,
01:08:21 ce n'est pas nouveau. C'est un phénomène qui
01:08:23 aujourd'hui, malheureusement, est en train
01:08:25 de s'étendre.
01:08:27 Mais le traitement médiatique, le traitement politique,
01:08:29 en effet, on peut considérer qu'il y a
01:08:31 une bascule de ce point de vue-là.
01:08:33 Merci Arnaud. Vous restez avec nous, parce que si
01:08:35 vous avez quelque chose à rajouter, vous ne déconnectez pas
01:08:37 tout de suite, on vous reprendra peut-être avant la fin de cette discussion.
01:08:39 Luca Jacobowicz pour compléter.
01:08:41 Juste pour préciser une petite chose aux téléspectateurs qui nous rejoignent,
01:08:43 il y a Arnaud aussi, quand je parlais de bascule,
01:08:45 c'était le fait que des citoyens décident
01:08:47 de se faire justifier même, parce qu'ils n'ont plus confiance
01:08:49 en l'État, en la police, et
01:08:51 à mon sens, c'était ça la bascule.
01:08:53 Effectivement, vous faites bien de le préciser.
01:08:55 Franck Tapiro. Je crois qu'ils ont
01:08:57 confiance en la police,
01:08:59 ils ont de moins en moins confiance en la justice.
01:09:01 Attention, moi je trouve que la police,
01:09:03 et je le dis depuis des années, des années,
01:09:05 d'abord fait ce qu'elle peut,
01:09:07 et fait tout ce qu'elle peut pour
01:09:09 lutter à la fois, et anticiper,
01:09:11 et pas arriver malheureusement trop tard,
01:09:13 mais regardez la réalité, demandez
01:09:15 aux policiers ce qu'ils en pensent. Quand
01:09:17 on voit des jeunes
01:09:19 qui sont arrêtés, qui sont libérés,
01:09:21 avant même qu'un policier ait pu
01:09:23 finir son rapport,
01:09:25 le sentiment d'injustice
01:09:27 des français était extrêmement fort.
01:09:29 C'est-à-dire qu'on a l'impression que
01:09:31 les policiers eux-mêmes, qui sont quand même
01:09:33 notre premier rempart sur le champ républicain,
01:09:35 ne peuvent rien faire.
01:09:37 Parce qu'ils sont bloqués. Tant que les juges
01:09:39 d'abord ne donneront pas des peines exemplaires,
01:09:41 et surtout que les juges d'application
01:09:43 des peines, les fameux JAP,
01:09:45 n'appliqueront pas ces peines, on sera
01:09:47 toujours finalement dans cette, non pas une double,
01:09:49 mais une triple peine.
01:09:51 - Merci beaucoup Arnaud d'avoir été des nôtres
01:09:53 jusqu'au bout de cette discussion.
01:09:55 On va s'interrompre quelques instants. Ah, Fadadi,
01:09:57 vous voulez rajouter quelque chose ? - Non, je disais que l'autre sentiment
01:09:59 que ça pouvait donner de tout ça, c'est aussi
01:10:01 la ville qui attaque la campagne.
01:10:03 C'est aussi l'urbain qui arrive,
01:10:05 des voyous de... Et ça, c'est aussi
01:10:07 une nouveauté, et ça procure un sentiment
01:10:09 d'insécurité absolument terrible.
01:10:11 - Je peux rajouter une dernière chose ?
01:10:13 - Allez-y.
01:10:15 - C'est une citation qui vient... - Je sens que ça vous passionne.
01:10:17 C'est pour ça qu'on y reste.
01:10:19 - Non, mais sur la ville qui attaque la campagne,
01:10:21 vous avez un livre qui est sorti il n'y a pas longtemps,
01:10:23 qui s'appelle "La France d'après", de Jérôme Fourquet,
01:10:25 qui analyse les ressorts
01:10:27 du Rassemblement National en France.
01:10:29 Effectivement, un de ces ressorts,
01:10:31 c'est que dans la France périphérique,
01:10:33 vous avez des personnes qui se disent "mais en fait, on ne veut pas
01:10:35 que la ville et la banlieue viennent chez nous".
01:10:37 Là, typiquement, elle arrive. - Oui, c'est ça.
01:10:39 - Donc ce sera très intéressant de regarder la hausse
01:10:41 du score du Rassemblement National
01:10:43 dans la Drôme, notamment aux prochaines
01:10:45 années européennes. À mon avis, il va y avoir un trou.
