Bercoff dans tous ses états - Émission du 09 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec David Khalfa, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient, consultant et spécialiste du Proche-Orient ; Général Dominique Trinquant, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU ; Alexandre Macé-Dubois, journaliste et auteur de "À en devenir fou - Dans la peau d'un schizophrène" publié aux éditions Phébus ; Philippe Asso, prêtre du diocèse de Nice et co-auteur de "Sauver les enfants" publié aux éditions Flammarion.  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-10-09##

Transcript

00:00:00 Nous sommes en guerre.

00:00:01 Non Fabien, tu ne gagneras pas avec un steak.

00:00:04 Parce que le peuple c'est le boss et Macron c'est l'employé.

00:00:08 Tous ces crétins de salariés, et ben ces crétins de salariés, dans leur bulletin de paye,

00:00:12 on enlève les cotisations sociales et ces cotisations sociales, elles payent mon argent.

00:00:15 On est des humains.

00:00:17 C'est ça qu'on est, hein ?

00:00:18 On est des humains.

00:00:19 Bah si tu veux Louis !

00:00:20 On est des humains.

00:00:22 Oui Jean-François !

00:00:23 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:26 La guerre, on en parle. Le matin du 7 octobre vers 6 heures du matin,

00:00:30 la guerre est revenue en Israël.

00:00:32 3 000 roquettes tombées sur Israël en deux jours.

00:00:35 Une attaque coordonnée qui a fait au moins 700 morts et plus de 2150 victimes dans l'état d'Hebreu.

00:00:43 Tsal revendique ce matin le contrôle total des localités attaquées dans le sud.

00:00:47 Et avance, annonce le siège de la bande de Gaza.

00:00:50 163 personnes toujours retenues en otage selon l'organisation terroriste.

00:00:55 La nuit dernière, l'état hébreu a frappé au moins 5 sensibles dans la bande de Gaza.

00:01:00 Alors évidemment, plein de questions.

00:01:02 48 heures après l'ignominy, comment les services de renseignement sont-ils passés à côté ?

00:01:07 Cela semble invraisemblable.

00:01:09 L'Iran dément toute implication, mais personne n'est dupe.

00:01:12 Le Wall Street Journal a révélé des informations.

00:01:15 On en parlera dans quelques instants.

00:01:16 Et la question évidemment que tout le monde se pose, la région peut-elle s'embraser ?

00:01:20 On en parle avec David Kalfa, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient,

00:01:26 consultant spécialiste du Proche-Orient.

00:01:28 À 12h30, c'est une prison plongée dans l'hôpital psychiatrique.

00:01:34 Avec notre invité, le journaliste Alexandre Massé-Dubois, qui s'est fait passer pour un fou.

00:01:39 Il a réussi à se faire interner dans un asile une semaine entière,

00:01:43 qui lui a semblé être une éternité.

00:01:45 Recours systématique aux médicaments, traitement déshumanisé.

00:01:49 Il raconte les dysfonctionnements du système.

00:01:51 Et si vous voulez l'interpeller, lui poser des questions, chers auditeurs, n'hésitez pas.

00:01:55 0 800 26 300 300.

00:01:59 Le face-à-face aujourd'hui, Philippe Asso, il fut pendant une quinzaine d'années le conseiller de sœur Emmanuel,

00:02:06 pour célébrer sa mémoire.

00:02:08 15 ans après sa mort, le prêtre du diocèse de Nice a voulu célébrer la mémoire de sœur Emmanuel

00:02:13 en publiant des propos inédits de celle qui a consacré sa vie aux autres,

00:02:17 et en particulier aux enfants pauvres.

00:02:19 Un livre posthume qui frappe par l'actualité et la force de son message.

00:02:24 N'hésitez pas à venir réagir là encore au standard.

00:02:26 0 800 26 300 300.

00:02:29 On se retrouve dans quelques instants.

00:02:31 Restez avec nous, chers auditeurs.

00:02:32 André Bercoff, remplacé par moi-même, chers auditeurs,

00:02:36 aujourd'hui on embrasse bien fort André Bercoff.

00:02:40 Et on parle de cette guerre qui a frappé Israël,

00:02:43 le matin du 7 octobre vers 6 heures du matin.

