180 Minutes Info (Émission du 27/11/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Et c'est parti pour une nouvelle semaine à votre compagnie, vous nous envoyez ravi 180 minutes info avec un journal.

00:00:08 Bonjour Vincent Fandèj, à la une, Olivier Véran qui était en déplacement à Crépole ce matin.

00:00:14 Le porte-parole du gouvernement a dénoncé les rassemblements de militants de l'ultra-droite qui ont eu lieu ce week-end.

00:00:19 Il met également en garde contre un risque de basculement de la société.

00:00:23 Un drame qui nous fait courir le risque d'un basculement de notre société si nous ne sommes pas à la hauteur.

00:00:30 Affirmons-le ce matin avec clarté, les Français peuvent compter sur un Etat fort, sur des institutions inébranlables pour les protéger et pour rendre justice.

00:00:39 Et justement après Romain Surizet, on l'a vu samedi, plusieurs dizaines de militants de l'ultra-droite ont défilé également dans les rues de Rennes, c'était hier.

00:00:46 La France aux Français a notamment scandé cette trentaine de manifestants. Il n'y a eu aucune interpellation et le Parquet a annoncé ne pas ouvrir d'enquête.

00:00:56 Le reste de l'actualité avec ces six personnes qui sont jugées à compter d'aujourd'hui pour leur implication dans l'assassinat de Samuel Paty.

00:01:03 Ce procès au tribunal pour enfants se tient à huit clous. Il s'agit de six anciens élèves du collège où travaillait le professeur.

00:01:11 Et puis on en vient évidemment à la situation prochaine avec le dernier jour de la trêve qui a été négociée entre Israël et le Hamas.

00:01:18 Une nouvelle libération d'otages en échange de prisonniers palestiniens doit avoir lieu aujourd'hui.

00:01:23 Sachez également que depuis vendredi, plusieurs centaines de camions chargés d'aide humanitaire ont pénétré la bande de Gaza.

00:01:29 Certains ont même pu se rendre dans le nord de ce territoire dévasté par les bombardements.

00:01:34 Et puis la trêve sera-t-elle prolongée cette semaine ?

00:01:37 Le Hamas serait favorable à deux ou quatre jours supplémentaires.

00:01:41 Joe Biden et le chef de la diplomatie de l'Union européenne ont également appelé à prolonger ce cessez-le-feu,

00:01:46 une idée qui pourrait se concrétiser selon le porte-parole de l'armée israélienne. Écoutez.

00:01:50 Il y a cette possibilité que la trêve puisse continuer pour recevoir de nouveaux otages.

00:01:58 À peu près au moins dix otages vivants qui donneraient l'équivalent d'une autre journée de trêve.

00:02:06 Mais pour cela, il va falloir que le gouvernement israélien décide que la trêve continue

00:02:16 et que l'organisation terroriste Hamas rende des otages vivants à Israël.

00:02:23 Merci Vincent. On se retrouve tout à l'heure. L'émission débute réellement d'ici quelques minutes.

00:02:28 Le temps de retrouver Manuel Bonparc, qui était l'invité de Sonia Mabrouk dans le grand rendez-vous.

00:02:33 On vous propose l'intégralité de ce long entretien. À tout à l'heure.

00:02:38 De retour avec vous. Bienvenue si vous nous joignez à l'instant sur CNews.

00:02:44 180 minutes, info, la suite avec bien sûr le journal de 15h et vous, Vincent Farandej, à la Une Olivier Véran,

00:02:50 qui était à Crépole, entre autres destinations ce matin.

00:02:53 Le porte-parole du gouvernement a dénoncé les rassemblements de militants de l'utrale droite ce week-end.

00:02:58 Il met en garde également contre un risque de basculement de la société.

00:03:02 C'est un drame qui nous fait courir le risque d'un basculement de notre société si nous ne sommes pas à la hauteur.

00:03:11 Affirmons-le ce matin avec clarté, les Français peuvent compter sur un Etat fort,

00:03:14 sur des institutions inébranlables pour les protéger et pour rendre justice.

00:03:19 À noter aussi cet appel au calme lancé par le préfet de Valence.

00:03:23 Ce week-end, des dizaines de militants de l'ultra droite se sont rassemblés à Romand-sur-Isère.

00:03:28 Les forces de l'ordre ont procédé à plusieurs interpellations.

00:03:31 Les précisions de Mathilde Ibanez, Sacha Robin et Adrien Spiteri.

00:03:35 Fumigène et banderole à la main, une centaine de militants d'ultra droite cagoulés traversent les rues de Romand-sur-Isère samedi soir.

00:03:47 Objectif, en découdre avec les jeunes de la monnaie.

00:03:51 Hier encore, une quarantaine de militants identitaires se sont rassemblés sur place avant d'être dispersés par les forces de l'ordre.

00:03:59 Face à cette situation explosive depuis la mort de Thomas, le procureur de Valence appelle au calme.

00:04:05 "Nul ne peut se faire justice en dehors de la loi. Ceux qui s'y opposent par la violence illégitime en répondront."

00:04:12 Hier, le préfet de la Drôme et la maire de la ville de Romand-sur-Isère sont allés à la rencontre des habitants du quartier de la Monnaie.

00:04:19 Des habitants inquiets.

00:04:21 "C'est pas acceptable aussi que des gens viennent se venger sur des faits que les gens n'ont pas commis."

00:04:25 "C'est pour ça qu'hier soir, il y a eu une réponse forte de l'État avec l'ensemble des forces de l'ordre."

00:04:31 "Il y avait plus de 150 policiers nationaux et municipaux qui étaient présents sur le terrain pour dire stop, ça n'est pas acceptable."

00:04:37 Depuis vendredi, 24 personnes ont été placées en garde à vue.

00:04:42 Et justement, d'après Romand-sur-Isère, plusieurs dizaines de militants de l'ultra-droite ont défilé dans les rues de Rennes cette fois, cet été-hier.

00:04:49 La France aux Français a notamment déclaré cette trentaine de manifestants.

00:04:53 Il n'y a eu aucune interpellation et le parquet a annoncé n'ouvrir aucune enquête.

00:04:58 On en vient à ce qui s'est passé ce week-end à Dijon avec cet homme qui a été tué chez lui après des tirs sur la façade de son immeuble.

00:05:04 L'homme est une victime collatérale d'un règlement de compte sur fond de trafic de drogue.

00:05:08 Il habitait au-dessus d'un point de deal. Les explications avec Charles Pousseau.

00:05:12 Vers minuit trente, dans la nuit de samedi à dimanche, que deux individus à bord d'un véhicule ont ouvert le feu sur la façade de cet immeuble.

00:05:20 Alors qu'il dormait dans son appartement, un homme de 55 ans a été touché. Il est décédé quelques minutes après.

00:05:26 Selon le procureur, l'homme est une victime collatérale du trafic de drogue.

00:05:30 La personne décédée ne paraît pas du tout avoir été la cible de ces tirs.

00:05:36 Être une victime bien dramatique, bien malheureuse, qui n'a été touchée que par le fait qu'elle habitait à proximité, immédiatement au-dessus de ce point de deal.

00:05:48 C'est un homme de 55 ans qui vivait là avec sa famille. Sa famille était présente.

00:05:53 Les faits se sont déroulés dans le quartier de Stalingrad au nord de Dijon.

00:05:57 Un secteur connu pour ses points de deal et son trafic de drogue.

00:06:01 Les forces de l'ordre craignent un ensauvagement de ces quartiers, à l'image de Marseille.

00:06:05 On est sur des types de faits qu'on peut voir notamment dans les grandes villes de Marseille.

00:06:08 Ce n'est pas l'apanage maintenant de ces villes-là.

00:06:10 Des villes de province comme Dijon, qui avaient une réputation de ville assez calme, depuis quelques années,

00:06:15 on voit que régulièrement, dans ces affaires de stupéfiants, on arrive à voir des gens qui utilisent comme ça des armes dans un but de tuer.

00:06:22 Suite à cet événement, le ministère de l'Intérieur a envoyé hier soir la CRS 8 en renfort.

00:06:28 Et puis un autre drame, et là il s'agit d'un couple de septuagénaires qui a été agressé au couteau en Andréloir ce week-end.

00:06:33 Cela s'est déroulé dans la galerie commerciale d'un supermarché à Amboise.

00:06:37 Les victimes ont été hospitalisées à Tours. L'auteur de cette agression a été interpellé.

00:06:42 Il n'a pour le moment pas donné de motif à cette attaque.

00:06:44 Je vous propose d'écouter le délégué national d'Alliance Police, national Eric Henry.

00:06:49 Le mise en cause est né au Maroc. Il aura reconnu les faits sans expliquer le mobile de son geste.

00:06:56 A priori, il est connu pour avoir des antécédents psychiatriques.

00:07:01 Donc, est-ce que le fait qu'il vient de commettre entre également dans ce champ psychiatrique ?

00:07:08 Est-ce que donc son discernement a été aboli ou altéré au moment des faits ?

00:07:12 C'est une question essentielle et il faudra apporter des réponses parce que de cela va dépendre aussi la réponse pénale.

00:07:18 Et puis la situation bien sûr au Proche-Orient avec le dernier jour de la trêve entre Israël et le Hamas.

00:07:23 Une nouvelle libération d'otages en échange de prisonniers palestiniens doit avoir lieu aujourd'hui.

00:07:28 En tout, 39 Israéliens ont été retournés à leur famille depuis vendredi.

00:07:32 Je vous propose de regarder cette séquence.

00:07:35 Le jour de la réunion

00:07:39 Le jour de la réunion

00:08:08 Voilà des images qui évidemment déchirent le cœur.

00:08:10 Et puis évidemment, on espère aussi que d'autres images de cette nature seront diffusées dans les prochaines heures.

00:08:15 Parce qu'on attend encore, je vous le rappelle, une dizaine de libérations d'otages.

00:08:20 Avec l'espoir bien sûr que des Français figurent dans le dernier lot d'otages qui avait été négocié initialement.

00:08:29 Sachant que la trêve pourrait à nouveau être prolongée.

00:08:32 Voilà, merci pour l'essentiel.

00:08:34 On se retrouve tout à l'heure et on passe à l'économie avec la chronique d'Eric Dior et de Nathan.

00:08:38 On vous fait venir pour les mauvaises nouvelles à chaque fois mon cher Eric.

00:08:52 Puisque on va parler de l'électricité qui augmente.

00:08:55 Alors qu'on s'en doutait, le prix du mégawatt-heure encore à la hausse.

00:08:58 Et pourtant, et pourtant, on l'a entendu le gouvernement, il l'a promis.

00:09:02 Les prix normalement ne devraient pas augmenter.

00:09:04 Alors oui, mais de toute façon ça augmentera.

00:09:06 Ce n'est pas une bonne nouvelle, je vais vous dire, pour cet hiver et pour 2024.

00:09:09 Parce que pourquoi il y a des tensions, vous les connaissez internationales.

00:09:12 Vous avez le parc nucléaire qui tourne toujours en ralenti.

00:09:14 Donc l'électricité est chère, elle sera chère, elle restera chère.

00:09:18 Il suffit de voir le montant du mégawatt-heure.

00:09:21 116,36 euros ce matin.

00:09:23 Vous vous rendez compte, il était à 49,73 euros il y a un mois pour le mégawatt-heure.

00:09:27 Alors bien sûr il y a un an c'était encore plus que ça.

00:09:29 Mais ça montre bien qu'il y a une tension internationale.

00:09:32 Et pour nous protéger, le gouvernement a promis un bouclier tarifaire jusqu'à février 2024.

00:09:37 Ça c'est EDF qui le confirme, seulement février 2024.

00:09:40 Après, il y aura c'est vrai une incertitude totale.

00:09:43 Il y aura des nouveaux tarifs qui seront fixés.

00:09:45 Mais il n'y aura plus de bouclier tarifaire, il n'y aura plus de protection.

00:09:49 Alors de leur côté, vous savez qu'il y a des fournisseurs alternatifs sur internet.

00:09:52 J'en ai appelé un tout à l'heure, Equateur.

00:09:54 Ils continuent d'acheter sur les marchés de gros.

00:09:56 Donc ils bénéficient de tarifs intéressants comme ils font des achats groupés.

00:09:59 Un peu comme pour les carburants dans les hypermarchés.

00:10:01 Ils disent qu'ils sont 14% moins chers.

00:10:03 Ça, c'est un peu leur publicité si on veut.

00:10:05 Mais c'est vrai que les tarifs sont moins chers.

00:10:07 Ensuite en 2025, qu'est-ce qui va se passer ?

00:10:09 Rien n'est décidé.

00:10:10 En 2026, là, on aura des tarifs stabilisés.

00:10:13 Parce que vous avez annoncé, vous savez, un tarif maximum de 70 euros le mégawatt-heure.

00:10:18 Voilà, en gros, pour résumer, il faudra attendre 2026 pour que ça se calme.

00:10:22 Sinon, l'électricité va rester chère.

00:10:24 Elle sera aussi décorrélée du prix du gaz.

00:10:26 Il y aura plus de renouvelables en 2026.

00:10:28 Et le parc nucléaire tournera vraiment à plein régime.

00:10:31 Donc on est certain que les prix bas de l'électricité, comme dans le passé,

00:10:35 on ne les retrouvera jamais.

00:10:36 Parce qu'il faut aussi financer les futures centrales nucléaires.

00:10:39 C'était la chronique Éco.

00:10:42 Sous-titres réalisés par la communauté d'Amara.org

00:10:45 C'était votre programme avec les déménageurs bretons.

00:10:47 Des déménagements d'exception, on dit.

00:10:49 Chapeau les bretons.

00:10:50 Informations sur deménageurs-breton.fr

00:10:53 On va suivre notre débat.

00:10:54 On parlera évidemment du déplacement d'Olivier Véran ce matin,

00:10:58 à la fois à Crépole et à Romand-sur-Isère,

00:11:00 avec cette cérémonie devant le lycée où était scolarisé Thomas.

00:11:04 Et déjà, un certain nombre de critiques.

00:11:06 Vous entendez des témoignages très forts sur cette France aussi,

00:11:08 qu'il y en a ras-le-bol de la réponse politique à tout à l'heure.

00:11:12 (Générique)

00:11:17 Pour entamer la partie débat de notre émission, Jean-Claude Dacier est là.

00:11:20 Salut Jean-Claude.

00:11:21 - Bonjour.

00:11:22 - Bienvenue à toi, comme tous les lundis.

00:11:23 Lucas Jakubowicz, bienvenue à vous,

00:11:26 rédacteur en chef de Décideur Magazine.

00:11:28 Et puis Franck Tapiro qui est publicitaire, nous argeons aujourd'hui.

00:11:31 - Bonjour.

00:11:32 - Bonjour Franck, bienvenue dans cette émission.

00:11:33 On va évidemment parler de ces esprits qui sont encore choqués,

00:11:36 échaudés dans la Drôme.

00:11:38 Il y a eu un nouvel hommage pour Thomas à la mi-journée,

00:11:41 au lycée où il était scolarisé, vous le savez, à Romand-sur-Isère.

00:11:44 Et en présence d'Olivier Véran, je vous propose de retrouver sur place

00:11:47 une de nos équipes, en l'occurrence Mathilde Ibanez, pour le commentaire.

00:11:51 - Une semaine après la mort de Thomas, 16 ans, à Crépole,

00:11:55 lieu du drame ou encore à Romand-sur-Isère,

00:11:58 où le jeune lycéen était scolarisé et bien son plongée dans le recueillement.

00:12:03 C'était une journée particulièrement chargée en émotion.

00:12:06 Ici, Olivier Véran s'est rendu sur place pour partager cette peine

00:12:10 au sein même de cet établissement.

00:12:13 Un hommage qui se voulait discret, pourtant, juste en compagnie des professeurs

00:12:17 ou encore des élèves, mais la venue du ministre a été un immense honneur.

00:12:22 C'est les mots du proviseur du lycée du Dauphine.

00:12:26 Et pourtant, ce constat n'est pas forcément partagé

00:12:29 par tous les élèves que nous avons rencontrés.

00:12:31 Je vous propose d'écouter.

00:12:33 - Je pensais qu'il allait prendre la parole, alors que là, en revanche,

00:12:36 honnêtement, je ne sais pas du tout pourquoi il était là.

00:12:39 Il n'a pas pris la parole.

00:12:41 Je pense qu'il était là pour son image.

00:12:44 - Il aurait fallu qu'Olivier Véran fasse au moins un petit discours.

00:12:47 Il est ancien ministre de la Santé.

00:12:49 Je pense que le minimum des choses, c'est que quand on est ministre,

00:12:52 on prend la parole sur les choses qui se passent en France.

00:12:54 - A l'issue de la cérémonie, Olivier Véran s'est entretenu

00:12:58 avec une quinzaine d'élèves qui partageaient la classe de Thomas.

00:13:02 Ils ont pu parler de ce traumatisme, de cette peine,

00:13:06 de partager avec le ministre, essayer même de trouver les mots

00:13:10 face à ce drame qu'ils sont en train de vivre.

00:13:13 - Franck Tapiro, énorme déception, grosse déception pour les élèves.

00:13:16 Si vous voyez le nombre de commentaires que j'ai eus pour Twitter,

00:13:19 des commentaires de même nature, surtout que c'est sa région.

00:13:21 Bien sûr, il est grenoblois, mais au sens large, la région Auvergne-Rhône-Alpes,

00:13:25 il aurait pu se fendre d'un peu plus d'humanité.

00:13:28 C'est votre job, communiquant.

00:13:31 Olivier Véran, porte-parole du gouvernement, comment peut-il être

00:13:34 attaché en un jour si important ?

00:13:37 - Déjà, je regarde qu'il y a une attente.

00:13:39 Quand on entend les jeunes témoigner à visage couvert,

00:13:42 on ne les a pas montrés, c'est bizarre.

00:13:44 - C'est parce qu'ils sont mineurs, donc sans l'accord des parents.