01:10:47 - Jean-Claude, en deux mots, face à face, on y est.
01:10:49 On a perdu Gérard Collomb ce week-end.
01:10:51 Ironie de l'actualité. - Ce qui m'a beaucoup frappé,
01:10:53 non pas ce week-end,
01:10:55 c'était quand l'Assemblée Nationale,
01:10:57 vendredi ou samedi, c'était le discours
01:10:59 assez parallèle,
01:11:01 assez comparable entre la Première ministre,
01:11:03 Madame Borne, et son garde des Sceaux,
01:11:05 M. Dupond-Moretti.
01:11:07 C'est "halt à la récupération".
01:11:09 "Mon Dieu, vous n'avez pas le droit".
01:11:11 - Ils n'ont plus que ce mot à la bouche.
01:11:13 - C'est une politicarde, politicienne,
01:11:15 de la poliche, comme dit M. Dupond-Moretti.
01:11:17 Ça, c'est pas sérieux,
01:11:19 parce que c'est nier
01:11:21 la réalité que vivent et que pensent
01:11:23 une majorité de Français.
01:11:25 Tant que cette politique-là ne changera pas,
01:11:27 et j'en appelle encore une fois,
01:11:29 ça ne tient pas la route, ça.
01:11:31 Donc il faudrait peut-être
01:11:33 qu'on passe à l'échelon supérieur
01:11:35 et qu'une vraie politique,
01:11:37 une vraie politique, dans ces domaines-là,
01:11:39 dans ces domaines dissociétaux,
01:11:41 enfin, est mise en place.
01:11:43 - Une hypothèse du pouvoir qui est totalement fausse,
01:11:45 à mon avis, c'est celle de, par exemple,
01:11:47 on l'a vu sur la polémique des prénoms,
01:11:49 de révéler un certain nombre d'éléments
01:11:51 qui sont pourtant la vérité,
01:11:53 Gramsci disait seul "la vérité révolutionnaire",
01:11:55 je le rejoins, de taire ces choses-là.
01:11:57 Pourquoi ? Parce que sinon, on fait mécaniquement
01:11:59 monter le Front National, et en réalité,
01:12:01 c'est absolument l'inverse qui se produit.
01:12:03 - Oui, c'est ça, c'est contre-productif.
01:12:05 - Mais c'est l'inverse qui se produit, c'est-à-dire qu'ils marquent
01:12:07 le but contre leur camp, puisqu'à un moment ou un autre,
01:12:09 de toute façon, tout ça est su,
01:12:11 et en plus, les Français se disent "mais on a voulu nous cacher pour ça",
01:12:13 donc c'est beaucoup plus important que ça.
01:12:15 Or, c'est pas parce que les prénoms sont de cette nature
01:12:17 que ça nous oblige à être racistes derrière.
01:12:19 Les Français, ils sont grands,
01:12:21 ils savent décrypter l'actualité,
01:12:23 ils sont intelligents, donc on peut leur parler comme à des adultes.
01:12:25 - Merci, allez, on s'interroie auquelque seconde,
01:12:27 parce qu'on va revenir, évidemment, vous savez,
01:12:29 16h30, généralement, on en sait un petit peu plus
01:12:31 sur les termes de libération des otages
01:12:33 du Hamas, et on espère,
01:12:35 évidemment, que parmi ceux qui seront libérés ce soir,
01:12:37 en vertu des termes de l'accord passé,
01:12:39 que parmi eux,
01:12:41 figueront des Français.
01:12:43 A tout de suite.
01:12:45 - Toujours en compagnie de nos invités
01:12:49 pour la poursuite et presque fin de ce débat
01:12:51 cet après-midi, on va parler, évidemment,
01:12:53 de cette dizaine d'otages qui devraient à nouveau être
01:12:55 libérés selon les termes de cet accord
01:12:57 de trêve qui a été conclu
01:12:59 il y a plusieurs jours, maintenant, entre Israël et le Hamas,
01:13:01 avec l'espoir, cette fois, qu'il y ait quelques Français,
01:13:03 quand même, puisque, je le rappelle,
01:13:05 plusieurs enfants français sont
01:13:07 encore retenus, et puis après, peut-on
01:13:09 espérer que l'accord soit
01:13:11 prolongé deux jours, quatre jours, en tout cas,
01:13:13 c'est ce qui est dans la balance aujourd'hui, en vue de soulager
01:13:15 aussi plusieurs autres familles,
01:13:17 car la guerre d'Ener, ces derniers jours,
01:13:19 est devenue insupportable. Bonsoir,
01:13:21 Thibault Marcheteau. Il est coutume de se rassembler
01:13:23 au moment de l'annonce de la
01:13:25 libération d'otages à Tel Aviv. Je ne sais pas
01:13:27 si ce soir échappe à la règle ou s'il y a toujours
01:13:29 la même attente,
01:13:31 comment dire, la même anxiété,
01:13:33 aussi, avant la joie ?