00:02:45 Le conflit israélien peut-il embraser toute la région ?

00:02:49 Comment les renseignements israéliens et américains ont-ils pu passer à côté ?

00:02:53 On en parle avec David Kalfa, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient,

00:02:59 consultant spécialiste du Proche-Orient.

00:03:01 Bonjour David Kalfa.

00:03:03 David Kalfa qui est avec nous dans quelques instants.

00:03:09 Vous nous entendez ? Bonjour David.

00:03:11 - Bonjour.

00:03:12 - Tout d'abord, je crois que vous avez des proches sur place.

00:03:14 Est-ce que vous avez des nouvelles ?

00:03:17 - Écoutez, j'étais tant chercheur, je suis en contact avec un certain nombre d'experts israéliens.

00:03:27 Et en Israël, les liens étant puissants entre la société civile et l'armée,

00:03:33 évidemment certains sont appelés à servir dans les rangs de PSAL.

00:03:37 Voilà, donc j'en connais un certain nombre.

00:03:41 Et en particulier un journaliste d'Aharetz, qui est le grand quotidien de la gauche libérale israélienne,

00:03:49 qui vit dans le sud d'Israël et qui a subi, comme la plupart des Israéliens qui vivent dans des petites villes et villages du sud du pays,

00:04:01 les attaques de groupes terroristes du Hamas.

00:04:05 Il a, avec sa famille et ses enfants, qui sont en bas âge, été assailli par un commando du Hamas.

00:04:13 Ils se sont cachés pendant plusieurs heures dans leur maison.

00:04:17 Et ils ont été libérés en fait par le père de ce journaliste, qui est un général, qui est en armée, qui a 72 ans.

00:04:24 Donc il raconte ça ce matin dans "Un quotidien israélien", c'est assez poignant.

00:04:28 Et il s'en dit long sur le traumatisme qui est en train de gagner l'ensemble de la population israélienne,

00:04:38 qui ne s'attendait absolument pas à une telle attaque d'envergure.

00:04:43 Juste pour que vos éditeurs s'entraînent, ce qui s'est passé en Israël, ce n'est pas une énième formée de violence.

00:04:51 Ça ne s'inscrit pas dans les attaques, représailles, cette espèce de cycle infini et insoluble d'attaques et de représailles.

00:05:01 C'est une opération terroriste de très très grande envergure, coordonnée, simultanée du Hamas,

00:05:06 qui est songée d'ailleurs à celle de l'État islamique, et notamment l'attaque du 13 novembre en France.

00:05:12 À titre d'exemple, les militiais islamistes du Hamas ont tué à bout portant plus de 260 civils israéliens,

00:05:21 de jeunes femmes et de jeunes hommes qui participaient à un festival de musique électronique.

00:05:28 Ça fait vraiment évident de penser à ce qui s'est passé au Bataclan.

00:05:32 Les forces de sécurité israéliennes ont trouvé plus de 260 corps au sol.

00:05:38 Ils sont toujours en train de chercher, par ailleurs, de très nombreux otages, une bonne centaine.

00:05:43 C'est un événement assez catastrophique pour Israël, le plus grave sans doute depuis sa création en 1948.

00:05:51 On parle du 11 septembre pour les israéliens. On imagine une honte de choc invraisemblable sur place.

00:05:58 Oui, je parlais à l'instant du 13 novembre parce que pour nous Français, ça fait écho à ce qui s'est passé pour nos proches, pour nos amis, il y a quelques années.

00:06:11 Et oui, on peut aussi comparer cet événement au 11 septembre. C'est la stupeur qui règne en Israël.

00:06:19 Il y a une espèce d'état de sidération, ce qui est précisément ce que cherchaient à produire les terroristes du Hamas.

00:06:26 Le terrorisme étant évidemment, pouvant être défini comme la disproportion entre les moyens et les fins,

00:06:31 c'est-à-dire que concrètement, il y a une centaine de commandos islamistes, terroristes envoyés par le Hamas

00:06:37 et qui ont pénétré dans la profondeur du territoire israélien.

