180 Minutes Info (Émission du 06/12/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #180minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue sur le plateau de 180 minutes info comme chaque jour nos débats, les analyses sur ces news en direct avec nos invités

00:00:08 Vincent Roy est avec nous, bonjour, soyez bienvenus, Yvan Rufold est là également, bonjour, ravi de vous retrouver.

00:00:15 Pour les informations dans un instant on sera avec vous Adrien Spiteri, bonjour, et Eric de Ritmathen déjà là pour la chronique éco dans quelques instants.

00:00:22 Je vous salue, cher Eric, les infos, les débats mais d'abord comme chaque jour pour commencer votre éphéméride.

00:00:29 [Générique]

00:00:35 Chers amis bonjour, même si le père Noël l'a détrôné dans l'imaginaire des enfants, malheureusement j'ai envie de dire,

00:00:41 Saint Nicolas que nous fêtons aujourd'hui reste associé à ces journées qui nous rapprochent de la nativité.

00:00:47 Son culte est toujours bien vivant. En ce jour les enfants d'Alsace et de Lorraine mais également d'Allemagne et de Suisse sont tous à la fête.

00:00:56 Saint Nicolas n'est pas un personnage fictif. Originaire de Lysie en Turquie, il s'est retrouvé par hasard évêque de Myre.

00:01:04 Voici son histoire. L'évêque étant mort, les chrétiens se réunissent dans la cathédrale.

00:01:09 On leur dit que le premier qui franchira son porche sera leur prochain évêque. C'est Nicolas qui en passant par là est désigné.

00:01:18 C'est ainsi qu'il participe au concile de Nicée réuni en 325 à la demande de l'empereur Constantin.

00:01:26 Après sa mort en 343, son corps aurait été ramené à Bari en Italie et son culte se développe dans toute la chrétienté.

00:01:36 Récemment on a connu un véritable coup de théâtre puisque les archéologues turcs affirment avoir retrouvé sa tombe à Myre.

00:01:44 Le mystère demeure donc, ce qui ne remet pas en question l'étonnante popularité de ce saint 17 siècles après sa mort.

00:01:54 Et voici pour finir cet extrait d'une prière ancienne consacrée à Saint Nicolas.

00:02:00 Seigneur, soyez béni pour nous avoir donné Saint Nicolas comme un si puissant et si aimable protecteur.

00:02:08 C'est tout pour aujourd'hui. A demain chers amis. Ciao.

00:02:14 Et sur le plateau de 180 minutes info, en direct on entre dans le vif du sujet avec le JT, présenté par Adrien Spiteri.

00:02:20 Adrien, 4 jours après l'attaque au couteau du pont de Bir Hakeim à Paris, l'assaillant est toujours en garde à vue.

00:02:26 Et l'homme âgé de 26 ans doit être présenté aujourd'hui à un juge d'instruction en vue d'une mise en examen.

00:02:32 Célia Barotte, vous êtes au tribunal judiciaire de Paris avec Sacha Robin.

00:02:36 Célia, la garde à vue de tous ses proches ont été levées, notamment celle d'une femme âgée de 27 ans appartenant à la sphère djihadiste.

00:02:43 Adrien, après la garde à vue de ses parents levés, il y a la garde à vue de cette jeune femme qui a été levée.

00:02:55 Elle est considérée comme une proche de l'assaillant. Une garde à vue qui a été levée sans poursuite à ce stade.

00:03:02 Cette femme radicalisée de 27 ans est déjà connue des services de renseignement.

00:03:07 Quant à l'auteur de l'attaque face aux enquêteurs durant ces derniers jours de garde à vue, il a accepté de s'exprimer et de s'expliquer.

00:03:14 Il a assumé et revendiqué son geste. Il justifie son action en réaction aux persécutions que subissent selon lui tous les musulmans à travers le monde.

00:03:24 Il est apparu froid et désincarné. Il a confié ne pas avoir supporté que la tour Eiffel soit allumée aux couleurs d'Israël suite au massacre perpétré du 7 octobre.

00:03:35 Pour lui c'était un lieu symbolique et il n'a pas choisi son lieu d'attaque au hasard.

00:03:41 Sa garde à vue doit donc se terminer comme vous l'avez dit aujourd'hui.

00:03:44 Il sera ensuite présenté à un juge antiterroriste en vue de sa mise en examen.

00:03:49 C'est la biarrote en direct avec Sacha Robin. Et toujours sur cette affaire, durant sa garde à vue, la mère d'Armand Heer, donc de l'individu,

00:03:57 s'est montrée particulièrement touchée par les actes de son fils et s'est exprimée.

00:04:01 Et nos confrères du Parisien révèlent un certain nombre de ces propos devant les enquêteurs.

00:04:06 Elles ditent avoir tout fait, notamment pour garder son fils dans le droit chemin.

00:04:10 Les explications avec Augustin Donadieu.

00:04:13 C'est une mère de famille anéantie qui a été entendue plusieurs heures par les enquêteurs.

00:04:19 Dans les bureaux de la police judiciaire, cette femme issue de la bourgeoisie iranienne raconte l'histoire de sa famille, arrivée en France en 1979.

00:04:28 Selon le Parisien, cette famille laïque, avec un père athée, a tenu à inculquer les valeurs de la République à leurs enfants,

00:04:34 allant même jusqu'à franciser leur prénom.

00:04:37 Mais dès l'adolescence, Armand Heer montre des signes de troubles psychiques.

00:04:41 Lorsque sa mère lui propose d'aller voir un psychologue, il lui aurait répondu "je ne suis pas fou".

00:04:46 A ses 18 ans, il annonce à sa famille sa conversion à l'islam.

00:04:50 Il est alors embrigadé par des djihadistes avec qui il échange sur les réseaux sociaux.

00:04:55 Il sera repéré par la police, puis condamné en 2016 à 5 ans de prison.

00:04:59 Il en ressortira en mars 2020.

00:05:01 Devant les enquêteurs, sa mère, aujourd'hui âgée de 62 ans, se reproche de ne pas avoir accompagné son fils dans la religion.

00:05:08 En octobre dernier, alors que son fils semble très marqué par le sort des Gazaouis au Proche-Orient,

00:05:13 sa mère tente de le raisonner, en vain.

00:05:16 Elle décide donc de demander de l'aide au commissariat.

00:05:19 Durant sa garde à vue, elle n'a eu de cesse de répéter son amour pour la France.

00:05:23 "Je demande pardon à la France".

00:05:25 Elle aurait ensuite imploré le pardon de la famille de la victime allemande,

00:05:29 alors même jusqu'à renier son fils, qu'elle appelle désormais "l'individu".

00:05:33 "Je n'ai plus de fils".

00:05:35 Les gardes à vue des parents ont été levés lundi en fin de journée.

00:05:38 Aucune charge n'a été retenue contre eux.

00:05:40 Et dans l'actualité encore, le procès de Monique Olivier se poursuit à la cour d'assises des Hauts-de-Seine.

00:05:46 Et l'ex-femme de Michel Fourniret est jugée pour complicité dans l'enlèvement et la séquestration d'Estelle Mouzain,

00:05:52 mais aussi dans l'enlèvement et le meurtre de Marie-Angèle Domesse et de Johanna Parich.

00:05:57 Noémie Choules, vous suivez ce procès pour CNews.

00:06:00 Noémie, ce matin, les parents d'Estelle Mouzain étaient entendus par la cour d'assises,

00:06:03 notamment sa mère, une femme restée dans l'ombre.

00:06:06 C'est par visioconférence depuis un palais de justice du sud de la France

00:06:12 que Suzanne Goldschmidt, la mère d'Estelle, est entendue.

00:06:15 Au départ, elle ne voulait même pas témoigner.

00:06:17 Une femme brisée, écrasée par la culpabilité,

00:06:19 qui a finalement décidé de parler de sa fille, sa petite dernière, vive, extravertie,

00:06:24 qu'elle chérissait de tout son cœur.

00:06:26 « J'ai commis une grave erreur en la laissant rentrer seule de l'école,

00:06:29 une faute que je me reproche encore et que je me reprocherai toute ma vie.

00:06:33 L'enlèvement d'Estelle m'a traumatisée à jamais.

00:06:36 C'est comme si on m'avait amputée d'une jambe. »

00:06:38 Suzanne Goldschmidt explique que c'est pour ses autres enfants qu'elle s'est accrochée.

00:06:42 Deux ans après la disparition d'Estelle, elle a quitté la France.

00:06:45 De su parti le plus loin possible, pensant pour échapper à cette perte insupportable.

00:06:51 Sa voix se brise littéralement, elle n'arrive plus à parler, elle reprend son souffle.

00:06:55 « Ma fille a souffert le martyr, elle est morte et nous ne savons pas où elle est. »

00:06:58 Derrière la souffrance, derrière la douleur, pointe aussi la colère contre la police,

00:07:03 contre la justice, qui ont bâclé l'enquête, qui ont perdu un temps précieux.

00:07:06 Et évidemment, contre Monique Olivier, l'accusée qui garde la tête baissée dans le boxe.

00:07:10 Vous auriez pu la sauver.

00:07:11 Qui êtes-vous pour avoir commis ces actes abominables ?

00:07:14 Interrogée à nouveau par le président, Monique Olivier a répété

00:07:18 « Si je le savais, je le dirais, mais je ne sais pas où se trouve le corps d'Estelle. »

00:07:21 Noemi Schultz en direct pour CNews avec les images de Charles Bagé.

00:07:26 Nous prenons la direction du Moyen-Orient, à présent le Proche-Orient dans la bande de Gaza.

00:07:30 L'armée israélienne étant en offensive terrestre.

00:07:32 Près de deux mois après l'attaque du Hamas, Sahal avance dans le sud de l'enclave palestinienne.

00:07:38 Des opérations militaires sont menées, notamment près de Cagnes.

00:07:41 On va faire le point sur la situation avec nos envoyés spéciaux, Olivier Gangloff et Régine Delfour.

00:07:46 Régine, quelles sont les dernières informations concernant l'avancée de l'armée israélienne ?

00:07:51 Écoutez, il y a plusieurs fronts de combat, où les combats sont intenses ici dans la bande de Gaza.

00:08:01 Et nous ici, dans le nord-est de la bande de Gaza.

00:08:04 Vous pouvez le voir sur les images d'Olivier Gangloff, ces panaches de fumée dans la région de Beït Hanoun.

00:08:10 Concrètement, ici, nous, nous entendons des hélicoptères ou autunous.

00:08:15 Il y a aussi des tirs d'obus de façon très régulière.

00:08:19 Il y a également des combats à Jabalia, qui est un petit peu plus en dessous de Beït Hanoun.

00:08:24 Et puis aussi à Gazaville.

00:08:26 Alors, l'armée israélienne a annoncé avoir trouvé dans le nord de la bande de Gaza un immense dépôt d'armes.

00:08:33 L'un des plus grands de Gaza, situé à proximité d'une clinique et d'une école,

00:08:36 où ils auraient trouvé des roquettes et des lances roquettes.

00:08:40 Sahel a également annoncé avoir éliminé plusieurs terroristes dans le nord.

00:08:46 L'autre front se situe, vous l'avez dit, dans le sud.

00:08:49 Sahel est entré lundi pour cette opération d'envergure.

00:08:52 L'armée israélienne est désormais dans le centre-ville de Ranyounet.

00:08:56 Sahel qui mène des combats particulièrement intenses dans cette région,

00:09:01 où des milliers de déplacés de la population du nord-est de la bande de Gaza

00:09:07 se sont réfugiés dans cette zone depuis le début du conflit.

00:09:11 Et l'armée israélienne continue de les exhorter à quitter les champs de bataille.

00:09:15 Régine Delfour en direct pour CNews, envoyée spéciale avec Olivier Gangloff pour les images.

00:09:20 C'était le journal d'Adrien Spiteri.

00:09:22 Vous revenez à 14h30 pour un prochain complet sur l'actualité.

00:09:25 Mais la chronique éco d'Éric Dritmaten, c'est maintenant.

00:09:30 [Générique]

00:09:36 Éric Dritmaten est record absolu pour l'or, pour le métal jaune,

00:09:40 qui n'a jamais été aussi cher.

00:09:41 Est-ce que les tensions internationales sont les seules explications, Éric ?

00:09:44 Oui, pratiquement.

00:09:45 C'est vraiment les tensions internationales qui poussent beaucoup de pays à refaire leur stock d'or.

00:09:50 Et oui, on achète à tour de bras de l'or.

00:09:52 Il y a des pays comme la Pologne, la Roumanie, la République tchèque,

00:09:56 et la Chine aussi qui rachète énormément d'or pour sécuriser ses réserves monétaires.

00:10:00 Ça, c'est la première chose.

00:10:01 Et puis, l'autre élément, c'est que vous avez la baisse des taux d'intérêt qui se profilent aux États-Unis.

00:10:05 Donc, quand les taux baissent, le dollar va baisser.

00:10:08 Et comme le dollar recule, il rapporte moins.

00:10:10 Eh bien, on achète de l'or.

00:10:11 C'est ça le mécanisme.

00:10:12 On parle vraiment de ruer vers l'or parce que vous savez que les stocks sont limités.

00:10:17 L'or est en quantité limitée.

00:10:18 Donc, c'est vrai que plus on en achète, plus le cours monte.

00:10:22 Donc, l'or est plus que jamais une valeur refuge.

00:10:24 Plus que jamais et vous allez être surpris en voyant les courbes depuis l'année 2000.

00:10:28 On ne peut pas y croire.

00:10:29 En janvier 2000, un lingot d'un kilo, ça valait 9 047 euros.

00:10:34 Ce sont les chiffres de France Inflation.

00:10:36 Il est monté à 25 031 en janvier 2010.

00:10:39 Dix ans plus tard, en janvier 2020, il était à 45 150 et là, tout à l'heure, 59 230.

00:10:45 Donc, il y a eu trois pics dans l'histoire de l'or.

00:10:48 La guerre froide en 1980 quand l'Union soviétique avait envahi l'Afghanistan.

00:10:53 En 2011 avec la fameuse crise de la dette et puis 2020 avec le Covid.

00:10:57 On arrive maintenant à un quatrième pic.

00:10:59 Jusqu'où va monter l'or ?

00:11:00 Très bientôt sans doute, il passera le cap des 60 000 euros le kilo.

00:11:05 Merci Éric Maten.

00:11:07 On va se retrouver dans quelques instants avec nos invités Vincent Roy et Yvan Rioufol évidemment.

00:11:10 Commenter l'actualité, le Conseil des ministres de ce matin également.

00:11:13 Nous allons y revenir juste après la pause.

00:11:15 Vous restez avec nous évidemment.

00:11:16 180 minutes info sur CNews.

00:11:18 A tout de suite.

00:11:20 Et toujours en direct sur l'antenne de CNews, 180 minutes info.

00:11:26 Adrien Spiteri, Yvan Rioufol, Vincent Roy pour nous accompagner.

00:11:30 Et retour sur les meilleurs moments du Conseil des ministres d'aujourd'hui avec toutes les thématiques du jour.

00:11:36 C'est maintenant.

00:11:37 Cette semaine illustre à nouveau le cap que nous suivons depuis les 100 jours.

00:11:43 Un cap pour la politique menée par le gouvernement qui se décline, je le rappelle, en quatre axes.

00:11:47 L'ordre républicain et démocratique, la réindustrialisation et le plein emploi,

00:11:52 des progrès à travers les services publics et la planification écologique.

00:11:57 Je commence par le premier axe, celui de l'ordre républicain et démocratique.

00:12:02 Ces dernières semaines ont été marquées par des actes terroristes, mais aussi par des assassinats,

00:12:08 qui ont profondément marqué le pays.

00:12:10 Je tiens d'abord à saluer la très grande réactivité systématique des forces de l'ordre.

00:12:16 Nous tirons à chaque fois les conclusions qui s'imposent lorsque les faits sont connus.

00:12:21 Lorsque nous établissons avec précision les circonstances, les motivations des auteurs, le parcours suivi.

00:12:28 Dans l'état de droit, c'est la police qui réalise les enquêtes.

00:12:31 Dans l'état de droit, c'est la justice qui punit les coupables à la lumière des faits.

00:12:36 Et dans l'état de droit, c'est la loi qui encadre ce que l'on peut faire ou non.

00:12:40 Et lorsqu'il s'avère que la loi ne permet pas de répondre, que les moyens sont insuffisants,

00:12:46 c'est une réflexion qui est légitime, se pose la question de faire évoluer cette loi.

00:12:51 En la matière de gouvernement, ne s'est jamais rien interdit.

00:12:54 Aucune mesure n'a été empêchée dès lors qu'il s'agit de protéger les Français.

00:12:58 J'en veux pour preuve le fait que depuis 2017, nous avons fait voter plusieurs lois

00:13:03 qui instaurent des actions concrètes et efficaces contre le terrorisme.

00:13:07 La loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme en 2017,

00:13:13 qui a créé la possibilité de fermer des lieux de culte dangereux,

00:13:16 ou encore de contrôler, surveiller individuellement les personnes représentant une menace.

00:13:21 La loi confortant le respect des principes de la République en 2021,

00:13:25 qui a créé l'obligation pour les associations subventionnées de souscrire à un contrat d'engagement républicain,

00:13:30 ou encore des mesures contraignantes pour les plateformes digitales, afin de combattre la haine en ligne.

00:13:35 La loi relative à la prévention d'actes de terrorisme et au renseignement, en 2021 encore,

00:13:41 qui a renforcé les outils des services de renseignement.

00:13:45 Parce que la menace évolue en permanence, il est nécessaire que la loi s'adapte elle aussi continuellement.

00:13:50 C'est pour cela que nous agissons sur tous les plans sécuritaires, pénales, éducatifs, renseignements,

00:13:56 et également sur le plan médical lorsque cela est nécessaire.

00:14:01 Le deuxième axe, c'est celui des services publics, et notamment cette semaine est à l'honneur la question éducative,

00:14:07 mais aussi la question de la recherche.

00:14:09 Vous le savez, le classement PISA a été publié hier, qui montre une baisse dans le classement de l'ensemble des pays de l'OCDE,

00:14:16 la France restant dans le milieu de tableau de ces pays de l'OCDE, avec notamment un affaiblissement en mathématiques.

00:14:22 Le ministre de l'Éducation nationale, Gabriel Attal, a immédiatement réagi en présentant des actions fortes,

00:14:29 notamment dans le domaine du collège.

00:14:31 Il est aussi question de la recherche, je le disais, le président de la République aura l'occasion d'intervenir sur ce sujet prégnant de la recherche demain,

00:14:39 sachant que beaucoup a été fait depuis 2017, notamment un investissement historique de 40 milliards d'euros,

00:14:46 une loi de programmation pluriannuelle.

00:14:48 Il y aura désormais une réflexion sur l'organisation de cette recherche.

00:14:53 Le troisième axe, c'est celui du plein emploi et de la réindustrialisation.

00:14:58 Vous le savez, nous avons assisté à une légère hausse du chômage lors de la publication des derniers chiffres,

00:15:03 et même s'il y a des créations d'emplois qui augmentent chez les jeunes, cela atteste de la nécessité de poursuivre et amplifier les réformes.

00:15:11 Nous sommes passés de 9 à 7 points de chômage.

00:15:13 Pour passer de 7 à 5 points de chômage, il est nécessaire de mettre davantage en corrélation les emplois disponibles dans notre pays,

00:15:20 et ils sont nombreux, nous l'avons vu notamment à l'occasion de la semaine de l'industrie qui vient de s'écouler,

00:15:24 et les demandeurs d'emplois ou les personnes sans formation, parfois sans qualification.

00:15:31 Le dernier axe, c'est celui de la planification écologique, qui a été à l'honneur cette semaine,

00:15:36 à travers la COP18, qui a permis d'ailleurs de mettre sur un même axe nos priorités nationales avec les priorités internationales.

00:15:44 Nous rappelons que la France est parmi les pays du G7 celui qui a la meilleure trajectoire

00:15:50 en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre et d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixés de neutralité carbone.

00:15:58 J'en viens maintenant au contenu du Conseil des ministres.

00:16:03 Il faut dire d'abord que sur proposition du ministre de l'Intérieur et des Outre-mer,

00:16:08 le président de la République a signé un décret visant la dissolution du groupement de faits connu sous le nom de division Martel.

00:16:16 Ce groupuscule d'ultra-droite s'est constitué en 2022.

00:16:20 Il compte une trentaine de membres, dont certains sont jeunes, parfois même très jeunes.

00:16:24 Il promeut la haine raciale, le recours à la violence, notamment à l'encontre des personnes issues de l'immigration ou des personnes présumées musulmanes.

00:16:32 Récemment, plusieurs personnes liées à la division Martel ont été contrôlées par la police lors de l'expédition punitive menée à Romand-sur-Isère,

00:16:39 une action violente qui visait à instrumentaliser de la pire des manières

00:16:43 la mort dramatique du jeune Thomas Perrotto, quelques jours plus tôt, à Crépole.

00:16:47 L'un des individus contrôlés ce soir-là est d'ailleurs soupçonné d'avoir coordonné l'organisation de cette action violente.

00:16:53 Ces actions, les appels à la vengeance, les discours de haine de ces groupuscules,

00:16:57 constituent une menace grave avérée à l'ordre public et l'État se montre intraitable.

00:17:04 Il en va de la sécurité de nos concitoyens, il en va également du maintien de notre État de droit.

00:17:09 C'est la raison pour laquelle il a été décidé de procéder à la dissolution de la division Martel.

00:17:14 La ministre de l'Europe et des Affaires étrangères a présenté un projet de loi

00:17:19 qui autorise l'approbation de l'accord global dans le domaine du transport aérien

00:17:24 entre les États membres de l'Association des Nations de l'Asie du Sud-Est et l'Union européenne, signée à Bali en octobre 2022.

00:17:31 C'est un accord qui vise à consolider la connectivité directe entre ces deux régions du globe.

00:17:37 Le ministre de l'Économie, des Finances et de la Souveraineté industrielle et numérique a présenté une ordonnance

00:17:43 qui transpose une directive européenne, c'est une transposition sèche,

00:17:47 qui concerne l'assurance de la responsabilité civile en matière de circulation de véhicules automoteurs

00:17:53 qui vise à mieux protéger les personnes lésées en obligeant les États membres à mettre en place des organismes

00:17:59 chargés de les indemniser rapidement en cas d'insolvabilité d'un assureur par exemple.

00:18:04 Le même ministre a présenté également une ordonnance relative aux gestionnaires de crédit et aux acheteurs de crédit.

00:18:11 Je vous fais grâce du contenu de cette ordonnance si vous en êtes d'accord.

00:18:16 Le ministre de la Justice a présenté quant à lui une ordonnance relative à la publication et la certification d'informations

00:18:26 en matière de durabilité et aux obligations environnementales, sociales et de gouvernement d'entreprise

00:18:32 des sociétés commerciales. Cette ordonnance vient transposer dans notre droit une directive européenne

00:18:37 qui élargit le champ des entreprises tenues de publier des informations en matière de RSE.

00:18:42 Très concrètement, le nombre de ces entreprises va passer de 2500 à 6000.

00:18:47 Enfin, le ministre de la Transition écologique et de la cohésion des territoires

00:18:52 et le ministre délégué chargé du logement ont présenté un décret qui définit les conditions d'agrément des bureaux d'études

00:18:58 pour la délivrance d'attestations relatives au respect des règles de construction.

00:19:03 Pour finir ce Conseil des ministres, le ministre de l'Economie et le ministre chargé de l'Industrie

00:19:10 ont présenté le bilan de la semaine de l'industrie qui s'est tenu du 27 novembre au 3 décembre.

