180 Minutes Info (Émission du 08/12/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, bienvenue à vous. Si vous nous retrouvez à l'instant sur CNN, je suis ravie de vous accompagner pour la dernière édition de la semaine de 180 minutes info

00:00:09 avec le journal d'Isabelle Piboulot pour commencer. Bonjour chère Isabelle.

00:00:12 Et à la une, le ministre de l'Intérieur, on va beaucoup en parler d'ailleurs aujourd'hui, qui est en déplacement dans les Alpes-Maritimes.

00:00:17 Au menu pour Gérald Darmanin, immigration et trafic de drogue avec un déplacement à Nice au commissariat des Moulins, puis à Monton.

00:00:25 Cette visite intervient avant l'examen du projet de loi immigration à l'Assemblée Nationale lundi.

00:00:30 Et justement dans le département, les autorités mènent depuis plusieurs semaines maintenant une chasse aux trafiquants de drogue.

00:00:36 Dernière opération en date à Nice, justement mardi dernier. Dans ce contexte, Franck Triviaux a rencontré des niçois qui cohabitent avec ce fléau.

00:00:44 Le récit est signé, Augustin Donadieu.

00:00:46 Il y a quatre mois, voici à quoi ressemblait le quotidien des habitants de ce quartier à l'est de Nice.

00:00:53 Des dealers en pleine activité aux yeux de tous et des niçois qui devaient montrer patte blanche pour entrer dans leur quartier.

00:01:00 Aujourd'hui, les habitants de la cité Bon Voyage décrivent la même atmosphère. Ils sont exaspérés.

00:01:06 On n'est pas en sécurité. Il faut qu'ils fassent quelque chose. Si on ne fait rien, c'est fini, on est foutus.

00:01:14 On ne fait que payer pour les étrangers, pour les drogués, pour tout le monde.

00:01:19 Même si les images de notre journaliste ne permettent pas de distinguer les points de deal, les guetteurs sont encore là et le trafic toujours en activité.

00:01:27 Dans certains quartiers, c'est les zones de non-droit et ce n'est pas nouveau et c'est de pire en pire.

00:01:33 Ils continuent en toute impunité à faire leur trafic et ça ne changera pas. Il faut une volonté politique. C'est tout.

00:01:42 Pourtant, mardi, les autorités ont démantelé un important trafic de drogue.

00:01:46 Ils ont mis la main sur 188 kilos de cannabis, 1,7 kg de cocaïne et près de 500 000 euros.

00:01:53 Des actions qui se multiplient ces dernières semaines et qui, selon quelques habitants, leur apporteraient tout de même un peu de répit dans certains quartiers.

00:02:02 Partons à la cour d'assises des Hauts-de-Seine avec la poursuite du procès de Monique Olivier.

00:02:07 L'ex-femme de Michel Fourniret est notamment jugée pour complicité d'enlèvement et de séquestration suivie de mort au préjudice d'Estelle Mouzin en 2003.

00:02:15 On retrouve en direct de Nanterre Noémie Schultz.

00:02:18 Bonjour. Cet après-midi, les policiers de Versailles vont être entendus.

00:02:22 Des policiers qui, pendant des années, n'avaient pas cru à la piste Fourniret.

00:02:26 Oui, deux enquêteurs du SRPJ, le Service Régional de la Police Judiciaire de Versailles.

00:02:32 Ce sont eux qui ont été chargés de l'enquête sur la disparition d'Estelle Mouzin à partir de janvier 2003.

00:02:38 Pendant des années, vous l'avez dit, ils n'ont pas cru à la piste Michel Fourniret,

00:02:42 qui avait pourtant été arrêtée en Belgique quelques semaines seulement après la disparition de la fillette.

00:02:48 Des années plus tard, l'enquêtrice, une des enquêtrices que nous allons entendre,

00:02:51 avait même confié sa conviction à 99,9% que Michel Fourniret n'était pas à Guermante le soir de l'enlèvement.

00:02:58 Des déclarations que les membres de la famille d'Estelle n'ont jamais pardonnées.

00:03:03 Mercredi d'ailleurs, ils ont tous exprimé leur colère envers la police, envers la justice,

00:03:08 pour cette enquête bâclée, ces années perdues à ne pas savoir.

00:03:12 Eric Mouzin, le père d'Estelle, avait pourtant demandé à plusieurs reprises le dessaisissement de ce service d'enquête.

00:03:18 Il a finalement fallu attendre que le dossier soit confié à une nouvelle juge d'instruction, la juge Pieris,

00:03:23 pour que des gendarmes récupèrent l'enquête et finissent par identifier Michel Fourniret

00:03:28 comme étant l'auteur de l'enlèvement et du meurtre d'Estelle Mouzin.

00:03:31 On peut donc s'attendre à ce que l'avocat d'Eric Mouzin et de nombreuses questions à poser à ces deux policiers.

00:03:38 Parmi ces questions, sont-ils toujours convaincus que ce n'était pas la bonne piste ?

00:03:42 Merci beaucoup Noémie, on rappelle que vous étiez en direct de Nanterre pour nous aujourd'hui.

00:03:46 On part au Proche-Orient alors que les combats font rage encore à Gaza.

00:03:50 Des images, Isabelle, ont créé de vives réactions sur les réseaux sociaux.

00:03:53 Largement relayées, Tzahal a diffusé en Israël des vidéos récupérées dans des GoPros de terroristes du Hamas.

00:04:00 On va retrouver en direct d'Israël, dans la région de Zderodt, nos envoyés spéciaux Régine Delfour et Olivier Gangloff.

00:04:06 Bonjour à tous les deux. Régine, de quoi est-il question exactement ?

00:04:10 Ce sont des images, vous l'avez dit, qui ont été virales sur les réseaux sociaux,

00:04:17 notamment sur les réseaux sociaux israéliens mais aussi palestiniens.

00:04:21 Certaines chaînes de télévision israéliennes les ont diffusées.

00:04:24 Alors sur ces images, on voit des hommes qui sont soupçonnés de terrorisme en sous-vêtements.

00:04:29 Sur une image, on les voit, ils sont agenouillés, recroquevillés, les mains sur la tête.

00:04:33 Sur une autre, les hommes sont menottés, ils ont un foulard sur les yeux.

00:04:41 Et puis, il y a aussi une autre image où on les voit montés dans un véhicule de l'armée israélienne.

00:04:47 Alors ces images, ces photos, elles ont été prises ces derniers jours.

00:04:50 Mais on ne peut pas vous le confirmer. On ne sait pas exactement non plus à quel endroit.

00:04:54 Certains parlent du nord de la bande de Gaza. L'armée israélienne, elle n'a pas démenti l'existence ni la véracité de ces images.

00:05:03 Le porte-parole de Tsaïl, Daniel Aghari, a d'ailleurs confirmé que l'armée israélienne

00:05:07 avait arrêté et interrogé des centaines de suspects de terrorisme.

00:05:13 Et il a d'ailleurs déclaré, beaucoup d'entre eux, même au cours de la journée passée, se livrent à nous.

00:05:18 Nous enquêtons à vérifier s'ils ont des liens ou pas avec le Hamas.

00:05:23 Alors, du côté palestinien, il y a une ONG qui a dit que ces hommes qui étaient donc détenus étaient des civils,

00:05:29 que c'était majoritairement des médecins, des journalistes et aussi des personnes âgées.

00:05:35 Ici Régine Delfour, en direct de Zérode, avec Olivier Gangloff.

00:05:42 Et puis direction la Loire-Atlantique, à présent, où le maire de Montoir de Bretagne a été menacé de mort.

00:05:48 Sous protection policière, il limite désormais ses déplacements en cause de sa prise de position

00:05:54 face à une entreprise de sa commune qui refusait de faire des travaux pour être en conformité avec les lois environnementales.

00:06:00 Reportage de Michael Chahou.

00:06:02 À quelques jours de Noël, il vient de passer l'après-midi avec les aînés de sa commune pour un repas de fin d'année.

00:06:08 Réconfortant pour le maire de Montoir de Bretagne qui, depuis le 28 novembre, ne lâche pas des mains cette petite radio

00:06:15 qui le maintient en contact permanent avec sa police municipale.

00:06:19 Par décision du préfet, il est également sous protection de la Gendarmerie nationale.

00:06:24 Toute ma vie sociale, familiale est chamboulée puisque je dois faire attention pour protéger les miens, tout simplement.

00:06:31 Les premières menaces de mort remontent à la mi-octobre. Thierry Noguet reçoit une dizaine de messages de ce type.

00:06:37 Fais attention quand tu te promènes dans la rue, retourne-toi de temps en temps.

00:06:40 Des messages qui tombent alors qu'un fabricant d'engrais installé sur la commune annonce sa fermeture.

00:06:46 L'élu se bat contre cette entreprise qui refuse la mise en conformité de ses installations,

00:06:51 une prise de position que lui reprochent certains salariés.

00:06:54 Le 28 novembre, une nouvelle menace de mort tombe sur la boîte mail de la mairie.

00:06:59 Je vais vous avouer humblement, quand j'ai lu le message dans son entièreté, j'ai pleuré.

00:07:05 Parce que franchement, j'ai trouvé qu'on avait atteint un niveau summum au niveau de l'abject et de l'horreur, tout simplement.

00:07:14 Thierry Noguet l'assure, il ira au terme de son premier mandat, mais pour l'heure, pas question de ressigner en 2026.

00:07:21 Merci beaucoup Isabelle. On se retrouve tout à l'heure bien sûr pour un nouveau rendez-vous de l'actualité.

00:07:28 Je vous propose de passer tout de suite à la chronique éco avec Eric de Ryd-Matin qui est déjà là.

00:07:32 Bonjour Eric. On va revenir évidemment à la reconstruction de Notre-Dame de Paris.

00:07:44 Quatre ans, quatre ans et demi déjà après l'incendie, ce terrible cynisme qui nous a tous marqué.

00:07:49 Emmanuel Macron était à la cathédrale précisément ce matin pour s'enquérir de l'avancée des travaux de reconstruction.

00:07:56 Et puis à cette occasion d'ailleurs, vous l'apprenez peut-être, il a invité le pape à l'inauguration de l'édifice.

00:08:03 Ce sera précisément dans un an. On verra si le pape François répond favorablement à l'invitation.

00:08:08 Mais nous, ce qui nous intéresse, c'est ce budget de reconstruction. Où en est-on ? Combien ça coûte au juste ?

00:08:14 Alors finalement, il a été assez bien maîtrisé. C'est une somme considérable.

00:08:17 Mais on se posait la question, quel sera l'impact sur les comptes publics ?

00:08:21 Est-ce que c'est finalement l'État français qui va payer ? Alors c'est vrai qu'il y a des déductions fiscales qui seront accordées et qui ont été accordées aux donateurs.

00:08:28 Ça, ça a été inscrit au budget 2020 déjà. Et ça représentait 400 millions d'euros, 420 millions d'euros d'après les comptes du député Gilles Carez.

00:08:38 Alors ça, ce sont les dons qui sont bénéficiés de déduction fiscale.

00:08:42 Mais il y a aussi toute une autre partie de dons énormes. Ça représente 846 millions d'euros.

00:08:46 Vous vous rendez compte ? Ça va financer vraiment la rénovation, la reconstruction.

00:08:50 Et il restera même de l'argent peut-être. C'est ce qu'on apprend.

00:08:53 Alors cet argent pourrait servir à rénover d'autres édifices religieux.

00:08:57 Mais il faudra l'accord des donateurs. Parce que quand vous donnez pour Notre-Dame, il ne faut pas que ça serve à autre chose.

00:09:01 Donc là, c'est en cours de discussion. Mais l'élan de générosité, il a été mondial.

00:09:05 340 000 donateurs particuliers issus de 150 pays.

00:09:09 Des grands donateurs internationaux. D'abord, on va parler de Bank of America.

00:09:12 Vous avez Walt Disney, vous avez American Express.

00:09:14 Et puis en France, des grandes familles. Vous voyez apparaître les noms.

00:09:18 Les 200 millions d'euros offerts par la famille de Bernard Arnault et la famille Bettencourt.

00:09:23 100 millions venus de la famille Pinault. Donc vous voyez, ce sont des sommes considérables.

00:09:27 Et puis on peut y rajouter de grands groupes mécènes également.

00:09:29 Absolument. Donc là, vous avez Total, AXA, Bouygues, Rothschild, Decaux, Michelin, entre autres.

00:09:34 Mais je précise que les grandes familles Bettencourt, Arnault et Pinault n'auront pas de déduction fiscale.

00:09:40 Ça, c'était annoncé dès le départ.

00:09:42 Alors, tout n'est pas fini. Vous avez raison. Il y a encore un an de travaux.

00:09:46 Ça va mobiliser encore 1 000 artisans, 100 entreprises.

00:09:49 Il faut consolider l'extérieur, les arcs-boutants notamment.

00:09:52 Donc c'est un énorme travail qui durera, lui, jusqu'à 2030.

00:09:56 Alors vous savez, je rappelle le chiffre, plus de 800 millions d'euros de rénovation et de reconstruction.

00:10:01 Paris vaut bien une messe, disait Henri IV. Eh bien là, Notre-Dame vaut bien une telle dépense.

00:10:06 Merci beaucoup, Eric. C'était votre chronique l'écho du jour.

00:10:09 (Générique)

00:10:15 Et dans quelques minutes, on retrouve nos invités, bien sûr, début du débat.

00:10:18 Mais avant cela, si vous l'avez raté, la grande interview, c'est ce matin, avec la ministre Agnès Pannier-Runacher.

00:10:23 On se retrouve juste après.

00:10:25 De retour dans 180 minutes, info nous vous proposons.

00:10:31 La grande interview qui accueillait la ministre Agnès Pannier-Runacher, c'était ce matin avec Romain Désart.

00:10:36 Et puis juste après, on entame le débat. C'est parti.

00:10:39 CNews, il est 8h12. Bienvenue dans la matinale. Merci d'être avec nous.

00:10:43 Tout de suite, c'est la grande interview d'Agnès Pannier-Runacher, qui est la ministre de la transition énergétique.

00:10:49 La grande interview, c'est sur CNews et sur Europe 1.

00:10:54 (Générique)

00:11:07 Bonjour, Agnès Pannier-Runacher. Bonjour.

00:11:10 Merci d'être avec nous. La grande interview sur CNews et Europe 1.

00:11:13 Vous êtes la ministre de la transition énergétique. On va parler des prix de l'électricité, des prix du gaz, de la COP.

00:11:19 Évidemment, la COP28, vous rendez à Dubaï aujourd'hui, vous y retournez.

00:11:23 Mais tout d'abord, je voulais vous entendre sur quelques sujets d'actualité, notamment sur ce qui s'est passé hier soir à l'Élysée.

00:11:28 Une cérémonie religieuse, l'allumage de la première bougie de ranouka par le rabbin Haïm Korsia,

00:11:35 et ce, alors qu'Emmanuel Macron avait décidé de ne pas participer à la Grande Marche contre l'antisémitisme.

00:11:39 Comment est-ce que vous jugez cette atteinte à la laïcité qui s'est produite hier soir à l'Élysée ?

00:11:44 Il y a eu énormément de commentaires de tous bords, d'ailleurs, droite comme gauche.

00:11:48 Moi, je vais remettre les points sur les i.

00:11:50 C'était une remise de prix, justement, pour saluer la lutte contre l'antisémitisme du président de la République.

00:11:57 Et il n'y a absolument aucune ambiguïté sur le combat du président et du gouvernement sur la laïcité.

00:12:03 Je rappelle que c'est ce gouvernement qui a interdit le port de la baïa à l'école,

00:12:09 ou qui, encore ces dernières semaines, ont annulé, interdit des associations qui portent des valeurs, qui portent atteinte à la laïcité.

00:12:18 Et vous savez, au même moment, je remettais le prix national de la laïcité à la fille de Jean Zé.

00:12:25 Donc, de ce point de vue-là, je trouve que c'est une polémique qui est décalée avec la réalité des faits.

00:12:31 Et il est très clair que nous continuerons à faire de la laïcité un grand combat pour le gouvernement.

00:12:36 Il n'y a peut-être pas d'ambiguïté sur la laïcité. Il y a peut-être eu, à un moment, une ambiguïté sur l'antisémitisme.

00:12:42 Est-ce que la faute originelle d'Emmanuel Macron, ce n'était pas de refuser de participer à la marche contre l'antisémitisme ?

00:12:47 Il avait dit "au nom de l'unité du pays". En quoi ça mettait en danger l'unité du pays ?

00:12:52 Oui, en l'occurrence, on est là aussi sur une polémique un peu stérile.

00:12:57 Moi, j'étais à cette marche. La plupart des ministres y étaient. La première ministre y était.

00:13:01 Et le président de la République n'y était pas.

00:13:02 Et en première ligne, lui-même avait dit tout son soutien à la communauté juive et son horreur de ce qui avait été perprété cet octobre.

00:13:13 Mais en quoi ça aurait divisé le pays de marcher contre l'antisémitisme ?

00:13:16 Je crois qu'on essaye de monter en épingle des choses alors que la position du gouvernement et du président de la République, elle est très claire.

00:13:26 Nous soutenons la laïcité. Nous luttons contre toutes les formes d'intolérance, contre toutes les communautés de notre pays, quelle que soit leur religion.

00:13:34 Qu'il s'agisse des musulmans, des juifs, des catholiques ou des personnes qui ne croient pas et qui ne souhaitent pas croire.

00:13:40 Là, il n'était pas question de toutes les communautés. Il était question d'une communauté qui était particulièrement attaquée, la communauté juive.

00:13:44 Oui, tout à fait. Et c'est pour ça que nous nous sommes mobilisés avec le gouvernement, avec la première ministre.

00:13:49 Moi, j'étais à Lille. La première ministre était à Paris. Olivier Véran était à Grenoble. Olivier Becht était à Strasbourg.

00:13:56 Le gouvernement était mobilisé. Il n'y avait pas le président de la République.

00:13:59 Nous étions sur tous les fronts. Et je rappelle qu'il est assez rare que le président de la République, pour des raisons aussi de sécurité, prenne part à ce type de manifestation.

00:14:09 Le seul exemple récent, c'était effectivement la manifestation où nous étions 2 millions de Français au moment de l'attentat contre Charlie Hebdo.

00:14:21 Et effectivement, c'était un cas particulier puisque 40 dirigeants du monde entier étaient venus. Et la présence du président de la République était nécessaire à ce moment-là.

00:14:31 C'est pour des raisons de sécurité qu'il n'est pas allé manifester ?

00:14:33 Je vous le redis. On monte en épingle de veines polémiques là où la position du président de la République est une des plus claires au niveau européen

00:14:44 sur sa position contre la lutte contre l'antisémitisme, mais également sur le fait qu'il n'y a aucune raison de stigmatiser aucune communauté.

00:14:52 Et je trouve très désagréable de voir des oppositions politiques qui se jettent comme la misère sur le baccalauréat de Gébertaulton

00:15:01 pour essayer de pointer une ambiguïté alors que nous devons faire nation, nous devons être unis et nous devons montrer que rien ne passera et surtout pas des attaques à la laïcité.

00:15:11 La grande interview d'Agnès Pagny-Runacher, ministre de la Transition énergétique, sur CNews et Europe 1.

00:15:16 Le projet de loi immigration, il arrive lundi dans l'hémicycle à l'Assemblée nationale. Il risque de faire pchit dès lundi,

00:15:22 puisque si toutes les oppositions venaient à voter contre, la motion de rejet déposée par les écologistes pourrait passer dès lundi.

00:15:30 Plus de projet de loi immigration. Le texte sera rejeté. Ce sera un naufrage.

00:15:35 Mais attendez, vous allez me dire que les Républicains, le Rassemblement national qui demande cette loi, voteraient contre le fait de l'examiner en hémicycle.

00:15:47 Enfin, moi, je ne crois pas une minute que les Républicains ne seraient pas responsables dans le fait d'examiner cette loi.

00:15:55 Parce que c'est ça qui est question. Cette loi, elle répond à la demande de fermeté des Français,

00:16:00 mais également d'un certain nombre de partis politiques, pour faire en sorte de lutter contre l'immigration illégale.

00:16:06 Elle va permettre de corriger certains effets de la loi de 2003, qui nous empêche d'expulser des étrangers délinquants de notre territoire.

00:16:16 4000 délinquants étrangers que nous pourrions expulser plus rapidement, parce qu'il y a des freins juridiques à leur expulsion,

00:16:24 alors même que d'autres le sont et qui présentent le même caractère de dangerosité.

00:16:30 C'est de ça qu'il est question dans cette loi. C'est une loi qui va permettre de transformer en crime toutes les actions des passeurs.

00:16:40 Je ne crois pas qu'une minute que des gens responsables...

00:16:44 Éric Ciotti dit que c'est une petite loi, qu'elle ne va pas résoudre grand-chose. La situation n'est plus tenable.

00:16:51 Donc Eric Ciotti refuserait de l'examiner au Parlement ? Ne voudrait pas la discuter ? Ne voudrait pas y apporter des améliorations ?

00:16:57 Ça serait irresponsable de la part des LR ?

00:16:59 Je pense que ça ne correspond pas au discours politique qu'il porte ces derniers mois, en disant qu'il y a besoin d'une loi,

00:17:05 qu'il y a besoin de renforcer les moyens de la police. Ce que nous faisons avec cette loi pour permettre d'agir plus fortement contre l'immigration clandestine,

00:17:13 et je ne crois pas une minute qu'il serait responsable de la part de députés de mettre en danger notre pays par rapport à des gens qui pourraient commettre des actes

00:17:25 et qu'on aurait pu expulser et qu'on ne pourrait pas expulser à cause de cette loi.

00:17:29 La situation n'est plus tenable en matière d'immigration, c'est ce que disait fin août le président de la République Emmanuel Macron.

00:17:35 C'est un texte qui va résoudre cette situation intenable ?

00:17:39 Je pense que la loi que porte Gérald Darmanin, elle permet effectivement de donner des outils à la police, à la gendarmerie, à la justice,

00:17:48 pour faire en sorte de lutter plus fortement contre l'immigration clandestine et pour faire en sorte qu'on renforce l'autorité dans notre pays.

00:17:56 Madame la ministre de la Transition énergétique, on va parler électricité, énergie. On est au début de l'hiver, Noël approche, il devrait faire froid.

00:18:04 Est-ce que à ce jour vous écartez totalement le risque de blackout ? On en parlait beaucoup l'année dernière. Est-ce que cet hiver il n'y aura aucun problème ?

00:18:12 Alors je vais vous dire, il n'y a jamais eu de risque de blackout dans notre pays puisque le blackout consiste à avoir un effondrement généralisé de notre système d'électricité.

00:18:23 Le risque qui pesait l'année dernière, c'était un risque de délestage organisé.

00:18:27 Et je vous confirme aujourd'hui qu'il n'y a pas de risque de délestage parce que nous avons travaillé, parce que EDF a travaillé à reconnecter ses réacteurs nucléaires sur le réseau,

00:18:37 parce que collectivement nous avons baissé notre consommation d'énergie.

00:18:41 Et je rappelle que cette baisse de consommation d'énergie, elle est durable.

00:18:44 Ça fait 12 mois que nous y travaillons avec les grandes entreprises, les grandes collectivités locales et les administrations.

00:18:51 Mais les Français ont également joué le jeu et elle a baissé la consommation d'électricité et de gaz de 12%.

00:18:57 Et tous ces éléments nous permettent aujourd'hui d'être très sereins par rapport à l'hiver qui arrive.

00:19:03 C'est la consommation des particuliers ou la consommation des industriels ? Ça ne veut pas dire qu'il y a une baisse de l'activité industrielle ?

00:19:08 Vous l'avez constaté, nous avons baissé notre consommation de gaz et d'électricité de 12%.

00:19:13 La croissance n'a pas baissé de 12%. La croissance était toujours au rendez-vous.

00:19:17 Donc c'est en fait la lutte contre le gaspillage énergétique.