01:13:35 Écoutez, Nelly,
01:13:37 c'est vrai qu'il y a beaucoup moins de monde sur cette place
01:13:39 des otages, où se rassemblent les familles,
01:13:41 mais également les soutiens aux otages.
01:13:43 Il y a moins de monde depuis hier,
01:13:45 également, il y avait moins de monde. Il y avait beaucoup de monde samedi
01:13:47 et vendredi, on peut le comprendre, puisque c'était Shabbat
01:13:49 en Israël, mais en tout cas, je peux vous assurer
01:13:51 que les Israéliens, ils suivent avec
01:13:53 la plus grande attention les deux négociations qui sont
01:13:55 en cours. La première, elle concerne donc la libération
01:13:57 des otages du jour. Le Premier
01:13:59 ministre israélien a pris la parole, il y a
01:14:01 maintenant plusieurs heures, et a évoqué des négociations
01:14:03 en cours. Cela prend plus de temps qu'hier,
01:14:05 notamment, cet accord, il pourrait
01:14:07 prendre plus de temps parce que le Hamas
01:14:09 avait prévu de libérer plus d'enfants sans leur mère,
01:14:11 et c'est ce qui pourrait donc
01:14:13 poser problème, en tout cas, dans ces négociations,
01:14:15 en tout cas, dans les médias israéliens. On affirme qu'un accord
01:14:17 est très proche. Libération
01:14:19 donc de 11 otages devrait être
01:14:21 arrivée dans les prochaines minutes.
01:14:23 La deuxième négociation en cours, elle concerne
01:14:25 la reconduction de cette trêve,
01:14:27 et là, c'est la diplomatie mondiale qui s'emploie
01:14:29 à faire perdurer cette trêve
01:14:31 de plusieurs jours, deux ou quatre jours
01:14:33 selon plusieurs médias égyptiens.
01:14:35 On est tout proche d'un accord, toujours selon ces
01:14:37 médias égyptiens, les Qataris,
01:14:39 l'Egypte donc, et les Etats-Unis s'emploient
01:14:41 à faire donc
01:14:43 prolonger cette trêve.
01:14:45 On sait également que l'Israël
01:14:47 a envoyé une option au Hamas, on attend sa réponse.
01:14:49 On est très proche, je vous le disais,
01:14:51 selon plusieurs médias d'un accord.
01:14:53 En tout cas, il faut rester très prudent en Israël,
01:14:55 et c'est le cas de tout le peuple israélien,
01:14:57 qui attend des confirmations officielles.
01:14:59 On devrait avoir ces informations
01:15:01 dans les prochaines heures à suivre donc.
01:15:03 - Merci à vous, Thibault Marchuton, direct de Tel Aviv.
01:15:05 Franck Tapiro, on est effectivement à un moment charnière,
01:15:07 parce que généralement, à 16h30,
01:15:09 17h, on sait à peu près
01:15:11 qu'ils sont déjà remis à la Croix-Rouge
01:15:13 et on connaît leur nom dans la foulée,
01:15:15 sauf vendredi, où il y avait eu ce marchandage
01:15:17 insupportable de dernière minute, qui avait décalé
01:15:19 leur libération à très très tard
01:15:21 dans la nuit. Vous êtes optimiste
01:15:23 quand même pour aujourd'hui là ?
01:15:25 - Bien sûr, il faut être optimiste. Déjà, on est optimiste
01:15:27 pour une libération des tâches françaises,
01:15:29 puisqu'on les a attendues,
01:15:31 malheureusement, ils ne sont pas arrivés.
01:15:33 Maintenant, il y a un espoir quand même
01:15:35 qu'aujourd'hui, on puisse en avoir...
01:15:37 - Il reste encore quelques enfants, mais plus de temps que ça non plus.
01:15:39 - Absolument. Et puis moi, je pense à Etan,
01:15:41 je pense à Mia aussi, qu'on a vue opérer du bras
01:15:43 par un chirurgien du Hamas.