00:19:15 Depuis 6 ans, nous avons mis fin à la désindustrialisation de notre pays, puisque depuis 2017,

00:19:22 300 usines ont été créées dans notre pays, ainsi que 120 000 emplois.

00:19:28 La France est depuis 4 ans le pays le plus attractif pour les investissements étrangers.

00:19:32 Aujourd'hui, la France se réindustrialise. Cela n'est dû à aucun miracle, mais à une politique économique assumée,

00:19:37 avec des réformes structurelles, un droit du travail modernisé, des impôts de production baissés.

00:19:43 Notre industrie fait aujourd'hui face à des défis majeurs, comme le financement de ses investissements,

00:19:49 la contribution à la transition écologique, la réindustrialisation des territoires ou l'attractivité des jeunes talents.

00:19:56 Pour les relever, l'industrie peut compter sur le soutien sans faille de l'Etat.

00:20:00 Depuis 2017, un effort d'investissement public sans précédent a permis de soutenir des secteurs entiers,

00:20:05 notamment grâce aux 100 milliards du plan France relance ou 54 milliards d'euros du plan France 2030.

00:20:12 La semaine de l'industrie, avec ses 5 600 événements, ses 2,2 millions de jeunes participants,

00:20:18 c'est beaucoup, 2,2 millions de jeunes ont découvert l'industrie à travers cette semaine.

00:20:22 Elle a permis de montrer que l'industrie française est de retour, elle se transforme, elle innove,

00:20:27 pour mieux respecter la planète. C'est devenu un secteur d'avenir.

00:20:30 On va continuer sur cette dynamique, on vise plus haut encore l'année prochaine.

00:20:34 Le président de la République aura quant à lui l'occasion d'y revenir lors de son déplacement à Toulouse la semaine prochaine.

00:20:40 J'en ai terminé et je prends vos questions.

00:20:43 Bonjour M. le ministre, Jacques Serret, Europe 1.

00:20:49 Vous venez d'expliquer que dans la lutte contre le terrorisme, le gouvernement ne s'est jamais rien interdit.

00:20:54 Ces derniers jours, à la suite de l'attentat du pont de Berakem, des élus LR et des élus du RN

00:20:59 ont de nouveau demandé la mise en place de la détention préventive des fichiers S pour islamisme radical.

00:21:04 Est-ce que ce pourrait être une réflexion, une piste du gouvernement ?

00:21:08 D'abord, je note que les élus RN semblent avoir des idées lorsqu'ils ne sont pas mis devant la possibilité de voter,

00:21:17 puisque les textes dont j'ai parlé tout à l'heure, qui ont permis de renforcer notre arsenal contre le terrorisme,

00:21:22 ils ne l'ont pas voté. Le parquet national antiterroriste, excusez Dupoe,

00:21:26 si vous posez la question au magistrat en charge des questions antiterroristes,

00:21:29 ils vous diront que c'était fondamental de le faire, et ils ne l'ont pas voté.

00:21:32 Donc je leur propose volontiers déjà de peut-être mieux lire les textes de loi qui leur sont proposés,

00:21:37 qui visent à renforcer la sécurité des Français. Je pense que leur rôle de parlementaire leur permet parfois

00:21:43 de s'affranchir des règles politiciennes qui les caractérisent et d'aller vers l'intérêt général.

00:21:48 Ensuite, je vous l'ai dit, nous suivons un raisonnement qui peut paraître basique, mais qui est essentiel,

00:21:55 c'est le déroulé des événements lorsqu'ils apparaissent, la connaissance, la compréhension des faits

00:22:02 et l'identification des failles éventuelles lorsqu'il y en a.

00:22:05 Nous ne sommes pas le camp politique qui analyse avant les faits.

00:22:09 Nous ne sommes pas, parce que nous sommes en responsabilité et parce que nous le devons en français,

00:22:14 le camp politique qui prédétermine par avance des conclusions.

00:22:18 Donc nous avons besoin de laisser la justice faire son travail dans des bonnes conditions,

00:22:23 et croyez-moi, le parquet antiterroriste en l'occurrence a été saisi pour que toutes les réponses puissent être apportées.

00:22:28 Et si nous devons évaluer qu'il y a des difficultés et des failles qu'il nous faut combler,

00:22:34 et qu'il faudrait faire évoluer la loi, alors nous le dirons en transparence et avec détermination aux français.

00:22:40 Nous n'en sommes pas là où ça nous en sommes.

00:22:43 Mais ces dernières années, plusieurs attentats ont été commis par des fichiers S en liberté, qui n'étaient pas en détention.

00:22:49 Si vous analysez ces faits, est-ce que ce n'est pas une piste aujourd'hui ?

00:22:52 C'est pour ça que plusieurs reprises, la loi a déjà évolué de permettre de mieux renforcer la sécurité pour les français,

00:22:59 de mieux suivre, de mieux surveiller les personnes qui doivent l'être.

00:23:02 Quand on parle des fichiers SRPRT, c'est 20 000 personnes.

00:23:05 Il y en a 5 000 qui sont considérées comme des personnes particulièrement à risque.

00:23:09 Un certain nombre d'entre elles ne sont pas sur le territoire national.

00:23:12 Certaines sont déjà dans des centres de rétention administrative en attente d'être expulsées.

00:23:16 D'autres sont hospitalisées sous contrainte dans des établissements de santé mentale,

00:23:20 lorsque la pathologie mentale l'emporte sur le reste, ce qui n'est pas toujours le cas, je le dis bien.

00:23:25 Et d'autres sont surveillées très activement.

00:23:27 Donc s'il y a encore une fois des conclusions à tirer, peut-être que nous devrions tous attendre d'avoir les faits

00:23:32 et que la justice nous dise ce dont elle a besoin pour pouvoir mieux protéger les français.

00:23:36 Mais croyez évidemment que l'objectif de protection des français, de lutte contre le terrorisme, est le nôtre.

00:23:41 Et c'est d'ailleurs parce que nous sommes extrêmement mobilisés qu'il y a eu une quarantaine de projets d'attentats

00:23:47 qui ont pu être évités ces dernières années dans notre pays.

00:23:50 Est-ce que, comme Gérard Larcher, vous avez envie de dire à Jean-Luc Mélenchon, pour rester poli, de fermer sa bouche ?

00:23:57 Non mais d'abord, pardon, il y a des phrases pour lesquelles mon réflexe est de boucher les oreilles de mes enfants,

00:24:06 mais pas forcément les miennes.

00:24:08 J'ai eu l'occasion d'avoir des mots à l'encontre de Jean-Luc Mélenchon, parce que blague à part,

00:24:14 il n'y a rien qui donne envie de sourire dans le fait qu'un responsable politique,

00:24:19 candidat à la présidentielle au premier tour, qui a réuni un certain nombre de scrutins,

00:24:22 s'en prenne de manière totalement délibérée à une journaliste qui est désormais sous protection judiciaire,

00:24:29 parce qu'elle est menacée.

00:24:31 C'est une gravité en fait absolue, si on réfléchit deux secondes, qu'on met de côté les questions politiciennes,

00:24:35 qu'on met de côté les questions nuppes, etc., qu'on réfléchit posément, j'allais dire assez froidement.

00:24:40 La France n'est pas un pays dans lequel un responsable politique peut ainsi insulter un journaliste dans l'exercice de son travail.

00:24:48 Donc je pense qu'il y a une barrière qui a été franchie très clairement.

00:24:51 Je ne cherche pas à expliquer cela. Vous savez que je lutte avec acharnement contre la violence,

00:24:58 contre toutes les formes de violence. Vous pourriez me dire que la violence verbale en fait partie.

00:25:02 C'est pour ça que je ne me prononcerai pas sur les mots du président du Sénat.

00:25:05 Mais il faut qu'il arrête. Je parle de Jean-Luc Mélenchon. Je pense que là, il faut qu'il arrête. Vraiment.

00:25:10 Et je pense qu'il serait de bon ton que les gens qui l'entourent, à un moment donné, lui expliquent que ça ne peut pas durer.

00:25:16 – Pardon, je rebondis justement sur ce sujet parce que vous avez éludé assez vite les propos de Gérard Larcher

00:25:22 pour dénoncer ceux de Jean-Luc Mélenchon. Mais est-ce que c'est acceptable dans une démocratie

00:25:27 que le deuxième personnage de l'État insulte sur une radio un dirigeant d'opposition ?

00:25:34 – Vous ne m'entendrez pas tenir des mots de cette nature parce que ma conviction personnelle

00:25:40 est que lorsqu'on est en responsabilité publique, on a une valeur d'exemple.

00:25:46 Et que, encore une fois, si mes enfants devaient tenir ce genre de propos à propos de n'importe qui,

00:25:51 on aurait une discussion un peu serrée. Donc je considère qu'on doit être très attentifs, encore une fois.

00:25:56 Mais après, vous savez, je suis membre du gouvernement, le président Larcher, le président du Sénat,

00:26:00 qui est une autorité indépendante, donc je ne me risquerai ni à commenter en réalité,

00:26:04 ni à lui donner la moindre leçon. Voilà. Mais je peux parfaitement comprendre

00:26:09 que dans le moment que nous connaissons, il y ait une forme de ras-le-bol de voir les invectifs

00:26:14 se succéder de la part de Mélenchon, qui prend encore une fois, qui fait prendre des risques

00:26:18 à des gens très bien. Et en l'occurrence, Routel Krièvre est une journaliste, ce qui suffit en soi.

00:26:22 Et en plus une journaliste d'une extrême grande rigueur professionnelle,

00:26:25 ce qui en ajoute encore plus à l'immondice des propos de M. Mélenchon.

00:26:29 – Est-ce que les propos de Gérard Larcher, justement, ne participent pas de ce promessement

00:26:34 du débat public ? – Vous me croyez plus faible que je ne suis

00:26:38 pour me reposer la même question trois fois.

00:26:40 – Voilà donc pour ces extraits de retour sur ce Conseil des ministres ce matin.

00:26:45 L'actualité dans quelques instants, le JT aussi sur l'antenne de CNews.

00:26:49 Vincent Roy, Yvan Rufolle et nos invités nous rejoignent dans quelques instants.

00:26:54 À tout de suite sur l'antenne de CNews.

00:26:56 [Générique]

00:27:01 Retour sur le plateau en direct en 80 minutes, infos sur CNews et le point sur l'actualité.

00:27:06 Avec vous Adrien Spiteri et l'armée israélienne assure avoir tué plusieurs chefs du Hamas.

00:27:11 – Oui, il s'agit de cinq hauts responsables du mouvement terroriste.

00:27:14 Une photo de ces hommes a d'ailleurs été diffusée par Tzal sur sa chaîne Telegram.

00:27:19 Une photo vraisemblablement prise dans l'un des nombreux tunnels situés

00:27:23 sous la bande de Gaza. Pour les éliminer, des frappes ont été menées

00:27:27 près de l'hôpital indonésien de la bande de Gaza.

00:27:29 – Et après sa libération jeudi dernier, Miachem, l'otage franco-israélienne de 21 ans

00:27:33 est sorti de l'hôpital. – La jeune femme a été applaudie à sa sortie.

00:27:37 Pour rappel, elle est restée 55 jours entre les mains du Hamas,

00:27:40 kidnappée dans un festival de musique le 7 octobre dernier.

00:27:44 Selon le gouvernement israélien, 138 otages sont toujours retenus dans la bande de Gaza.

00:27:49 – En France, en Isère, trois personnels d'un collège agressé hier.

00:27:53 – Deux frères suspectés d'être les auteurs de l'agression ont été placés en garde à vue.

00:27:58 Des coups ont été apportés, a indiqué le préfet de l'Isère Louis Logier.

00:28:02 La principale, la principale adjointe et un agent d'entretien sont légèrement blessés.

00:28:06 – Et au collège Joachim Dubélé, en Neuer et Loire,

00:28:09 des élèves sont sans professeur d'anglais depuis la rentrée.

00:28:13 – Oui, la professeure en congé maternité n'a pas été remplacée.

00:28:16 Les parents d'élèves s'inquiètent de cette situation et du retard accumulé.

00:28:20 Exemple avec ce témoignage d'Alizé sur notre antenne.

00:28:24 – Ma belle-fille n'a plus de cours d'anglais depuis le mois de septembre,

00:28:28 donc on peut quasiment dire depuis la rentrée scolaire finalement.

00:28:31 Sa professeure n'a pas été remplacée suite à son congé maternité

00:28:36 et visiblement le directeur n'arrive pas à retrouver quelqu'un

00:28:41 malgré de multiples demandes.

00:28:43 C'est le proviseur qui nous a contactés et qui nous demande lui

00:28:46 de faire remonter le message au niveau du rectorat et de l'académie

00:28:51 afin d'obtenir une professeure puisque de son côté,

00:28:55 lui a fait des demandes et n'a rien obtenu auprès du rectorat.

00:28:58 Il a été ignoré pour l'instant.

00:29:01 Visiblement, ils n'arrivent pas à trouver un professeur d'anglais.

00:29:04 Aujourd'hui, c'est une ressource rare un professeur.

00:29:07 – Le journal revient à 15h sur CNews 180 minutes info,

00:29:11 revient également dans une courte pause.

00:29:13 À tout de suite.

00:29:14 [Générique]

00:29:17 – Retour en direct sur le plateau de 180 minutes info avec Yvan Rufolle,

00:29:21 avec Vincent Roy, Adrien Spiterri.

00:29:23 On en vient maintenant à ce meurtre d'une terrible barbarie,

00:29:25 celui de Fabienne, 68 ans, qui a été égorgée à Lille en octobre dernier

00:29:29 par un mineur isolé.

00:29:30 Ses proches sont en colère car le meurtrier, déjà connu de la police,

00:29:33 a été relâché deux fois pour des problèmes psychiatriques avant les faits.

00:29:36 Il s'est suicidé en détention.

00:29:38 La famille de la victime déplore aussi l'absence de médiatisation

00:29:41 et de réaction politique.

00:29:42 Sa belle-sœur témoignait en exclusivité ce matin sur CNews.

00:29:46 Écoutez.

00:29:47 – Comment est-il rentré chez elle, on ne sait pas trop,

00:29:51 mais toujours est-il qu'il était dans sa maison et qu'il s'est acharné sur elle

00:29:56 pendant plus de 30 minutes, en lui infligeant toute la torture

00:30:01 et la barbarie qui existe, mais où nous ne connaissons pas tout ça.

00:30:08 C'est mon frère qui devait aller la chercher, il devait la prendre

00:30:11 et il est arrivé, il est rentré dans la maison et il a retrouvé sa femme

00:30:16 dans la cuisine, allongée par terre dans une mare de sang, égorgée.

00:30:20 Il s'est retrouvé à appeler mes parents en catastrophe, en souffrance,

00:30:25 une véritable détresse.

00:30:28 Et mes parents ont 90 et 91 ans, donc mes parents,

00:30:32 voilà ce qu'ils ont pour la fin de leur vie.

00:30:35 Et puis ma belle-sœur a été royalement, mais complètement, c'est de la barbarie.

00:30:41 Je crois qu'en France, il y a des choses qui se passent

00:30:43 et qui sont vraiment terribles, dont on ne parle peu, pas,

00:30:47 parce que ça dérange.

00:30:49 Je me bats aujourd'hui parce que je crois que mes enfants, mes petits-enfants

00:30:54 et les enfants du peuple français sont terriblement en danger,

00:30:58 puisque dans la nature, dans la France, il existe des tas de cas comme ça

00:31:05 et qu'on ne peut plus laisser faire.

00:31:06 Nous n'avons eu aucun signe de personne.

00:31:09 L'enterrement s'est passé simplement en famille et avec les amis,

00:31:14 mais il n'y a rien eu.

00:31:17 Juste un petit article dans La Voix du Nord.

00:31:20 Et encore, ils se sont permis de dire que mon frère avait été retrouvé

00:31:23 sur les lieux du crime.

00:31:24 Vous lisez ça, vous auriez pu comprendre quoi que ce soit.

00:31:28 Et pour évoquer cette affaire qui fait froid dans le dos,

00:31:31 en effet, totalement accablante, Guillaume Point, journaliste au Figaro.

00:31:34 Camille, cette affaire au jour également est en direct avec nous.

00:31:37 Merci d'avoir accepté notre invitation.

00:31:39 Cette affaire, elle est loin d'être banale.

00:31:41 Elle a été assez peu médiatisée.

00:31:43 Elle l'est désormais, mais elle date du mois d'octobre.

00:31:45 Pourquoi, selon vous, Guillaume Point, cette affaire est peu banale ?

00:31:49 Oui, bonjour.

00:31:51 Écoutez, je pense qu'il y a plusieurs explications.

00:31:54 Déjà, moi, j'ai voulu travailler sur cette affaire, si vous voulez,

00:31:57 parce que j'ai été extrêmement choqué par la barbarie de ce meurtre,

00:32:02 par la gravité des faits.

00:32:04 On parle d'une femme de 68 ans qui a reçu 40 coups de couteau,

00:32:08 qui a été poignardée au niveau des parties génitales.

00:32:12 Donc c'est absolument ignoble et on ne peut pas passer sous silence ce type d'affaire.

00:32:17 Et moi, vous savez, ça me rappelle beaucoup l'affaire de Cherbourg

00:32:20 qui avait eu cet été, cette jeune femme qui avait été violée,

00:32:24 pareil, avec des actes de torture et de barbarie.

00:32:27 Et moi, en tant que journaliste, je considère qu'on doit médiatiser ce type d'affaire

00:32:33 et qu'on doit donner la parole aux familles de victimes

00:32:36 quand elles souhaitent s'exprimer, évidemment.

00:32:39 Après, je pense que concernant cette affaire, il y a deux explications

00:32:42 pour répondre à votre question.

00:32:44 Je pense qu'il y a certains médias qui décident de ne pas parler de ce type de crime

00:32:47 pour des raisons idéologiques, d'autant plus qu'en l'occurrence,

00:32:52 le meurtrier est un mineur étranger, donc je pense que ça a pesé.

00:32:56 Et l'autre explication, c'est que je pense qu'il y a une multiplication

00:32:59 des crimes barbares dans notre pays, quasiment chaque jour.

00:33:03 Et si vous voulez, les médias ne sont pas ou ne sont plus en capacité

00:33:07 de tout suivre et de parler de toutes ces affaires,

00:33:10 tellement il y en a en fait.

00:33:13 C'est devenu quotidien, en réalité.

00:33:16 Pour bien comprendre, on va l'évoquer aussi avec nos invités en plateau

00:33:19 dans quelques instants, qui était le meurtrier ?

00:33:22 Puisqu'on a appris qu'il s'est suicidé, qu'il s'est pendu dans sa cellule,

00:33:26 en détention, quel était son profil ?

00:33:29 C'est un jeune homme, a priori, qui est né en 2006,

00:33:32 donc il avait visiblement 17 ans.

00:33:34 Il est arrivé en France en janvier 2022.

00:33:37 Il a été placé auprès des services sociaux de l'Aide à l'enfance,

00:33:42 dans les Alpes-Maritimes.

00:33:45 Et en fait, on s'aperçoit en creusant que Fabienne, si vous voulez,

00:33:48 la victime collatérale d'une succession de défaillances et dysfonctionnements.

00:33:53 Le premier couac, c'est que cet individu fût de son foyer à Antibes,

00:33:57 où il était domicilié.

00:34:00 Le 21 septembre, trois semaines avant le meurtre de Fabienne,

00:34:04 il y a une première agression en région parisienne.

00:34:07 Il se jette sur une touriste péruvienne au RER Dolnay-sous-Bois,

00:34:11 en Seine-Saint-Denis.

00:34:13 Il l'attrape par les cheveux, il la plaque au sol et il l'étrangle.

00:34:17 Il est placé en garde à vue.

00:34:19 À ce moment-là, il y a un expert psychiatre qui estime que son dysfonctionnement

00:34:22 a été aboli. Il est hospitalisé en psychiatrie.

00:34:26 Et là, on ne comprend pas trop ce qui se passe,

00:34:28 il se retrouve très rapidement dans la nature.

00:34:31 Cinq jours plus tard, le 26 septembre, il est de nouveau placé en garde à vue.

00:34:35 Cette fois, c'est un cambriolage à la gare SNCF de Gemont,

00:34:40 dans le nord de la France.

00:34:42 Là encore, il est interné en psychiatrie, après sa garde à vue,

00:34:47 et rebelote, il se retrouve encore dehors trois jours plus tard,

00:34:51 jusqu'au moment où il tue Fabienne le 18 octobre.

00:34:55 Et finalement, l'ultime dysfonctionnement dans toute cette histoire

00:34:58 qui est absolument stupéfiante et complètement dingue,

00:35:01 c'est le suicide du meurtrier en prison.

00:35:05 C'est vraiment l'ultime dysfonctionnement.

00:35:07 C'est une succession de laxisme, de lâcheté, mais c'est stupéfiant en tout cas.

00:35:16 C'est une bien triste affaire en effet, mais qui devient d'une très grande banalité.

00:35:20 Merci Guillaume Poin pour toutes ces précisions,

00:35:23 et pour votre enquête, à lire dans Le Figaro évidemment.

00:35:26 Yves-Henri Eufol, il est important de faire la lumière,

00:35:28 en tout cas de parler de ce genre d'actes.

00:35:30 Ça date du mois d'octobre, c'était mi-octobre,

00:35:32 et depuis, assez peu de médias, ces news en font partie,

00:35:35 désormais, Le Figaro et La Voix du Nord en ont parlé.

00:35:38 Mais sinon, qui aurait intérêt à faire silence sur une telle affaire ?

00:35:42 Ceux qui veulent cacher, naturellement, au nom du Nomerta,

00:35:46 ceux qui veulent cacher ces genres de crimes,

00:35:48 ces genres de profils de victimes.

00:35:49 C'est une victime qui a priori n'intéressait personne.

00:35:52 C'est une victime trop française.

00:35:53 Elle est trop française par rapport à son meurtrier,

00:35:56 qui était lui, issu de la diversité.

00:35:58 Or, il y a encore une protection intellectuelle,

00:36:00 une protection morale, une protection parfois même juridique,

00:36:02 de ceux qui sont considérés comme étant des minorités vulnérables,

00:36:05 y compris d'ailleurs quand ils ont des problèmes psychiques,

00:36:08 psychiatriques en l'occurrence, qui pourraient excuser leur geste.

00:36:11 Donc, on est toujours dans cette culture de l'excuse,

00:36:13 aggravée par cette loi du silence,

00:36:15 qui s'applique sur une France invisible.

00:36:18 Non seulement c'est une France invisible, invisibilisée,

00:36:20 cette France française, dans le fond,

00:36:22 mais en plus, les désastres qu'elle peut subir,

00:36:25 les crimes qu'elle peut subir,

00:36:27 ne l'intéressent pas, a priori, les médias.

00:36:29 Et je pense que c'est dans cette affaire-là,

00:36:31 je crois que la famille de la victime a dû d'abord

00:36:34 alerter Éric Zemmour, me semble-t-il,

00:36:36 je crois que c'est en lien avec cette affaire,

00:36:38 afin de faire connaître précisément le drame très symbolique

00:36:41 qu'a eu... le drame, le mot est très faible,

00:36:45 la torture qu'a eu à subir cette femme-là.