00:19:21 C'est le fait de bien utiliser l'électricité, bien utiliser le gaz qui est essentiellement la raison de cette baisse de consommation.

00:19:28 Et nous l'avons. J'ai lancé un plan sobriété il y a un peu plus d'un an avec 300 fédérations, un plan secteur par secteur.

00:19:36 Et aujourd'hui, il porte ses fruits.

00:19:38 Sur le prix de l'électricité, Agnès Pannier-Runacher, à quoi faut-il s'attendre l'année prochaine ?

00:19:43 Alors, vous le savez, l'année prochaine, nous avons toujours un bouclier électricité pour les très petites entreprises et pour les ménages.

00:19:50 Je rappelle que cette année, nous prenons encore en charge 37% de la facture des Français.

00:19:56 Cet écart, ces 37%, c'est l'écart entre les prix sur les marchés financiers de l'électricité et le prix que payent les Français sur leur facture.

00:20:05 L'année prochaine, les prix sur les marchés financiers sont en train de baisser.

00:20:09 Et donc, nous maintiendrons le bouclier énergétique jusqu'à ce que le prix de l'électricité redevienne raisonnable.

00:20:16 Et c'est pour ça que nous serons en capacité de l'enlever, probablement au milieu de l'année.

00:20:20 Le Français qui paye 100 euros en 2023 paiera combien en 2024 ?

00:20:25 La Commission de régulation de l'énergie a parlé peut-être un petit peu vite, mais de 10 à 20% d'augmentation.

00:20:31 C'est fait taper sur les doigts par Bruno Le Maire, qui avait dit "Ouh là là, pas plus de 10".

00:20:35 On dit toujours "pas plus de 10" pourquoi ? Parce que c'est nous qui avons la possibilité, avec le bouclier électricité, de faire en sorte que ce n'est pas plus de 10.

00:20:48 Donc pas plus de 10%, je vous le dis, c'est l'enjeu du bouclier d'électricité.

00:20:53 Sur tout 2024 ?

00:20:54 A priori, je le redis, il y a deux moments d'augmentation de l'électricité.

00:20:59 Il y a le mois de février où c'est fondé sur l'évolution du prix de l'électricité, et le mois d'août où vous avez la prise en compte de l'évolution du tarif de votre réseau.

00:21:09 Le tarif de votre réseau, ça n'a rien à voir avec les marchés financiers, c'est le fait tout simplement d'investir dans les réseaux d'électricité.

00:21:17 Et donc ce prix, il évolue de quelques euros par an du mégawatt.

00:21:21 Ça n'a rien à voir avec les prix de l'électricité qu'on a connus l'année dernière.

00:21:25 La compagnie espagnole, vous redécollez pour Dubaï tout à l'heure, pour aller à la COP28, bien sûr.

00:21:31 Vous y allez en avion, évidemment. Vous seriez favorable à un nombre limité de vols en avion dans une vie ?

00:21:37 Alors, je pense que ce sujet-là, il ne faut pas l'aborder comme ça.

00:21:42 Certains l'abordent comme ça.

00:21:44 Oui, je sais, et je le regrette.

00:21:46 Parce que moi, je suis la ministre qui a fait baisser les émissions de gaz à effet de serre de 2,7 % l'année dernière et de 4,3 % depuis le début de l'année.

00:21:55 Aucun ministre et aucun gouvernement et aucun président n'avait fait autant, autant ces dernières années.

00:22:02 Et nous l'avons fait sans imposer de contraintes, de sanctions, de lois, parce que nous comptons sur la responsabilité des Français

00:22:11 et sur le fait que chaque secteur d'activité doit se repenser au regard du dérèglement climatique.

00:22:15 Donc si je vous suis, vous êtes contre ?

00:22:17 Oui, parce que c'est une espèce de mesure un peu démagogique, mais qui ne répond pas au sujet central.

00:22:22 Le sujet central, c'est comment on baisse les émissions de gaz à effet de serre dans les bâtiments,

00:22:26 comment on baisse les émissions de gaz à effet de serre dans l'industrie.

00:22:30 Et pour cela, il faut investir, il faut des soutiens publics, il faut également permettre aux Français d'avoir accès à l'écologie,

00:22:37 à des solutions écologiques qui soient à portée de leur portefeuille.

00:22:41 Et c'est ce que nous faisons. Nous imposons aux grands acteurs d'agir.

00:22:45 Et pour les ménages, nous mettons à la portée de leur portefeuille le véhicule électrique, par exemple, avec des aides importantes,

00:22:52 le leasing à 100 euros l'année prochaine également, ou de la rénovation thermique, dont on prend en charge pour les plus modestes jusqu'à 90%.

00:23:00 Ça, c'est agir pour les Français et c'est faire en sorte aussi que cette transition énergétique, elle crée de l'emploi en France,

00:23:06 elle crée des sites industriels en France.

00:23:08 Vous retournez à la COP, donc, pour vous concentrer, j'allais dire, sur l'essentiel, la sortie des énergies fossiles et la baisse des émissions.

00:23:15 Qu'est-ce qu'on peut en attendre ?

00:23:17 Alors, moi, je serai chargée par la Commission européenne de porter une partie des négociations, notamment sur le volet financement.

00:23:24 Et puis, je porterai plus largement les positions de la France. Les positions de la France, elles sont connues.

00:23:29 Oui, nous devons sortir des énergies fossiles d'ici 2050.

00:23:32 Et la première chose à faire, parce que c'est celle qui a le plus d'impact en termes d'émissions de gaz à effet de serre, c'est la sortie du charbon.

00:23:39 Le charbon est une énergie qui génère énormément d'émissions de gaz à effet de serre.

00:23:45 Et ça, bien sûr que c'est au niveau mondial. Nous allons le faire en France, nous allons donner l'exemple.

00:23:50 Mais le charbon, chez nous, c'est moins d'un pour cent de notre mix énergétique.

00:23:53 Simplement, on montre que c'est possible et surtout, nous devons donner les moyens.

00:23:58 Les Chinois vont nous écouter ?

00:23:59 Les Chinois sont le pays qui développe le plus rapidement possible, le plus rapidement au monde, les énergies renouvelables.

00:24:05 Mais effectivement, ils continuent à développer des énergies au charbon.

00:24:08 Et ce que nous leur disons, c'est plutôt que de développer du charbon, passons à d'autres énergies directement.

00:24:13 Vous en avez la moyen, vous en avez l'ingénierie.

00:24:16 Donc arrêtons le charbon et continuons avec d'autres énergies qui émettent moins de gaz à effet de serre.

00:24:24 C'est plus facile à dire qu'à faire.

00:24:25 Comme le nucléaire ?

00:24:26 Tout à fait. Et d'ailleurs, je veux dire qu'à l'initiative de la France, j'étais à la COP28 également la semaine dernière.

00:24:33 À l'initiative de la France, pour la première fois, pour la première fois en 28 ans, nous avons remis le nucléaire à l'agenda.

00:24:41 Il y a eu des événements autour du nucléaire et nous annonçons dans une coalition le triplement de la production nucléaire d'ici 2050.

00:24:49 C'est l'avenir ?

00:24:50 Le nucléaire, c'est l'avenir, mais tout comme les énergies renouvelables, on ne peut pas faire la lutte contre le dérèglement climatique sans l'un et sans l'autre.

00:24:58 Et comme la maîtrise de notre énergie, le fait de lutter contre le gaspillage, c'est également un élément essentiel.

00:25:05 Aujourd'hui, c'est une course contre la montre et cette course contre la montre, elle suppose d'utiliser tous les leviers à notre disposition.

00:25:12 Baisse de la consommation d'énergie, déploiement de plus de nucléaire, déploiement de plus d'énergie renouvelable.

00:25:17 Madame la ministre de la Transition énergétique, vous roulez à combien sur le périphérique parisien ?

00:25:22 Alors je roule au rythme des embouteillages et vous savez comme moi qu'il est rare.

00:25:27 Vous voyez où je veux en venir.

00:25:29 Mais oui, tout à fait, il est rare de rouler au rythme de la limitation de vitesse.

00:25:34 Si vous roulez la nuit sur le périphérique parisien, vous roulez à combien ?

00:25:37 Je roule à la limitation de vitesse.

00:25:40 Sur une nuit où il n'y a pas d'embouteillage.

00:25:42 La mairie de Paris veut baisser la vitesse de 70 à 50 km/h.

00:25:45 On se traîne, c'est quasiment une auto.

00:25:47 Vous y êtes favorable ou pas à cette mesure ?

00:25:51 Moi je dis deux choses.

00:25:52 La première chose, c'est qu'on ne prend pas une mesure quand on est parisien.

00:25:56 On ne prend pas une mesure quand on est maire de Paris sans prendre en compte tous les usagers du périphérique

00:26:00 qui sont comme par hasard des gens qui vivent en banlieue, qui n'ont pas les mêmes moyens que les parisiens,

00:26:04 qui n'ont pas les mêmes transports en commun.

00:26:06 Je trouve ça antisocial.

00:26:08 Je trouve ça illégitime.

00:26:10 La deuxième chose, c'est que mettre la vitesse à 50 km/h, si c'est pour générer plus de bouchons,

00:26:16 c'est surréaliste parce que ça génère plus d'émissions de CO2.

00:26:19 Donc c'est vraiment de l'écologie à la petite semaine.

00:26:21 Aujourd'hui, l'enjeu de Paris, c'est de bien circuler,

00:26:24 c'est de créer les moyens des transports en commun qui permettent justement de se passer de la voiture,

00:26:29 c'est de faire en sorte que les gens qui ne vivent pas à Paris,

00:26:32 qui n'ont pas les moyens de vivre à Paris, puissent avoir accès facilement à Paris,

00:26:36 puissent éventuellement prendre leur voiture jusqu'à des grands parkings

00:26:39 et ensuite passer sur des transports en commun,

00:26:41 qui soit fiable, qui soit sécure, qui soit régulier.

00:26:44 C'est ça la vraie politique et aujourd'hui je n'en vois pas le bout.

00:26:47 Merci beaucoup Agnès Pagny-Runacher, ministre de la Transition énergétique,

00:26:51 d'être venue ce matin sur CNews et sur Europe 1.

00:26:54 Bonne COP, vous y retournez, COP28.

00:26:57 Merci beaucoup d'être venue aujourd'hui.

00:26:59 Bonne journée.

00:27:00 Et nous voici en direct pour le débat.

00:27:03 Merci d'être là Michel Taube.

00:27:06 Je rappelle que vous êtes fondateur de l'Opinion internationale.

00:27:09 Merci d'avoir répondu à notre invitation, à vos côtés Tom Abonnet pour le service politique.

00:27:13 Et Erwin Barillot, bienvenue à vous également.

00:27:16 Je rappelle que vous êtes écrivain.

00:27:18 Alors on va beaucoup parler de l'urgence à contenir le trafic de drogue qui prolifère, vous le savez,

00:27:22 et particulièrement à Nice ces derniers temps,

00:27:25 et qui commande donc quelques actions fortes.

00:27:27 On va beaucoup parler, on verra peut-être l'image dans un instant,

00:27:30 de ce double déplacement, à vrai dire, de Gérald Darmanin dans les Alpes-Maritimes.

00:27:34 Le voici.

00:27:36 Gérald Darmanin, vous l'apercevez aux côtés de Christian Estrosi,

00:27:39 enfin vous ne l'apercevez pas tout à fait, mais il est caché par un officier de police.

00:27:42 Mais il salue les hommes.

00:27:44 Il est à Nice pour commencer auprès de ceux qui luttent, donc inexorablement,

00:27:49 contre cette gangrène de la drogue,

00:27:51 qui conduit aussi à des règlements de compte entre dealers.

00:27:54 On le voit ici saluer tous ceux qui sont à l'œuvre chaque jour.

00:27:57 Et puis il y aura un autre déplacement un petit peu plus tard,

00:28:00 et on y reviendra évidemment très largement également, avec nos équipes.

00:28:04 Il lira également un menton pour tenter de s'atteler à la question de l'immigration,

00:28:10 quelques jours seulement avant l'arrivée du texte à l'Assemblée nationale.

00:28:14 Voici donc le ministre qui dira peut-être quelques mots.

00:28:17 Tout à l'heure on le verra, on sera avec nos équipes sur le terrain.

00:28:20 On va peut-être commenter d'ailleurs l'intérêt de ce double déplacement.

00:28:23 Il y a le service avant-vente de l'immigration, on va y revenir,

00:28:25 mais il y a surtout cette urgence à régler,

00:28:28 le déploiement de nouvelles forces, des communications aussi en termes de prise,

00:28:33 parce qu'il y a un certain nombre de saisies qui ont été effectuées ces derniers jours, Thomas Bonnet.

00:28:37 Oui, la lutte contre les trafics de drogue, on le sait,

00:28:40 est un des axes prioritaires de Gérald Darmanin.

00:28:43 On peut se rappeler par exemple de sa visite à Nîmes,

00:28:46 dans un quartier là aussi très fortement gangrené par le trafic de drogue.

00:28:50 On va sans doute avoir une séquence assez similaire,

00:28:52 avec vraisemblablement des annonces en matière de moyens,

00:28:56 et vous l'avez dit aussi, en matière de saisies.

00:28:58 Et donc dans la deuxième partie de l'après-midi,

00:29:01 il se rendra dans une autre ville, à Menton plus précisément,

00:29:03 dans les Alpes-Maritimes toujours.

00:29:05 Et cette fois il sera évidemment question de l'immigration.

00:29:07 On est à deux jours, trois jours maintenant,

00:29:09 du début de l'examen à l'Assemblée Nationale du projet de loi immigration.

00:29:12 Alors je vous propose de marquer une petite pause de manière à ne pas

00:29:15 rater la prise de parole du ministre, et puis on revient juste après.

00:29:18 [Musique]

00:29:22 De retour avec vous, 180 minutes Info, c'est un des thèmes forts de cette journée.

00:29:27 La lutte contre le trafic de drogue, avec ce déplacement de Gérald Darmanin,

00:29:30 en ce moment dans les Alpes-Maritimes, aux côtés des policiers de Nice.

00:29:34 On va beaucoup en parler aujourd'hui du démantèlement,

00:29:37 ou des tentatives de démantèlement du trafic de drogue,

00:29:39 et de toutes les limites, de tous les obstacles que l'État rencontre en la matière,

00:29:44 outre les saisies conséquentes aussi, il faut le signaler.

00:29:47 Bonjour Mathieu Nevesse, vous êtes sur place pour cette première partie

00:29:51 du programme du ministre de l'Intérieur.

00:29:53 Quel est d'ailleurs l'agenda de cette visite, de ce premier déplacement au commissariat ?

00:29:58 [Applaudissements]

00:30:02 Bonjour chère Nelly, écoutez, deux thèmes forts abordés aujourd'hui à Nice

00:30:05 par le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.

00:30:07 Vous l'avez dit, la lutte contre le trafic de stupéfiants,

00:30:10 puis la lutte contre l'immigration irrégulière.

00:30:13 Le ministre de l'Intérieur d'ailleurs, qui est arrivé il y a quelques minutes,

00:30:16 ici juste derrière nous, au commissariat de police du quartier des Moulins.

00:30:20 Le quartier des Moulins, un quartier très sensible, situé à l'ouest de la ville.

00:30:25 D'ailleurs, pour vous donner une idée de l'ambiance, du climat qui règne ici,

00:30:28 les riverains entendent régulièrement des coups de feu.

00:30:31 Ils aperçoivent également des hommes armés, le plus souvent d'armes de type Kalachnikov.

00:30:36 D'ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière,

00:30:38 deux personnes ont été interpellées munies d'armes.

00:30:41 Le RAID a également dû intervenir sur place,

00:30:44 et après ce déplacement au commissariat de police du quartier des Moulins,

00:30:48 Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur, va se rendre à Menton,

00:30:51 plus précisément à la frontière franco-italienne.

00:30:54 Une frontière, on le sait, souvent pointée du doigt

00:30:57 comme étant un lieu de passage des migrants.

00:30:59 Le ministre de l'Intérieur qui va donc s'entretenir avec les agents de cette police aux frontières.

00:31:04 Merci beaucoup Mathieu Devese.

00:31:06 Et pour l'heure, il est en train de parler avec les policiers.

00:31:09 Vous voyez aussi Christian Estrosi, bien sûr, les policiers niçois,

00:31:12 sur la manière dont ils tentent de venir à bout du problème de la drogue.

00:31:16 On va en parler plus avant avec Frédéric Ploquin, qui est journaliste écrivain.

00:31:20 Bonjour, merci d'être avec nous en direct.

00:31:22 C'est un déplacement qui tenait sans doute à cœur du ministre,

00:31:26 parce qu'on le sait aussi, ce trafic de drogue conduit à des règlements de compte conséquents.

00:31:30 Mais parlons quand même de la manière dont on peut venir à bout des stupéfiants.

00:31:34 On a bien compris que les effectifs étaient là.

00:31:36 Or, ils ne suffisent même plus, vu l'étendue du problème.

00:31:40 Est-ce que c'est quelque chose que vous confirmez ?

00:31:43 Oui, écoutez, effectivement, le trafic de stupéfiants est exponentiel.

00:31:48 Là, on est sur la côte d'Azur.

00:31:51 Disons qu'il y a un marché assez important.

00:31:55 Moi, je connais bien les Moulins, Lariens, ce sont les deux grosses cités de Nice.

00:31:59 Je peux vous assurer que l'été, à partir du moment où, on va dire,

00:32:04 les stars, le showbiz et tous les parisiens déboulent,

00:32:08 et tous les banlieusards déboulent sur Nice, Cannes, sur la côte,

00:32:12 en gros, pour aller faire la fête,

00:32:14 cela entraîne une hausse vertigineuse de toutes sortes de produits stupéfiants.

00:32:19 Et derrière, il faut bien des fournisseurs.

00:32:21 Donc là, ils sont relativement bien situés.

00:32:23 Ils ne sont pas très loin de la frontière italienne pour l'importation d'une partie,

00:32:28 notamment de la cocaïne, qui peut arriver par le biais des mafias italiennes,

00:32:32 qui sont quand même les maîtres du jeu dans ce domaine.

00:32:34 Et puis pour le cannabis, ça arrive de l'autre côté, depuis Marseille et depuis l'Espagne.

00:32:40 Donc il y a un vrai marché captif important.

00:32:43 Et donc, plus il y a de l'argent à glaner,

00:32:45 plus vous êtes sûr qu'il y aura des candidats pour remplacer ceux qui tombent.

00:32:49 Alors, il faut quand même dire que la police fait son job, fait son boulot.

00:32:53 Sans cesse, il y a des réseaux qui sont démantelés.

00:32:56 Cela fait 20 ans que les têtes du trafic de stupéfiants,

00:33:00 l'un après l'autre, l'une après l'autre, roulent dans la farine et finissent en prison à Nice.

00:33:03 Et néanmoins, vous avez à chaque fois une nouvelle génération qui surgit,

00:33:08 qui paraît un petit peu plus motivée encore.

00:33:10 Et je crois que je voudrais revenir deux minutes sur les événements qui se sont produits à Nice hier,

00:33:15 avec le lâchage d'un policier réserviste d'une quarantaine d'années

00:33:21 qui a été démasqué et attaqué par des jeunes de, en gros, 12-13 ans.

00:33:29 C'est vous dire, s'il voulait qu'il y ait du pain sur la planche,

00:33:32 c'est que cette génération, ces jeunes se sont pris à un policier parce qu'ils l'ont reconnu.

00:33:36 Ils l'avaient vu sortir du commissariat, c'est un réserviste qui aide la police quand il le peut,

00:33:40 parce qu'il doit croire aux valeurs de la République.

00:33:42 Il est reconnu dans la rue par des gamins et il ne doit sa survie quelque part,

00:33:46 parce que je ne sais pas s'il serait arrivé s'il l'avait rattrapé.

00:33:49 Il ne doit sa survie qu'au fait que quelqu'un à l'intérieur du commissariat avise

00:33:54 qu'il arrive vers les murs, vers les locaux, sur sa caméra de surveillance,

00:33:57 il ouvre la porte et il le referme.

00:33:59 Ce que je veux dire par là, si je reviens là-dessus, c'est énorme comme histoire.

00:34:02 On a affaire à des jeunes pour qui le monde se réduit à leur cage d'escalier,

00:34:07 pour qui la vie se résume à la durée d'un post sur Snapchat.

00:34:12 Donc à partir de là, il faut qu'on sache, et je pense que Germain Nadeau,

00:34:18 ministre de l'Intérieur le sait très bien, et Christian Estrosi aussi,

00:34:20 qui connaît Nice comme sa poche, il faut qu'il sache, qu'il prenne en compte,

00:34:24 on va dire, cette génération qui arrive, 12 ans.

00:34:28 C'est-à-dire que leurs parents ont une trentaine d'années,

00:34:30 je pense que leurs parents n'ont pas tout à fait fait le job,

00:34:33 moi j'en connais un certain nombre de ces parents qui ont une trentaine d'années,

00:34:37 ils ont plutôt éduqué leurs enfants dans les vapeurs de joints

00:34:41 qu'avec des livres de la Pléiade, mais ça on le sait.

00:34:44 Donc à partir de là, je pense que l'enjeu il est aussi de ce côté,

00:34:47 c'est que si on ne veut pas se faire déborder par cette génération,

00:34:50 ceux qui ont 12 ans aujourd'hui, ils tiendront les points de vides à 15-16 ans.

00:34:53 Frédéric Ploquin, restez avec nous, on va faire juste un détour par le plateau

00:34:56 pour sonder nos invités, puis je reviendrai pour une dernière question.

00:34:59 C'est la preuve, parce qu'on a vu aussi fleurir des dossiers entiers

00:35:03 dans la presse magazine consacrée à la prolifération en effet de la drogue

00:35:07 et ce qu'on appelle un peu facilement la démocratisation de certaines drogues,

00:35:13 c'est peut-être la preuve, s'il en fallait une,

00:35:15 qu'il faut peut-être maintenant s'atteler aux consommateurs, à la consommation ?

00:35:18 Alors Gérald Darmanin avait dit en septembre 2020,

00:35:21 excusez-moi d'employer un gros mot, mais c'était ses paroles,

00:35:24 "la drogue c'est de la merde et on ne va pas la légaliser".

00:35:26 Et lui, effectivement depuis des années, il assume le fait de responsabiliser les consommateurs.

00:35:32 Et comme le disait fort justement M. Ploquin,

00:35:34 effectivement, s'il n'y a pas de demande, il n'y a pas d'offre.

00:35:38 Après au niveau de l'offre, moi j'aimerais juste ajouter un point,

00:35:40 c'est qu'on a affaire désormais à des mafias, à des mafias.

00:35:43 Le trafic de drogue est tenu par des mafias et cette génération,

00:35:47 ce que moi j'appelle la génération perdue de la République,

00:35:49 qui vit entre une radicalisation souvent religieuse et d'autre part tenue par la toxicomanie,

00:35:56 elle est effectivement extrêmement impliquée dans une guerre

00:35:59 contre tous ceux qui voudraient les empêcher de nuire,

00:36:03 d'où la présence sur le terrain du ministre de l'Intérieur.

00:36:05 Même question, Erwin Barillot, les amendes forfaitaires, peut-être que ça ne suffit pas.

00:36:10 Là on est confronté à la réalité quand même.

00:36:13 Oui, la police fait son travail, le ministre de l'Intérieur aussi.

00:36:16 On a l'impression que c'est le même feuilleton qui se répète vacances après vacances.

00:36:21 Le problème c'est qu'à chaque épisode c'est de plus en plus violent.

00:36:24 Et votre intervenant a eu raison de dire que la nouvelle génération est bien plus dure que leurs aînés.

00:36:29 On n'est plus du tout dans l'imaginaire de la French Connection

00:36:31 où c'est juste des affaires de voyous entre eux.

00:36:34 Non, là c'est vraiment quelque chose de beaucoup plus violent.

00:36:36 C'est des gens qui ne reconnaissent pas les valeurs de la République.