00:13:47 - Déjà, il y a une attente, c'est-à-dire qu'on attend l'État.

00:13:49 Et malheureusement, ce qu'ils disent, c'est une défaillance de l'État.

00:13:53 Ils attendent à ce que l'État vienne.

00:13:55 Déjà, au obsèque de Thomas, on voit aussi les absences terribles

00:13:58 qui ont eu lieu. Mais quand on vient sur le terrain,

00:14:01 c'est pour dire quelque chose.

00:14:03 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:05 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:07 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:09 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:11 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:13 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:15 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:17 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:19 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:21 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:23 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:25 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:27 - C'est ça, c'est la problématique.

00:14:29 - Et si l'État n'est pas présent de façon forte,

00:14:31 pas seulement avec des paroles d'ailleurs, mais avec des actes,

00:14:33 il y a ce genre de témoignages.

00:14:35 Voilà ce qui me touche,

00:14:37 ce sont des jeunes,

00:14:39 mineurs, c'est nos enfants,

00:14:41 et nos enfants attendent l'État, l'État n'est pas là.

00:14:43 Donc il faut vraiment que l'État se réveille

00:14:45 et comprenne qu'on est obligé de venir,

00:14:47 de dire et surtout de faire.

00:14:49 - Vous allez voir, là il y a de la déception chez ces jeunes,

00:14:51 mais il y a même un peu de colère chez les riverains

00:14:53 qui ont accepté de parler.

00:14:55 Regardez ce témoignage d'un habitant

00:14:57 qui a jeté un sacré pavé dans la mare quand même.

00:14:59 Et je vous fais réagir, Lucas Jakubowicz.

00:15:01 - On est aux ministres,

00:15:03 qui défendent depuis toujours

00:15:05 tous ces gouvernements,

00:15:07 qui défendent la France des cités

00:15:09 contre la France de Thomas,

00:15:11 la France rurale, la France des gens

00:15:13 qui élèvent leurs gosses comme il faut,

00:15:15 qui ne les élèvent pas dans la haine,

00:15:17 la haine de la France et des Français.

00:15:19 Excusez-moi.

00:15:21 - On sent votre colère.

00:15:23 - Oui, parce que ça ne peut pas.

00:15:25 Moi j'ai des enfants,

00:15:27 des petits-enfants, j'ai d'ailleurs ma fille

00:15:29 qui habite là, Romain, à côté.

00:15:31 Je ne veux pas qu'ils finissent comme ça.

00:15:33 Mon gendre fait du rugby, c'est pareil.

00:15:35 Je connais ce monde-là, nous on fait partie

00:15:37 de ce territoire, donc on n'en peut plus.

00:15:39 Nous on comprend tout depuis longtemps.

00:15:41 - Vous trouvez que sa visite s'est déplacée ?

00:15:43 - Non, mais sa visite, c'est juste le moment

00:15:45 de le rencontrer et de lui faire sentir

00:15:47 un peu parce qu'ils sont trop dégonflés

00:15:49 pour venir nous voir.

00:15:51 - Vous êtes en proche de la famille ?

00:15:53 - Comment ?

00:15:55 - Vous êtes en proche de la famille ?

00:15:57 - Non, pas du tout.

00:15:59 - Qu'est-ce que vous auriez aimé lui dire

00:16:01 s'il était venu vous voir ?

00:16:03 - J'aurais voulu lui dire que tout ça,

00:16:05 c'est écrit depuis longtemps.

00:16:07 On sait ce qui va arriver.

00:16:09 Les prochains, ce ne sera pas avec des couteaux

00:16:11 qui viendront, ce sera à l'arme automatique.

00:16:13 Ce ne sera pas comme ça.

00:16:15 Est-ce que vous comprenez ?

00:16:17 Même vous aussi, tout le monde peut être visé.

00:16:19 Des journalistes, on a eu quoi ?

00:16:21 Des curés, des policiers

00:16:23 qui ont été assassinés et c'est toujours

00:16:25 par cette haine qui existe.

00:16:27 Parce qu'il y a des gens qui, dans notre pays,

00:16:29 qui sont arrivés depuis...

00:16:31 En fait, la guerre d'Algérie, elle n'est pas finie.

00:16:33 Elle est finie pour nous, Français,

00:16:35 mais pas pour les Algériens

00:16:37 qui ont toujours inculqué

00:16:39 cette haine de la France et des Français

00:16:41 depuis 1962.

00:16:43 Vous comprenez ça ?

00:16:45 - Je ne pense pas

00:16:47 que ce soit une démocratie...

00:16:49 - De quoi ?

00:16:51 - Entre jeunes...

00:16:53 - Mais il n'y a aucun motif.

00:16:55 Ils vont inventer n'importe quoi, même s'il y a des motifs.

00:16:57 Il n'y a rien, de toute façon. Ce ne sera rien.

00:16:59 Le verdict du procès, on le sait déjà.

00:17:01 On le connaît déjà. Qu'est-ce que ça va faire ?

00:17:03 Il aura quoi, l'assassin de Thomas ?

00:17:05 Vous le savez comme moi.

00:17:07 Il aura 8 ans et puis

00:17:09 le procès aura lieu dans 3 ans.

00:17:11 Ce sera déjà apaisé. On aura oublié Thomas.

00:17:13 Comme d'habitude.

00:17:15 Et puis c'est tout. Il aura 8 ans

00:17:17 et il sortira au bout de 4 ans.

00:17:19 On peut déjà donner l'issue du procès.

00:17:21 - Il nous dit beaucoup de choses, ce monsieur Lucas.

00:17:23 Déjà, il a rhabillé le ministre pour l'hiver,

00:17:25 un peu comme les témoignages précédents.

00:17:27 Mais pire encore, il dit

00:17:29 "Nous, on comprend tout".

00:17:31 Alors évidemment, cet avis, il n'engage que lui.

00:17:33 C'est lui qui parle. Il ne peut pas parler

00:17:35 dans un "nous" collectif absolu.

00:17:37 Mais il dit quand même, et je pense que c'est quand même

00:17:39 le reflet de plusieurs des habitants,

00:17:41 "On comprend tout depuis longtemps, c'est écrit, on sait ce qui va arriver".

00:17:43 Et il évoque même la guerre d'Algérie

00:17:45 qui, à ses yeux, ne serait pas fini. C'est dire.

00:17:47 Ça donne une idée quand même du climat qui règne

00:17:49 en ce moment. - Tout à fait.

00:17:51 C'est comme si, entre guillemets,

00:17:53 ça fait plusieurs années que ça dure, la France était divisée

00:17:55 en trois blocs. Vous avez un premier bloc

00:17:57 qu'on peut appeler le bloc de droite

00:17:59 ou le bloc réactionnaire, qui croit

00:18:01 à l'imminence, par exemple, d'une guerre civile.

00:18:03 C'est ce qui ressort de la déclaration

00:18:05 de ce monsieur. Vous avez un autre bloc

00:18:07 plus à gauche,

00:18:09 qui est mené par Mélenchon, qui est un peu le chantre

00:18:11 de l'acréolisation, du métissage, etc.

00:18:13 Et vous avez un bloc central

00:18:15 qui est incarné par la majorité actuelle,

00:18:17 par la Macronie, par Olivier Véran,

00:18:19 qui essaye de faire une sorte de "en même temps".

00:18:21 C'est-à-dire de dire "oui, il y a peut-être

00:18:23 des problèmes de sécurité et d'immigration,

00:18:25 mais en même temps, l'immigration,

00:18:27 l'acréolisation, peut aussi être

00:18:29 une chance". Et en fait, on se rend compte

00:18:31 qu'Olivier Véran, face à des personnes comme ça,

00:18:33 il n'a peut-être pas les mots, il n'a peut-être

00:18:35 pas les arguments, il est peut-être très embêté.

00:18:37 Ce qui explique d'ailleurs son silence,

00:18:39 parce que s'il tient des propos "macronistes"

00:18:41 ou "en même temps", peut-être que

00:18:43 ses propos sont entendus, mais peut-être

00:18:45 qu'il sera hué. Et dans un contexte

00:18:47 explosif comme il est, est-ce qu'on peut

00:18:49 se permettre qu'un porte-parole du gouvernement

00:18:51 soit alpagué,

00:18:53 insulté peut-être publiquement ?

00:18:55 Non, ce qui explique peut-être en partie

00:18:57 son silence. - Jean-Claude,

00:18:59 ce bloc du "en même temps",

00:19:01 pour résumer, pour schématiser

00:19:03 un petit peu, est-ce qu'il est devenu inaudible ?

00:19:05 D'où à chaque fois la réception

00:19:07 frileuse, et c'est peu de le dire,

00:19:09 d'un ministre de la République.

00:19:11 - Je crois qu'il n'est plus de saison,

00:19:13 depuis un certain temps. Mais là, je pense

00:19:15 qu'un fait divers, ou un fait société tragique,

00:19:17 comme celui que nous venons de vivre,

00:19:19 le démontre

00:19:21 avec beaucoup de force.

00:19:23 Le témoignage

00:19:25 qu'on a entendu, bon, ce n'est

00:19:27 qu'un témoignage, celui

00:19:29 qui a hurlé après M. Véran,

00:19:31 mais je trouve qu'il disait pas mal de choses.

00:19:33 - Écoutez, la colère du grand-père, déjà,

00:19:35 aux opposés de Thomas, elle était assez importante.

00:19:37 - Il disait pas que des bêtises,

00:19:39 et on peut sans doute

00:19:41 dire que le voyage de M. Véran

00:19:43 est probablement raté.

00:19:45 Si j'osais,

00:19:47 j'ai entendu, si vous voulez, ce week-end,

00:19:49 le président de la République qui disait

00:19:51 au chef d'entreprise "mais réveillez-vous,

00:19:53 sinon on va rater le plein emploi", sous-entendu.

00:19:55 Mais j'ai envie de lui dire,

00:19:57 si je me permets,

00:19:59 à titre très exceptionnel au président,

00:20:01 de lui dire la même chose, "réveillez-vous".

00:20:03 Enfin, écoutez,

00:20:05 est-ce que

00:20:07 le déficit

00:20:09 de l'autorité de l'État,

00:20:11 c'est une invention de CNews ?

00:20:13 C'est moi qui suis à côté de la plaque ?

00:20:15 Est-ce que la politique pénale

00:20:17 qui fait qu'en effet ce monsieur dit

00:20:19 "il va être condamné à 8 ans,

00:20:21 il en fera que 3 ou 4 ou 5",

00:20:23 c'est le sentiment qui compte ?

00:20:25 L'exactitude des faits, c'est sans doute pas cela,

00:20:27 mais le sentiment qui est le sien

00:20:29 et qui l'exprime est probablement fondé.

00:20:31 Au total, je m'arrête là,

00:20:33 parce qu'on ne va pas reprendre sa déclaration.

00:20:35 Ce n'est qu'un témoignage.

00:20:37 Mais je pense que ça nous interpelle tous

00:20:39 et que ça devrait interpeller

00:20:41 le président actuel.

00:20:43 Réveillez-vous, monsieur le président.

00:20:45 Il n'y a plus d'autorité dans ce pays.

00:20:47 Il n'y a plus de politique sécuritaire.

00:20:49 Il n'y a plus de politique d'immigration.

00:20:51 - Ce n'est qu'un témoignage.

00:20:53 Parce qu'on prend la peine de tendre le micro à ce monsieur.

00:20:55 Mais je vous parie que si on tendait le micro

00:20:57 à beaucoup de monde, y compris dans cette région,

00:20:59 aujourd'hui, on aurait des témoignages.

00:21:01 - On aurait des témoignages du même acabit.

00:21:03 - Bien sûr.

00:21:05 - Ce qui serait très intéressant,

00:21:07 c'est de prendre ce témoignage

00:21:09 et de faire un énorme sondage.

00:21:11 Pas seulement dans la région, mais toute la France.

00:21:13 Je fais le pari,

00:21:15 et je peux me tromper,

00:21:17 que plus de 80% des Français partagent

00:21:19 ce qui vient de se dire.

00:21:21 On est au bout de 40 années,

00:21:23 ça fait je ne sais pas combien de temps,

00:21:25 que je me bats contre le mal français,

00:21:27 c'est le déni.

00:21:29 Ce déni politique qui fait que

00:21:31 tous les problèmes sont mis sous le tapis.

00:21:33 Il y a tellement de places sous le tapis.

00:21:35 On le met dans d'autres armoires,

00:21:37 et on essaie de le planquer au fur et à mesure.

00:21:39 Dans l'éducation nationale, dans tout le régalien,

00:21:41 c'est le manque d'autorité permanent de l'État.

00:21:43 - Pourquoi on est si timoré ?

00:21:45 On veut la paix sociale absolument ?

00:21:47 - Non, on a peur. C'est la peur qui domine.

00:21:49 C'est pas qu'on veut la paix sociale,

00:21:51 on a tellement peur d'une guerre "civile".

00:21:53 Alors que nous vivons quoi ?

00:21:55 Nous vivons une guerre civique.

00:21:57 La guerre civique a commencé il y a plus de 20 ou 25 ans.

00:21:59 C'est quoi cette guerre civique ?

00:22:01 Ce sont des gens qui, français,

00:22:03 ne partagent pas ni la même vision de la laïcité,

00:22:05 ni la même vision de la citoyenneté.

00:22:07 Pour moi aujourd'hui, on fait des erreurs fondamentales.

00:22:09 Tout le monde dit, dès que ça commence à criser,

00:22:11 comme pour ces français qui sont partis

00:22:13 se battre pour l'État islamique,

00:22:15 "Oh, il faut une suppression de la nationalité."

00:22:17 C'est idiot, pourquoi ?

00:22:19 Parce que ce qu'il faut suspendre, c'est pas la nationalité,

00:22:21 c'est le droit citoyen. C'est leur citoyenneté.

00:22:23 Nous ne sommes pas des français.

00:22:25 Depuis 1789, nous sommes des citoyens français.

00:22:27 Et on oublie de dire que

00:22:29 l'achat des droits de l'homme,

00:22:31 c'est l'achat des droits de l'homme et du citoyen.

00:22:33 Ce qu'ils font de nous les français, c'est cela.

00:22:35 Et aujourd'hui, en France, on assiste à deux Frances.

00:22:37 Une qui prend la citoyenneté en bloc,

00:22:39 la République, la laïcité,

00:22:41 et une autre qui se met en marge.

00:22:43 C'est ça le drame aujourd'hui que nous vivons.

00:22:45 De la même manière, il y a eu une omerta,

00:22:47 quand même, Lucas Jacobovitz, sur les patronymes.

00:22:49 Ça fait toute une polémique ce week-end.

00:22:51 Faut-il les divulguer ? Pas divulguer.

00:22:53 On ne dit pas de l'espèce en matière de justice.

00:22:55 On ne les donne pas quand il s'agit de mineurs.

00:22:57 Pour la plupart, ils sont majeurs.

00:22:59 Pourquoi pas Lucas Jacobovitz ?

00:23:01 Ça traduit la peur du gouvernement.

00:23:03 Regardez ce qu'a dit Mme Borne.

00:23:05 Franchement, à l'Assemblée nationale,

00:23:07 c'était quand ? C'était avant-hier.

00:23:09 Rien n'est la même chose.

00:23:11 C'est à peu près la teneur de son discours.

00:23:13 On n'a pas le droit.

00:23:15 Le président de la République, que j'appelais tout à l'heure,

00:23:17 réveillez-vous, M. le Président,

00:23:19 je m'en excuse, pardonnez-moi.

00:23:21 Vous n'utilisez pas. Vous avez le droit de lui dire ça.

00:23:23 C'est pas votre peur.

00:23:25 On s'en vient pour quoi ?

00:23:27 Il fait preuve d'une prudence extrême.

00:23:29 C'est qu'il a preuve, comme tu le dis.

00:23:31 Il a peur d'un affrontement des communautés

00:23:33 et que le pays bascule.

00:23:35 Encore une fois, ce qu'a dit M. Véran.

00:23:37 "Pays tout au bord de la bascule."

00:23:39 Ce n'est pas très bien de quelle bascule.

00:23:41 Comme si ça allait s'arranger en le disant rien.

00:23:43 Basculer dans la violence et de faire en sorte

00:23:45 qu'on ne tienne plus les situations.

00:23:47 Voilà pourquoi le président est de cette prudence-là.

00:23:49 Hélas, je pense que ça ne suffira pas.

00:23:51 - Jean-Claude, c'est vraiment des réponses à rallonge.

00:23:53 Vous vous faites un volet de volet.

00:23:55 - Oui, et j'ai rien tout dit.

00:23:57 - J'ai un hologramme qui répond à votre voisin.

00:23:59 - Vous êtes d'accord avec moi ?

00:24:01 - Pas tout à fait, mais sur les prénoms,

00:24:03 sur la question des prénoms,

00:24:05 je voulais quand même alerter une partie de mes confrères,

00:24:07 une partie de la classe politique aussi.

00:24:09 Je comprends tout à fait qu'on demande

00:24:11 la transparence sur les prénoms.

00:24:13 Après, là, on est dans une enquête qui est extrêmement complexe.

00:24:15 Il y a plein de choses qui sont découvertes

00:24:17 au fur et à mesure.

00:24:19 - D'accord, mais ceux qui sont face à la justice aujourd'hui,

00:24:21 ils sont face à la justice.

00:24:23 Ils ne sont pas dans la nature.

00:24:25 Donc pourquoi ne pas donner leur nom ?

00:24:27 Même si l'affaire est complexe.

00:24:29 D'autres affaires sont toutes aussi complexes.

00:24:31 On l'était un peu moins timorée, ça rejoint.

00:24:33 - Je pense qu'on peut peut-être mettre la pression

00:24:35 sur les enquêteurs.

00:24:37 Et tant qu'on n'est pas sûrs à 100%,

00:24:39 je pense qu'il vaut mieux rester discrets.