00:36:48 Ça montre également, par ricochet,

00:36:50 quelle est la place qui est vue par la femme

00:36:54 dans une certaine... parmi certaines issues

00:36:57 d'une culture extra-européenne,

00:36:59 qui ne voit la femme que comme une chausification,

00:37:01 comme une déshumanisation,

00:37:03 et alors, naturellement, avec des problèmes psychiatriques en plus,

00:37:06 qui s'aggravent, mais d'ailleurs, sur ces problèmes psychiatriques,

00:37:08 il faudrait aussi s'y intéresser,

00:37:09 parce que j'ai en mémoire la mère de Romain Surizère,

00:37:11 donc là où s'est passé dans la commune proche de Crépole,

00:37:15 qui est également laissé comprendre que dans sa commune de Romain Surizère,

00:37:19 il y avait beaucoup de cas psychiatriques,

00:37:21 et on voit que la loi des couteaux,

00:37:22 qui commence à faire jurisprudence dans toutes ces contre-sociétés,

00:37:25 est souvent mue par ces psychiatries-là,

00:37:28 qui sont des psychiatries non soignées,

00:37:30 et qui viennent, alors elles, peut-être de traumatismes familiaux,

00:37:33 de traumatismes...

00:37:34 - On l'évoquera, le statut psychiatrique, tout à l'heure.

00:37:36 - Celui-ci est un sujet qu'il faut approfondir aussi.

00:37:38 - Oui, puisque c'était le cas, effectivement,

00:37:39 de cet homme, de cet individu,

00:37:40 et la comparaison avec l'affaire de Cherbourg,

00:37:43 Vincent Roy, est très pertinente aussi,

00:37:44 puisque cette affaire est sortie quelques semaines

00:37:47 après ce massacre de cette femme, à l'époque.

00:37:50 - Oui, ce qui serait intéressant de savoir,

00:37:52 si ce drame, ce meurtre, ce crime,

00:37:55 est considéré par nos formidables féministes

00:38:02 comme un féminicide,

00:38:03 puisque vous avez vu que la majorité de la presse

00:38:06 faisait silence sur l'horreur de ce crime,

00:38:10 pour des raisons qu'évoquait très précisément Yvan Rufolle...

00:38:13 - Quand on rentre dans les détails du drame, de l'atrocité,

00:38:15 ça en est un forcément.

00:38:17 - Mais là, pour rester factuel,

00:38:18 on est quand même très étonnés que par deux fois,

00:38:21 ce jeune garçon de 17 ans rentre en hôpital psychiatrique,

00:38:26 et que deux à trois jours après,

00:38:28 la première fois cinq jours, la seconde trois jours,

00:38:30 on le retrouve dans la nature.

00:38:32 C'est-à-dire qu'il en sort, j'allais dire,

00:38:35 aussi vite qu'il y est rentré.

00:38:37 Et à la fin, évidemment, il y a ce drame terrible.

00:38:41 C'est-à-dire que le problème n'a pas été détecté,

00:38:44 oui, mais réglé, non.

00:38:46 On le laisse dans la nature.

00:38:47 D'où cette femme qui a été poignardée...

00:38:50 - Et la colère de la famille, que l'on peut comprendre.

00:38:52 - Et la colère de la famille.

00:38:53 - On l'évoquera à partir de 15h.

00:38:54 Une pause rapide, et on retrouve l'actualité

00:38:57 et les débats sur CNews, à tout de suite.

00:38:59 Et toujours en direct sur le plateau de 180 minutes,

00:39:05 Info sur CNews, toujours en compagnie d'Yvan Rufolle,

00:39:08 de Vincent Roy, Jean-Claude Dassier nous a rejoints.

00:39:11 Bonjour.

00:39:12 Et Joseph Touvenel, bonjour à vous.

00:39:14 - Bonjour, Jean-Nel.

00:39:15 - Ravis de vous retrouver.

00:39:16 Les débats dans quelques instants autour de nos thématiques,

00:39:18 mais un point complet sur l'actualité,

00:39:20 c'est le journal Adrien Spiteri.

00:39:22 Et la garde à vue d'une proche de la Saillant

00:39:24 de l'attaque perpétrée samedi soir près de la Tour Eiffel à Paris

00:39:27 a été levée, Adrien.

00:39:28 - Cette femme de 27 ans appartient à la sphère djihadiste.

00:39:31 Elle avait reçu récemment une proposition de mariage d'Armand Heer.

00:39:35 La Saillant, lui, doit être présentée aujourd'hui

00:39:38 à un juge antiterroriste en vue d'une mise en examen.

00:39:41 - Le 18 octobre dernier, dans le quartier des Bois-Blancs,

00:39:44 à Lille, Fabienne, 68 ans, était égorgée par un mineur isolé.

00:39:47 - Et on a appris hier soir que l'adolescent de 17 ans

00:39:50 s'est pendu au centre de détention à la mi-novembre,

00:39:53 où il était incarcéré depuis le meurtre.

00:39:56 Les proches de la victime ne décolèrent pas.

00:39:58 Solène Boulan.

00:39:59 - C'est dans le quartier des Bois-Blancs, à Lille,

00:40:02 que Fabienne a été retrouvée morte chez elle le 18 octobre dernier.

00:40:05 La retraitée de 68 ans rentrée d'une séance de sport

00:40:08 lorsqu'un individu s'est introduit à son domicile

00:40:11 avant de la tuer à l'arme blanche.

00:40:14 Un meurtre particulièrement violent.

00:40:16 49 plaies ont été recensées sur son corps,

00:40:19 dont certaines au niveau des parties génitales.

00:40:22 Le tueur présumé, un mineur isolé de nationalité guinéenne

00:40:25 ou ivoirienne, serait arrivé en France en janvier 2022.

00:40:29 Après plusieurs faits de violence, il a été hospitalisé en psychiatrie

00:40:33 à plusieurs reprises avant de passer à l'acte.

00:40:36 Depuis, la famille de la victime ne décolère pas.

00:40:39 - Ça n'aurait jamais dû se produire.

00:40:41 Ce jeune garçon n'aurait jamais dû être là.

00:40:43 Ce n'est pas possible.

00:40:45 Il n'aurait jamais pu, dû et pu, monter jusqu'à Lille.

00:40:48 Il était déjà vu comme très dangereux sur Nice à son arrivée.

00:40:53 Je me bats aujourd'hui parce que je crois que mes enfants,

00:40:58 mes petits-enfants et les enfants du peuple français

00:41:01 sont terriblement en danger.

00:41:03 Puisque dans la nature, dans la France, il existe des tas de cas

00:41:09 comme ça et qu'on ne peut plus laisser faire.

00:41:11 On a le droit aujourd'hui d'être en sécurité et tous ces enfants,

00:41:16 ces jeunes enfants ont le droit de vivre tranquillement.

00:41:19 Mais même les personnes âgées, n'importe qui.

00:41:22 - Le tueur présumé, interpellé le lendemain du meurtre,

00:41:25 a mis fin à ses jours lors de sa détention provisoire.

00:41:28 - Le procès de Monique Olivier se poursuit à la cour d'assise des Hauts-de-Seine.

00:41:34 - L'ex-femme de Michel Fourniret est jugée pour complicité

00:41:38 dans l'enlèvement et la séquestration d'Estelle Mouzain,

00:41:40 mais aussi dans l'enlèvement et le meurtre de Marie-Angèle Domesse

00:41:43 et de Johanna Parich.

00:41:45 Ce matin, les parents d'Estelle Mouzain étaient entendus

00:41:47 par la cour d'assise.

00:41:48 Le père s'est exprimé.

00:41:49 Il dit attendre le verdict.

00:41:51 On l'écoute.

00:41:52 - Nous sommes unis, forts, je dirais.

00:41:57 Maintenant, nous attendons le verdict, bien sûr,

00:42:02 qui interviendra dans une dizaine de jours.

00:42:05 Mais c'était aussi important que chacun dise ce qu'il avait à dire,

00:42:10 à sa manière et de façon totalement libre.

00:42:14 Il n'y a pas de comité de censure dans la production des documents.

00:42:18 Chaque enfant, chacun a rédigé son texte de son côté.

00:42:22 Et c'était très fort, je pense.

00:42:25 - Et puis le tribunal correctionnel de Paris a suivi les réquisitions

00:42:28 du parquet concernant l'influenceuse Wardah A.

00:42:32 10 mois de prison avec sursis ont été prononcés.

00:42:35 Elle était jugée pour apologie du terrorisme.

00:42:38 Elle avait ironisé sur la mort d'un bébé israélien

00:42:41 tué par le Hamas dans une vidéo.

00:42:44 Le Proche-Orient maintenant est dans la bande de Gaza.

00:42:46 L'armée israélienne est en offensive terrestre.

00:42:49 - Près de deux mois après l'attaque du Hamas,

00:42:51 Sahal avance dans le sud de l'enclave palestinienne.

00:42:54 Des opérations militaires sont menées, notamment près de Cagnes.

00:42:57 On va faire le point sur la situation avec nos envoyés spéciaux,

00:43:00 Olivier Gangloff et Régine Delfour.

00:43:02 Régine, quelles sont les dernières informations

00:43:05 concernant l'avancée de l'armée israélienne ?

00:43:08 - Depuis la fin de la trêve, l'armée israélienne mène

00:43:13 des combats intenses dans toute la bande de Gaza.

00:43:16 Ici, dans le nord-est de la bande, plusieurs villes

00:43:19 continuent d'être bombardées.

00:43:21 Vous pouvez le voir sur les images d'Olivier Gangloff,

00:43:23 ses panaches de fumée dans la région de Beïtanoun.

00:43:26 Il y a aussi les villes de Gaza City,

00:43:29 et puis Jabilia, qui sont aussi bombardées,

00:43:32 où il y a eu beaucoup de combats.

00:43:34 L'autre front, vous l'avez dit, c'est dans le sud de la bande de Gaza.

00:43:37 Sahal est entré lundi pour cette opération d'envergure.

00:43:40 L'armée israélienne est désormais dans le centre de Ranyounès,

00:43:44 où il y a des combats au sol très intenses.

00:43:47 Le problème, c'est qu'il y a énormément de déplacés

00:43:50 qui sont dans cette ville, car ils ont fui

00:43:53 le nord de la bande de Gaza pour être plus en sécurité.

00:43:56 L'armée israélienne, avec ces combats intenses,

00:43:59 leur a demandé d'évacuer les champs de bataille.

00:44:02 - Régine Delfour en direct avec Olivier Gangloff

00:44:08 sur l'antenne de CNews.

00:44:10 En France, l'uniforme, bientôt de retour

00:44:12 dans certains établissements scolaires.

00:44:14 Une expérimentation nationale pourrait être menée

00:44:17 dans les prochaines semaines, selon Gabriel Attal.

00:44:20 Quel est l'objectif ?

00:44:22 Cela sera-t-il gratuit pour les parents ?

00:44:24 Le ministre de l'Education nationale a donné quelques explications.

00:44:27 - Je vais annoncer très prochainement, d'ici les fêtes,

00:44:30 une expérimentation d'ampleur avec un certain nombre

00:44:33 d'établissements dans des collectivités locales différentes

00:44:36 qui expérimenteront l'uniforme dans notre pays à grande échelle.

00:44:39 - A quel âge ?

00:44:40 - Ça sera en partie de mes annonces.

00:44:42 - Est-ce que les parents vont devoir payer ?

00:44:44 C'est la question que tout le monde se pose.

00:44:46 - Je travaille avec les collectivités locales concernées

00:44:49 pour que l'expérimentation puisse se faire sans reste à charge

00:44:52 pour les familles concernées.

00:44:54 Encore une fois, on teste la solution.

00:44:56 Les familles auront peut-être pas tout le choix

00:44:58 d'utiliser l'uniforme.

00:45:00 C'est normal qu'il n'y ait pas de reste à charge

00:45:02 pour cette expérimentation.

00:45:04 - Est-ce que ça a un impact sur l'autorité à l'école,

00:45:07 sur le harcèlement scolaire, sur les questions de laïcité,

00:45:10 sur globalement les questions de climat scolaire ?

00:45:13 Est-ce qu'on constate une amélioration de la performance

00:45:15 et du niveau de nos élèves ?

00:45:17 - Et tout de suite, quelques mots de sport.

00:45:19 Le football olympique de Marseille et l'Olympique lyonnais

00:45:33 se rencontrent ce soir en marge de la 10e journée de Ligue 1.

00:45:36 - Et la rencontre est classée à haut risque.

00:45:38 Un match en retard suite aux incidents intervenus le mois dernier.

00:45:41 Hier, trois supporters de l'OL ont été interpellés à Lyon

00:45:44 et placés en garde à vue pour des cris de singes

00:45:47 et des "Salut nazi" lancés dans les tribunes le 29 octobre

00:45:50 avant la rencontre de Ligue 1.

00:45:52 Les explications avec Robin Puell.

00:45:55 - Une soirée du 29 octobre marquée par de graves débordements

00:45:58 aussi côté supporters lyonnais.

00:46:00 Trois d'entre eux ont été interpellés hier soir

00:46:02 et placés en garde à vue dans le cadre de l'enquête ouverte

00:46:05 par le parquet de Marseille pour provocation à la haine raciale

00:46:08 et un genre à caractère racial.

00:46:10 Certains supporters de l'OL présents dans le parquage visiteur

00:46:13 du Vélodrome fin octobre ont fait des "Salut nazi"

00:46:16 et des cris de singes à l'encontre des supporters marseillais.

00:46:19 - Voilà pour le journal.

00:46:29 On se retrouve évidemment un tout petit peu plus tard

00:46:32 au sein de cette émission Adrien Spiteri.

00:46:34 Nos invités sont là également pour les débats.

00:46:36 Une pause rapide et 180 minutes info revient.

00:46:38 A tout de suite.

00:46:40 Retour en plateau et en direct.

00:46:44 180 minutes info avec nos invités pour les grands débats.

00:46:47 Yvan Rioufol, Vincent Roy, Jean-Claude Dassier, Joseph Touvenel.

00:46:50 Sandra Buisson du service de la justice nous a rejoint.

00:46:53 Bonjour Sandra pour évoquer l'assaillant du pont de Bir Hakeim

00:46:56 dont nous allons parler tout de suite, qui doit être présenté

00:46:59 au juge antiterroriste en vue d'une mise en examen aujourd'hui.

00:47:02 C'est la biarrote et sur place devant les locaux de la police judiciaire.

00:47:05 C'est l'IA où le prévenu franco-iranien est entendu.

00:47:08 Quels sont les derniers développements que vous avez pu recueillir ?

00:47:11 - Et bien Lionel, comme vous l'avez rappelé,

00:47:17 l'assaillant est entendu par les enquêteurs.

00:47:20 Cela va faire 4 jours qu'il est placé en garde à vue.

00:47:23 Une garde à vue qui doit se terminer aujourd'hui.

00:47:26 Selon les dernières informations face aux enquêteurs,

00:47:29 il a accepté de s'expliquer, de s'exprimer.

00:47:32 Il assume et revendique son geste.

00:47:35 Un geste qu'il explique en raison et en réaction

00:47:38 à la persécution des musulmans à travers le monde, selon lui.

00:47:41 Il a aussi expliqué le choix de son lieu d'attaque.

00:47:44 Il n'a pas supporté que la tour Eiffel soit allumée aux couleurs d'Israël.

00:47:47 Il s'est montré durant sa garde à vue froid et désincarné.

00:47:50 Sa garde à vue doit donc se terminer aujourd'hui.

00:47:53 Celle de ses proches s'est terminée avant-hier pour ses parents.

00:47:56 Cette nuit, pour sa proche, une femme de 27 ans

00:47:59 qui est radicalisée et connue des services de renseignement.

00:48:02 - Célia Barotte en direct avec Sacha Robin.

00:48:05 Avant de rentrer un peu plus dans le vif du sujet,

00:48:08 ce que l'on peut dire, Jean-Claude Dassy,

00:48:11 c'est que cette procédure sera sans doute longue et complexe,

00:48:14 mais que l'homme, malgré ses défis,

00:48:17 semble froid, déterminé,

00:48:20 et explique son geste de manière très consciente.

00:48:23 - C'est pour ça qu'on peut estimer que l'explication psychiatrique

00:48:26 qu'on a avancée au début,

00:48:29 semble petit à petit disparaître.

00:48:32 Il est probablement instable, c'est le moins qu'on puisse dire.

00:48:35 Néanmoins, je pense qu'il a eu, à la différence de deux ans,

00:48:38 une expérience de séparation de l'âme.

00:48:41 Il a été enceint, il a été enceint,

00:48:44 c'est-à-dire, néanmoins, je pense qu'il a eu,

00:48:47 à la différence de beaucoup de ses congénères,

00:48:50 il a pris la parole, il assume,

00:48:53 il a l'air à peu près satisfait de son geste,

00:48:56 le malheureux,

00:48:59 et il considère que c'est le conflit au Proche-Orient,

00:49:02 à Gaza, qui est l'explication principale

00:49:05 de ce qui s'est passé.

00:49:08 C'est terrible parce que

00:49:11 c'est une situation qui est insupportable.

00:49:14 C'est un homme qui va évidemment être condamné.

00:49:17 Je ne pense pas que l'aspect psychiatrique,

00:49:20 qui a encore une fois, je le répète, été avancé

00:49:23 il y a quelques semaines ou il y a quelques jours,

00:49:26 puisse être durablement une explication à son geste.

00:49:29 Et donc, il sera évidemment coupable,

00:49:32 condamné, lourdement.

00:49:35 Je n'ose imaginer ce qu'on va pouvoir en faire en prison

00:49:38 pendant des années et des années.

00:49:41 Il faut voir les choses comme elles se présentent à nous.

00:49:44 Une situation politique, une situation

00:49:47 extraordinairement compliquée,

00:49:50 qui hélas, n'est pas ni le premier accident grave,

00:49:53 ni le premier drame grave,

00:49:56 ni probablement le seul.

00:49:59 Il y en aura sans doute d'autres.

00:50:02 Et je pense que cette situation,

00:50:05 qu'elle ait des explications ou pas,

00:50:08 appellerait probablement de la part des responsables politiques,

00:50:11 une situation, une analyse, une situation plus claire,

00:50:14 plus ferme, qu'elle ne me semble se présenter

00:50:17 aujourd'hui. Je pense qu'on aura l'occasion,

00:50:20 quand mes camarades auront pris la parole dans le débat.

00:50:23 Mais il me semble que notre réponse,

00:50:26 je sais que ce n'est pas simple, mais que notre réponse

00:50:29 me paraît insuffisante par rapport à la menace lourde

00:50:32 qui pèse sur nos institutions,

00:50:35 qui pèse sur notre façon d'être, notre façon de vivre,

00:50:38 et qui va peser dans les mois qui viennent.

00:50:41 Dans moins d'un an, on va recevoir des milliers

00:50:44 d'étrangers, de touristes,

00:50:47 pour assister aux Jeux Olympiques.

00:50:50 Je prie le ciel tous les jours que ça se passe bien.

00:50:53 J'espère que ça se passera bien.

00:50:56 - Quelle est-elle notre réponse ? Et pourquoi n'est-elle pas suffisante ?

00:50:59 - Je pense que c'est la faute des condamnations qui sont prononcées

00:51:02 ou les efforts que l'on fait parfois, dans certaines circonstances,

00:51:05 pour essayer de dissimuler

00:51:08 les circonstances de drame qui sont évidemment liées

00:51:11 à l'immigration. Et je pense que globalement,

00:51:14 c'est notre réponse face à l'immigration qui est insuffisante.

00:51:17 Et ce qui se passe à l'heure actuelle à l'Assemblée nationale,

00:51:20 les réticences des uns et des autres,

00:51:23 le souci du président de la République d'essayer de satisfaire tout le monde,

00:51:26 on risque de ne satisfaire personne. Nous verrons ce qui va se passer.

00:51:29 Mais globalement, politiquement, ça me paraît insuffisant.

00:51:32 Les moyens me paraissent également insuffisants.

00:51:35 Je pense qu'on a du mal, dans ces conditions,

00:51:38 à faire face à une situation extraordinairement menaçante.

00:51:41 - C'est vrai que l'aspect psychologique,

00:51:44 psychiatrique, plus exactement, depuis le début de cette affaire,

00:51:47 et ce n'est pas la première fois que ça se produit,

00:51:50 est au cœur des débats, Sandra Buisson.

00:51:53 Je me demande si vous avez une référence pour bien comprendre,

00:51:56 et vous allez nous y aider, entre dangerosité psychiatrique

00:51:59 et dangerosité criminologique, car il y a une différence.

00:52:02 - Oui, on a beaucoup parlé ces derniers jours de cette expertise

00:52:05 qui a été réalisée en avril dernier, dont la décision a été communiquée

00:52:08 en avril dernier. Le suspect a été expertisé

00:52:11 et l'expert conclut au fait qu'il n'y a pas

00:52:14 de dangerosité psychiatrique le concernant.

00:52:17 Il faut savoir de quoi on parle.

00:52:20 La dangerosité psychiatrique, c'est quand l'acte de violence

00:52:23 est un symptôme de la maladie psychiatrique.

00:52:26 Il y est directement lié. Ça n'a rien à voir avec la dangerosité

00:52:29 criminologique. Vous pouvez commettre un acte violent sans que ce soit

00:52:32 lié à votre maladie psychiatrique. C'est à ce moment-là

00:52:35 parce que vous êtes intrinsèquement un homme violent

00:52:38 ou un criminel en puissance. Et il n'est pas exclu

00:52:41 que ça puisse être le cas pour le suspect dont on parle.

00:52:44 C'est l'enquête qui va déterminer s'il a commis cet attentat

00:52:47 uniquement parce qu'il était radicalisé et prêt à commettre

00:52:50 le pire ou si son discernement était altéré

00:52:53 ou aboli au moment des faits à cause de sa maladie

00:52:56 psychiatrique. On rappelle qu'en l'état, sa garde à vue s'est tenue

00:52:59 normalement. Il n'a pas été envoyé à l'Institut

00:53:02 psychiatrique de la préfecture de police de Paris pendant ces quatre jours.

00:53:05 Sa revendication était construite de manière cohérente

00:53:08 et selon une source proche du dossier, quand sa mère

00:53:11 signale son comportement, le fait qu'il se replie sur lui-même

00:53:14 à l'état d'octobre dernier, il n'est pas en phase délirante.

00:53:17 C'est ce que nous a confié une source proche du dossier. C'est d'ailleurs pour ça

00:53:20 que le préfet n'a pas pu l'hospitaliser sous contrainte.

00:53:23 De leur côté, les services de renseignement

00:53:26 pour ce qui concerne la dangerosité criminologique

00:53:29 dira-t-on, n'avaient pas de preuves d'un éventuel

00:53:32 projet d'attentat. Ça veut dire qu'il avait suffisamment bien

00:53:35 gardé le secret sur ce qu'il projetait de faire s'il le projetait

00:53:38 déjà à ce moment-là. Et donc, il n'avait pas les moyens de l'entraver

00:53:41 juridiquement, de l'arrêter. - Ce qui veut dire, Yvan Ruffold,

00:53:44 pour ce point, ce statut de

00:53:47 malade psychiatrique, ça devient de moins en moins

00:53:50 pour le moment, en tout cas, et à la lumière de ce que l'on perçoit,

00:53:53 un axe de défense. - Ça ne l'a jamais été,

00:53:56 sauf effectivement dans une tentative première d'explication

00:53:59 de la part du pouvoir, qui a du mal à se confronter

00:54:02 à la menace islamiste et qui a voulu en faire un problème

00:54:05 de santé mentale. - C'est factuel néanmoins.

00:54:08 Ces problèmes psychiatriques, ils existent. Il était bon de le préciser

00:54:11 tout de même. - Oui, on pouvait toujours s'interroger de savoir s'il avait

00:54:14 son discernement ou pas, mais ça a été dit. Et même les médecins qui l'avaient

00:54:17 examiné tout dernièrement avaient conclu qu'il n'était pas fou.

00:54:20 Et son comportement montre, à priori de l'extérieur,

00:54:23 qu'il n'est pas fou. Il arrive bien sûr à dissimuler.

