Les Vraies Voix - Émission du 25 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dartigolles, François Pupponi, Roland Lombardi, docteur en histoire spécialiste du moyen-orient et rédacteur en chef du média franco-égyptien de géopolitique “le dialogue” et Frédéric Pichon, professeur de géopolitique et expert du Moyen-Orient  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LES_VRAIES_VOIX-2023-10-25##

Transcript

00:00:00 Les vraies voix Sud Radio, 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:00:05 Bienvenue sur Sud Radio, bienvenue dans les vraies voix, ensemble avec Philippe David jusqu'à 19h.

00:00:11 Ça va mon Philippe ?

00:00:12 Ça va doublement bien Cécile.

00:00:13 C'est vrai ? Pourquoi ?

00:00:14 C'est l'anniversaire de ma femme aujourd'hui qui fête en plus une décennie.

00:00:18 Elle fête ses 60 ans et donc je voulais lui souhaiter un bon anniversaire et lui dire que je l'aime.

00:00:22 Et voilà, bon anniversaire.

00:00:25 Et Philippe, vous allez lui offrir quoi ?

00:00:29 Alors ça c'est trop personnel pour le dire mais aujourd'hui elle va recevoir un bouquet de...

00:00:33 Là ça va être livré de 60 roses rouges.

00:00:35 Ah très bien dis donc. Et moi ? Rien.

00:00:38 Mais vous savez je fais un calcul, je passe plus de temps avec vous qu'avec elle globalement.

00:00:42 Oui d'ailleurs il faut que je lui parle, j'ai deux ou trois trucs à lui dire.

00:00:45 En tout cas bon anniversaire.

00:00:47 Oui bien sûr, bien sûr vous me connaissez.

00:00:49 Elle a de la chance.

00:00:51 Qui ça, moi ou sa femme ?

00:00:52 Non sa femme.

00:00:54 Sa femme en rose rouge.

00:00:55 Je pensais que c'était de le voir moins que moi.

00:00:58 J'espère qu'il fera un cadeau un peu plus authentique.

00:01:01 60 roses rouges ça fait plaisir à François Puponi, c'était l'emblème du parti socialiste.

00:01:06 Alors je suis sûr qu'il trouve que le cadeau est bien non ?

00:01:08 Non, depuis quelques années non.

00:01:10 Il a changé avec les épines.

00:01:12 J'ai encore mal à la main.

00:01:14 Donc Isabelle, je t'embrasse et je t'aime.

00:01:16 Et voilà.

00:01:18 Il est adorable.

00:01:20 Il sait l'être.

00:01:22 Il nous a jamais dit ça.

00:01:24 On vous souhaite la bienvenue sur Sud Radio et dans les vraies voix.

00:01:26 Ensemble jusqu'à 19h.

00:01:28 Aller au sommaire de cette émission.

00:01:30 Le grand débat du jour à 17h30.

00:01:32 Emmanuel Macron qui a proposé une coalition internationale pour lutter contre le Hamas.

00:01:34 Après sa rencontre avec les dirigeants israéliens.

00:01:36 La proposition manque encore de précision.

00:01:39 Mais elle vise à étendre la coalition déjà présente contre Daech en Irak et en Syrie.

00:01:44 Pour lutter contre le Hamas.

00:01:46 Notamment en partageant les renseignements entre différents pays.

00:01:50 Oui, mais Macron peut-il être suivi dans cette proposition de coalition ?

00:01:54 Et oui, par qui ? Par les occidentaux ? Par des pays du Golfe ?

00:01:57 Est-on dans le flou artistique ?

00:01:59 Une coalition qui fait quoi ? Des frappes aériennes ? Une intervention au sol ?

00:02:02 Est-ce le rôle de Macron de faire cette proposition ?

00:02:04 Ou était-ce à Biden ?

00:02:06 Les USA étant quand même beaucoup plus puissants que nous.

00:02:08 Quoi que vous en pensiez, venez nous le dire au 0826 300 300.

00:02:12 Et pour le moment à 59%, vous dites que Macron n'a pas raison de vouloir créer une coalition contre le Hamas.

00:02:17 Et notre expert du jour pour en parler, Roland Lombardi, sera avec nous.

00:02:20 Docteur en histoire spécialiste du Moyen-Orient et rédacteur en chef du média franco-égyptien de géopolitique Le Dialogue.

00:02:27 Et puis, le coup de projecteur des vraies voix.

00:02:29 18h30, la reine Rania de Jordanie a accordé une interview à CNN.

00:02:32 L'épouse du roi Abdallah.

00:02:34 Abdallah II a évoqué sans concession la guerre entre Israël et le Hamas.

00:02:38 Témoin depuis le 7 octobre du conflit qui oppose ses voisins.

00:02:42 Rania Jordani a partagé sa colère face aux réactions du monde occidental.

00:02:46 Aussitôt, l'attaque sanglante du Hamas perpétrée.

00:02:49 Une grande majorité des pays occidentaux menés par les Etats-Unis ont évoqué le droit d'Israël à se défendre.

00:02:54 Et selon vous, est-ce que le conflit israélo-palestinien a été géré de manière équilibrée par les occidentaux depuis des décennies ?

00:03:00 Comprenez-vous les critiques qui souvent ont été adressées aux américains d'être pro-israéliens dans les négociations au Moyen-Orient ?

00:03:06 Est-ce que la puissance qui a été considérée comme une puissance d'équilibre et qui est-elle en France a encore un rôle à jouer ?

00:03:12 Venez nous le dire au 0826 300 300.

00:03:15 Et comme le dit Rania Jordani, y a-t-il un deux poids deux mesures de l'Occident sur la gestion du conflit israélo-palestinien ?

00:03:21 Vous êtes 67% à dire oui sur Twitter.

00:03:24 Vous voulez réagir le 0826 300 300.

00:03:26 Et notre expert du jour pour en parler, Frédéric Pichon, sera avec nous, professeur de géopolitique et expert du Moyen-Orient.

00:03:31 On vous souhaite la bienvenue, c'est les Vrais Voix jusqu'à 19h.

00:03:33 Et pour nous accompagner dans ces débats et puis dans cette émission, Philippe Bilger est avec nous.

00:03:41 Bonsoir Philippe.

00:03:42 Bonsoir.

00:03:43 On vous souhaite la bienvenue Philippe, comment allez-vous ?

00:03:44 Je vais très bien.

00:03:45 On va faire un petit bilan de santé aujourd'hui.

00:03:46 Même si c'est pas mon anniversaire, c'est pas grave.

00:03:48 Non mais en tout cas on est heureux de le fêter aux côtés de Philippe David.

00:03:52 Olivier Dartigolle est avec nous, chroniqueur politique.

00:03:54 Bonsoir Olivier.

00:03:55 Présent.

00:03:56 Vous allez être content de vous retrouver.

00:03:58 Oui il est content.

00:03:59 C'est mercredi.

00:04:00 Il a l'air content, c'est mercredi.

00:04:03 Au lieu de dire oui c'est le plus beau jour de ma vie, on a que c'est mercredi.

00:04:08 Ils attendent de voir combien il est 2h dans ce pays.

00:04:09 Alors que François Puponi, ancien maire de Sarcelles et ancien député, il a envie de nous dire c'est le plus beau jour de ma vie.

00:04:15 Bonsoir.

00:04:16 Oui, oui, absolument.

00:04:17 Au moins il parle le vrai.

00:04:19 La période est compliquée et difficile.

00:04:22 La période est très difficile.

00:04:23 C'est maladement élogeant si ça va quand on voit le contexte dans lequel on vit, dans le monde dans lequel on vient de basculer.

00:04:27 Oui, c'est énorme.

00:04:28 C'est un monde qu'on ne l'imaginait plus.

00:04:31 Et qui a fait le conflit au Proche-Orient, fait disparaître d'ailleurs des écrans radars, le conflit en Ukraine et le conflit entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.

00:04:38 Qui continue pourtant.

00:04:41 Et qui continue.

00:04:42 Allez, comme tous les jours, vous nous laissez des messages sur notre répondeur au 0826 300 300 et merci pour ça.

00:04:48 Écoutez, c'est Michel qui nous appelle des Hauts-de-Seine.

00:04:50 Je suis Michel Jaillet dans le 92.

00:04:53 J'étais à la manifestation pro-palestinienne de dimanche.

00:04:57 Il n'y avait rien sur le Hamas.

00:04:59 Il y avait aussi un drapeau français.

00:05:01 Je suis allée longtemps dans les manifestations pro-palestiniennes dans les années 90.

00:05:06 En 2009, c'était dominé par le Hamas.

00:05:08 A partir de ce moment-là, je ne suis plus allée.

00:05:10 Donc c'est bien que les manifestations soient permises.

00:05:13 Et là, il y avait vraiment des groupes d'amitié judéo-arabe.

00:05:16 Ça existe encore.

00:05:17 Mais les pauvres, ils n'ont pas beaucoup la parole.

00:05:19 Merci beaucoup.

00:05:20 - Oui, c'est un joli message, Philippe.

00:05:22 - Vous pouvez me le synthétiser ?

00:05:25 - Le synthétiser, c'est qu'elle dit qu'elle a toujours fait les manifestations pro-palestiniennes.

00:05:31 Qu'elle l'a arrêtée quand le Hamas s'en est mêlé.

00:05:34 Et que maintenant, elle a vu, effectivement,

00:05:36 durant ces manifestations,

00:05:39 la manif de dimanche,

00:05:41 et finalement, des juifs et des arabes qui se parlaient.

00:05:44 - Ah bon ? Donc c'est positif.

00:05:46 - Oui, c'est plutôt positif.

00:05:48 - Si c'est ce qu'elle veut dire, il n'y a pas de problème de mon côté.

00:05:51 - C'est important de se témoigner.

00:05:53 Il peut y avoir des personnes très sensibilisées à la situation à Gaza, en Cisjordanie,

00:05:59 sur la cause palestinienne,

00:06:01 mais qui veulent la sécurité et la paix pour l'Etat d'Israël, la solution à deux Etats.

00:06:06 Alors bien sûr, il y a dans ces manifestations des choses qui peuvent s'exprimer,

00:06:09 et qui sont inadmissibles, il faut le dire.

00:06:12 Mais il faut penser aussi à ces citoyens qui sont dans une approche équilibrée et raisonnable.

00:06:17 - François Pupoli.

00:06:19 - Les manifestations pro-palestiniennes, je connais bien,

00:06:22 je vois comment ça peut toujours évoluer, et comment ça évolue.

00:06:25 Moi, j'ai toujours été pour, et je n'ai jamais entendu un responsable israélien

00:06:28 me dire qu'il n'était pas pour deux Etats.

00:06:30 Il faut juste deux Etats, donc un Etat palestinien qui dit

00:06:35 "je reconnais le droit à Israël d'exister".

00:06:37 - Absolument.

00:06:39 - Ce qu'on demande aux Hamas, et éventuellement aux autres,

00:06:43 c'est "ok" pour deux Etats, et les Israéliens disent "ok", d'abord ils le souhaitent,

00:06:46 parce que c'est la survie d'Israël qui est en jeu, "oui" pour deux Etats,

00:06:49 mais reconnaissez maintenant, une bonne fois pour toutes,

00:06:52 qu'on a le droit de vivre et d'être là.

00:06:54 - Ce qu'Arafat avait fait en 93.

00:06:56 - Et depuis, que les responsables palestiniens ne font plus.

00:06:59 - Donc on demande à l'Etat d'Israël de dire "on fait deux Etats, dont un qui va vous détruire".

00:07:03 - Allez, 0826.

00:07:05 - Donc il faut que tout le monde fasse un pas, mais que le Hamas commence par faire un pas.

00:07:08 - Oui. - Et après ça se fait à deux.

00:07:10 - Et après ça se fait à deux, avec des gens qui ont envie de vivre à deux.

00:07:12 - 0826 300 300, ce numéro que vous utilisez tous les jours.

00:07:17 Hervé qui nous appelle, d'Antony dans les Hauts-de-Seine.

00:07:19 Bonsoir Hervé. - Bonsoir Hervé.

00:07:21 - Bonsoir. - Ça va Hervé ?

00:07:23 - Bah écoutez, oui ça va, alors écoutez,

00:07:25 je vais dire un certain nombre de choses assez désagréables,

00:07:30 parce que je trouve que dans les médias, il y a trop peu d'histoires et d'historiens,

00:07:34 quand il y a des attentats, on invite surtout des psychanalystes ou des psychologues.

00:07:39 Est-ce qu'on imagine simplement, lorsqu'il y a eu le procès de Nuremberg,

00:07:43 on a invité des psychanalystes et des psychologues,

00:07:45 lorsqu'il y a eu la nuit du sol en 1938,

00:07:47 est-ce qu'on pense que c'était uniquement un problème psychologique

00:07:50 et pas un problème d'idéologie ?

00:07:52 - Voilà ce que je voulais dire,

00:07:55 et pour rebondir sur ce que vous disiez sur le Hamas,

00:07:58 je vous signale quand même que dans la déclaration,

00:08:04 enfin dans la charte du Hamas, la constitution de 1988,

00:08:08 il y a bien marqué que l'islam et sa règle de vie,

00:08:11 qu'il faut purifier le pays et les humains des souillures,

00:08:14 notamment des juifs, et qu'il faut tuer tous les juifs.

00:08:16 Donc comment est-ce qu'on peut imaginer,

00:08:18 véritablement, si vous voulez, avoir une solution à deux états

00:08:22 quand vous avez un des deux protagonistes

00:08:24 qui veut éradiquer totalement, on l'a déjà dit,

00:08:27 bon moi je le redis, il faut aller voir la charte du Hamas de 1988,

00:08:30 vous serez surpris.

00:08:32 - Il a totalement raison, c'est ce que vient de dire François,

00:08:35 et c'est ce qui rend tout dialogue impossible,

00:08:38 parce qu'un dialogue n'est possible que si on est au moins au même niveau

00:08:43 dans la possibilité d'un accord.

00:08:46 - L'idée d'Artigol ?

00:08:48 - Le Hamas n'est pas un interlocuteur pour l'avenir de la Palestine.

00:08:51 - Oui sauf que, tu as raison,

00:08:53 mais le problème c'est que le Hamas a un moment été élu,

00:08:57 par les Gazaouis.

00:08:59 - Oui, et après il a confisqué le pouvoir,

00:09:01 il a tiré un balleron sur la foule, etc.

00:09:03 - Quand il a été élu, tout le monde connaissait sa charte,

00:09:05 et tout le monde connaissait sa volonté de tuer les juifs

00:09:08 et de les éliminer du territoire sur lequel ils vivent.

00:09:11 Donc à un moment les Gazaouis ont pris aussi une part de responsabilité.

00:09:14 Donc maintenant, ce que l'on peut souhaiter, espérer,

00:09:17 c'est qu'après les terribles moments que nous vivons,

00:09:20 effectivement, des faiseurs de paix se lèvent

00:09:23 et qu'ils arrivent à faire ces fameux deux états en se respectant.