00:24:41 Je voulais juste donner deux exemples

00:24:43 sur ce qui s'est passé ce week-end.

00:24:45 On a parlé, je crois que c'était samedi,

00:24:47 on a donné publiquement le nom du tueur présumé

00:24:49 qui s'appelait, je crois, Chahid.

00:24:51 Tout le monde a dit "c'est lui le tueur, c'est lui le meurtrier".

00:24:53 Or, il semble pour l'instant

00:24:55 que ce ne soit pas totalement avéré.

00:24:57 - En tout cas, lui, il nie.

00:24:59 - Mais bon, il peut nier.

00:25:01 - Présumé innocent, d'accord.

00:25:03 - Pareil quand on parle de ce qui est "planter les Blancs".

00:25:05 Il y a eu un témoignage qui l'a dit.

00:25:07 Toute la presse l'a repris.

00:25:09 Or, quand on regarde les PV,

00:25:11 les 80 procès-verbaux qui ont été dressés,

00:25:13 nulle part ça ressort.

00:25:15 - D'accord, mais vous êtes en train de nous dire

00:25:17 qu'il faudrait que les coupables soient déjà désignés coupables

00:25:19 pour qu'on puisse donner leur patronyme.

00:25:21 Dans d'autres affaires, les suspects étaient déjà

00:25:23 livrés à la presse avant même.

00:25:25 - Pas toujours. Après, par exemple, le piège.

00:25:27 Le piège énorme, c'est que si on tait le patronyme,

00:25:29 forcément, il va être divulgué.

00:25:31 Forcément, les citoyens seront au courant

00:25:33 et forcément, le gouvernement sera accusé

00:25:35 d'avoir "mis le couvercle"

00:25:37 et de ne pas avoir plus donné l'origine des meurtriers.

00:25:39 - Il faut qu'il reste sur la logique.

00:25:41 - Il faut encore une fois appeler...

00:25:43 - Jean-Jacques, il n'y a que des coups à faire.

00:25:45 - Il faut dire les choses.

00:25:47 Ça fait depuis 2013, depuis les attentats,

00:25:49 que dès qu'il y a des prévenus,

00:25:51 des présumés innocents,

00:25:53 car nous sommes encore en République,

00:25:55 on n'ose plus sortir ses noms et ses prénoms.

00:25:57 Pourquoi ?

00:25:59 Parce qu'on revient encore une fois

00:26:01 à une problématique vieille comme,

00:26:03 finalement, notre Constitution,

00:26:05 qui est l'absence d'études

00:26:07 et de statistiques ethniques.

00:26:09 - Bien sûr.

00:26:11 - Il y a 22 pays en Europe qui les utilisent.

00:26:13 - Grosse bêtise.

00:26:15 - Ce qui nous permettrait, justement,

00:26:17 de savoir enfin de quoi on parle.

00:26:19 C'est l'absence de ces résultats

00:26:21 de statistiques ethniques qui crée un fantasme

00:26:23 et qui crée le "Oh, vous allez encore

00:26:25 stigmatiser les arabo-musulmans".

00:26:27 Alors, pour arrêter la stigmatisation,

00:26:29 il faut des chiffres, il faut des faits.

00:26:31 Et on a tellement peur

00:26:33 de ce que vont dire ces chiffres

00:26:35 qu'on interdit tout.

00:26:37 On est ni dans la peur, ni dans la peur.

00:26:39 Et je n'appelle, encore une fois,

00:26:41 à la conscience républicaine.

00:26:43 Allons vite faire des statistiques.

00:26:45 Ça permettra d'abord à ce qu'on appelle aujourd'hui,

00:26:47 vous vous rendez compte, la composante musulmane

00:26:49 ou la composante juive.

00:26:51 Mais on est en République qui est unidivisible.

00:26:53 C'est à cause de ce déni-là

00:26:55 qu'on en arrive à ces exactions sémantiques

00:26:57 qui n'ont rien à voir avec une République.

00:26:59 - Justement, puisqu'on parle de sémantiques,

00:27:01 on va cavaler un petit peu,

00:27:03 parce qu'on a beaucoup de thèmes à vous soumettre.

00:27:05 Évidemment, à la fois à Romain Surizer

00:27:07 et puis un petit peu plus récemment à Rennes.

00:27:09 On vous montrera la séquence.

00:27:11 Regardons ce qui s'est passé à Romain Surizer ce week-end.

00:27:13 Mathilde Bagnès, Sacha Robbin.

00:27:15 - Justice pour le droit !

00:27:17 - Fumigène et banderole à la main,

00:27:19 une centaine de militants d'ultra-droite

00:27:21 cagoulés traversent les rues

00:27:23 de Romain Surizer samedi soir.

00:27:25 Objectif, en découdre

00:27:27 avec les jeunes de la monnaie.

00:27:29 Hier encore,

00:27:31 une quarantaine de militants identitaires

00:27:33 se sont rassemblés sur place

00:27:35 avant d'être dispersés par les forces de l'ordre.

00:27:37 Face à cette situation

00:27:39 explosive depuis la mort de Thomas,

00:27:41 le procureur de Valens appelle au calme.

00:27:43 - Nul ne peut se faire justice

00:27:45 en dehors de la loi.

00:27:47 Ceux qui s'y opposent par la violence illégitime

00:27:49 en répondront.

00:27:51 - Hier, le préfet de la Drôme

00:27:53 et la maire de la ville de Romain Surizer

00:27:55 sont allés à la rencontre des habitants

00:27:57 du quartier de la monnaie, des habitants inquiets.

00:27:59 - C'est pas acceptable aussi

00:28:01 que les gens viennent se venger sur des faits

00:28:03 que les gens n'ont pas commis.

00:28:05 - C'est pour ça qu'hier soir, il y a eu une réponse forte

00:28:07 de l'État, avec l'ensemble des forces de l'ordre.

00:28:09 Il y avait plus de 150 policiers nationaux

00:28:11 et municipaux

00:28:13 qui étaient présents sur le terrain pour dire

00:28:15 "Stop, ça n'est pas acceptable".

00:28:17 Depuis vendredi, 24 personnes ont été placées

00:28:19 en garde à vue.

00:28:21 - Alors j'aimerais vous partager

00:28:23 deux autres réactions. Vous avez peut-être lu

00:28:25 notamment dans la presse, Aurore Berger

00:28:27 qui dit "il y a un risque de spirale

00:28:29 après cette forme de barbarie"

00:28:31 donc elle concède quand même qu'il y a une forme de barbarie

00:28:33 autour du meurtre de Thomas

00:28:35 mais elle nous dit quand même, la ministre

00:28:37 la réponse ne peut pas

00:28:39 être une expédition punitive.

00:28:41 Sous-entendu, évidemment, c'est pas la loi

00:28:43 d'Utallion, c'est pas à eux d'aller faire

00:28:45 vengeance dans les rues.

00:28:47 Sacha Houllier, qui tient à peu près le même discours

00:28:49 le député en essence, mais sauf que lui va

00:28:51 un petit peu plus loin, il a taufé

00:28:53 de pointer la responsabilité politique

00:28:55 au RN, qui l'impute

00:28:57 et qui fait des troubles à l'ordre public, franchement

00:28:59 ça arrange tout le monde. - Non mais c'est une

00:29:01 irresponsabilité générale

00:29:03 de la classe politique. Encore une fois, le RN

00:29:05 déjà que le FN à l'époque avait un dos comme ça

00:29:07 alors le RN, je pense que le dos

00:29:09 n'est pas assez large pour le désigner, on pourrait même pas le voir

00:29:11 dans le cadre de cet écran.

00:29:13 À un moment, il faut arrêter, il faut se regarder dans les yeux

00:29:15 et surtout regarder devant sa porte.

00:29:17 La classe politique dans son ensemble est responsable

00:29:19 de ce qui est en train de se passer. Ça fait 40 ans de déni

00:29:21 j'en ai parlé tout à l'heure et

00:29:23 on trouve comme seule solution, comme seul acte

00:29:25 ou parole politique, c'est la faute au RN.

00:29:27 Mais c'est quand même d'une absurdité

00:29:29 inouïe. Encore une fois, je condamne

00:29:31 totalement ces exactions

00:29:33 de l'expédition punitive, etc.

00:29:35 Mais qu'ils sont quoi ? Que la conséquence

00:29:37 de personnes qui ne se sentent pas

00:29:39 écoutées, qui ne se sentent pas finalement

00:29:41 qui se sentent un peu trahies par l'État.

00:29:43 Il faut dire les choses.

00:29:45 On n'ose pas dire les choses. Camus,

00:29:47 pourtant, nous avait donné cette leçon

00:29:49 à une époque, de ne pas dire les choses,

00:29:51 renforce les malheurs du monde. On a l'impression qu'en France, Camus

00:29:53 n'a jamais existé, il est resté en Algérie.

00:29:55 Certains osent peut-être, un général d'Armalin qui dit

00:29:57 à plusieurs reprises "En sauvagement". Lucas Jakubowicz,

00:29:59 est-ce qu'il y a un courageux dans ce

00:30:01 gouvernement, en fait ?

00:30:03 Non, mais il n'y a aucun courageux non plus

00:30:05 dans la classe politique. En fait, ce qui s'est passé

00:30:07 ce week-end à Romand-sur-Isère,

00:30:09 c'est quelque chose de fondamental

00:30:11 et à mon avis, c'est une rupture

00:30:13 dans l'histoire de la Ve République. Je vais vous expliquer.

00:30:15 Un État, qu'est-ce que c'est ?

00:30:17 Un État, c'est basé sur ce qu'on appelle

00:30:19 une sorte de

00:30:21 accord entre

00:30:23 les dirigeants et les citoyens. C'est ce qu'on appelle le contrat

00:30:25 social. Le contrat social.

00:30:27 Préstophiquement, ce n'est pas le contrat

00:30:29 social, parce que c'est une vision rousseauiste,

00:30:31 mais c'est plutôt "hop", à savoir

00:30:33 le gouvernement dirige,

00:30:35 on lui donne notre confiance et en échange, il nous protège.

00:30:37 Aujourd'hui, et le témoignage

00:30:39 qu'on a entendu tout à l'heure le montre,

00:30:41 les citoyens ont l'impression qu'ils ne sont plus protégés,

00:30:43 qu'ils ne sont plus écoutés.

00:30:45 Et donc, ils n'ont plus confiance en la démocratie.

00:30:47 Je remarque que,

00:30:49 depuis une dizaine d'années, on a des attentats,

00:30:51 on a des meurtres en France, et la population a toujours

00:30:53 été sage. Elle a toujours fait confiance à l'État.

00:30:55 Ce qui s'est passé ce week-end, c'est que pour la première

00:30:57 fois, des citoyens se sont dit

00:30:59 "L'État est faible, on va se faire

00:31:01 justice nous-mêmes." Et ça, c'est une

00:31:03 rupture qui est fondamentale, et qui

00:31:05 est un avertissement, à mon avis, pour la classe politique.

00:31:07 Et je ne sais pas si elle va avoir le courage

00:31:09 de l'entendre, mais en tout cas,

00:31:11 pour la première fois... - C'est-à-dire qu'il faut s'attendre à ce que ces scènes

00:31:13 se reproduisent, selon vous ? - Oui, parce que

00:31:15 c'est comme... Je ne sais pas comment dire...

00:31:17 C'est comme du ketchup. On appuie

00:31:19 sur quelque chose, c'est long à venir, et

00:31:21 quand ça sort, tout dégouline.

00:31:23 Et là, pour la première fois, des citoyens d'extrême-droite

00:31:25 se sont dit "On va se faire justice

00:31:27 nous-mêmes." La police... Parce que d'ailleurs,

00:31:29 ces gens-là insultaient la police en disant "Vous êtes des

00:31:31 vendus, vous êtes des traîtres." Et voilà, pour moi,

00:31:33 c'est une rupture. - 15h30,

00:31:35 passé de 4 minutes,

00:31:37 on reviendra évidemment à cette actualité tout à l'heure,

00:31:39 mais il y en a une autre qui nous intéresse

00:31:41 au plus haut point, puisque ce soir,

00:31:43 une dizaine d'otages devraient à nouveau être

00:31:45 libres, selon les termes de l'accord

00:31:47 de trêve conclu entre Israël et le

00:31:49 Hamas, avec l'espoir, cette fois,

00:31:51 que plusieurs Français, peut-être,

00:31:53 figurent parmi les personnes libérées

00:31:55 de ce lundi, puisque, je vous rappelle, il y a plusieurs

00:31:57 enfants français qui se sont retenus,

00:31:59 et après, peut-on aussi espérer que l'accord

00:32:01 soit prolongé ? A priori, Israël

00:32:03 a émis... a proposé

00:32:05 une option au Hamas, sans qu'elle

00:32:07 ait obtenu de réponse jusqu'ici.

00:32:09 Bonsoir Thibault Marcheteau.

00:32:11 J'imagine que tout le monde est encore

00:32:13 en communion, dans l'attente

00:32:15 de ce moment

00:32:17 toujours crucial, autour de 17-18h,

00:32:19 quand enfin, la liste

00:32:21 de ceux qui sont libérés est divulguée.

00:32:23 - Effectivement Nelly, on est dans l'attente

00:32:27 ici en Israël, avec ces deux négociations

00:32:29 qui sont en cours. La première, elle concerne, vous l'avez dit,

00:32:31 la libération des otages du jour,

00:32:33 et donc, cela

00:32:35 semble prendre aujourd'hui un petit peu plus de temps.

00:32:37 Hier, tout s'est déroulé sans accroc, en comparaison

00:32:39 à samedi, tout s'est déroulé sans accroc, ça a été même

00:32:41 plutôt rapide. Aujourd'hui, cela semble

00:32:43 beaucoup plus compliqué. Le Premier ministre

00:32:45 israélien, Benyamin Netanyahou, a parlé

00:32:47 de négociations encore en cours, concernant

00:32:49 la liste des otages qui devraient être

00:32:51 libérés aujourd'hui. Cela

00:32:53 devrait donc prendre un petit peu plus de temps aujourd'hui.

00:32:55 Et la deuxième négociation en cours, vous l'avez

00:32:57 aussi évoquée, elle concerne la

00:32:59 recollection de cette trêve. On arrive à la fin des 4 jours.

00:33:01 La...

00:33:03 Pardon, la...

00:33:05 la médiation internationale qui s'occupe de cette trêve,

00:33:07 avec le Qatar, l'Egypte et les Etats-Unis,

00:33:09 sont en train de s'employer pour reconduire cette trêve.

00:33:11 Hier, le Hamas dit "favorable".

00:33:13 Aujourd'hui, l'Israël affirme avoir envoyé

00:33:15 une option au Hamas pour reconduire cette trêve.

00:33:17 Selon les médias égyptiens

00:33:19 qui gèrent cette

00:33:21 médiation, on parle d'une trêve

00:33:23 de 2 jours supplémentaires, et donc la libération

00:33:25 de 20 otages en plus. Mais

00:33:27 tout cela reste à confirmer. En tout cas, ces informations,

00:33:29 elles devraient arriver prochainement en Israël,

00:33:31 dans les prochaines heures. - Coucou Thibault,

00:33:33 et on vous rejoindra tout à l'heure

00:33:35 d'ailleurs. Je vous propose d'écouter, pour être tout à fait

00:33:37 complet, au sujet de cette trêve

00:33:39 qui peut être prolongée, le colonel

00:33:41 Raffovitz, qui est un des porte-parole de

00:33:43 l'armée israélienne.

00:33:45 - Il y a cette possibilité que la trêve

00:33:47 puisse continuer

00:33:49 pour recevoir de nouveaux

00:33:51 otages.

00:33:53 A peu près, au moins 10

00:33:55 otages vivants

00:33:57 qui donneraient l'équivalent

00:33:59 d'une autre journée de trêve.

00:34:01 Mais, pour cela,

00:34:03 il va falloir, un, que

00:34:05 le gouvernement israélien, évidemment,

00:34:07 décide

00:34:09 que la trêve continue,

00:34:11 et que l'organisation terroriste

00:34:13 Hamas

00:34:15 rende des otages vivants

00:34:17 à Israël. - Bon, alors ça, c'était

00:34:19 avant l'officialisation de l'option

00:34:21 de trêve soumise, sauf qu'on comprend bien,

00:34:23 on voit un petit peu quelles sont les conditions posées

00:34:25 par TSAEL. Jean-Claude

00:34:27 Dacier, ce qu'on comprend, in fine,

00:34:29 à travers ce que nous dit notre envoyé spécial, c'est que

00:34:31 pour les blocs de 2 jours, 2,

00:34:33 voire 4 jours, on ne veut pas négocier à la petite

00:34:35 semaine, c'est-à-dire à la journée, ce qui crée

00:34:37 une attente insupportable

00:34:39 pour tout le monde, aussi. - Non, mais

00:34:41 je crois qu'on peut légitimement

00:34:43 espérer que

00:34:45 on ait une nouvelle trêve

00:34:47 de 24 ou de 48 heures,

00:34:49 en échange de la libération

00:34:51 d'un certain nombre

00:34:53 d'otages, même si, moi, je m'inquiète, parce que

00:34:55 j'ai le sentiment que le Hamas, apparemment,

00:34:57 ne sait plus très bien où ils sont

00:34:59 tous, ces otages. J'espère me tromper

00:35:01 et que le recensement est

00:35:03 dans les deux camps, parfaitement

00:35:05 connus et identifiés. Néanmoins,

00:35:07 c'est le jour d'après

00:35:09 qui, moi, me préoccupe

00:35:11 et qui nous intéresse tous.