00:36:39 Et vous avez vu ce qu'il a dit ? 12-13 ans, 12-13 ans, je ne sais pas si on se rend compte.

00:36:42 Gérald Darmanin est en train de s'exprimer, on va l'écouter s'il vous plaît.

00:36:45 C'est la conséquence des moyens que j'avais promis à la demande du président de la République

00:36:50 voilà plusieurs mois, une augmentation très importante des effectifs de police,

00:36:54 des effectifs de police judiciaire et puis la présence continue des CRS

00:36:58 dans le quartier des Moulins de Lispe et mais pas simplement, partout dans les Alpes-Maritimes.

00:37:03 Et évidemment, tout à l'heure on en reparlera, l'augmentation également à la frontière des forces de l'ordre.

00:37:09 Ces augmentations d'effectifs et ces enquêtes judiciaires permettent de saisir, vous l'avez vu,

00:37:14 100 kg, 185 kg de drogue en quelques jours avec des interpellations nombreuses,

00:37:20 à chaque fois 10, 15, 20 personnes qui sont responsables de ces trafics.

00:37:24 Et donc on peut dire ici qu'on donne des coups très durs contre la drogue avec aussi des saisies financières,

00:37:29 plus d'un million d'euros saisies, vous l'avez vu, en quelques mois dans un seul quartier.

00:37:33 Donc il faut continuer ce travail de harcèlement des points d'île par l'hyper présence des policiers

00:37:37 sous l'autorité de la justice.

00:37:39 Et on voit bien qu'il y a trois difficultés pour les policiers et pour les gendarmes.

00:37:43 D'abord une immigration irrégulière qui ici dans ce quartier des Moulins est responsable de ces trafics.

00:37:48 Ce n'est pas les habitants des quartiers populaires du quartier des Moulins qui sont responsables de ces trafics,

00:37:53 c'est des gens de l'extérieur, notamment de l'immigration irrégulière,

00:37:57 d'où l'intérêt de tenir la frontière, on en parlera dans quelques instants,

00:38:00 qui sont responsables de ces trafics.

00:38:02 Il faut donc continuer à être extrêmement fort et ferme sur le trafic de drogue,

00:38:06 mais très dur contre l'immigration irrégulière.

00:38:09 C'est l'objet du projet de loi que je porte, puisque la difficulté évidemment

00:38:12 c'est de pouvoir renvoyer dans leur pays d'origine ces personnes,

00:38:15 mais aussi pour les policiers de tenir la frontière.

00:38:17 Lorsqu'on a dans le projet de loi des dispositifs qui permettent notamment de prendre des empreintes

00:38:21 désormais de manière physique coercitive, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui,

00:38:25 pour identifier ces personnes, quand les policiers les arrêtent,

00:38:28 c'est plus simple de savoir s'ils sont mineurs ou majeurs et de quel pays ils sont.

00:38:31 On a besoin de ces dispositions pour la police, qu'il s'agisse de la police qui est à Nice

00:38:34 ou celle de la frontière, pour lutter contre cette immigration irrégulière

00:38:37 qui vient renforcer les trafics de drogue.

00:38:39 Lorsqu'on va permettre aux policiers, c'est l'objet également du projet de loi,

00:38:43 de regarder ce qui se passe dans les véhicules, dans les véhicules de moins de 9 places,

00:38:46 ça va nous aider, parce qu'aujourd'hui les policiers ne peuvent pas regarder

00:38:49 ce qui se passe dans les véhicules de moins de 9 places à la frontière,

00:38:52 et qui viennent apporter malheureusement soit de la drogue, soit du matériel,

00:38:55 soit des armes, soit bien sûr des personnes qu'elles soient majeures ou mineures

00:38:59 pour le trafic de drogue. Donc l'immigration irrégulière, singulièrement ici,

00:39:03 c'est dans sa lutte et dans les moyens qu'on va avoir dans ce texte,

00:39:06 aussi une lutte contre le trafic de drogue.

00:39:08 Deuxièmement, c'est évidemment un sujet de consommateurs,

00:39:11 je pense qu'il faut aussi redire qu'il n'y aurait pas de trafic de drogue

00:39:14 s'il n'y avait pas de consommation, et on voit ici l'essor de la cocaïne,

00:39:17 c'est une consommation parfois de gens d'un niveau social élevé, voire très élevé,

00:39:21 c'est trop facile de dire que ce sont les gens des quartiers populaires

00:39:24 qui consomment et qui sont responsables du trafic de drogue,

00:39:27 c'est souvent des gens qui ont une bonne position sociale,

00:39:30 et qui prennent leur rail de coke, qui fument leur joint,

00:39:33 et qui considèrent que finalement tout ça c'est pas grave,

00:39:35 et qu'après vont se plaindre qu'il y a des personnes qui sont exploitées,

00:39:37 ou qu'il y a un certain nombre de règlements de compte.

00:39:39 Non, chacun est responsable, quand on fume son joint,

00:39:41 quand on prend son rail de coke, on est responsable des trafics de drogue,

00:39:45 on est responsable de l'exploitation des enfants,

00:39:47 on est responsable des actes de torture, on est responsable des règlements de compte.

00:39:50 Donc il faut continuer à lutter contre la consommation,

00:39:52 le président de la République, à la suite des émeutes urbaines que nous avons connues cet été,

00:39:56 nous a demandé de travailler avec le Parlement sur une plus grande responsabilisation,

00:40:00 une plus grande condamnation des trafiquants de drogue aux gardes d'essos et à moi-même,

00:40:05 mais aussi aux consommateurs.

00:40:07 Et puis troisièmement c'est les mineurs, les mineurs dont vous avez vu qu'ils sont souvent irréguliers,

00:40:11 souvent des mineurs qui ont traversé la frontière, d'où l'intérêt de tenir la frontière.

00:40:15 Il est évident que nous avons un problème de mineurs isolés sur le territoire national,

00:40:19 et dans les Alpes-Maritimes en particulier.

00:40:21 Charlotte Cobell, vous savez, le travail avec les départements pour pouvoir améliorer les choses,

00:40:25 d'un point de vue de la protection de l'enfance, mais le garde d'essos.

00:40:28 À l'amende de la Première Ministre, vous le savez, moi-même préparons des dispositions législatives

00:40:32 et d'actions contre ces mineurs étrangers qui sont dans des réseaux d'exploitation de drogue,

00:40:37 et qui parfois deviennent violents, voire très violents,

00:40:40 parce qu'ils échappent plus que les autres à la réponse pénale lorsqu'ils sont très jeunes, trop jeunes.

00:40:45 Et on sait tous que c'est en prenant les choses très tôt qu'on arrive à rétablir, me semble-t-il,

00:40:51 la vie de quelqu'un, et donc il faut taper très fort, très vite,

00:40:54 et c'est le travail que fait le garde d'essos qui connaît bien la situation aussi.

00:40:58 Donc je suis venu féliciter les policiers pour ces très belles prises,

00:41:01 et voir comment on peut davantage les aider.

00:41:04 Ça passe par le texte "immigration" immédiatement, mais ça passe par d'autres dispositions qu'on prendra bientôt.

00:41:08 Beaucoup de policiers sont souvent désabusés par le manque de sévérité des peines.

00:41:13 Alors ici, ce n'est pas le cas à Nice.

00:41:15 Moi, je veux constater que, et j'en remercie le M. le Procureur de la République,

00:41:18 que les interpellations se traduisent très souvent par des mandats de dépôt, par des incarcérations.

00:41:23 Il faut évidemment avoir les enquêtes les plus efficaces possibles.

00:41:26 Je pense que quand la mairie de Nice met des caméras de vidéoprotection, ça nous aide à mieux condamner les personnes.

00:41:30 J'en remercie M. le Maire.

00:41:32 C'est aussi les moyens qu'ils font, en plus pour les policiers,

00:41:34 des moyens notamment de police judiciaire, pour pouvoir être sûr que ce sont ces personnes,

00:41:38 et pouvoir les faire condamner par les magistrats.

00:41:40 Mais il est vrai que pour les mineurs, pour les personnes qui sont en dessous de l'âge de 18 ans,

00:41:45 les réponses pénales peuvent être décevantes.

00:41:47 Elles ne sont pas décevantes parce que les magistrats sont laxistes.

00:41:50 Elles sont décevantes parce que nos moyens juridiques ne sont peut-être plus adaptés

00:41:54 à la vie des mineurs d'aujourd'hui, en tout cas des mineurs délinquants d'aujourd'hui.

00:41:58 On l'a vu récemment dans le drame de Crépole,

00:42:00 où beaucoup de mineurs étaient concernés par l'assassinat ignoble du jeune Thomas.

00:42:05 Et on peut se demander pourquoi, quand on a 7, 8, 10 inscriptions au fichier des antécédents de police,

00:42:12 on n'a toujours pas fait une journée de centre éducatif fermé,

00:42:15 toujours pas fait une journée de prison, ou en tout cas une journée de travaux d'intérêt général.

00:42:18 Donc le garde des Sceaux y travaille.

00:42:20 Nous avons récemment eu une réunion.

00:42:22 Je veux redire la fermeté qu'on doit avoir, y compris pour la délinquance des mineurs.

00:42:26 Et je veux redire aux policiers vraiment notre soutien.

00:42:30 Et je voudrais penser à ce policier réserviste de Nice que je viens de rencontrer,

00:42:34 qui a subi la délinquance parce qu'il était policier.

00:42:37 Je veux le remercier. Il est reparti, si je dois dire, sur son cheval, très courageux.

00:42:42 Et il y a plein de policiers, plein de gendarmes, plein de policiers réservistes

00:42:45 qui font leur travail en étant soutenus par leur ministre,

00:42:48 et que je les défendrai quoi qu'il arrive.

00:42:50 Parce que s'il n'y avait pas les policiers, il y aurait le règne de la violence.

00:42:53 Et c'est eux qui aujourd'hui prennent des risques, risquent leur vie,

00:42:56 pas très bien payés, on peut le dire, pour le travail qu'ils font.

00:42:59 Et donc c'est pour ça qu'on se bat aussi pour des meilleures conditions matérielles pour eux.

00:43:03 Et moi je dis que ce sont les héros du quotidien et je suis très fier d'être leur ministre.

00:43:06 Les chiffres qui viennent de vous être montrés là semblent accréditer votre thèse,

00:43:10 de dire qu'il faut une loi sur l'immigration, etc.

00:43:13 Est-ce que c'est un argument de vente politique pour dire,

00:43:15 et convaincre les députés qui auront encore de la distance,

00:43:17 à voter votre projet de loi immigration ?

00:43:19 Je pense que les français constatent qu'il y a un sujet en matière d'immigration irrégulière

00:43:23 et de délinquance étrangère.

00:43:24 Ça ne veut pas dire que tous les étrangers sont des délinquants,

00:43:26 mais il faut constater que les délinquants, il y a une population plus importante,

00:43:30 dans certains faits, les vols à la tire, le trafic de drogue par exemple,

00:43:35 où il y a des étrangers.

00:43:37 Et moi mon sujet c'est comme celui des français.

00:43:39 Il faut qu'on soit attentif à ceux qui veulent respecter les règles de la République

00:43:42 et s'intégrer à notre pays.

00:43:44 C'est le cas de mes deux grands-pères qui viennent de l'autre côté des Méditerranées,

00:43:46 comme beaucoup de français.

00:43:47 Et puis il y a ceux qui ne respectent pas les règles de notre République

00:43:49 et qui doivent partir, qui doivent s'en aller et qui doivent être expulsés.

00:43:53 Aujourd'hui les règles nous empêchent de le faire pour une partie.

00:43:55 Nous le faisons beaucoup.

00:43:56 Je regarde ici dans les Alpes-Maritimes,

00:43:58 "270 cette année, expulsion d'étrangers délinquants".

00:44:01 S'il y avait ce texte, nous pourrions en expulser 50 de plus,

00:44:04 d'après le préfet des Alpes-Maritimes.

00:44:07 Donc c'est un travail très important.

00:44:09 Je crois que l'immense majorité des français sont d'accord avec cela.

00:44:12 Les sondages le prouvent, c'est un texte qui est très apprécié.

00:44:16 Il y a une discussion parlementaire.

00:44:17 Moi je respecte évidemment les demandes de l'opposition,

00:44:19 et singulièrement de l'opposition de droite.

00:44:21 Je ne vois pas comment les élus de droite peuvent s'opposer,

00:44:24 effectivement, à un texte qui va permettre aux policiers,

00:44:26 aux gendarmes d'expulser les personnes.

00:44:28 Faut-il trouver un compromis pour arriver à l'intérêt général pour les français ?

00:44:33 Il me semble que ce matin encore, j'ai redit que j'étais prêt à écouter ces demandes.

00:44:36 Le délit de séjour irrégulier, par exemple, est une demande faite par les LR.

00:44:39 Je suis tout à fait attentif à cette demande et je lui donnerai un avis favorable.

00:44:43 Mais je pense qu'au bout d'un moment, il faut qu'on donne les moyens aux policiers,

00:44:46 aux gendarmes, aux préfets de faire leur travail.

00:44:48 Cela ne présume rien des prochaines élections européennes, présidentielles ou je ne sais quoi.

00:44:52 Cela présume simplement d'armer les policiers juridiquement

00:44:55 pour pouvoir atteindre le but que souhaitent les français,

00:44:58 la fermeté, l'autorité, l'établissement de l'ordre public.

00:45:01 Je me suis exprimé, je crois, ce matin, à la présidence de la République.

00:45:06 Merci beaucoup.

00:45:08 Merci à vous.

00:45:11 Merci.

00:45:13 Voilà plusieurs choses dans ce que dit Gérald Darmanin, ici, en direct.

00:45:20 On va commencer peut-être avec vous, évidemment, Thomas Bonnet.

00:45:23 Et ça rejoint, d'une certaine manière aussi, sur l'aspect de la consommation,

00:45:27 ce que disait notre invité précédent, Frédéric Ploquin,

00:45:30 qui a d'ailleurs écrit "Les réseaux secrets de la police".

00:45:33 On rend hommage, évidemment, à ses écrits et on le remercie d'avoir participé à notre émission.

00:45:38 Il nous dit aussi, oui, il y a des saisies, un million d'euros, je crois, dans un seul quartier.

00:45:42 Mais deux choses qui, moi, m'ont interpellée.

00:45:45 L'immigration irrégulière est souvent en lien avec ce trafic de drogue qui prolifère.

00:45:51 C'est un fait nouveau, en tout cas, assumé dans la bouche d'un de nos dirigeants.

00:45:55 Et surtout, ce lien entre étrangers et délinquants, dont on sait que c'était souvent un tabou politique,

00:45:59 ce tabou, il semble être tombé complètement.

00:46:02 Oui, il parle même de ces voitures que les agents de la frontière ne peuvent pas fouiller.

00:46:05 Et donc, il va falloir prendre des mesures en ce sens.

00:46:08 Évidemment, on peut aussi y voir une lecture, on doit y voir une lecture de son projet de loi immigration.

00:46:13 C'est d'ailleurs le sens de sa dernière réponse en disant, en faisant passer ce projet de loi,

00:46:17 on pourra répondre d'une certaine manière à ces problématiques

00:46:20 en permettant notamment d'expulser davantage de délinquants étrangers.

00:46:24 Il renvoie aussi, d'une certaine manière, la balle dans les mains de l'opposition de droite,

00:46:28 qu'il a d'ailleurs cité explicitement en disant qu'il n'y a aucune raison pour eux de s'opposer à ce texte

00:46:33 qui va permettre aux policiers d'expulser davantage de personnes.

00:46:36 Alors, on notera aussi l'absence d'Eric Ciotti, quand même, cet après-midi.

00:46:40 On a une petite idée de la raison de cette absence.

00:46:43 Et à Wanne-Baryo, que j'ai coupée en plein vol pour pouvoir écouter le ministre de l'Intérieur,

00:46:48 réaction peut-être à ce que vous avez entendu sur ce fléau qui finalement est en lien direct,

00:46:55 et c'est pour ça qu'il veut renforcer le volet expulsion des étrangers,

00:46:59 parce qu'il y a une corrélation évidente aujourd'hui.

00:47:01 Oui, vous avez raison. En ce qui concerne l'offre, il y a une corrélation évidente.

00:47:05 Tout le monde comprend bien que la loi immigration va permettre de renforcer les moyens pour lutter contre ces trafics.

00:47:11 Mais après, il ne faut pas oublier de considérer également la demande.

00:47:15 Et d'ailleurs, le ministre l'a rappelé.

00:47:17 Qui sont ceux qui, aujourd'hui, consomment le plus de cocaïne, en particulier dans le sud de la France ?

00:47:21 Ce sont les gens de la Jet Set, ce sont les riches.

00:47:24 Il y a une dimension sociale dans la lutte contre le trafic de drogue.

00:47:27 Il ne faut pas oublier de re-responsabiliser également les consommateurs,

00:47:31 même si je suis d'accord avec Michel Taubes, ça ne règle pas tout.

00:47:34 Mais il faut quand même que chacun porte ses responsabilités.

00:47:37 Il y a certes peut-être un épiphénomène social dans cette région, et j'entends,

00:47:41 et d'ailleurs ces saisonniers le rappelaient, dès qu'ils déboulent au moment des vacances d'été,

00:47:46 ces consommateurs-là ont une demande accrue.

00:47:50 Mais enfin, on l'a vu aussi, je faisais référence tout à l'heure à la presse magazine

00:47:52 qui faisait des dossiers complets sur la démocratisation de la cocaïne dans notre pays.

00:47:57 Ce n'est plus réservé à une certaine classe sociale non plus, on ne va pas se mentir.

00:48:00 Il y a quand même une forme de pénalisation de cette drogue qui est la suite du cannabis.

00:48:05 La preuve, c'est qu'ils seront à Nice au mois de décembre.

00:48:07 En plus.

00:48:08 Et c'est en ce moment même aussi, et tout au long de l'année, évidemment,

00:48:11 qu'il y a de la consommation et du trafic de drogue.

00:48:15 Après, bon, Eric Soti, c'est sûr, quand il y a M. Estrosi, il n'y a pas M. Soti,

00:48:21 ou inversement.

00:48:22 Je pense que Gérald Darmanin fait beaucoup d'efforts pour essayer de faire voter sa loi d'immigration.

00:48:28 Et là, je pense qu'il a encore du mal à réunir ce qu'on ne peut pas réunir,

00:48:32 les deux frères ennemis de la ville de Nice.

00:48:35 Dernier point, je voudrais dire, c'est qu'il oublie juste une chose,

00:48:37 sur la justice des mineurs, il oublie de dire qu'il y a deux ans,

00:48:40 il y a eu une réforme de la justice des mineurs,

00:48:42 la montagne a couché d'une souris,

00:48:44 c'est-à-dire qu'on est à peine revenu sur les ordonnances de 1945,

00:48:47 et on n'a pas du tout pris en compte le fait que les jeunes de 2023

00:48:51 ne sont plus du tout les jeunes de 1945.

00:48:54 Alors, vous restez avec nous, on va accueillir dans un instant d'autres invités,

00:48:57 mais puisqu'il est précisément 15h, on accueille à nouveau sur ce plateau

00:49:00 Isabelle Pibelot pour le journal. Rebonjour Isabelle, à la une.

00:49:03 Gérald Darmanin, on vient de l'évoquer largement,

00:49:05 qui est en déplacement dans les Alpes-Maritimes avec une double problématique.

00:49:09 Avec pour thème principaux la sécurité et l'immigration,

00:49:11 lors d'un déplacement du ministre de l'Intérieur à Nice,

00:49:14 il se rendra ensuite à Monton, des lieux en proie au trafic de drogue.

00:49:18 Il faut aider davantage les policiers, a déclaré le ministre.

00:49:21 Cette visite intervient avant l'examen du projet de loi Immigration à l'Assemblée nationale lundi.

00:49:26 Et justement, dans ce département, les autorités mènent depuis plusieurs semaines déjà

00:49:30 une chasse au trafic en drogue.

00:49:32 Dernière opération en date à Nice, justement, mardi dernier.

00:49:36 Dans ce contexte, Franck Triviaux a rencontré des niçois qui cohabitent avec ce fléau.

00:49:40 Le récit est signé Augustin Donat-Dieu.

00:49:43 Il y a quatre mois, voici à quoi ressemblait le quotidien des habitants de ce quartier à l'est de Nice.

00:49:49 Des dealers en pleine activité aux yeux de tous,

00:49:52 et des niçois qui devaient montrer patte blanche pour entrer dans leur quartier.

00:49:57 Aujourd'hui, les habitants de la cité Bon Voyage décrivent la même atmosphère.

00:50:01 Ils sont exaspérés.

00:50:03 On n'est pas en sécurité.

00:50:05 Donc il faut faire quelque chose.

00:50:07 Voilà, c'est tout.

00:50:08 Si on ne fait rien, c'est fini, on est foutus.

00:50:10 On ne fait que payer pour les étrangers, pour les drogués, pour tout le monde.

00:50:15 Même si les images de notre journaliste ne permettent pas de distinguer les points de deal,

00:50:20 les guetteurs sont encore là, et le trafic, toujours en activité.

00:50:24 Dans certains quartiers, c'est les zones de non-droit, c'est pas nouveau, et c'est de pire en pire.

00:50:30 Ils continuent en toute impunité à faire leur trafic, et ça ne changera pas.

00:50:36 Il faut une volonté politique, c'est tout.

00:50:39 Dans mardi, les autorités ont démantelé un important trafic de drogue.

00:50:43 Ils ont mis la main sur 188 kilos de cannabis, 1,7 kg de cocaïne et près de 500 000 euros.

00:50:50 Des actions qui se multiplient ces dernières semaines,

00:50:53 et qui selon quelques habitants, leur apporteraient tout de même un peu de répit dans certains quartiers.

00:50:58 Et puis au-delà des Alpes-Maritimes, on se rend compte que plusieurs ports français

00:51:02 sont devenus des portes d'entrée de la drogue en France.

00:51:05 Le ministre délégué au compte public a annoncé le redéploiement à terme de centaines de douaniers

00:51:10 et l'installation de scanners mobiles pour faire face à la corruption qui gagne les ports français.

00:51:15 Reportage de Mathieu Dewez.

00:51:18 Du Havre, de Dunkerque et de Marseille sont devenus des portes d'entrée de la drogue en Europe.

00:51:23 Voici le constat alarmant dressé par une note des douanes consultée par le Parisien.

00:51:27 Selon le ministre français délégué au compte public Thomas Cazenave,

00:51:31 c'est surtout le trafic de cocaïne qui connaît une forte augmentation.

00:51:35 Les saisies ont été multipliées par cinq en dix ans dans les ports européens.

00:51:39 Tous les ports sont touchés, ceux d'Europe du Nord naturellement, mais aussi les nôtres.

00:51:43 Selon l'Office européen des drogues et toxicomanie, 303 tonnes de cocaïne ont été saisies l'an passé,

00:51:49 contre un peu plus de 58 tonnes en 2010, dont 10 seulement en France.

00:51:54 Le ministre des Comptes publics appelle donc à être à la hauteur de la menace.

00:51:58 Au regard de l'évolution du trafic, nous devons muscler notre réponse.

00:52:02 Il faut faire de la lutte contre les stupéfiants dans les ports une priorité majeure de l'action de la douane pour les prochaines années.

00:52:08 Première mesure décidée par Thomas Cazenave,

00:52:10 le redéploiement de plusieurs centaines de douaniers vers les principaux ports et les ports secondaires.

00:52:15 Notre objectif est d'être au plus près du terrain.

00:52:18 Nous renforçons à la fois les équipes de contrôle, mais aussi celles de renseignement.

00:52:22 Le ministre prévoit également d'installer d'ici à l'été prochain une dizaine de scanners mobiles,

00:52:27 pour intensifier la coopération internationale et de signer des conventions avec les armateurs.

00:52:32 Dans le reste de l'actualité à présent, deux mois après les attaques du Hamas en Israël,

00:52:37 les combats font encore rage dans la bande de Gaza.