00:09:27 Ce qui serait bien c'est que l'histoire se termine comme ça.

00:09:31 - On va en parler de toute façon tout au long de cette émission,

00:09:34 0826 300 300 dans quelques instants.

00:09:36 Les trois mots de l'actu, ce sera avec Félix Mathieu,

00:09:39 et le procureur va requérir sur quoi Félix ?

00:09:42 - Contre les tueurs, dans l'histoire, au nom de la religion,

00:09:46 ou de la politique, ou des deux.

00:09:48 - On en parle dans quelques instants, 0826 300 300.

00:09:51 Aude vous attend à tout de suite.

00:09:53 - Les vraies voix sur le radio, 17h20,

00:09:56 Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:09:59 - Et nous voilà de retour avec les vraies voix et Philippe David,

00:10:03 bien entendu, on est ensemble pour accueillir Philippe Bilger,

00:10:06 qui est avec nous, président de l'Institut de la Parole,

00:10:08 Olivier d'Artigolles, éditorialiste, politique,

00:10:10 et François Puponi, ancien maire de Sarcelles,

00:10:13 et ancien député, mais qui commente forcément l'actualité avec nous.

00:10:17 Dans un instant, les trois mots dans l'actu,

00:10:19 on est avec Félix Mathieu, bonsoir Félix.

00:10:21 - Bonsoir tout le monde.

00:10:22 - Et vos trois mots sont ?

00:10:23 - Avion, démission et ascension.

00:10:24 La France va mobiliser des avions, un navire aussi,

00:10:26 pour apporter de l'aide humanitaire à Gaza.

00:10:28 Israël, de son côté, réclame la démission du secrétaire général de l'ONU

00:10:31 après une passe d'armes sur le conflit hier soir.

00:10:34 Et puis le tour de France dévoilé,

00:10:36 il va partir d'Italie cette année avec beaucoup de montagnes.

00:10:39 Dans quelques instants, tout de suite, le réquisitoire du procureur.

00:10:41 Les vrais voix Sud Radio, le réquisitoire du procureur,

00:10:45 Philippe Bilger.

00:10:47 - Et monsieur le procureur veut requérir contre ce message glaçant

00:10:50 d'un jeune terroriste qui vient de tuer 10 Israéliens

00:10:53 et qui le dit à son père.

00:10:55 - Notamment parce que, à partir du moment où j'ai envie de requérir

00:10:59 contre le meurtre en histoire,

00:11:01 contre les tueurs dans le domaine historique,

00:11:04 je pourrais commencer très loin en amont.

00:11:07 Les génocides au nom de la pureté raciale,

00:11:11 éventuellement au nom d'une lutte des classes totalement dévoyée.

00:11:16 Je pourrais continuer à aigrener les meurtres dans l'histoire.

00:11:21 Mais ce qui m'importe, et Cécile y a fait allusion tout à l'heure,

00:11:25 c'est le témoignage absolument glaçant

00:11:28 de ce jeune homme, jeunesse théoriquement porteuse de l'espoir

00:11:33 du futur et de quelque chose qui est bienveillant naturellement,

00:11:39 qui se félicite auprès de ses parents, qui eux-mêmes le gratifient,

00:11:44 d'avoir tué au moins 10 juifs.

00:11:47 Il y a quelque chose là qui renvoie à une conception

00:11:51 qui est même tellement éloignée de notre condition de la vie

00:11:55 et de notre exigence éthique, qu'on se demande,

00:11:59 et Dieu sait qu'en tant qu'avocat général, j'ai tout refusé

00:12:03 de dissocier l'humain, le pire, de ce qu'on est,

00:12:07 on se demande même un millième de seconde s'il appartient à notre monde.

00:12:11 Et pourtant il y appartient.

00:12:13 C'est très clair, ce jeune homme relève de notre humanité,

00:12:17 même en proférant le pire, un pire abject.

00:12:21 - Olivier Dertigolles.

00:12:22 - Oui, mais d'autant que le procureur a dû dans sa carrière

00:12:27 approcher cette humanité dévoyée

00:12:31 en se posant les mêmes questions.

00:12:35 Et on n'a pas la réponse à ça.

00:12:38 - François Pupoli.

00:12:40 Dans ces attentats du Hamas, 30 Français de confusion juive ont été tués.

00:12:47 30 Français.

00:12:48 Donc un bilan qui est très lourd pour notre pays,

00:12:51 et on a connu ça sur le sol français, sur le Bataclan, avec Hypercacher,

00:12:55 avec Charlie Hebdo.

00:12:57 Effectivement, devant la barbarie, devant l'inhumanité,

00:13:01 on est nous qui avons des valeurs, des principes complètement démunis.

00:13:07 On se dit "mais comment est-ce possible ?"

00:13:09 et on se pose toujours la question "comment est-ce possible de se réjouir

00:13:12 d'avoir assassiné des personnes comme ça, de les avoir tuées,

00:13:14 et de les avoir tuées parce que juives ?"

00:13:16 C'est ça, dans l'antisémitisme, qui est insupportable,

00:13:20 c'est qu'on tue l'autre uniquement parce qu'il a cette religion.

00:13:23 Et donc il est, selon ceux qui le tuent, porteur de tous les maux de la Terre.

00:13:26 Ça fait quelques milliers d'années que ça existe, mais là on le vit,

00:13:30 et on pensait naïvement, naïvement, que le XXe siècle,

00:13:34 le siècle n'allait pas perdre ça, comme il y a eu la Shoah,

00:13:37 que le XXIe siècle, on allait peut-être aller vers un peu plus de raison,

00:13:41 et bien on s'aperçoit que malheureusement, la barbarie est toujours présente.

00:13:45 - Et on la voit bien sûr s'étaler tous les jours sur les réseaux sociaux,

00:13:48 ce qui n'était pas le cas avant, donc ça rend la chose encore pire

00:13:51 que ce qu'elle est à la base.

00:13:53 Vous avez les trois mots dans l'actu, et c'est avec Félix Mathieu.

00:13:56 - Les vraies voix Sud Radio.

00:13:58 - Bonsoir Félix. - Bonsoir tout le monde.

00:14:00 - Trois mots qui sont avion, démission et ascension.

00:14:02 - La France va mobiliser des avions et un navire pour apporter de l'aide médicale à Gaza,

00:14:06 indique Emmanuel Macron.

00:14:07 Il rencontrait le roi de Jordanie et le président égyptien aujourd'hui.

00:14:10 Israël réclame la démission du secrétaire général de l'ONU

00:14:13 après une passe d'armes sur le conflit entre Antonio Guterres

00:14:16 et le ministre israélien des Affaires étrangères.

00:14:18 Et puis le tour de France va partir d'Italie cette année,

00:14:21 comme son nom ne l'indique pas.

00:14:22 L'organisation dévoile le prochain tracé avec plus de montagnes

00:14:26 et plus de cordage aussi pour éviter les collisions avec les spectateurs.

00:14:29 - Les vraies voix Sud Radio.

00:14:32 - L'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens annonce

00:14:35 qu'elle pourrait cesser ses activités dans les prochaines heures

00:14:38 faute de carburant dans la bande de Gaza,

00:14:40 assiégée de nouveau, pilonnée aussi par l'armée israélienne,

00:14:43 en riposte à l'attaque sanglante du Hamas le 7 octobre.

00:14:46 Emmanuel Macron, lui, poursuit sa tournée dans la région

00:14:49 après les dirigeants israéliens et palestiniens.

00:14:51 Hier, il rencontrait aujourd'hui le roi de Jordanie,

00:14:54 puis le président égyptien.

00:14:56 La frontière entre l'Egypte et Gaza, stratégique pour l'aide humanitaire,

00:15:00 d'où ses remerciements, puis cette mise au point aussi d'Emmanuel Macron.

00:15:03 - Je veux vous remercier dans ce contexte

00:15:05 de ce que vous avez su d'ores et déjà organiser samedi dernier

00:15:07 lors du sommet du Caire, pour mesurer l'urgence

00:15:10 de trouver des solutions rapides aux drames

00:15:13 comme aux problèmes qui existent depuis si longtemps.

00:15:15 J'ai aussi, je veux vous le dire, entendu votre message,

00:15:19 comme j'ai entendu l'alarme du roi de Jordanie sur les doubles standards.

00:15:22 Nous en avons parlé il y a quelques heures à Amman.

00:15:25 Je vais ici être très clair, la France ne pratique pas le double standard.

00:15:29 Le droit international s'applique à tout le monde,

00:15:32 et la France a toujours porté des valeurs universelles d'humanisme.

00:15:38 Toutes les vies se valent.

00:15:40 - Emmanuel Macron tout à l'heure devant le président égyptien.

00:15:43 - Je suis frappé d'abord depuis que j'entends le président de là-bas,

00:15:49 par sa sobriété, son absence totale, même de léger narcissisme

00:15:54 dans la culture de l'émotion, et d'autre part, je crois que François,

00:15:58 le même sentiment. Je me demande s'il a changé, s'il est enroué,

00:16:02 ou bien si simplement c'est la gravité qui l'étreint en permanence.

00:16:07 - Oui, bien sûr, Thibault.

00:16:09 - Très certainement la gravité. Je suis toujours surpris

00:16:12 de voir la photo des présidents en début de mandat,

00:16:15 et leur photo en fin de mandat.

00:16:17 Voir comment la charge inouïe de cette responsabilité,

00:16:21 notamment le contact avec la mort, avec la souffrance.

00:16:27 Les images du président hier avec les familles des otages

00:16:31 sont des images très fortes.

00:16:33 Et donc, bien évidemment, tout ça joue sur lui,

00:16:39 on va en discuter ce soir.

00:16:41 Je pense que ce qu'il a fait est honorable.

00:16:44 - François Puponi. Pardon.

00:16:46 - Quand bien même il peut y avoir du débat politique sur certains aspects,

00:16:49 ce qu'il a fait est honorable.

00:16:51 Il positionne la France, si ce n'est fortement, en tout cas, justement.

00:16:56 - Oui, François Puponi.

00:16:57 - J'ai vu évoluer le président sur ces sujets-là.

00:17:00 Rappelez-vous au début du mandat, y compris vis-à-vis

00:17:04 d'un certain nombre de réseaux qui peuvent exister,

00:17:06 sur l'Algérie, les positions qu'il pouvait avoir.

00:17:09 - Pour moi, il y a eu un basculement lorsqu'il a eu l'attentat de la préfecture de police.

00:17:14 Lorsqu'il a été vraiment confronté,

00:17:16 même s'il avait été avant en tant que ministre,

00:17:19 il n'était pas en première ligne,

00:17:20 mais lorsqu'il a compris ce que pouvait être l'islam radical, le terrorisme,

00:17:25 on côtoie les familles, on voit les gens,

00:17:28 là on prend conscience.

00:17:30 J'avais eu les mêmes discussions avec Manuel Valls ou avec Bernard Cazeneuve.

00:17:35 Quand on est confronté comme ça au terrorisme,

00:17:37 ça change complètement un homme et un homme politique

00:17:39 parce qu'il prend le poids des responsabilités sur lui

00:17:41 et surtout il comprend la douleur et la souffrance.

00:17:44 - Deuxième mot, Israël réclame la démission du secrétaire général de l'ONU.

00:17:48 - En cause de ces mots d'Antonio Guterres,

00:17:50 hier soir il s'est dit préoccupé par la situation humanitaire à Gaza

00:17:53 avant d'évoquer aussi l'origine du conflit entre Israël et les Palestiniens.

00:17:57 - Il est important de reconnaître que les attaques du Hamas n'ont pas eu lieu en dehors de tout contexte.

00:18:06 Les Palestiniens sont soumis à une occupation suffocante depuis 56 ans.

00:18:10 Ils ont vu leurs terres progressivement dévorées par la colonisation et minées par la violence,

00:18:15 leur économie entravée, leurs peuples déplacés et leurs maisons démolies.

00:18:20 Leurs espoirs pour une solution politique à leur calvaire se sont évaporés.

00:18:25 Mais les griefs du peuple palestinien ne peuvent pas justifier les horribles attaques du Hamas

00:18:31 et ces horribles attaques ne peuvent pas justifier la punition collective du peuple palestinien.

00:18:37 - Un démo du chef de l'ONU qui ont rendu furieux le ministre israélien des Affaires étrangères Eli Cohen.

00:18:42 - Monsieur le secrétaire général, dans quel monde vivez-vous ?

00:18:47 Sans aucun doute, ce n'est pas le nôtre.

00:18:51 Dites-moi, quelle est la réponse proportionnée au fait de tuer des bébés,

00:18:56 de violer des femmes et de les brûler, de décapiter un enfant ?

00:19:00 Comment se mettre d'accord sur un cessez-le-feu avec quelqu'un qui a juré de vous tuer et de détruire votre existence ?

00:19:08 Après cette réponse du ministre israélien des Affaires étrangères,

00:19:11 l'ambassadeur israélien après de l'ONU est allé encore plus loin en exigeant la démission du secrétaire général de l'ONU à la suite de ces échanges.

00:19:17 Troisième mot, ascension, on connaît désormais le tracé du prochain Tour de France.

00:19:21 Et oui, le Tour de France qui va partir donc d'Italie.

00:19:24 Oui, on n'est pas chauvin, il se lancera de Florence le 29 juin pour arriver à Nice.

00:19:28 Le 21 juillet, après un double passage par les Alpes, plusieurs incursions, même au-delà des 2000 mètres.

00:19:33 Le parcours comporte notamment le Galibier, le Tourmalet, la Cime de la Bonnette, 2802 mètres.

00:19:39 La Bonnette la plus haute route asphaltée de France.

00:19:41 Ce sera la première fois que la Grande Boucle se termine hors de la capitale, un choix imposé par la présence des JO de Paris.

00:19:46 Notez que l'organisation du Tour promet de multiplier les cordages aussi dans les colles.

00:19:50 Après les incidents avec le public lors de la dernière édition, les cordages existent depuis très longtemps.

00:19:54 Mais on va les multiplier, c'est la rançon du succès.

00:19:57 Philosophe, le patron du Tour.

00:19:58 Merci beaucoup Félix Mathieu, vous restez avec nous.

00:20:01 Dans quelques instants, le grand débat du jour.

00:20:03 Hier, Emmanuel Macron a proposé lors de son déplacement en Israël de créer une coalition internationale pour lutter contre le Hamas.

00:20:08 La question du jour, Macron, a-t-il raison de vouloir créer cette coalition contre le Hamas ?

00:20:13 Vous nous répondez 0826 300 300.

00:20:16 Et notre invité pour en parler, Laurent Roland Lombardi,

00:20:19 docteur en histoire spécialiste du Moyen-Orient et rédacteur en chef du média franco-égyptien de Géopolitique, Le Dialogue.