00:35:13 Il restera

00:35:15 150, 160, 170

00:35:17 otages. Est-ce

00:35:19 qu'on va continuer

00:35:21 à espérer

00:35:23 une libération de 10 par

00:35:25 10, avec quelques jours supplémentaires

00:35:27 qui permettront, soit dit en passant, au

00:35:29 Hamas de se reconstituer, de se

00:35:31 renforcer ou, en tout cas, de se

00:35:33 réorganiser ? Ou est-ce

00:35:35 que l'on profite, sous l'influence

00:35:37 américaine, j'imagine, et pas seulement

00:35:39 française aussi, j'imagine,

00:35:41 et pas seulement, est-ce qu'on en profite

00:35:43 pour

00:35:45 prendre une initiative politique

00:35:47 sur la moyenne et longue durée ?

00:35:49 Savoir, est-ce que

00:35:51 la guerre va reprendre, comme si de rien

00:35:53 n'était, avec 120,

00:35:55 130 ou 150 otages,

00:35:57 et une pression forte sur Netanyahou

00:35:59 qui va continuer de s'exercer ?

00:36:01 Ou est-ce qu'on essaie de saisir

00:36:03 l'esquisse de l'esquisse

00:36:05 d'une chance de discuter d'une initiative

00:36:07 politique qui peut-être... - Je crois pas.

00:36:09 - C'est pas sûr. Je dis pas... - Non, mais...

00:36:11 - Je dis pas qu'on est... - Franck Capiro...

00:36:13 - ...être absolument certains de cette issue. Néanmoins,

00:36:15 je...

00:36:17 je pense que la pression sur Netanyahou

00:36:19 est très forte, quand même. - Il y a plusieurs inconnus,

00:36:21 mais moi, ma question, elle est simple.

00:36:23 Il faut, à un moment, et en fonction de ce que dit

00:36:25 Jean-Claude, un peu dans la logique de ce qu'il dit Jean-Claude,

00:36:27 imaginer qu'une partie

00:36:29 de ces otages, à la faveur de la reprise

00:36:31 des opérations armées,

00:36:33 il faudra accepter que ces otages-là soient

00:36:35 sacrifiés. - Ah, ben... - Je parle des

00:36:37 otages masculins. Mais oui, parce que si

00:36:39 les combats reprennent, ça veut dire qu'il y a peut-être une partie

00:36:41 des otages qui ne reprendraient pas la liberté.

00:36:43 - Je veux dire, ça, c'est la problématique qui, malheureusement,

00:36:45 existe depuis le 8 octobre, depuis le 7 octobre

00:36:47 au soir, en Israël, avec

00:36:49 l'obligation de faire...

00:36:51 de riposter, pas de se venger

00:36:53 comme certains peuvent dire, mais de riposter

00:36:55 pour aller d'abord récupérer les otages

00:36:57 et détruire le Hamas. Ça, ces deux

00:36:59 objectifs sont toujours,

00:37:01 aujourd'hui, bien entendu, les deux seuls objectifs d'Israël.

00:37:03 Maintenant, il y a une réalité. La réalité, c'est quoi ?

00:37:05 On a accepté, encore une fois,

00:37:07 le plan, on va dire, préparé par

00:37:09 beaucoup le Qatar et un peu l'Egypte,

00:37:11 du Hamas. Il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui,

00:37:13 moi, ce qui m'inquiète là-dedans, c'est que je n'ai absolument...

00:37:15 Il ne faut, pas seulement moi,

00:37:17 avoir aucune confiance, ni au Hamas,

00:37:19 ni au Qatar, ni aux autres. Pourquoi ?

00:37:21 Parce qu'on a vu ce qui se passe depuis, quand même,

00:37:23 le 7 octobre et avant. Donc, n'oublions pas

00:37:25 qu'on a affaire, quand même, et j'ose le dire,

00:37:27 je l'ai déjà dit plusieurs fois, c'est les salauds qui gèrent

00:37:29 pour d'autres salauds. Donc, à un moment,

00:37:31 ne tombons pas dans le

00:37:33 syndrome de Stockholm médiatique et de dire

00:37:35 "Ah, ben finalement, ils ont été bien traités.

00:37:37 Oh, bravo le Qatar !" Non, pas bravo du tout.

00:37:39 Rien du tout. Pour l'instant, il y a une situation

00:37:41 militaire,

00:37:43 d'abord militaire avant d'être politique.

00:37:45 Moi, je crois déjà, cette situation-là, c'est

00:37:47 qu'on vit au maximum d'une trêve,

00:37:49 peut-être une nouvelle trêve, pour libérer un maximum

00:37:51 d'otages, qui fait partie d'abord

00:37:53 de l'objectif d'Israël, et après,

00:37:55 quoi qu'il arrive, vous savez,

00:37:57 tu le sais Jean-Claude, pour faire la paix,

00:37:59 c'est comme pour faire la guerre. Il faut être

00:38:01 deux. Encore une fois, je dis à tous

00:38:03 ces fous, je dis les fous, je ne parle pas de Jean-Claude

00:38:05 parce qu'il n'a pas parlé de ça, mais des fous qui vont

00:38:07 marcher pour la paix. "Ah, mais qui ne veut pas

00:38:09 la paix ? Ah, je suis contre le SIDA,

00:38:11 je suis contre la guerre, je suis contre les marseillais

00:38:13 qui nous attaquaient." Mais est-ce que les gens

00:38:15 ont vraiment le cerveau bien positionné ?

00:38:17 - Vous n'avez pas répondu à ma question. En tout cas, vous n'avez pas donné

00:38:19 votre avis sur certains qui se sont sacrifiés.

00:38:21 - Mais c'est une problématique beaucoup plus large.

00:38:23 - Je pense aux otages masculins, dont

00:38:25 le Hamas a dit "ce sont des hommes en âge de combattre".

00:38:27 Donc on comprend un peu ce qu'ils ont en tête.

00:38:29 - Mais vous allez voir pourquoi. Aujourd'hui,

00:38:31 qui gère les otages ?

00:38:33 Si vous croyez que le Hamas gère les otages,

00:38:35 vous vous trompez. N'oublions pas que le jour

00:38:37 du 7 octobre, il y avait des gens

00:38:39 du Hamas, il y avait le djihad islamique

00:38:41 et des civils palestiniens.

00:38:43 - D'ailleurs, il y en a 40 qui manquent à l'appel.

00:38:45 - Absolument. Qui sont venus kidnapper, violer,

00:38:47 faire des exactions, on le sait. Donc aujourd'hui,

00:38:49 personne ne peut dire "je gère 100%

00:38:51 des otages". Premièrement. Deuxièmement,

00:38:53 Israël, en attaquant, on sait très bien qu'ils attaquent

00:38:55 des cibles militaires ou des cibles

00:38:57 qui sont devenues militaires, parce qu'il faut que les gens sachent

00:38:59 que d'un point de vue juridique,

00:39:01 quand on tire, par exemple, des missiles,

00:39:03 ce ne sont pas des roquettes, c'est des missiles

00:39:05 d'une école, cette école devient aussi militaire.

00:39:07 C'est la convention de Genève, tous ceux qui

00:39:09 connaissent la juridiction de la guerre

00:39:11 sont d'accord avec ça. Donc n'oublions pas qu'aujourd'hui,

00:39:13 on fait une guerre contre le Hamas,

00:39:15 il y a forcément des victimes collatérales

00:39:17 et c'est un drame, mais on ne sait pas

00:39:19 où sont planqués les

00:39:21 otages du Hamas.

00:39:23 On ne le sait pas. Donc on ne peut pas le savoir.

00:39:25 - C'est ça le problème, c'est qu'on l'a bien compris ces dernières heures,

00:39:27 il n'y a pas forcément d'homogénéité

00:39:29 dans la détention

00:39:31 de ces otages. Donc ça veut dire

00:39:33 qu'il va falloir mener potentiellement de concert d'autres négociations,

00:39:35 c'est une autre paire de manches.

00:39:37 - Oui, et d'autant plus que si on revient à une phrase qui a été

00:39:39 dite tout à l'heure, chaque jour de trêve qui passe

00:39:41 renforce le Hamas. Et si vous voulez,

00:39:43 quand il y a une guerre, et c'est ce qu'on apprend

00:39:45 dès l'école, une guerre

00:39:47 c'est quoi ? C'est chaque partie prenante,

00:39:49 chaque belligérant a ce qu'on appelle un but de guerre.

00:39:51 Israël, ils ont deux buts de guerre

00:39:53 mais qui semblent quelque part opposés.

00:39:55 - Exactement. C'est un double tranchant.

00:39:57 - Il y a soit la destruction du Hamas,

00:39:59 et dans ce cas-là ça suppose de sacrifier

00:40:01 les civils, soit essayer,

00:40:03 je dis bien essayer de libérer un maximum

00:40:05 de civils, et dans ce cas-là

00:40:07 épargner le Hamas.

00:40:09 Sachant d'ailleurs que le Hamas

00:40:11 n'est pas un belligérant comme les autres,

00:40:13 parce que quand on a une guerre et quand on a deux belligérants,

00:40:15 les deux négocient justement sur des buts

00:40:17 de guerre et sont prêts à faire des concessions.

00:40:19 Le Hamas ne veut faire aucune concession,

00:40:21 on s'est dit clairement son but c'est la destruction

00:40:23 d'un État démocratique.

00:40:25 - Écoutez, on sera fixés

00:40:27 dans les prochaines heures, déjà pour savoir

00:40:29 qui seront les otages

00:40:31 libérés ce soir, et on espère encore une fois

00:40:33 qu'il y aura peut-être deux, trois Français

00:40:35 dans le lot, on pense évidemment au petit État

00:40:37 âgé de 12 ans,

00:40:39 qui avait été

00:40:41 emporté par Hamoto.

00:40:43 - Et Mya aussi qui a été opérée

00:40:45 par le Hamas. - Mais c'est vrai qu'on a

00:40:47 beaucoup parlé du cas d'État ces dernières

00:40:49 semaines, ces derniers jours même.

00:40:51 Enfin voilà, on espère qu'ils seront un maximum

00:40:53 à être libérés ce soir en tout état de cause.

00:40:55 - Et si je peux rajouter une petite chose,

00:40:57 je trouve que c'est extrêmement dommage de voir

00:40:59 que la plupart des médias français aient une espèce

00:41:01 de chape ou un silence sur les 40 citoyens

00:41:03 français qui sont tués,

00:41:05 qui sont en otage, on a l'impression qu'on a affaire

00:41:07 à des citoyens de seconde zone,

00:41:09 de deuxième catégorie, alors que c'est

00:41:11 des victimes d'un des plus gros attentats terroristes

00:41:13 qui a touché la France, ou en tout cas des Français

00:41:15 au XXIe siècle. - C'est important

00:41:17 de le rappeler, merci à vous. Je voudrais

00:41:19 qu'on en vienne à ce procès dans l'affaire Pati

00:41:21 qui s'ouvre à huis clos

00:41:23 et qui concerne six mineurs,

00:41:25 plusieurs adolescents qui sont soupçonnés

00:41:27 à différents degrés d'avoir

00:41:29 livré, mais sans le savoir,

00:41:31 livré en pâture,

00:41:33 donc le nom et ont

00:41:35 désigné le professeur Pati ce jour-là.

00:41:37 Sandra Buisson,

00:41:39 c'est un procès important,

00:41:41 parce qu'on a bien compris que le rôle

00:41:43 de ces jeunes, même si c'était

00:41:45 à leur insu absolu,

00:41:47 a été déterminant

00:41:49 dans la mort de Samuel Pati. - Alors effectivement,

00:41:51 c'est ce que disait l'avocate de

00:41:53 plusieurs membres de la famille de Samuel Pati,

00:41:55 sans ces jeunes gens, effectivement,

00:41:57 Samuel ne serait pas mort, même si eux

00:41:59 ne sont absolument pas jugés

00:42:01 pour complicité du crime

00:42:03 accompli par Abdoulak Ansourof.

00:42:05 De qui parle-t-on ? Il y a d'abord cette jeune fille

00:42:07 qui avait 13 ans à l'époque,

00:42:09 cette jeune fille qui a reconnu en procédure

00:42:11 avoir menti. Elle avait dit

00:42:13 que pendant un cours où d'ailleurs elle n'était pas,

00:42:15 finalement, elle était absente,

00:42:17 Samuel Pati, c'était un cours sur la liberté

00:42:19 d'expression, selon elle, avait

00:42:21 montré les caricatures de Mahomet

00:42:23 et demandé aux musulmans de sortir de la classe.

00:42:25 Donc elle a reconnu avoir

00:42:27 menti. Elle, elle risque

00:42:29 jusqu'à deux ans et demi de prison

00:42:31 pour dénonciation calomnieuse.

00:42:33 Deux ans et demi, c'est la moitié de la peine encourue par les majeurs

00:42:35 puisqu'elle était mineure au moment des faits.

00:42:37 Et puis, les cinq autres prévenus, ce sont

00:42:39 cinq garçons qui avaient 14

00:42:41 et 15 ans à l'époque

00:42:43 et qui, eux, étaient autour du collège

00:42:45 au moment où le terroriste est arrivé.

00:42:47 Le terroriste Abdoulak Ansourof qui

00:42:49 voulait s'en prendre à Samuel Pati,

00:42:51 mais ne savait pas à quoi il ressemblait. Il a demandé

00:42:53 en moyennant 300 euros à certains

00:42:55 élèves qu'il a croisés de lui

00:42:57 désigner, de lui décrire Samuel Pati.

00:42:59 Certains sont restés avec lui le

00:43:01 temps que le professeur Saut sorte.

00:43:03 Certains ont guetté

00:43:05 les alentours pour éviter que

00:43:07 Abdoulak Ansourof ne se fasse

00:43:09 repérer par la police municipale.

00:43:11 Eux, ils doivent

00:43:13 répondre

00:43:15 d'une association de malfaiteurs en vue

00:43:17 de commettre des violences aggravées.

00:43:19 Ils risquent également

00:43:21 deux ans et demi de prison.

00:43:23 On sait que l'enquête

00:43:25 a permis de démontrer qu'ils ne pouvaient

00:43:27 pas savoir que cet homme allait tuer

00:43:29 Samuel Pati, ni que c'était un terroriste

00:43:31 ni qu'il était armé.

00:43:33 En procédure, ils ont expliqué qu'Abdoulak Ansourof

00:43:35 leur a dit qu'il voulait humilier

00:43:37 Samuel Pati et le forcer à s'excuser.

00:43:39 Le tribunal, lui, va

00:43:41 devoir déterminer s'ils ont accepté

00:43:43 de renseigner cet homme en sachant

00:43:45 qu'il voulait commettre des violences

00:43:47 sur Samuel Pati, sachant que pour l'accusation,

00:43:49 l'humiliation est déjà considérée

00:43:51 comme une violence.

00:43:53 D'accord. Importante précision.

00:43:55 Moi, ce qui m'interpelle, c'est que

00:43:57 il y a toujours la paix du gain

00:43:59 dans toutes ces histoires,

00:44:01 parce qu'au fond, au départ, c'était pour ça.

00:44:03 Mais quand on lit la presse du jour,

00:44:05 nos confrères du Parisien, ce que je comprends

00:44:07 avant même l'ouverture du procès, c'est que

00:44:09 plusieurs d'entre eux ont émis des regrets,

00:44:11 enfin, ils vivent avec des regrets atroces

00:44:13 de pas, alors après c'est leur ligne de défense aussi,

00:44:15 mais de se dire, on l'a

00:44:17 jeté en pati, on l'a désigné et

00:44:19 on l'a tué, de notre manière.

00:44:21 D'autant plus que la jeune fille, je crois, a été

00:44:23 appelée par l'assassin juste avant de commettre son crime

00:44:25 pour lui demander de confirmer.

00:44:27 En fait, Abdoulak Ansouraf a demandé

00:44:29 à un des garçons d'appeler

00:44:31 la jeune fille, et la jeune fille

00:44:33 apparemment ne savait pas qu'elle était sur Eux Parleurs,

00:44:35 et Abdoulak Ansouraf a demandé

00:44:37 de savoir si sa version était vraie,

00:44:39 elle a maintenu sa version, effectivement, c'est ce qui fait dire

00:44:41 à l'avocat de la famille Pati que

00:44:43 jusqu'au dernier moment, ça aurait pu être évité,

00:44:45 et ces garçons auraient pu, effectivement,

00:44:47 alerter un adulte. Et d'ailleurs,

00:44:49 l'un des avocats de ces prévenus a dit

00:44:51 "mais mon client est rongé par le remords".

00:44:53 Il était terrorisé

00:44:55 à l'idée de devoir affronter

00:44:57 le regard de la famille Pati

00:44:59 aujourd'hui, parce qu'ils ne se sont pas vus depuis...

00:45:01 - Il y a tout, y compris la manipulation.

00:45:03 - Il y a de la manipulation, et surtout, moi c'est le temps,

00:45:05 j'ai relu tout à l'heure, parce que c'est

00:45:07 vraiment incroyable, le feuilleton, parce que c'est un feuilleton

00:45:09 du 7 octobre, décidément, c'est le mandat d'anniversaire

00:45:11 en plus, donc vous imaginez le 7 octobre,

00:45:13 en ce moment, ce qu'on vit.

00:45:15 Chaque jour, chaque jour, il se passait quelque chose de dingue.

00:45:17 Moi, il y a un fait que je ne savais pas,

00:45:19 c'est que Samuel Pati, d'ailleurs, qui se planquait tous les jours

00:45:21 parce qu'il n'avait pas de protection, a été demandé

00:45:23 une protection policière. Et apparemment,

00:45:25 il ne l'a pas eue. Donc ça, j'aimerais bien

00:45:27 savoir. Oui, j'ai relu...

00:45:29 - On lui a refusé juste avant.

00:45:31 - Enfin, non, il a demandé, je ne dis pas qu'elle

00:45:33 ait été refusée, mais, il faut en constater

00:45:35 qu'il n'a pas eu de protection judiciaire.

00:45:37 Policière, pardon. Donc, en fait, il y a pas mal

00:45:39 de faits qui montrent qu'en fait,

00:45:41 les gens même du lycée,

00:45:43 Samuel Pati lui-même, était sidéré par cette histoire

00:45:45 et ne voyait pas quelque chose de grave.