00:52:40 L'armée israélienne a étendu ses opérations cette semaine dans le sud de l'enclave palestinienne.

00:52:45 Près de 450 cibles ont été visées à Gaza.

00:52:48 On va retrouver en direct de Tel Aviv nos envoyés spéciaux,

00:52:51 Régine Delfour et Olivier Gangloff.

00:52:53 Bonjour, Régine, les affrontements sont particulièrement féroces dans plusieurs grandes villes de Gaza.

00:52:58 Racontez-nous.

00:52:59 Oui absolument Isabelle, l'intensification continue, cette intensification des combats.

00:53:06 Vous l'avez dit, 400 cibles ont été frappées par l'armée israélienne,

00:53:11 des airs, de la mer, mais aussi du sol.

00:53:14 Alors ces cibles, elles concernent les puits de tunnels, mais aussi les postes de commandement.

00:53:19 Et puis il y a des combats au sol particulièrement violents dans le sud de la bande de Gaza, à Ranounès,

00:53:25 puisque c'est l'un des bastions du Hamas.

00:53:27 Dans le nord de la bande de Gaza, c'est à peu près la même situation.

00:53:31 Il y a eu des bombardements à Gazaville, notamment à l'université d'Al-Azhar,

00:53:36 où des tunnels ont été découverts.

00:53:38 Et à Jebel Ya, les bombardements se poursuivent.

00:53:41 Et d'ailleurs, l'armée israélienne a demandé à la population de quitter cette zone de combat.

00:53:47 En réponse à ces frappes, qui sont assez intenses,

00:53:50 le Hamas a envoyé des salves de roquettes aujourd'hui sur tout Israël,

00:53:55 notamment dans les villes proches de la bande de Gaza.

00:53:59 À Sderot, particulièrement, il y a eu quatre roquettes,

00:54:03 et deux n'ont pas été interceptées par le dôme de fer, mais il n'y a pas eu de blessés.

00:54:08 Et puis il y a moins d'une heure, ici à Tel Aviv, les alertes ont retenti

00:54:12 et des roquettes ont été interceptées par le dôme de fer.

00:54:16 Merci beaucoup, Régine Delfour.

00:54:18 Et puis autre information importante, dans un an, jour pour jour,

00:54:21 la cathédrale Notre-Dame de Paris rouvrira ses portes au public.

00:54:24 Le chantier progresse. Ce matin, le président de la République

00:54:27 a pu monter en haut de la flèche, fraîchement reconstruite.

00:54:30 Plusieurs annonces ont été faites par Emmanuel Macron,

00:54:33 à commencer par l'ouverture à l'Hôtel-Dieu d'un musée consacré à Notre-Dame de Paris.

00:54:37 Un concours également sera lancé pour réaliser six vitraux contemporains sur l'édifice.

00:54:42 Et puis précisons qu'il a lancé une invitation à l'adresse du pape François,

00:54:46 pas plus tard que ce matin, en espérant qu'il serait là pour cette journée inaugurale.

00:54:52 Dans un an, jour pour jour, on verra si le souverain pontife répond favorablement.

00:54:56 Ce serait un miracle dans le miracle.

00:54:58 Merci pour ce bon mot, Michel Thaube.

00:55:00 A tout de suite, le sport.

00:55:10 En football, la 15e journée de Ligue 1 et le 8e tour de la Coupe de France

00:55:14 se feront sans supporters.

00:55:16 Le ministre de l'Intérieur a interdit leurs déplacements, au total pour huit matchs.

00:55:20 Les précisions de Hugo de Gouzel.

00:55:22 Dans un contexte de violence, une réponse du ministère de l'Intérieur.

00:55:27 Après le caillassage du bus lyonnais à Marseille,

00:55:30 la mort d'un fan nantais après une intercation avec des Niçois,

00:55:33 huit matchs font l'objet d'une interdiction de déplacement de supporters ce week-end,

00:55:37 dont plus de la moitié des rencontres de Ligue 1.

00:55:40 Les trois autres affiches concernent le 8e tour de la Coupe de France.

00:55:44 Selon le ministère, tous ces événements présentent un risque réel

00:55:47 et sérieux d'affrontement entre supporters.

00:55:50 Pour rappel, la ministre des Sports est dite favorable

00:55:53 à un moratoire sur ces déplacements d'ici au 18 décembre.

00:56:05 Merci beaucoup Isabelle. Rendez-vous tout à l'heure pour un nouveau point sur l'actualité.

00:56:10 On marque une très courte pause et puis on accueille de nouveaux invités

00:56:13 qui vont renforcer le premier panel qu'on avait déjà sur ce plateau.

00:56:17 Il sera évidemment question de l'examen du projet de loi Immigration qui débute.

00:56:21 Des boules, devrais-je dire, même à l'Assemblée lundi.

00:56:24 Ça nous promet des débats houleux. A tout de suite.

00:56:27 De retour avec vous pour entamer la partie débat de cet après-midi.

00:56:33 Erwann Barillot est toujours avec nous. Je rappelle que vous êtes écrivain.

00:56:36 Michel Taub également, fondateur d'Opinion International.

00:56:40 Évidemment, Thomas Bonnet pour le service politique.

00:56:43 Et nous ont rejoint sur ce plateau Jonathan Cixous, rédacteur en chef chez Causer.

00:56:46 Merci d'être là. Ainsi, à vos côtés, Samy Biazoni, qui est très essayiste.

00:56:51 Bonjour, bienvenue à vous également.

00:56:53 On va beaucoup parler d'immigration avec l'arrivée,

00:56:56 c'est un moment un peu redouté d'ailleurs par le gouvernement,

00:56:59 on en parle dans un instant, l'arrivée du projet de loi Immigration

00:57:02 à l'Assemblée nationale.

00:57:04 Ça débute lundi autour de 16h d'ores et déjà,

00:57:07 avec, Thomas Bonnet, une motion de rejet préalable

00:57:10 soumise aux députés défendus par les écologistes.

00:57:14 Est-ce qu'il y aura des votes RN ou LR ?

00:57:17 Il serait cruciaux. En tout cas, il y a de quoi créer

00:57:19 une certaine fébrilité gouvernementale aujourd'hui.

00:57:22 Ça tremble du côté du gouvernement autour de cette motion de rejet.

00:57:25 Alors, il faut expliquer un petit peu ce que c'est.

00:57:27 C'est donc une motion qui va être déposée avant le début de l'examen

00:57:30 du projet de loi Immigration.

00:57:32 Cette motion n'est pas une motion de censure,

00:57:34 ce n'est pas pour faire tomber le gouvernement,

00:57:36 c'est vraiment pour rejeter le texte à l'Assemblée nationale.

00:57:39 La question maintenant, c'est qui va voter cette motion de rejet ?

00:57:42 Elle est présentée par le groupe écologiste.

00:57:45 Sans surprise, la gauche, dans son ensemble,

00:57:47 à quelques exceptions près, pourrait être tentée de la voter.

00:57:50 Maintenant, la question, c'est de savoir si les Républicains

00:57:52 et le Rassemblement national vont la voter.

00:57:55 Les Républicains pourraient être tentés de la voter.

00:57:57 Pourquoi ? Parce que si elle est adoptée,

00:57:59 cette motion de rejet permettrait au texte de revenir au Sénat

00:58:02 dans la forme par laquelle il en était sorti,

00:58:05 c'est-à-dire une forme où ils avaient eu le dernier mot.

00:58:08 Donc, ils pourraient trouver leur intérêt.

00:58:10 La question aussi, c'est de savoir si le Rassemblement national

00:58:12 va voter cette motion de rejet.

00:58:14 Eux, on peut penser qu'ils ont plutôt intérêt à débattre

00:58:17 des sujets migratoires au sein de l'hémicycle de l'Assemblée nationale

00:58:21 pendant les 15 jours de débat.

00:58:23 Et donc, leur positionnement n'est pas à ce stade connu

00:58:26 du côté du gouvernement.

00:58:27 C'est un peu plutôt rassurant d'ailleurs, en estimant

00:58:29 que le Rassemblement national n'a aucun intérêt

00:58:31 à voter cette motion de rejet.

00:58:33 Et donc, sans surprise, elle devrait être rejetée.

00:58:36 Juste pour finir, si elle est adoptée, soit le texte revient au Sénat,

00:58:39 soit il y a la formation d'une commission mixte paritaire

00:58:42 formée à la fois de sénateurs et de députés

00:58:45 pour analyser et débattre sur le texte.

00:58:48 On rappelle que dans cette proposition, dans cette CMP éventuelle,

00:58:51 là encore, le gouvernement n'y trouverait pas son compte

00:58:53 parce que la droite serait majoritairement représentée.

00:58:56 Oui, mais bon, ça enlève toute la teneur et la saveur même

00:58:59 des débats dans l'hémicycle.

00:59:00 Samy Biazoni, peut-être, pour cette perspective,

00:59:03 enlèverait un petit peu de ce qu'on aime autour du débat.

00:59:07 C'est précisément ce que veut éviter le Rassemblement national aujourd'hui.

00:59:10 Oui, on a une incarnation en creux,

00:59:12 enfin, en tout cas, une matérialisation en creux

00:59:14 en même temps par le nid, quelque part.

00:59:17 Il y a des intérêts qui sont contradictoires,

00:59:18 c'est-à-dire que l'intérêt de la NUPES n'est pas du tout

00:59:21 le même que l'intérêt stratégique des LR

00:59:24 et encore différent de celui du RN.

00:59:27 Donc, on a cette illustration de la fragmentation

00:59:29 de la vie politique française autour du débat

00:59:32 qui porte sur l'immigration.

00:59:34 Ce qu'il ne faut pas, en dernier recours, finalement,

00:59:37 c'est qu'on ne traite pas de la question.

00:59:39 L'échec, c'est de décevoir les attentes des Français

00:59:42 parce que je pense que le peuple français s'est majoritairement manifesté

00:59:46 du point de vue d'un certain nombre d'attentes

00:59:49 en lien avec cette loi immigration.

00:59:51 Et puis, quand même, le gouvernement tentera aussi

00:59:52 de manœuvrer pour éviter un 49-3

00:59:55 en misant sur la désunion des opposants

00:59:58 et quelques ralliements à droite.

00:59:59 Rien n'est moins sûr sur cette obtention de ralliements à droite

01:00:03 comme l'expliquait d'ailleurs Thomas Bonnet, Jonathan.

01:00:06 Oui et non, dans le sens où vous avez au groupe LR

01:00:09 une liberté de vote.

01:00:11 Donc, en gros, si vous voulez, vous avez le droit de voter

01:00:14 contre l'ordre de vote ou en tout cas l'orientation.

01:00:17 On l'a bien vu dans la réforme d'Ertz.

01:00:19 C'est ce que ça a donné et ce n'est pas pour grandir

01:00:22 la fonction de député.

01:00:24 Comme disait Samy, ça serait franchement un vrai loupé

01:00:27 si sur une question si importante, si cruciale,

01:00:31 aujourd'hui, où on voit les vagues successives migratoires

01:00:35 et les problèmes nombreux qui en découlent,

01:00:37 on passe à côté pour une histoire de cuisine politicienne,

01:00:42 ce serait catastrophique, tout simplement, en termes d'image.

01:00:47 Pour ce gouvernement, évidemment,

01:00:49 mais pour la représentation nationale également

01:00:52 qui, on a beau le répéter malheureusement fréquemment,

01:00:55 nous offre un spectacle déplorable depuis plus de 18 mois maintenant.

01:00:59 Et alors à gauche, comment aborde-t-on cette séquence ?

01:01:02 Je vous propose d'écouter la députée LFI Raquel Garrido

01:01:06 qui, évidemment, va complètement à l'encontre,

01:01:09 y compris de la philosophie même du texte

01:01:11 et qui nous met en garde contre ceci.

01:01:14 Cela fait plus de 15 mois que le gouvernement

01:01:19 tente de supplanter les conflits et les conversations sociales dans ce pays

01:01:26 par une conversation sur le dos des immigrés.

01:01:30 Lorsqu'il y a des meurtres, par exemple,

01:01:33 comme le meurtre de la tour Eiffel,

01:01:35 plutôt que de regarder le crime en face

01:01:37 et de l'aborder comme une question de sécurité,

01:01:39 que font les macronistes comme Darmanin ou l'extrême droite ?

01:01:44 Ils trouvent dans le criminel des sortes d'excuses.

01:01:48 Son origine, sa religion.

01:01:52 Et alors pour ce qui concerne le meurtrier de la tour Eiffel,

01:01:55 comme il est français, il est né à Neuilly-sur-Seine,

01:01:58 ils ont dit, l'extrême droite a dit,

01:02:00 mais c'est parce qu'en fait c'est droit du sol.

01:02:02 En fait, il est français de parents étrangers,

01:02:04 donc c'est la preuve qu'il faut remettre en cause le droit du sol.

01:02:07 – Elle est en train de nous faire un amalgame fabuleux quand même,

01:02:10 Michel Taubes, sur ces questions militantes.

01:02:12 – Alors, même la LFI sans Mélenchon,

01:02:14 ça donne un peu du Mélenchon quand même, je trouve.

01:02:17 – Pourtant, elle fait partie de ceux qui tentent de s'en dissocier.

01:02:20 – Je ne suis pas sûr que Mélenchon ait le monopole

01:02:22 de la caricature et de la démagogie.

01:02:25 Après, effectivement, elle annonce aussi un petit peu la couleur

01:02:28 de ce qui va se passer pendant 15 jours, 2 semaines de débat,

01:02:32 si la motion de rejet est rejetée.

01:02:35 – Elisabeth Borne a quand même eu un peu peur,

01:02:37 elle a rappelé à l'ordre tous les ministres présents

01:02:40 dans l'hémicycle lundi, donc il y a quand même une petite tension pour lundi.

01:02:43 Mais enfin, si le débat a lieu,

01:02:44 et il faut espérer qu'il ait lieu démocratiquement,

01:02:47 ça risque d'être très très chaud.

01:02:48 – On va avoir encore quelques outrances.

01:02:49 – Et voilà, on risque d'avoir beaucoup de tempêtes,

01:02:51 et peut-être qu'on va aller au-delà des 2 semaines,

01:02:53 parce que si tous les 5 minutes, LFI interrompt les débats,

01:02:57 les députés montent sur leur table, font des esclans,

01:03:00 des interruptions de séance, je ne sais quoi,

01:03:02 ils vont inventer un truc d'autre manière.

01:03:04 – Ce format…

01:03:05 – De perturber les débats, ça risque de durer même au-delà des fêtes de Noël.

01:03:08 – Ce format, il est extensible, contrairement à d'autres textes

01:03:10 où on avait un carcan, on avait une limite de temps,

01:03:12 là on peut aller au-delà.

01:03:14 – Oui, alors on nous dit que ce sera fait avant Noël,

01:03:16 évidemment ça va dépendre aussi beaucoup du comportement des uns et des autres.

01:03:20 On peut noter quand même qu'il y a moins d'amendements

01:03:22 qui ont été déposés cette fois-ci par l'ensemble de la gauche

01:03:24 que lors du débat sur les retraites, mais quand même on a eu une indication.

01:03:27 Hier, il y avait la niche parlementaire LR à l'Assemblée nationale,

01:03:30 il se trouve que parmi les textes qu'ils ont présentés,

01:03:32 il y a eu beaucoup de sujets liés à l'immigration.

01:03:34 On a déjà assisté, ceux à quoi à ceux qu'on va assister

01:03:38 en début de semaine prochaine, c'est-à-dire des échanges très houleux,

01:03:41 pour ne pas dire des prises à partie des députés de gauche

01:03:44 contre les députés de droite.

01:03:45 Ça nous promet donc un examen très animé, complètement à l'opposé du Sénat

01:03:49 où j'ai eu la chance de suivre l'intégralité quasiment des discussions

01:03:53 qui étaient parfois animées aussi sur le fond, mais…

01:03:55 – Oui, mais après vous n'avez pas le même ratio

01:03:57 et force en présence en fait.

01:03:59 – Il y a un parti qui n'est pas présent au Sénat.

01:04:01 Je trouve qui est vraiment scandaleuse, Mme Garrido,

01:04:03 qui parle du meurtrier de la Tour Eiffel.

01:04:06 Le meurtrier est un assassin, un terroriste.

01:04:09 – Ce mot-là, on a du mal à l'entendre dans la bouche des insoumis.

01:04:13 – Et vraiment, pourquoi n'a-t-elle pas à le dire ?

01:04:14 Elle fait du Mélenchon.

01:04:15 Elle critique Mélenchon, mais elle fait du Mélenchon.

01:04:17 – Erwann Barillot.

01:04:18 – Oui, il se trouve que j'ai eu la chance inouïe d'être hier soir

01:04:21 à ce meeting de la gauche à Saint-Ouen.

01:04:23 Alors au moment où on est arrivé, vers 19h15,

01:04:26 a retenti une alarme qui a duré 15 minutes, qui était retentissante.

01:04:30 On s'est demandé ce qui se passait.

01:04:31 On a eu l'espoir que le meeting soit annulé.

01:04:33 Finalement, non.

01:04:34 – Vous avez dit ça, une alarme, tout le monde va déguerpir.

01:04:37 – Exactement.

01:04:38 – C'est sympa.

01:04:39 – Et là, on a vu arriver l'inonérable Pablo Pio-Vivien,

01:04:43 rédacteur en chef du magazine "En Regarde".

01:04:45 – On voit beaucoup sur les plateaux télé.

01:04:47 – Et qui a joué un petit peu les "Monsieur Loyal" de la soirée,

01:04:51 qui a commencé par cette phrase.

01:04:53 "On est là parce qu'on ne va pas fermer notre gueule sur l'immigration.

01:04:57 On va même l'ouvrir très très grande.

01:04:59 Je vous demande d'applaudir la gauche."

01:05:02 Et là est arrivé, au son des "Black Eyed Peas",

01:05:04 toute la gauche réunie, qui était beaucoup plus radicale.

01:05:08 – Mais ça c'était une réponse à Gérard Larcher.

01:05:10 Je ne veux pas dire l'expression, mais le "Ferme ta gueule"

01:05:13 adresse le sonnementant.

01:05:14 – Effectivement, c'était assez bien vu.

01:05:15 Et on a vu toute la gauche arriver.

01:05:16 Et ce qui était frappant, c'est de voir que finalement,

01:05:18 Mélenchon passe pour un exemple de mesure

01:05:21 à côté de ces gens qui sont totalement outranciers.

01:05:25 – De ces lieutenants.

01:05:26 – Bon, pas ces lieutenants, parce qu'en l'occurrence,

01:05:27 c'était plutôt les dissidents LFI qui étaient là.

01:05:30 Mais en fait, c'était un festival d'outrance

01:05:32 qui est vraiment du plus haut comique.

01:05:33 Donc je vous renvoie, si ça vous intéresse,

01:05:34 à un papier que j'ai publié tout à l'heure dans le JDD sur le web

01:05:37 qui fait un petit peu tout ce florilège

01:05:41 des plus belles phrases qui ont été prononcées.

01:05:43 – Ça va pour la minute autopromo ?

01:05:46 C'est bien, c'est bien.

01:05:47 – Moi je suis là pour qu'on parle de la gauche.

01:05:49 – Pour étendre un petit peu le débat sur le fond

01:05:51 de ce qu'on va avoir sur la table la semaine prochaine,

01:05:54 on va voir aussi de quelle bois se chauffe Gérald Darmanin

01:05:56 avec ses extraits peut-être de l'interview

01:05:58 qu'il a accordée à Nice ce matin,

01:06:00 où on le voit, il tend la main aux Républicains

01:06:04 pour tenter de durcir le texte.

01:06:07 Vous le voyez, alors moi j'ai du mal à lire,

01:06:09 j'ai pas mes lunettes, vous allez peut-être m'aider.

01:06:11 – Il parle notamment de… alors là on ne voit pas d'extrait.

01:06:13 – On a d'autres extraits, voilà, si vous le ferez enregistrer.

01:06:15 – Il parle notamment de rétablir le… on va le voir.

01:06:17 – Voilà, pour l'AME, exactement.

01:06:19 – L'AME, donc il est ouvert à la discussion,

01:06:20 il dit qu'en fait le débat sur l'AME

01:06:22 ne peut pas avoir lieu dans le cadre du projet de loi immigration,

01:06:25 mais qu'il n'est pas fermé, voilà,

01:06:27 nous ne sommes pas fermés pour un débat pour revoir l'AME.

01:06:31 Il parle aussi du délit de séjour irrégulier.

01:06:33 – Alors ça c'est nouveau ça ?

01:06:34 – Oui, alors il l'a même dit tout à l'heure

01:06:36 lorsqu'il a fait cette interview sur le micro tendu

01:06:38 dans le commissariat de Nice,

01:06:40 il est donc prêt à donner des gages aux Républicains en ce sens,

01:06:43 en réinstaurant ce délit de séjour irrégulier.

01:06:47 – Samy Biazony, là on voit qu'il est dans une opération séduction,

01:06:51 peut-être un peu tardive d'ailleurs,

01:06:53 on verra s'il a moyen de glaner quelques voix au passage,

01:06:57 ça va être très important,

01:06:58 on va être à compter les voix pratiquement

01:07:00 comme pour la réforme des retraites, ça sera à la voix près.

01:07:02 – Ce qui est un peu étonnant c'est que ces questions font partie

01:07:05 des propositions qui ont été mises à l'agenda

01:07:07 de la fameuse niche parlementaire, tout retoqué.

01:07:09 – Tout.

01:07:10 – Donc là il y a une forme de justification ex poste,

01:07:13 Dermanin joue beaucoup, c'est-à-dire que si la loi ne passe pas,

01:07:16 c'est le mandat et l'avenir politique du ministre

01:07:19 qui est, alors pas annihilé, mais en tout cas remis fortement en question.

01:07:24 – Après il a son bilan à l'intérieur avec les policiers.

01:07:28 – En politique.

01:07:29 – Et les JO aussi.

01:07:30 – Oui, et les JO vont probablement pas l'aider,

01:07:32 donc je pense qu'il faut qu'il se positionne idéalement

01:07:35 et il a tout à fait conscience de cela.

01:07:37 Ce chantage, et d'ailleurs celui du Rassemblement national,

01:07:40 fait partie d'une forme de chantage,

01:07:42 c'est-à-dire le flou qui a volontairement été organisé et orchestré,

01:07:46 c'est un chantage insidieux et implicite.

01:07:48 Le met en difficulté, donc il est obligé de composer maintenant avec pragmatisme.

01:07:52 – Un dernier son qu'on voulait vous partager, c'est celui de Yannick Jadot,

01:07:56 alors on ne sera sans doute pas dans la même ou transverbale,

01:07:59 mais c'est pour voir un peu la manière dont se prépare l'opposition dans l'hémicycle.

01:08:04 Écoutez.

01:08:05 – Notre étranger, c'est le nationalisme,

01:08:08 parce qu'avec cette loi immigration,

01:08:10 on est en train de violer toutes les frontières morales de la République.

01:08:14 Dans ce débat, vous l'avez vu, le seul appel d'air qu'il y a eu,

01:08:18 c'est l'appel d'air de l'indignité, on l'a vu au Sénat.

01:08:21 Moi quand je suis arrivé il y a quelques semaines,

01:08:23 on m'a dit "tu vois c'est cool le Sénat est élu d'extrême droite".

01:08:28 Franchement, avec la droite, il n'y a pas besoin d'extrême droite au Sénat.

01:08:32 Ils ont parfaitement rempli l'Euro.

01:08:34 C'est un tel appel d'air que c'est la tectonique des plaques politiques.

01:08:39 – Il assume huile ni plus ni moins à la droite, à l'extrême droite,

01:08:43 Jonathan Sikson, aujourd'hui.

01:08:45 Il dit en gros ils sont la suite, le bras armé.

01:08:47 – Mais c'est très facile de s'obstiner à vouloir regarder le doigt

01:08:51 et à ne voir que le doigt lorsque ce doigt-là montre la lune.