00:54:26 Il est habité par une conviction, une conviction folle, en effet.

00:54:29 Il faut être fou pour, en effet, dans ce cas-là,

00:54:32 pour adhérer à cette conviction-là. Mais encore une fois, il ne faut pas

00:54:35 se tromper de cible. La cible, ce n'est pas un problème

00:54:38 de santé publique. La cible, c'est une offensive islamiste

00:54:41 qui vient également gangrener jusque dans des esprits peut-être

00:54:44 un peu faibles, perméables. Mais c'est ceci qu'il faut mesurer.

00:54:47 Et moi, j'en profite pour dire que,

00:54:50 alors naturellement, les réponses sont très compliquées.

00:54:53 On ne les a pas pour l'instant. Mais j'aimerais que les autorités musulmanes

00:54:56 elles-mêmes, c'est-à-dire quand j'entends par les autorités musulmanes

00:54:59 la Grande Mosquée de Paris ou le CFCM, le Conseil français du culte musulman,

00:55:02 s'impliquent davantage dans cette lutte

00:55:05 contre l'islamisme lui-même, qui concerne naturellement

00:55:08 malgré tout l'islam. Et parce que j'ai entendu le Conseil français

00:55:11 du culte musulman, juste après ce drame sur les lieux

00:55:14 du pont de Bir Hakeim, dire qu'il ne fallait pas que c'était

00:55:17 les musulmans qui étaient à nouveau discriminés et montrés

00:55:20 du doigt par l'extrême droite. L'extrême droite étant effectivement

00:55:23 maintenant la nouvelle menace soi-disant qui ferait ébranler

00:55:26 la société. – Car dans l'esprit de beaucoup et du grand public,

00:55:29 parfois l'amalgame est fait, à tort. – Non, l'amalgame n'est pas fait,

00:55:32 pour l'instant il n'y a pas de violence anti-musulmane, ce n'est pas vrai,

00:55:35 il y a des violences anti-juives, il y a des violences… – Non mais que l'on fasse

00:55:38 la confusion entre islam et islamisme. – Oui, on est bien d'accord, mais c'est précisément,

00:55:41 pour ne pas la faire, il faudrait bien que le Conseil français du culte musulman

00:55:44 ne dise pas précisément que ce sont les musulmans qui sont victimisés

00:55:47 à travers un crime qui a été commis au nom d'Allah. Donc j'aimerais

00:55:50 que les autorités musulmanes fassent l'effort pédagogique nécessaire

00:55:53 pour se dissocier, pour dissocier ces esprits faibles d'une lecture

00:55:56 littérale du Coran, qui est une lecture qui peut amener, effectivement,

00:55:59 si on prend le texte à la lettre, à tuer ceux qui ne vous ressemblent pas,

00:56:02 à tuer des juifs, à tuer des occidentaux, mais à tuer également d'ailleurs

00:56:05 un indonésien, puisqu'il n'était ni juif ni occidental en l'occurrence,

00:56:08 mais qui n'avait pas le souci de plaire à cette idéologie-là.

00:56:13 Donc je voudrais que les autorités musulmanes se dissent aussi,

00:56:16 appellent dans le fond à réécrire, à relire cette lecture,

00:56:21 cette interprétation du Coran quand elle est faite à la lettre

00:56:25 par tout un réseau, et notamment le réseau des frères musulmans.

00:56:28 Encore une fois, on laisse également les frères musulmans tranquilles,

00:56:31 on interdit des groupuscules d'extrême droite, et encore très récemment

00:56:35 le groupe Martel, je crois, aujourd'hui ou hier, et j'aimerais bien

00:56:38 qu'on interdise également les frères musulmans.

00:56:39 - Ce qui veut dire, Vincent Roy, que tout porte à croire que ce n'est pas

00:56:42 un loup solitaire ou un acte d'un fou ou d'une personne qui a des problèmes

00:56:47 psychiatriques, mais que tout ceci est savamment ficelé et pensé,

00:56:52 pour en arriver là et pour après aller frapper aveuglément

00:56:55 dans les rues de Paris ?

00:56:56 - Je ne sais pas si tout est ficelé, enfin en tous les cas, le problème,

00:57:01 il est quand même bien clair, il est celui de notre état de droit

00:57:05 et le fait qu'on ne puisse pas judiciariser quelqu'un, ficher F...

00:57:11 - Alors, il est en F-esperté, mais en fait, il ne faut pas laisser croire

00:57:14 aux gens que le fait d'être dans un fichier signifie que vous avez

00:57:17 commis une infraction, ça n'a rien à voir. Et du coup, en droit français,

00:57:20 si vous n'avez pas commis une infraction, vous ne pouvez pas être arrêté,

00:57:23 parce qu'effectivement, la radicalisation n'est pas une infraction.

00:57:26 - Voilà, et c'est bien là-dessus que je veux revenir, c'est-à-dire que

00:57:28 à partir du moment où on a détecté ou la sécurité intérieure a détecté

00:57:33 qu'on avait des gens radicalisés, on est obligé d'attendre la commission

00:57:37 d'une infraction pour qu'on puisse intervenir sur ces gens.

00:57:41 On peut les surveiller, enfin, on voit bien, on ne va pas mettre

00:57:44 toute la police et les gendarmes derrière chaque individu dès lors

00:57:49 qu'il a été détecté, mais on ne peut pas intervenir tant qu'une infraction

00:57:55 n'est pas commise en l'espèce là un crime. Après, simplement...

00:57:59 - Pour donner un peu de nuance, ça peut l'être pour même d'autres causes.

00:58:05 C'est-à-dire, les services ne sont pas obligés d'attendre la commission

00:58:09 d'un attentat, ils empêchent les attentats régulièrement quand

00:58:12 effectivement ils ont les traces d'un projet. C'est le bénéfice de cette

00:58:15 qualification, l'association de malfaiteurs terroristes criminels.

00:58:18 Et on sait aussi, selon des sources proches du dossier qui nous ont

00:58:21 confié ça cette semaine, c'est que les services cherchent aussi à

00:58:24 entraver les individus sur d'autres infractions. Ça peut être des trucs

00:58:27 tout à fait bannaux comme les infractions de la route ou des apologies

00:58:33 du terrorisme, d'autres infractions qui permettent au moins de les

00:58:36 entraver un temps sur d'autres qualifications.

00:58:38 - Voilà, c'est un piz... En quelque sorte, j'entends ce que vous dites,

00:58:41 en quelque sorte, c'est un pizzalé. Le problème, je le répète, c'est

00:58:45 qu'on ne peut pas mettre hors d'état de nuire avant la commission

00:58:48 d'une infraction. Mais dès lors qu'on sait que ces gens ont été détectés,

00:58:53 là, c'est pire que tout, puisqu'il a été pour radicalisation, pour menace

00:58:57 d'attentat, etc., il a été en prison 4 ans, il a été condamné 5 ans...

00:59:02 - Oui, une petite précision parce que c'est vrai que les médias sont aussi...

00:59:04 - Vous avez décidé de me contredire ! - Non, non, c'est pas du tout ça !

00:59:06 Alors c'est pas de la contradiction, c'est juste pour préciser.

00:59:09 Parce que c'est vrai que, et nous y compris effectivement au tout départ,

00:59:12 on a expliqué aux médias que cet homme-là avait été condamné à 5 ans,

00:59:15 dont 4 fermes. En fait, il a été arrêté parce que les services le suspectaient

00:59:20 de projeter un attentat à la défense. Il a été jugé, effectivement,

00:59:24 et au procès, les juges n'ont pas retenu ce projet d'attaque,

00:59:27 en estimant qu'il n'était pas suffisamment qualifié, il n'y avait pas assez

00:59:31 d'éléments pour prouver qu'il avait voulu faire ça. En revanche,

00:59:33 ils l'ont condamné pour sa volonté d'aller en Irak et en Syrie,

00:59:37 et pour certaines autres infractions à caractère...

00:59:39 - Ce que je veux dire, c'est qu'il était parfaitement identifié.

00:59:42 Et il était tellement identifié qu'on a bien vu que, de ce point de vue,

00:59:46 on ne s'était pas trompé, puisqu'il commet cette infraction.

00:59:49 L'idée, c'est quand même, à partir du moment où ces gens sont...

00:59:53 Allez, on va parler simple. Ils ont été détectés comme étant dangereux.

00:59:58 L'idée, c'est qu'on change, d'une certaine manière, notre état de droit,

01:00:02 de manière à ce qu'ils ne commettent pas l'infraction.

01:00:04 Qu'on n'attende pas que l'infraction soit commise pour dire après

01:00:06 "Ah bah c'est terrible, etc." - De l'importance du statut du fichier S.

01:00:10 - Ah mais c'est capital ! Parce que si vous avez un fichier et que,

01:00:13 grosso modo, il ne vous sert à rien, sauf à détecter ces gens,

01:00:18 mais qu'on ne fait rien derrière, ça ne sert strictement à rien !

01:00:21 Un petit mot de Jean-Claude Dessay, après Joseph Pinelle qu'on a entendu.

01:00:24 - Oui, un petit mot rapide. Je crois qu'en effet, on aura du mal à ne pas toucher

01:00:26 à la Constitution pour répondre justement aux attentes que pose

01:00:29 la situation d'aujourd'hui. Néanmoins, j'y ajoute, tous ceux qui sont

01:00:33 sur le territoire français, ils ne sont pas tous coupables, certes,

01:00:36 on n'en sait rien, mais qui n'ont rien à y faire. Dans le projet de loi au Sénat,

01:00:40 il y avait l'article sur le délit que représentait une entrée

01:00:45 sur le territoire français, sans la moindre justification

01:00:48 et sans la moindre raison, même sans parler du droit d'asile,

01:00:51 ça a été supprimé par la Commission des lois de l'Assemblée nationale.

01:00:56 On va voir ce que tout ça va devenir, mais il y a effectivement la situation

01:00:59 qui a donné lieu au débat et qui précédait immédiatement

01:01:03 ma modeste prise de parole, mais il y a en plus une situation

01:01:06 qui est incontrôlée, où on a des centaines de milliers,

01:01:10 100, 200, 300 000, on ne sait plus très bien combien,

01:01:14 qui arrivent sur le territoire français en situation totalement illégale.

01:01:18 Il y a, hélas, probablement, dans ce contingent de migrants

01:01:22 parfaitement respectables sur un certain nombre de points,

01:01:26 il y a sans doute quand même quelques individus

01:01:29 qui peuvent présenter un réel danger.

01:01:32 On est dans une situation, je le répète, extrêmement compliquée.

01:01:35 Ses parents, et on l'a vu à travers des auditions,

01:01:39 étaient parfaitement intégrés, ils sont iraniens,

01:01:41 et n'ont jamais eu aucun souci avec l'article.

01:01:43 Sa maman a témoigné, notamment, pour elle c'est la double peine,

01:01:45 parce qu'elle ne comprend pas, elle s'est excusée d'ailleurs.

01:01:47 Ils ont même très mal vécu sa conversion et le fait de l'avoir vue basculer.

01:01:51 Joseph Touvenel, pour clore sur ce sujet provisoirement,

01:01:54 avant qu'on enchaîne sur une autre thématique, votre regard sur tout ce qui a été dit

01:01:57 et sur le statut, notamment, psychiatrique de cet individu.

01:02:01 Avant la psychiatrie, on vient d'évoquer la commission des lois de l'Assemblée nationale.

01:02:05 Ce matin, son président était sur ce plateau, Sacha Ollier.

01:02:08 A la question s'il voyait un lien entre le terrorisme et l'immigration,

01:02:12 il n'a répondu certainement pas.

01:02:14 Comment peut-on régler un problème quand on nie la réalité ?

01:02:18 Je ne vais pas vous reprendre toute la liste des attentats terroristes

01:02:21 liés à des gens d'immigration immédiate ou d'immigration il n'y a pas si longtemps.

01:02:26 Et donc, quand les politiques nient la réalité, pourquoi, je ne sais pas,

01:02:30 ou par stratégie politique, ce qui me paraît très dangereux,

01:02:33 ou par bêtise, ce qui me paraît aussi dangereux pour des dirigeants,

01:02:36 comment va-t-on s'en sortir ?

01:02:38 Le cas psychiatrique, je ne suis pas psychiatre, je ne vais pas en traiter,

01:02:41 on peut poser quand même la question.

01:02:43 On voit beaucoup d'incidents psychiatriques,

01:02:45 de gens qui se baladent avec des couteaux et qui en plantent d'autres,

01:02:48 et qui ont des pratiques qui ne sont pas nos pratiques habituelles

01:02:51 de notre vie occidentale.

01:02:53 Posons-nous la question, alors ça peut être aussi parce que,

01:02:56 avant d'arriver ici, ils ont vécu des choses très très difficiles,

01:02:59 très douloureuses, mais il ne faut pas le nier, il faut dire voilà,

01:03:02 il y a peut-être une part de risque.

01:03:05 Il y a aussi des éducations, qui sont des éducations qui vont amener vers la haine,

01:03:11 qui vont amener vers le rejet de l'autre,

01:03:13 qui vont amener à un moment donné, notamment, à haïr les femmes,

01:03:17 et ça, si on le nie, si on dit que ce n'est pas vrai,

01:03:21 alors on ne résoudra jamais les problèmes.

01:03:23 Et je crois que nos politiques aujourd'hui,

01:03:25 parce qu'on voit ce qui se passe à l'Assemblée,

01:03:27 n'ont pas pris conscience du problème,

01:03:29 ou ne veulent pas en prendre conscience, juste par la chute.

01:03:31 - Parce qu'on est sur les limites de la Macronie,

01:03:33 sur les limites de la Macronie,

01:03:35 qui va de la gauche ex-socialiste du parti Renaissance,

01:03:39 jusqu'aux républicains, qui, certains d'entre eux,

01:03:43 ont rallié le mouvement macroniste, les autres non.

01:03:46 On est quand même là, si le projet de loi immigration n'est pas voté,

01:03:51 et si on a effectivement, ce que l'on peut craindre aujourd'hui,

01:03:54 l'exposition de divergences profondes

01:03:57 entre députés de la majorité et l'opposition,

01:04:00 incapables de se mettre d'accord sur un projet

01:04:03 qui préoccupe ô combien les deux tiers des Français.

01:04:07 Je ne sais pas comment ça se terminera.

01:04:09 - On va évoquer dans un instant, d'ailleurs,

01:04:11 et c'est le prolongement de votre propos,

01:04:13 le cas des mineurs isolés, et ce drame

01:04:15 qui est arrivé à Lille au mois d'octobre.

01:04:17 Mais j'en reviens juste à la mère de ce terroriste

01:04:19 qui est témoigné dans les colonnes du Parisien aujourd'hui.

01:04:21 On rappelle qu'il a tout de même tué une personne,

01:04:23 que deux autres ont été blessés le week-end dernier à Paris.

01:04:26 Elle a fait des déclarations et elle explique

01:04:29 qu'elle a tout tenté pour garder son fils dans le droit chemin.

01:04:32 Augustin Donatieux.

01:04:34 - C'est une mère de famille anéantie

01:04:36 qui a été entendue plusieurs heures par les enquêteurs.

01:04:39 Dans les bureaux de la police judiciaire,

01:04:41 cette femme issue de la bourgeoisie iranienne

01:04:43 raconte l'histoire de sa famille,

01:04:45 arrivée en France en 1979.

01:04:47 Selon le Parisien, cette famille laïque,

01:04:50 avec un père athée, a tenu à inculquer

01:04:52 les valeurs de la République à leurs enfants,

01:04:54 allant même jusqu'à franciser leur prénom.

01:04:56 Mais dès l'adolescence, Armand R.

01:04:58 montre des signes de troubles psychiques.

01:05:00 Lorsque sa mère lui propose d'aller voir un psychologue,

01:05:03 il lui aurait répondu...

01:05:05 - Je ne suis pas fou.

01:05:07 - A ses 18 ans, il annonce à sa famille

01:05:09 sa conversion à l'islam.

01:05:11 Il est embrigadé par des djihadistes

01:05:13 avec qui il échange sur les réseaux sociaux.

01:05:15 Il sera repéré par la police,

01:05:17 puis condamné en 2016 à 5 ans de prison.

01:05:19 Il en ressortira en mars 2020.

01:05:21 Devant les enquêteurs, sa mère,

01:05:23 aujourd'hui âgée de 62 ans,

01:05:25 se reproche de ne pas avoir accompagné

01:05:27 son fils dans la religion.

01:05:29 En octobre dernier, alors que son fils

01:05:31 semble très marqué par le sort des Gazaouis

01:05:33 au Proche-Orient, sa mère tente de le raisonner,

01:05:35 en vain.

01:05:37 Elle décide donc de demander de l'aide au commissariat.

01:05:39 Durant sa garde à vue,

01:05:41 elle n'a eu de cesse de répéter son amour pour la France.

01:05:43 - Je demande pardon à la France.

01:05:45 - Elle aurait ensuite imploré le pardon

01:05:47 de la famille de la victime allemande,

01:05:49 alors même jusqu'à renier son fils,

01:05:51 qu'elle appelle désormais l'individu.

01:05:53 - Je n'ai plus de fils.

01:05:55 - Les gardes à vue des parents ont été levés lundi

01:05:57 en fin de journée. Aucune charge n'a été retenue

01:05:59 contre eux.

01:06:01 - On en vient donc à cette affaire,

01:06:03 cette femme au mois d'octobre dernier,

01:06:05 femme de 68 ans massacrée par un jeune,

01:06:07 par un mineur isolé,

01:06:09 un mineur non accompagné.

01:06:11 On l'évoquait tout à l'heure,

01:06:13 les mineurs non accompagnés sont de plus en plus nombreux en France.

01:06:15 D'après les chiffres communiqués par les départements,

01:06:17 ils seraient au total près de 44 000,

01:06:19 et ce sera le cas jusqu'à la fin de l'année.

01:06:21 Bonjour Michael Dos Santos.

01:06:23 - Bonjour. - Tout d'abord, le profil type de ces mineurs,

01:06:25 quel est-il ?

01:06:27 - On peut facilement dessiner un portrait robot du mineur non accompagné,

01:06:29 grâce notamment aux données fournies par le ministère de la Justice.

01:06:31 9 fois sur 10,

01:06:33 il s'agit d'un homme.

01:06:35 Il a entre 16 et 18 ans,

01:06:37 dans 75 % des cas.

01:06:39 Enfin, il provient principalement du Maghreb,

01:06:41 20 %, ou de pays comme la Côte d'Ivoire,

01:06:43 ou encore la Guinée.

01:06:45 Ces mineurs non accompagnés

01:06:47 sont de plus en plus nombreux en France,

01:06:49 vous le disiez.

01:06:51 En 2022, on a enregistré l'arrivée de 14 769 mineurs,

01:06:53 soit une augmentation de 30 %

01:06:55 par rapport à l'an dernier.

01:06:57 Enfin,

01:06:59 ils arrivent principalement d'Espagne,

01:07:01 d'Italie, ce qui explique leur forte présence

01:07:03 dans les départements frontaliers,

01:07:05 comme les Alpes-Maritimes.

01:07:07 Néanmoins, on le sait, ils tendent à se déplacer,

01:07:09 on l'a vu récemment, dans l'un ou encore

01:07:11 dans le territoire de Belfort.

01:07:13 - La question, qui s'occupe de ces mineurs non accompagnés,

01:07:15 une fois qu'ils sont sur le territoire français ?

01:07:17 - Alors, ils sont pris en charge

01:07:19 exclusivement par les départements

01:07:21 et les services d'aide sociale à l'enfance.

01:07:23 Alors, dans un premier temps,

01:07:25 ils évaluent leur âge à l'aide d'entretiens

01:07:27 ou d'un test osseux,

01:07:29 souvent contesté car imprécis.

01:07:31 Après 5 jours d'examen,

01:07:33 70% d'entre eux se révèlent

01:07:35 être majeurs, chiffre qui

01:07:37 pourrait donc être sous-estimé.

01:07:39 Dans le cas contraire, si il est mineur,

01:07:41 il devra être nourri,

01:07:43 scolarisé, logé. Pas toujours

01:07:45 évident. Les centres d'accueil

01:07:47 et les capacités d'encadrement sont saturés,

01:07:49 raison pour laquelle de nombreux

01:07:51 départements demandent de l'aide à l'État.

01:07:53 Enfin, ce qui concerne le coût,

01:07:55 on l'estime à 2 milliards d'euros pour

01:07:57 2023, c'est environ 50 000 euros

01:07:59 par mineur, tout ça

01:08:01 aux frais des contribuables.

01:08:03 - Connaît-on le nombre de délits ou de crimes

01:08:05 commis par ces mineurs non accompagnés ?

01:08:07 - Malheureusement, il y a très peu de données au niveau national.

01:08:09 En 2020, la Direction

01:08:11 de la Protection Judiciaire de l'Enfance

01:08:13 a estimé à 10% le nombre

01:08:15 de délinquants parmi les mineurs non accompagnés,

01:08:17 c'était en 2020. Au total,

01:08:19 on compte 50 mineurs incarcérés

01:08:21 en octobre dernier.

01:08:23 Des chiffres qui paraissent relativement bas,

01:08:25 en comparaison avec ceux affichés

01:08:27 dans les grandes villes, à Paris, 30%

01:08:29 des cambriolages, 44%

01:08:31 des vols à la tire, ou encore 32%

01:08:33 des vols avec violence étaient le fait de mineurs

01:08:35 non accompagnés. A Bordeaux, on parle

01:08:37 de 40% des faits de délinquance.

01:08:39 - M. Dos Santos, merci pour ces précisions.

01:08:41 J.Touvenel, c'est vrai qu'à la lumière

01:08:43 de ce que vient de dire M.Touvenel, la situation

01:08:45 paraît presque insoluble,

01:08:47 parce que ces mineurs non accompagnés

01:08:49 aussi doivent,

01:08:51 on va dire, pour survivre, peut-être,

01:08:53 être violents, volés, agressés.

01:08:55 - Pour une fois, déjà, le tableau est très intéressant,

01:08:57 mais on nous donne

01:08:59 des chiffres qui sont assez fantastiques.

01:09:01 14 769.

01:09:03 C'est une affirmation,

01:09:05 parce que quand le mineur non accompagné qui arrive

01:09:07 illégalement sur le territoire national,

01:09:09 évidemment, il arrive, il va s'inscrire,

01:09:11 et ça fait un chiffre précis.

01:09:13 C'est du pipot.

01:09:15 C'est-à-dire qu'on nous dise, on estime que,

01:09:17 mais on est incapable de savoir,

01:09:19 et on voit d'ailleurs la différence entre

01:09:21 50 en prison et 1 sur

01:09:23 Paris, le pourcentage de...

01:09:25 Donc, déjà, la responsabilité

01:09:27 du politique, c'est d'approcher

01:09:29 de la vérité. Et là, ils ne se mettent pas dans les moyens

01:09:31 d'approcher de la vérité. Si je ne peux pas

01:09:33 approcher de la vérité, je ne vais pas réduire le problème.

01:09:35 Après, c'est très compliqué.

01:09:37 On a vu les testosseux. Il faut savoir

01:09:39 que s'ils refusent le test, on ne peut

01:09:41 pas les forcer. Moi, je serais,

01:09:43 ceux qui considèrent que vous êtes

01:09:45 mineur, on vous fait un test,

01:09:47 vous refusez, alors on vous considère

01:09:49 comme majeur, point barre.

01:09:51 Déjà, ça permettrait un autre traitement.

01:09:53 Je me permets de rebondir, si vous me le permettez. L'administration

01:09:55 souhaite aussi que

01:09:57 la preuve de cette minorité soit fournie

01:09:59 par le mineur lui-même, et pas forcément

01:10:01 par l'administration. On en est d'accord.