00:45:47 Pourquoi ? Parce que lui, savait

00:45:49 qu'il n'avait pas menti, savait ce qu'il avait fait,

00:45:51 savait qu'il avait défendu comme toujours la laïcité,

00:45:53 qu'il avait proposé à certaines personnes

00:45:55 de sortir si ça les choquait, mais il ne savait

00:45:57 pas l'ampleur du mensonge. Et surtout...

00:45:59 - Si, si, parce que la principale

00:46:01 du collège avait alerté

00:46:03 et elle a extrêmement défendu

00:46:05 ce professeur. Elle a alerté, effectivement,

00:46:07 les autorités en disant qu'il se passait

00:46:09 quand même quelque chose d'important.

00:46:11 Et puis Samuel Pati lui-même a envoyé

00:46:13 un message au collège et à ses collègues

00:46:15 pour dire que tout le monde était visé

00:46:17 et que le collège aussi recevait des menaces.

00:46:19 - Encore beaucoup de questions, mais il y aura un autre procès aussi,

00:46:21 il viendra celui des majeurs.

00:46:23 Donc, il y aura de toute façon des réponses.

00:46:25 Pour l'instant, ça reste une histoire assez opaque.

00:46:27 Même si toute la France connaît

00:46:29 aujourd'hui l'histoire de Samuel Pati,

00:46:31 bizarrement, l'enquête, elle, a beaucoup de

00:46:33 ramifications un peu compliquées.

00:46:35 - Ce qui est très intéressant dans ce procès, c'est que

00:46:37 quand on demande à l'opinion publique

00:46:39 ce qui s'est passé dans le cas de l'affaire Samuel Pati

00:46:41 ou même de M. Bernard, tout le monde pense

00:46:43 que c'est un loup solitaire,

00:46:45 quelqu'un qui s'est radicalisé tout seul et qui agit tout seul.

00:46:47 Et en réalité, il y a tout un écosystème

00:46:49 de complicité,

00:46:51 de complaisance qui font que

00:46:53 ce drame a été rendu possible.

00:46:55 Tout à l'heure, on critiquait le gouvernement

00:46:57 à bon escient sur l'histoire de Thomas.

00:46:59 En l'occurrence, pour le meurtre de Samuel Pati,

00:47:01 il a plutôt bien agi.

00:47:03 On a tout de suite remarqué qu'il y avait tout un écosystème

00:47:05 qui a permis la tragédie.

00:47:07 Il a dissous certaines associations

00:47:09 complices, notamment le CCIF.

00:47:11 Donc ça, c'était vraiment, à mon avis,

00:47:13 la chose la plus importante à faire

00:47:15 en plus de punir les complices.

00:47:17 - Jean-Claude, un dernier mot avant de

00:47:19 conclure cette première partie d'émission.

00:47:21 - J'attends effectivement avec impatience

00:47:23 le prochain procès

00:47:25 qui aura lieu à la fin de l'année prochaine.

00:47:27 - L'année prochaine, enfin l'année.

00:47:29 - Où les acteurs principaux, à l'exception du Thuam...

00:47:31 - Alors là, ils sont jugés par la Cour d'assises spécialement

00:47:33 composés pour terrorisme.

00:47:35 Et notamment certains pour complicité.

00:47:37 Parce qu'il y avait deux amis d'Anzorov

00:47:39 qui vivaient à Évreux comme lui

00:47:41 et qui sont suspectés,

00:47:43 pour un, d'avoir été acheté des armes avec lui,

00:47:45 pour l'autre de l'avoir véhiculé jusqu'à Conflans-Sainte-Honorine.

00:47:47 Et puis il y a le père de la collégienne

00:47:49 qui a menti au départ,

00:47:51 qui a, lui, enflammé les choses sur les réseaux sociaux,

00:47:53 appelé à la haine contre ce professeur.

00:47:55 Et aussi l'islamiste...

00:47:57 - Mais de raisonnant, c'est lui qui...

00:47:59 - En fait, de son côté,

00:48:01 le terroriste cherchait une cible,

00:48:03 eux ont fait un bataille

00:48:05 dans les réseaux sociaux qui a permis aux terroristes

00:48:07 de trouver une face.

00:48:09 - Et une éducation nationale

00:48:11 qui n'a pas été au rendez-vous

00:48:13 au mort par l'heure des faits.

00:48:15 - Merci, on est obligés de s'interrompre quelques minutes

00:48:17 mais on revient évidemment pour s'intéresser aussi

00:48:19 à ce qui s'est passé à Dijon avec cet homme

00:48:21 mort victime d'un tir,

00:48:23 alors qu'il était chez lui,

00:48:25 en train de dormir paisiblement.

00:48:27 - C'est une jeune fille à Marseille, il n'y a pas si longtemps.

00:48:29 Donc voilà, ça commence à faire une récurrence

00:48:31 en matière de trafic de drogue. A tout à l'heure.

00:48:33 - Nous sommes de retour pour un rendez-vous

00:48:38 de l'actualité en compagnie de Vincent Ferrandez.

00:48:40 Je rebonjoure Vincent. A la une, Olivier Véran,

00:48:42 qui était en déplacement à Crépole, entre autres, ce matin.

00:48:45 - Le porte-parole du gouvernement a dénoncé

00:48:47 les rassemblements de militants de l'ultra-droite

00:48:49 qui ont eu lieu ce week-end. Il met en garde également

00:48:51 contre un risque de basculement de la société.

00:48:53 Écoutez.

00:48:55 - C'est un drame qui nous fait courir

00:48:57 le risque d'un basculement

00:48:59 de notre société si nous ne sommes pas

00:49:01 à la hauteur. Affirmons-le ce matin

00:49:03 avec clarté, les Français peuvent compter

00:49:05 sur un Etat fort, sur des institutions

00:49:07 inébranlables pour les protéger

00:49:09 et pour rendre justice.

00:49:11 - Et puis, dans l'actualité également,

00:49:13 Olivier Dussopt qui fait face à la justice aujourd'hui.

00:49:15 - Le ministre est soupçonné de favoritisme

00:49:17 dans un marché public passé en 2009.

00:49:19 Il était alors député et maire

00:49:21 Parti socialiste d'Annonay, en Ardèche.

00:49:23 Olivier Dussopt conteste par ailleurs

00:49:25 fermement ce qui lui est reproché.

00:49:27 - Justice toujours avec Nordal-Lelandais

00:49:29 qui est jugé pour une agression sexuelle

00:49:31 sur sa petite cousine.

00:49:33 - L'adolescente affirme avoir subi des attouchements

00:49:35 puis des menaces s'il était amené à parler.

00:49:37 Cela s'est passé en 2017.

00:49:39 Elle était alors mineure.

00:49:41 Nordal-Lelandais a déjà été condamné pour les meurtres

00:49:43 de la petite Maëlys et du caporal Arthur Noyer.

00:49:45 Les détails avec Célia Barrote.

00:49:47 - Au regard de la nature des faits qui sont reprochés

00:49:49 à Nordal-Lelandais et du jeune âge de la victime

00:49:51 au moment des faits et pour assurer la sérénité

00:49:53 des débats, le tribunal correctionnel

00:49:55 de Charleville-Mézières a prononcé un huis clos

00:49:57 demandé par l'avocat des partis civils.

00:49:59 Nordal-Lelandais, aujourd'hui âgé de 40 ans,

00:50:01 est arrivé dans le box sans expression.

00:50:03 Il n'a pas souhaité s'exprimer

00:50:05 mais a affiché quelques sourires

00:50:07 lors de ses échanges avec son avocat.

00:50:09 Près de deux ans après sa condamnation

00:50:11 à la réclusion criminelle à perpétuité,

00:50:13 assorti d'une mesure de sûreté de 22 ans,

00:50:15 physiquement, Nordal-Lelandais a bien changé.

00:50:17 Il a pris du poids et sa barbe

00:50:19 comme ses cheveux ont blanchi.

00:50:21 Il a toujours contesté l'agression sexuelle

00:50:23 sur cette jeune cousine qui, à l'époque,

00:50:25 était âgée de seulement 14 ans.

00:50:27 Reste à savoir désormais

00:50:29 s'il va changer sa version des faits.

00:50:31 - Et puis la situation proche en rure,

00:50:33 bien sûr, avec le dernier jour de la trêve officielle

00:50:35 entre Israël et le Hamas.

00:50:37 - Une nouvelle libération d'otages

00:50:39 en échange de prisonniers palestiniens

00:50:41 doit avoir lieu aujourd'hui.

00:50:43 Sachez également que depuis vendredi,

00:50:45 plusieurs centaines de camions chargés d'aides humanitaires

00:50:47 ont pénétré dans la bande de Gaza.

00:50:49 Certains ont même pu se rendre dans le nord

00:50:51 de ce territoire dévasté par les bombardements.

00:50:53 - Enfin, la trêve sera-t-elle

00:50:55 prolongée cette semaine ?

00:50:57 Il y a une option qui a été soumise par Israël.

00:50:59 - Le Hamas serait en tout cas

00:51:01 favorable à deux ou quatre jours supplémentaires.

00:51:03 Joe Biden et le chef de la diplomatie

00:51:05 de l'Union européenne ont également appelé

00:51:07 à prolonger le cessez-le-feu.

00:51:09 Cette idée pourrait se concrétiser

00:51:11 selon le porte-parole de l'armée israélienne.

00:51:13 Écoutez.

00:51:15 - Il y a cette possibilité

00:51:17 que la trêve puisse continuer

00:51:19 pour recevoir

00:51:21 de nouveaux otages.

00:51:23 À peu près au moins dix

00:51:25 otages vivants

00:51:27 qui donneraient

00:51:29 l'équivalent d'une autre journée de trêve.

00:51:31 Mais pour cela,

00:51:33 il va falloir, un, que

00:51:35 le gouvernement israélien, évidemment,

00:51:37 décide

00:51:39 que la trêve continue

00:51:41 et que l'organisation terroriste

00:51:43 Hamas

00:51:45 rende des otages

00:51:47 vivants à Israël.

00:51:49 - Et tout de suite, le journal des Spars.

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00:52:09 - Allez, intérro surprise !

00:52:11 Vous le savez, c'est notre petit jeu désormais.

00:52:13 Le 4 octobre dernier, je vous avais dit,

00:52:15 le PSG se déplace chez les McPies.

00:52:17 - C'est Newcastle !

00:52:19 - C'est Newcastle ! Vous avez bien appris votre leçon.

00:52:21 Le PSG accueille Newcastle demain soir.

00:52:23 Alors, ils avaient pris quatre ans au match allé.

00:52:25 Match retour c'est demain. Les précisions avec Olivier Tallarone.

00:52:27 - Le Paris-Saint-Germain

00:52:29 entre dans un moment décisif

00:52:31 avec ce match de Ligue des Champions

00:52:33 demain face à Newcastle, 21h, sur Canal.

00:52:35 Une victoire pourrait permettre aux Parisiens

00:52:37 d'être d'ores et déjà qualifiés pour les huitièmes de finale

00:52:39 de la compétition.

00:52:41 Les joueurs de Louis Sénriquet qui se sont entraînés

00:52:43 ce matin au campus

00:52:45 ici à Poissy sous une pluie

00:52:47 battante de deux absents de marque.

00:52:49 On les connaît, Marquinhos et Warren Zahir-Emery.

00:52:51 La composition d'équipe parisienne

00:52:53 ne devrait pas beaucoup bouger par rapport à la victoire

00:52:55 de vendredi face à Monaco.

00:52:57 Cinq buts à deux. Louis Sénriquet,

00:52:59 l'entraîneur, Evitinia, le milieu de terrain

00:53:01 parisien était en conférence de presse

00:53:03 tout à l'heure. Je vous propose d'écouter

00:53:05 les meilleurs moments de

00:53:07 cette conférence de presse.

00:53:09 On sait que c'est possible de qualifier

00:53:11 déjà demain, mais on se concentre

00:53:13 sur le match, et seulement sur le match

00:53:15 parce qu'on sait que

00:53:17 si on gagne,

00:53:19 la unique façon

00:53:21 d'être qualifié déjà, c'est si on gagne.

00:53:23 La clé, c'est la même clé qu'on a

00:53:25 dans notre match.

00:53:27 C'est d'être

00:53:29 concentré, c'est de donner

00:53:31 100%, et c'est de

00:53:33 respecter les idées du coach, et après

00:53:35 le résultat va venir.

00:53:37 Merci Vincent.

00:53:57 Bravo d'avoir tenté.

00:53:59 Je tenterai demain, c'est pas grave.

00:54:01 C'est pas grave, vous avez bien fait

00:54:03 de me coincer. Allez, on poursuit le débat

00:54:05 avec nos invités. Franck Tapiro

00:54:07 est toujours en notre compagnie, ainsi que

00:54:09 Jean-Claude Dassy et Lucas Jacquibouvit.

00:54:11 Frédéric Durand nous a rejoint. Bonjour Frédéric.

00:54:13 Je rappelle que vous êtes directeur de l'Inspiration

00:54:15 politique. On a beaucoup de thèmes encore sur la table.

00:54:17 On va parler de ce qui s'est passé ce week-end à Dijon.

00:54:19 Vous le savez, un homme est mort

00:54:21 victime d'un tir lors de

00:54:23 un rafale dans un règlement

00:54:25 compte. L'homme habitait au-dessus

00:54:27 de ce point de ville. Alors, c'est pas la première fois que

00:54:29 cet immeuble est pris pour cible.

00:54:31 Dijon, qui d'ailleurs est de plus en plus

00:54:33 en proie au trafic de drogue, c'est ce que nous explique

00:54:35 Charles Pousseau.

00:54:37 C'est vers minuit trente, dans la nuit de samedi à dimanche,

00:54:39 que deux individus, à bord d'un véhicule,

00:54:41 ont ouvert le feu sur la façade

00:54:43 de cet immeuble. Alors qu'il dormait

00:54:45 dans son appartement, un homme de 55 ans

00:54:47 a été touché. Il est décédé

00:54:49 quelques minutes après. Selon le procureur,

00:54:51 l'homme est une victime collatérale

00:54:53 du trafic de drogue. La personne décédée

00:54:55 ne paraît pas du tout avoir été

00:54:57 la cible de ces tirs.

00:54:59 Être une victime

00:55:01 bien dramatique et bien

00:55:03 malheureuse, qui n'a été

00:55:05 touchée que par le fait

00:55:07 qu'elle habitait à proximité

00:55:09 immédiatement au-dessus de ce

00:55:11 point de ville, c'est un homme

00:55:13 de 55 ans qui vivait là avec

00:55:15 sa famille. Sa famille était présente.

00:55:17 Les faits se sont déroulés dans le quartier de

00:55:19 Stalingrad, au nord de Dijon, un secteur

00:55:21 connu pour ses points de ville et son trafic

00:55:23 de drogue. Les forces de l'ordre

00:55:25 craignent un ensauvagement de ces quartiers,

00:55:27 à l'image de Marseille.

00:55:29 On est sur des types de faits qu'on peut voir, notamment

00:55:31 dans les grandes villes de Marseille. Ce n'est pas l'apanage

00:55:33 de ces villes-là. Des villes de

00:55:35 province comme Dijon, qui avaient une réputation

00:55:37 de ville assez calme, depuis quelques années,

00:55:39 on voit que régulièrement, dans ces affaires

00:55:41 de stupéfiants, on arrive à voir des gens

00:55:43 qui utilisent comme ça des armes dans un but de tuer.

00:55:45 Suite à cet événement, le

00:55:47 ministère de l'Intérieur a envoyé hier soir

00:55:49 la CRS 8 en renfort.

00:55:51 Jean-Claude Dassier.

00:55:53 C'est un scénario qui se répète.

00:55:55 On pense évidemment à cette jeune femme

00:55:57 qui est morte à peu près dans les mêmes conditions,

00:55:59 dans le même contexte à Marseille.

00:56:01 Ça commence à faire beaucoup. On parle souvent

00:56:03 de faits divers qui deviennent des faits de société.

00:56:05 Là, on est en plein dans ce cas de figure.

00:56:07 C'est terrible parce que même chez soi, on n'est pas

00:56:09 à l'abri d'un accident, en l'occurrence

00:56:11 une balle que j'ose,

00:56:13 je ne sais même pas si je dois l'appeler, balle perdue.

00:56:15 On défourraille,

00:56:17 on tire avec des armes de guerre,

00:56:19 Kalachnikov et autres,

00:56:21 dans les rues pour conquérir

00:56:23 et préserver son point de deal.

00:56:25 Je ne vais pas jeter la pierre

00:56:27 aux forces de l'ordre qui font ce qu'elles peuvent,

00:56:29 et elles le font beaucoup.

00:56:31 Mais c'est un problème qui appellerait

00:56:33 je pense une solution politique

00:56:35 plus marquée, plus forte.

00:56:37 Avec des...

00:56:39 Je dis toujours la même chose, c'est un peu lassant.

00:56:41 Mais c'est vrai que

00:56:43 tant que faire du trafic de drogue

00:56:45 ne vous fera pas

00:56:47 risquer gros

00:56:49 lorsque vous vous faites attraper,

00:56:51 ça ne vous fera véritablement.

00:56:53 Et, j'y ajoute,

00:56:55 un point sur lequel je dois le reconnaître

00:56:57 un peu évolué, c'est celui de la consommation.

00:56:59 Je pense qu'on ne s'en sortira jamais

00:57:01 si on ne durcit pas

00:57:03 les peines encourues par les consommateurs.

00:57:05 Tant qu'il y a de la demande,

00:57:07 il y aura de l'offre.

00:57:09 Ce n'est pas moi

00:57:11 qui ai inventé cette formule,

00:57:13 mais c'est une évidence en économie.

00:57:15 - Mais le fait qu'il en ait eu un, parce que la bande forfaitaire a eu...