00:20:27 Bonsoir, merci d'être avec nous.

00:20:29 Petite question juste avant notre débat.

00:20:32 Est-ce qu'en matière de coalition, les pays unis contre Daech pourraient-ils s'unir face au Hamas ?

00:20:37 Non, non, je ne pense pas.

00:20:40 On en parle dans quelques instants. 0826 300 300. A tout de suite.

00:20:43 Les vraies voix Sud Radio, 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:20:49 Vous avez bien fait de nous rejoindre dans cette belle maison de Sud Radio. 0826 300 300, ça c'est votre numéro.

00:20:56 Vous pouvez nous retrouver sur à peu près toutes les plateformes pour donner votre opinion et débattre.

00:21:02 On est sur TikTok, on est sur Facebook, on est sur Instagram, on est sur Twitter.

00:21:06 On est partout en fait. On n'arrête pas de vous le dire.

00:21:09 Mais même derrière vous, à tous ces retournés, on est là.

00:21:12 Avec nos invités aujourd'hui, Philippe Bilger, président de l'Institut de la Parole, Olivier d'Artigolles, chroniqueur politique,

00:21:17 François Puponi, ancien maire de Sarcelles et ancien député.

00:21:20 Bienvenue à tous. Tout de suite, le grand débat du jour.

00:21:23 Les vraies voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:21:27 Je propose à nos partenaires internationaux que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale

00:21:32 pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

00:21:35 Quelle mouche a donc piqué le président français d'annoncer l'idée même d'une coalition contre le Hamas avec un rétro pédalin ?

00:21:42 Je vous avais vu dans la foulée d'hier soir de l'Elysée.

00:21:44 À mon avis, même les Israéliens et les Américains n'étaient pas très enthousiastes.

00:21:48 Il a sorti une annonce de son chapeau dont manifestement ni le Quai d'Orsay ni ses services à l'Elysée ne sont au courant

00:21:53 et qui pose un certain nombre de flous parce qu'une coalition contre le Hamas,

00:21:58 est-ce que ça veut dire déployer des troupes au sol et des troupes de l'armée française sur le territoire de la bande de Gaza ?

00:22:04 On ne peut pas mettre dans l'embarras les dirigeants palestiniens et arabes plus que ça.

00:22:08 Et donc Emmanuel Macron a proposé cette coalition internationale pour lutter contre le Hamas

00:22:12 après sa rencontre avec les dirigeants israéliens.

00:22:15 La proposition manque encore de précision mais elle vise à étendre la coalition déjà présente contre Daech en Irak et en Syrie

00:22:21 pour lutter contre le Hamas, notamment en partageant des renseignements entre différents pays.

00:22:26 Oui, et Macron peut-il être suivi pour cette proposition ?

00:22:29 Et si oui, par qui ? Par les occidentaux ? Des pays du Golfe ?

00:22:32 On est dans le flou artistique ? Une coalition qui fait quoi ?

00:22:35 Des frappes aériennes ? Une intervention au sol ? Est-ce le rôle de Macron de faire cette proposition ?

00:22:40 Sachant que les américains sont quand même infiniment plus puissants que nous,

00:22:43 politiquement, diplomatiquement et militairement.

00:22:46 Macron a-t-il raison de vouloir créer une coalition contre le Hamas ?

00:22:49 Vous êtes 63% à dire non.

00:22:51 Vous pouvez réagir au datant de vos appels au 0826 300 300.

00:22:55 Avec Roland Lombardi qui est avec nous, docteur en histoire spécialiste du Moyen-Orient et rédacteur en chef du Média Franco-Égyptien de Géopolitique, Le Dialogue.

00:23:03 Bonsoir, merci d'être en direct sur SIDRADIO.

00:23:07 En attendant, Philippe Bilger, tour de table de nos vrais voix, c'est à cette question.

00:23:11 Emmanuel Macron a-t-il raison de vouloir cette coalition contre le Hamas ?

00:23:15 Je distinguerai deux plans dans la visite d'Emmanuel Macron.

00:23:19 Le premier que j'appellerai d'éthique internationale. Là, je constate qu'il réussit un tour de force en refusant tout parallélisme

00:23:29 entre la barbarie contre Israël et la compassion qu'on peut avoir pour les victimes palestiniennes.

00:23:36 Là, c'est un tour de force parce que ça n'était pas évident de le réussir.

00:23:41 Et le second plan pour moi, c'est la politique internationale où il a dû inventer, ou même pas,

00:23:49 proposer l'élargissement d'une coalition internationale qui est vouée à l'échec

00:23:55 puisqu'aucun pays arabe ne viendra s'y intégrer et d'autre part, les États-Unis, pour ne prendre que leur exemple,

00:24:03 l'ont traité, même pas par le mépris, mais n'en ont pas parlé.

00:24:07 Donc, il devait proposer quelque chose, il l'a fait, mais ça n'est pas ça l'essentiel de son voyage là-bas.

00:24:15 - Olivier Dardigaud. - Oui, je partage. Alors hier, au moment de cette annonce,

00:24:19 on a pu penser que c'était le résultat de discussions en amont avec les canaux diplomatiques

00:24:25 et que des pays très influents, à commencer par les États-Unis, avaient été mis dans la boucle.

00:24:30 Or, il semblerait que cela ne soit pas ça et plutôt, je ne veux pas dire un coup politique, mais une annonce politique

00:24:37 pour occuper le terrain diplomatique, mais c'est à reste un objet non identifié.

00:24:42 Est-ce qu'il s'agit de la coalition actuelle qui a été mise en place avec plus de 80 pays sous la houlette des États-Unis quand même,

00:24:49 pour l'Irak et la Syrie face à Daesh ?

00:24:54 Ou est-ce qu'il s'agit d'un autre objet ? Si c'est le cas, il faut le préciser. L'absence de réaction des principaux partenaires

00:25:02 pour mettre en place ceci pose question. La seule chose positive, c'est d'associer le Hamas à l'État islamiste, à Daesh.

00:25:11 Et là, sur le plan politique, c'est un point marqué.

00:25:15 - François Pupolli. - Le président a raison. On ne peut pas, effectivement, comme ça va être dit,

00:25:19 considérer que le Hamas et que Daesh, c'est la même chose et ne pas traiter les deux de la même manière.

00:25:23 Le contexte est différent, bien entendu, que les modalités peuvent être différentes.

00:25:27 Mais je rappelle que, par exemple, sur Daesh, dans une espèce d'hypocrisie un peu globale,

00:25:33 aujourd'hui, des dizaines de milliers de soldats Daesh sont emprisonnés, gardés par les Kurdes.

00:25:40 On demande aux Kurdes de nous aider à garder des islamistes dangereux,

00:25:45 et que régulièrement, ces Kurdes qui nous protègent se font bombarder par les Turcs qui sont membres de l'OTAN.

00:25:50 Donc on est dans une situation où on voit bien qu'au niveau international, on veut lutter contre Daesh,

00:25:55 on demande à les Kurdes de le faire, mais ils se font bombarder par...

00:25:58 Donc effectivement qu'il faut lutter contre le Hamas.

00:26:00 Aujourd'hui, on sait très bien que les responsables du Hamas sont en toute liberté au Qatar.

00:26:05 Est-ce que les Américains ont accepté que Ben Laden reste en toute liberté ?

00:26:10 Est-ce que nous, on a considéré, qu'on n'a pas eu de scrupules à aller tuer les responsables de Daesh ?

00:26:15 Et à chaque fois qu'on en tuait un, on disait "ça y est, on a..."

00:26:18 Donc pourquoi traiter le Hamas différemment que ce que l'on a traité Daesh ?

00:26:23 Daesh nous a attaqués.

00:26:25 Al-Qaïda a attaqué les Américains.

00:26:28 Et donc les Israéliens, eux, ont décidé aussi de régler le problème du Hamas,

00:26:32 comme nous, nous avons tenté de régler Daesh, et comme les Américains ont tué Ben Laden.

00:26:36 Donc il faut parler d'Islam. Effectivement, alors après, peut-être que Macron l'a fait un peu...

00:26:41 Mais la demande est positive, il faut voir comment les autres vont réagir.

00:26:45 Mais je vous donne mon sentiment, je pense que les grandes puissances le feront sans le dire.

00:26:50 Comme on le fait généralement dans ces cas-là.

00:26:52 On va demander son avis à Roland Lombardi.

00:26:55 Vous venez d'entendre nos vrais voix, 86 pays contre Daesh aujourd'hui.

00:27:01 Est-ce que forcément tous ces pays, vous l'avez dit tout à l'heure,

00:27:04 ne pourront pas s'engager, en tout cas comme ils le font, face à Daesh ?

00:27:08 Ben non, pour de simples raisons, comme l'ont dit vos chroniqueurs,

00:27:13 il y a plus de 80 pays dans cette coalition qui a été fondée en 2014 contre Daesh.

00:27:18 Il y a de nombreux pays arabes, l'Egypte, le Qatar, l'Arabie Saoudite, d'autres pays du Golfe,

00:27:24 mais qui ont adhéré à cette coalition parce qu'ils étaient menacés par Daesh, directement.

00:27:30 Aujourd'hui, ils ne sont pas menacés par le Hamas, et certains entretiennent des relations,

00:27:34 officielles ou non officielles, bon ça c'est un secret de poule chinelle, tout le monde le sait.

00:27:38 Le Qatar, M. Pukoni l'a très bien rappelé, héberge les chefs du Hamas à doigt.

00:27:44 Donc je vois mal le Qatar adhérer à cette coalition.

00:27:48 Il y a la Turquie aussi, même si on peut débattre sur le rôle de la Turquie

00:27:52 dans sa lutte contre Daesh en Syrie et en Irak, la Turquie fait partie de cette coalition,

00:27:56 mais elle aussi est très proche du Hamas. Je vous rappelle qu'aujourd'hui,

00:27:59 M. Erdogan a rappelé que le Hamas n'était pas un groupe terroriste.

00:28:02 Donc là aussi, nous sommes en plein irréalisme géopolitique encore une fois.

00:28:08 Pour moi, je pense que c'est, comme l'a dit M. D'Artigolle, un coup de com' encore une fois,

00:28:13 mal placé, parce que la situation est quand même grave.

00:28:17 Les conséquences peuvent être dommageables pour l'Europe, pour la France aussi.

00:28:24 Voilà, donc encore une fois, c'est encore un coup de com' qui, à mon sens, fera un corpschit,

00:28:29 puisque même au quai d'Orsay, on a été étonné de cette déclaration.

00:28:33 Les États-Unis, là aussi, un de vos chroniqueurs l'a rappelé, n'ont même pas porté cas à cette déclaration.

00:28:38 Donc je ne sais pas qui a eu l'idée brillante de soumettre cette initiative au président,

00:28:44 mais en tout cas, ça prouve encore une fois que la voix de la France,

00:28:49 malgré ce qu'on peut entendre et même si ça nous attriste beaucoup,

00:28:52 va être de moins en moins écoutée, surtout dans cette région du monde.

00:28:55 - C'est-à-dire, Roland Lombardi, que sur le premier point que j'ai évoqué,

00:29:01 vous ne considérez pas que le président de la République a dit ce qu'il fallait ?

00:29:06 Et d'autre part, sur le plan politique, quelle pourrait être, à votre avis,

00:29:12 une initiative française qui pourrait être perçue favorablement, même par les pays arabes ?

00:29:19 - Alors, tout d'abord, le président français a eu raison de le faire,

00:29:24 de condamner de la manière la plus forte le Hamas pour ses attentats.

00:29:35 Le Hamas est un groupe terroriste.

00:29:38 On l'a vu avec les massacres du 7 octobre.

00:29:44 Donc, ça, pour le coup, il a eu raison, il a tout à fait raison de soutenir Israël,

00:29:49 aussi dans sa lutte contre le Hamas.

00:29:51 Mais le problème, c'est que s'il veut que la France soit une puissance médiatrice,

00:29:57 il faut éviter ce sujet-là, il faut quand même connaître ce sujet.

00:30:04 Là, on voit qu'il y a une méconnaissance des rouages et des coulisses de la région,

00:30:07 parce qu'on le sait très bien, et on le voit depuis maintenant 18 jours,

00:30:10 c'est un sujet sensible dans les pays arabes, notamment dans les opinions publiques.

00:30:14 Et là, il faut être beaucoup plus discret, jouer sur la discrétion,

00:30:18 éviter les coups de com', surtout dans cette région, c'est très mal vu,

00:30:22 en conférence de presse, il faut jouer dans les coulisses dans cette région.

00:30:27 L'initiative de la France pourrait être très discrète,

00:30:30 c'est-à-dire aider bien sûr Israël à combattre le Hamas,

00:30:33 par le renseignement, par l'envoi de spécialistes pour négocier,

00:30:37 je vous rappelle qu'il y a des ressortissants franco-israéliens parmi les otages à Gaza,

00:30:41 mais aussi sur le financement, je ne sais même pas si ça a été abordé en off

00:30:47 avec le Premier ministre israélien, mais ça c'est des choses concrètes.

00:30:50 Voir le financement du Hamas qui se fait en France aussi,

00:30:54 par des associations proches des frères musulmans,

00:30:56 parce que je vous rappelle que le Hamas est une émanation des frères musulmans,

00:31:00 et il y a des associations en France qui envoient des dons au Hamas,

00:31:04 donc il faudrait déjà balier devant sa porte,

00:31:07 nettoyer nos écuries, nettoyer les écuries d'Oseas,

00:31:10 et après essayer de faire de la grande politique.

00:31:13 Mais en tout cas, pour revenir à le cœur de votre question,

00:31:16 les initiatives doivent être prudentes, discrètes, discrètes.

00:31:19 Et c'est souvent dans les coulisses que se règlent les choses importantes,

00:31:23 et encore une fois dans cette région.

00:31:25 - François Puponi l'a évoqué, la question du financement est une question importante,

00:31:31 il ne faut pas oublier que les Qataris bénéficient dans notre pays

00:31:34 d'un régime fiscal très privilégié.

00:31:37 C'est que le Parlement demande des précisions sur ce sujet,

00:31:45 mais c'est un élément de complexification supplémentaire,

00:31:49 on sait aussi que le Qatar est un interlocuteur premier sur la question des otages.

00:31:55 - Je dis ça parce que ça rentre en ligne de compte,

00:32:01 dans les éléments, dans les objectifs aussi du déplacement d'Emmanuel Macron,

00:32:05 il y a aussi cette donnée-là.

00:32:08 Après j'espère vraiment, il faut bien sûr mener la bataille idéologique,

00:32:12 on voit bien que cette coalition qui est proposée

00:32:15 avait pu avoir sa forme d'efficacité concernant l'État islamique et Daesh,

00:32:20 mais qu'on ne peut pas faire un copier-coller pour répondre aujourd'hui

00:32:26 aux dangers terroristes islamistes portés par le Hamas,

00:32:30 d'autant plus que l'équation concernant les pays arabes est différente.