01:10:03 Qui est le chef de l'administration ? Il n'y a personne ?

01:10:05 L'administration... Non, mais c'est surtout

01:10:07 le US que si c'est le mineur lui-même qui doit fournir la preuve

01:10:09 de son âge.

01:10:11 Il ne dispose pas de papier.

01:10:13 Et s'il ne peut pas fournir la preuve,

01:10:15 il accepte le test. C'est pas compliqué.

01:10:17 S'il refuse, on le présente

01:10:19 comme majeur. Et c'est très intéressant

01:10:21 ce que vous dites. L'administration souhaite.

01:10:23 L'administration, il n'y a pas un chef, il n'y a pas un responsable.

01:10:25 Il n'y a personne qui décide.

01:10:27 Et si on nous dit "la loi française

01:10:29 ne peut pas l'autoriser",

01:10:31 alors il faut changer la loi. Et si on nous dit

01:10:33 "l'Europe le refuse", alors il faut aller

01:10:35 voir l'Europe et dire "on change cette loi"

01:10:37 parce qu'on en souffre. Et les premiers à en souffrir,

01:10:39 ce sont les vrais mineurs.

01:10:41 Les vrais mineurs isolés

01:10:43 qui, eux, demandent sans doute plus

01:10:45 de moyens, plus de suivi,

01:10:47 mais déjà les chiffres, 50 000 euros par an par mineur,

01:10:49 c'est sous-estimé, parce que

01:10:51 dedans, on ne va pas rentrer.

01:10:53 La police,

01:10:55 par rapport au pourcentage, rien que

01:10:57 parisien, la justice,

01:10:59 la santé gratuite,

01:11:01 donc vous voyez le coût pour la société,

01:11:03 ça demanderait qu'on traite les choses un peu plus sérieusement.

01:11:05 Pour autant, Vincent Roy, il faut une prise en charge. C'est-à-dire que la loi

01:11:07 française oblige l'État

01:11:09 à accueillir ces mineurs une fois qu'ils sont sur le sol.

01:11:11 On est bien d'accord. Il faut

01:11:13 effectivement repartir du départ.

01:11:15 D'abord, une question de vocabulaire. Quand on parle

01:11:17 de mineurs isolés, on veut parler de migrants. Premier point.

01:11:19 Deuxième point.

01:11:21 Il faut partir... Il faut rappeler...

01:11:23 - Oui, des migrants qui sont les mineurs.

01:11:25 - Qui sont les mineurs, ou pas.

01:11:27 - Prétendent-ils être mineurs ?

01:11:29 - Prétendent-ils être mineurs ? Puisque

01:11:31 on vient d'entendre qu'ils avaient

01:11:33 entre 16 et 18 ans. 18 ans, ils sont plus mineurs.

01:11:35 À 16 ans, ils le sont encore. Bon.

01:11:37 Deuxième chose. Il faut savoir que dès lors

01:11:39 qu'un mineur

01:11:41 on appelle isolé,

01:11:43 donc un migrant qui a 16 ans,

01:11:45 met le pied sur le territoire français,

01:11:47 la France ne peut plus

01:11:49 l'expulser.

01:11:51 C'est la loi. S'il a 18 ans,

01:11:53 c'est une autre... 18 ans et un jour, c'est une autre affaire.

01:11:55 - C'est de lui porter assistance.

01:11:57 - Dès lors qu'il a 16 ans,

01:11:59 et ensuite,

01:12:01 on doit

01:12:03 s'en occuper. Sauf qu'évidemment,

01:12:05 devant le nombre, devant la

01:12:07 recrudescence, non seulement on ne s'en occupe pas,

01:12:09 mais on n'a plus qu'à constater

01:12:11 les infractions qui sont commises, puisque

01:12:13 ces gens n'ont aucun moyen de survie.

01:12:15 Ils doivent donc, pour survivre,

01:12:17 soit voler, soit...

01:12:19 D'où la recrudescence de cambriolages.

01:12:21 Et, à l'heure où je vous parle,

01:12:23 on continue d'en laisser rentrer

01:12:25 un très grand nombre.

01:12:27 Et en plus, on leur dit "mais écoutez,

01:12:29 justifiez le fait que vous soyez mineurs,

01:12:31 parce que ces gens-là peuvent

01:12:33 tout à fait refuser le test osseux."

01:12:35 On marche carrément sur la tête.

01:12:37 On est en train de se moquer du monde.

01:12:39 Je parle de l'exécutif, quand je dis cela.

01:12:41 Que faut-il changer, Yvan Rioufol, alors, dans la prise en charge

01:12:43 déjà, et par rapport aux mineurs isolés

01:12:45 qui sont sur le sol français actuellement ?

01:12:47 Il faut déjà changer cette culture

01:12:49 des bons sentiments, cette culture

01:12:51 de l'angélisme qui nous fait

01:12:53 prendre des décisions naïves et qui

01:12:55 nous aveugle sur les menaces. Aujourd'hui,

01:12:57 les mineurs isolés sont des bombes

01:12:59 en puissance. Il y a un lien très

01:13:01 direct entre cette immigration,

01:13:03 ils sont le produit de l'immigration, et l'insécurité.

01:13:05 Singulièrement à Paris, où on voit par exemple

01:13:07 de la Chapelle, que ce sont des quartiers

01:13:09 qui sont maintenant pratiquement

01:13:11 tous dévolus à ces mineurs isolés

01:13:13 qui mènent une vie infernale à ceux qui habitent

01:13:15 dans ce quartier-là. Donc, il faut revoir

01:13:17 la loi, bien entendu, et permettre

01:13:19 et cesser d'ailleurs de faire

01:13:21 obligation à la loi, à la France,

01:13:23 pardon, d'accueillir ces mineurs

01:13:25 isolés. Il faut les renvoyer chez eux.

01:13:27 Je ne vois pas pourquoi intellectuellement, il serait

01:13:29 inconcevable de renvoyer auprès de leurs parents

01:13:31 ces mineurs-là qui veulent précisément

01:13:33 s'émanciper de leur famille.

01:13:35 Ça c'est la première chose.

01:13:37 Ça veut dire qu'on ne sait pas où sont leurs parents, peut-être

01:13:39 que si on les renvoie, on ne sait pas

01:13:41 de quel pays ils proviennent.

01:13:43 A priori, maintenant, il faut avoir des idées claires

01:13:45 me semble-t-il, et l'idée claire, c'est précisément

01:13:47 de protéger les Français d'une violence

01:13:49 importée pour l'essentiel

01:13:51 maintenant, et notamment par les mineurs

01:13:53 isolés. Mais M. Le Pen, ça veut dire

01:13:55 les renvoyer dans l'inconnu, les renvoyer chez eux,

01:13:57 mais on sait bien où ils viennent d'accueillir.

01:13:59 Quand ils arrivent en France, ils arrivent également

01:14:01 dans l'inconnu. Et puis surtout, quand je dis que ce sont

01:14:03 des bombes en puissance, vous avez toute une partie

01:14:05 de ceux qui s'intéressent de près

01:14:07 au terrorisme, qui font remarquer que

01:14:09 cette jeune génération de jeunes

01:14:11 maghrébins, des 15-17 ans,

01:14:13 sont les plus perméables aujourd'hui

01:14:15 à cette idéologie djihadiste

01:14:17 qui imprègne toute une partie

01:14:19 d'une société musulmane qui se sent déracinée.

01:14:21 Et donc, si vous voulez effectivement

01:14:23 produire d'autres petits soldats

01:14:25 à ceux qui nous menacent, vous continuez à faire venir

01:14:27 en France ces mineurs isolés-là.

01:14:29 Alors, je ne dis pas que dans le nombre,

01:14:31 peut-être y a-t-il un Mozart que l'on oubliera,

01:14:33 c'est bien possible, ce sera bien embêtant,

01:14:35 mais enfin, en tout cas, on évitera qu'il y ait

01:14:37 tous ces scandales,

01:14:39 tous ces meurtres et toutes ces violences

01:14:41 qui irritent naturellement tout le monde

01:14:43 et qui font gonfler, bien entendu, ce que l'on appelle

01:14:45 le populisme. Si vous voulez que le populisme

01:14:47 prenne le pouvoir, continuez à faire venir des miseurs isolées.

01:14:49 - Jean-Claude Dassier, j'aimerais qu'on garde quelques minutes pour parler

01:14:51 de Jean-Luc Mélenchon dans quelques instants

01:14:53 et notamment toutes les

01:14:55 réactions qui le concernent,

01:14:57 mais votre regard, votre sentiment

01:14:59 sur cette situation. - Il n'y a qu'à ajouter par rapport

01:15:01 à ce qu'on dit, mes camarades,

01:15:03 le problème est terrible, parce que ce sont des mineurs,

01:15:05 en principe, donc la compassion

01:15:07 est là. On peut appeler ça

01:15:09 de l'angélisme. La réalité,

01:15:11 c'est qu'on n'est pas outillés légalement

01:15:13 pour faire face aux problèmes

01:15:15 qui nous sont posés. Il y a les vrais

01:15:17 mineurs, ceux-là, bon,

01:15:19 il faut quand même regarder ce qui se passe, parce que

01:15:21 s'ils viennent en France,

01:15:23 c'est pour quelle raison, à votre avis ?

01:15:25 C'est parce qu'il y a sans doute matière

01:15:27 à récupérer un peu d'argent

01:15:29 ici ou là. Les faux mineurs,

01:15:31 70% a dit notre camarade,

01:15:33 ça fait beaucoup quand même,

01:15:35 eux sont de vrais délinquants.

01:15:37 Comment voulez-vous qu'ils vivent ?

01:15:39 Autrement que par la délinquance,

01:15:41 ou en allant mendier,

01:15:43 ou toucher une subvention auprès des départements

01:15:45 qui sont en charge. Bref, on est dans une

01:15:47 situation qui est ingérable.

01:15:49 On n'a pas de centre d'accueil

01:15:51 digne de ce nom pour essayer

01:15:53 d'examiner leur cas,

01:15:55 de voir ce que l'on peut faire. Il faudrait

01:15:57 évidemment que l'on discute

01:15:59 serré avec l'Algérie.

01:16:01 Pour l'instant, il ne se passe plus rien.

01:16:03 On est toujours fâchés,

01:16:05 mais en réalité, on a le statut

01:16:07 de, quelle année ? 60,

01:16:09 je ne voudrais pas dire de bêtises, 62,

01:16:11 je crois, qui continue de

01:16:13 privilégier la venue

01:16:15 d'un certain nombre de

01:16:17 citoyens algériens en France.

01:16:19 On est fâchés avec le Maroc,

01:16:21 la Tunisie, je ne sais pas trop,

01:16:23 la Lilloise est un

01:16:25 guineau-ivoirien.

01:16:27 Donc, il y a du travail à faire

01:16:29 avec ces pays de manière quand même...

01:16:31 Tant pis si on casse un peu

01:16:33 de vaisselle, mais ça ne peut pas continuer comme ça,

01:16:35 c'est une évidence. - Mais tout le travail que réclame Jean-Claude

01:16:37 - Vraiment de bon. - que réclame

01:16:39 Jean-Claude suppose

01:16:41 une chose qu'aucun de nos politiques

01:16:43 n'a, ça s'appelle le courage.

01:16:45 Là, vous pouvez toujours...

01:16:47 - Alors, il y a le courage des opinions, et puis

01:16:49 il y a le courage aussi des propos,

01:16:51 et je vais vous demander dans quelques instants,

01:16:53 Gérard Larcher a eu du courage dans ses propos,

01:16:55 puisqu'il a évoqué Jean-Luc Mélenchon

01:16:57 sur RTL,

01:16:59 Jean-Luc Mélenchon qui est toujours au cœur des débats

01:17:01 politiques polémiques, ses déclarations, ses postes,

01:17:03 notamment "On flamme les réseaux",

01:17:05 donc jusqu'au président du Sénat qui lui a

01:17:07 adressé, écoutez-le,

01:17:09 "Ferme ta gueule".

01:17:11 - Il a été, bien évidemment, même pas trop

01:17:13 loin, cet irresponsable.

01:17:15 Quelqu'un qui a des millions

01:17:17 d'abonnés sur X,

01:17:19 et qui se comporte de cette manière,

01:17:21 qui, en quelque sorte, par sa parole,

01:17:23 crée un brasier, qui peut enflammer,

01:17:25 diviser, qui montre

01:17:27 du doigt une de vos consoeurs,

01:17:29 et on voit bien avec quelle allusion

01:17:31 derrière, et bien je dois

01:17:33 dire que c'est inacceptable,

01:17:35 et c'est inacceptable, pour moi, Jean-Luc Mélenchon

01:17:37 s'est mis en dehors de l'arc républicain.

01:17:39 - Vous lui dites quoi ce matin ? "Tais-toi" ?

01:17:41 - Oui ! "Ferme ta gueule".

01:17:43 - Merci beaucoup, Gérard Larcher.

01:17:45 - Les choses sont claires, monsieur le président du Sénat...

01:17:47 - Thomas Bonnet, bonjour.

01:17:49 - Bonjour. - Service politique de CNews,

01:17:51 c'est vrai qu'en général, on entend ça

01:17:53 dans les couloirs, parce que les politiques sont

01:17:55 des êtres humains, et qu'ils utilisent parfois

01:17:57 des termes un peu directifs,

01:17:59 voire vulgaires, mais là, sur un média...

01:18:01 - C'est très étonnant.

01:18:03 - Très surprenant. - Est-ce que ça relève le niveau ?

01:18:05 - Ça, je laisserai

01:18:07 évidemment ici chacun juger. En tout cas,

01:18:09 c'est évidemment très surprenant de la part

01:18:11 de Gérard Larcher, qui ne nous a pas habitués, disons-le,

01:18:13 dans le passé, à ce genre de sorties.

01:18:15 Alors, ce qu'on me disait

01:18:17 dans l'entourage de l'exécutif, dans les bruits de couloirs,

01:18:19 c'est que finalement, il a un peu dit tout haut

01:18:21 ce que beaucoup pensent tout bas. Et puis,

01:18:23 en fait, il faut ressortir un petit peu d'autres déclarations.

01:18:25 Olivier Véran, par exemple, le porte-parole

01:18:27 du gouvernement, disait récemment

01:18:29 "Jean-Luc Mélenchon, c'est l'oncle un peu gênant

01:18:31 qu'on n'ose plus trop inviter au repas

01:18:33 de famille", et il disait encore ce midi

01:18:35 "il faut qu'il arrête". Donc, il y a

01:18:37 ce discours qui est finalement

01:18:39 assez répandu dans la classe politique.

01:18:41 Évidemment, les propos de Gérard Larcher

01:18:43 nous interpellent parce qu'il y a une forme

01:18:45 de vulgarité à laquelle il ne nous a pas habitués, c'est vrai.

01:18:47 - Voilà. Et parce que, aussi, Jean-Luc Mélenchon,

01:18:49 ça en a été pris à la journaliste Rutel Grief

01:18:51 notamment, mais ce n'est pas la première fois.

01:18:53 Yvon Ruyffold, on se souvient

01:18:55 même que Karl Olive, en son temps,

01:18:57 il y a quelques semaines, sur l'antenne de CNews,

01:18:59 avait dit que Mélenchon était dangereux et qu'il fallait le fiché S.

01:19:01 On parlait du statut des fichés S tout à l'heure.

01:19:03 - Oui, enfin, on peut déjà

01:19:05 soutenir effectivement ceci. C'est un peu excessif

01:19:07 mais on pourrait soutenir ça. Mais là, on tombe dans la vulgarité.

01:19:09 Je pense qu'un président du Sénat,

01:19:11 deuxième personnage de l'État, ou troisième, je ne sais plus,

01:19:13 ne peut pas tomber, en tout cas,

01:19:15 ne peut pas illustrer ce qu'est, effectivement,

01:19:17 l'effondrement du monde politique

01:19:19 maintenant, qui n'a plus, ne serait-ce que la tenue

01:19:21 ou vestimentaire, souvent, ou en tout cas,

01:19:23 - Ça ne relève pas le niveau. - Ou la tenue linguistique.

01:19:25 Non, ça ne relève pas le niveau, et en plus, ça ne répond pas à la question.

01:19:27 Il faut s'interroger.

01:19:29 Le parcours de Mélenchon oblige

01:19:31 à s'interroger sur son choix qui a été fait

01:19:33 de flatter une contre-société.

01:19:35 Sociologiquement, c'est très intéressant.

01:19:37 On se rend compte, effectivement, qu'il y a maintenant

01:19:39 deux Frances qui cohabitent et même deux Frances qui ne se parlent plus.

01:19:41 Mélenchon parle à une certaine France.

01:19:43 Il faut analyser si, effectivement, son discours porte.

01:19:45 Je pense que son discours porte.

01:19:47 Donc, il n'est inutile de lui dire

01:19:49 qu'il se taise. Il faut plutôt analyser le fait

01:19:51 qu'il pourrait gagner des voix, précisément,

01:19:53 en flattant cette France qui est musulmane.

01:19:55 Mais, au-delà d'une France musulmane, il flatte maintenant,

01:19:57 également, par un amalgame, une France islamiste.

01:19:59 Et c'est ceci qui est très dangereux.

01:20:01 Et c'est là, sur ce terrain-là, qu'il faudrait

01:20:03 l'accuser, enfin, le combattre,

01:20:05 plutôt que de lui envoyer des injures.

01:20:07 Parce que, dans le fond, pour lui, ce sera très...

01:20:09 Il a peut-être une tendance à se victimiser, également.

01:20:11 Il va, bien entendu,

01:20:13 tirer profit de cette maladresse

01:20:15 du président Larcher

01:20:17 pour montrer qu'effectivement, il devient

01:20:19 indésirable, ce qu'il est, peut-être, en effet,

01:20:21 dans le monde politique, mais il faudrait savoir pourquoi.

01:20:23 On continuera, après 16 heures, à évoquer le cas

01:20:25 de Jean-Luc Mélenchon, qui fait débat avec

01:20:27 les déclarations aussi du député Stéphane Vogeta

01:20:29 ou encore Olivier Véran, qui a été

01:20:31 interrogé, peut-être l'avez-vous entendu.

01:20:33 Je remercie Yvan Rioufolle et Vincent Roy.

01:20:35 On va garder Jean-Claude Dassier, Joseph Touvenel

01:20:37 et Thomas Bonnet aussi, puisque nous allons

01:20:39 parler de politique, encore, autour

01:20:41 de Jean-Luc Mélenchon, mais de cette fameuse liste

01:20:43 "chasse nature" pour

01:20:45 les européennes, notamment.

01:20:47 Il paraît que la conférence de presse, hier, était

01:20:49 très particulière, puisqu'il y avait de l'aligot

01:20:51 pour les journalistes,

01:20:53 au menu. Formidable. A tout de suite.

01:20:55 - Vive l'avion, monsieur. - Bon appétit, bien sûr.

01:20:57 On marque une pause, à tout de suite.

01:20:59 - Au revoir.

01:21:01 - On se retrouve en direct

01:21:03 sur le plateau de 180 minutes infos

01:21:05 avec le JT, le journal d'Adrien Spiteri,

01:21:07 le procès de Monique Olivier,

01:21:09 qui se poursuit à la Cour d'Assise des Hauts-de-Seine.

01:21:11 - Oui, l'ex-femme de Michel Fourniret

01:21:13 est jugée pour complicité dans l'enlèvement

01:21:15 et la séquestration d'Estelle Mouzin,

01:21:17 mais aussi dans l'enlèvement et le meurtre

01:21:19 de Marie-Angèle Domesse

01:21:21 et de Johanna Parich. Noémie Chouz,

01:21:23 vous suivez ce procès pour C News

01:21:25 avec Charles Bagé, alors qu'on vous dit

01:21:27 que malheureusement, Marie n'est pas là.

01:21:29 Donc, on enchaîne.

01:21:31 - On va la retrouver dans quelques temps, évidemment.

01:21:33 On va revenir également sur cette attaque au couteau

01:21:35 qui s'est produite au pont de Birakène à Paris

01:21:37 où l'assaillant est toujours en garde à vue.

01:21:39 L'homme âgé de 26 ans doit être présenté

01:21:41 aujourd'hui un juge antiterroriste.

01:21:43 - Exactement. La garde à vue de tous ses proches,

01:21:45 en revanche, ont été levées,

01:21:47 mais la sienne continue pour le moment.

01:21:49 - L'uniforme,

01:21:51 bientôt de retour dans certains établissements scolaires.

01:21:53 - Une expérimentation nationale

01:21:55 pourrait être lancée dans les prochaines semaines,

01:21:57 selon le ministre de l'Education nationale.

01:21:59 Il a d'ailleurs donné

01:22:01 quelques explications ce matin

01:22:03 chez nos confrères de France Info.

01:22:05 Je vous propose de l'écouter.

01:22:07 - Je vais annoncer très prochainement,

01:22:09 d'ici les fêtes, une expérimentation d'ampleur

01:22:11 avec un certain nombre d'établissements

01:22:13 dans des collectivités locales différentes

01:22:15 qui expérimenteront l'uniforme

01:22:17 dans notre pays à grande échelle.

01:22:19 - A quel âge ?

01:22:21 - Ça sera en partie de mes annonces,

01:22:23 mais que les parents vont devoir payer ?

01:22:25 C'est la question que tout le monde se pose.

01:22:27 - Je travaille avec les collectivités locales concernées

01:22:29 pour que l'expérimentation puisse se faire

01:22:31 sans reste à charge pour les familles.

01:22:33 Encore une fois, on teste la solution.

01:22:35 Les familles n'auront pas tout le choix

01:22:37 d'utiliser l'uniforme,

01:22:39 donc c'est normal qu'il n'y ait pas de reste à charge

01:22:41 pour cette expérimentation.

01:22:43 L'idée, c'est de tester et de voir si ça marche.

01:22:45 Est-ce que ça a un impact sur l'autorité à l'école ?

01:22:47 Sur le harcèlement scolaire ?

01:22:49 Sur les questions de laïcité ?

01:22:51 Sur les questions du climat scolaire ?

01:22:53 Est-ce qu'on constate une amélioration

01:22:55 de la performance et du niveau de nos élèves ?

01:22:57 - On en revient à cette affaire.

01:22:59 L'assaillant du pont de Bir Hachem de Paris

01:23:01 est toujours en garde à vue.

01:23:03 - On va retrouver Célia Barotte.

01:23:05 Célia, on le disait tout à l'heure,

01:23:07 la garde à vue de tous ses proches

01:23:09 ont été levées,

01:23:11 mais la sienne continue pour le moment.

01:23:13 - Effectivement, Adrien,

01:23:17 face aux enquêteurs,

01:23:19 l'assaillant a accepté de s'expliquer,

01:23:21 de s'exprimer.

01:23:23 Il a assumé et revendiqué son geste

01:23:25 qu'il justifie en réaction à la persécution

01:23:27 des musulmans dans le monde entier.

01:23:29 Selon une source proche du dossier,

01:23:31 le fait d'avoir vu le 9 octobre dernier

01:23:33 la tour Eiffel illuminée aux couleurs d'Israël

01:23:35 ne lui a pas plu et a poussé sa décision

01:23:37 de passer à l'acte.

01:23:39 Mais ce n'est pas le seul élément déclencheur.

01:23:41 Il voulait également faire un mariage religieux

01:23:43 avec la jeune femme radicalisée de 27 ans

01:23:45 dont la garde à vue a été levée il y a quelques heures.

01:23:47 En l'état, rien n'a dit que d'autres personnes

01:23:49 que lui étaient au courant de son projet criminel.