01:08:56 Monsieur Jadot, rappelons-le, n'a même pas réussi à faire 5%

01:08:59 à la dernière présidentielle et de le voir encore,

01:09:01 comme la brochette qui l'entoure, se poser en donneur de leçons,

01:09:06 toujours en faisant le mauvais diagnostic, malgré une chose

01:09:10 qui les embête beaucoup, ces gens-là, et qui s'appelle le réel.

01:09:13 Parce que le réel et la réalité dans son ensemble ne fait que contredire

01:09:17 point par point tout ce que ces gens disent depuis un an et demi,

01:09:21 deux ans maintenant.

01:09:22 Et c'est très embêtant pour eux et ils vont continuer à s'obstiner,

01:09:26 à vouloir nous envoyer dans le mur, c'est certain.

01:09:28 – Alors, un dernier mot, Derwenn Barillot et Michel Thobes,

01:09:31 et puis on va avancer un peu, on a plein d'autres thèmes.

01:09:33 Et celui-ci, je vous promets qu'on y reviendra très largement lundi.

01:09:35 Allez-y, je vous en prie.

01:09:36 – Oui, et d'ailleurs, Cyrielle Chatelain, présidente du groupe

01:09:39 Europe Écologie Les Verts à l'Assemblée Nationale,

01:09:41 a eu cette phrase mythique, elle a dit "l'opinion publique, on s'en fiche,

01:09:44 nous sommes, nous, parties prenantes de la fabrication de cette opinion publique".

01:09:48 Et juste une petite question, à votre avis, puisque la soirée d'hier

01:09:51 a été organisée par Olivier Faure, combien de personnes ont regardé

01:09:54 le direct sur la page Facebook de la Partie Socialiste ?

01:09:57 – Attendez, 1500, allez, on va être sympa.

01:10:00 – 10. – Non, je ne vous crois pas.

01:10:02 – Si, si, j'ai la capture d'écran à l'appui, donc je vous remercie

01:10:05 de faire une publicité inespérée à ce meeting.

01:10:08 Non mais là, la réalité, c'est que les propos de Yannick Jadot,

01:10:12 qui est pourtant un des plus modérés dans ce panel,

01:10:15 ils sont clairement, la gauche est clairement immigrationniste.

01:10:19 Elle est pour l'ouverture des frontières, c'est ça son intention.

01:10:22 Et évidemment, elle va se battre contre Proche-Jouan de Gérald Darmanin,

01:10:25 dont on peut quand même supposer qu'entre l'essentiel de la Macronie

01:10:29 jusqu'au rang du Rassemblement National, il y a une intention,

01:10:33 avec des nuances plus ou moins importantes, de maîtriser, voire de réduire

01:10:37 ou de stopper les vagues migratoires, en n'oubliant pas qu'il y a aussi

01:10:42 le problème de l'assimilation et de l'intégration de tous les immigrés

01:10:45 qui sont sur le sol français, et dont à mon avis, le projet de loi

01:10:48 s'occupe totalement insuffisamment.

01:10:51 – Alors, on y reviendra très largement, y compris dans le courant du week-end

01:10:54 pour faire un peu la préchauffe de ce qui va se passer lundi

01:10:57 au Palais Bourbon, mais j'aimerais aussi évoquer ce pavé dans la mare

01:11:01 sur le niveau scolaire, dont on sait qu'il baisse en France,

01:11:05 ce qui a poussé d'ailleurs Gabriel Attal, vous avez suivi sa conférence de presse

01:11:08 en direct sur notre antenne, à prendre un certain nombre de mesures,

01:11:12 certaines jamais vues d'ailleurs, pour tenter de raccrocher un petit peu au wagon.

01:11:19 Ecoutez, surtout, enfin regardez surtout ces extraits d'une tribune

01:11:23 de Joachim Lefloch-Imad, essayiste, il est également enseignant dans la vie,

01:11:30 et qui fait lui, un lien avec l'immigration, il dit "c'est un tabou

01:11:36 dans l'effondrement du niveau scolaire", mais il part du constat,

01:11:40 alors après on peut se pencher aussi sur les statistiques auxquelles

01:11:42 il a réellement eu accès, parce qu'en France, comme vous le savez,

01:11:45 il n'y a pas de statistiques ethniques, mais il prétend lui,

01:11:48 que les élèves issus de l'immigration ont 2,4 fois plus de risques

01:11:52 que ceux dits "autochtones", entre guillemets, de se retrouver parmi les élèves

01:11:56 peu performants en mathématiques, avec un ciblage sur les mathématiques,

01:12:00 puisque vous savez que c'est là que ça pêche le plus,

01:12:02 et qu'il veut instaurer la fameuse méthode de Singapour pour nos élèves,

01:12:07 afin de revenir un petit peu à niveau.

01:12:09 Est-ce que ça vous choque, ce genre de constat, en tout cas de déclaration ?

01:12:13 Est-ce que ça va, c'est fait pour apaiser, disons ?

01:12:16 Écoutez, si tant est, puisque je n'ai pas vérifié les résultats

01:12:20 qui sont dans cette tribune, je l'ai lu, si tant est que les faits sont avérés,

01:12:24 le réel n'est pas choquant, le réel est réel.

01:12:26 Il y a une partie des sources qu'il cite, qui sont disponibles

01:12:30 sur le site du ministère de l'Éducation nationale,

01:12:32 notamment les trajectoires d'enfants d'immigrés.

01:12:34 Donc quand vous dites "il n'y a pas de statistiques ethniques",

01:12:36 effectivement on est toujours en France, on est une espèce d'entre-deux,

01:12:38 c'est-à-dire qu'on peut parler de l'immigration,

01:12:40 on ne peut pas parler de l'ethnicité, mais on a quand même des savoirs relatifs

01:12:44 finalement au parcours de vie et notamment aux liens, aux performances

01:12:48 des populations immigrées ou issues de l'immigration en première ou deuxième génération

01:12:52 et les résultats au baccalauréat par exemple.

01:12:54 Et ça, vous trouvez une étude de 2019 sur le site du ministère de l'Éducation nationale

01:12:58 qui dit qu'effectivement, les garçons issues de l'immigration,

01:13:02 en première ou deuxième génération, réussissent moins au baccalauréat.

01:13:05 Donc on a des éléments factuels sur le sujet.

01:13:08 Donc non, je ne suis pas choqué, simplement maintenant ça nécessite d'avoir du doigté,

01:13:12 parce que ces questions sont complexes.

01:13:14 Vous allez voir, il y a beaucoup de sondages aujourd'hui,

01:13:16 mais j'aimerais qu'on reste quand même sur cette tribune

01:13:18 qui va sans doute faire parler, qui va peut-être même déranger Jonathan Cixous.

01:13:22 Oui, mais le signataire de cette tribune, Joachim Lefloquy,

01:13:26 l'ADE le reconnaît, que ce qu'il dit dérange, mais lui questionne,

01:13:31 il affirme, il a des chiffres, il cite ces chiffres,

01:13:36 et il ne dit pas que l'immigration est uniquement la cause du mal que traverse l'école aujourd'hui,

01:13:44 il dit que c'est l'une des causes.

01:13:46 Et il le cite, j'ai cette tribune sous les yeux,

01:13:48 il cite notamment des chiffres de la direction de l'évaluation de la prospective et de la performance,

01:13:53 qui s'occupe donc de noter, d'étudier les élèves,

01:13:58 et il montre quoi ? Que 20% des élèves en France sont allophones.

01:14:04 Allophones, ça veut dire que quand vous parlez votre langue maternelle,

01:14:07 c'est une langue étrangère au pays dans lequel vous vivez.

01:14:09 Donc 1 sur 5 qui parle une autre langue à la maison.

01:14:11 C'est considérable, donc déjà partant de cela,

01:14:13 on peut concevoir qu'il y ait des difficultés scolaires.

01:14:16 Il parle de difficultés scolaires, et il tente de comprendre pourquoi la France dégringole dans ses classements,

01:14:24 comme d'autres pays du Nord, notamment le Danemark,

01:14:27 qui ont eu une forte immigration ces dernières années.

01:14:30 Il pointe comme autres chiffres, qui ne sont pas encore une fois, me semble-t-il,

01:14:33 des chiffres accusateurs, et ce n'est pas son propos.

01:14:36 Mais il essaie de comprendre quand il dit que 40% des moins de 4 ans en France sont immigrés ou d'origine immigrée.

01:14:42 Donc il y a un lien direct avec une origine étrangère culturellement,

01:14:46 et même un Didier Leschi, qui n'est pas franchement taxable d'extrême gauche,

01:14:50 qui dirige l'Office français de l'immigration, lui parle de distance culturelle.

01:14:56 C'est entre beaucoup d'élèves, lié directement aux vagues migratoires de plus en plus importantes.

01:15:02 Il faut voir aussi si ce qui a été mis en œuvre sera suivi d'effets,

01:15:06 parce que j'ai en mémoire ce que disait Gabriel Attal l'autre jour,

01:15:10 le dédoublement des classes de CP, qui était la grande affaire d'Emmanuel Macron,

01:15:13 et qui est censé remettre un petit peu tout le monde à niveau.

01:15:15 Comment ça produit ses effets ? Il nous dit cette génération 2017,

01:15:18 à partir de la génération 2017, on va commencer à voir un petit peu les effets des améliorations.

01:15:23 Bon, on n'a pas encore suffisamment de recul, mais peut-être que ça va aussi aider,

01:15:28 et y compris dans toutes les couches sociales.

01:15:30 Enfin, c'est à souhaiter. Erwann Barilho, puis Samy Biazoni pour une précision.

01:15:34 Oui, juste pour vous dire que Joachim Lefloquimade n'est pas un affreux fasciste ou membre de l'ultra-droite.

01:15:41 C'est le directeur de la Fondation Respublica de Jean-Pierre Chevènement,

01:15:45 qui appartient à la gauche républicaine et qui travaille énormément sur les questions d'éducation.

01:15:50 C'est lui-même un grand intellectuel. Il vient de publier un livre que je vous invite à lire sur Tolstoy,

01:15:55 qui s'appelle Tolstoy, une vie philosophique.

01:15:57 Et d'ailleurs, je fais juste une petite annonce. Je reçois justement Joachim Lefloquimade ce dimanche...

01:16:03 Vous êtes dans le top promo total aujourd'hui. Attention, c'est la dernière opportunité.

01:16:08 Non, mais parce que c'est vous qui m'en donnez cette opportunité, d'ailleurs. C'est incroyable.

01:16:11 C'est un hasard du calendrier. Il se trouve que je reçois Joachim Lefloquimade ce dimanche à 19h

01:16:16 au Conservatoire Serge Rachmaninoff, dans le 16e arrondissement.

01:16:19 Ah ben, alors là, vraiment, vous nous avez perdu. Il y a trop de choses à noter, maintenant.

01:16:22 Pour parler de...

01:16:24 Michel Taubes, vas-y.

01:16:25 D'abord, il n'y a pas de sujet tabou. Et si on veut que les choses bougent, il faut pouvoir parler librement.

01:16:30 Donc, effectivement, là, vous avez sorti une citation qui est forte de M. Lefloquimade.

01:16:35 Mais effectivement, son article est finalement quelque part tout ennuyant.

01:16:38 C'est très intéressant. Et il ouvre le débat. Et j'espère que ce débat aura lieu comme tout débat utile à notre pays.

01:16:44 Ensuite, il faut bien se dire que... Moi, j'aimerais revenir sur ce qu'a dit Gabriel Attal.

01:16:50 C'est une véritable petite révolution qu'il introduit dans l'éducation nationale.

01:16:54 Une révolution. En fait, selon moi, il remet en question tout l'héritage de mai 68.

01:17:00 Alors, qu'est-ce qui vous a le plus frappé ? Le brevet comme préalable à l'accession au lycée ?

01:17:03 Le brevet comme préalable à l'accession au lycée, le redoublement.

01:17:07 Et d'ailleurs, la plupart des syndicats enseignants sont totalement contre.

01:17:11 Et à un moment donné, c'est pour ça qu'il va avoir du mal à le mettre en oeuvre.

01:17:13 Parce qu'il risque d'avoir très, très rapidement les acteurs de l'éducation nationale,

01:17:17 les enseignants, hostiles. Il y a toute une doctrine qu'il porte.

01:17:22 Je pense que c'est vraiment une révolution. Je ne sais pas comment il a fait avec Emmanuel Macron

01:17:26 et Elisabeth Borne pour leur imposer ce qu'il a dit lors de sa conférence de presse

01:17:30 et ensuite sur ces news, mais c'est une véritable révolution culturelle

01:17:34 qu'il propose d'introduire dans l'éducation nationale. Et je trouve qu'il rétablit une chose

01:17:38 qui est l'objectif d'excellence. Parce que je trouve que la question clé,

01:17:43 c'est que si on veut rattraper les retards qu'on a accumulés, si on veut que des jeunes

01:17:46 qui soient issus d'immigration ou non, soient meilleurs en maths, soient meilleurs en français,

01:17:50 il faut entretenir l'idée de l'excellence du travail. Et là, on en est très, très loin.

01:17:55 Parce que depuis 1968, on a laissé dans l'éducation nationale une sorte de laissé-faire

01:18:01 qui s'est instaurée et qui a fait qu'il a contribué très, très largement au recul de nos élèves.

01:18:06 Moi, ce qui m'a le plus frappé, ce sont les groupes de niveau.

01:18:08 Parce que j'ai compris que là, il ouvrait un débat sans doute inflammable.

01:18:13 Les groupes de niveau, ça revient à de l'élitisme. Un dernier mot peut-être ?

01:18:17 Et je vous montrerai aussi ce sondage.

01:18:19 Et ça n'est pas un gros mot, l'élitisme.

01:18:21 Non, mais bon, dans l'esprit de beaucoup, malheureusement.

01:18:23 Mais de la solidarité, ça veut aussi dire, en creux, qu'on accorde plus d'importance,

01:18:28 une importance plus ciblée, plus homogène, aux groupes les plus en difficulté.

01:18:32 Oui, on peut le voir de l'autre côté aussi.

01:18:34 Il faut le voir des deux manières.

01:18:35 C'est vrai.

01:18:36 Juste une petite correction. J'ai dit que 20% des élèves étaient allophones.

01:18:39 C'est une augmentation de 20%, ce qui correspond à plus de 80 000 élèves tout de même par an.

01:18:44 D'accord, mais donc c'est pas 20%.

01:18:45 Mais c'est donc pas 20%.

01:18:46 Oui, sans doute bien moins, si c'est 80 000 élèves plus par an, sachant qu'il y a, je crois, 800 000...

01:18:53 ...ménages juillets par an ?

01:18:54 Par an, oui.

01:18:55 C'est à peu près le même nombre que le nombre de profs, je crois qu'ils sont de 800 000 enseignants.

01:18:58 Ça voudrait dire 10%.

01:19:00 Alors regardez, est-ce que ça a marché ? Vous allez pouvoir commenter.

01:19:03 Je vous donne une matière à commenter encore.

01:19:05 Un message sur Gabriel Attal. Ses annonces récentes ont été bien perçues par les Français.

01:19:11 C'est le résultat de ce sondage. Pensez-vous qu'il parviendra à appliquer son programme ?

01:19:15 C'est pas mal quand même, 58% qui lui font confiance aujourd'hui.

01:19:19 Oui, mais c'est pas tant que ça.

01:19:23 Êtes-vous d'accord ? C'est surtout ça qui est marquant.

01:19:26 Sur le redoublement, 86% sont d'accord.

01:19:29 D'habitude, quand on s'attèle à un mammouth comme l'Éducation nationale, on dit "on va jamais faire bouger les lignes".

01:19:34 Là, les gens y croient.

01:19:36 Sur la question du retour des mesures qu'on a évoquées,

01:19:40 il y a un très large consensus que les politiques n'étaient pas sans connaître.

01:19:44 Et donc finalement, le choix politique qui a été fait par Gabriel Attal,

01:19:48 celui de la rupture avec son prédécesseur, rupture extrêmement franche,

01:19:52 lui donne un certain crédit.

01:19:54 Mais personne n'est dupe.

01:19:56 Tout le monde connaît les forces contrariantes, les vents contraires de l'Assemblée nationale.

01:20:00 Et c'est pour cela que l'opinion est plutôt partagée sur le sujet.

01:20:04 Parce qu'effectivement, il y a une volonté politique qui, à mon avis, est sincère.

01:20:07 La mise en œuvre va être beaucoup plus compliquée.

01:20:10 Je le sens très dubitatif, en tout cas précautionneux sur la suite.

01:20:14 Et à Juan Barrio, est-ce que vous partagez son constat ?

01:20:17 Vous dites que parce que le monde syndical aussi est ainsi fait,

01:20:20 ça va être compliqué de faire adhérer les profs à ce programme ?

01:20:26 Si on commence à gérer l'éducation nationale en prenant en compte ce que disent les parents d'élèves

01:20:31 et les syndicats d'enseignants au premier chef, on n'a pas terminé.

01:20:34 Et pourtant, dans l'histoire de l'éducation nationale, ça a souvent été des renoncements.

01:20:37 Il faut d'abord considérer l'intérêt général, et au premier chef,

01:20:40 l'intérêt général de la nation et des générations futures.

01:20:43 Aujourd'hui, il faut mettre le paquet sur l'éducation nationale.

01:20:46 Effectivement, on a un retard énorme, surtout en mathématiques,

01:20:50 qu'il faut aujourd'hui combler.

01:20:52 L'obsession d'Emmanuel Macron aujourd'hui, c'est d'ailleurs sur ça qu'il s'était engagé

01:20:58 lors de la campagne de 2017, ça devrait être l'éducation, l'éducation, l'éducation.

01:21:03 Il ne devrait pas y avoir d'autres sujets. C'est vraiment le sujet numéro un.

01:21:06 Parce que sinon, on va être distancés aujourd'hui par les Chinois,

01:21:09 notamment, qui sont la première nation du monde en la matière.

01:21:12 Il avait dit cet été, dans son entretien en point, en expliquant que l'éducation

01:21:16 était le domaine réservé du président de la République.

01:21:19 Lorsqu'on lit les annonces de Gabriel Attal, en fait, on lit les annonces d'Emmanuel Macron.

01:21:25 Elles sont évidemment pilotées à l'Elysée.

01:21:27 Ce qui bénéficie à Gabriel Attal, c'est la communication.

01:21:31 Évidemment, ça tranche avec son prédécesseur, on l'a beaucoup répété.

01:21:34 Mais le fait d'arriver à expliquer ces mesures permet aussi d'arriver

01:21:38 à ces chiffres de satisfaction dans les sondages que vous présentez à l'écran.

01:21:41 Jonathan Cixous, regardez, généralisez la méthode de Singapour.

01:21:44 C'est la méthode qui permet d'être un peu meilleur en maths.

01:21:46 88% favorables, c'est-à-dire qu'on part quand même de très très loin.

01:21:49 Il y a un point ô combien délicat à aborder à un moment ou à un autre,

01:21:53 c'est le niveau des professeurs également, qui lui aussi baisse.

01:21:57 Vous avez deux problèmes.

01:22:00 Le manque de personnel, il y a de moins en moins de personnes.

01:22:04 On fait appel à des contractuels.

01:22:06 Et encore, on n'en a pas assez bien souvent.

01:22:09 On est fin décembre, début décembre, il y a des établissements dont certaines classes

01:22:15 n'ont pas eu un seul cours de français ou de philo depuis la rentrée de septembre.

01:22:18 - Mais là, il y a beaucoup de paramètres.

01:22:20 - Et le point que je voulais aborder, c'était celui-ci, le niveau des profs.

01:22:23 Et on a vu que les récents concours, notamment des professeurs des écoles,

01:22:26 étaient alarmants, où des professeurs, donc de jeunes recrues en devenir,

01:22:30 n'ont aucune référence culturelle.

01:22:33 Leurs références sont des séries Netflix.

01:22:35 Et ça, en termes de proportion, c'est suffisamment important pour que, l'année dernière,

01:22:40 le ministère de l'Éducation nationale ait communiqué là-dessus.

01:22:43 Mais, aller dire qu'avant de bien enseigner, il faut être un bon enseignant, il faut l'entendre.

01:22:49 - Ce n'est pas juste la revalorisation du métier et du salaire.

01:22:53 - Je suis d'accord avec Jonathan, mais ce n'est pas que la compétence des enseignants,

01:22:58 c'est aussi leur culture, c'est aussi...

01:23:00 - C'est ce qu'il dit sur la culture générale.

01:23:02 - Non, non, non, non, leur valeur.

01:23:05 Encore une fois, le fait qu'il n'y ait plus de sanctions,

01:23:09 par exemple, il n'y ait plus de petites punitions dans les classes,

01:23:12 ça ne sert plus, on ne donne plus des notes.

01:23:14 Par exemple, l'idée de remettre des notes pour donner des repères aux enfants,

01:23:18 et non pas pour les sanctionner, pour leur donner tout simplement des repères,

01:23:21 ça ne passe pas aujourd'hui.

01:23:23 - Donc, il y a une forme de laxisme éducatif.

01:23:24 - Et donc, je pense vraiment que, dans ce cas-ci, Gabrielle Attal,

01:23:26 il y a un potentiel de remise en question des collèges uniques à terme,

01:23:30 de cette culture, encore une fois, du laxisme, de cette pseudo-démocratisation.

01:23:34 Je pense même que, si on va au bout de ce qu'il dit,

01:23:36 il remet en question le fameux objectif que Chevenement avait posé

01:23:40 de 80% de génération au bac.

01:23:43 - Il assume d'ailleurs la baisse des taux de réussite.

01:23:45 - Voilà, et il va très très loin.

01:23:47 Et donc, je pense que c'est là-dessus que, à mon avis,

01:23:49 les enseignants et les parents d'élèves vont s'opposer à ces mesures.

01:23:54 - Je ne pensais pas que vous seriez si prolix sur ce sujet,

01:23:58 mais bon, pourquoi pas.

01:24:00 Quand je vous disais que, et pourtant on n'est même pas en période présidentielle,

01:24:02 mais il y a des sondages, on l'a en veux-tu, en voilà.

01:24:05 Regardez celui sur la laïcité, sorti par l'IFOP,

01:24:10 qui nous montre que 78% des musulmans considèrent la laïcité à la française,

01:24:18 donc la laïcité française, c'est une spécificité un peu,

01:24:21 comme islamophobe.

01:24:23 Alors là, c'est quand même assez incroyable.

01:24:25 En gros, on considère que c'est discriminatoire,

01:24:30 on imagine, Thomas Bonnet, pour planter un peu le décor,

01:24:32 que l'interdiction de l'abaya ait passé par là.

01:24:35 - Vous avez dans ce sondage de l'IFOP, que l'on va peut-être détailler après,

01:24:39 toute une série de questions qui ont été posées,

01:24:41 notamment aux Français de confession musulmane.

01:24:43 Et vous avez la question qui a été posée sur le port de l'abaya,

01:24:47 quelle vision ils ont.

01:24:49 Alors, je n'ai pas le chiffre précisément en tête,

01:24:51 mais on est à peu près au même chiffre que vous avez ici à l'image.

01:24:54 Donc effectivement, il y a visiblement une réaction épidermique

01:24:58 aux annonces qui ont été faites par Gabriel Attal,

01:25:01 notamment sur le port de l'abaya.

01:25:02 - Est-ce que ça vous surprend ?

01:25:04 Erwann Barillot, tiens, pour commencer.

01:25:06 - Oui, je pense que la question est mal posée,

01:25:08 comme souvent dans les sondages,

01:25:10 puisque effectivement, la laïcité est discriminatoire

01:25:14 envers les signes ostentatoires de religion.

01:25:17 - Mais pas envers la religion.

01:25:19 - Pas envers la religion, pas envers les musulmans,

01:25:21 pas envers les juifs, pas envers les catholiques.

01:25:23 Mais envers ceux qui portent des signes ostentatoires de religion.