00:32:36 - Oui bien sûr, François Puponi avant de prendre Hervé, au 0800 26 300 300.

00:32:41 - Voilà, le problème du Qatar c'est un vrai sujet,

00:32:44 on a fait semblant pendant des années d'oublier,

00:32:47 ce soir 50 000 personnes ont se précipité au Parc des Princes,

00:32:50 au projet de PSG. - Contre le bilan AC oui.

00:32:53 - Le Qatar bénéficie d'une convention fiscale extrêmement privilégiée,

00:33:00 qui avait été signée à l'époque sous Nicolas Sarkozy.

00:33:03 Oui tout ça, voilà.

00:33:05 Alors après, certains vous disent "oui mais comme ça au moins lorsqu'il y a un problème,

00:33:09 ils peuvent nous permettre de discuter".

00:33:11 On verra bien, est-ce que le Qatar va être capable de libérer les otages ?

00:33:15 - C'est ce qu'il tente de faire à l'appareil de temps.

00:33:18 - Comme vous dites, c'est ce qu'il tente de faire.

00:33:20 Donc on verra bien le résultat.

00:33:22 Mais aujourd'hui voilà, on pactise avec un pays qui finance le terrorisme.

00:33:28 Et je vous rappelle que, petit aparté, il y a 5 ans les supporters Bastia

00:33:32 avaient fait une banderole en disant "le Qatar finance le PSG et le terrorisme international".

00:33:36 Ils ont été condamnés à 30 000 euros le club par la ligue de football

00:33:39 parce que considérant que c'était humiliant, insustant, il ne fallait pas.

00:33:42 Donc c'est un vrai sujet. Il va falloir aussi poser ce problème.

00:33:46 Soit le Qatar rejoint, enfin tout le monde avait fait, moi je ne suis pas allé,

00:33:49 mais beaucoup de gens ont été pour la coupe du monde.

00:33:51 Soit le Qatar rentre dans le giron des "grandes démocraties"

00:33:57 et décide de participer au monde libre et de lutter contre le terrorisme.

00:34:01 Soit il continue à soutenir le terrorisme mais à demander des avantages à tout le monde.

00:34:04 Il y a un moment où il faudra faire un choix.

00:34:06 Là je pense qu'après ce qui s'est passé le 7 octobre, mais après ce qui s'est passé aussi en France,

00:34:09 le monde a changé. Il faut choisir son camp.

00:34:13 - Allez, 0826-300-300 RV qui nous appelle d'Antony, une réaction j'imagine.

00:34:18 - Oui, écoutez, moi je suis assez d'accord avec beaucoup de choses de ce qui s'est dit là.

00:34:23 Je crois pour une fois Macron n'a pas totalement tort.

00:34:26 Je m'explique, en fait ce qu'il faut c'est isoler idéologiquement.

00:34:30 C'est ça qui est compliqué.

00:34:31 Idéologiquement le Hamas, qui était un groupe terroriste

00:34:35 qui veut, je vous rappelle simplement, faire de la Palestine une terre d'Islam,

00:34:40 il ne cherche pas du tout à libérer la Palestine.

00:34:42 Donc il faut critiquer des concepts comme le djihad, etc.

00:34:48 Mais je crains malheureusement que Macron n'aille pas jusque là.

00:34:52 C'est ça son problème.

00:34:53 C'est qu'il commence des choses, il a des bonnes idées

00:34:56 et ça serait nécessaire, si vous voulez, d'isoler politiquement et idéologiquement le Hamas.

00:35:02 Mais là c'est là que ça devient très compliqué bien évidemment.

00:35:04 - Roland Lombardi, une question.

00:35:06 On a envoyé une coalition en Afghanistan contre les talibans en 2001.

00:35:10 On sait comment ça s'est terminé.

00:35:12 Les talibans sont revenus au pouvoir.

00:35:14 Anéantir une idéologie, c'est beaucoup plus compliqué qu'anéantir une armée, non ?

00:35:19 - Juste, on a été tué Saddam Hussein pour les raisons que je peux comprendre.

00:35:24 C'est la quasi-totalité de l'armée irakienne qui est constituée d'Aïch.

00:35:28 - C'est ça, exactement.

00:35:29 - L'Iran, l'Irak.

00:35:32 Donc à chaque fois qu'on intervient dans ces pays-là,

00:35:35 généralement, 20 ans plus tard, c'est pire qu'avant.

00:35:38 - C'est pire qu'avant.

00:35:39 Roland Lombardi, anéantir une idéologie, c'est très compliqué à faire.

00:35:43 Plus qu'une armée, non ?

00:35:45 - Une idéologie, ça ne se combat pas qu'avec un revolver.

00:35:48 Ça se bat surtout avec une autre idéologie.

00:35:50 Ou alors avec une autre pensée.

00:35:53 Donc voilà, à partir de là, c'est plus compliqué.

00:35:56 On ne bat pas une idéologie avec un revolver ou avec des canons, avec des raids aériens.

00:36:00 C'est ça le problème.

00:36:02 Après, le souci, c'est de savoir qu'est-ce qu'on peut proposer en face.

00:36:06 C'est l'alternative que les nouveaux dirigeants, les nouveaux dictateurs,

00:36:10 on peut dire, dans le monde arabe, essayent de promouvoir.

00:36:13 C'est-à-dire, en combattant l'islam politique des frères musulmans,

00:36:18 ils essaient de proposer un nouveau nationalisme arabe,

00:36:22 de nouvelles réformes dans les milieux scolaires,

00:36:27 les milieux universitaires, même dans le milieu de l'islam.

00:36:30 On l'a vu à Al-Azhar.

00:36:32 Mais c'est très compliqué.

00:36:34 Ensuite, il y a toujours une question, c'est très marxiste ce que je vais dire,

00:36:38 mais c'est très vrai, il y a une question d'argent.

00:36:40 - Allez-y, allez-y.

00:36:42 - Sans argent, elle meurt.

00:36:46 On a vu tous les groupes, on va dire, gauchistes, d'extrême gauche,

00:36:52 Bandabader, Carlos, etc., dans les années 80, fin 80,

00:36:57 ont disparu avec la chute de l'Union soviétique,

00:36:59 parce qu'il n'y avait plus les financements.

00:37:01 Là aussi, il faudrait encore une fois rechercher qui finance tous ces groupes.

00:37:05 - Mais Roland Lombardi, et vous les vrais voix,

00:37:07 c'est vrai que pas de son, pas d'image des Etats-Unis, quand même,

00:37:10 depuis cette coalition.

00:37:12 - Oui, c'est ce que... - C'est-à-dire que, où est la diplomatie géopolitique ?

00:37:15 - C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

00:37:17 Là où on a vu qu'il n'y avait pas un travail diplomatique en amont,

00:37:20 en l'absence de réaction à cette proposition d'Emmanuel Macron,

00:37:23 du premier acteur, à savoir les Etats-Unis.

00:37:26 Et on a peu commenté une phrase de Biden sur son déplacement,

00:37:30 qui a été de dire aux Israéliens,

00:37:32 "Ne faites pas comme nous après le 11 septembre.

00:37:35 Réagissez, assurez votre sécurité, mais ne vous vengez pas."

00:37:39 Alors je sais que c'est très dur d'entendre ça aujourd'hui,

00:37:42 au regard des exactions indicibles,

00:37:45 mais il y a quelque chose qui nous fait réfléchir au processus,

00:37:49 à l'expérience des 20-30 dernières années,

00:37:52 et sur ce que ça a pu produire.

00:37:54 N'oublions pas que Daesh est le produit des processus de guerre.

00:38:01 - Oui, mais c'est très intéressant ce qui va être dit par Olivier,

00:38:05 parce que, en fait, tous les autres disent,

00:38:07 "Bon, nous on l'a fait, on s'est vengé."

00:38:09 Rappelez-vous le livre de François Hollande,

00:38:12 qui dit qu'il avait effectivement donné des ordres pour aller tuer des...

00:38:15 - Beaucoup d'opérations en bout.

00:38:16 - Des opérations en français, pour tuer des français, en fait.

00:38:18 Alors que, voilà, il a reconnu, c'est tout à son honneur, entre guillemets,

00:38:22 mais voilà, et donc les Américains l'ont fait,

00:38:25 et là on dit aux Israéliens, "Ah, attendez, non, vous, non, les gars..."

00:38:28 Donc, quand même, faites attention.

00:38:32 Nous on n'a pas... Enfin, les Américains n'ont pris aucune précaution,

00:38:35 les Français n'en ont pas pris non plus, voilà.

00:38:39 Et donc, il y a un vrai sujet, là, aujourd'hui,

00:38:41 c'est qu'on sent bien que le monde... - Sur la réponse.

00:38:43 - Que les grands pays ont peur d'un embrasement,

00:38:46 à la fois régional, mais un embrasement chez eux.

00:38:49 Et donc, ils disent, "Stop".

00:38:51 - C'était pas sur ces opérations ciblées, François,

00:38:54 qu'on réclamait surtout des limites.

00:38:57 - Oui. Allez, les amis...

00:38:58 - Oui, mais ça veut dire qu'on a le droit...

00:38:59 C'est-à-dire que la France, comme les Etats-Unis,

00:39:01 on se sont octroyé le droit de se venger.

00:39:03 - D'accord.

00:39:04 - C'est ça, absolument.

00:39:05 Merci beaucoup, Roland Lombardi, d'avoir été avec nous,

00:39:07 docteur en histoire spécialiste du Moyen-Orient

00:39:09 et rédacteur en chef du Média Franco-Égyptien de Géopolitique.

00:39:12 Le dialogue, dans un instant, le "Qui c'est qui qui l'a dit",

00:39:14 le quiz de l'actu.

00:39:16 Et Hervé, on vous garde, puisque vous êtes notre vraie voix du jour.

00:39:19 A tout de suite.

00:39:20 - Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:39:23 - Je vous... Si je me souviens bien, Philippe David,

00:39:26 j'ai bien dit qu'hier, on avait les meilleures vraies voix.

00:39:29 - Oui.

00:39:30 - Ben, j'ai menti. C'est aujourd'hui. Voilà.

00:39:32 - Et bon, vous avez dit que vous alliez dire la même chose demain.

00:39:34 - À mon avis, vous avez raison sur le sol des inunateurs de l'art.

00:39:38 - Oui, justement, j'allais parler de vous, Philippe Bilger.

00:39:40 Vous êtes là.

00:39:41 - Et les deux animateurs.

00:39:42 - Bien sûr, bien sûr.

00:39:43 - Olivier Dartigold, éditorialiste politique, et François Puponi,

00:39:46 ancien maire de Sarcelles et ancien député.

00:39:48 Je vous enverrai cette petite phrase, comme ça, vous pourrez l'écouter en boucle.

00:39:51 Et Hervé, qui est avec nous, qui nous appelle d'Antony.

00:39:54 Allez, tout de suite, le quiz de l'actu.

00:39:56 - Les vraies voix Sud Radio, le quiz de l'actu.

00:39:59 - Et Hervé, vous avez donc la possibilité de répondre en premier à la question.

00:40:04 Et si vous n'avez pas la bonne réponse, c'est les autres qui répondent à votre place.

00:40:08 Écoutez bien.

00:40:09 "Qui c'est qui qui l'a dit", les dirigeants actuels de la France

00:40:12 nous entraînent dans la guerre des civilisations.

00:40:14 - Ce n'est pas un homme politique, c'est un journaliste.

00:40:17 - Je ne sais pas.

00:40:18 - Un journaliste...

00:40:22 - Très connu, qui parfois fait polémique.

00:40:24 - Qui lève des affaires.

00:40:25 - En frais ?

00:40:26 - Non.

00:40:27 - Apathie ?

00:40:28 - Non.

00:40:29 - Un patron même.

00:40:31 - Comment ?

00:40:32 - Pas Vemur ?

00:40:33 - Non.

00:40:34 - Un patron de presse ?

00:40:35 - Oui, patron de presse.

00:40:36 - Presse écrite.

00:40:37 - Et journaliste.

00:40:38 - Oui.

00:40:39 - Médias.

00:40:41 - Et Plenel ?

00:40:42 - Bonne réponse de François Puponi.

00:40:45 - Et d'où Plenel, exactement.

00:40:47 - Un point pour François Puponi.

00:40:50 "Qui c'est qui qui l'a dit, nous n'aurons de repos que lorsque la mission sera remplie et nos otages de retour."

00:40:57 Hervé.

00:40:59 - Macron ?

00:41:01 - Oui !

00:41:02 - Bonne réponse d'Hervé.

00:41:03 - Bravo Hervé.

00:41:04 "Qui c'est qui qui l'a dit, le Hamas est égal à Daesh, est égal à Al Qaïda."

00:41:10 C'est une journaliste.

00:41:12 - Une ancienne journaliste.

00:41:13 - Oui, enfin un peu.

00:41:14 - Oui, moi elle l'est toujours.

00:41:16 - Cussi d'Akrem ?

00:41:17 - Non.

00:41:18 - Non, mais un peu dans cette même période.

00:41:19 - Un peu dans la même époque, oui c'est vrai.

00:41:21 - Anne Sinclair ?

00:41:22 - Bonne réponse de François Puponi.

00:41:24 - Anne Sinclair.

00:41:25 - Anne Sinclair.

00:41:26 - Il est doué, il est doué.

00:41:27 - Il est bon, il est bon.

00:41:28 - Contrôle un petit doping.

00:41:30 - Mais bref, moi je vais vous breffer.

00:41:32 "Qui c'est qui qui l'a dit, vous avez entendu Anne Sinclair, le Hamas est égal à Daesh, est égal à Al Qaïda.

00:41:37 Qui c'est qui qui l'a dit, le Hamas n'est pas égal à Daesh ou Al Qaïda."

00:41:41 Là c'est un politique.

00:41:43 - KK2 LFI ?

00:41:44 - Oui, alors apparenté LFI.

00:41:46 - Apparenté.

00:41:47 - Caron.

00:41:48 - Oui, bonne réponse d'Olivier Dartigold.

00:41:51 - Emmerick Caron.

00:41:52 - Emmerick Caron, député Révolution du Trône.

00:41:54 - Je me les suis, je me les suis.

00:41:55 - Il a pas dit ça quand même.

00:41:56 - Si, il a dit ça.

00:41:57 - Si.

00:41:58 - Oui, c'est, bah oui, c'est comme ça.

00:42:00 Là on joue, on commande pas parce que sinon ça serait trop long.

00:42:03 Il y a tellement de, ils disent tellement de bêtises.

00:42:05 - Il y a tellement de la culte de mon côté.

00:42:07 - Qui c'est qui qui l'a dit, écoutez bien Hervé,

00:42:10 "Je considère que le conflit est exporté dans notre pays,

00:42:12 notamment par le biais de l'immigration et d'une très forte communauté musulmane."