00:57:17 - Voilà, je veux dire que, bon,

00:57:19 on peut laisser les choses aller comme ça.

00:57:21 Je crains qu'on n'ait pas beaucoup progressé

00:57:23 depuis quelques mois.

00:57:25 Les consommateurs exigent,

00:57:27 et je ne suis pas sûr que les peines encourues

00:57:29 soient à la hauteur.

00:57:31 - Lucas Jacubovit, sur la question de la peine.

00:57:33 - Deux choses. Une, pour répondre à Jean-Claude Dassier.

00:57:35 Je suis tout à fait d'accord avec vous quand on dit

00:57:37 qu'il faut frapper plus durement les consommateurs

00:57:39 que les dealers.

00:57:41 Du reste, les comparaisons internationales

00:57:43 nous montrent que les piques qui durcissent

00:57:45 les sanctions contre les producteurs

00:57:47 et les revendeurs ne font pas baisser

00:57:49 le trafic de drogue.

00:57:51 On peut parler, par exemple, des Philippines.

00:57:53 À l'inverse, dans des pays comme les...

00:57:55 Je ne sais plus lequel, je crois que c'est la Belgique ou le Danemark

00:57:57 où les consommateurs sont punis, là, le trafic baisse.

00:57:59 Après, il y a quelque chose,

00:58:01 c'est dans le traitement politique, en fait, de ces meurtres,

00:58:03 quelque chose qui m'interpelle, si vous voulez.

00:58:05 Regardez qui sont toutes les victimes,

00:58:07 entre guillemets, de balles perdues, comme vous dites.

00:58:09 Que ce soit Animes, que ce soit Dijon.

00:58:11 C'est toujours les plus pauvres.

00:58:13 - C'est la double peine.

00:58:15 - Regardez qui est censé défendre les plus pauvres,

00:58:17 qui est censé défendre les plus démunis en France.

00:58:19 C'est censé être la gauche.

00:58:21 Et la gauche est entrée dans une forme de...

00:58:23 Je ne sais pas comment dire...

00:58:25 - Tentation de reconnaissance.

00:58:27 - De clientélisme, de culture de l'excuse

00:58:29 qui fait qu'ils vont plus s'occuper,

00:58:31 entre guillemets, des dealers, les mettre sur un pied d'estale

00:58:33 que protéger les premières victimes.

00:58:35 Et quand on dit comment ça se fait que la gauche est aussi faible,

00:58:37 comment ça se fait qu'elle est restée un seuil

00:58:39 de 30 %, c'est en partie

00:58:41 à cause de faits divers comme ça

00:58:43 qui font qu'effectivement les classes populaires

00:58:45 ne croient plus forcément à la gauche.

00:58:47 - Je vous propose la réponse de Frédéric Durand,

00:58:49 parce que la gauche, ça vous parle un petit peu plus.

00:58:51 - Moi j'ai pas vu la gauche.

00:58:53 - Est-ce que cette gauche-là dont vous avez posé les idées

00:58:55 est complaisante pour reprendre le terme ?

00:58:57 - Moi j'ai pas vu la gauche, comme vous le disiez,

00:58:59 mettre sur un pied d'estale les dealers.

00:59:01 Parce qu'il faut garder un peu le sens de la nuance dans tout ça.

00:59:03 Après par contre, je pense qu'effectivement,

00:59:05 il y a une économie parallèle.

00:59:07 On traite le trafic comme une petite délinquance.

00:59:09 C'est 5 millions de consommateurs,

00:59:11 5 millions de salariés, c'est une vraie entreprise.

00:59:13 Donc avec sa hiérarchie,

00:59:15 avec ses... Alors évidemment,

00:59:17 là il n'y a pas d'entretien préalable au licenciement,

00:59:19 c'est une balle dans la tête ou c'est une balle dans les jambes,

00:59:21 qu'ils appellent des jambages, etc.

00:59:23 Mais c'est quelque chose d'hyper structuré.

00:59:25 Et on le prend comme si c'était quelque chose d'une délinquance classique.

00:59:27 Or, moi j'ai habité 10 ans à Saint-Ouen,

00:59:29 où il y avait plus des dizaines

00:59:31 de points de deal, et où j'ai vu passer

00:59:33 tous les ministres de l'intérieur qui se sont succédés

00:59:35 de droite, de gauche, d'où vous voulez,

00:59:37 on dit la même chose, on va arrêter ce trafic, etc.

00:59:39 Aucun n'a réussi à l'arrêter,

00:59:41 pour une raison que vous évoquez, tant que vous aurez

00:59:43 5 millions de consommateurs, tant que vous aurez

00:59:45 une offre en face,

00:59:47 quoi que vous fassiez. Je dis bien quoi que vous fassiez.

00:59:49 Donc où on punit très très sévèrement,

00:59:51 parce que pourquoi ?

00:59:53 En général, il n'y a plus de trafic,

00:59:55 on a exporté le trafic

00:59:57 de Paris vers la banlieue

00:59:59 parisienne, parce qu'on voulait être tranquille à Paris.

01:00:01 Donc les parisiens veulent se fournir un banlieue.

01:00:03 Si possible dans la proche banlieue,

01:00:05 où c'est à peu près éclairé, pas dans les villes

01:00:07 non plus trop éloignées, où ils auraient peur.

01:00:09 Donc on a trouvé là,

01:00:11 effectivement, dans la cédule parisienne,

01:00:13 de quoi fournir les consommateurs.

01:00:17 Mais vous avez la queue,

01:00:19 dans les points de deal, qui font 25-30 000 euros par jour,

01:00:21 vous avez la queue.

01:00:23 Si on considère que les dealers ont toujours un coup d'avance,

01:00:25 en gros, parce que c'est ça qui se passe,

01:00:27 ils trouveront toujours le moyen de contourner

01:00:29 les difficultés qu'on leur impose,

01:00:31 il faut donc frapper au portefeuille plus durement ?

01:00:33 Oui, mais pour cela, encore une fois,

01:00:35 on en revient, c'est comme une espèce ancienne,

01:00:37 il faut du courage politique, il faudra ce qu'on veut.

01:00:39 Parce que pour frapper au portefeuille,

01:00:41 ça veut dire se mettre 5 millions de personnes

01:00:43 à dos, il faut risquer d'être impopulaire.

01:00:45 Et oui !

01:00:47 Il n'y a que dans la politique politicienne

01:00:49 que l'impopularité n'est pas admise.

01:00:51 Mais ça c'est la vieille politique.

01:00:53 En gros le problème c'est que ça fait 40 ans

01:00:55 qu'on est en train de faire des mesures politiques

01:00:57 en fonction des sondages, des sondages qui vous donnent

01:00:59 surtout le pouls du passé.

01:01:01 Encore une fois, est-ce qu'on décide vraiment

01:01:03 de faire une politique que les gens attendent ?

01:01:05 Parce que vous savez, quand on a une politique courageuse,

01:01:07 c'est vrai dans tous les pays du monde,

01:01:09 et encore plus en France, c'est toujours applaudi.

01:01:11 Même s'il y a beaucoup de gens qui gueulent,

01:01:13 les gens attendent cela, ça a toujours été applaudi.

01:01:15 Quand on est courageux, droit dans ses bottes,

01:01:17 comme on le dit, mais vraiment, quand on est courageux

01:01:19 dans ses actes...

01:01:21 - T'oublies un détail, c'est que Macron n'est pas rééligible,

01:01:23 alors il devrait ! - On est complètement d'accord,

01:01:25 mais je parle en valeur absolue.

01:01:27 Aujourd'hui, il n'y a pas de courage,

01:01:29 c'est pas une question de gauche et de droite,

01:01:31 et même si, sans plonger dans la préhistoire,

01:01:33 il faut se rappeler quand même que tout ça a commencé,

01:01:35 je suis désolé, mais avec l'élection de François Mitterrand,

01:01:37 et ils se sont dit à l'époque

01:01:39 "Oh, j'ai tout essayé contre le chômage !"

01:01:41 Donc une des options, c'était de laisser faire

01:01:43 le trafic de drogue en banlieue. Vous voulez vraiment

01:01:45 qu'on y reparle, ça ? Parce que tout par-là,

01:01:47 maintenant, on va oublier, on va parler d'aujourd'hui.

01:01:49 - C'est-à-dire qu'on a laissé s'établir un marché parallèle,

01:01:51 parce que ça a rangé beaucoup de gens.

01:01:53 - Mais évidemment, ça a rangé beaucoup de gens,

01:01:55 et quand on ose dire "On a tout essayé contre le chômage"

01:01:57 et qu'on laisse faire, en dehors avec toute de la complaisance,

01:01:59 et on le sait très bien,

01:02:01 le trafic de drogue, il faut pas s'attendre

01:02:03 40 ans après à se retrouver dans cette...

01:02:05 - Lucas Jacobowitz, les années 80, c'est le péché originel, en fait ?

01:02:07 - Peut-être, en tout cas, si on rejoint l'histoire

01:02:09 du manque de courage politique, il y a aussi effectivement

01:02:11 un fait qui n'est pas souvent mis en avant,

01:02:13 c'est que, effectivement, dans certains quartiers,

01:02:15 le trafic de drogue, c'est entre guillemets un "poumon financier"

01:02:17 pour de nombreux ménages.

01:02:19 Tout le monde connaît, par exemple, ce que gagne un chauffeur

01:02:21 sans qualification sur une journée,

01:02:23 et imaginons, imaginons

01:02:25 que par miracle, le trafic de drogue cesse

01:02:27 ou soit restreint.

01:02:29 Vous avez des centaines de milliers de personnes

01:02:31 qui se retrouveront peut-être sous le seuil de la pauvreté,

01:02:33 et ça aussi, c'est quelque chose que la classe politique

01:02:35 ne veut pas forcément avoir.

01:02:37 - Et puis, il y a la question,

01:02:39 il y a la réflexion qu'on vous a soulevée,

01:02:41 mais c'est celle de la légalisation...

01:02:43 - Non, c'est pas organiser, c'est tolérer.

01:02:45 - Il y a une question que vous avez pas soulevée,

01:02:47 c'est celle de la dépénalisation, voire même de la légalisation,

01:02:49 Frédéric Durand. Est-ce que ça va assainir les choses ?

01:02:51 - Non, mais il y a une question de santé publique à côté.

01:02:53 Et il est évident que si on reprend l'exemple,

01:02:55 on va prendre l'exemple de l'alcool,

01:02:57 si d'un coup vous interdisez l'alcool, vous aurez du trafic d'alcool

01:02:59 après-demain, et vous n'arriverez pas à l'arrêter

01:03:01 tant qu'il y aura des consommateurs, ça c'est une évidence.

01:03:03 Moi, je suis très partagé

01:03:05 sur cette question-là,

01:03:07 parce qu'il y a effectivement une question de santé publique,

01:03:09 il y a aussi, à mon avis,

01:03:11 parce que le trafic de drogue

01:03:13 aujourd'hui a pas seulement instauré

01:03:15 une économie parallèle,

01:03:17 il a instauré une culture parallèle.

01:03:19 C'est-à-dire que le parcours d'un jeune

01:03:21 aujourd'hui en banlieue, je peux vous dire que

01:03:23 moi j'en connais des mères de famille qui doivent se

01:03:25 battre parce que c'est la pente quasi

01:03:27 naturelle aujourd'hui. Et donc

01:03:29 vous en avez des courageux qui arrivent à aller

01:03:31 au bout, mais ça devient extrêmement

01:03:33 difficile puisqu'on les prend à 11 ou 12 ans,

01:03:35 qu'on commence à leur dire "allez, va me

01:03:37 chercher des cigarettes, tu pourras garder la monnaie",

01:03:39 etc. On connaît par cœur comment ça se passe.

01:03:41 Donc c'est pas seulement une économie parallèle,

01:03:43 c'est une culture parallèle qui est née dans ces quartiers.

01:03:45 - Alors je vous propose de revenir

01:03:47 à ce nouvel hommage à Thomas qui a eu lieu à la

01:03:49 mi-journée, c'était au lycée, il a été scolarisé, à Romain

01:03:51 Surizère, en présence d'Olivier Véran.

01:03:53 Un peu plus tôt, le ministre était

01:03:55 à Crépelle avec cette phrase sur le risque

01:03:57 de basculement de la société

01:03:59 et puis cette mise en garde contre la tentation

01:04:01 de ceux qui veulent faire une justice

01:04:03 punitive. Écoutons Olivier Véran.

01:04:05 - Alors je le dis et je le réaffirme, c'est à la justice

01:04:07 de rendre justice et pas aux Français

01:04:09 eux-mêmes et entre eux.

01:04:11 La justice permet de ne pas céder à la tentation

01:04:13 de la vengeance par la violence

01:04:15 dont se sont rendus coupables à Romain

01:04:17 des factions d'ultra-droite animées par la haine

01:04:19 et par le ressentiment. Et comme la violence

01:04:21 alimente la violence, cela a provoqué

01:04:23 à son tour un autre drame, avec

01:04:25 un jeune homme grièvement blessé dans le quartier de la Monnaie

01:04:27 ce qu'il nous faut également condamner.

01:04:29 Nous avons à cet égard aussi un devoir de

01:04:31 décence. Je le dis aujourd'hui, sans aucun

01:04:33 détour, ceux qui tenteraient de salir la dignité

01:04:35 du deuil par la polémique et qui

01:04:37 parasiteraient l'émotion nationale

01:04:39 à leur profit ne le font pas au nom des victimes.

01:04:41 Je le dis à ceux qui crient vengeance

01:04:43 au lieu de réclamer justice.

01:04:45 Nous sommes en direct avec Arnaud Bénédetti, qui est

01:04:47 politologue. Bonjour Arnaud, merci d'être avec nous

01:04:49 cet après-midi. Vous venez de l'entendre

01:04:51 Olivier Véran, et on en parle depuis tout à l'heure

01:04:53 sur notre plateau. Est-ce que ce n'est pas une manière

01:04:55 en fait, ces expéditions

01:04:57 punitives qu'on a pu voir dans

01:04:59 deux, trois villes dans le courant du week-end,

01:05:01 de détourner l'attention sur la responsabilité

01:05:03 aussi qui est la leur

01:05:05 dans le traitement de ces affaires ?

01:05:07 Oui, clairement, si vous voulez, ce qui est très

01:05:09 intéressant dans ce que nous venons de traverser

01:05:11 ces derniers jours, c'est que ça exprime

01:05:13 finalement une espèce de coupure

01:05:15 qui est de plus en plus approfondie

01:05:17 entre ceux qui nous dirigent,

01:05:19 ceux qui sont considérés comme les élites,

01:05:21 et puis cette France

01:05:23 périphérique, cette France

01:05:25 populaire, qui est exposée

01:05:27 la première au problème d'insécurité

01:05:29 et de délinquance.

01:05:31 Et ce qu'il y a de, je crois,

01:05:33 fortement significatif

01:05:35 dans la façon dont l'exécutif a

01:05:37 essayé de traiter cette situation

01:05:39 depuis maintenant une dizaine de jours, c'est-à-dire depuis

01:05:41 la tragédie du meurtre

01:05:43 absolument abominable de ce jeune homme

01:05:45 de 16 ans, Thomas, c'est que

01:05:47 ils ont essayé, et chacun l'a remarqué,

01:05:49 de classer cela comme un fait divers,

01:05:51 comme une rixe, tel que

01:05:53 un certain nombre d'ailleurs de médias, parfois,

01:05:55 ont essayé de décrire

01:05:57 cette situation. La réalité, c'est que

01:05:59 ce n'est pas vécu ainsi. Ce n'est pas vécu

01:06:01 ainsi pour d'ailleurs plusieurs raisons.

01:06:03 D'ailleurs, pour ce qui concerne ce qui s'est passé

01:06:05 dans ce petit village de la Drôme,

01:06:07 le monde opératoire, qu'on le veuille ou non,

01:06:09 est un monde opératoire nouveau

01:06:11 par rapport à ce que

01:06:13 on a d'habitude,

01:06:15 qu'on fait de délinquance dans ces

01:06:17 villages. Et il y a

01:06:19 récemment une perception de la part

01:06:21 du monde rural qu'il y a une extension,

01:06:23 si vous voulez, de la zone de délinquance que l'on

01:06:25 connaît notamment dans un certain nombre de cités

01:06:27 aujourd'hui dans les villages.

01:06:29 Donc, on ne se sent plus en sécurité.

01:06:31 Et ce sentiment d'insécurité,

01:06:33 c'est un sentiment évidemment très politique.

01:06:35 Et le fait que l'exécutif

01:06:37 notamment ait essayé

01:06:39 de traiter ça dans un premier ton comme un

01:06:41 simple fait divers, en dénonçant

01:06:43 les récupérations, a

01:06:45 vraisemblablement, je crois, surajouté dans la

01:06:47 colère et dans le ressentiment

01:06:49 d'une partie de la population et d'une partie

01:06:51 de l'opinion. Arnaud Benedetti,

01:06:53 un de nos invités, en l'occurrence Lucas Jakubowicz,

01:06:55 disait tout à l'heure, pour lui,

01:06:57 ce qui s'est passé à Crépole, ça marque un tournant.

01:06:59 On a entendu la colère de cet homme que vous avez peut-être vu sur notre

01:07:01 fronteigne ce matin. André,

01:07:03 un habitant du village, qui disait

01:07:05 "mais cette présence, elle est indécente,

01:07:07 ils ne comprennent pas, nous on sait très bien où ça va,

01:07:09 c'est écrit". Il y a un tournant,

01:07:11 comme dirait Lucas Jakubowicz,

01:07:13 dans ce qui s'est passé à Crépole.

01:07:15 Plus rien ne sera plus jamais pareil,

01:07:17 y compris dans l'idée qu'on se fait

01:07:19 de la réponse politique.