01:25:26 Donc ça ne me surprend pas que 70% des musulmans

01:25:30 considèrent la laïcité comme discriminatoire envers eux-mêmes.

01:25:33 Je pense qu'on aurait pu poser la question aussi à d'autres religions.

01:25:37 Maintenant, il faut aussi que la laïcité s'affirme partout,

01:25:40 y compris à l'Elysée, et le président de la République

01:25:42 n'a pas à présider des messes en direct, notamment.

01:25:46 - Notamment, mais sans que...

01:25:48 Vous faites plutôt référence à l'actualité récente d'hier.

01:25:50 - Si on veut dire qu'il faut que les musulmans

01:25:54 respectent les lois de la République, je suis à 100% d'accord,

01:25:56 à ce moment-là, il ne faut pas faire du deux poids deux mesures.

01:25:58 La laïcité doit être partout,

01:26:00 et l'État doit être neutre avec toutes les religions.

01:26:02 - Si on revient au sondage, Samy Biazani,

01:26:04 c'est vrai que tout est dans la subtilité de la question posée.

01:26:07 Et là, effectivement, la question était peut-être un peu trop englobante.

01:26:11 - Disons-le clairement, la question ne sert à rien.

01:26:13 - Pourquoi on ne le fait pas personnellement ?

01:26:15 - Mais il y a d'autres questions dans le sondage, je peux vous préciser.

01:26:17 - Mais ça, c'est la question globale.

01:26:19 - Absolument.

01:26:21 - On ne peut pas dire qu'elle est mal posée, parce qu'elle est presque tautologique.

01:26:24 Et ça, c'est très important.

01:26:26 Ça sera ma minute d'autopromo dans mon dernier essai

01:26:29 qui traite des statistiques.

01:26:31 - Excellent, Olivier.

01:26:33 - Je consacre un chapitre à cette question des sondages,

01:26:35 et une question mal posée reçoit invoquablement une réponse qui perturbe.

01:26:38 - Qui est à côté de la plaque.

01:26:40 - Exactement, donc c'est un peu difficile.

01:26:42 Toujours est-il, si on veut prendre un peu de hauteur par rapport à cette statistique,

01:26:44 qu'elle vient conforter, malgré tout,

01:26:46 peut-être avec des chiffres différents, mais des sondages antérieurs.

01:26:48 On a parlé de l'islam par rapport aux lois de la République,

01:26:51 et de la position de l'un à l'autre,

01:26:53 du sentiment des musulmans vis-à-vis du reste de la population française,

01:26:57 vis-à-vis des valeurs républicaines.

01:26:59 Donc on a quand même une forme de cohérence,

01:27:01 et en fait, cette partition à bas bruit

01:27:03 qui est en train de s'installer dans la société française,

01:27:05 entre les croyants d'une manière générale,

01:27:07 les personnes de confession juive, aussi en partie,

01:27:10 du fait du contexte international,

01:27:12 mais aussi du fait de notre, probablement,

01:27:15 comportement social global,

01:27:18 est en train d'advenir, c'est-à-dire qu'on a une forme de partition.

01:27:21 La loi séparatisme, c'était presque un paradoxe, en réalité.

01:27:24 On est en train d'entretenir un séparatisme

01:27:27 culturel, un séparatisme de formes,

01:27:31 qui est en train d'être très très profond dans la société,

01:27:34 et c'est celui-là dont il faut parler, quelque part.

01:27:37 Comment on arrive à construire ce projet collectif,

01:27:39 pour faire rapidement un lien avec le sujet précédent,

01:27:43 l'abandon de l'assimilation,

01:27:45 je n'ai pas entendu le mot assimilation,

01:27:47 depuis 10 ans dans le débat public,

01:27:49 correctement débattu.

01:27:50 C'est devenu un gros mot, maintenant.

01:27:51 C'est devenu un gros mot.

01:27:52 Si on n'est pas capable de dire ça,

01:27:53 alors que nous sommes des universalistes humanistes,

01:27:55 nous ne sommes pas capables de traiter ce sujet,

01:27:57 et donc nous entretenons cette partition très fondamentale.

01:28:00 De Chaud, ça fait des années que les études,

01:28:02 l'Institut Montaigne avait déjà montré,

01:28:04 il y a 7-8 ans, que notamment chez les jeunes générations

01:28:07 de nos concitoyens de religion musulmane,

01:28:10 il y a l'idée que la charia, le religieux,

01:28:12 est plus important dans leur esprit

01:28:14 que les lois de la République.

01:28:15 Et donc ce sondage vient conporter,

01:28:17 en apportant peut-être un élément nouveau,

01:28:19 c'est que cette conviction que le religieux

01:28:22 est plus important que le politique,

01:28:23 je prends des termes assez vagues,

01:28:25 ce sont aussi maintenant les aînés

01:28:27 qui le pensent de plus en plus

01:28:28 parmi nos concitoyens de confession musulmane.

01:28:30 C'est un des points que montre ce sondage.

01:28:32 Donc la situation est grave,

01:28:34 et un des points d'achoppement en termes de valeur,

01:28:37 c'est justement sur la laïcité.

01:28:39 Pourquoi ? Parce que la laïcité,

01:28:40 c'est la neutralité et la discrétion du religieux

01:28:43 dans l'espace public.

01:28:44 Et c'est très, très difficile

01:28:45 pour beaucoup de citoyens de confession musulmane

01:28:47 de le comprendre, à savoir que la religion,

01:28:50 quelle qu'elle soit, se vit plus de l'intérieur

01:28:52 que dans l'espace public.

01:28:54 C'est ça qui se joue autrement,

01:28:55 et c'est pour cela qu'il y a dans nos sociétés

01:28:57 à la fois des problèmes de compréhension

01:28:59 entre une partie de nos concitoyens

01:29:01 de confession musulmane et le reste de la société.

01:29:04 Il y a aussi, heureusement, de nombreux musulmans

01:29:06 qui considèrent que la laïcité

01:29:08 est une des valeurs très fortes de notre République.

01:29:10 Et j'ajoute qu'une des raisons pour lesquelles

01:29:12 la France est la cible d'attentats terroristes

01:29:15 depuis de nombreuses années,

01:29:16 c'est parce que nous sommes un pays laïc.

01:29:18 C'est parce que, justement, nous avons cette doctrine

01:29:21 qui impose aux religions.

01:29:23 Ça a été fait à l'Église catholique au XIXe siècle,

01:29:25 et on voudrait que ça le reste en France

01:29:28 par rapport à une conception radicale

01:29:31 de l'islam aujourd'hui.

01:29:32 Est-ce propre à nos concitoyens de confession musulmane

01:29:35 que de penser ça, ou au fond,

01:29:37 il y a quand même une lame de fonge,

01:29:39 Jonathan Cixous, qui consiste à dire qu'il faut aller,

01:29:41 il faut peut-être renoncer à la laïcité

01:29:43 telle qu'on l'a mise en place,

01:29:45 et aller vers un système à l'anglo-saxonne.

01:29:47 - Si vous écoutez cette étude...

01:29:49 - Parce qu'il y a ça aussi dans le discours.

01:29:51 - Oui, en revanche, cette étude est vraiment passionnante.

01:29:53 Je vous invite vraiment à la regarder dans le détail.

01:29:55 - On n'a pas préparé tous les cartons à filer, malheureusement.

01:29:58 - Non, mais c'est l'IFOP,

01:29:59 mais ça a été commandé par qui ?

01:30:00 C'est par Almania TV,

01:30:01 qui est une chaîne créée par des anciens

01:30:03 de la rédaction arabophone de France 24

01:30:06 pour avoir un panel,

01:30:08 un état des lieux de la chose.

01:30:11 Et elle révèle quoi, notamment à travers d'autres questions

01:30:14 que celles qui ont été abordées jusqu'à présent ?

01:30:16 C'est que le sentiment religieux,

01:30:18 la croyance religieuse,

01:30:19 est surreprésentée dans les personnes de confession musulmane

01:30:23 et qui se présentent comme telles

01:30:25 par rapport aux autres, juifs ou chrétiens en France.

01:30:28 Et cette même annonce nous montre quoi ?

01:30:29 Cette même 31% des jeunes musulmans scolarisés

01:30:32 ne désapprouvent pas totalement l'attentat d'Aras.

01:30:34 - Erwan Barrio, vraiment, en guise de conclusion,

01:30:36 en quelques mots.

01:30:37 - On fait la distinction entre le religieux et le politique,

01:30:39 sauf que pour une grande partie des musulmans,

01:30:41 le religieux se confond avec le politique.

01:30:43 Je veux juste dire qu'il y a deux pays laïcs dans le monde,

01:30:46 la France et la Turquie.

01:30:48 On voit ce qu'il advient de la Turquie ces dernières années.

01:30:50 Donc la laïcité est un combat,

01:30:52 et c'est même un colosse au pied d'argile

01:30:53 qu'on doit défendre chaque jour.

01:30:55 - Merci beaucoup.

01:30:56 Vous allez voir, vous n'êtes pas au bout de vos surprises

01:30:57 sur les sondages, parce qu'on en a un autre

01:30:59 qu'on aimerait vous faire commenter dans un instant,

01:31:01 avec Thomas, concernant l'assassinat de Dominique Bernard à Aras.

01:31:05 Et il est assez édifiant, celui-ci.

01:31:07 A tout à l'heure.

01:31:08 De retour avec vous pour la dernière heure de 180 minutes Info,

01:31:15 toujours avec Jonathan Cixous, rédacteur en chef de Causeur.

01:31:19 Merci d'être là.

01:31:20 - Merci à vous de m'avoir invitée.

01:31:21 - Thomas Bonnet est là également.

01:31:22 Lucas Jakubowicz nous a rejoint.

01:31:24 Bonjour, Lucas.

01:31:25 - Bonjour.

01:31:26 - Ravi de vous revoir.

01:31:27 Je rappelle que vous êtes rédacteur en chef de Décideur Magazine.

01:31:29 Et puis, Samy Biazoni, qui est essayiste, est resté en notre compagnie.

01:31:33 On se retrouve pour débattre à nouveau, juste après,

01:31:36 le journal d'Isabelle Piboulot.

01:31:38 C'est à vous, Isabelle.

01:31:39 - Face au trafic de drogue et à l'immigration,

01:31:42 il faudra faire preuve de fermeté.

01:31:44 C'est ce qu'a soutenu Gérald Darmanin à Nice.

01:31:47 Le ministre de l'Intérieur était en déplacement dans les Alpes-Maritimes.

01:31:50 Aujourd'hui, il faut aider davantage les policiers,

01:31:53 a déclaré le ministre.

01:31:54 Cette visite intervient avant l'examen du projet de loi Immigration

01:31:58 à l'Assemblée nationale lundi.

01:32:00 Je vous propose d'écouter le ministre de l'Intérieur.

01:32:02 - Il faut donc continuer à être extrêmement fort et ferme

01:32:07 sur le trafic de drogue,

01:32:08 mais très dur contre l'immigration irrégulière.

01:32:10 C'est l'objet du projet de loi que je porte,

01:32:12 puisque la difficulté, évidemment, c'est de pouvoir renvoyer

01:32:14 dans leur pays d'origine ces personnes,

01:32:16 mais aussi pour les policiers de tenir la frontière.

01:32:18 Lorsqu'on a dans le projet de loi des dispositifs

01:32:20 qui permettent notamment de prendre des empreintes,

01:32:23 désormais de manière physique coercitive,

01:32:26 ce qui n'est pas le cas aujourd'hui pour identifier ces personnes,

01:32:28 quand les policiers les arrêtent, c'est plus simple de savoir

01:32:30 s'ils sont mineurs ou majeurs et de quel pays ils sont.

01:32:32 On a besoin de ces dispositions pour la police,

01:32:34 qu'il s'agisse de la police qui est à Nice ou celle de la frontière,

01:32:36 pour lutter contre cette immigration irrégulière

01:32:39 qui vient renforcer le trafic de drogue.

01:32:41 - Un mot de justice à présent.

01:32:42 On va partir à la cour d'assises des Hauts-de-Seine

01:32:44 avec le procès de Monique Olivier, vous savez qu'il se poursuit.

01:32:47 L'ex-femme de celui qu'on a surnommé "l'ogre des Ardennes"

01:32:50 est notamment jugée pour complicité d'enlèvement

01:32:52 et de séquestration suivie de mort, au préjudice d'Estelle Mouzin.

01:32:55 C'était en 2003.

01:32:56 Bonjour Noémie Schultz.

01:32:57 Vous suivez ce procès depuis plusieurs jours maintenant à Nanterre.

01:33:01 Cet après-midi, les policiers de Versailles sont entendus.

01:33:03 Des policiers qui pendant des années d'ailleurs n'ont pas cru,

01:33:06 n'ont pas voulu croire à cette piste fourniraie.

01:33:08 - Oui, et qui aujourd'hui encore,

01:33:11 continuent de faire part de leur scepticisme.

01:33:13 Le premier enquêteur entendu était commissaire de permanence

01:33:16 à la police judiciaire de Versailles

01:33:18 le jour de la disparition d'Estelle.

01:33:20 Le policier, chevronné, âgé d'une soixantaine d'années,

01:33:23 sait qu'il va devoir répondre aux critiques faites sur la gestion de l'enquête.

01:33:27 Alors, il prend les deux vents.

01:33:29 Philippe Guichard est longuement revenu sur les moyens extraordinaires

01:33:31 déployés dans les heures qui ont suivi la disparition.

01:33:34 250 enquêteurs à plein temps, pendant un mois,

01:33:37 une cellule de crise, le gel du bornage

01:33:39 de toutes les bornes téléphoniques de France.

01:33:41 On a ratissé tous les parcs, les golfs, les bois

01:33:43 sur un rayon de 20 km.

01:33:45 Mais, il le sait, le cœur du problème n'est pas ça.

01:33:48 C'est bien le fait que la piste fournirait a été écartée par la police.

01:33:51 Ce sont les gendarmes qui, plus de 15 ans après les faits,

01:33:54 vont relier fournirait à la disparition d'Estelle.

01:33:57 Droit dans ses bottes, Philippe Guichard s'en défend.

01:33:59 Il a été considéré comme une piste prioritaire très rapidement.

01:34:02 Sauf qu'à un moment donné, on s'est aperçu qu'il était impossible

01:34:05 de le positionner en France le 9 janvier.

01:34:08 C'est pas plus compliqué que ça.

01:34:10 Et même si ce policier ne travaille plus sur l'affaire depuis des années,

01:34:13 il conclut à destination des jurés.

01:34:15 Tout cela me laisse dubitatif sur l'implication de Michel Fourniret.

01:34:18 Je ne suis pas avocat de la Défense.

01:34:20 Si j'avais pu vous dire que je suis certain de leur implication, je l'aurais dit.

01:34:23 Mais je suis en proie au doute et il me semble que c'est ma mission de vous le dire.

01:34:28 Merci beaucoup pour toutes ces précisions.

01:34:30 Noémie Schultz depuis Nanterre pour nous cet après-midi.

01:34:32 On va revenir à présent à ce drame qui a eu lieu à Lisieux, dans le Calvados.

01:34:36 Un principal de collège avait été retrouvé mort dans son établissement.

01:34:39 C'était le 11 août dernier, Isabelle.

01:34:41 Oui, le décès de Stéphane Wittel, 48 ans, n'est vraisemblablement pas un homicide,

01:34:46 selon le parquet de Caen.

01:34:48 Les éléments médico-légaux ne permettent pas d'établir l'intervention d'un tiers.

01:34:52 Les expertises semblent confirmer une cause de décès naturelle

01:34:55 liée à une pathologie cardio-vasculaire non traitée détectée lors de l'autopsie.

01:35:00 L'actualité au Proche-Orient.

01:35:02 À présent, alors que les combats font encore rage, vous le savez, dans la bande de Gaza,

01:35:06 des images ont créé de vives réactions sur les réseaux sociaux.

01:35:08 Largement relayées, Tzahal a diffusé en Israël des vidéos récupérées dans des GoPros de terroristes du Hamas.

01:35:15 On va retrouver en direct de Tel Aviv nos envoyés spéciaux, Régine Delfour et Olivier Gangloff.

01:35:20 Bonjour à tous les deux.

01:35:21 Régine, de quoi est-il question exactement ?

01:35:24 Allez, un petit problème de son.

01:35:36 Voilà, on a un petit problème de son visiblement.

01:35:40 On y reviendra dans un moment si on a le temps.

01:35:43 Et puis dans le même temps à Paris, et c'est lié, le soutien aux otages du Hamas se poursuit.

01:35:47 Oui, banderoles et pancartes en main.

01:35:50 Plusieurs dizaines de personnes se sont réunies aujourd'hui, place du Trocadéro.

01:35:53 Pour rappel, les familles d'otages attendent la libération de près de 140 personnes retenues à Gaza

01:35:59 et dont l'état de santé préoccupe.

01:36:01 Écoutez.

01:36:04 La question qui se pose auprès des familles, c'est principalement l'état de santé de nos 136 otages ou disparus

01:36:11 parce que maintenant il est très difficile d'employer le terme d'otages ou de disparus.

01:36:16 Donc ce qu'on demande aujourd'hui de manière extrêmement formelle à la Croix-Rouge, ce sont des médicaments.

01:36:22 L'attente est très difficile.

01:36:25 C'est chaque semaine plus difficile parce que nous pensons que chaque semaine,

01:36:29 il risque d'en avoir certains qui décèdent pour mauvais traitement ou pour absence de soins

01:36:35 ou pour d'autres raisons.

01:36:38 Et nous souhaitons vraiment mettre un terme à cette attente interminable.

01:36:41 Voilà, on a retrouvé la liaison sonore avec Régine Delfour à Tel Aviv

01:36:45 pour parler évidemment de ces vidéos récupérées dans des GoPros de terroristes du Hamas et qui font polémique.

01:36:50 Oui absolument, ce sont donc des vidéos, des images qui sont devenues virales

01:36:57 et qui ont été aussi diffusées sur les chaînes israéliennes.

01:37:00 Alors sur ces images, on voit des hommes soupçonnés de terrorisme

01:37:04 et ils sont vêtus, ils sont en sous-vêtements.

01:37:07 Une des images où on les voit assis par terre, les mains sur la tête recroquillées.

01:37:14 Il y a une autre vidéo où ils sont agenouillés, les yeux bandés et puis les mains menottées.

01:37:19 Tout cela surveillé par des soldats israéliens.

01:37:23 Alors ces photos, on ne sait pas ces images, quand elles ont été prises, ni où exactement dans la bande de Gaza.

01:37:30 Mais l'armée israélienne n'a pas démenti l'existence de ces clichés.

01:37:36 D'ailleurs le porte-parole de Tsaïl Daniel Agheri a d'ailleurs dit que l'armée israélienne

01:37:43 avait arrêté à interroger des centaines de personnes qui étaient suspectées de terrorisme.

01:37:48 Il a d'ailleurs déclaré, beaucoup d'entre eux, même au cours de la journée, passer ce livre à nous.

01:37:53 Nous enquêtons et nous vérifions qui a des liens avec le Hamas et qui n'en a pas.

01:37:58 Alors du côté palestinien, une ONG dit que ce sont des civils palestiniens, absolument pas des terroristes,

01:38:04 que ce sont des journalistes, des médecins et surtout aussi des personnes âgées.

01:38:08 Merci beaucoup Régine Delfour et Olivier Gangloff pour les images.

01:38:14 Merci chère Isabelle et on se retrouve très bientôt, très vite sur ce plateau pour de nouveaux points sur l'actualité en votre compagnie.

01:38:21 Nos invités sont là, Tom Abboné aussi, on va évidemment évoquer un autre sondage, c'est la journée des sondages décidément.

01:38:27 Celui-ci porte, il est lié à ce qu'on commentait précédemment sur le plateau,

01:38:31 porte sur la réaction à l'assassinat de Dominique Bernard à Arras, il y a quelques mois.

01:38:37 On voit que 91% des sondés condamnent évidemment cet assassinat, mais en cumulé,

01:38:45 et c'est peut-être ce qui pose problème et ce qu'on retiendra, c'est que 9% sont soit indifférents,

01:38:51 soit comprennent, en trouvant des circonstances atténuantes à l'assassin, voire ne condamnent pas.

01:38:57 Et alors vous allez encore plus affiner le sondage quand on s'intéresse à la manière dont les citoyens musulmans ont appréhendé cet événement.

01:39:07 Oui donc on a vu d'abord ce premier chiffre, peut-être qu'on peut remettre le chiffre précédent.

01:39:11 Le premier au global c'est 91,9. Voilà, si on pouvait revoir le premier carton.

01:39:15 Vous avez en fait, donc, dans le premier carton, 78% des Français qui condamnent totalement l'assassinat de Dominique Bernard.

01:39:23 On parle là des Français musulmans. Et donc vous avez ce chiffre de 16% qui n'expriment pas une condamnation totale,

01:39:30 11% qui les condamnent mais vous partagez certaines de leurs motivations, et 5% ne les condamnent pas.

01:39:36 On a ensuite un deuxième indicateur dans ce sondage, on va le voir, ça concerne cette fois-ci les plus jeunes,

01:39:42 les musulmans qui sont actuellement scolarisés, et vous voyez que la proportion de ceux qui n'expriment pas une condamnation totale augmente nettement.

01:39:50 Et à 31%, c'est en fait le cumulé de 23 qui ne condamnent pas, qui les condamnent mais qui partagent certaines de leurs motivations,

01:39:56 et de ceux qui ne les condamnent pas du tout, 31% qui n'expriment donc pas une condamnation totale de l'assassinat de Dominique Bernard.

01:40:03 On rappelle que c'est ce professeur qui a été tué à Arras il y a quelques semaines.

01:40:06 31%, c'est-à-dire en gros un tiers, Lucas Jakubowicz. Ce qui est incroyable, c'est que, à la différence de Samuel Paty,

01:40:15 et encore sans justification aucune, la manière de poser la question, on aurait pu se dire, voilà, il y a eu, de point de vue de certains,

01:40:24 une attente ou une volonté de blasphème en présentant les caricatures et en parlant de Charlie Hebdo, de la laïcité,

01:40:33 c'est-à-dire qu'il avait dispensé un cours qui avait été mal interprété, qui avait été surinterprété.

01:40:38 Là, Dominique Bernard, il n'a rien fait de tout ça.

01:40:41 C'est le cas. Et d'ailleurs, il n'y a même pas eu d'effet à Samuel Paty. C'est-à-dire que même la mort d'un enseignant

01:40:47 ne génère pas plus d'horreur que le précédent Samuel Paty.

01:40:51 Après, la question la plus importante qu'il faut se poser, moi, je pense, ce n'est pas de comprendre pourquoi,

01:40:56 c'est de dire maintenant, on fait quoi ? On fait quoi ?

01:41:00 Alors, effectivement, on voit qu'il y a un décalage entre les jeunes qui sont de confession musulmane et peut-être le reste de la population.

01:41:06 Face à ça, je pense qu'il y a deux stratégies. La première, c'est vraiment d'affirmer les valeurs laïques et de faire de la pédagogie,

01:41:13 de prendre ces 31% de personnes et d'essayer de les faire revenir vers la République et vers la laïcité.

01:41:19 Vaste programme. Comment vous faites ça ?

01:41:21 D'abord, en étant... Sur un sujet comme ça, je pense que déjà, la classe politique, elle doit être unanime.

01:41:27 Elle doit faire fond commun. On voit bien aujourd'hui que certains partis, notamment à gauche, dans une logique clientéliste,

01:41:33 électoraliste, vont parfois essayer de trouver des circonstances atténuantes, de minorer, d'essayer de, finalement, décentraliser les musulmans,

01:41:41 de dire que c'est des Français qui doivent avoir peut-être des droits différents des autres.

01:41:45 Et je ne pense pas que ça rende service à la laïcité et aussi, d'ailleurs, au quotidien des musulmans de France.

01:41:50 Est-ce qu'ils minorent ? Au contraire, ils mettent de l'huile sur le feu, ces politiciens.