00:42:17 - Zemmour ?

00:42:18 - Non.

00:42:19 - Zemmour ?

00:42:20 - Non.

00:42:21 - C'est pas loin.

00:42:22 - Marion ?

00:42:23 - Bonne réponse de Philippe Hichard.

00:42:24 - Marion Maréchal.

00:42:25 - Qui pour une fois ne finira pas facilement.

00:42:26 - Je tiens à signaler quand même que Hervé a donné la voix.

00:42:28 - Il a donné la voix, oui, oui.

00:42:30 - Bah oui, en disant Zemmour.

00:42:31 - Il a dit Zemmour et après...

00:42:32 - Ah bah c'est Hervé.

00:42:33 - Non, non, il a dit Zemmour.

00:42:34 - Non, non, il a dit Zemmour, mais il avait donné la voix en tout cas.

00:42:36 - Qui c'est qui qui l'a dit sur la loi immigration ?

00:42:40 "C'est un texte de communication, si on ne modifie pas notre constitution,

00:42:43 rien ne changera en matière migratoire."

00:42:45 - Rotaillon ?

00:42:46 - Non.

00:42:47 - Pas loin.

00:42:48 - Marlette ?

00:42:49 - Non.

00:42:50 - Chiotis ?

00:42:51 - Bonne réponse.

00:42:52 - Chantigny ?

00:42:53 - Non, non, non, j'étais là.

00:42:54 - Non, non, mais Hervé l'a dit.

00:42:55 - J'ai demandé de l'avoir.

00:42:56 - Non, mais Hervé l'a dit aussi.

00:42:57 Alors on va mettre un point Hervé.

00:43:00 - Je suis content.

00:43:01 - On le donne à Hervé.

00:43:02 - Allez, on le donne à Hervé.

00:43:03 - Allez, on le donne à Hervé.

00:43:04 - Allez, pour Hervé.

00:43:05 On lève notre verre.

00:43:06 Qui c'est qui qui l'a dit Hervé ?

00:43:08 "Au sujet de la coalition voulue par Emmanuel Macron,

00:43:10 est-ce que ça veut dire déployer des troupes françaises sur le territoire de la bande de Gaza ?"

00:43:14 Il a sorti un peu ça de son chapeau.

00:43:17 - Ah non, je ne sais pas.

00:43:19 - On l'a entendu dans le jingle.

00:43:20 - C'est pas bon par ?

00:43:21 - Non.

00:43:22 - Non, il est jeune.

00:43:23 - Il est jeune, on l'a entendu dans le jingle.

00:43:24 - Un jeune président.

00:43:27 - Bordela ?

00:43:28 - Bonne réponse, il a été plus rapide Hervé.

00:43:30 Bordela, Hervé a été plus rapide.

00:43:32 - J'ai été plus rapide.

00:43:33 - Il a été plus rapide que vous.

00:43:34 - Mais enfin procureur.

00:43:36 C'est un mauvais climat que vous installez là.

00:43:38 - Allez, Amélie Philippe.

00:43:39 - Équité à moi.

00:43:41 Qui c'est qui qui l'a dit ?

00:43:43 Facile.

00:43:44 "Il faut renforcer les pouvoirs des agents de sûreté dans les transports ferroviaires

00:43:47 pour leur permettre d'intervenir dans le contexte de menaces terroristes."

00:43:51 - Manier Pécresse.

00:43:52 - Non.

00:43:53 - Transport.

00:43:54 - Transport.

00:43:55 - Bonne réponse.

00:43:57 - C'est François.

00:43:58 - Non, c'est François.

00:43:59 - Non, c'est François.

00:44:00 - Non, c'est vrai, c'est François.

00:44:02 - Oui, c'est vrai.

00:44:03 - Allez, la dernière vite.

00:44:05 Écoutez bien Hervé.

00:44:06 La dernière.

00:44:07 - Allez, la dernière.

00:44:08 Qui c'est qui qui l'a dit ?

00:44:09 "Les mères palestiniennes aiment leurs enfants autant que n'importe quelle autre mère dans le monde."

00:44:13 C'est une femme, elle n'est pas française.

00:44:16 - Non.

00:44:17 - Et...

00:44:18 Bon allez, je vais vous aider.

00:44:20 Elle porte une couronne.

00:44:21 - Elle est reine.

00:44:22 - Voilà.

00:44:23 - Rania.

00:44:24 - Bonne réponse de Philippe Billiger.

00:44:26 - Bravo.

00:44:27 Alors les résultats vides.

00:44:28 - Bon ben alors, 3-3 entre Hervé et François.

00:44:31 Un point pour Olivier, deux points pour Philippe Billiger.

00:44:33 - Bravo.

00:44:34 - Et deux points pour Cécile.

00:44:36 Tu pourrais en ajouter deux en plus.

00:44:38 - Oui, vous pourriez en ajouter.

00:44:39 - Oui, mais même cinq si vous voulez.

00:44:40 - Allez, vous restez avec nous.

00:44:41 Hervé, vous restez aussi avec nous.

00:44:42 - Vous savez ce qu'avait dit Goldamer.

00:44:43 - Non.

00:44:44 - Attention.

00:44:45 - "Nous aurons la paix lorsque l'amour pour leurs enfants sera plus fort que la haine pour nous."

00:44:48 - Ah ben écoutez.

00:44:49 - C'est vrai.

00:44:50 - C'est très beau.

00:44:51 - Et au niveau de table de l'actu des Vrais Voix avec vous, Philippe, on va parler de quoi ?

00:44:54 - Christophe Beaugrand.

00:44:55 - Absolument.

00:44:56 Avec vous, François Puponi, on parle de quoi ?

00:44:58 - Des conflits oubliés.

00:44:59 - Et avec vous, Olivier d'Artigolle ?

00:45:02 - L'État attend trop des associations.

00:45:04 - Allez, on en parle dans un instant.

00:45:06 0826 300 300 ou sur notre compte Twitter, notre page Facebook, un petit peu partout.

00:45:10 On vous attend tout de suite.

00:45:12 Vrais Voix avec Philippe Billiger.

00:45:13 Avec nous aujourd'hui, Olivier d'Artigolle, chroniqueur politique et François Puponi,

00:45:16 ancien maire de Sarcelles et ancien député.

00:45:18 Et vous, aux 0826 300 300, en attendant Félix Mathieu est de retour avec le Top Clic.

00:45:23 Les Vrais Voix Sud Radio, c'est le Top Clic.

00:45:27 Et le parcours du prochain Tour de France a été dévoilé aujourd'hui et provoque beaucoup de discussions.

00:45:31 - Dorénavant, il faudra spécifier le Tour du Sud-Est de la France,

00:45:35 grâce à un internaute en réponse à la carte dévoilant le prochain tracé de la Grande Boucle.

00:45:40 Elle va partir de Florence en Italie, elle ne va pas monter ensuite,

00:45:45 une fois revenue dans l'Hexagone, elle ne va pas monter très au Nord, disons.

00:45:48 Après son passage à Colombel et deux églises, puis trois,

00:45:50 elle repart vers le Sud-Ouest, ville 9 sur lot, Pau.

00:45:53 Puis elle repart vers le Sud-Est pour se terminer à Nice.

00:45:57 Pas d'arrivée parisienne, évidemment, cette année à cause des JO dans la capitale.

00:46:01 Commentaire désabusé de Fabien, encore une fois, le Nord et l'Ouest totalement exclus.

00:46:06 Il faudra sérieusement, dit-il, songer à virer Tour et De France de leurs noms de marque,

00:46:11 si ça les embête tant, vu le gros bout d'ailleurs d'Italie dans cette carte du Tour 2024.

00:46:16 Un autre internaute, Jacques Sevet-Tironic,

00:46:19 "Je ne comprends pas, dit-il, pourquoi le Tour passe en France, finalement ?"

00:46:22 Un autre se demande aussi pourquoi passer en Italie, après tout, ils sont le Giro.

00:46:26 Au contraire, le président de la région Provençalpe-Côte d'Azur se félicite.

00:46:31 La région Sud, au cœur de l'édition 2024 du Tour de France, avec cinq étapes,

00:46:35 détail Renaud Muselier, Saint-Paul-Trois-Châteaux, Superbévoluie, Gap, Barcelonette,

00:46:41 Ambrun-Isola 2000, Nice, Col de la Couiole, Monaco-Nice.

00:46:45 Voilà pour le satisfacite de Renaud Muselier, le sujet domine les tendances de ce soir sur Twitter

00:46:49 avec les hashtags #TourDeFrance et #TDF2024 en tête des tendances.

00:46:54 Et moi, je vais pousser un coup de gueule sur un chiffre qui a été officialisé aujourd'hui

00:46:58 et qui me fait hérisser le poil, et pas pour me protéger du froid.

00:47:01 Vous allez comprendre pourquoi. Huit Français sur dix se disent inquiets face au changement climatique

00:47:07 d'après le rapport annuel du Conseil économique, social et environnemental.

00:47:11 Huit Français sur dix de toutes les catégories d'âge.

00:47:14 Et je comprends à quel point la propagande climato-anxiogène a réussi à atteindre un tel résultat.

00:47:20 On a entendu certains climato-anxieux reprocher à ceux qui ne meurent pas de trouille,

00:47:24 même après les avoir à coûter, de ne pas avoir assez peur.

00:47:28 De sacrifier leurs enfants quand ils font une côte de bœuf au barbecue.

00:47:31 Ou menacer les Français de ne pouvoir prendre l'avion que quatre fois dans leur vie

00:47:35 pendant que les Indiens qui viennent de commander plus de 500 Airbus le prendront à gogo.

00:47:39 Et à force de répéter aux Français qu'ils sont coupables du réchauffement climatique

00:47:43 alors qu'on présente moins d'un pour cent des émissions de CO2 de la planète,

00:47:46 tout le monde se met à avoir peur alors que le problème est en Chine, en Inde ou aux USA.

00:47:50 Enfin, ce chiffre me rassure, je ne fais pas partie des 80% de trouillards.

00:47:55 - Dites-vous les vrais voix, Philippe Bilger.

00:47:58 - Ce qui est bien, c'est que vous n'êtes jamais lassé par votre propre argumentation.

00:48:01 Vous la répétez assez volontiers.

00:48:03 - Et que vous en pensez quoi ? Vous avez la couille ?

00:48:05 - Elle est pertinente.

00:48:06 - Ah bah merci !

00:48:07 - François Puponi ?

00:48:10 - Non, c'est un propos très nuancé.

00:48:12 - Comme toujours.

00:48:14 - Qui fait monter la température dans un studio où il fait déjà assez chaud.

00:48:18 - François Puponi.

00:48:20 - Non, j'ai pas peur, mais je suis catastrophé de constater ce qui se passe.

00:48:23 Je suis un passionné de la nature et je vois comment, tous les ans, elle souffre un peu plus.

00:48:27 - Ah, il vous a bien calmé là, Philippe Davider.

00:48:29 - Vous ne le voyez pas ça ?

00:48:31 - Bah attendez, je le vois, mais ce n'est pas les Français qui sont responsables.

00:48:35 - Ah non, je n'ai pas dit ça, mais qu'on ait peur de l'avenir, oui.

00:48:37 - Et vous ne voyez pas la pendule ? Parce que moi je la vois, on est en retard.

00:48:40 - Ah bah vous avez peur, vous aussi ?

00:48:42 - J'ai peur de me faire gronder.

00:48:44 Allez, 0826 300 300, vous voulez assister bien sûr à nos débats dans quelques instants,

00:48:49 le tour de table de l'actu. Philippe Bilger, on parle de quoi avec vous ?

00:48:53 - De Christophe Beaugrand.

00:48:55 - Et avec vous, François Puponi, on parle de quoi ?

00:48:57 - Des conflits oubliés.

00:48:59 - Et avec vous, Olivier D'Artigolle ?

00:49:01 - L'Etat attend trop des associations.

00:49:03 - Eh bah on a hâte, à tout de suite, bienvenue chez les Vrais Voix, jusqu'à 19h.

00:49:05 Les Vrais Voix Sud Radio, 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:49:11 - Et nous sommes très bien entourés avec Philippe David.

00:49:13 Philippe Bilger était avec nous, Olivier d'Artigolle, François Puponi, et vous, 0826 300 300.

00:49:18 Aux alentours de 18h35, la reine Rania de Jordanie a condamné le silence assourdissant des pays occidentaux

00:49:25 après le bombardement d'Israël à Gaza.

00:49:28 Justement, on va vous poser cette question, est-ce qu'il y a finalement, comme le dit la reine,

00:49:32 est-ce qu'il y a deux poids deux mesures de l'Occident sur la gestion du conflit israélo-palestinien ?

00:49:37 On vous attend au standard, mais en attendant, c'est le tour de table de l'actu.

00:49:40 - Oh, dites, je vais envoyer les actualités, vous venez les voir dans la cabine ?

00:49:43 - Je vais vous raconter une histoire pas banale.

00:49:45 - Et vous, vous me racontez pas votre petite journée ?

00:49:48 - On a assez perdu le temps comme ça.

00:49:50 Le tour de table de l'actualité.

00:49:52 - Et Philippe Bilger, dans votre tour de table, il faut que je le retrouve,

00:49:57 - Vous avez dénoncé en fait...

00:49:58 - Vous voulez dénoncer les injures homophobes que subit Christophe Beaugrand.

00:50:02 - Absolument, parce que j'ai été frappé de voix...

00:50:05 - Vous êtes très people en ce moment.

00:50:06 - Voilà, absolument, mais je trouve que dans les anecdotes people,

00:50:11 il y a très souvent des regards sur la société qui sont passionnants.

00:50:15 Enfin, de mon point de vue.

00:50:17 Christophe Beaugrand s'était mêlé d'une polémique entre Apolline de Malherbe

00:50:23 et une interlocutrice à propos du fait que Apolline disait

00:50:29 qu'elle pouvait s'occuper sans problème de ses quatre enfants

00:50:32 et l'interlocutrice lui a dit "c'est facile quand on a de l'argent".

00:50:37 Je n'étais pas complètement hostile à cette interlocutrice,

00:50:42 mais Christophe Beaugrand s'en est mêlé, il en avait le droit,

00:50:46 il a donné raison à Apolline de Malherbe et il s'est fait traîner,

00:50:50 il raconte ça dans la boue avec des insultes et des injures totalement odieuses

00:50:55 et à un moment donné, le malheureux Christophe Beaugrand

00:50:59 en a tellement eu par-dessus la tête qu'il a demandé aux haters,

00:51:04 si j'ose dire, de s'arrêter, il a demandé grâce, il a demandé pitié

00:51:09 et j'ai dit "je parie pour les ignobles, il ne faut jamais demander grâce de toute manière,

00:51:15 ils n'écoutent pas, il y a une malfaisance chez certains

00:51:19 qui a besoin de continuer à perdre de vue".