01:15:45 C'est épouvantable.
01:15:47 Donc oui, on espère.
01:15:49 Bien entendu, on espère, mais il faut quand même
01:15:51 savoir qui on est en face.
01:15:53 - Absolument, je pense que personne ici ne peut faire confiance
01:15:55 ni au Hamas, ni au Qatar.
01:15:57 Faut oublier quand même que le Qatar, aujourd'hui,
01:15:59 essaye de se tirer la part belle dans cette histoire,
01:16:01 une part de communication.
01:16:03 "C'est grâce au Qatar, mais un peu l'Egypte,
01:16:05 si on va libérer les gens." Mais ce sont quand même des salauds
01:16:07 qui parlent à d'autres salauds. Faut oublier qu'ils les arment,
01:16:09 ils les protègent, ils les financent.
01:16:11 Les deux patrons du Hamas
01:16:13 sont hébergés en ce moment au Qatar.
01:16:15 C'est bien, on va faire un petit délire absolu,
01:16:17 on se mouche le nez, on est ravis qu'ils soient libérés,
01:16:19 mais n'oublions pas, encore une fois,
01:16:21 je combats le syndrome de Stockholm médiatique
01:16:23 pour que les gens n'oublient pas à qui on a affaire.
01:16:25 Marchandés, vous savez, des enfants, sans les mamans.
01:16:27 C'est ça, le Hamas.
01:16:29 C'est ça qu'on cautionne.
01:16:31 Donc encore une fois, même s'il faut
01:16:33 aller vers cet accord, parce que, encore une fois,
01:16:35 une des deux missions d'Israël, à part d'éradiquer
01:16:37 le Hamas le plus possible, c'est bien entendu
01:16:39 de libérer les otages, donc on doit
01:16:41 accepter ce genre de choses. Maintenant,
01:16:43 on verra si justement, dans la prolongation
01:16:45 de ce délai,
01:16:47 de cette trêve. Moi, ce qui m'intéresse aussi,
01:16:49 c'est de savoir si le Hamas
01:16:51 va accepter pour une seule et bonne raison.
01:16:53 Est-ce qu'ils ont encore des otages ?
01:16:55 Puisqu'on sait très bien qu'ils sont éparpillés.
01:16:57 Il y a des gens du Hamas, il y a des gens
01:16:59 du djihad islamique, il y a des habitants de Gaza
01:17:01 qui sont venus eux-mêmes tuer,
01:17:03 violer, et qui taper.
01:17:05 N'oublions jamais cela. Donc, ils ne maîtrisent pas
01:17:07 à 100% les otages. Peut-être qu'Israël aussi,
01:17:09 en faisant ça, d'abord, veut libérer
01:17:11 un maximum, mais on va voir,
01:17:13 fille à moi, ce qu'il est, j'avoue pas. Moi, je ne le pense pas.
01:17:15 - Le Qatar a dit, en effet, aujourd'hui
01:17:17 qu'il y avait une quarantaine
01:17:19 d'otages dont on avait perdu la trace.
01:17:21 - Ben voilà. - On ne sait pas s'ils sont
01:17:23 disparus ou ils sont partis. Ça va
01:17:25 effectivement compliquer les négociations.
01:17:27 Le temps commence à presser
01:17:29 pour certains d'entre eux, Frédéric Durand. C'est ça, le drame ?
01:17:31 - Oui, une quarantaine sur 240,
01:17:33 il en reste 200 en main du Hamas, a priori,
01:17:35 en tout cas, même selon ce que dit le Qatar.
01:17:37 Après, sur ce que vous dites
01:17:39 à propos du Qatar, évidemment, qu'il y a une position plus qu'ambiguë,
01:17:41 qui est quasi scélérate, mais
01:17:43 dans toutes les négociations
01:17:45 qu'on doit avoir avec l'ennemi, ça ne se passe toujours pas.
01:17:47 Les États-Unis négocient avec les talibans,
01:17:49 que je sache, c'est historique.