01:41:55 On voit bien qu'ils jouent avec, surtout chez l'FI. Et ces sondages-là, vu d'une pure stratégie politique, peuvent même leur donner raison.

01:42:09 Cette même étude montre quoi ? Elle montre que 66% des Français musulmans se disent croyants et religieux.

01:42:16 Or, la moyenne nationale pour les autres religions est de 12%.

01:42:20 On se rend des comptes de l'écart considérable et de l'importance que prend de facto le fait religieux dans la vie politique.

01:42:29 On en parlait tout à l'heure, dans l'enseignement. Les profs qui n'arrivent pas à enseigner certains chapitres de l'histoire,

01:42:36 les profs de sport qui ne peuvent pas emmener les filles à la piscine, il y a des conséquences directes sur l'enseignement.

01:42:43 Et on voit comment les uns et les autres peuvent instrumentaliser ça.

01:42:47 Mon regard se tourne évidemment vers l'extrême gauche lorsque je dis ça.

01:42:51 Avec peut-être d'ailleurs un exemple concret, c'est le cas de la Baïa.

01:42:54 Quand la Baïa a été interdite en août par Gabriel Attal, la plupart des dirigeants de la France Insoumise ont dit que c'était une chasse aux élèves musulmans,

01:43:03 que c'était de l'islamophobie, que c'était du racisme d'État, alors que c'était ni plus ni moins que le respect de la laïcité.

01:43:09 Alors on pourra rétorquer que la Baïa n'est pas un instrument ou un vêtement religieux,

01:43:15 mais dans la langue de ceux qui défendent la Baïa, on voit bien que c'est quelque chose de religieux.

01:43:19 Donc oui, vous avez raison.

01:43:20 C'est eux qui le rendent comme tel.

01:43:21 C'est eux qui le rendent comme tel.

01:43:22 Donc c'est vrai qu'effectivement, certains responsables politiques, notamment à la FI et dans une partie des Verts aussi,

01:43:27 mettent vraiment de l'huile sur le feu et créent une sorte de séparatisme à l'intérieur des écoles au lieu de, entre guillemets, faire société.

01:43:34 Pardon d'insister, Samir Biazini, mais là on voit quand même une méconnaissance absolue des raisons qui ont poussé le meurtrier à s'en prendre à Dominique Bernard.

01:43:44 C'est-à-dire qu'on est en train de faire un amalgame complet.

01:43:47 Quand on s'en prend à un professeur de l'école, on a calqué en fait le schéma de tous les professeurs sur celui de Samuel Paty.

01:43:54 C'est encore plus grave, parce que maintenant ils deviennent tous des cibles potentielles en fait.

01:43:58 Oui, Jonathan le disait très bien, il y a une véritable fébrilité qui s'est installée.

01:44:02 Samuel Paty était effectivement à un moment traumatique fondateur et désormais on a changé d'échelle.

01:44:08 Le professeur, c'est l'incarnation de cette laïcité qu'on récuse, qu'on remet en doute.

01:44:14 C'est aussi la manifestation d'une autorité d'État qu'on ne respecte plus.

01:44:18 Le professeur, effectivement, charrite un ensemble de représentations négatives pour une partie de la population et ça c'est extrêmement inquiétant.

01:44:24 On parlait tout à l'heure des raisons qui présidaient à l'effondrement du niveau scolaire.

01:44:30 Une des raisons qui a peu été évoquée, c'est l'absence d'autorité, c'est le renoncement à l'autorité dans l'école.

01:44:34 On a l'impression d'avoir des professeurs, et les professeurs ont eux-mêmes l'impression de cela,

01:44:38 qui sont voués presque à eux-mêmes à qui on délègue la charge d'autorité, sans qu'ils en aient les armes, et sans qu'ils en aient les appuis.

01:44:44 Nous sommes, collectivement, responsables de cette situation, et cette situation est gravissime.

01:44:49 Est-ce qu'on peut espérer que Gabriel Attal leur redonne l'autorité nécessaire ou les moyens de l'exercer, Jonathan ?

01:44:54 Gabriel Attal porte un discours qui permettrait de le croire, ensuite ce ne sont que les faits et les applications de ses paroles

01:44:59 qui pourront le décider. Je voudrais ajouter une chose aussi, c'est que cette étude nous montre que les plus radicalisés,

01:45:07 ce sont les 24-35 ans. Ça veut dire que ce sont vraiment les citoyens de demain.

01:45:11 Ce sont ceux qui, comme on le dirait pour d'autres, feront la France de demain.

01:45:15 Alors, est-ce que c'est une passade de rébellion d'ados attardés, ou est-ce que c'est réellement...

01:45:23 - Les 24-35 ans, j'en doute un peu. - Oui, il y a de grands écarts désormais.

01:45:27 Mais plus sérieusement, je pense qu'il y a matière à être inquiet.

01:45:31 De voir que, effectivement, parce qu'entre 24 et 35 ans, on est à priori un petit adulte.

01:45:37 Si on en est à penser, enfin, tout ce qu'on vous montrait depuis tout à l'heure, il y a de quoi être inquiet.

01:45:43 À titre personnel, je le suis, du moins, sur ces futurs grands citoyens.

01:45:48 - Merci, Jacob Bovids. Et puis, Thomas, j'aimerais qu'on s'intéresse à ce qui a été sorti des sondages

01:45:52 à propos de Samuel Paty, parce que vous l'avez évoqué à deux minutes.

01:45:54 - Pour boucler la boucle et pour rebondir sur Gabriel Attal, en fait, le ministre de l'Éducation va avoir un problème.

01:45:59 Et c'est une autre étude de l'IFOP qui est sortie, je crois, il y a deux, trois mois,

01:46:02 qui montre qu'un nombre non négligeable de jeunes enseignants ont une vision, on va dire, inclusive ou ouverte de la laïcité.

01:46:09 Et donc, sont plutôt du côté de ceux qui vont avoir des revendications communautaires.

01:46:13 Donc ça, ça va être un obstacle pour Gabriel Attal. Et un autre point, quand même, qu'il faut évoquer,

01:46:18 alors on parle de l'aspect religieux, mais aussi quelque chose dans nos sociétés qui est extrêmement important,

01:46:22 c'est l'individualisation des individus. Aujourd'hui, les individus s'expriment comme un individu,

01:46:30 comme une marque, comme quelque chose d'unique. Et la religion, la foi, permet de, entre guillemets, montrer cette unicité.

01:46:37 Et il y a un livre très intéressant qui a été fait par un collègue journaliste à moi, qui s'appelle Vincent Cockbair,

01:46:41 qui montre très bien comment, en fait, chaque individu s'estime unique, s'estime finalement être quelque chose d'unique,

01:46:50 qui ne veut pas ressembler aux autres. Et donc, et c'est paradoxal d'ailleurs, parce qu'il va adopter une foi religieuse

01:46:56 ou des marqueurs religieux pour montrer son individualité.

01:47:00 Oui, mais il y a tout ce qu'il offrait dit grâce aux réseaux sociaux.

01:47:03 Mais ça, c'est complètement générationnel, c'est-à-dire que ça transcende même l'aspect religieux.

01:47:06 Oui, oui, oui, et c'est dans tous les pays occidentaux, c'est pas que en France.

01:47:09 Oui, bien sûr.

01:47:11 Une petite remarque, je suis allé voir l'étude IFOP, deux choses intéressantes.

01:47:15 Bon, une note d'espoir. Si on regarde la situation, la question posée à la suite de Charlie Hebdo,

01:47:21 en fait, on a à peu près le même type de réponse, la même répartition de la réponse.

01:47:25 On a même une augmentation des musulmans qui condamnent fermement.

01:47:28 Donc, il faut quand même relativiser les résultats.

01:47:30 Quand on regarde spécifiquement ce chiffre de plus de 30%, on va dire, neutre ou qui ne condamne pas,

01:47:35 il s'agit des collégiens et des lycéens, et la note IFOP précise que l'échantillon est non représentatif

01:47:39 ou faiblement représentatif. Donc, attention quand même.

01:47:42 Il y a un phénomène fondamental, on ne parle pas de rayons,

01:47:45 mais attention quand même à la manière dont on regarde ces chiffres,

01:47:47 ils sont à prendre avec des pincettes.

01:47:49 C'est-à-dire qu'il faut quand même les mesurer un peu ?

01:47:51 On parle de 79 collégiens et lycéens, ce qui n'est pas...

01:47:54 Ah oui, c'est pas un échantillon suffisamment représentatif.

01:47:57 Bah non, parce que c'est une sous... En fait, ils n'ont pas interrogé une population représentative,

01:48:02 c'est dans la population générale, les 1 000 personnes interrogées,

01:48:04 c'est une sous-catégorie, et en fait, elle est trop faible pour tirer des conclusions.

01:48:07 Mais bon, quand même, quand même, vous nous le disiez, et ça mérite quand même d'être souligné, Thomas,

01:48:12 au sortir de l'assassinat de Samuel Paty, la proportion de ceux qui comprenaient ou ne condamnaient pas,

01:48:18 enfin, qui comprenaient, quitte à des circonstances peut-être atténuantes,

01:48:21 elle était moindre. C'est ça qui est incroyable.

01:48:23 À l'exception très notable qu'on avait interrogé, sans distinction d'appartenance religieuse,

01:48:30 ce qui montre donc, évidemment, une différence dans les chiffres.

01:48:34 À l'époque, c'était, selon un sondage déjà réalisé par l'IFOP, sur les 18-30 ans,

01:48:39 22% des jeunes estimaient que l'enseignant avait eu tort de montrer les caricatures,

01:48:45 en estimant que c'était une provocation inutile, et c'était un chiffre qui augmentait

01:48:49 selon l'appartenance religieuse, notamment pour les jeunes musulmans.

01:48:52 Alors, je vous propose de marquer une courte pause, et puis on va revenir pour parler de ces faits de raquettes.

01:48:57 À l'encontre d'entreprises du BTP, ça se passe dans la région de Grenoble.

01:49:01 Vous allez voir, il y a des chantages incroyables, des menaces qui pèsent sur certains chantiers,

01:49:08 au point que le procureur de Grenoble a réagi, il y a des chantiers complètement à l'arrêt,

01:49:12 et c'est encore un signe de l'emprise des réseaux de la drogue, entre autres, sur les marchés locaux.

01:49:21 [Générique]

01:49:27 L'info n'attend pas, et c'est en direct depuis Menton, Gérald Darmanin qui prend la parole, écoutons-le.

01:49:32 Des formes de go-fast, et puis des petits effectifs dans chacune des voitures,

01:49:36 parce qu'ils ont détourné le droit avec des camions et des camionnettes qui hier étaient contrôlées,

01:49:42 et aujourd'hui il faut qu'on puisse contrôler ces petits véhicules.

01:49:45 Là aussi, le texte de loi permet d'améliorer les choses pour que les policiers puissent regarder à l'intérieur de ces véhicules.

01:49:50 D'autres dispositions, sans doute, seront en discussion parlementaire,

01:49:53 et d'où qu'ils viennent, je serai attentif au renforcement du travail des policiers.

01:49:56 Puis deuxièmement, les mineurs, il y a, vous l'avez vu, vous l'avez entendu,

01:49:59 à peu près un quart, un peu moins d'un quart, mais enfin un quart quand même, de mineurs,

01:50:03 ou qui se disent mineurs ici, beaucoup de choses ont été faites,

01:50:06 l'évaluation de la minorité à la frontière, le fait que nous les rentrons désormais dans un fichier,

01:50:11 il y a encore beaucoup à faire, moi je voudrais dire au président des conseils départementaux,

01:50:15 ici dans les Alpes-Maritimes, à monsieur Ginési, qu'on entend leur demande, évidemment, de soutien de l'État.

01:50:21 La première ministre a annoncé que tant sur l'action de l'aide sociale à l'enfance et des mineurs,

01:50:25 mais aussi sur la lutte contre l'immigration irrégulière des mineurs isolés,

01:50:28 qui nourrissent parfois les trafics, comme on l'a vu à Nice il y a quelques instants,

01:50:32 où l'immigration irrégulière est la première cause désormais du trafic de drogue dans le quartier des Moulins,

01:50:38 70% vous l'avez vu des trafiquants interpellés, et bien nous devons être plus fermes, plus rapides,

01:50:44 donner davantage de moyens, et donc vous savez que la première ministre a demandé au gouvernement

01:50:47 de travailler très rapidement sur ce texte-ci pour le début du mois de janvier, pour le début de l'année prochaine.

01:50:54 Donc remercier les policiers et les gendarmes, les remercier des très bons résultats qu'ils obtiennent

01:50:58 grâce aux renforts, mais grâce surtout à leur courage, et demander évidemment des moyens supplémentaires

01:51:02 pour qu'ils puissent agir et lutter fortement contre l'immigration irrégulière,

01:51:05 qui pourrit la vie non seulement bien sûr de ceux qui subissent l'activité des passeurs,

01:51:11 mais des habitants comme on l'a vu dans le quartier des Moulins à Nice.

01:51:14 Peut-être un tout petit point pour dire qu'ici on interpelle souvent des passeurs,

01:51:17 c'est-à-dire des gens qui touchent de l'argent pour trafiquer des êtres humains,

01:51:20 avec des condamnations pénales qui sont très faibles.

01:51:23 C'est pas parce que les juges sont laxistes, c'est parce qu'aujourd'hui le Code pénal prévoit très peu de peine

01:51:27 pour les passeurs, moins de 5 ans de prison.

01:51:29 Le texte de loi que je présente, et je pense que c'est un point très important,

01:51:33 permet de passer de délit à crime l'activité de passeurs, de trafiquants d'êtres humains,

01:51:37 de 5 ans de prison à 15 à 20 ans de prison.

01:51:39 Et donc ça c'est vraiment très important, parce que sinon les policiers vont sans cesse arrêter des personnes,

01:51:43 qui sans cesse auront des petites condamnations, et vont recommencer les choses.

01:51:47 Je pense qu'on peut tous être d'accord pour lutter contre, évidemment, cette activité de passeurs,

01:51:52 en passant du délit à crime.

01:51:54 Monsieur le ministre, c'est une liste de courtoisie au Républicain,

01:51:58 pour leur rappeler à leur responsabilité ?

01:52:01 D'abord je suis devenu de très nombreuses fois dans les Alpes-Maritimes, vous le savez.

01:52:06 Je suis toujours très heureux de venir à Nice et dans les Alpes-Maritimes.

01:52:09 J'ai des amis ici, que ce soit Christian Esrosi bien évidemment,

01:52:12 mais Charles Angenesi par exemple, ou le maire de Menton, où je suis plusieurs fois venu le rencontrer.

01:52:16 Je salue d'ailleurs le maire de Menton, qui a signé une tribune avec Renaud Muselier,

01:52:20 c'est très important pour dire qu'il a besoin de ce projet de loi pour sa ville,

01:52:23 pour ses habitants, pour les Alpes-Maritimes.

01:52:25 On devrait aussi écouter les élus de terrain, comme le maire de Menton qui le salue.

01:52:28 Et puis évidemment, c'est pour moi l'occasion de remercier les policiers et d'interpeller.

01:52:32 D'interpeller bien sûr les parlementaires, pour leur dire que d'où qu'ils viennent,

01:52:36 ils doivent donner les moyens à nos policiers d'agir.

01:52:38 On ne peut pas à la fois demander plus de fermeté, plus d'autorité,

01:52:41 et quand le gouvernement vient avec de la fermeté et d'autorité, lui refuser les moyens pour les policiers.

01:52:45 Ce serait une forme de trahison des policiers.

01:52:47 Et puis vous savez, je vais vous dire quelque chose,

01:52:49 si ce texte par malheur devait être rejeté par la représentation nationale,

01:52:53 qui évidemment est libre dans son action, bien évidemment,

01:52:55 et que demain ou après-demain, quelqu'un prend des coups de couteau

01:52:58 parce qu'il y a un étranger en situation irrégulière,

01:53:00 que nous aurions pu expulser grâce à la loi,

01:53:02 et qu'on ne peut pas expulser aujourd'hui avec la loi actuelle,

01:53:05 je pense que la responsabilité serait énorme, c'est pour le rappeler également.

01:53:08 Pourquoi avez-vous fait un conférence avec un groupe de policiers

01:53:12 qui a fait un conférence de la loi sur la fermeture ?

01:53:15 Je salue évidemment également les seigneurs de Nice,

01:53:18 je veux leur dire que nous luttons pour leur sécurité,

01:53:21 ce qui est très important, et je le sais que le député Ciotti est attentif,

01:53:24 c'est qu'on ait des moyens pour les policiers et pour les gendarmes.

01:53:27 Attention à ce que nous faisons, la politique a ses limites

01:53:30 quand l'intérêt général du pays est en jeu.

01:53:32 Est-ce que oui ou non, on est pour que les étrangers délinquants soient expulsés d'entre-pays ?

01:53:36 J'ai eu l'occasion de publier nationalement, dans tous les départements,

01:53:39 tous les étrangers criminels que nous pourrions expulser,

01:53:42 c'est une cinquantaine dans le département des Alpes-Maritimes,

01:53:44 et qu'on ne peut pas expulser parce que la loi d'aujourd'hui nous oblige à ne pas les expulser.

01:53:48 Donc est-ce qu'on veut que ces cinquante criminels restent dans les Alpes-Maritimes ?

01:53:51 C'est une question assez simple, oui ou non.

01:53:53 Je n'imagine pas que le député Ciotti ou d'autres parlementaires soient favorables à ça,

01:53:57 il est veut évidemment la sécurité de nos concitoyens.

01:53:59 Est-ce qu'on veut, oui ou non, donner les moyens aux policiers et aux gendarmes

01:54:02 de pouvoir contrôler l'identité des personnes ?

01:54:04 C'est extrêmement important, aujourd'hui ils ne peuvent pas le faire,

01:54:06 ils ne peuvent pas prendre les présents.

01:54:07 Est-ce qu'on veut que, oui ou non, c'est très important,

01:54:10 les policiers et les gendarmes puissent inspecter les véhicules quand ils passent à la frontière ?

01:54:13 Aujourd'hui ils ne peuvent pas.

01:54:14 Est-ce que oui ou non, on veut que les étrangers qui sont sur notre sol

01:54:17 doivent passer un examen de français désormais ?

01:54:19 Ça c'est la loi, un examen de français, pour avoir un titre de séjour sur notre sol.

01:54:23 C'est très important.

01:54:25 Est-ce qu'on veut, oui ou non, réduire l'immigration familiale

01:54:28 comme c'est présenté dans le texte de loi ?

01:54:30 Ou lutter contre les entreprises voyou qui embauchent des irréguliers ?

01:54:33 Ben voilà, c'est un texte de fermeté.

01:54:35 Ce texte de fermeté, je suis prêt à en discuter,

01:54:37 notamment en discuter avec les républicains.

01:54:39 Je sais que c'est un parti gaulliste qui regarde l'intérêt général.

01:54:42 Je leur demande d'oublier un peu les bisbis qu'il peut y avoir

01:54:45 entre parfois le Sénat ou l'Assemblée ou entre quelques personnalités

01:54:48 pour se ranger du côté d'intérêt général.

01:54:50 Le gouvernement n'a pas raison sur tout.

01:54:52 Mais là le président de la République a demandé un texte fort, ferme.

01:54:55 C'est ce que nous proposons. Je tends la main.

01:54:57 Je leur dis une nouvelle fois, comme le délit de séjour irrégulier

01:55:00 qu'il demande que je sois prêt à l'incorporer dans le texte.

01:55:03 Je crois que les français ne comprendraient pas qu'on s'entende pas

01:55:05 sur un texte de fermeté contre l'immigration irrégulière

01:55:07 et contre la délinquance étrangère.

01:55:09 Vous avez été beaucoup attaqué par le Rassemblement national dernièrement.

01:55:12 Est-ce que vous avez un message pour les électeurs ici dans la région ?

01:55:15 Non, moi je respecte les électeurs du Rassemblement national

01:55:18 comme leurs élus. Ils ont été élus démocratiquement.

01:55:21 Et c'est une évidence que nous devons continuer à discuter,

01:55:23 y compris dans un débat démocratique suite à l'Assemblée.

01:55:26 Après il y a la vie politique.

01:55:28 Toute ma vie, moi j'ai combattu ma vie politique depuis 20 ans,

01:55:30 le Rassemblement national dans ma région, qui est aussi très touché.

01:55:33 A chaque fois je les ai battus aux élections.

01:55:35 Pourquoi ? Parce que je pense que le Rassemblement national

01:55:38 il a une forme de dupri avec ses électeurs, me semble-t-il.

01:55:41 C'est-à-dire qu'ils préfèrent vivre des problèmes

01:55:43 et pas apporter de solutions.

01:55:45 Parce que quand il y a des solutions, il y a moins de Rassemblement national.

01:55:47 On verra, l'heure de vérité arrive.

01:55:49 Lundi, est-ce que oui ou non, on est d'accord pour discuter du texte ?

01:55:52 Lundi, il y a une motion de rejet, c'est légitime de la part de la NUPES,

01:55:55 qui ne partage pas notre volonté de fermeté contre l'immigration irrégulière.

01:55:59 Je serais étonné que des gens qui se disent de la droite,

01:56:02 qui réclament l'autorité, votent avec la LFI, LFR,

01:56:05 contre le gouvernement qui veut parler d'immigration.

01:56:07 Ça veut dire, M. Angers, qu'on ne parle pas, qu'on rejette la discussion.

01:56:10 Moi, je veux cette discussion. Le gouvernement a des mesures fermes.

01:56:13 De quoi a-t-on peur ? Qu'on en discute ? Qu'on présente ses dispositions ?

01:56:17 Allons, ce ne serait pas raisonnable.

01:56:19 Et puis, deuxièmement, on verra le débat.

01:56:21 Au débat, moi, je constate qu'à chaque fois que nous apportons des réponses extrêmement fermes,

01:56:25 le Rassemblement national n'est pas là.

01:56:27 Peut-être que cela changera dans les jours qui viennent.

01:56:29 Aujourd'hui, la posture très politicienne empêche de penser qu'ils ont envie de construire.

01:56:33 Mais j'espère que je serai contredit dans les jours qui viennent.

01:56:36 Merci beaucoup.

01:56:38 Voilà, Gérald Darmanin, Thomas Bonnet, clairement à l'offensive,

01:56:46 juste avant l'arrivée du texte sur l'immigration à l'Assemblée nationale,

01:56:49 qui rappelle l'importance de ce projet de loi et qui met, au passage,

01:56:52 la pression sur les députés de droite en disant, si vous ne votez pas,

01:56:56 et que derrière, il y a encore des malheurs de type attaque au couteau qui surgissent,

01:57:00 ne vous étonnez pas de la responsabilité que vous porterez.

01:57:03 Oui, le ministre de l'Intérieur qui fait passer pas mal de messages

01:57:06 lors de cette prise de parole, vous l'avez dit,

01:57:09 donc il fait reposer la responsabilité sur la droite en disant

01:57:12 "la droite nous réclame un texte de fermeté".

01:57:14 Alors quand le gouvernement arrive avec un texte de fermeté,

01:57:17 ils ne peuvent pas ne pas le voter, pour leur donner évidemment des responsabilités.

01:57:21 La responsabilité de voter, il a aussi fait allusion, vous l'avez entendu à la fin,

01:57:25 à cette motion de rejet dont on parlait tout à l'heure,

01:57:28 dont on dit qu'elle inquiète un petit peu quand même le gouvernement.

01:57:31 Il dit qu'il ne comprendrait pas là encore que la droite et le Rassemblement National

01:57:35 s'associent avec la France Insoumise pour empêcher la discussion autour de ce texte.

01:57:41 On verra maintenant le comportement du RN et des LR.

01:57:43 Alors si l'un d'entre vous veut réagir, après j'ai d'autres thèmes à vous soumettre,

01:57:46 mais allez-y Lucas.