01:07:21 Il y a une bascule dans la mesure où

01:07:23 l'entreprise de délégitimation,

01:07:25 si vous voulez,

01:07:27 de la politisation de ce type de phénomène,

01:07:29 est extrêmement aujourd'hui

01:07:31 difficile à tenir

01:07:33 pour les responsables politiques. C'est-à-dire que

01:07:35 l'argument qui consiste à dire

01:07:37 "voilà une entreprise de récupération

01:07:39 et on met la poussière sous le tapis",

01:07:41 on voit bien que c'est un propos

01:07:43 qui n'est plus du tout accepté

01:07:45 dans un certain nombre de

01:07:47 segments de l'opinion publique. Donc dans ce sens,

01:07:49 je rejoins en effet l'idée du tournant,

01:07:51 l'idée de la bascule. Ce n'est pas

01:07:53 un tournant et un basculement factuellement,

01:07:55 parce qu'on sait maintenant que dans un

01:07:57 certain nombre de zones rurales,

01:07:59 encore une fois, l'insécurité

01:08:01 elle aussi est un vrai sujet,

01:08:03 est un vrai problème. Et

01:08:05 on a, je crois, il y a quelques jours

01:08:07 rappelé que dans un petit village du Jantegaronde,

01:08:09 pareil, il y avait eu, heureusement,

01:08:11 parce qu'il n'y avait pas eu de victimes,

01:08:13 en tout cas il n'y avait pas eu de mort,

01:08:15 une situation qui se rapprochait de celle que l'on avait

01:08:17 connue dans ce village

01:08:19 de la Drôme. Donc de ce point de vue-là,

01:08:21 ce n'est pas nouveau. C'est un phénomène qui

01:08:23 aujourd'hui, malheureusement, est en train

01:08:25 de s'étendre.

01:08:27 Mais le traitement médiatique, le traitement politique,

01:08:29 en effet, on peut considérer qu'il y a

01:08:31 une bascule de ce point de vue-là.

01:08:33 Merci Arnaud. Vous restez avec nous, parce que si

01:08:35 vous avez quelque chose à rajouter, vous ne déconnectez pas

01:08:37 tout de suite, on vous reprendra peut-être avant la fin de cette discussion.

01:08:39 Luca Jacobowicz pour compléter.

01:08:41 Juste pour préciser une petite chose aux téléspectateurs qui nous rejoignent,

01:08:43 il y a Arnaud aussi, quand je parlais de bascule,

01:08:45 c'était le fait que des citoyens décident

01:08:47 de se faire justifier même, parce qu'ils n'ont plus confiance

01:08:49 en l'État, en la police, et

01:08:51 à mon sens, c'était ça la bascule.

01:08:53 Effectivement, vous faites bien de le préciser.

01:08:55 Franck Tapiro. Je crois qu'ils ont

01:08:57 confiance en la police,

01:08:59 ils ont de moins en moins confiance en la justice.

01:09:01 Attention, moi je trouve que la police,

01:09:03 et je le dis depuis des années, des années,

01:09:05 d'abord fait ce qu'elle peut,

01:09:07 et fait tout ce qu'elle peut pour

01:09:09 lutter à la fois, et anticiper,

01:09:11 et pas arriver malheureusement trop tard,

01:09:13 mais regardez la réalité, demandez

01:09:15 aux policiers ce qu'ils en pensent. Quand

01:09:17 on voit des jeunes

01:09:19 qui sont arrêtés, qui sont libérés,

01:09:21 avant même qu'un policier ait pu

01:09:23 finir son rapport,

01:09:25 le sentiment d'injustice

01:09:27 des français était extrêmement fort.

01:09:29 C'est-à-dire qu'on a l'impression que

01:09:31 les policiers eux-mêmes, qui sont quand même

01:09:33 notre premier rempart sur le champ républicain,

01:09:35 ne peuvent rien faire.

01:09:37 Parce qu'ils sont bloqués. Tant que les juges

01:09:39 d'abord ne donneront pas des peines exemplaires,

01:09:41 et surtout que les juges d'application

01:09:43 des peines, les fameux JAP,

01:09:45 n'appliqueront pas ces peines, on sera

01:09:47 toujours finalement dans cette, non pas une double,

01:09:49 mais une triple peine.

01:09:51 - Merci beaucoup Arnaud d'avoir été des nôtres

01:09:53 jusqu'au bout de cette discussion.

01:09:55 On va s'interrompre quelques instants. Ah, Fadadi,

01:09:57 vous voulez rajouter quelque chose ? - Non, je disais que l'autre sentiment

01:09:59 que ça pouvait donner de tout ça, c'est aussi

01:10:01 la ville qui attaque la campagne.

01:10:03 C'est aussi l'urbain qui arrive,

01:10:05 des voyous de... Et ça, c'est aussi

01:10:07 une nouveauté, et ça procure un sentiment

01:10:09 d'insécurité absolument terrible.

01:10:11 - Je peux rajouter une dernière chose ?

01:10:13 - Allez-y.

01:10:15 - C'est une citation qui vient... - Je sens que ça vous passionne.

01:10:17 C'est pour ça qu'on y reste.

01:10:19 - Non, mais sur la ville qui attaque la campagne,

01:10:21 vous avez un livre qui est sorti il n'y a pas longtemps,

01:10:23 qui s'appelle "La France d'après", de Jérôme Fourquet,

01:10:25 qui analyse les ressorts

01:10:27 du Rassemblement National en France.

01:10:29 Effectivement, un de ces ressorts,

01:10:31 c'est que dans la France périphérique,

01:10:33 vous avez des personnes qui se disent "mais en fait, on ne veut pas

01:10:35 que la ville et la banlieue viennent chez nous".

01:10:37 Là, typiquement, elle arrive. - Oui, c'est ça.

01:10:39 - Donc ce sera très intéressant de regarder la hausse

01:10:41 du score du Rassemblement National

01:10:43 dans la Drôme, notamment aux prochaines

01:10:45 années européennes. À mon avis, il va y avoir un trou.

01:10:47 - Jean-Claude, en deux mots, face à face, on y est.

01:10:49 On a perdu Gérard Collomb ce week-end.

01:10:51 Ironie de l'actualité. - Ce qui m'a beaucoup frappé,

01:10:53 non pas ce week-end,

01:10:55 c'était quand l'Assemblée Nationale,

01:10:57 vendredi ou samedi, c'était le discours

01:10:59 assez parallèle,

01:11:01 assez comparable entre la Première ministre,

01:11:03 Madame Borne, et son garde des Sceaux,

01:11:05 M. Dupond-Moretti.

01:11:07 C'est "halt à la récupération".

01:11:09 "Mon Dieu, vous n'avez pas le droit".

01:11:11 - Ils n'ont plus que ce mot à la bouche.

01:11:13 - C'est une politicarde, politicienne,

01:11:15 de la poliche, comme dit M. Dupond-Moretti.

01:11:17 Ça, c'est pas sérieux,

01:11:19 parce que c'est nier

01:11:21 la réalité que vivent et que pensent

01:11:23 une majorité de Français.

01:11:25 Tant que cette politique-là ne changera pas,

01:11:27 et j'en appelle encore une fois,

01:11:29 ça ne tient pas la route, ça.

01:11:31 Donc il faudrait peut-être

01:11:33 qu'on passe à l'échelon supérieur

01:11:35 et qu'une vraie politique,

01:11:37 une vraie politique, dans ces domaines-là,

01:11:39 dans ces domaines dissociétaux,

01:11:41 enfin, est mise en place.

01:11:43 - Une hypothèse du pouvoir qui est totalement fausse,

01:11:45 à mon avis, c'est celle de, par exemple,

01:11:47 on l'a vu sur la polémique des prénoms,

01:11:49 de révéler un certain nombre d'éléments

01:11:51 qui sont pourtant la vérité,

01:11:53 Gramsci disait seul "la vérité révolutionnaire",

01:11:55 je le rejoins, de taire ces choses-là.

01:11:57 Pourquoi ? Parce que sinon, on fait mécaniquement

01:11:59 monter le Front National, et en réalité,

01:12:01 c'est absolument l'inverse qui se produit.

01:12:03 - Oui, c'est ça, c'est contre-productif.

01:12:05 - Mais c'est l'inverse qui se produit, c'est-à-dire qu'ils marquent

01:12:07 le but contre leur camp, puisqu'à un moment ou un autre,

01:12:09 de toute façon, tout ça est su,

01:12:11 et en plus, les Français se disent "mais on a voulu nous cacher pour ça",

01:12:13 donc c'est beaucoup plus important que ça.

01:12:15 Or, c'est pas parce que les prénoms sont de cette nature

01:12:17 que ça nous oblige à être racistes derrière.

01:12:19 Les Français, ils sont grands,

01:12:21 ils savent décrypter l'actualité,

01:12:23 ils sont intelligents, donc on peut leur parler comme à des adultes.

01:12:25 - Merci, allez, on s'interroie auquelque seconde,

01:12:27 parce qu'on va revenir, évidemment, vous savez,

01:12:29 16h30, généralement, on en sait un petit peu plus

01:12:31 sur les termes de libération des otages

01:12:33 du Hamas, et on espère,

01:12:35 évidemment, que parmi ceux qui seront libérés ce soir,

01:12:37 en vertu des termes de l'accord passé,

01:12:39 que parmi eux,

01:12:41 figueront des Français.

01:12:43 A tout de suite.

01:12:45 - Toujours en compagnie de nos invités

01:12:49 pour la poursuite et presque fin de ce débat

01:12:51 cet après-midi, on va parler, évidemment,

01:12:53 de cette dizaine d'otages qui devraient à nouveau être

01:12:55 libérés selon les termes de cet accord

01:12:57 de trêve qui a été conclu

01:12:59 il y a plusieurs jours, maintenant, entre Israël et le Hamas,

01:13:01 avec l'espoir, cette fois, qu'il y ait quelques Français,

01:13:03 quand même, puisque, je le rappelle,

01:13:05 plusieurs enfants français sont

01:13:07 encore retenus, et puis après, peut-on

01:13:09 espérer que l'accord soit

01:13:11 prolongé deux jours, quatre jours, en tout cas,

01:13:13 c'est ce qui est dans la balance aujourd'hui, en vue de soulager

01:13:15 aussi plusieurs autres familles,

01:13:17 car la guerre d'Ener, ces derniers jours,

01:13:19 est devenue insupportable. Bonsoir,

01:13:21 Thibault Marcheteau. Il est coutume de se rassembler

01:13:23 au moment de l'annonce de la

01:13:25 libération d'otages à Tel Aviv. Je ne sais pas

01:13:27 si ce soir échappe à la règle ou s'il y a toujours

01:13:29 la même attente,

01:13:31 comment dire, la même anxiété,

01:13:33 aussi, avant la joie ?

01:13:35 Écoutez, Nelly,

01:13:37 c'est vrai qu'il y a beaucoup moins de monde sur cette place

01:13:39 des otages, où se rassemblent les familles,

01:13:41 mais également les soutiens aux otages.

01:13:43 Il y a moins de monde depuis hier,

01:13:45 également, il y avait moins de monde. Il y avait beaucoup de monde samedi

01:13:47 et vendredi, on peut le comprendre, puisque c'était Shabbat

01:13:49 en Israël, mais en tout cas, je peux vous assurer

01:13:51 que les Israéliens, ils suivent avec

01:13:53 la plus grande attention les deux négociations qui sont

01:13:55 en cours. La première, elle concerne donc la libération

01:13:57 des otages du jour. Le Premier

01:13:59 ministre israélien a pris la parole, il y a

01:14:01 maintenant plusieurs heures, et a évoqué des négociations

01:14:03 en cours. Cela prend plus de temps qu'hier,

01:14:05 notamment, cet accord, il pourrait

01:14:07 prendre plus de temps parce que le Hamas

01:14:09 avait prévu de libérer plus d'enfants sans leur mère,

01:14:11 et c'est ce qui pourrait donc

01:14:13 poser problème, en tout cas, dans ces négociations,

01:14:15 en tout cas, dans les médias israéliens. On affirme qu'un accord

01:14:17 est très proche. Libération

01:14:19 donc de 11 otages devrait être

01:14:21 arrivée dans les prochaines minutes.

01:14:23 La deuxième négociation en cours, elle concerne

01:14:25 la reconduction de cette trêve,

01:14:27 et là, c'est la diplomatie mondiale qui s'emploie

01:14:29 à faire perdurer cette trêve

01:14:31 de plusieurs jours, deux ou quatre jours

01:14:33 selon plusieurs médias égyptiens.

01:14:35 On est tout proche d'un accord, toujours selon ces

01:14:37 médias égyptiens, les Qataris,

01:14:39 l'Egypte donc, et les Etats-Unis s'emploient

01:14:41 à faire donc

01:14:43 prolonger cette trêve.

01:14:45 On sait également que l'Israël

01:14:47 a envoyé une option au Hamas, on attend sa réponse.

01:14:49 On est très proche, je vous le disais,

01:14:51 selon plusieurs médias d'un accord.

01:14:53 En tout cas, il faut rester très prudent en Israël,

01:14:55 et c'est le cas de tout le peuple israélien,

01:14:57 qui attend des confirmations officielles.

01:14:59 On devrait avoir ces informations

01:15:01 dans les prochaines heures à suivre donc.

01:15:03 - Merci à vous, Thibault Marchuton, direct de Tel Aviv.

01:15:05 Franck Tapiro, on est effectivement à un moment charnière,

01:15:07 parce que généralement, à 16h30,

01:15:09 17h, on sait à peu près

01:15:11 qu'ils sont déjà remis à la Croix-Rouge

01:15:13 et on connaît leur nom dans la foulée,

01:15:15 sauf vendredi, où il y avait eu ce marchandage

01:15:17 insupportable de dernière minute, qui avait décalé

01:15:19 leur libération à très très tard

01:15:21 dans la nuit. Vous êtes optimiste

01:15:23 quand même pour aujourd'hui là ?

01:15:25 - Bien sûr, il faut être optimiste. Déjà, on est optimiste

01:15:27 pour une libération des tâches françaises,

01:15:29 puisqu'on les a attendues,

01:15:31 malheureusement, ils ne sont pas arrivés.

01:15:33 Maintenant, il y a un espoir quand même

01:15:35 qu'aujourd'hui, on puisse en avoir...

01:15:37 - Il reste encore quelques enfants, mais plus de temps que ça non plus.

01:15:39 - Absolument. Et puis moi, je pense à Etan,

01:15:41 je pense à Mia aussi, qu'on a vue opérer du bras

01:15:43 par un chirurgien du Hamas.

01:15:45 C'est épouvantable.

01:15:47 Donc oui, on espère.

01:15:49 Bien entendu, on espère, mais il faut quand même

01:15:51 savoir qui on est en face.

01:15:53 - Absolument, je pense que personne ici ne peut faire confiance

01:15:55 ni au Hamas, ni au Qatar.

01:15:57 Faut oublier quand même que le Qatar, aujourd'hui,

01:15:59 essaye de se tirer la part belle dans cette histoire,

01:16:01 une part de communication.

01:16:03 "C'est grâce au Qatar, mais un peu l'Egypte,

01:16:05 si on va libérer les gens." Mais ce sont quand même des salauds

01:16:07 qui parlent à d'autres salauds. Faut oublier qu'ils les arment,

01:16:09 ils les protègent, ils les financent.

01:16:11 Les deux patrons du Hamas

01:16:13 sont hébergés en ce moment au Qatar.

01:16:15 C'est bien, on va faire un petit délire absolu,

01:16:17 on se mouche le nez, on est ravis qu'ils soient libérés,

01:16:19 mais n'oublions pas, encore une fois,

01:16:21 je combats le syndrome de Stockholm médiatique

01:16:23 pour que les gens n'oublient pas à qui on a affaire.

01:16:25 Marchandés, vous savez, des enfants, sans les mamans.

01:16:27 C'est ça, le Hamas.

01:16:29 C'est ça qu'on cautionne.

01:16:31 Donc encore une fois, même s'il faut

01:16:33 aller vers cet accord, parce que, encore une fois,

01:16:35 une des deux missions d'Israël, à part d'éradiquer

01:16:37 le Hamas le plus possible, c'est bien entendu

01:16:39 de libérer les otages, donc on doit

01:16:41 accepter ce genre de choses. Maintenant,

01:16:43 on verra si justement, dans la prolongation

01:16:45 de ce délai,

01:16:47 de cette trêve. Moi, ce qui m'intéresse aussi,

01:16:49 c'est de savoir si le Hamas

01:16:51 va accepter pour une seule et bonne raison.

01:16:53 Est-ce qu'ils ont encore des otages ?

01:16:55 Puisqu'on sait très bien qu'ils sont éparpillés.

01:16:57 Il y a des gens du Hamas, il y a des gens

01:16:59 du djihad islamique, il y a des habitants de Gaza

01:17:01 qui sont venus eux-mêmes tuer,

01:17:03 violer, et qui taper.

01:17:05 N'oublions jamais cela. Donc, ils ne maîtrisent pas

01:17:07 à 100% les otages. Peut-être qu'Israël aussi,

01:17:09 en faisant ça, d'abord, veut libérer

01:17:11 un maximum, mais on va voir,

01:17:13 fille à moi, ce qu'il est, j'avoue pas. Moi, je ne le pense pas.

01:17:15 - Le Qatar a dit, en effet, aujourd'hui

01:17:17 qu'il y avait une quarantaine

01:17:19 d'otages dont on avait perdu la trace.

01:17:21 - Ben voilà. - On ne sait pas s'ils sont

01:17:23 disparus ou ils sont partis. Ça va

01:17:25 effectivement compliquer les négociations.

01:17:27 Le temps commence à presser

01:17:29 pour certains d'entre eux, Frédéric Durand. C'est ça, le drame ?

01:17:31 - Oui, une quarantaine sur 240,

01:17:33 il en reste 200 en main du Hamas, a priori,

01:17:35 en tout cas, même selon ce que dit le Qatar.