01:17:51 On est obligés. Alors,
01:17:53 est-ce que ça ne veut pas dire qu'après, il faut regarder un petit peu plus,
01:17:55 y compris quels sont les intérêts en France
01:17:57 du Qatar, etc. Il y a peut-être
01:17:59 des choses à regarder d'un peu plus près,
01:18:01 parce qu'on ne peut pas condamner d'un côté
01:18:03 l'existence de groupes terroristes
01:18:05 et ne pas condamner ceux qui les accueillent
01:18:07 et qui les financent. Sinon, on tombe sur la tête
01:18:09 sauf si on pense que les intérêts
01:18:11 capitalistiques sont plus importants que
01:18:13 les intérêts face au terrorisme. - Alors, je vous propose
01:18:15 d'avoir un témoignage par téléphone, c'est celui
01:18:17 de Jocelyne, c'est la
01:18:19 grand-mère d'Ethan. Bonsoir
01:18:21 Madame, bonjour en France.
01:18:23 C'est encore 16h37.
01:18:25 Merci d'être en direct avec nous.
01:18:27 Est-ce que vous avez bon espoir
01:18:29 que votre petit-fils puisse être
01:18:31 libéré dans les prochaines heures ?
01:18:33 - On n'a rien d'officiel.
01:18:37 Tout ce qu'on nous a dit,
01:18:39 c'est que
01:18:41 peut-être,
01:18:43 mais on n'est pas tout à fait sûrs
01:18:45 qu'il serait libéré.
01:18:47 - C'est-à-dire que,
01:18:51 en gros, on vous communique la liste
01:18:53 au moment où c'est
01:18:55 effectif ou alors on vous dit "ne dites rien
01:18:57 tant qu'ils ne sont pas en lieu sûrs" ?
01:18:59 - Il y a une liste qui circule un peu
01:19:03 partout et il y aurait
01:19:05 les trois côtés français,
01:19:07 Paris A,
01:19:09 et...
01:19:11 Mais cette liste-là, moi je ne l'ai pas vue.
01:19:13 À part ça, on a
01:19:17 une information
01:19:19 qui est tout à fait...
01:19:21 On n'est pas sûrs,
01:19:23 mais peut-être
01:19:25 il y a des enfants,
01:19:27 les petits français,
01:19:29 les trois mineurs français
01:19:31 seraient libérés.
01:19:33 - Qu'est-ce qui se passe dans votre tête,
01:19:35 dans votre cœur depuis quelques heures ?
01:19:37 C'est un mélange d'émotions
01:19:39 qui s'entrechoquent ?
01:19:43 - Justement,
01:19:49 d'abord je pensais
01:19:51 à mon petit Ethan.
01:19:53 Je ne regardais pas
01:19:57 la liste des autres
01:19:59 petits otages qui étaient libérés
01:20:01 parce que ça me faisait mal au cœur
01:20:03 d'avoir mon petit Ethan.
01:20:05 Et puis maintenant
01:20:07 que je pense que peut-être il sera là,
01:20:09 je suis contente
01:20:11 mais je n'oublie pas tous les petits
01:20:13 otages qui sont encore là-bas.
01:20:15 En particulier
01:20:17 le petit de 10 mois
01:20:19 qui est encore là-bas et qui
01:20:21 ne serait pas sur la liste.
01:20:23 - C'est vrai qu'il y a eu une forme
01:20:25 de retenue extrême de la part de toutes les familles
01:20:27 quand même, qui certes étaient proches,
01:20:29 ravies, soulagées
01:20:31 de retrouver leurs proches, mais qui pensaient aux autres.
01:20:33 C'est quelque chose qui nous a
01:20:35 marqués. Une autre
01:20:37 question Madame,
01:20:39 dans les prochains jours, les prochaines heures,
01:20:41 vous allez...
01:20:43 Qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez continuer
01:20:45 à mettre la pression sur le gouvernement français
01:20:47 s'il ne devait pas figurer dans ceux qui sont libérés ce soir ?
01:20:49 - D'abord, premièrement,
01:20:53 j'ai la conviction que le
01:20:55 gouvernement français a fait son maximum.
01:20:57 D'abord je remercie
01:20:59 le consulat français,
01:21:01 le consul français,
01:21:03 le consul monsieur Mathieu,
01:21:05 l'ambassadeur de France
01:21:07 en Israël,
01:21:09 monsieur Lecornu,
01:21:11 le chef des armées,
01:21:13 Madame Colonna-Catherine
01:21:15 et le président Macron.
01:21:19 Je sais qu'ils ont fait tout leur possible
01:21:21 pour que les petits français soient
01:21:23 libérés. Tous les Français
01:21:25 ne seront pas libérés
01:21:27 parce que ça dépend beaucoup
01:21:29 du Hamas, c'est pas
01:21:31 du tout du gouvernement.