01:57:47 Alors très rapidement, Gérald Darmanin c'est un fin politicien,

01:57:49 là il a fait une petite phrase moi qui m'a fait dire qu'il est assez fin politicien,

01:57:52 c'est quand il a parlé des "seigneurs de Nice",

01:57:55 et là on voit clairement qu'il y a une bataille entre la droite macroniste

01:57:58 et LR pour avoir l'électorat senior.

01:58:01 Là il l'a bien rappelé.

01:58:02 J'aimerais vous soumettre, donc vous faire débattre sur ces enquêtes ouvertes à Grenoble

01:58:06 après des faits de raquettes à l'encontre d'entreprises du BTT.

01:58:09 Ça se passe sur certains chantiers dans des quartiers dits sensibles de cette ville.

01:58:13 Et il y a un programme en particulier qui attise, semble-t-il, la convoitise,

01:58:16 c'est la construction du secteur Grande Alpe.

01:58:19 Le procureur de Grenoble, Éric Vaillant, parle de système mafieux.

01:58:23 Je vous propose de l'écouter, puis on ira voir ce qui se passe réellement sur le terrain

01:58:26 avec un policier de l'ISER. C'est parti.

01:58:30 Les entreprises de travaux publics qui y travaillent sont régulièrement raquettées

01:58:34 par des délinquants, selon un système tout à fait mafieux.

01:58:38 Comme on le voit dans tous les films américains sur la mafia,

01:58:41 c'est soit tu payes, soit tu ne pourras plus travailler.

01:58:45 Les modalités peuvent différer, ça peut être "embauche-moi",

01:58:49 "embauche mon cousin", "embauche mon frère",

01:58:51 ou "prends ma société de nettoyage" ou "prends un contrat avec ma société de sécurité".

01:58:57 Bonjour Brice Gagent, merci d'être avec nous en direct.

01:59:00 Vous êtes secrétaire départementale de l'unité SGP-ISER.

01:59:03 Y a-t-il un micro-phénomène grenoblois en la matière ?

01:59:07 Là, on a bien compris qu'il y avait des menaces, des demandes de rançons,

01:59:10 une forme d'omerta aussi, c'est un peu le cocktail habituel.

01:59:13 Bonjour, je ne pense pas que le phénomène soit purement lié à Grenoble.

01:59:19 Toutes les villes de taille similaire vivent la même chose.

01:59:22 Et en fait, pour nous, il n'y a rien de surprenant.

01:59:24 Pour ma part, je suis arrivé en Isère en 2005 et le phénomène était déjà présent,

01:59:29 déjà connu de tous les policiers de terrain et de tous les policiers de services d'investigation

01:59:33 qui ont matière à gérer la criminalité organisée.

01:59:36 Alors, qu'est-ce qui se passe ? Ces chantiers sont à l'arrêt aujourd'hui ?

01:59:40 Pourquoi on en arrive à ça ?

01:59:42 Et qui sont-ils ces maîtres chanteurs ?

01:59:44 Des délinquants, des dealers, des membres du grand banditisme ?

01:59:48 Leur profil est varié.

01:59:50 De toute façon, généralement, ces gens sont issus de toutes les équipes criminelles en place,

01:59:55 liées soit au trafic de stupéfiants, mais ils sont multifacettes.

01:59:59 Donc, ça ne se résume pas à des délinquants qui pratiquent la vente de produits stupéfiants.

02:00:04 C'est de la criminalité organisée et qui, effectivement, met la pression sur toutes les personnes

02:00:10 qui sont soumises à prendre en compte un chantier sur l'agglomération grenobloise.

02:00:14 Comme l'a dit le procureur de la République, ça commence soit avec une pression au niveau des appels d'offres,

02:00:21 soit ensuite, dès le chantier débuté, par des menaces,

02:00:24 comme on l'a déjà vu souvent à Grenoble, des engins de chantier qui prennent feu la nuit,

02:00:29 et dans la foulée, des propositions de dire "tu vas embaucher un tel ou un tel,

02:00:34 tu vas souscrire à telle agence de sécurité, ou sinon ça va mal se passer".

02:00:41 Ce sont des menaces qui touchent les chantiers du BTP ou ça va au-delà ?

02:00:53 Il y a d'autres secteurs qui sont concernés par ce système mafieux de raquettes ?

02:00:58 C'est très opaque. On a connaissance que sur le domaine du BTP, c'est très présent.

02:01:04 Après, tout ce qui nécessite un appel d'offres ou à concurrence, la pression est mise.

02:01:10 Donc ça peut être divers et varié. Dans le domaine du BTP, c'est extrêmement régulier.

02:01:14 Et alors, dernière question, ce sont des enquêtes dont j'imagine qu'elles sont très difficiles à mener,

02:01:20 parce que c'est difficile de tirer le fil en fait. On ne sait pas qui est derrière exactement.

02:01:24 Il y a une double omerta de la part, bien sûr, des délinquants,

02:01:28 et également des boîtes privées de l'industrie du BTP qui refusent de parler

02:01:35 et qui sont sous pression régulièrement.

02:01:38 Donc ces gens-là se taisent et préfèrent payer, préfèrent courber les chines pour pouvoir travailler.

02:01:45 En un mot, on est arrivé à un système un peu à l'italienne, c'est ce que vous nous dites.

02:01:50 J'ai envie de vous dire que sur Grenoble, ça fait bien longtemps qu'on a un système à l'italienne

02:01:54 et que ça fait plus de 50 ans que ces choses perdurent.

02:01:58 Alors restez avec nous parce qu'il y aura peut-être des questions d'ailleurs de certains de nos invités.

02:02:01 Jonathan, c'est quelque chose que vous découvrez ou ça ne vous surprend pas outre mesure ?

02:02:05 Malheureusement, ça ne me surprend pas parce que, souvenez-vous, il y a un peu plus d'un an,

02:02:09 je crois que c'était en novembre de l'année dernière,

02:02:11 c'était la procureure de Paris qui signait une tribune dans Le Monde

02:02:14 pour alerter, pour mettre en garde les Français de la lente dérive et la progression de ces mafias,

02:02:24 de ces trafiquants de drogue qui imposent leurs lois.

02:02:26 Là, on nous parle de Grenoble et de ses intimidations, de ses demandes de backfiche et autres.

02:02:32 Mais la procureure de Paris nous mettait en garde comme quoi la France pouvait devenir très rapidement,

02:02:37 c'est-à-dire à court terme, une sorte de narco-État,

02:02:41 comme peuvent l'être des régions entières de Belgique déjà,

02:02:44 comme peuvent l'être des grandes villes des Pays-Bas.

02:02:47 Je ne vous parle même pas de ce qui se passe en Amérique latine.

02:02:50 Et finalement, on voit que progressivement, il y a ces zones qui sont grignotées.

02:02:56 Alors là, ce sont des chefs d'entreprise vraisemblablement qui se trouvent obligés de payer.

02:03:01 Je me souviens que la procureure de la République de Paris alertait sur le fait que des cas de backfiche et autres

02:03:10 étaient avérés malheureusement chez des magistrats, chez des policiers,

02:03:14 pour pouvoir minimiser des peines, pour fermer les yeux sur des dossiers,

02:03:18 pour faire disparaître même des dossiers, pour que les mafieux et autres trafiquants de drogue ne soient pas poursuivis.

02:03:24 Justement, Brice Gageon, dernière question.

02:03:26 Peut-être, y a-t-il des complicités qui sont établies au niveau des pouvoirs publics, des collectivités ?

02:03:32 Alors là, vous me demandez beaucoup.

02:03:36 De toute façon, la pression est présente de partout.

02:03:40 Là, on parle du domaine de l'immobilier et du BTP.

02:03:43 J'ai envie de vous dire, on a un projet conséquent qui va prendre forme rapidement.

02:03:47 Ce sont les Jeux olympiques.

02:03:49 Donc autant vous dire que ce phénomène, que ce soit sur Grenoble ou sur Paris, va être démultiplié par rapport à ça.

02:03:57 Quoi qu'il en soit, tous les domaines sont touchés, toutes les personnes sont soumises à pression,

02:04:03 que ce soit à Grenoble ou dans les villes de taille similaire.

02:04:06 Merci beaucoup, Brice Gageon, d'avoir été avec nous cet après-midi.

02:04:09 Transition Tout Trouver, en effet, on va parler des JO Paris 2024.

02:04:13 Et cette question, vont-ils se transformer en enfer pour les Parisiens,

02:04:18 après avoir appris le prix des tickets de métro, on les appelle désormais à télétravailler,

02:04:23 voire, les propos tenus par Valérie Pécresse, je crois.

02:04:26 Va-t-on faire une forme de confinement forcé, ou alors ce sera plutôt courage-fuyon ?

02:04:31 Beaucoup de Parisiens, on l'imagine, ont déjà pris des dispositions pour ne pas passer cette période estivale dans la capitale.

02:04:37 Regardons ce qui est en jeu avec ce reportage d'Audrey Bertheau, pour commencer.

02:04:41 Transport saturé, crainte sur la sécurité,

02:04:45 tickets de métro à 4 euros, les jeux olympiques de 2024 s'annoncent compliqués,

02:04:50 notamment en Ile-de-France.

02:04:52 Les franciliens redoutent ces jeux.

02:04:54 La plupart des personnes interrogées estiment que la région n'est pas prête.

02:04:58 C'est embêtant d'abord pour nous les Parisiens,

02:05:01 et même pour les gens qui vont venir, ça va être vraiment kikinant.

02:05:06 Je pense que par rapport à la situation actuelle,

02:05:10 je me demande si il n'aurait pas fallu annuler, mais il est trop tard.

02:05:14 Déjà que ça ne va pas là, avec les JO en plus, plus les touristes, plus de monde,

02:05:19 je pense que ça ne va pas le faire.

02:05:21 D'autres comptent fuir la capitale à cette période.

02:05:24 On s'organise, c'est-à-dire qu'on pense partir en vacances un peu plus tôt, fin juillet,

02:05:29 et puis revenir quand une bonne partie des JO seront terminées.

02:05:34 Valérie Pécresse, la présidente de la région Ile-de-France,

02:05:36 a appelé tous ceux qui le peuvent à télétravailler du 26 juillet au 11 août.

02:05:41 Clément Beaune, ministre délégué au transport, a également reconnu

02:05:45 que les usagers habituels devraient s'organiser un peu différemment durant cette période.

02:05:49 Alors, Samy Biazoni, Paris sera-t-elle une fête à ce moment-là,

02:05:55 ou plutôt un enfer sur terre ?

02:05:57 Ça fait bien longtemps que Paris n'est plus une fête,

02:05:59 et là, il n'y a absolument aucun scénario qui permettrait de penser que ça se passe bien.

02:06:03 En tout cas, je ne parle pas de la cérémonie, je pense que ça sera une vraie communion, on y arrivera.

02:06:08 Même s'il y a des interrogations sur la sécurité même, hein, dans cet événement.

02:06:12 Exactement, je parle des externalités, c'est-à-dire qu'effectivement, en revanche,

02:06:15 la pression sur le système de transport, en termes de sécurité, elle sera maximale.

02:06:19 C'est évident, et comme le disait le jeune homme dans votre sujet,

02:06:22 on n'y arrive pas déjà aujourd'hui, il n'y a aucune raison qu'on y arrive,

02:06:25 et en plus, on n'est plus qu'à un an, désormais,

02:06:27 donc il n'y a pas de solution, il n'y a pas de solution structurelle,

02:06:29 puisqu'on a vu maintenant le plan de transport,

02:06:32 on sait d'ailleurs le plan de circulation également,

02:06:34 et donc on sait à quoi on doit s'attendre.

02:06:37 On a été inconséquents parce que...

02:06:39 Enfin, je pense qu'ici, on est assez peu responsables,

02:06:42 mais la politique de transport, par exemple, qui est menée,

02:06:44 ou la politique sécuritaire qui est menée à Paris,

02:06:46 c'est le ferment de l'échec futur que l'on aura,

02:06:49 et donc ça fait des années qu'on prend des mauvaises décisions,

02:06:52 que l'on empêche le libre-déplacement,

02:06:54 que l'on réduit les ressources affectées à la sécurité.

02:06:56 On a mis une police municipale, en réalité, qui ne fait pas de la sécurité,

02:06:59 qui verbalise à 92 %, c'était les derniers chiffres,

02:07:02 les automobilistes, au lieu de s'occuper de la délinquance,

02:07:05 d'effet de voirie, donc il y a des missions qui ne sont pas les missions,

02:07:09 qui doivent être les siennes,

02:07:11 et voilà les raisons de l'échec très probable

02:07:14 du point de vue de l'externalité de ces Jeux olympiques.

02:07:17 On est à un peu plus de sept mois, je viens de calculer,

02:07:20 de l'événement, ça patine un peu à tous les étages,

02:07:23 on a bien compris que ça va se transformer en fiasco, Lucas.

02:07:27 C'est trop tôt pour se prononcer, en tout cas, la question...

02:07:30 Hormis le plan sportif, sur le plan sportif,

02:07:33 on peut imaginer qu'il y aura de beaux moments à vivre,

02:07:36 mais voilà, sur le reste...

02:07:37 On verra, en tout cas, pour l'instant, il y a une chose qui est sûre,

02:07:39 pour rebondir sur votre question, est-ce que Paris est une fête ?

02:07:42 En tout cas, force est de constater que les hôtes de la fête,

02:07:44 c'est-à-dire nous, les Parisiens, on n'a pas cette impression.

02:07:47 Et moi, ce qui me marque le plus, c'est que, regardez les précédentes

02:07:50 grandes compétitions sportives, que ce soit des JO ou des Coupes du monde.

02:07:54 Prenons, par exemple, la Coupe du monde 2014 en Russie,

02:07:57 prenons les JO, je crois que c'était en 2008 à Londres,

02:08:00 les JO en 2004 à Athènes.

02:08:03 À chaque fois, la population était enthousiaste.

02:08:06 Il y avait des drapeaux partout, les gens étaient impatients,

02:08:09 ils se ruaient sur l'achat de produits dérivés, etc.

02:08:11 À Paris, on remarque qu'il n'y a aucun engouement.

02:08:14 Et donc, ça pose aussi une question, c'est savoir,

02:08:16 est-ce qu'on peut organiser des événements sportifs de cette taille

02:08:19 sans avoir l'engouement et sans avoir l'accord de la population ?

02:08:23 Et ça, c'est, à mon avis, un problème démocratique.

02:08:26 Et il se peut que, d'ailleurs, si on voit que les Français

02:08:29 n'adhèrent pas à ces JO, peut-être que la prochaine grande compétition

02:08:32 ne sera organisée que dans des dictatures.

02:08:34 Parce que là, on peut imposer des QR codes,

02:08:36 du télétravail obligatoire, etc.,

02:08:38 ce qui, en France, est un petit peu plus difficile.

02:08:41 Alors, tout le monde promet que tout sera prêt,

02:08:44 mais il manque quand même, vous allez voir,

02:08:46 parmi les nombreux problèmes qu'on peut citer,

02:08:49 des milliers de logements pour accueillir

02:08:52 tous les visiteurs qui ont décidé d'affluer

02:08:54 et qui sont prêts à payer, d'ailleurs, une fortune.

02:08:56 On n'a pas parlé du prix des billets pour entrer

02:08:58 même dans l'enceinte des stades et accueils de compétition.

02:09:02 Regardez ce que nous en disait Lomiguillot pour le service éco.

02:09:06 L'Institut Statista a fait les comptes.

02:09:10 On risque de manquer de 180 000 hébergements

02:09:13 pour accueillir l'ensemble des visiteurs

02:09:15 des prochains JO à Paris cet été.

02:09:17 En effet, quand on cumule l'ensemble de l'offre disponible,

02:09:21 les hôtels, les locations de courte durée,

02:09:23 mais aussi les logements universitaires qui seront réquisitionnés

02:09:26 et même les emplacements de camping,

02:09:28 le compte n'y est toujours pas.

02:09:30 On estime qu'entre 15 et 20 millions de visiteurs

02:09:33 se rendront à Paris pendant les JO.

02:09:35 Une majorité seront des franciliens

02:09:37 qui n'auront pas besoin de se loger,

02:09:38 mais on estime qu'il faudra quand même

02:09:40 trouver des hébergements pour 2 millions de personnes.

02:09:42 Le problème, c'est la grande loi de l'économie,

02:09:45 c'est que si l'offre ne suit pas la demande,

02:09:47 les prix vont fortement augmenter.

02:09:50 Autrement dit, s'il n'y a pas assez de chambres disponibles,

02:09:52 celles qui le seront se loueront à prix d'or.

02:09:55 C'est déjà le cas, les prix avaient flambé

02:09:57 jusqu'à +314% lors de l'ouverture des réservations.

02:10:01 Désormais, on table plutôt sur une hausse

02:10:04 de 110% pour les hôtels 2 étoiles,

02:10:06 soit un prix moyen qui passera de 160 à 336 euros,

02:10:10 et de +211% pour les hôtels 3 étoiles,

02:10:13 avec un prix moyen qui pourrait passer

02:10:15 de 260 euros à plus d'800.

02:10:18 Bon, Jonathan Sixon, on n'est pas encore

02:10:20 à la grande transhumance parisienne

02:10:22 vers d'autres régions, puisqu'on voit bien

02:10:24 que beaucoup ont prévu, malgré tout,

02:10:26 de se rendre aux compétitions,

02:10:29 et donc occuperont leur logement.

02:10:31 C'est ce qui fait qu'ils en manquent,

02:10:33 c'est un peu contradictoire, même avec la discussion

02:10:35 qu'on vient d'avoir.

02:10:36 - On voit bien que les autorités sont très embêtées

02:10:38 de découvrir que Paris est une ville

02:10:40 qui est encore habitée.

02:10:42 Idéalement, il faudrait...

02:10:44 - Ils auraient voulu nous chasser de la région.

02:10:46 - Un Paris sans Parisien, c'est l'idéal

02:10:48 pour Hidalgo et pour les organisateurs des Jeux,

02:10:50 puisque vraisemblablement, on occupe un peu trop de place.

02:10:53 Et les gens qui voudraient louer leur logement

02:10:55 seraient un peu trop gourmands.

02:10:57 Je remarque d'ailleurs,

02:10:59 pour cette question de logement manquant,

02:11:01 pour les personnes qui viendront pour les Jeux,

02:11:03 ils en sont tout de même, et sans rougir,

02:11:05 à organiser le déplacement

02:11:07 des étudiants de la cité universitaire,

02:11:10 qui sont très inquiets parce qu'ils ne savent pas

02:11:12 s'ils retrouveront, avec le jeu

02:11:14 de réinscription annuelle,

02:11:16 leur chambre à la rentrée.

02:11:18 - Oui, mais ils auront deux billets gratuits

02:11:20 pour assister au début final du 100 mètres.

02:11:22 - Ils auront un prix dévié.

02:11:24 - Après, on peut arguer que,

02:11:26 si les choses restent en place

02:11:28 pour l'année scolaire qui suit,

02:11:30 ils n'auront pas besoin de leur logement en été.

02:11:32 Il y a rarement des sessions universitaires à ce moment-là.

02:11:34 - Certes, mais il y en a qui ont besoin

02:11:36 de leur chambre pour habiter.

02:11:38 Il y a des milliers de cas dans cette situation.

02:11:40 Et si vous voulez,

02:11:42 le fait simplement qu'on en soit

02:11:44 à penser cela, ça révèle tout de même

02:11:46 l'état de quasi-panique

02:11:48 dans lequel sont les organisateurs.

02:11:50 - On se conjoint quand même, ce que disent beaucoup,

02:11:52 sur le manque d'anticipation et d'impréparation,

02:11:54 alors que ça fait quand même 4 ans.

02:11:56 - Il y a quelque chose aussi qui cristallise ça,

02:11:58 c'est cette fameuse cérémonie d'ouverture,

02:12:00 parce que parmi les préoccupations,

02:12:02 il y a l'aspect sécuritaire.

02:12:04 Cérémonie d'ouverture, dont je rappelle

02:12:06 qu'elle aura lieu sur la Seine.

02:12:08 C'est une des premières fois, d'ailleurs,

02:12:10 que la cérémonie d'ouverture n'aura pas lieu dans un stade.

02:12:12 Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement,

02:12:14 a été interrogé cette semaine sur l'éventualité d'un plan B.

02:12:16 - Oui, c'était Frédéric Péchenard

02:12:18 - Voilà, on était quand même la semaine dernière frappés

02:12:20 par un attentat dans un endroit touristique

02:12:22 près de la tour Eiffel.

02:12:24 Est-ce qu'il y a un plan B pour cette cérémonie d'ouverture ?

02:12:26 Eh bien non. Et le porte-parole du gouvernement

02:12:28 a un appel à l'optimisme des Français,

02:12:30 en disant que tout allait bien se passer.

02:12:32 On sait qu'il y a des difficultés à la fois

02:12:34 pour la mobilisation des forces de l'ordre,

02:12:36 pour la formation des effectifs de sécurité privée.

02:12:38 Ça pose aussi un certain nombre de questions

02:12:40 sur le dépeuplement des forces de l'ordre

02:12:42 dans les autres régions de France.

02:12:44 Il y a énormément de questions qui n'ont pas encore été totalement réglées.

02:12:46 - Pas de plan B ? Trop d'angélisme ?

02:12:48 En deux mots, vraiment, en guise de conclusion, Samy ?

02:12:50 - L'angélisme, je ne le sais pas.

02:12:52 Probablement un peu d'incompétence,

02:12:54 un peu d'incurie,

02:12:56 et puis beaucoup d'impréparation, vous le disiez.

02:12:58 - Je sais que vous vous êtes chauffé à blanc

02:13:00 sur cette question des JO,

02:13:02 donc je vais vous laisser la parole un instant, Lucas.

02:13:04 - Non, mais je reviens par exemple sur les JO de Londres.

02:13:06 Les JO de Londres avaient donné l'occasion à la ville

02:13:08 de rénover totalement les quartiers de l'Est

02:13:10 qui étaient défavorisés,

02:13:12 et de faire des plans urbanistes d'envergure.

02:13:14 A Paris, il n'y a quasiment rien.

02:13:16 Donc même l'objectif d'aménagement du territoire

02:13:18 qui aurait pu être...

02:13:20 Enfin, les JO auraient pu servir des faits d'aubaine,

02:13:22 ce n'est même pas le cas.

02:13:24 - Oui, c'est vrai. On aurait pu penser la suite.

02:13:26 Et effectivement, renflouer aussi le parc immobilier,

02:13:30 dont on sait qu'il peine un petit peu

02:13:32 à contenter les Parisiens.

02:13:34 - Pardon, Nelly, juste un mot pour conclure.

02:13:36 Un autre engagement important, qui n'est pas au rendez-vous non plus,

02:13:38 ce sont les transports en commun.

02:13:40 Et les Franciliens en paient en ce moment

02:13:42 les frais.

02:13:44 Et on voit bien, tout le monde l'avait dit déjà,

02:13:46 et Anne Hidalgo l'a reconnu la première,

02:13:48 que les transports ne seront pas prêts

02:13:50 pour accueillir... - Le fameux Grand Paris Express.

02:13:52 - Exactement. - Sans parler des médailles

02:13:54 où on risque d'être pas très hauts.

02:13:56 - Ce plan sportif sera respecté.

02:13:58 Mais non, oui, effectivement, on verra.

02:14:00 Ne soyons pas trop médisants, mais on espère faire un bel mois.

02:14:02 - Mal parti, quand même. - Bon, ça ferait désordre, quand même.

02:14:04 J'avoue. Merci. - C'était pris de la beaucoup de...

02:14:06 - Merci à tous les quatre d'avoir été parmi nous.

02:14:08 Merci pour cette belle semaine.

02:14:10 Fidèlement, dans un instant, c'est Olivier de Cairon-Flech

02:14:12 qui vous rejoint pour le début de Punchline.

02:14:14 Je vous souhaite un excellent week-end et je vous dis à

02:14:16 lundi des 14h. A bientôt.

02:14:18 - Compris.

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