01:23:51 Sa garde à vue continue.

01:23:53 Il va être ensuite présenté à un juge antiterroriste

01:23:55 en vue de sa mise en examen.

01:23:57 - Salut à Barreta.

01:23:59 En direct sur l'antenne de CNews,

01:24:01 nous parlons aussi du procès de Monique Olivier

01:24:03 qui se poursuit à la cour d'assises des Hauts-de-Seine.

01:24:05 - Oui, on en parlait tout à l'heure.

01:24:07 L'ex-femme de Michel Fournir est jugée pour complicité

01:24:09 dans l'enlèvement et la séquestration d'Estelle Mouzain.

01:24:11 Noémie Schultz, vous suivez ce procès pour CNews

01:24:13 avec Charles Bagé.

01:24:15 - Les parents d'Estelle Mouzain étaient entendus

01:24:17 par la cour d'assises, notamment sa mère,

01:24:19 une femme restée dans l'ombre.

01:24:21 - La disparition d'Estelle, un soir de janvier 2003,

01:24:25 a affauché tous les membres de sa famille

01:24:27 qui racontent la petite fille vive et mente,

01:24:29 bavarde qu'elle était.

01:24:31 Il y a d'abord eu la sidération.

01:24:33 Je me souviens de l'angoisse qui m'a saisi

01:24:35 quand ma mère est entrée en me disant

01:24:37 "Oui Estelle".

01:24:39 Je me souviens de ma panique glacée

01:24:41 quand j'ai vu mon père pleurer pour la première fois.

01:24:43 - La sœur a été née, Lucie.

01:24:45 Puis la culpabilité que tous partagent

01:24:47 mais qui écrase la mère d'Estelle,

01:24:49 cette femme de 67 ans,

01:24:51 brisée, n'avait jamais parlé.

01:24:53 "J'ai commis une grave erreur en la laissant

01:24:55 rentrer seule de l'école, une faute que je me reprocherai

01:24:57 toute ma vie.

01:24:59 L'enlèvement d'Estelle m'a traumatisée à jamais.

01:25:01 C'est comme si on m'avait amputée d'une jambe."

01:25:03 Il a alors fallu vivre avec l'absence.

01:25:05 Pour échapper à cette perte insupportable,

01:25:07 la mère d'Estelle a quitté la France.

01:25:09 Eric Mouzain, lui, a choisi le combat

01:25:11 pour tenter de retrouver sa fille.

01:25:13 Pire que l'absence, il y a le doute.

01:25:15 Ne pas savoir, c'est insupportable.

01:25:17 Ça rend fou dans cette famille recomposée.

01:25:19 Estelle Mouzain avait une demi-sœur,

01:25:21 une presque jumelle, née la même année qu'elle

01:25:23 et portant le même prénom.

01:25:25 "Ma vie a été de ne pas vivre avec une sœur

01:25:27 mais avec son nom."

01:25:29 Cette belle jeune femme de 30 ans

01:25:31 raconte ce que c'est que grandir

01:25:33 dans une famille où mon nom prononcé,

01:25:35 un simple "Estelle" à table,

01:25:37 déchirait le cœur de certains.

01:25:39 Ces cabossés n'espèrent que deux choses,

01:25:41 que le corps d'Estelle soit enfin retrouvé

01:25:43 et que Monique Olivier passe le reste

01:25:45 de ses jours en prison.

01:25:47 - Noé Michouls, en direct avec les images

01:25:49 de Charles Bajet.

01:25:51 Nous allons prendre la direction du Proche-Orient

01:25:53 dans la bande de Gaza.

01:25:55 L'armée israélienne étend son offensive terrestre.

01:25:57 - Près de deux mois après l'attaque du Hamas,

01:25:59 Sahal avance dans le sud de l'enclave palestinienne.

01:26:01 Des opérations militaires sont menées,

01:26:03 notamment près de Cagnes-Augnès.

01:26:05 On va faire le point sur la situation

01:26:07 avec nos envoyés spéciaux Olivier Gangloff

01:26:09 et Régine Delfour.

01:26:11 Régine, quelles sont les dernières informations

01:26:13 concernant l'avancée de l'armée israélienne ?

01:26:15 - Écoutez Adrien,

01:26:19 l'armée israélienne continue

01:26:21 l'intensification de ses frappes

01:26:23 dans toute la bande de Gaza.

01:26:25 Ici, dans le nord-est

01:26:27 de la bande, plusieurs villes

01:26:29 sont bombardées, notamment par des frappes aériennes.

01:26:31 Comme vous pouvez le voir

01:26:33 sur les images d'Olivier Gangloff,

01:26:35 il y a un panache de fumée

01:26:37 en face de nous à Beit Hanoun,

01:26:39 qui est largement bombardée

01:26:41 depuis plusieurs heures.

01:26:43 Il y a aussi le camp de Jabi-Eliya,

01:26:45 qui a été aussi la cible

01:26:47 de l'armée israélienne.

01:26:49 Ils auraient éliminé 25 terroristes.

01:26:51 Gaza City est aussi

01:26:53 parmi les villes ciblées.

01:26:55 Puis, vous l'avez dit,

01:26:57 il y a aussi l'autre front,

01:26:59 le front dans le sud,

01:27:01 où Sahal est entré lundi

01:27:03 pour cette opération terrestre d'envergure.

01:27:05 Désormais, l'armée israélienne

01:27:07 encercle la ville

01:27:09 de Ranyounès,

01:27:11 une salle qui mène des combats particulièrement intenses

01:27:13 dans cette région.

01:27:15 Là où il y a des milliers de Palestiniens

01:27:17 qui ont fui le nord de la bande

01:27:19 de Gaza depuis le début du conflit

01:27:21 et qui sont aux mains

01:27:23 au niveau de ces combats,

01:27:25 l'armée israélienne continue

01:27:27 d'exhorter la population

01:27:29 à sortir des champs de bataille.

01:27:31 - Régine Delfour, en direct

01:27:33 sur CNews avec Olivier Gangloff.

01:27:35 La fin de ce journal, merci Adrien Spiteri.

01:27:37 Prochain point sur l'actualité

01:27:39 avant 17h évidemment,

01:27:41 mais d'abord, rediffusion

01:27:43 du grand entretien de ce matin

01:27:45 avec Sacha Houllier sur l'antenne

01:27:47 de CNews. On se retrouve juste après.

01:27:49 - Place donc à la grande interview

01:27:53 sur CNews et Europe 1. Bonjour à vous

01:27:55 Sacha Houllier. - Bonjour. - Et merci

01:27:57 d'être là. Bienvenue. Vous êtes député de

01:27:59 la Vienne, Renaissance, vous êtes le président

01:28:01 de la puissante commission des lois à l'Assemblée

01:28:03 nationale et on vous présente aussi souvent

01:28:05 comme l'aile gauche de la Macronie,

01:28:07 on va en parler. Alors après l'attentat

01:28:09 islamiste à Paris, on se dirige vers

01:28:11 la fin de la guerre d'Avus pour

01:28:13 l'assaillant et une mise en examen bien sûr.

01:28:15 Est-ce que vous pensez, Sacha Houllier, qu'en l'état actuel

01:28:17 notre état de droit protège les Français ?

01:28:19 - Je pense que nous avons pris beaucoup

01:28:21 de mesures effectivement pour protéger les Français.

01:28:23 Depuis 2017, puisque

01:28:25 lorsqu'on est sortis de l'état d'urgence

01:28:27 sécuritaire, nous avons pris toute une série

01:28:29 de dispositions. Ces dispositions,

01:28:31 malheureusement, elles n'ont pas trouvé à s'appliquer pour

01:28:33 le terroriste de Grenelle parce qu'il est

01:28:35 sorti de prison avant que nous n'adoptions

01:28:37 les mesures en 2021

01:28:39 pour une raison simple. En 2020,

01:28:41 nous avons tenté de créer une rétention

01:28:43 de sûreté. - Censurée. - Censurée par

01:28:45 le Conseil constitutionnel au mois d'août, le 7

01:28:47 août 2020. - Quel a été d'ailleurs l'argument

01:28:49 du Conseil constitutionnel pour censurer

01:28:51 cela ? - Des mesures qui étaient

01:28:53 disproportionnées par rapport à l'enjeu

01:28:55 et donc il a donné une grille de lecture pour permettre

01:28:57 de relégiférer ce que nous avons fait immédiatement.

01:28:59 - Pour un suivi socio-judiciaire. - Un suivi

01:29:01 socio-judiciaire qui permet tout de même

01:29:03 pendant 5 ans, après

01:29:05 la sortie de prison, d'avoir normalement

01:29:07 un suivi étroit de ces personnes-là.

01:29:09 - Vous reconnaissez que, si on veut entre

01:29:11 retenir quelqu'un, l'empêcher

01:29:13 d'être à l'extérieur et le suivre, il y a quand même

01:29:15 un moment. - Avec une possibilité d'assignation

01:29:17 à résidence, avec une possibilité de le faire pointer au commissariat,

01:29:19 donc avec des mesures qui sont dégradées

01:29:21 par rapport à une mesure de sûreté, certainement.

01:29:23 Mais avec des mesures qui auraient pu s'appliquer

01:29:25 à cette personnalité,

01:29:27 à ce terroriste de Grenelle,

01:29:29 sauf que la loi pénale n'est pas rétroactive

01:29:31 et que la nouvelle mesure, nous l'avons

01:29:33 adoptée en 2021. Mais dire que nous n'avons

01:29:35 rien fait, dire que nous sommes restés les mains dans les poches,

01:29:37 quand, et je le redis parce que c'est ce qu'a dit

01:29:39 Elisabeth Borne. - Un accord pas est un échec, nous sommes d'accord.

01:29:41 - Totalement. - Collectif, diriez-vous ?

01:29:43 - C'est un échec collectif parce que d'abord, c'est toute la nation

01:29:45 qui est touchée.

01:29:47 Mais je reprends ce que je voulais vous dire.

01:29:49 Dire que nous avions tout raté, que nous sommes

01:29:51 restés les bras croisés ou les mains dans les poches.

01:29:53 Alors même que ceux qui nous le reprochent,

01:29:55 le Rassemblement national notamment, ne votaient aucun

01:29:57 des textes. Aucun des textes.

01:29:59 Ni celui de 2020, ni celui de 2021.

01:30:01 - Les trouvant insuffisants. - Ni par ailleurs

01:30:03 la loi séparatisme qui permet de fermer

01:30:05 tous les lieux de radicalisation, à commencer par les lieux

01:30:07 de culte radicalisés. Eh bien,

01:30:09 je trouve que c'est un peu fort de café parce que

01:30:11 on dit "on désarme l'État", on ne permet pas

01:30:13 à la majorité de faire son travail, en spéculant

01:30:15 sur les échecs futurs, et puis en disant "vous voyez,

01:30:17 on vous l'avait bien dit". Mais quand on ne nous

01:30:19 permet pas de travailler correctement, c'est facile

01:30:21 de nous dire qu'ensuite on a échoué. - Vous avez dit "fort de café".

01:30:23 Est-ce que vous ne trouvez pas quand même à l'inverse

01:30:25 "fort de café" de dire que c'est la faute au Rassemblement

01:30:27 national si on en est arrivé là ?

01:30:29 - Non, je vous dis que c'est une faute collective. - C'est ce qu'a dit un peu hier Elisabeth Borne.

01:30:31 - Je vous dis que c'est une faute collective,

01:30:33 c'est une faute pour la nation, c'est d'ailleurs un drame pour la nation

01:30:35 de constater que les attentats

01:30:37 terroristes sont encore perpétués sur son sol.

01:30:39 Et donc c'est aussi une mobilisation totale

01:30:41 parce qu'il y a des mesures en dur,

01:30:43 les mesures qu'on vient d'évoquer, et puis il y a les moyens qu'on se donne.

01:30:45 - Oui mais, Sébastien Chaoulier, quels moyens quand c'est censuré

01:30:47 par le Conseil Constitutionnel ? Est-ce que vous estimez

01:30:49 que vous êtes pied et point lié justement

01:30:51 par cet état de droit ? - Non, parce que

01:30:53 je vous dis ensuite qu'après la censure

01:30:55 de 2020, nous avons adopté une nouvelle mesure. Ce que je vous dis

01:30:57 aussi, c'est que les services de renseignement,

01:30:59 moi j'ai présidé l'année dernière la délégation

01:31:01 parlementaire aux renseignements. Les services

01:31:03 de renseignement n'ont, dans notre pays,

01:31:05 jamais eu autant de moyens. Et ils ont

01:31:07 encore été accrus par la loi de programmation

01:31:09 militaire portée par Sébastien Lecornu, qui a ajouté

01:31:11 5 milliards d'euros pour

01:31:13 les 5 prochaines années pour nos services

01:31:15 de renseignement. Et voyez que depuis 2017,

01:31:17 avec un renforcement considérable

01:31:19 des effectifs de la DGSI, de leur capacité

01:31:21 de suivi, des forces de projection de la DGSI...

01:31:23 - Alors tout va bien, pardonnez-moi d'être un peu

01:31:25 réductrice, on a l'impression que tout va bien,

01:31:27 que tout est mis en place pour protéger les Français.

01:31:29 - Ce que je dis, c'est que, entre

01:31:31 2017 et 2022, on a pu croire

01:31:33 que le risque terroriste

01:31:35 islamiste en France était derrière nous. On a pu le croire.

01:31:37 - Qui a pu le croire ?

01:31:39 - L'opinion. Pas les services de renseignement.

01:31:41 Non, on a pu penser que

01:31:43 ce risque était en diminution.

01:31:45 Il n'est pas en diminution.

01:31:47 Il nécessite une mobilisation totale

01:31:49 des services. Les services l'ont

01:31:51 bien au clair.

01:31:53 Les politiques, je crois, à l'Assemblée, le savent aussi.

01:31:55 En revanche, je pense que tout cela mérite

01:31:57 un peu mieux que le Pujila

01:31:59 que nous vivons en permanence. Il mérite

01:32:01 une mobilisation générale, y compris sur les mesures.

01:32:03 Et le ministre de l'Intérieur

01:32:05 a proposé de renforcer des mesures

01:32:07 qui sont issues directement

01:32:09 de lutte contre le terrorisme,

01:32:11 notamment par une

01:32:13 mesure individuelle qui serait comme

01:32:15 une assignation à résidence, une obligation

01:32:17 de soins. Un développement de ce qu'on appelle

01:32:19 les mesures individuelles.

01:32:21 - L'attentat du père Hamel, il y avait déjà

01:32:23 un bracelet électronique

01:32:25 et c'est passé outre.

01:32:27 Est-ce que vous pensez, je vous repose la question,

01:32:29 que vous êtes sûrs que l'état de droit actuel,

01:32:31 qu'en sortir, ce serait une brèche pour la démocratie ?

01:32:33 - L'attentat du père Hamel que vous décrivez,

01:32:35 on avait aussi peut-être

01:32:37 peu ou pas suffisamment

01:32:39 de moyens dans les forces de l'ordre, ce que nous avons aussi

01:32:41 rétabli, puisque une loi de novembre

01:32:43 2022, là qui a été votée plus largement

01:32:45 à l'Assemblée, donc je le reconnais à ceux qui ont bien voulu nous aider,

01:32:47 a octroyé des moyens nettement

01:32:49 supplémentaires, la LOPMI, aux policiers,

01:32:51 aux gendarmes, aux services de renseignement.

01:32:53 C'est un ensemble, c'est un édifice.

01:32:55 Et pour le coup, c'est un édifice sur lequel

01:32:57 nous ne renoncerons pas.

01:32:59 - Une question qui lui a été posée ce matin,

01:33:01 le président du Sénat, Gérard Larcher,

01:33:03 au sujet de Jean-Luc Mélenchon

01:33:05 et de son attaque vis-à-vis de notre

01:33:07 consoeur, Ruth Elkrief, a répondu,

01:33:09 je cite, "Ferme ta gueule",

01:33:11 voici le message qu'il a à Jean-Luc Mélenchon.

01:33:13 Est-ce que vous avez le même message, le même académie ?

01:33:15 - Le président du Sénat

01:33:17 ne devrait pas dire ça. Je pense

01:33:19 que face aux outrances de Jean-Luc Mélenchon,

01:33:21 il appartient à la classe politique

01:33:23 d'être un peu plus responsable et de prendre plus de hauteur.

01:33:25 - Mais qui doit avoir plus de responsabilité ?

01:33:27 N'est-ce pas Jean-Luc Mélenchon ?

01:33:29 - Jean-Luc Mélenchon, il a fait

01:33:31 la démonstration totale de son irresponsabilité.

01:33:33 Est-ce qu'il faut, en réponse,

01:33:35 se mettre à son niveau et s'élever ?

01:33:37 Moi, je pense qu'il faut davantage s'élever.

01:33:39 - Le député Renaissance des Français et de l'étranger,

01:33:41 c'était justement à l'Assemblée, Stéphane Vogeta,

01:33:43 a émis l'idée d'un fiché S,

01:33:45 Jean-Luc Mélenchon. Et ici même,

01:33:47 Sacha Houllier, ça vous fait sourire, mais Carl Olive aussi,

01:33:49 de la majorité,

01:33:51 a aussi dit la même chose.

01:33:53 Il faudrait un fiché S, Jean-Luc Mélenchon.

01:33:55 - Je ne pense pas qu'il fasse le fiché S.

01:33:57 En revanche, je l'ai dit à des confrères à vous,

01:33:59 je pense qu'il y a une stratégie

01:34:01 de la France insoumise, aujourd'hui,

01:34:03 qui est celle d'une ultra-radicalisation

01:34:05 des propos, parfois dans une outrance

01:34:07 qui peut tomber, y compris sous le coup de la loi.

01:34:09 Et lorsque c'est le cas,

01:34:11 ça doit être sanctionné de façon

01:34:13 totalement dure,

01:34:15 ce qui n'est pas à négocier sur ce sujet.

01:34:17 Mais, ce que je veux dire par rapport à ça,

01:34:19 c'est que c'est aussi une stratégie pour nous détourner de l'essentiel.

01:34:21 - C'est quoi l'essentiel ?

01:34:23 - Du soutien d'abord à nos forces de l'ordre,

01:34:25 du soutien à toute la politique

01:34:27 qui est conduite contre l'islam radical dans notre pays,

01:34:29 du soutien, finalement,

01:34:31 à tout ce qui est déployé pour que l'on protège les Français.

01:34:33 Et il y a une stratégie

01:34:35 qui est faite pour qu'on se détourne de l'essentiel

01:34:37 et qu'on commente par les propos de Mélenchon,

01:34:39 de Jean-Luc Mélenchon, l'accessoire.

01:34:41 - Mais allons plus loin, parce que, par exemple,

01:34:43 Sacha Ollier, vous faites un lien entre l'ultra-droite

01:34:45 et Marine Le Pen. Vous affirmez qu'il y a

01:34:47 une sorte de lien idéologique et que...

01:34:49 - Bien sûr.

01:34:51 - Bien sûr, vous dites, c'est la vitrine policier de l'ultra-droite.

01:34:53 C'est-à-dire que Marine Le Pen a des liens

01:34:55 avec une mouvance, quand même.

01:34:57 - Jean-Luc Mélenchon, c'est le meilleur tract pour Marine Le Pen.

01:34:59 C'est-à-dire qu'avec ses outrances,

01:35:01 avec sa façon de cannibaliser le débat,

01:35:03 c'est comme si on avait une forme

01:35:05 de moule-État qui attirait l'attention

01:35:07 publique de tout le monde et qui

01:35:09 se détournait de tout ce que peuvent être des propos

01:35:11 qui ne sont pas davantage acceptables de la part

01:35:13 de Marine Le Pen ou de Jordane Bardella.

01:35:15 Et Jean-Luc Mélenchon, quelque part, il est l'idiot utile

01:35:17 du Rassemblement national.

01:35:19 - Et vous, vous êtes entre les deux dans le camp de la raison.

01:35:21 - Ce que je dis, c'est que nous, on s'efforce

01:35:23 de faire le mieux que nous pouvons

01:35:25 pour protéger les Français, pour nous donner

01:35:27 les moyens à nos services de renseignement,

01:35:29 pour accompagner les forces de police et pour assurer la sécurité du pays.

01:35:31 Dire que tout est parfait, je ne m'y risquerai pas

01:35:33 et vous le savez, puisqu'on constate encore

01:35:35 des difficultés ou des drames dans notre pays.

01:35:37 - Est-ce que vous faites un lien entre tous ces sujets

01:35:39 et le projet de loi Immigration,

01:35:41 hier, aux 20h de TF1 ? Jordane Bardella

01:35:43 a appelé à un sursaut sécuritaire, mais aussi

01:35:45 sur la politique migratoire.

01:35:47 Est-ce qu'il y a un lien avec le projet de loi Immigration,

01:35:49 entre terrorisme et immigration, pour vous ?

01:35:51 Alors, vous le contestez, vous en êtes peut-être même choqué.

01:35:53 - Le lien entre terrorisme et immigration,

01:35:55 non, certainement pas.

01:35:57 La question entre la délinquance

01:35:59 et des personnes en situation irrégulière dans notre pays,

01:36:01 parfois, il existe. Il y a certaines statistiques,

01:36:03 d'ailleurs, qui font état

01:36:05 d'une délinquance étrangère dans les grandes métropoles.

01:36:07 En revanche, le signe égal

01:36:09 entre délinquance et immigration, certainement pas.

01:36:11 Mais comme on ne veut pas... Moi, je ne veux pas avoir...

01:36:13 me cacher le visage.

01:36:15 Il y a aujourd'hui 4 000 étrangers délinquants

01:36:17 en situation irrégulière

01:36:19 dans notre pays qui ne sont pas expulsables

01:36:21 par le fait de la loi.

01:36:23 Et c'est cette loi que nous voulons changer.

01:36:25 La double peine, la levée des excuses,

01:36:27 les fameuses réserves d'ordre public, ce sont les mesures,

01:36:29 les articles 9, 10, 13,

01:36:31 pour retirer les titres de séjour

01:36:33 lorsque nous en avons besoin, à ces personnes-ci,

01:36:35 pour pouvoir les expulser. Est-ce que je soutiens

01:36:37 le ministre de l'Intérieur sur cette question ? Oui, absolument.

01:36:39 Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on s'est démené

01:36:41 toute la semaine dernière pour faire adopter

01:36:43 le projet de loi en commission des voix.

01:36:45 C'est vraiment version totalement différente

01:36:47 de celle... Pas sur ces éléments essentiels.

01:36:49 Pas sur ces éléments, mais sur tout le reste.

01:36:51 Et parlons-en, c'est le cas pour l'AME,

01:36:53 la commission des lois de l'Assemblée

01:36:55 que vous présidez, je le rappelle, Sacha Houllier,

01:36:57 a totalement rétabli

01:36:59 d'abord l'AME, après que le Sénat ait proposé

01:37:01 une aide médicale d'urgence. Alors l'AME,

01:37:03 je le rappelle, c'est l'aide médicale d'État pour les étrangers

01:37:05 en situation irrégulière.

01:37:07 Et vous dites que c'est le socle de la fraternité

01:37:09 à la française. Alors parlons-en, parce qu'il y a

01:37:11 un rapport qui a été rédigé par

01:37:13 un ancien préfet et un spécialiste

01:37:15 des questions de l'immigration, c'est Patrick Stefanini,

01:37:17 LR, et par

01:37:19 Claude Hévin, ex-ministre PS.