00:51:22 Et je crains évidemment le pire pour ce malheureux Christophe Beaugrand.

00:51:27 - Oui. - Olivier Dardigolle.

00:51:29 - Il y a aussi beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:32 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:35 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:38 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:41 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:44 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:47 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:50 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:53 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:56 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:51:59 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:02 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:05 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:08 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:11 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:14 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:17 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:20 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:23 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:26 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:29 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:32 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:35 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:38 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:41 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:44 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:47 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:50 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:53 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:56 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:52:59 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:02 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:05 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:08 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:11 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:14 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:17 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:20 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:23 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:26 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:29 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:32 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:35 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:38 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:41 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:44 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:47 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:50 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:53 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:56 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:53:59 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:02 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:05 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:08 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:11 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:14 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:17 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:20 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:23 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:26 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:29 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:32 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:35 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:38 - Oui, il y a beaucoup de contes fake qui répondent des bottes.

00:54:41 - Mais, dans ce domaine, les migrants sont en situation régulière ?

00:54:44 - Non, non, non.

00:54:45 - Forcément irrégulière ?

00:54:47 - Alors, je dis ceci, il faut bien sûr qu'on précise notre politique migratoire.

00:54:52 Pour moi, ce n'est pas un sujet qu'on doit mettre sous le tapis.

00:54:54 Mais quand on en a décidé, il est normal que l'accueil se fasse dans la dignité.

00:54:59 C'est l'une des crises du modèle aujourd'hui,

00:55:02 que d'accepter que des personnes soient, non pas accueillies, mais traitées comme elles le sont.

00:55:07 Et souvent, il y a des associations qui font de leur mieux, mais qui n'y arrivent plus.

00:55:12 Un modèle est en train de craquer.

00:55:14 J'ai pris ces deux exemples. On pourrait d'ailleurs en prendre d'autres.

00:55:18 Il y a quelque chose qui, aujourd'hui, ne passe plus.

00:55:22 Et je fais écho à ce qu'a dit François, c'est très important.

00:55:25 On a aussi un monde associatif qui a connu la période du Covid,

00:55:30 où il y a parfois une absence de renouvellement générationnel,

00:55:33 avec l'individualisme aussi.

00:55:35 Et il y a une génération de responsables associatifs qui n'en peut plus.

00:55:39 Ils tiennent, mais ils sont vraiment sur la ligne de crête.

00:55:44 Ils nous le disent, d'ailleurs, localement. On n'en peut plus.

00:55:47 - Ces associations, jamais, ne demandent leur papier aux gens qui viennent pour avoir de l'aide.

00:55:54 On ne se préoccupe pas de savoir s'ils sont réguliers.

00:55:57 - C'est l'humain qui compte.

00:55:59 - Mais cette générosité, est-ce qu'elle ne favorise pas la transgression ?

00:56:03 - Mais j'allais dire, c'est encore pire que cela.

00:56:06 Ces populations situations régulières, elles vont aux CCS se faire aider,

00:56:10 elles inscrivent leurs enfants à l'école publique de la ville qui les accueille,

00:56:15 et lorsque les pères vont à la gare pour aller travailler dans les restaurants parisiens,

00:56:19 parce que je parle des gens de banlieue,

00:56:21 ils sont contrôlés par la police, éventuellement renvoyés à la frontière.

00:56:24 Donc, on accueille les enfants, on leur donne à manger,

00:56:27 et puis de temps en temps, il y en a un qui n'a pas de chance,

00:56:29 qui se fait attraper par la police, s'ils vont essayer de contrôler.

00:56:31 Et cette hypocrisie générale, ça ne peut plus continuer.

00:56:35 - Oui, d'accord.

00:56:36 Allez, vous restez avec nous, le tour de table de l'actu, c'est dans quelques instants.

00:56:40 La suite, avec le sujet de François Puponi,

00:56:43 et vous lui revenir sur ses conflits qu'on nous voulie, François.

00:56:46 On en parle dans quelques instants, vous voulez réagir, vous avez le droit, 0 826 300 300.

00:56:49 Bienvenue à tous, c'est Les Vrais Voix, c'est Sud Radio, ensemble jusqu'à 19h.

00:56:53 Les Vrais Voix Sud Radio, 17h20, Philippe David, Cécile de Ménibus.

00:56:59 On est de retour dans Les Vrais Voix avec Philippe Bilger, Olivier Dardigolle, François Puponi,

00:57:02 et vous, 0 826 300 300.

00:57:04 Je vous rappelle qu'à 18h35, on reviendra sur les déclarations de la reine Rania Jornali,

00:57:09 qui condamne le silence assourdissant des pays occidentaux,

00:57:12 après les bombardements d'Israël à Gaza.

00:57:14 Avec cette question, est-ce qu'il y a, comme elle le dit,

00:57:17 de poids de mesure de l'Occident sur la gestion du conflit israélo-palestinien ?

00:57:21 Pour l'instant, vous dites oui à 64%.

00:57:24 Il y a quelques instants, nous faisions le tour de table de l'actu des Vrais Voix,

00:57:27 et c'est au tour de François Puponi de revenir justement,

00:57:30 puisqu'on parlait de conflits, de ces conflits qu'on a oubliés, par exemple, comme l'Ukraine.

00:57:34 L'Ukraine dont on ne parle quasiment plus,

00:57:36 le conflit arménien dont on ne parle plus du tout,

00:57:39 et on craint même que dans les jours qui viennent,

00:57:42 l'Azerbaïdjan décide de rentrer au sud de l'Arménie

00:57:45 pour faire le fameux corridor entre la Turquie et l'Azerbaïdjan,

00:57:48 qu'ils ont annoncé de voir fait, ils se sont armés pour,

00:57:51 et sincèrement, si demain ils rentrent en Arménie, qui va aller les empêcher ?

00:57:55 Les Russes vont laisser faire, les Occidentaux sont ailleurs,

00:57:58 les Arméniens ne peuvent pas se défendre, donc on risque de voir...

00:58:01 Et alors, tout le monde pense, à tort ou à raison,

00:58:04 qu'il y a eu donc une cyberattaque en Israël,

00:58:07 juste avant les attaques du Hamas,

00:58:09 et on pense que les Russes peuvent être derrière cette cyberattaque.

00:58:12 Avec un vrai objectif, c'est-à-dire que voilà,

00:58:15 on aide à déclencher un conflit majeur entre Israël et le Hamas,

00:58:20 et pendant ce temps-là, on ne parlera plus du reste.

00:58:22 Et pour l'instant, ça marche, on ne parle plus du reste.

00:58:24 - Oui, c'est vrai, c'est vrai, Philippe Bilger, c'est vrai, c'est une nouvelle actualité.

00:58:27 - Et il y a une émarchisation des conflits, Philippe Bilger ?

00:58:30 - Ah oui, mais ça devient inquiétant, un conflit en cache un autre, si j'ose dire.

00:58:35 Et j'avais entendu dire, François, cette histoire pour Israël,

00:58:40 qu'il y avait quelque chose qui avait complètement occulté les systèmes...

00:58:44 - Oui, ça a été confirmé, une cyberattaque,

00:58:46 et ça a désactivé pendant quelques heures les moyens de communication israéliennes,

00:58:50 ce qui a empêché l'armée d'arriver assez vite.

00:58:52 Ils ont été désorganisés.

00:58:54 Et en plus, il y a eu des drones qui sont venus lancer des bombes

00:58:58 sur les différents radars qui étaient là.

00:59:00 Donc ils ont rendu aveugles et muets les services israéliens,

00:59:03 ce qui explique un peu que l'attaque a été si impressionnante.

00:59:06 - Alors avant de donner la parole à Olivier Dardigold,

00:59:08 on a fait une émission là-dessus sur les cyberattaques,

00:59:10 ce n'était pas prouvé qu'il y avait eu une cyberattaque,

00:59:12 et certains disaient que ce n'était peut-être pas la Russie, mais l'Iran.

00:59:14 - Oui, non, mais l'Iran, ce qu'on pense, c'est qu'il y a sûrement l'Iran,

00:59:18 et peut-être la Russie.

00:59:20 En tout cas, la Russie avait tout intérêt à ce que ça dégénère aussi à cet endroit-là,

00:59:23 parce que pendant ce temps-là, on ne parle plus de l'Iran,

00:59:25 on ne parle plus de l'Ukraine.

00:59:27 - Mais des experts en cyber, les élysées.

00:59:29 - Non, non, mais Olivier Dardigold, comment on peut être sidéré par un conflit,

00:59:32 et puis de toute façon ce conflit dure dans le temps,

00:59:34 comme l'Ukraine est tout à coup oubliée en fait ?

00:59:36 - Bon, d'abord, le 7 octobre est un effet de souffle,

00:59:39 une sidération, un effroi considérable.

00:59:41 La question palestinienne était enfouie pour différentes raisons

00:59:45 au cours des deux dernières décennies, disons.

00:59:48 Après, on devrait, nous, médiatiquement,

00:59:53 je suis très sensible à ce que dit François,

00:59:55 parce qu'on devrait consacrer encore du temps et une attention

01:00:00 sur les conflits qu'il a cités.

01:00:03 Mais il y a toujours dans ces moments-là,

01:00:05 où une actualité écrase tout, des effets d'aubaine,

01:00:08 et certains pays aujourd'hui en profitent.

01:00:11 Il y a un repositionnement aujourd'hui,

01:00:13 concernant la Russie, concernant la Chine,

01:00:15 et donc il faudrait y consacrer du temps.

01:00:18 Avoir le courage de dire "Bien sûr, on a traité ça,

01:00:21 il fallait le faire sur le conflit israélo-palestinien,

01:00:24 mais on va prendre cinq minutes pour continuer à réfléchir,

01:00:28 à penser ce qui se passe ailleurs."

01:00:30 - Est-ce qu'il y a des liens ? Est-ce qu'on peut faire des liens,

01:00:32 justement, entre tous ces conflits ?

01:00:34 Est-ce qu'il y a des pays qui reviennent souvent, systématiquement ?

01:00:37 - Là, j'allais dire sur le conflit ukrainien, arménien et israélo-palestinien,

01:00:43 qu'entre guillemets, il y a bien sûr qu'il y a des liens.

01:00:46 Mais des liens qui sont même surréalistes.

01:00:49 L'Azerbaïdjan a été armé par Israël,

01:00:52 qui s'est servi des gros Israéliens pour attaquer les Arméniens,

01:00:56 soutenu par la Turquie.

01:00:58 Je pense qu'à l'époque, Israël faisait un calcul,

01:01:00 pensant qu'ils allaient, en aidant la Turquie et l'Azerbaïdjan,

01:01:03 pouvoir, entre guillemets, continuer la relation entre la Turquie et l'Azerbaïdjan,

01:01:06 calmer peut-être le Hamas.

01:01:08 Il y avait des calculs géopolitiques qui étaient faits derrière.

01:01:10 Quand on voit la réaction d'Erdogan aujourd'hui,

01:01:12 on le retient, le Hamas, en disant que ce n'est pas une réaction théorique,

01:01:14 on voit bien que tout ça explose en plein vol.

01:01:16 La Russie était très présente en Arménie,

01:01:19 mais c'est laisse faire les Azeris,

01:01:21 parce que Pachinian, le Premier ministre,

01:01:23 a décidé de se rapprocher des Européens et des Américains.

01:01:27 Un peu comme a fait Zenaski.

01:01:29 Donc tout est lié.

01:01:30 Et ce qui se passe maintenant entre Israël et le Hamas et Gaza,

01:01:35 on retrouve les mêmes.

01:01:37 La Turquie, l'Iran...

01:01:39 Parce que le conflit arméno-turc et azeri,

01:01:44 pourquoi pour l'instant il ne dégénère pas trop,

01:01:47 c'est parce que les Iraniens disent

01:01:49 "si les Azeris rentrent au sud de l'Arménie

01:01:51 et me coupent ma dernière frontière que j'ai,

01:01:53 j'interviendrai".

01:01:54 Sauf qu'ils ne pourront pas intervenir au nord d'Israël

01:01:57 et au nord de l'Arménie.

01:01:59 Bien sûr que tout est lié,

01:02:00 et on sent qu'au Moyen-Orient et au Côte d'Ivoire,

01:02:03 les mêmes puissances sont là,

01:02:05 et que l'Europe et les Etats-Unis observent ça sans pouvoir agir.

01:02:08 - Est-ce que vous n'avez pas l'impression, François,

01:02:10 que le monde qu'on espérait d'une certaine manière

01:02:13 ordonné, parce qu'il y avait des grandes puissances,

01:02:17 devient complètement déréglé,

01:02:19 et qu'on a une multitude de petites puissances

01:02:22 qui résonnent au regard de leur seul intérêt

01:02:25 pour créer le désordre, j'allais dire autre chose.

01:02:28 - Alors des petites puissances, non,

01:02:29 moi je pense que le monde est en train de s'organiser

01:02:31 autour de la Russie, la Chine, la Turquie.

01:02:35 - Non mais je pensais à l'Azerbaïdjan,

01:02:37 des petits...

01:02:38 - Oui mais l'Azerbaïdjan c'est la Turquie qui est derrière.

01:02:41 Donc on voit bien comment Poutine,

01:02:44 les Chinois et Erdogan sont partout présents

01:02:47 dans tous ces conflits,

01:02:48 ils essayent d'intervenir en Ukraine

01:02:50 pour essayer de trouver une solution pour le blé,

01:02:52 et ils ont pris une place dans la géopolitique internationale

01:02:55 qui n'en est pas grande,

01:02:56 et donc l'ordre mondial est en train de se recomposer

01:02:59 autour de ces trois puissances.

01:03:00 - Difficile pour nous la France de se positionner dans ces conflits.

01:03:03 - Oui c'est difficile,

01:03:05 mais déjà si on accepte de se dire que c'est un nouveau monde,

01:03:09 qu'il y a une tectonique des plaques,

01:03:11 qu'il y a des choses qui sont en train de se passer,

01:03:14 si ce n'est de s'installer,

01:03:15 en tout cas, je partage totalement la grille de lecture de François,

01:03:18 de s'accélérer,

01:03:20 on a malheureusement,

01:03:21 on est dans l'obligation de produire cet effort de réflexion,

01:03:24 de pensée, d'analyse, de savoir,

01:03:27 mais c'est passionnant à suivre,

01:03:29 parce que c'est les lignes de force des prochaines décennies

01:03:31 qui se mettent en place.

01:03:32 - Mais est-ce que ça veut dire qu'on peut prévoir,

01:03:34 parce que là quand on le voit,

01:03:36 c'est difficile de prévoir aujourd'hui.

01:03:38 - En matière de diplomatie...

01:03:39 - Pour moi quelque part c'est la fin de l'Ialta,

01:03:42 un nouveau monde est en train d'émerger.

01:03:44 - C'est l'échec de ceux qui disaient "c'est la fin de l'histoire à la chute du mur".