01:21:33 Mais tenez à coeur pour que les petits soient
01:21:35 libérés. - Merci beaucoup
01:21:37 Jocelyne, on va vous laisser évidemment
01:21:39 retrouver les vôtres
01:21:41 et toutes nos pensées vous accompagnent. On espère
01:21:43 vraiment que vous aurez une bonne nouvelle dans les prochaines
01:21:45 heures. Les prochaines heures, c'est
01:21:47 une évidence. J'aimerais qu'on parle aussi
01:21:49 de ce prolongement de la trêve évoqué
01:21:51 par Joe Biden lui-même.
01:21:53 Écoutons le président américain.
01:21:57 C'est mon objectif, c'est notre objectif
01:21:59 de maintenir cette pause au-delà de
01:22:01 demain afin que nous puissions continuer à avoir
01:22:03 d'autres otages se libérer et acheminer davantage
01:22:05 d'aide humanitaire à ceux qui en ont besoin
01:22:07 dans la bande de Gaza.
01:22:09 Nous aussi,
01:22:11 Lucas Jakubowicz,
01:22:13 c'est de savoir si cette trêve
01:22:15 sera durable et à qui elle profite.
01:22:17 Parce que beaucoup ont dit dans le courant du week-end
01:22:19 chaque jour qui passe est un jour
01:22:21 supplémentaire de gagné pour le Hamas
01:22:23 dont les intentions, on le sait, sont pas
01:22:25 nobles et forcément
01:22:27 ça lui profite pour se reconstituer.
01:22:29 Est-ce qu'il y a un risque que
01:22:31 finalement ça remette une pièce dans la machine
01:22:33 pour la guerre ?
01:22:35 Je vais vous rétorquer ma réponse avec un mot savant
01:22:37 qui s'appelle l'ultra-cré...
01:22:39 crépédantisme
01:22:41 - Crépidialisme. - Ultra-crépidarianisme.
01:22:43 C'est-à-dire que quand on sait pas
01:22:45 le fond des choses, il vaut mieux ne pas
01:22:47 répondre. En l'occurrence, moi je suis pas
01:22:49 expert militaire. Est-ce que le Hamas
01:22:51 par exemple peut faire venir actuellement
01:22:53 des renforts, des munitions,
01:22:55 des hommes, ou bien
01:22:57 est-ce qu'il a éculé ? J'en ai aucune idée.
01:22:59 Déjà le pétrole et le gaz, on sentait que c'était important
01:23:01 parce que ça pesait dans la balance vendredi.
01:23:03 Franck Tapiro notamment,
01:23:05 vous connaissez le dossier par cœur.
01:23:07 On a cru un instant que
01:23:09 l'accord pouvait être remis en question
01:23:11 parce qu'il disait "y a pas assez d'aide humanitaire"
01:23:13 sous-entendu "y a pas assez de denrées non plus qui rentrent"
01:23:15 et donc c'est matière première.
01:23:17 Oui, puis ils avaient bloqué parce qu'ils avaient dit qu'il y avait pas assez
01:23:19 de camions, n'oublions pas, ils avaient compté
01:23:21 sur le camion. Vous savez, en fait
01:23:23 le problème avec le Hamas c'est que, on sait très bien
01:23:25 où ils veulent en venir.
01:23:27 Quand on repousse, donc d'un côté
01:23:29 nous quand on est de notre côté
01:23:31 on espère libérer les otages,
01:23:33 eux c'est comment ils peuvent, encore une fois,
01:23:35 d'abord se requinquer,
01:23:37 essayer de se regrouper, de se réorganiser
01:23:39 et on le sait que même si ça a vraiment
01:23:41 bien avancé, il y a des kilomètres,
01:23:43 des centaines de kilomètres de tunnels dans lesquels
01:23:45 ils sont encore terrés, dans lesquels ils ont encore
01:23:47 des armes. Donc il faut que le monde
01:23:49 sache que quand on y a fait une trêve,
01:23:51 on permet à des terroristes,
01:23:53 de moi c'est dur,
01:23:55 de se réorganiser. Le coup des hydrocarbures,
01:23:57 c'est pareil, c'est une pantalonnade
01:23:59 terrible. On a vu des images
01:24:01 même par satellite de citernes
01:24:03 d'essence, vous savez, ils avaient dit qu'ils n'avaient plus d'essence
01:24:05 pour alimenter les générateurs électriques.