01:37:21 Et ce rapport met en avant

01:37:23 des points vraisemblables, je voudrais vous interroger

01:37:25 à ce sujet. Par exemple, est-ce que vous trouvez logique

01:37:27 qu'un individu frappé d'une mesure

01:37:29 d'éloignement de notre territoire

01:37:31 pour motif d'ordre public, donc c'est grave,

01:37:33 ait le droit de continuer à bénéficier

01:37:35 de l'AME ? Est-ce que la moindre des choses ne serait pas

01:37:37 de retirer ce droit à nos élus ? C'est d'ailleurs une proposition

01:37:39 faite par Claude Hévin et Patrick Stefanini

01:37:41 que de l'interrompre. Mais par ailleurs,

01:37:43 ce rapport est commandé par la Première ministre pour faire l'état

01:37:45 des lieux. J'entends, mais sur ce point précis,

01:37:47 est-ce que vous allez reprendre cette... Sur ce point précis,

01:37:49 certainement que nous allons étudier

01:37:51 ces mesures et pouvoir les proposer. Mais vous, qu'en pensez-vous ?

01:37:53 En revanche, moi je refuse

01:37:55 d'organiser notre propre impuissance. Que quelqu'un soit, tout le coup,

01:37:57 d'une OQTF et puisse bénéficier quand même

01:37:59 de l'AME ? Je vous dis que

01:38:01 ça n'est pas justifié et que par ailleurs ça vient d'être dit par les auteurs

01:38:03 de ce rapport. Ce que je vous dis aussi,

01:38:05 c'est que je refuse d'organiser notre propre impuissance. C'est-à-dire de

01:38:07 légiférer dans un texte où ça n'est pas prévu

01:38:09 sur l'AME, de

01:38:11 s'auto-congratuler parce qu'on

01:38:13 a voté quelque chose, en sachant

01:38:15 très bien ce qui va devenir à la fin,

01:38:17 c'est-à-dire une censure du Conseil constitutionnel. Et ensuite,

01:38:19 que diront les politiques de notre pays ? Vous voyez que

01:38:21 nous sommes empêchés. Vous avez dit

01:38:23 vous-même, Sacha Ollier, que l'AME,

01:38:25 que c'était notre honneur, que c'était vraiment la générosité

01:38:27 à la France. Donc je poursuis.

01:38:29 Autre point, les droits à l'AME

01:38:31 sont accordés aux bénéficiaires, mais aussi

01:38:33 à ces enfants mineurs et à

01:38:35 ses proches s'ils sont déclarés, je cite,

01:38:37 "cohabitants" avec lui. Bien sûr. Tous les

01:38:39 cohabitants, donc, bénéficient de l'AME.

01:38:41 Jusqu'où, ben, la générosité ?

01:38:43 Ce que dit ce rapport, c'est que

01:38:45 l'AME n'est pas un facteur d'attractivité pour les étrangers.

01:38:47 Je ne sais pas si vous me répondez sur ce point précis.

01:38:49 Je vais vous répondre très précisément sur ce point. Non, je l'ai lu, le rapport.

01:38:51 Ça, c'est l'aspect général. Mais quand on va

01:38:53 plus loin dans le rapport, on attend. Je vais vous répondre sur ce point précis, mais vous me

01:38:55 laissez juste donner deux éléments.

01:38:57 D'abord, que ce n'est pas un élément d'attractivité pour

01:38:59 les étrangers dans notre pays et que c'est une couverture qui protège à la fois les étrangers,

01:39:01 mais aussi les Français

01:39:03 de toutes les

01:39:05 maladies qui pourraient finalement

01:39:07 advenir si nous ne prenions pas en charge

01:39:09 toutes les personnes qui sont sur notre territoire. En revanche,

01:39:11 sur la question des personnes

01:39:13 qui sont en situation irrégulière et dangereuse,

01:39:15 vous l'avez cité, c'est une proposition de réforme

01:39:17 qui a été faite par le rapport

01:39:19 Stéphanie Nys. Est-ce que ça va être dans

01:39:21 la version finale ?

01:39:23 Sur la situation des ayants droit que vous avez cité,

01:39:25 c'est une des autres propositions du rapport

01:39:27 Stéphanie Nys que nous pouvons étudier. Est-ce que ça va être

01:39:29 dans la version finale ?

01:39:31 Non. Mais pour une simple et bonne

01:39:33 raison, c'est que ce texte ne

01:39:35 ne traite pas de l'AME.

01:39:37 Si nous prévoyons des mesures...

01:39:39 Votre réponse est trop facile. Non, mais si nous prévoyons

01:39:41 des mesures spécifiques sur l'AME... Vous pouvez le faire.

01:39:43 Si nous prévoyons des mesures spécifiques sur l'AME,

01:39:45 nous connaissons le sort de ces mesures

01:39:47 à la fin. Et que diront les politiques ?

01:39:49 Le gouvernement est impuissant,

01:39:51 il est tenu par le Conseil constitutionnel.

01:39:53 Ça n'est pas vrai. Je voudrais continuer. Ça n'est pas vrai,

01:39:55 mais par contre, c'est une organisation de sa propre impuissance

01:39:57 à laquelle je renonce. Je trouve que c'est important

01:39:59 parce que je rappelle que c'est vous qui avez dit

01:40:01 que l'AME, c'est important pour la fraternité.

01:40:03 Et je trouve que quand même,

01:40:05 faire bénéficier l'AME, vous en êtes d'accord ?

01:40:07 À quelqu'un qui est un ennemi de la France, parce que

01:40:09 frappé par une mesure de l'alignement, c'est de quoi

01:40:11 interroger ce qui nous est connu ?

01:40:13 Je disais que je n'avais pas de difficulté pour ça. D'ailleurs, l'AME,

01:40:15 dans le rapport, il a dit que ce sont 411 000

01:40:17 bénéficiaires en 2022

01:40:19 et qu'un étranger sur deux qui a le droit

01:40:21 n'en bénéficie pas, ou en tout cas ne la demande pas.

01:40:23 Ce qui montre qu'on est largement

01:40:25 exonéré, en tout cas protégé

01:40:27 des mesures de subversion

01:40:29 de l'AME qu'on a décrite, qu'on a présenté

01:40:31 par rapport à la version sanatoriale.

01:40:33 Le rapport préconise aussi de limiter la liste des pathologies

01:40:35 qui sont automatiquement prises en charge

01:40:37 par l'AME, exemples pour les actes de kinés

01:40:39 ou encore les prothèses auditives et dentaires.

01:40:41 Il prévoit également...

01:40:43 Ça serait manquer de fraternité de les enlever ?

01:40:45 Il prévoit également de faire un bilan de santé complet

01:40:47 au départ, à l'arrivée de l'étranger

01:40:49 en France, notamment pour qu'on n'engage

01:40:51 pas des protocoles qui soient extrêmement lourds,

01:40:53 coûteux et longs

01:40:55 pour certains étrangers.

01:40:57 Toutes ces mesures, toutes ces préconisations...

01:40:59 Vous avez l'air de les balayer d'un revers loin.

01:41:01 Non, parce que toutes ces mesures, elles sont plutôt intéressantes.

01:41:03 Ce que je peux vous dire aussi...

01:41:05 Je pense qu'elles sont choquantes pour le grand public.

01:41:07 Ce que je peux vous dire aussi, c'est que le même

01:41:09 rapport a expliqué en long, en large

01:41:11 et en travers que la version sanatoriale

01:41:13 était inutile et dangereuse.

01:41:15 C'est parce que j'ai lu dans le rapport.

01:41:17 C'est pourtant le deuxième chapitre du premier titre du rapport.

01:41:19 Alors, à la fin de ce deuxième chapitre,

01:41:21 puisque nous l'avons lu aussi,

01:41:23 il est dit, en fait, que la version du Sénat

01:41:25 prend en compte les pathologies les plus graves

01:41:27 et aussi la prévention de ces maladies.

01:41:29 Moi, je vous invite à lire le 1.2 de ce rapport.

01:41:31 C'est ça, on ne va pas s'envoyer les points à la figure.

01:41:33 Qui explique toutes les difficultés que présentait la version sanatoriale.

01:41:35 Un autre exemple précis, puisque vous êtes un lecteur attentif

01:41:37 et vous avez travaillé sur ce sujet

01:41:39 pour nos auditeurs et téléspectateurs,

01:41:41 les demandeurs d'asile, est-ce que c'est vrai,

01:41:43 ont taxé, là je parle des demandeurs d'asile,

01:41:45 à la protection universelle maladie ?

01:41:47 C'est la Puma.

01:41:49 C'est la Sécu de base, en fait,

01:41:51 pour toutes les personnes qui travaillent en France

01:41:53 ou résident de manière régulière.

01:41:55 Alors, pourquoi cette Puma est-elle légitime

01:41:57 pour les demandeurs d'asile au lieu de l'AME ?

01:41:59 Et même, ils restent avec la Puma

01:42:01 même s'ils sont déboutés du droit d'asile

01:42:03 pendant six mois.

01:42:05 Justement, ce que propose le rapport,

01:42:07 c'est un alignement des régimes entre la Puma et l'AME

01:42:09 et pour qu'il n'y ait pas d'abord un, de rupture

01:42:11 et deux, de concurrence entre certains types de protection.

01:42:13 Parce que, précisément...

01:42:15 Alors, vous allez en tenir compte ?

01:42:17 Vous voyez, on va en tenir compte,

01:42:19 mais je vais vous dire une chose par rapport à ça.

01:42:21 Ce qui peut paraître choquant pour nos concitoyens,

01:42:23 c'est la difficulté qu'eux ont d'avoir accès

01:42:25 à un médecin par rapport aux étrangers.

01:42:27 Ce que dit le rapport, c'est que les étrangers

01:42:29 ne sont pas privilégiés par rapport à nos concitoyens.

01:42:31 Et ça, c'est...

01:42:33 C'est pas ce que je dis. Là, on a pris des points précis,

01:42:35 il ne s'agit pas de stigmatiser qui de qui.

01:42:37 Je suis d'accord avec vous, mais ce que je veux vous dire

01:42:39 par rapport à ça, c'est que nos concitoyens

01:42:41 ne priorisent pas,

01:42:43 par rapport à eux, les étrangers

01:42:45 en France dans les situations de soins.

01:42:47 Et c'est extrêmement important, parce que

01:42:49 dans l'acceptation de ce type de dispositif,

01:42:51 c'est aussi une donnée clé.

01:42:53 Tout ça va se terminer en 49.3 ?

01:42:55 Non, moi, je souhaite que chacun

01:42:57 puisse prendre ses responsabilités.

01:42:59 Il y a dans ce texte des mesures qui sont utiles

01:43:01 à la fois pour expulser les étrangers d'un camp,

01:43:03 pour régulariser des situations de travail que tout le monde connaît

01:43:05 et sur lesquelles chacun

01:43:07 veut se boucher le nez, ou pour accélérer

01:43:09 de façon drastique les procédures.

01:43:11 Nous avons besoin de ces mesures.

01:43:13 Chacun est placé devant sa responsabilité, devant son boîtier,

01:43:15 pour voter.

01:43:17 Si les gens

01:43:19 à l'Assemblée nationale, si les députés

01:43:21 de n'importe quel groupe,

01:43:23 y compris les groupes de gauche qui n'ont jamais proposé

01:43:25 autant de mesures, notamment

01:43:27 l'interdiction des mineurs dans les centres de rétention

01:43:29 administratives, où nous plaçons aujourd'hui quasiment

01:43:31 exclusivement des délinquants. Si les groupes ne veulent pas

01:43:33 prendre leurs responsabilités, alors nous devrons prendre

01:43:35 les nôtres. Et ça, moi, je ne l'ai jamais

01:43:37 caché. Je n'ai jamais

01:43:39 dit que nous ne prendrions pas nos

01:43:41 responsabilités. - Merci Sacha Ollier.

01:43:43 - Merci à vous. - C'était votre grande interview ce matin

01:43:45 sur Europe 1 et CNews. Merci à vous.

01:43:47 - Et toujours en direct sur le plateau de

01:43:51 180 minutes info sur l'antenne

01:43:53 de CNews avec Joseph Touvenel, Jean-Claude Dassier

01:43:55 et Thomas Bonnet pour évoquer

01:43:57 notamment maintenant les élections européennes

01:43:59 de 2024. Le président de la Fédération

01:44:01 nationale des chasseurs, Willy Schrann,

01:44:03 a lancé sa liste "Alliance

01:44:05 rurale". C'est une liste qui se veut

01:44:07 apolitique, mais qui compte défendre le monde

01:44:09 rural face aux normes de l'Union Européenne.

01:44:11 Le reportage de Thomas Bonnet

01:44:13 et de Florian Thérault.

01:44:15 - Premier constat, la salle

01:44:17 exiguë de ce restaurant parisien

01:44:19 est pleine à craquer pour l'annonce de la liste

01:44:21 de l'Alliance rurale. Il faut dire que

01:44:23 l'initiative menée par Willy Schrann et Thierry Coste

01:44:25 suscite la curiosité. Tantôt

01:44:27 présentée comme une liste de chasseurs,

01:44:29 tantôt comme une manière de grappiller des

01:44:31 voies ORN avec la bénédiction de

01:44:33 l'Elysée. - Il y a beaucoup de gens de gauche

01:44:35 dans beaucoup de régions qui sont des

01:44:37 régions très rurales qui vont voter pour cette

01:44:39 liste. Donc moi je veux bien

01:44:41 que vous puissiez dire que c'est

01:44:43 pour piquer des voies ORN. Je pense

01:44:45 qu'honnêtement on va piquer des voies

01:44:47 à tout le monde. - Malgré tout,

01:44:49 l'ombre du président plane sur cette liste.

01:44:51 Willy Schrann et Thierry Coste n'ont jamais

01:44:53 caché leur proximité avec le chef de l'Etat,

01:44:55 mais cette fois c'est différent, promet-t-il.

01:44:57 L'idée est de défendre les valeurs

01:44:59 rurales, rien de plus. Un programme

01:45:01 entre critique de l'Union Européenne

01:45:03 et conservatisme assumé.

01:45:05 - Est-ce que je pourrais transmettre à mes enfants

01:45:07 ou mes petits-enfants ce que j'ai reçu de mes parents

01:45:09 et de mes grands-parents ? Eh bien on est des

01:45:11 millions aujourd'hui à se dire, on n'en est pas sûr. Pourquoi ?

01:45:13 Parce qu'aujourd'hui,

01:45:15 on appuie beaucoup trop fort sur la tête de

01:45:17 ces gens-là. On a un monde rural à défendre,

01:45:19 le bonheur d'y vivre, on veut le maintenir,

01:45:21 protéger aussi les libertés

01:45:23 individuelles quand même dans un pays qui en a

01:45:25 créé le concept, ça c'est très important.

01:45:27 Pour ce qui est de l'objectif,

01:45:29 l'alliance rurale ne se fixe pas de plafond

01:45:31 et espère imposer les thèmes ruraux

01:45:33 pendant la campagne.

01:45:35 - Et ces thèmes ruraux, nous voulions en parler

01:45:37 directement avec l'intéressé, avec Willy Schramm

01:45:39 qui est connecté en direct sur l'antenne de CNews.

01:45:41 Merci d'avoir accepté notre invitation et

01:45:43 merci d'être avec nous. On vient

01:45:45 de voir en tout cas l'annonce de votre

01:45:47 conférence de presse hier et donc

01:45:49 l'annonce de cette liste pour les Européennes.

01:45:51 Quel est le leitmotiv très exactement

01:45:53 de la liste que vous mènerez aux élections ?

01:45:55 - Préserver la vie

01:45:57 quotidienne des gens comme je l'ai dit

01:45:59 et puis remettre un petit peu au centre

01:46:01 de tout ça les valeurs rurales qui sont des vraies

01:46:03 valeurs importantes dans nos vies. Je crois

01:46:05 qu'il y a une pression qui est totalement anormale

01:46:07 aujourd'hui qui s'exerce sur

01:46:09 ces gens. On le disait

01:46:11 et je l'ai dit, vous l'avez fait voir parfaitement.

01:46:13 Demain sera fait comment ?

01:46:15 Vous savez, il y a beaucoup de gens qui disent aujourd'hui

01:46:17 "je n'ai pas peur de tas de choses, j'ai juste peur d'une chose

01:46:19 c'est que mes enfants n'aient pas la vie que j'ai eue".

01:46:21 C'est tout bête et c'est tout simple

01:46:23 mais en vérité c'est quelque chose qui est très

01:46:25 important pour les gens. Voilà, moi j'aime des choses

01:46:27 je voudrais que mes enfants partagent ces choses

01:46:29 avec moi, je voudrais qu'ils les transmettent à leurs enfants

01:46:31 et aujourd'hui quand on prend tous ces

01:46:33 prismes de la ruralité, de la vie simple

01:46:35 quotidienne des gens, celui qui a mal

01:46:37 à faire un petit tour à la chasse, alors on dit

01:46:39 que c'est un salaud, celui qui prend un poisson c'est un salaud

01:46:41 celui qui va voir

01:46:43 une Corrida c'est un salaud et on a

01:46:45 une liste de salauds comme ça qui débouchent

01:46:47 rapidement aujourd'hui dans la violence

01:46:49 de la société actuelle sur une liste

01:46:51 d'interdiction et de contrainte.

01:46:53 Moi je pense que c'est une cause qu'il faut défendre

01:46:55 c'est la mienne, c'est mon ADN, je suis né là-dedans

01:46:57 et j'ai envie de perdurer, de terminer

01:46:59 ma vie heureux dans cette

01:47:01 ruralité qui est la mienne et de la transmettre à mes enfants.

01:47:03 Vous avez le sentiment, Willi Schrand

01:47:05 en fait que la société française

01:47:07 ou européenne, la société

01:47:09 est en danger parce qu'il y a

01:47:11 beaucoup trop d'interdits, beaucoup trop

01:47:13 d'empêchements et parce que le monde rural est

01:47:15 en danger également ?

01:47:17 Oui, j'en suis persuadé et on le ressent

01:47:19 très bien comme tel et les gens le ressentent

01:47:21 beaucoup comme ça et on le voit

01:47:23 et dans nos campagnes s'il y a des effets de colère

01:47:25 je dirais politique en la sortie des urnes

01:47:27 c'est surtout pour ça, c'est peut-être

01:47:29 pas toujours pour des problèmes d'insécurité

01:47:31 c'est pas toujours pour des problèmes

01:47:33 d'immigration ou de grand thème que

01:47:35 certains mettent en avant, simplement

01:47:37 est-ce que demain je vais pouvoir encore vivre

01:47:39 la façon que j'ai choisi, mon mode de vie

01:47:41 ma vie quotidienne, est-ce que je pourrais

01:47:43 encore avoir mes passions, est-ce que je pourrais encore

01:47:45 exister à travers ça, parce que j'en ai besoin

01:47:47 de cet oxygène pour vivre

01:47:49 et ça c'est un vrai problème aujourd'hui

01:47:51 où trop peu de politiques prennent en compte

01:47:53 et défendent tout ça.

01:47:55 Je cède la parole à Jean-Claude Dessier dans un instant

01:47:57 Willi Schrader, mais juste une question parce que

01:47:59 beaucoup de celles et ceux qui nous regardent

01:48:01 cela pose sans doute, est-ce que cette liste c'est aussi

01:48:03 même si vous avez dit le contraire hier

01:48:05 mais je préfère vous entendre le dire sur notre antenne

01:48:07 en direct ce soir, est-ce que c'est la liste

01:48:09 des chasseurs, du fameux lobby des chasseurs

01:48:11 qui est-on convoité notamment

01:48:13 par les candidats aux élections présidentielles ?

01:48:15 Alors si c'était

01:48:17 la liste des chasseurs, ce serait une liste des chasseurs

01:48:19 tout simplement, ce serait très simple

01:48:21 c'est pas le cas, vous l'avez

01:48:23 vu dans les gens qui ont été présentés hier

01:48:25 tout au moins pour cette première partie

01:48:27 et il y en aura d'autres, vous avez des gens qui

01:48:29 viennent de différents horizons et qui ne sont pas du tout chasseurs

01:48:31 des gens de l'agriculture, de l'élevage

01:48:33 je l'ai dit, de la chasse, de la pêche

01:48:35 de la tourmachie, de l'économie

01:48:37 rurale, de l'artisanat, de tous sortes de choses

01:48:39 des traditions aussi

01:48:41 donc on voit bien que c'est pas une liste de chasseurs

01:48:43 et puis ces gens ne chassent pas, donc pourquoi

01:48:45 j'aurais intérêt à masquer une liste

01:48:47 ruralité en

01:48:49 fausse liste chasseurs déguisés ? C'est ridicule

01:48:51 je suis quelqu'un qui assume

01:48:53 je suis extrêmement libre dans tout ce que je fais

01:48:55 si j'avais voulu faire une liste de chasse, j'aurais fait une liste

01:48:57 de chasse et on n'en parlait plus, c'est pas le cas

01:48:59 Il y a beaucoup de personnalités qui vous rejoignent

01:49:01 en tout cas des personnalités qui n'ont pas

01:49:03 confirmé Willy Schrand

01:49:05 apparemment le rugbyman Louis Picamolle, oui

01:49:07 mais pas le grand champion cycliste Bernard Rinault

01:49:09 ou encore Pierre Gagnère

01:49:11 Je pense que c'est

01:49:13 une cause qui est partagée par beaucoup de monde

01:49:15 alors une liste comme ça c'est un peu particulier

01:49:17 vous n'êtes pas dans des gens qui sont professionnels

01:49:19 de la politique, ça veut dire que tous ces gens qui étaient là

01:49:21 hier dans moi, on a tous un métier

01:49:23 on a tous une occupation

01:49:25 donc quand vous êtes un professionnel de la politique

01:49:27 c'est pas grave, vous lancez c'est facile, c'est votre

01:49:29 gain-pain et vous vivez de ça, là aujourd'hui

01:49:31 il y a des gens qui se disent "moi j'aime bien, je défends

01:49:33 cette cause, peut-être que je m'y investirai

01:49:35 mais c'est aussi quelque chose d'extrêmement

01:49:37 prégnant qui prend du temps, donc c'est compliqué

01:49:39 c'est compliqué aussi de franchir le pas dans une

01:49:41 société qui est extrêmement violente

01:49:43 si vous allez à tel ou à tel endroit quand vous êtes une personnalité

01:49:45 et bien vous êtes aussi très

01:49:47 exposé, donc tout ça fait qu'il y a des gens qui réfléchissent

01:49:49 il y en a qui nous rejoindront, beaucoup nous rejoindront

01:49:51 j'en suis persuadé, parce que cette

01:49:53 cause est juste, elle est partagée, elle est comprise

01:49:55 elle est ressentie comme telle

01:49:57 donc il y a beaucoup de gens qui nous rejoindront, c'est évident

01:49:59 mais pour l'instant, on démarre, gentiment

01:50:01 La réflexion de Jean-Claude Dessier

01:50:03 parce que c'est une liste, Jean-Claude Dessier qui peut

01:50:05 embarrasser, embêter, c'est une liste

01:50:07 de part historique aux européennes

01:50:09 les exemples précédents des années passées

01:50:11 ont montré que cette liste

01:50:13 peut faire entre 6 et 10%

01:50:15 nous verrons, nous verrons

01:50:17 j'ai une toute petite question, monsieur le président

01:50:19 dans votre défense

01:50:21 de la ruralité

01:50:23 où mettez-vous les agriculteurs ?