01:03:47 - Voilà, donc un nouveau monde est en train d'émerger,

01:03:49 quelles seront les règles, les fonctionnements, on n'en sait rien,

01:03:52 et sincèrement personne aujourd'hui est capable de dire comment tout ça va se dire.

01:03:55 Un nouvel ordre international va se mettre en place,

01:03:57 lequel, on verra bien,

01:03:59 il faudra le construire,

01:04:00 mais on est à un tournant de l'histoire,

01:04:02 on est à un tournant de l'histoire de notre humanité,

01:04:04 comme elle en a connu dans le passé,

01:04:06 et donc ce qui s'est passé avec la deuxième guerre mondiale

01:04:10 est en train de disparaître,

01:04:12 on verra bien ce qu'il en sortira,

01:04:14 mais aujourd'hui, à part lire dans une boule de cristal,

01:04:16 personne n'est capable de dire comment tout ça va se mettre en place.

01:04:18 Et combien de temps ça durera ?

01:04:20 - C'est ça. Vous restez avec nous dans quelques instants,

01:04:22 on va revenir sur les déclarations de la reine Rania de Jordanie

01:04:25 qui condamne le silence assourdissant des pays occidentaux

01:04:27 après le bombardement d'Israël à Gaza,

01:04:29 avec cette question, comme le dit,

01:04:31 la reine y a-t-il deux poids deux mesures de l'Occident

01:04:34 sur la gestion de ce conflit ?

01:04:36 Pour l'instant, vous dites oui à 64%,

01:04:38 et notre invité expert pour en parler,

01:04:40 Frédéric Pichon, est avec nous,

01:04:42 professeur de géopolitique et spécialiste du Moyen-Orient.

01:04:44 Bonsoir, merci d'être avec nous.

01:04:46 - Bonsoir.

01:04:47 - Bienvenue sur Sud Radio,

01:04:48 dans quelques instants, le débat,

01:04:50 mais en attendant, est-ce que finalement,

01:04:52 le message de la reine Rania de Jordanie

01:04:54 peut sonner comme un avertissement ?

01:04:56 - Oui, bien sûr, le deux poids deux mesures,

01:05:00 ça fait plusieurs années que c'est dénoncé

01:05:02 par un certain nombre de puissances,

01:05:04 et effectivement, il faudrait que les affiches auto

01:05:06 en tiennent compte, enfin.

01:05:08 - On en parle donc dans un instant.

01:05:09 Votre avis compte, au 0826 300 300,

01:05:12 parlons vrai.

01:05:13 Bienvenue, vous êtes dans la maison, Sud Radio.

01:05:15 Bienvenue dans les vraies voix,

01:05:23 on est ensemble jusqu'à 19h avec Philippe David,

01:05:25 et vous, au 0826 300 300,

01:05:28 tout de suite le coup de projecteur des vraies voix.

01:05:30 Et la reine Rania de Jordanie a accordé

01:05:36 une interview à CNN,

01:05:37 l'épouse du roi Abdallah II a évoqué

01:05:40 sans concession la guerre entre Israël et le Hamas,

01:05:42 témoin depuis le 7 octobre du conflit

01:05:44 qui oppose ses voisins.

01:05:45 Rania de Jordanie a partagé sa colère

01:05:47 face aux réactions du monde occidental.

01:05:50 Selon elle, aussitôt l'attaque sanglante

01:05:52 du Hamas perpétré,

01:05:53 une grande majorité des pays occidentaux

01:05:55 menés par les Etats-Unis,

01:05:56 ont évoqué le droit d'Israël à se défendre, Philippe.

01:05:59 Et selon vous, le conflit israélo-palestinien

01:06:01 a-t-il été géré de manière équilibrée

01:06:03 par les occidentaux ?

01:06:04 Comprenez-vous les critiques

01:06:06 qui ont souvent été adressées aux Américains

01:06:08 d'être pro-israéliens dans les négociations

01:06:10 au Proche-Orient ?

01:06:11 Est-ce que la puissance qui a été considérée

01:06:13 comme une puissance d'équilibre,

01:06:14 qui est la France, dans la région,

01:06:15 peut encore y jouer un rôle ?

01:06:17 On attend vos témoignages au 0826 300 300.

01:06:20 Et pour le moment,

01:06:21 comme le dit la reine de Rania de Jordanie,

01:06:23 y a-t-il un deux poids deux mesures de l'Occident

01:06:25 sur la gestion du conflit israélo-palestinien ?

01:06:27 Vous dites oui à 64%.

01:06:30 Frédéric Pichon est avec nous,

01:06:31 un professeur de géopolitique

01:06:32 et spécialiste du Moyen-Orient.

01:06:34 Merci d'être avec nous sur Sud Radio.

01:06:36 Philippe Bilger,

01:06:38 est-ce que finalement,

01:06:39 est-ce que la reine Rania de Jordanie

01:06:41 a raison de dire deux poids deux mesures ?

01:06:43 Du moins, il me semble

01:06:45 qu'elle pose une problématique

01:06:47 dont vous avez rappelé

01:06:49 qu'elle est partagée par beaucoup de gens.

01:06:51 Il est toujours délicat,

01:06:53 même quand on essaye de s'intéresser un peu

01:06:56 à la politique internationale,

01:06:58 d'émettre des avis.

01:06:59 Heureusement que nous avons un spécialiste au téléphone.

01:07:02 Moi, ce qui me frappe,

01:07:04 c'est que j'ai l'impression,

01:07:05 encore une fois,

01:07:06 sur le long terme,

01:07:08 qu'il y a eu une forme d'inégalité

01:07:11 au détriment,

01:07:12 pour aller vite,

01:07:13 de la cause arabe

01:07:14 au bénéfice d'Israël.

01:07:16 Et bien sûr, je mets en dehors de ce raisonnement

01:07:20 ce qui s'est passé le 7 octobre.

01:07:22 Mais je me demande,

01:07:24 et c'est une question qui me semble inévitable,

01:07:27 est-ce que cette sorte de préférence

01:07:30 implicite mais permanente

01:07:32 sur le plan international

01:07:34 donnée à Israël

01:07:35 ne vient pas du fait que

01:07:37 Israël a évidemment

01:07:39 pâti d'un inoubliable

01:07:41 au sens propre,

01:07:42 holocauste,

01:07:43 et que Israël demeure

01:07:45 dans nos têtes internationales

01:07:47 en permanence comme une victime

01:07:49 qui a plus de droits que les autres ?

01:07:51 - Oui. François Pipponio, vous voulez...

01:07:53 - Non mais la question qui est posée depuis longtemps

01:07:56 et qui a été réglée en partie par Israël en 48,

01:07:58 c'est est-ce que le peuple juif a droit à une terre ?

01:08:01 Est-ce que dans le monde qui est le nôtre,

01:08:03 le peuple juif a droit à une terre ?

01:08:05 Un certain nombre de puissances nationales considèrent que oui.

01:08:08 Laquelle ?

01:08:10 Ils disent, voilà, notre terre historique, c'est celle-là.

01:08:12 Il y a le prénom des Palestiniens.

01:08:14 Et depuis 48, nous n'avons pas à régler ce conflit

01:08:17 qui est en train d'exploser à tous les sens du terme,

01:08:20 de savoir quelle est la place pour les Palestiniens

01:08:22 et quelle est la place pour les Israéliens.

01:08:24 Je répète, pour connaître bien ce sujet,

01:08:26 pour être allé régulièrement en Israël

01:08:28 et rencontrer des responsables au plus haut niveau.

01:08:30 Tout le monde sait qu'il faut deux États.

01:08:32 Mais pour avoir deux États,

01:08:34 il faut que les deux parties disent

01:08:36 "Ok, on va essayer de cohabiter ensemble".

01:08:38 - Et qu'on reconnaisse l'un l'autre.

01:08:40 - On va essayer de reconnaître et on arrêtera de dire

01:08:42 qu'il faut qu'on se tue.

01:08:44 Et si on y arrive... Et là, si je peux me permettre,

01:08:46 j'entends ce que dit la Reine, mais

01:08:48 qu'on fait les grandes puissances arabes

01:08:50 pour imposer

01:08:52 aux Palestiniens et aux Hamas en particulier

01:08:54 de reconnaître l'État d'Israël.

01:08:56 Qu'ils commencent par expliquer

01:08:58 aux Palestiniens

01:09:00 "On ne pourra pas trouver une solution pacifiée

01:09:02 si nous ne sommes pas capables

01:09:04 de se reconnaître mutuellement".

01:09:06 Le rôle du monde arabe est aussi celui-là.

01:09:08 A financer un mouvement terroriste

01:09:10 depuis des années qui veut tuer des Juifs,

01:09:12 on ne pouvait pas bien finir.

01:09:14 L'histoire ne pouvait pas bien finir.

01:09:16 Que les Occidentaux décident,

01:09:18 nous on considère que le peuple juif

01:09:20 a le droit à cette terre, à cet endroit-là,

01:09:22 c'est le choix des Occidentaux.

01:09:24 Le monde arabe doit faire sa part en disant

01:09:26 "On reconnaît le droit d'Israël d'exister

01:09:28 et le jour où chacun aura fait ce pas,

01:09:30 on pourra commencer à savoir où se positionnent les États".

01:09:32 Je prends un exemple, lorsqu'on a décidé d'ouvrir

01:09:36 un corridor humanitaire, pour l'instant,

01:09:38 l'Égypte, pendant un certain temps, a fermé la porte.

01:09:40 Le monde arabe n'a pas traité

01:09:42 non plus les Palestiniens de la meilleure des manières

01:09:44 depuis toutes ces années.

01:09:46 Donc il faut effectivement un sursaut,

01:09:48 j'espère, enfin, on peut souhaiter

01:09:50 que lorsque toute cette période terrible se terminera,

01:09:54 on arrivera à parler de ce monde de paix.

01:09:56 Mais les Arabes doivent faire un pas

01:09:58 que pour l'instant, ils n'ont pas toujours fait.

01:10:00 Olivier Dardigolles.

01:10:02 L'aspect positif dans ce drame,

01:10:04 c'est que de nouveau, la solution

01:10:06 à deux États réapparaît.

01:10:08 Elle était totalement enfouie.

01:10:10 Le processus des accords d'Abraham,

01:10:12 qui, pour résumer,

01:10:14 Israël faisait la paix

01:10:16 avec des pays

01:10:18 avec lesquels il n'était pas en guerre,

01:10:20 et sur des accords plutôt économiques,

01:10:22 a laissé entendre que la cause palestinienne

01:10:24 était derrière nous.

01:10:26 En tout cas, sur la création de l'État.

01:10:28 L'Assemblée générale des Nations Unies

01:10:30 en novembre 1947

01:10:32 décide de deux États.

01:10:34 L'un Arabe,

01:10:36 l'autre Juif.

01:10:38 Entre la Méditerranée et le Jourdain,

01:10:40 il y a autant de Juifs

01:10:42 que d'Arabes.

01:10:44 Il faudra donc bien arriver

01:10:46 à cette solution à deux États.

01:10:48 Bien évidemment, les responsabilités sont partagées.

01:10:50 Les pays Arabes

01:10:52 ont lâché la Palestine

01:10:54 au cours des dernières années.

01:10:56 Les dirigeants Arabes ont lâché la Palestine.

01:10:58 Et de notre côté,

01:11:00 c'est la première fois dans l'histoire politique

01:11:02 d'Israël qu'il y a un gouvernement

01:11:04 de cette couleur politique.

01:11:06 Avec, sur la dernière période,

01:11:08 une accélération brutale

01:11:10 de la colonisation en Cisjordanie

01:11:12 qui rend impossible une viabilité

01:11:14 territoriale d'un État palestinien

01:11:16 au regard de ce qu'est aujourd'hui

01:11:18 la carte. Tout en disant au Hamas

01:11:20 "Prenez Gaza, ça nous va très bien".

01:11:22 Il faudra voir ce que

01:11:24 la commission d'enquête

01:11:26 qui sera convoquée, dira

01:11:28 concernant les responsabilités

01:11:30 politiques, y compris en Israël,

01:11:32 sur la promotion du Hamas

01:11:34 puisque beaucoup ont joué

01:11:36 le Hamas contre l'autorité palestinienne.

01:11:38 - Frédéric Pichon est avec nous,

01:11:40 professeur de géopolitique et spécialiste

01:11:42 du Moyen-Orient. Vous avez

01:11:44 nos vraies voix. Aujourd'hui,

01:11:46 quand on lit ce qu'a dit la reine

01:11:48 Rania Jordani, elle dit

01:11:50 "C'est mal de tuer une famille entière,

01:11:52 mais est-ce que c'est bien de les bombarder

01:11:54 jusqu'à ce que mort s'en suive ?"

01:11:56 Cette phrase est lourde de conséquences.

01:11:58 - Oui,

01:12:00 parce que d'abord,

01:12:02 Rania Jordani s'exprime assez rarement

01:12:04 que la Jordanie a une

01:12:06 place un peu particulière.

01:12:08 C'est un pays qui a fait la paix avec Israël

01:12:10 en 1994. Mais sur

01:12:12 la question du double standard, je voudrais revenir

01:12:14 là-dessus. Je crois

01:12:16 qu'en fait, on poursuit une chimère. C'est-à-dire

01:12:18 que je vais

01:12:20 citer ici, pas du tout un géopolitologue,

01:12:22 mais un philosophe, Nietzsche,

01:12:24 qui explique bien que quand on

01:12:26 veut la puissance, on demande

01:12:28 la liberté. Une fois qu'on l'a,

01:12:30 on exerce la suprématie

01:12:32 et si on n'a pas la puissance, on demande

01:12:34 la justice. Voilà. Donc je pense qu'en

01:12:36 fait, si vous voulez, le

01:12:38 problème du double standard, c'est que...

01:12:40 et c'est sans doute un problème de l'Occident

01:12:42 et de la France et des Etats-Unis en particulier

01:12:44 qui ont un message messianique,

01:12:46 c'est justement de parler de

01:12:48 morale dans les relations internationales, de parler

01:12:50 de justice. Et donc forcément,

01:12:52 on est pris en défaut parce qu'en réalité,

01:12:54 derrière, il s'est toujours les intérêts

01:12:56 et la puissance qui s'exercent.

01:12:58 Moi, je ne crois pas, si vous voulez,

01:13:00 que la Turquie

01:13:02 ou des pays comme la Russie

01:13:04 qu'on appelle des puissances

01:13:06 révisionnistes se comporteraient mieux

01:13:08 que les Occidentaux ou Israël

01:13:10 dans leur guerre.

01:13:12 Je ne crois pas du tout qu'ils le fassent.

01:13:14 Seulement, ils ne sont pas en position

01:13:16 de force, donc ils demandent la justice,

01:13:18 ils font appel au droit international

01:13:20 et ils nous prennent à notre propre jeu

01:13:22 qui est de toujours...