01:24:07 C'est totalement faux, ils ont piqué
01:24:09 toute l'essence pour eux, mais comme
01:24:11 les tunnels d'ailleurs, ils ont dit que les tunnels
01:24:13 étaient des abris pour les combattants, parce qu'ils disent
01:24:15 combattants du Hamas, moi je dis pour les terroristes
01:24:17 du Hamas, mais pas pour la population.
01:24:19 Et ils disent, et on n'écoute pas,
01:24:21 je pense qu'ils ont un problème auditif,
01:24:23 ils disent "la protection
01:24:25 de la population c'est pas notre problème,
01:24:27 c'est celle de l'ONU". Et on continue à dire
01:24:29 que Israël tue des Palestiniens,
01:24:31 et on continue à dire que le Hamas finalement
01:24:33 se défend, mais c'est complètement insurre.
01:24:35 - Frédéric Durand, pour la réponse.
01:24:37 - Que le Hamas
01:24:39 n'attire pas notre sympathie, c'est le moins qu'on puisse dire.
01:24:41 Que le Hamas ne souhaite pas
01:24:43 protéger son peuple, c'est une raison
01:24:45 de plus pour se poser la question des civils
01:24:47 palestiniens, quoi qu'on veuille en dire
01:24:49 par ailleurs. Parce que moi j'entends,
01:24:51 et je l'ai déjà dit, dans aucun
01:24:53 pays au monde, l'attraque de
01:24:55 terroristes parfaitement légitime qui est
01:24:57 menée, ne saurait supporter
01:24:59 un certain nombre de morts de femmes d'enfants
01:25:01 et de civils. Et ça, tomber dans
01:25:03 le... parce qu'évidemment le piège que tend le Hamas,
01:25:05 il est évident, puisqu'il soit d'une cruauté absolue.
01:25:07 Il serait capable de se servir d'écoles, d'hôpitaux,
01:25:09 etc. Est-ce que pour autant, ça doit
01:25:11 nous sortir, nous, de tout
01:25:13 devoir moral ? Je ne le crois pas.
01:25:15 Même si on est parfaitement lucide
01:25:17 sur la stratégie du Hamas et sa
01:25:19 cruauté, et justement le fait qu'il se
01:25:21 moque totalement du peuple gazaoui,
01:25:23 oui c'est vrai, ça nous... - Attendez, attendez, je suis totalement d'accord avec vous,
01:25:25 mais attention, remettre en cause la moralité
01:25:27 tonnée mais israélienne, je vous rappellerai que...
01:25:29 - C'est pas ça que j'ai dit moi. - Non, non, mais vous avez dit
01:25:31 qu'on garde notre... notre moralité.
01:25:33 - Notre moralité sur le civil. - Moi je vous dis qu'aujourd'hui,
01:25:35 c'est Israël qui fait la guerre là-bas. - Je parle pas d'Israël,
01:25:37 là, je parle de nous tous. - Non mais nous tous,
01:25:39 non mais là, je veux dire, non, non, excusez-moi,
01:25:41 oui, allez, j'étais d'accord avec vous sur tout ce que vous avez dit,
01:25:43 mais quand vous balancez quelque chose sur la morale,
01:25:45 j'ai rien à dire. Aujourd'hui c'est Israël, qui est l'armée
01:25:47 la plus morale du monde. - Mais on est d'accord sur ça.
01:25:49 - Qui revient, qui ne m'emporte pas dans le sud, par exemple. - C'est pas ça que je veux vous dire.
01:25:51 - Donc, non, je sais pas pourquoi on le répète. - Non, là je pense que vous
01:25:53 vous interprétez mes propos, vous les réduisez.
01:25:55 - Non, non, je suis d'accord en plus avec vous. - Ce que je dis,
01:25:57 c'est qu'on est tous, il y a tous, pour nous tous
01:25:59 un devoir moral de savoir quel est le taux de population civile qu'on peut tuer
01:26:03 pour traquer les terroristes. Et ça se poserait
01:26:05 dans n'importe quel pays au monde, et ça doit se poser
01:26:07 là-bas qu'on ailleurs. - C'est pour ça qu'Israël a mis une semaine à...
01:26:09 - Non mais je dis pas que... - Voilà.
01:26:11 - Dans le piège du Hamas, il est très difficile de se mouvoir.
01:26:15 On est bien d'accord, je vous dirai pas le contraire.