01:50:25 en tête de pont, parce que c'est vraiment

01:50:29 on ne peut pas parler de ruralité si on ne parle pas

01:50:31 de territoire, et les territoires appartiennent

01:50:33 aux agriculteurs et aux forestiers

01:50:35 alors il y a toute cette partie traditionnelle

01:50:37 de l'économie rurale qu'on connait

01:50:39 mais l'espace, c'est l'espace agricole et forestier

01:50:41 donc ces gens sont au centre

01:50:43 de mes préoccupations, vous voyez combien

01:50:45 d'agriculteurs aujourd'hui vivent très mal

01:50:47 de leur travail en France, combien il est

01:50:49 difficile de s'installer, on a

01:50:51 une jeune fille qui s'est exprimée hier

01:50:53 Agathe Rimbert

01:50:55 qui a tenté de s'installer, qui a réussi

01:50:57 pour finir après des démarches administratives

01:50:59 qui sont démesurées

01:51:01 à créer effectivement une petite exploitation

01:51:03 agricole, et aujourd'hui à peine

01:51:05 en survivent, alors qu'on nous parle d'alimentation

01:51:07 que nous sommes nombreux

01:51:09 qu'il faut produire en local, et tout

01:51:11 est fait à un moment pour contrarier

01:51:13 ces gens et empêcher ces gens effectivement

01:51:15 de s'installer et de simplement

01:51:17 vivre de par la production

01:51:19 et de par ce qu'ils font par leur métier

01:51:21 et qu'ils aiment faire, des bons produits

01:51:23 de la proximité, des traditions

01:51:25 et des produits à la française, mais pourquoi

01:51:27 on s'acharne comme ça sur ces gens là ?

01:51:29 Êtes-vous en opération commandée

01:51:31 comme certains le disent, Willy Schran

01:51:33 en opération commandée macroniste, pour affaiblir

01:51:35 peut-être le rassemblement national

01:51:37 aux élections européennes ?

01:51:39 Evidemment que non, mais bon

01:51:41 j'en rigole, mais enfin pour tous ceux qui me connaissent

01:51:43 je suis très amement clair, il faut

01:51:45 être clair aussi, on va l'être quelques instants ensemble

01:51:47 Moi quand je me suis

01:51:49 là je me présente en tant que Willy Schran, vous parlez

01:51:51 beaucoup de Fédération Nationale, mais moi je ne parle pas du tout

01:51:53 de Fédération Nationale des Chasseurs, c'est l'homme Willy Schran

01:51:55 je ne peux pas, c'est une institution la Fédération Nationale

01:51:57 je ne suis pas candidat au nom

01:51:59 de la Fédération Nationale des Chasseurs, par contre

01:52:01 aux différentes élections qui se sont

01:52:03 passées, dont l'élection présidentielle

01:52:05 j'ai dit avant le premier tour

01:52:07 que je votais Emmanuel Macron, j'ai pas demandé

01:52:09 d'ailleurs à mes chasseurs de le faire, j'ai simplement dit

01:52:11 que moi je le faisais, parce que je pensais

01:52:13 que dans l'équation, et j'en suis toujours convaincu, dans l'équation

01:52:15 qui était proposée au monde

01:52:17 synergétique, c'était la personne qui pouvait

01:52:19 nous garantir un meilleur avenir, comme

01:52:21 j'ai fait les deux dernières

01:52:23 campagnes de Xavier Bertrand dans les Hauts-de-France

01:52:25 parce que je pense que c'est la personne qui pouvait

01:52:27 nous garantir le meilleur avenir pour le monde

01:52:29 synergétique dans la région Hauts-de-France

01:52:31 comme je l'ai fait chez une dizaine

01:52:33 de candidats aux législatives

01:52:35 d'horizons très différents d'ailleurs

01:52:37 au niveau des partis politiques parce que je pensais que ces personnes

01:52:39 hommes ou femmes étaient les plus à

01:52:41 même de nous donner le meilleur

01:52:43 avenir au niveau synergétique, là ça n'a

01:52:45 rien à voir, là on est parti sur

01:52:47 autre chose, si j'avais voulu faire de la politique

01:52:49 j'avais même pas besoin de faire le sous-marin

01:52:51 avec tout ce qu'on m'a proposé, tout ce qu'on me propose

01:52:53 à chaque élection, il suffisait de le faire

01:52:55 c'était aussi simple que ça, je ne l'ai pas

01:52:57 fait comme ça parce que je voulais

01:52:59 le faire en apolitique, en défendant

01:53:01 uniquement mes valeurs.

01:53:03 - Joseph Toubnel, réaction avant de clore cet entretien

01:53:05 avec Willy Frahn qui en fait

01:53:07 est à la tête d'une liste qui peut séduire

01:53:09 beaucoup d'électeurs qui seraient encore

01:53:11 indécis aujourd'hui par rapport aux

01:53:13 propos qu'il tient. - Je crois que le monde rural

01:53:15 est effectivement à défendre, le monde

01:53:17 paysan, agriculture en particulier

01:53:19 quand on voit les difficultés des exploitants

01:53:21 le nombre de suicides important

01:53:23 en moyenne deux par mois

01:53:25 c'est quelque chose

01:53:27 d'important, après c'est

01:53:29 la démocratie, si on a l'envie

01:53:31 si on a l'énergie, si on a

01:53:33 les financements

01:53:35 monté une liste me gêne pas, ce qui me gêne un peu plus

01:53:37 dans les propos qui ont été tenus

01:53:39 juste au départ, c'était de dire

01:53:41 non non non, mais moi je sais très bien

01:53:43 que je prendrais des voix à tout le monde, non

01:53:45 non, on sait très bien que

01:53:47 ça ne va pas prendre des voix cette liste

01:53:49 les filles ou au vert

01:53:51 ou au vert de façon absolument

01:53:53 marginale, des gens...

01:53:55 Non, ça va prendre des voix

01:53:57 au RN, ce que j'aimerais bien

01:53:59 dans le monde politique, et là maintenant vous êtes dans le monde

01:54:01 politique, c'est d'assumer

01:54:03 la réalité, vous avez envie d'y aller

01:54:05 vous avez une belle cause, vous voulez la défendre

01:54:07 mais ne nous dites pas ça va prendre des voix

01:54:09 à tout le monde, non ça va prendre plus de voix au RN

01:54:11 qu'à d'autres. - Thomas Bonnet, est-ce que Willi Schrand

01:54:13 se présente selon vous comme un

01:54:15 trubillon ou comme un chien dans un jeu de quilles

01:54:17 sur l'échiquier politique aujourd'hui

01:54:19 dans cette élection européenne ? - Il faut bien noter que les scrutins

01:54:21 à l'échelle européenne sont très

01:54:23 particuliers, on se rappelle notamment

01:54:25 des scores très élevés d'Europe Ecologie

01:54:27 Les Verts, vous en parliez dans les années

01:54:29 2010, parce que c'est un scrutin qui

01:54:31 n'est pas national, et donc

01:54:33 une cause peut cristalliser

01:54:35 justement un vote, on se rappelle aussi

01:54:37 du précédent, c'était en 1999

01:54:39 à l'époque c'était à la liste chasse, pêche

01:54:41 nature et tradition, qui avait donc

01:54:43 avoisiné les 7%, je suis sûr

01:54:45 que c'est un score qui ravirait Willi Schrand

01:54:47 évidemment on parle donc beaucoup

01:54:49 on a beaucoup parlé des liens potentiels entre

01:54:51 la liste de l'alliance rurale

01:54:53 et le chef de l'Etat, c'est aussi

01:54:55 parce qu'il y a une personnalité qu'on ne peut pas encore citer

01:54:57 qui est Thierry Coste, dont on sait

01:54:59 qu'il a l'oreille du Président de la République

01:55:01 il n'est pas dans cette liste, mais

01:55:03 il est un soutien de l'alliance rurale

01:55:05 et ça participe aussi justement à ces

01:55:07 personnes qui disent que peut-être c'est une opération

01:55:09 commanditée, ce que réfutent évidemment

01:55:11 les principaux intéressés. - Vous visez

01:55:13 combien aux prochaines élections ?

01:55:15 Donc à l'élection européenne, Willi Schrand, vous êtes fixé

01:55:17 quel objectif ?

01:55:19 - Ce qu'on voudrait c'est avoir des élus, parce qu'en fin de compte

01:55:21 ce qui se passe en France avec cette liste d'alliance rurale

01:55:23 sachez quand même que d'autres

01:55:25 pays sont en train de monter des listes similaires

01:55:27 nous avons reçu hier, ça n'a pas

01:55:29 été trop commenté, mais c'est une erreur

01:55:31 on a reçu un comité espagnol qui

01:55:33 était là et qui fait exactement

01:55:35 la même chose en Espagne, je connais

01:55:37 6 pays actuellement

01:55:39 qui sont en train de travailler sur ces listes, ça veut dire

01:55:41 que ce qu'on ressent en France

01:55:43 ça se ressent exactement ailleurs

01:55:45 cette volonté d'uniformiser

01:55:47 les spécificités des pays au niveau

01:55:49 européen c'est quelque chose qui

01:55:51 aujourd'hui agace partout en Europe

01:55:53 donc moi mon objectif c'est d'avoir des élus

01:55:55 on y va quand même pas pour perdre, c'est pas le genre

01:55:57 de la maison, j'y vais pour avoir des élus

01:55:59 et j'y vais surtout pour pouvoir ensuite avoir

01:56:01 et je l'espère un groupe ruralité

01:56:03 au sein de cette Europe pour remettre

01:56:05 un peu l'église au milieu du village

01:56:07 et arrêter de laisser les gens parler à notre place

01:56:09 de nos vies, moi je voudrais vraiment

01:56:11 qu'on puisse repeser dans le débat

01:56:13 européen demain.

01:56:15 Merci Wilshram, merci d'avoir été l'invité de 180 minutes

01:56:17 info sur l'antenne de

01:56:19 CNews. Pour clore cette émission

01:56:21 un sujet grave, important

01:56:23 est l'actualité internationale puisque nous partons en Israël

01:56:25 les preuves s'accumulent concernant des cas de viol

01:56:27 et de mutilation sexuelle commises

01:56:29 lors de l'attaque du Hamas le 7 octobre

01:56:31 dernier, l'armée israélienne a recueilli

01:56:33 et diffusé des témoignages de femmes

01:56:35 qui ont assisté notamment à ces

01:56:37 atrocités, il y a des victimes également

01:56:39 est-ce que vous allez entendre dans quelques

01:56:41 secondes est particulièrement dur

01:56:43 et particulièrement choquant, donc je préfère

01:56:45 prévenir les personnes sensibles

01:56:47 écouter les propos et donc le sujet

01:56:49 préparé par Mathieu Devesse.

01:56:51 Plus de 1500

01:56:53 témoignages et preuves de violences sexuelles

01:56:55 commises le 7 octobre par le Hamas

01:56:57 selon les enquêteurs israéliens

01:56:59 il s'agit de récits de survivantes

01:57:01 de corps de femmes retrouvées dénudées

01:57:03 ou encore d'images terribles prises par les

01:57:05 terroristes et les caméras de surveillance

01:57:07 Il s'agit de l'une des atrocités les plus documentées de l'histoire

01:57:15 quand le Hamas a attaqué Israël

01:57:17 les terroristes se sont filmés et ont même

01:57:19 utilisé les téléphones des victimes

01:57:21 Les droits de l'homme et les droits de la femme

01:57:25 ont été bafoués de la pire façon imaginable

01:57:27 Dans cette base militaire

01:57:29 transformée en morgue à Ramla

01:57:31 près de Tel Aviv, tous les cadavres

01:57:33 sont mutilés

01:57:35 Des corps brûlés

01:57:37 je ne peux même pas dire si c'est un homme

01:57:39 ou une femme, si c'est un enfant

01:57:41 ou un adulte

01:57:43 Les femmes ont été violées

01:57:45 mais aussi les personnes âgées

01:57:47 et même les très jeunes enfants

01:57:49 Et pour les rescapés victimes

01:57:51 ou témoins des violences sexuelles

01:57:53 commises par les terroristes

01:57:55 cela pourrait prendre des années

01:57:57 avant que la parole ne se libère

01:57:59 Nous sommes en guerre, beaucoup ne vivent plus chez eux

01:58:01 beaucoup ont vu leur maison brûlée

01:58:03 Pour raconter ce genre d'histoire

01:58:05 il faut de la stabilité

01:58:07 il faut reprendre le contrôle de sa vie

01:58:09 c'est pourquoi cela peut prendre du temps

01:58:11 L'enquête de la police israélienne doit désormais

01:58:15 documenter ces crimes de guerre

01:58:17 malgré le tabou qui les entoure

01:58:19 des accusations rejetées par le Hamas

01:58:21 qui les qualifie de mensonges

01:58:23 Il y a évidemment la guerre de la communication

01:58:27 il y a aussi les faits et tout ce qui remonte à la surface

01:58:29 désormais Harold Iman nous a rejoint

01:58:31 à la station internationale sur l'antenne de CNews

01:58:33 il y a le silence aussi qui est fait autour

01:58:35 de ces témoignages et de cette affaire

01:58:37 ou de la non-médiatisation

01:58:39 notamment les ONG qui s'expriment

01:58:41 très peu, voire pas du tout

01:58:43 sur les exactions

01:58:45 et les actes qui ont été commis

01:58:47 sur ces femmes le 7 octobre à Harold Iman

01:58:49 Oui c'est Netanyahou lui-même

01:58:51 qui en a fait grand cas

01:58:53 hier

01:58:55 il a dit "Où êtes-vous donc ?"

01:58:57 donc

01:58:59 c'est une vraie question

01:59:01 mais j'imagine que des organismes

01:59:03 comme Amnesty International

01:59:05 ou d'autres vont finir par s'y intéresser

01:59:07 en pleine guerre

01:59:09 ils ne sont pas venus

01:59:11 mais voilà

01:59:13 ça fait assez longtemps qu'on a vu

01:59:15 ces images et Netanyahou

01:59:17 a choisi le moment hier

01:59:19 de s'exprimer parce qu'il y a

01:59:21 la commission israélienne qui se met au travail

01:59:23 c'est sûr qu'en Occident, en Europe

01:59:27 on n'a pas minimisé

01:59:29 il n'y a pas besoin de commission d'enquête

01:59:31 pour savoir que ça s'est déroulé

01:59:33 ça a été immédiatement admis

01:59:37 en Europe

01:59:39 le problème plutôt

01:59:41 ça serait

01:59:43 comme on le dit dans le sujet

01:59:45 dans l'opinion publique arabe

01:59:49 une idée court

01:59:51 que c'est l'armée israélienne qui a fait les exactions

01:59:53 et c'est vraiment ça

01:59:55 la chose la plus épuffante

01:59:57 et oui

01:59:59 c'est ce que prétend le Hamas

02:00:01 que les exactions

02:00:03 il ne parle pas de l'attaque

02:00:05 avec les combats

02:00:07 comme ils disent

02:00:09 mais les exactions qu'on voit là

02:00:11 sont l'oeuvre des israéliens

02:00:13 et même le chef du Hezbollah

02:00:15 Nasrallah l'a dit lui-même

02:00:17 le 3 novembre

02:00:19 quand il a dit qu'il n'interviendrait pas dans cette guerre

02:00:21 en gros, il a dit

02:00:23 que c'est l'armée israélienne

02:00:25 qui est venue

02:00:27 dans cette zone autour de Gaza

02:00:29 a vu que les murs

02:00:31 avaient été franchis

02:00:33 et les grillages avaient été franchis

02:00:35 et ivre de rage

02:00:37 ont tiré sur la population

02:00:39 donc c'est sans doute ça

02:00:41 qui est vraiment la méga gravité

02:00:43 de cette affaire

02:00:45 parce que l'opinion arabe

02:00:47 et nous l'avons remarqué

02:00:49 dans nos reportages

02:00:51 c'est qu'il est en cause

02:00:53 les chiffres et la réalité des exactions

02:00:55 parce qu'il y a eu des israéliens

02:00:57 qui ont été frappés

02:00:59 par des tirs, des balles perdues

02:01:01 de l'armée israélienne, ça et là

02:01:03 mais ils disent non, ça explique

02:01:05 toutes les exactions

02:01:07 il nous reste juste quelques minutes

02:01:09 on est enfin arrivé à joindre Emmanuel Alliou

02:01:11 à Thérapeute représentante officielle du 6C

02:01:13 le protocole national israélien des premiers secours psychologiques

02:01:15 merci d'être en direct avec nous

02:01:17 vous avez eu l'occasion d'ailleurs sur cette antenne

02:01:19 de comment les femmes ont vécu le 7 octobre

02:01:21 cela se confirme donc malheureusement avec de nouveaux témoignages

02:01:23 plus horribles les uns que les autres

02:01:25 il semble que les terroristes du Hama

02:01:27 se soient acharnés véritablement

02:01:29 et que c'était leur objectif

02:01:31 prémédité

02:01:33 Bonjour, vous faites référence

02:01:37 aux otages qui sont revenus

02:01:39 ou vous faites référence à ce qui s'est passé

02:01:41 les femmes du 7 octobre

02:01:43 les femmes qui ont été victimes de viol de 7 octobre

02:01:45 et d'atrocités

02:01:47 sur les femmes et les petites filles aussi

02:01:49 qu'on a retrouvées déshabillées

02:01:51 sans eau ou sans petites culottes

02:01:53 des

02:01:55 femmes et des petites filles

02:01:57 coupées en deux ou abattues

02:01:59 certaines décapitées

02:02:01 d'autres tellement de fois violées

02:02:03 que le bassin a été fracturé

02:02:05 on en a retrouvé

02:02:07 des écartelés, des membrés

02:02:09 par centaines

02:02:11 les mains attachées dans le dos

02:02:13 le sexe dégoulinant de sang

02:02:15 des têtes sans corps

02:02:17 d'autres un couteau planté dans la mâchoire

02:02:19 les organes des hommes

02:02:21 la partie génitale

02:02:23 et masculin

02:02:25 il n'y avait pas que les femmes

02:02:27 Dans quel but Emmanuel Alioua ?

02:02:29 Pourquoi autant d'horreur

02:02:31 quand on veut

02:02:33 exterminer, tuer quelqu'un

02:02:35 mais les massacrer à ce point pour les faire souffrir

02:02:37 dans quel but, quelle est la stratégie du Hamas ?

02:02:39 La stratégie du Hamas

02:02:43 c'est toujours la même

02:02:45 c'est faire en sorte

02:02:47 de rayer un peuple

02:02:49 de la carte de la Terre

02:02:51 et tous ses potentiels

02:02:53 descendants

02:02:55 c'est pour ça qu'on a ouvert le ventre d'une femme

02:02:57 et sorti le fœtus

02:02:59 c'est pour ça qu'elles sont violées

02:03:01 parce que si en plus ils peuvent

02:03:03 donner naissance à un enfant

02:03:07 issu de ce viol là

02:03:09 c'est pour eux une grande reconnaissance

02:03:11 c'est un grand acte

02:03:13 je ne trouve pas le mot

02:03:15 mais c'est le shahid

02:03:17 c'est un acte militaire

02:03:19 un acte victorieux de guerre contre l'ennemi

02:03:21 pas de guerre

02:03:23 c'est un acte de religion

02:03:25 puisqu'elle est intimement liée

02:03:27 de toutes les façons à ses passages à l'acte

02:03:29 Comment ces femmes peuvent arriver à se reconstruire

02:03:33 alors il y a le 6C dont on a parlé

02:03:35 évidemment ce protocole israélien

02:03:37 mais est-ce suffisant

02:03:39 dans ce cadre là

02:03:41 dans cette horreur là

02:03:43 Le 6C

02:03:45 il a d'énormes vertus

02:03:47 en situation d'urgence ou de crise

02:03:49 après l'urgence

02:03:51 mais ça n'est pas une thérapie

02:03:53 se reconstruire ça me paraît très prématuré

02:03:55 encore une fois de parler de ça

02:03:57 il va falloir attendre quelques mois

02:03:59 avant d'évoquer ce mot là

02:04:01 pour l'instant elles font face avec leurs ressources

02:04:03 elles font plutôt bien face

02:04:05 pour la plupart

02:04:07 beaucoup d'entre elles ont été violées

02:04:09 c'est une autre problématique

02:04:11 beaucoup ne le diront pas, beaucoup n'en parleront pas

02:04:13 beaucoup le calcheront

02:04:15 comme en Europe, comme en France

02:04:17 je crois qu'il faut compter sur leurs ressources internes

02:04:19 et ceux qui manifesteront

02:04:21 des symptômes

02:04:23 on les gérera

02:04:25 et si elles s'estiment nécessaires

02:04:27 elles iront en thérapie

02:04:29 si leur tentative interne à elles de solution

02:04:31 ne suffit pas

02:04:33 En quelques mots Emmanuel Alihoua

02:04:35 le silence des ONG au sujet de ces femmes

02:04:37 dont les témoignages commencent à fleurer

02:04:39 est-ce que c'est un silence

02:04:41 qui vous gêne, qui vous heurte ?

02:04:43 J'ai envie de vous dire que

02:04:45 le silence il est là depuis le 7 octobre

02:04:47 les témoignages de meurtre

02:04:49 on les a depuis le 7 octobre

02:04:51 les témoignages de viol

02:04:53 on les a depuis le 7 octobre

02:04:55 donc la dimension politique

02:04:57 pour répondre sur ce plan là

02:04:59 d'abord il faut du courage

02:05:01 je ne suis pas certaine que ce soit

02:05:03 la plus grande vertu en politique

02:05:05 la question de la maltraitance

02:05:07 elle n'est pas mieux traitée en France

02:05:09 ni des viols

02:05:11 alors évidemment quand c'est un pays aussi lointain

02:05:13 et aussi radioactif qu'Israël

02:05:15 c'est la double peine

02:05:17 en France on a quand même

02:05:19 une femme qui meurt tous les 3 jours

02:05:21 et un enfant et deux enfants par jour

02:05:23 et vous voyez bien qu'on est loin d'avoir

02:05:25 réglé cette problématique là

02:05:27 ne serait-ce que sur le territoire français

02:05:29 les ONG il y a beaucoup à dire

02:05:31 je crois que c'est ce qui met le plus en colère

02:05:33 les Israéliens

02:05:35 la désinformation

02:05:37 qui a lieu sur Israël elle est connue depuis longtemps

02:05:39 et ils ne sont pas tellement surpris

02:05:41 de ces volontés de négationnisme

02:05:43 et de minimiser

02:05:45 ce qui s'est passé

02:05:47 mais par contre les ONG

02:05:49 dont c'est la raison d'être, dont c'est l'essence même

02:05:51 c'est proprement

02:05:53 honteux

02:05:55 et ça remet en cause même

02:05:57 leur légitimité

02:05:59 que ce soit l'ONU

02:06:01 la CPI

02:06:03 alors nous ne parlerons pas des féministes internationales

02:06:05 qui sont

02:06:07 mis tous sauf si vous êtes juif

02:06:09 et

02:06:11 la Croix-Rouge

02:06:13 où les affaires en Israël subèrent des

02:06:15 otages puisqu'on ne les a vus

02:06:17 se manifester qu'à ce moment là

02:06:19 et qu'on a l'UNRWA

02:06:21 cette

02:06:23 organisation

02:06:25 vraiment en deux mots Emmanuel

02:06:27 pardon

02:06:29 malheureusement le temps qui nous était imparti

02:06:31 s'est achevé je voulais juste vous dire

02:06:33 que l'ONU va ouvrir une enquête

02:06:35 à ces sujets là et on vous réinvitera évidemment

02:06:37 pour évoquer plus longuement tous ces sujets

02:06:39 merci d'avoir été

02:06:41 disponible pour nous en direct, merci à tous

02:06:43 de nous avoir accompagné, c'est punchline dans quelques instants

02:06:45 on a pris un petit peu de retard tous nos excuses

02:06:47 et c'est Laurence Ferrari que vous retrouvez sur

02:06:49 CNews dans quelques instants, merci de nous avoir accompagné

02:06:51 compagnie.

02:06:52 [Musique]

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