01:13:24 Vous comprenez, moi j'ai suivi de près

01:13:26 et même quasiment sous les bombes

01:13:28 le conflit syrien.

01:13:30 On nous a expliqué en Irak,

01:13:32 c'est pas la Syrie, mais

01:13:34 on n'a pas parlé

01:13:36 de Mossoul par exemple, de la reprise de Mossoul

01:13:38 par les Etats-Unis.

01:13:40 Ça a été un carnage, je veux dire, cette ville

01:13:42 a été rasée.

01:13:44 Mais c'est ça le double standard,

01:13:46 c'est-à-dire que quand on parle de Gros-Nil,

01:13:48 quand on parle

01:13:50 de toute autre ville, quand on parle de Dalep,

01:13:52 là, on en fait des caisses,

01:13:54 si je puis m'exprimer ainsi.

01:13:56 Mossoul, ça a été un vrai carnage,

01:13:58 mais c'était les Etats-Unis. Bon, ben, pourquoi ?

01:14:00 Parce qu'ils ont la suprématie.

01:14:02 Donc le double standard,

01:14:04 il commence à être dénoncé

01:14:06 parce qu'en fait, on est pris

01:14:08 au jeu, encore une fois, de la morale.

01:14:10 Il ne faut pas mettre de morale dans les relations internationales.

01:14:12 Je ne dis pas qu'il faut encourager une forme

01:14:14 de cynisme ou de massacre, mais

01:14:16 je veux dire, actuellement, le rapport de force

01:14:18 n'est pas en faveur

01:14:20 des pays arabes ni des palestiniens.

01:14:22 Et donc, ce discours

01:14:24 se répand. Je ne dis pas

01:14:26 qu'il faille donner un blanc-seing

01:14:28 à Israël. Il faut rappeler

01:14:30 un certain nombre de règles, mais

01:14:32 si vous voulez, la question

01:14:34 du double standard, c'est

01:14:36 à double tranchant, une fois de plus.

01:14:38 - Philippe Ligère peut réagir. - Monsieur le professeur,

01:14:40 à partir... Je comprends

01:14:42 bien votre point de vue. Il est

01:14:44 très réaliste,

01:14:46 voire, par certains côtés,

01:14:48 brutal, mais

01:14:50 si on élimine

01:14:52 toute possibilité d'éthique

01:14:54 internationale, est-ce que ça ne

01:14:56 rend pas les problèmes

01:14:58 ingérables, dès lors qu'on

01:15:00 les inscrit en permanence

01:15:02 dans un registre purement

01:15:04 politique et donc antagoniste

01:15:06 à perpétuité ?

01:15:08 - Vous avez tout à fait raison

01:15:10 et je... Vous savez, je

01:15:12 m'interroge moi-même sur ma

01:15:14 discipline et je réfléchis à ces questions-là

01:15:16 et je voyage. Je suis allé en Israël,

01:15:18 je suis allé en Cisjordanie également.

01:15:20 Je suis en

01:15:22 proie au doute également, mais si vous

01:15:24 voulez, moi ce que je vois, c'est que

01:15:26 se construit un

01:15:28 narratif qui consiste à embarquer

01:15:30 tout le monde derrière un combat

01:15:32 civilisationnel qui serait celui de l'Occident.

01:15:34 Dès qu'on décortique

01:15:36 un petit peu les réalités

01:15:38 du monde,

01:15:40 on s'aperçoit que ça ne marche pas.

01:15:42 Vous parliez tout à l'heure de l'Azerbaïdjan.

01:15:44 Par exemple, le principal

01:15:46 financeur...

01:15:48 Enfin, en tout cas, celui qui

01:15:50 arme l'Azerbaïdjan contre l'Arménie,

01:15:52 c'est Israël.

01:15:54 Et le pays qui soutient l'Arménie

01:15:56 diplomatiquement dans la région, c'est l'Iran.

01:15:58 Alors ça pose un peu un problème quand on

01:16:00 nous dit Arménie-Israël, même combat,

01:16:02 sauf que Israël n'est pas

01:16:04 pour l'Arménie dans ce combat-là.

01:16:06 Vous voyez, donc, tout ce qui

01:16:08 a trait à la morale et aux

01:16:10 grandes idées me

01:16:12 paraît toujours susceptible

01:16:14 de, de toute façon,

01:16:16 se cogner à la réalité.

01:16:18 Moi, je ne demande pas

01:16:20 Israël de soutenir l'Arménie.

01:16:22 En fait, si vous voulez, dans l'histoire, il faut

01:16:24 prendre, je crois, oui, alors peut-être

01:16:26 une forme de cynisme,

01:16:28 mais en tout cas,

01:16:30 il faut prendre les choses telles qu'elles sont,

01:16:32 les réalités telles qu'elles sont, et

01:16:34 surtout juger, à mon avis, la politique

01:16:36 internationale à l'aune

01:16:38 des rapports de force.

01:16:40 - Allez, franchement,

01:16:42 rapidement, vous avez un tiers bon raison,

01:16:44 je suis depuis des années

01:16:46 l'ami des Arméniens,

01:16:48 l'ami des Israéliens, et je peux vous dire

01:16:50 que la situation actuelle,

01:16:52 quand on est dans cette double

01:16:54 amitié, elle est extrêmement compliquée.

01:16:56 Constatez, constatez

01:16:58 que ce sont aujourd'hui les Iraniens

01:17:00 qui protègent

01:17:02 les Arméniens en disant aux

01:17:04 Azéries "ne rentrez pas, sinon

01:17:06 nous interviendrons", et que les

01:17:08 Arméniens se font tuer par des drones Israéliens,

01:17:10 voilà, et c'est ce qu'on

01:17:12 a fait. - Juste avant, mais vous avez tout à fait

01:17:14 raison, on avait cru s'inventer

01:17:16 un monde binaire où il y avait les gentils d'un côté

01:17:18 et les méchants de l'autre, un nouveau monde

01:17:20 est en train d'émerger, même si ce monde n'était pas

01:17:22 aussi binaire que cela, un nouveau monde

01:17:24 avec une recomposition complète

01:17:26 qui est extrêmement compliquée à lire aujourd'hui.

01:17:28 - Olivier Dardigolles. - J'entends le thème

01:17:30 du cynisme, mais il faut aussi

01:17:32 continuer à vouloir changer

01:17:34 le réel, la référence va peut-être

01:17:36 surprendre, mais Bernanos disait

01:17:38 "la foi, c'est 24 heures de doute

01:17:40 et une minute d'espérance".

01:17:42 Dans les journées qu'on vient de vivre,

01:17:44 la minute d'espérance, il faut continuer

01:17:46 à aller chercher. Et encore une fois,

01:17:48 je juge très positivement,

01:17:50 même si on se dit que c'est un long chemin,

01:17:52 que la solution

01:17:54 à deux états réapparaisse, enfin.

01:17:56 - Allez, vous réagissez

01:17:58 aux standards 0826, 300,

01:18:00 300, Hervé est avec nous, Hervé,

01:18:02 une réflexion peut-être sur ce que vous entendez.

01:18:04 - Bah écoutez, moi,

01:18:06 sur le sondage en particulier,

01:18:08 moi, je trouve que les gens ont voté

01:18:10 à 64%, en disant

01:18:12 qu'on favorise l'Occident,

01:18:14 mais moi, je voudrais dire aussi que les médias,

01:18:16 enfin la petite musique de la majorité

01:18:18 des médias, elle est plutôt

01:18:20 prompte, elle est cynienne.

01:18:22 Et puis d'autre part, moi je trouve que Rania de Jordanie,

01:18:24 c'est vrai qu'elle peut difficilement faire autre chose

01:18:26 que ce qu'elle a fait, mais il est dommage

01:18:28 quand même, parce qu'elle veut calmer

01:18:30 la rue arabe, et en Jordanie

01:18:32 en particulier, mais elle ne parle pas,

01:18:34 elle n'évoque pas du tout ce qui s'est passé

01:18:36 le 7 octobre. Elle aurait pu dire

01:18:38 "je soutiens la cause des Palestiniens, Gaza,

01:18:40 etc." mais en disant qu'il était

01:18:42 inacceptable jusqu'à ce

01:18:44 qu'elle appelle le Hamas.

01:18:46 - Elle a fait... - Non, non, non, elle n'a pas fait.

01:18:48 - Elle n'a même pas fait une petite allusion. - A priori, non.

01:18:50 - A priori, non.

01:18:52 - Mon arc-Philippe Bidiger voulait réagir.

01:18:54 - Non, non, pas du tout, j'avais l'impression tout à l'heure.

01:18:56 - Mais Frédéric Pichaud... - Elle a juste

01:18:58 rappelé, je veux juste rappeler au monde que les mères

01:19:00 palestiniennes, elles, leurs enfants autant que

01:19:02 les autres mères dans le monde, donc j'imagine

01:19:04 que ça a un lien avec Israël. - Mais Frédéric Pichaud,

01:19:06 vous avez entendu Hervé d'Antony,

01:19:08 il y a une question qui se pose, est-ce qu'on n'est pas, on parle

01:19:10 de l'Occident, à la fin de

01:19:12 5 siècles de nomination du monde

01:19:14 par l'Occident, il y a eu le siècle portugais,

01:19:16 le siècle espagnol, le siècle français,

01:19:18 le siècle britannique, le siècle américain

01:19:20 et qu'on est en train de passer à autre chose.

01:19:22 Peut-être un siècle chinois, hein ?

01:19:24 - Oui, alors

01:19:26 comme vous le disiez tout à l'heure,

01:19:28 moi j'ai aucune idée du siècle,

01:19:30 de la nationalité du siècle sur lequel

01:19:32 nous allons déboucher, ce qui est sûr c'est que

01:19:34 nos mots, nos actes,

01:19:36 je parle,

01:19:38 si tant est que l'Occident existe,

01:19:40 nos mots et nos actes

01:19:42 ne sont plus

01:19:44 efficaces, je veux dire,

01:19:46 on est pris en défaut

01:19:48 de nos grandes déclarations

01:19:50 et notre

01:19:52 manière d'être aussi

01:19:54 dans le monde est de plus en plus critiquée,

01:19:56 donc c'est vrai que ça n'imprime plus,

01:19:58 c'est la fin d'un cycle,

01:20:00 naturellement,

01:20:02 il y a de nombreuses raisons

01:20:04 à cela, des raisons démographiques

01:20:06 d'ailleurs, au passage,

01:20:08 je vous rappelle qu'au début du XXe siècle, l'Europe

01:20:10 c'était, en tout cas la population européenne,

01:20:12 c'était 15%

01:20:14 de la population mondiale,

01:20:16 je crois qu'on est descendu aux alentours

01:20:18 de 5% désormais,

01:20:20 oui, la question alors,

01:20:24 moi je ne fais pas partie des

01:20:26 occidentalistes, si vous voulez, qui sont

01:20:28 pour une dernière,

01:20:30 comme certains millionnaires

01:20:32 conservateurs français, qui pensent qu'il faut

01:20:34 taper et assurer

01:20:38 notre suprématie avec ce qu'il en reste

01:20:40 malgré

01:20:42 le peu de puissance qu'il nous reste

01:20:44 et je crois que dans la question de l'Israël

01:20:46 on voit bien qu'il y a un alignement là-dessus,

01:20:48 je ne suis pas de ce bord-là, mais en même temps

01:20:50 je ne pense pas

01:20:52 avec ceux qui voient

01:20:54 la fin de l'Occident,

01:20:56 je ne pense pas que ce soit

01:20:58 ni souhaitable pour le moment,

01:21:00 ni même qu'on puisse voir se profiler

01:21:02 une puissance chinoise,

01:21:04 russe ou indienne,

01:21:06 parce qu'il y a trop

01:21:08 d'ambiguïté, il y a trop de rivalité

01:21:10 entre ces puissances-là,

01:21:12 comme disait je ne sais plus quel auteur,

01:21:14 le gendarme américain est un gendarme

01:21:16 maladroit et brutal,

01:21:18 mais parfois il vaut mieux avoir un gendarme

01:21:20 maladroit et brutal que pas de gendarme du tout,

01:21:22 et je pense qu'on va déchanter quand

01:21:24 on a un gendarme, on va rentrer à la maison.

01:21:26 - Juste une dernière petite question,

01:21:28 mais en tout cas une réponse

01:21:30 très rapide, quand la reine

01:21:32 déclare que l'Occident est

01:21:34 selon elle complice de la perte de

01:21:36 vie palestinienne à Gaza, on est un peu

01:21:38 d'après ce que vous dites tous,

01:21:40 un peu dans l'hypocrisie, on est d'accord ?

01:21:42 - Moi je suis un peu étonné,

01:21:44 je ne peux pas comprendre la position géopolitique,

01:21:46 c'est la reine qui s'exprime.

01:21:48 La vraie question,

01:21:50 est-ce qu'un pays démocratique

01:21:52 a le droit de se défendre

01:21:54 avec tous les drames que ça peut entraîner

01:21:56 lorsqu'il est attaqué par une organisation terroriste ?

01:21:58 Cette question est universelle.

01:22:00 - Un état dont on veut la disparition.

01:22:02 - Dont on veut en plus la disparition, mais qui est

01:22:04 un état démocratique, tout le monde peut critiquer Israël,

01:22:06 sauf que c'est une démocratie.

01:22:08 Cette démocratie a-t-elle le droit de se défendre

01:22:10 lorsqu'elle est attaquée ? Oui ou non,

01:22:12 visiblement pour la reine, non.

01:22:14 - Ca fera l'objet d'un vrai sujet. En tout cas,

01:22:16 merci mille fois Frédéric Pichon d'avoir été avec nous,

01:22:18 professeur de géopolitique et spécialiste

01:22:20 d'une moyenne Orient, merci à notre

01:22:22 vraie voix du jour, Hervé.

01:22:24 Merci Philippe Bilger d'avoir été avec nous.

01:22:26 - C'est déjà fini. - Merci Olivier D'Artigolle

01:22:28 et merci François Puponi. Vous restez

01:22:30 avec nous dans un instant, on va revenir

01:22:32 sur ces médicaments, vous avez certainement

01:22:34 entendu parler que

01:22:36 du Rinet-Vilrum, du Nurofenrum,

01:22:38 de l'Umex, on nous dit qu'il ne

01:22:40 faut plus l'utiliser. Alors nous, on a

01:22:42 envie de comprendre avec Philippe David, de se dire

01:22:44 d'abord pourquoi ils sont encore sur le marché,

01:22:46 finalement c'est quoi la trajectoire d'un médicament

01:22:48 et pourquoi au bout de certaines années

01:22:50 on nous dit que c'est pas bon. On va tout vous

01:22:52 expliquer avec des spécialistes dans

01:22:54 un instant. Ce sont les vraies voix responsables

01:22:56 et on sera ensemble avec Philippe David jusqu'à 20h.

Les Vraies Voix - Émission du 25 octobre

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