01:26:17 Cependant, moi, à propos de cette trêve,
01:26:19 on comprend que ça permet, une fois de plus au Hamas,
01:26:22 de peut-être se "requinquer",
01:26:25 mais ça permet aussi la libération potentielle des otages.
01:26:27 - On l'espère. - Ça permet aussi, moi, des morts civiles, etc.
01:26:30 Donc, il faut tout mettre dans la balance.
01:26:32 - Dernier témoignage, il nous reste quelques minutes.
01:26:35 J'aimerais quand même qu'on joigne Haïm Messica,
01:26:38 qui est membre du bureau central du Likoud, qui est avec nous en direct.
01:26:41 Bonsoir, merci de répondre à nos questions cet après-midi sur CNews.
01:26:44 Évidemment, la question qu'on a envie de vous poser, c'est à l'heure qu'il est,
01:26:47 est-ce qu'on a des nouvelles du sort des otages
01:26:49 qui devaient être libérés ce soir ?
01:26:51 Est-ce qu'il y aura de bonnes nouvelles dans les prochaines minutes,
01:26:53 dans les prochaines heures ?
01:26:55 - Écoutez, on espère que oui.
01:26:59 Bien que dimanche matin, le deuxième jour,
01:27:03 donc, comme vous le savez, le Hamas, la dernière minute,
01:27:07 a fait traîner l'arrivée des otages pendant plus de 4 heures,
01:27:11 ce qui était simplement insupportable pour tout le pays,
01:27:16 et particulièrement, bien entendu, pour les familles des otages,
01:27:20 comme vous devez vous en douter.
01:27:22 Aujourd'hui, après la libération de ceux qui doivent être libérés aujourd'hui,
01:27:26 il restera encore 10 enfants et 58 femmes.
01:27:30 [inaudible]
01:27:36 On a peut-être imaginé que ça peut être comme torture pour les parents.
01:27:45 - Jaime Sica, qu'en est-il de cette fameuse trêve
01:27:49 dont on dit qu'elle pourrait être reconduite par bloc de 48 heures ?
01:27:52 On sait qu'Israël a fait une proposition en ce sens.
01:27:54 Est-ce qu'il y a une réponse à votre connaissance
01:27:56 qui a été apportée par la partie adverse ?
01:27:59 - Alors, d'abord, Israël n'a pas apporté encore de réponse.
01:28:04 C'est le Hamas et l'ensemble des pays qui nous forcent à continuer la trêve.
01:28:14 Il y a juste une petite chose que je voudrais préciser,
01:28:17 c'est qu'il y a quelques minutes, on a vu dans la télévision israélienne
01:28:20 des images officielles de chips blanches du Hamas
01:28:25 avec des dizaines de barbares avec leurs kalachnikovs.
01:28:29 Bien entendu, ils étaient avec un masque, donc masqués,
01:28:35 et ils étaient en train de reprendre la main sur la bande de Gaza,
01:28:41 là où encore nos soldats étaient il y a quelques jours.
01:28:45 Donc ça veut dire qu'en fait, ils vont se servir de cette trêve
01:28:48 pour pouvoir justement récupérer et pour pouvoir
01:28:52 recontinuer à nous lancer des bombes, quoi.
01:28:55 Donc voilà, c'est ça, pas des bombes, des missiles, quoi.
01:28:58 Et ça, c'est un prix qu'on est obligé de payer,
01:29:02 et qui est très dur, très, très dur.
01:29:05 J'ai entendu même hier des parents qui avaient encore des otages
01:29:12 pris du Hamas et qui n'attendent même pas dans les prochaines heures
01:29:18 la libération de leurs proches.
01:29:20 C'est même des personnes qui disent peut-être qu'on paye un prix trop cher,
01:29:24 peut-être qu'effectivement on va mettre en danger encore une fois nos soldats,
01:29:27 et surtout si on libère effectivement cette quantité impressionnante
01:29:30 de terroristes, on va encore pouvoir se remettre dans le...
01:29:35 Merci beaucoup, Raimé Sikka, d'avoir pris de votre temps.
01:29:38 On va évidemment être suspendus à toute annonce dans les prochaines heures
01:29:41 et vous le suivrez dans Pornchall avec Laurence Ferrari.
01:29:43 C'est à suivre. Merci à tous les quatre d'avoir été avec moi cet après-midi.
01:29:46 Rendez-vous demain dès 14h pour la suite de 180 minutes Info semaine.
01:29:50 [musique]