01:17:37 Après, sur ce que vous dites

01:17:39 à propos du Qatar, évidemment, qu'il y a une position plus qu'ambiguë,

01:17:41 qui est quasi scélérate, mais

01:17:43 dans toutes les négociations

01:17:45 qu'on doit avoir avec l'ennemi, ça ne se passe toujours pas.

01:17:47 Les États-Unis négocient avec les talibans,

01:17:49 que je sache, c'est historique.

01:17:51 On est obligés. Alors,

01:17:53 est-ce que ça ne veut pas dire qu'après, il faut regarder un petit peu plus,

01:17:55 y compris quels sont les intérêts en France

01:17:57 du Qatar, etc. Il y a peut-être

01:17:59 des choses à regarder d'un peu plus près,

01:18:01 parce qu'on ne peut pas condamner d'un côté

01:18:03 l'existence de groupes terroristes

01:18:05 et ne pas condamner ceux qui les accueillent

01:18:07 et qui les financent. Sinon, on tombe sur la tête

01:18:09 sauf si on pense que les intérêts

01:18:11 capitalistiques sont plus importants que

01:18:13 les intérêts face au terrorisme. - Alors, je vous propose

01:18:15 d'avoir un témoignage par téléphone, c'est celui

01:18:17 de Jocelyne, c'est la

01:18:19 grand-mère d'Ethan. Bonsoir

01:18:21 Madame, bonjour en France.

01:18:23 C'est encore 16h37.

01:18:25 Merci d'être en direct avec nous.

01:18:27 Est-ce que vous avez bon espoir

01:18:29 que votre petit-fils puisse être

01:18:31 libéré dans les prochaines heures ?

01:18:33 - On n'a rien d'officiel.

01:18:37 Tout ce qu'on nous a dit,

01:18:39 c'est que

01:18:41 peut-être,

01:18:43 mais on n'est pas tout à fait sûrs

01:18:45 qu'il serait libéré.

01:18:47 - C'est-à-dire que,

01:18:51 en gros, on vous communique la liste

01:18:53 au moment où c'est

01:18:55 effectif ou alors on vous dit "ne dites rien

01:18:57 tant qu'ils ne sont pas en lieu sûrs" ?

01:18:59 - Il y a une liste qui circule un peu

01:19:03 partout et il y aurait

01:19:05 les trois côtés français,

01:19:07 Paris A,

01:19:09 et...

01:19:11 Mais cette liste-là, moi je ne l'ai pas vue.

01:19:13 À part ça, on a

01:19:17 une information

01:19:19 qui est tout à fait...

01:19:21 On n'est pas sûrs,

01:19:23 mais peut-être

01:19:25 il y a des enfants,

01:19:27 les petits français,

01:19:29 les trois mineurs français

01:19:31 seraient libérés.

01:19:33 - Qu'est-ce qui se passe dans votre tête,

01:19:35 dans votre cœur depuis quelques heures ?

01:19:37 C'est un mélange d'émotions

01:19:39 qui s'entrechoquent ?

01:19:43 - Justement,

01:19:49 d'abord je pensais

01:19:51 à mon petit Ethan.

01:19:53 Je ne regardais pas

01:19:57 la liste des autres

01:19:59 petits otages qui étaient libérés

01:20:01 parce que ça me faisait mal au cœur

01:20:03 d'avoir mon petit Ethan.

01:20:05 Et puis maintenant

01:20:07 que je pense que peut-être il sera là,

01:20:09 je suis contente

01:20:11 mais je n'oublie pas tous les petits

01:20:13 otages qui sont encore là-bas.

01:20:15 En particulier

01:20:17 le petit de 10 mois

01:20:19 qui est encore là-bas et qui

01:20:21 ne serait pas sur la liste.

01:20:23 - C'est vrai qu'il y a eu une forme

01:20:25 de retenue extrême de la part de toutes les familles

01:20:27 quand même, qui certes étaient proches,

01:20:29 ravies, soulagées

01:20:31 de retrouver leurs proches, mais qui pensaient aux autres.

01:20:33 C'est quelque chose qui nous a

01:20:35 marqués. Une autre

01:20:37 question Madame,

01:20:39 dans les prochains jours, les prochaines heures,

01:20:41 vous allez...

01:20:43 Qu'est-ce que vous allez faire ? Vous allez continuer

01:20:45 à mettre la pression sur le gouvernement français

01:20:47 s'il ne devait pas figurer dans ceux qui sont libérés ce soir ?

01:20:49 - D'abord, premièrement,

01:20:53 j'ai la conviction que le

01:20:55 gouvernement français a fait son maximum.

01:20:57 D'abord je remercie

01:20:59 le consulat français,

01:21:01 le consul français,

01:21:03 le consul monsieur Mathieu,

01:21:05 l'ambassadeur de France

01:21:07 en Israël,

01:21:09 monsieur Lecornu,

01:21:11 le chef des armées,

01:21:13 Madame Colonna-Catherine

01:21:15 et le président Macron.

01:21:19 Je sais qu'ils ont fait tout leur possible

01:21:21 pour que les petits français soient

01:21:23 libérés. Tous les Français

01:21:25 ne seront pas libérés

01:21:27 parce que ça dépend beaucoup

01:21:29 du Hamas, c'est pas

01:21:31 du tout du gouvernement.

01:21:33 Mais tenez à coeur pour que les petits soient

01:21:35 libérés. - Merci beaucoup

01:21:37 Jocelyne, on va vous laisser évidemment

01:21:39 retrouver les vôtres

01:21:41 et toutes nos pensées vous accompagnent. On espère

01:21:43 vraiment que vous aurez une bonne nouvelle dans les prochaines

01:21:45 heures. Les prochaines heures, c'est

01:21:47 une évidence. J'aimerais qu'on parle aussi

01:21:49 de ce prolongement de la trêve évoqué

01:21:51 par Joe Biden lui-même.

01:21:53 Écoutons le président américain.

01:21:57 C'est mon objectif, c'est notre objectif

01:21:59 de maintenir cette pause au-delà de

01:22:01 demain afin que nous puissions continuer à avoir

01:22:03 d'autres otages se libérer et acheminer davantage

01:22:05 d'aide humanitaire à ceux qui en ont besoin

01:22:07 dans la bande de Gaza.

01:22:09 Nous aussi,

01:22:11 Lucas Jakubowicz,

01:22:13 c'est de savoir si cette trêve

01:22:15 sera durable et à qui elle profite.

01:22:17 Parce que beaucoup ont dit dans le courant du week-end

01:22:19 chaque jour qui passe est un jour

01:22:21 supplémentaire de gagné pour le Hamas

01:22:23 dont les intentions, on le sait, sont pas

01:22:25 nobles et forcément

01:22:27 ça lui profite pour se reconstituer.

01:22:29 Est-ce qu'il y a un risque que

01:22:31 finalement ça remette une pièce dans la machine

01:22:33 pour la guerre ?

01:22:35 Je vais vous rétorquer ma réponse avec un mot savant

01:22:37 qui s'appelle l'ultra-cré...

01:22:39 crépédantisme

01:22:41 - Crépidialisme. - Ultra-crépidarianisme.

01:22:43 C'est-à-dire que quand on sait pas

01:22:45 le fond des choses, il vaut mieux ne pas

01:22:47 répondre. En l'occurrence, moi je suis pas

01:22:49 expert militaire. Est-ce que le Hamas

01:22:51 par exemple peut faire venir actuellement

01:22:53 des renforts, des munitions,

01:22:55 des hommes, ou bien

01:22:57 est-ce qu'il a éculé ? J'en ai aucune idée.

01:22:59 Déjà le pétrole et le gaz, on sentait que c'était important

01:23:01 parce que ça pesait dans la balance vendredi.

01:23:03 Franck Tapiro notamment,

01:23:05 vous connaissez le dossier par cœur.

01:23:07 On a cru un instant que

01:23:09 l'accord pouvait être remis en question

01:23:11 parce qu'il disait "y a pas assez d'aide humanitaire"

01:23:13 sous-entendu "y a pas assez de denrées non plus qui rentrent"

01:23:15 et donc c'est matière première.

01:23:17 Oui, puis ils avaient bloqué parce qu'ils avaient dit qu'il y avait pas assez

01:23:19 de camions, n'oublions pas, ils avaient compté

01:23:21 sur le camion. Vous savez, en fait

01:23:23 le problème avec le Hamas c'est que, on sait très bien

01:23:25 où ils veulent en venir.

01:23:27 Quand on repousse, donc d'un côté

01:23:29 nous quand on est de notre côté

01:23:31 on espère libérer les otages,

01:23:33 eux c'est comment ils peuvent, encore une fois,

01:23:35 d'abord se requinquer,

01:23:37 essayer de se regrouper, de se réorganiser

01:23:39 et on le sait que même si ça a vraiment

01:23:41 bien avancé, il y a des kilomètres,

01:23:43 des centaines de kilomètres de tunnels dans lesquels

01:23:45 ils sont encore terrés, dans lesquels ils ont encore

01:23:47 des armes. Donc il faut que le monde

01:23:49 sache que quand on y a fait une trêve,

01:23:51 on permet à des terroristes,

01:23:53 de moi c'est dur,

01:23:55 de se réorganiser. Le coup des hydrocarbures,

01:23:57 c'est pareil, c'est une pantalonnade

01:23:59 terrible. On a vu des images

01:24:01 même par satellite de citernes

01:24:03 d'essence, vous savez, ils avaient dit qu'ils n'avaient plus d'essence

01:24:05 pour alimenter les générateurs électriques.

01:24:07 C'est totalement faux, ils ont piqué

01:24:09 toute l'essence pour eux, mais comme

01:24:11 les tunnels d'ailleurs, ils ont dit que les tunnels

01:24:13 étaient des abris pour les combattants, parce qu'ils disent

01:24:15 combattants du Hamas, moi je dis pour les terroristes

01:24:17 du Hamas, mais pas pour la population.

01:24:19 Et ils disent, et on n'écoute pas,

01:24:21 je pense qu'ils ont un problème auditif,

01:24:23 ils disent "la protection

01:24:25 de la population c'est pas notre problème,

01:24:27 c'est celle de l'ONU". Et on continue à dire

01:24:29 que Israël tue des Palestiniens,

01:24:31 et on continue à dire que le Hamas finalement

01:24:33 se défend, mais c'est complètement insurre.

01:24:35 - Frédéric Durand, pour la réponse.

01:24:37 - Que le Hamas

01:24:39 n'attire pas notre sympathie, c'est le moins qu'on puisse dire.

01:24:41 Que le Hamas ne souhaite pas

01:24:43 protéger son peuple, c'est une raison

01:24:45 de plus pour se poser la question des civils

01:24:47 palestiniens, quoi qu'on veuille en dire

01:24:49 par ailleurs. Parce que moi j'entends,

01:24:51 et je l'ai déjà dit, dans aucun

01:24:53 pays au monde, l'attraque de

01:24:55 terroristes parfaitement légitime qui est

01:24:57 menée, ne saurait supporter

01:24:59 un certain nombre de morts de femmes d'enfants

01:25:01 et de civils. Et ça, tomber dans

01:25:03 le... parce qu'évidemment le piège que tend le Hamas,

01:25:05 il est évident, puisqu'il soit d'une cruauté absolue.

01:25:07 Il serait capable de se servir d'écoles, d'hôpitaux,

01:25:09 etc. Est-ce que pour autant, ça doit

01:25:11 nous sortir, nous, de tout

01:25:13 devoir moral ? Je ne le crois pas.

01:25:15 Même si on est parfaitement lucide

01:25:17 sur la stratégie du Hamas et sa

01:25:19 cruauté, et justement le fait qu'il se

01:25:21 moque totalement du peuple gazaoui,

01:25:23 oui c'est vrai, ça nous... - Attendez, attendez, je suis totalement d'accord avec vous,

01:25:25 mais attention, remettre en cause la moralité

01:25:27 tonnée mais israélienne, je vous rappellerai que...

01:25:29 - C'est pas ça que j'ai dit moi. - Non, non, mais vous avez dit

01:25:31 qu'on garde notre... notre moralité.

01:25:33 - Notre moralité sur le civil. - Moi je vous dis qu'aujourd'hui,

01:25:35 c'est Israël qui fait la guerre là-bas. - Je parle pas d'Israël,

01:25:37 là, je parle de nous tous. - Non mais nous tous,

01:25:39 non mais là, je veux dire, non, non, excusez-moi,

01:25:41 oui, allez, j'étais d'accord avec vous sur tout ce que vous avez dit,

01:25:43 mais quand vous balancez quelque chose sur la morale,

01:25:45 j'ai rien à dire. Aujourd'hui c'est Israël, qui est l'armée

01:25:47 la plus morale du monde. - Mais on est d'accord sur ça.

01:25:49 - Qui revient, qui ne m'emporte pas dans le sud, par exemple. - C'est pas ça que je veux vous dire.

01:25:51 - Donc, non, je sais pas pourquoi on le répète. - Non, là je pense que vous

01:25:53 vous interprétez mes propos, vous les réduisez.

01:25:55 - Non, non, je suis d'accord en plus avec vous. - Ce que je dis,

01:25:57 c'est qu'on est tous, il y a tous, pour nous tous

01:25:59 un devoir moral de savoir quel est le taux de population civile qu'on peut tuer

01:26:03 pour traquer les terroristes. Et ça se poserait

01:26:05 dans n'importe quel pays au monde, et ça doit se poser

01:26:07 là-bas qu'on ailleurs. - C'est pour ça qu'Israël a mis une semaine à...

01:26:09 - Non mais je dis pas que... - Voilà.

01:26:11 - Dans le piège du Hamas, il est très difficile de se mouvoir.

01:26:15 On est bien d'accord, je vous dirai pas le contraire.

01:26:17 Cependant, moi, à propos de cette trêve,

01:26:19 on comprend que ça permet, une fois de plus au Hamas,

01:26:22 de peut-être se "requinquer",

01:26:25 mais ça permet aussi la libération potentielle des otages.

01:26:27 - On l'espère. - Ça permet aussi, moi, des morts civiles, etc.

01:26:30 Donc, il faut tout mettre dans la balance.

01:26:32 - Dernier témoignage, il nous reste quelques minutes.

01:26:35 J'aimerais quand même qu'on joigne Haïm Messica,

01:26:38 qui est membre du bureau central du Likoud, qui est avec nous en direct.

01:26:41 Bonsoir, merci de répondre à nos questions cet après-midi sur CNews.

01:26:44 Évidemment, la question qu'on a envie de vous poser, c'est à l'heure qu'il est,

01:26:47 est-ce qu'on a des nouvelles du sort des otages

01:26:49 qui devaient être libérés ce soir ?

01:26:51 Est-ce qu'il y aura de bonnes nouvelles dans les prochaines minutes,

01:26:53 dans les prochaines heures ?

01:26:55 - Écoutez, on espère que oui.

01:26:59 Bien que dimanche matin, le deuxième jour,

01:27:03 donc, comme vous le savez, le Hamas, la dernière minute,

01:27:07 a fait traîner l'arrivée des otages pendant plus de 4 heures,

01:27:11 ce qui était simplement insupportable pour tout le pays,

01:27:16 et particulièrement, bien entendu, pour les familles des otages,

01:27:20 comme vous devez vous en douter.

01:27:22 Aujourd'hui, après la libération de ceux qui doivent être libérés aujourd'hui,

01:27:26 il restera encore 10 enfants et 58 femmes.

01:27:30 [inaudible]

01:27:36 On a peut-être imaginé que ça peut être comme torture pour les parents.

01:27:45 - Jaime Sica, qu'en est-il de cette fameuse trêve

01:27:49 dont on dit qu'elle pourrait être reconduite par bloc de 48 heures ?

01:27:52 On sait qu'Israël a fait une proposition en ce sens.

01:27:54 Est-ce qu'il y a une réponse à votre connaissance

01:27:56 qui a été apportée par la partie adverse ?

01:27:59 - Alors, d'abord, Israël n'a pas apporté encore de réponse.

01:28:04 C'est le Hamas et l'ensemble des pays qui nous forcent à continuer la trêve.

01:28:14 Il y a juste une petite chose que je voudrais préciser,

01:28:17 c'est qu'il y a quelques minutes, on a vu dans la télévision israélienne

01:28:20 des images officielles de chips blanches du Hamas

01:28:25 avec des dizaines de barbares avec leurs kalachnikovs.

01:28:29 Bien entendu, ils étaient avec un masque, donc masqués,

01:28:35 et ils étaient en train de reprendre la main sur la bande de Gaza,

01:28:41 là où encore nos soldats étaient il y a quelques jours.

01:28:45 Donc ça veut dire qu'en fait, ils vont se servir de cette trêve

01:28:48 pour pouvoir justement récupérer et pour pouvoir

01:28:52 recontinuer à nous lancer des bombes, quoi.

01:28:55 Donc voilà, c'est ça, pas des bombes, des missiles, quoi.

01:28:58 Et ça, c'est un prix qu'on est obligé de payer,

01:29:02 et qui est très dur, très, très dur.

01:29:05 J'ai entendu même hier des parents qui avaient encore des otages

01:29:12 pris du Hamas et qui n'attendent même pas dans les prochaines heures

01:29:18 la libération de leurs proches.

01:29:20 C'est même des personnes qui disent peut-être qu'on paye un prix trop cher,

01:29:24 peut-être qu'effectivement on va mettre en danger encore une fois nos soldats,

01:29:27 et surtout si on libère effectivement cette quantité impressionnante

01:29:30 de terroristes, on va encore pouvoir se remettre dans le...

01:29:35 Merci beaucoup, Raimé Sikka, d'avoir pris de votre temps.

01:29:38 On va évidemment être suspendus à toute annonce dans les prochaines heures

01:29:41 et vous le suivrez dans Pornchall avec Laurence Ferrari.

01:29:43 C'est à suivre. Merci à tous les quatre d'avoir été avec moi cet après-midi.

01:29:46 Rendez-vous demain dès 14h pour la suite de 180 minutes Info semaine.

01:29:50 [musique]

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