00:06:41 Leur objectif, c'était évidemment de provoquer un choc émotionnel très grand avec, il faut quand même rappeler ce que fait l'idéologie de ce mouvement,

00:06:52 sa charte fondatrice, elle appelle à la destruction de l'état d'Israël, à l'éradication de l'état d'Israël par la violence.

00:07:00 Donc tous les moyens sont bons pour parvenir à cet objectif.

00:07:04 - Et terroriser. - Exactement, y compris donc le terrorisme.

00:07:08 - David Kalfa, évidemment, plein de questions. La question qui est le plus posée depuis 48 heures, c'est comment ça a pu arriver ?

00:07:16 Vous dites "on ne s'attendait pas à une attaque d'une telle envergure sur place".

00:07:19 Il n'empêche, les services de renseignement israéliens et américains sont parmi, évidemment, les meilleurs du monde.

00:07:25 Est-ce que ça vous semble crédible qu'ils ne savaient rien ?

00:07:30 - Bah écoutez, c'est probablement le cas pour vous savez, je me suis cité le 13 novembre, on m'a cité aussi le 11 septembre.

00:07:38 Ça n'a pas empêché, enfin les services français qui sont quand même aussi d'excellentes factures

00:07:44 et les services américains qui disposent des moyens les plus technologiques et plus avancés,

00:07:49 n'ont pas non plus vu venir les attaques durant septembre.

00:07:52 En fait, le renseignement c'est extrêmement compliqué parce que c'est un travail de fourmis.

00:07:57 Il faut non seulement collecter l'information, et ça c'est un puzzle, les pièces parfois sont manquantes, ça c'est la première chose.

00:08:04 Et la deuxième, c'est qu'il faut savoir aussi analyser l'information qu'on reçoit.

00:08:10 Et en fait, les italiens ont été floués d'une certaine manière, parce que le Hamas ces derniers mois

00:08:17 était en train de négocier indirectement avec Israël une trêve de longue durée, via une médiation égyptienne et qatarienne.

00:08:24 Ils ont d'ailleurs au passage aussi floué quelque part une mentie aux qatariens et aux égyptiens,

00:08:30 parce que ces derniers négociaient justement l'amélioration des conditions de vie,

00:08:36 les conditions socio-économiques de vie dans la bande de Gaza, et donc une trêve de longue durée.

00:08:41 Et donc Israël ne pouvait pas imaginer que le Hamas préparait une telle attaque, d'autant que le scénario qui avait été enregistré...

00:08:50 - Mais on sait que le Hamas n'a jamais été un vrai interlocuteur de la paix depuis des années, ça n'a jamais été le cas. Pourquoi aurait-il changé ?

00:08:57 - Oui mais en fait là on parle pas de paix, on parle de trêve, c'est pas tout à fait la même chose.

00:09:02 Et ce qu'il faut comprendre c'est qu'Israël c'est un pays dont le territoire était extrêmement exigu,

00:09:09 un territoire en taille de guêpe, menacé de toutes parts par des ennemis acharnés, fanatisés et déterminés.

00:09:16 Et le scénario qui avait été envisagé par les israéliens, c'est une attaque depuis le front nord par le Hezbollah,

00:09:22 similaire à celle qui s'est passée dans le sud du pays, et non pas venant du sud du pays.

00:09:28 Donc ils ont été en quelque sorte pris à revers, ils ont priorisé, vous êtes obligé quand vous êtes à la tête des services de sécurité,

00:09:35 de prioriser si vous voulez le traitement des menaces.

00:09:39 - David Kalfayah, sur ce point je vous coupe parce que François Hollande a eu une explication ce matin.

00:09:44 L'ancien président de la République française, une erreur de Miami Netanyahou a été de poursuivre la colonisation en Suisse Jordanie,

00:09:51 que les colons ont commis un certain nombre d'actes, qu'il a fallu les protéger, et donc qu'il a dégarni le front et permis à des terroristes du Hamas d'entrer.

00:09:59 Est-ce que vous partagez cette analyse de l'ancien président de la République ?

00:10:03 - En partie, c'est un peu simpliste, si je puis me permettre, parce que la vague d'attaques terroristes qui a débuté en Israël il y a un an, en mai 2022,

00:10:16 elle n'a pas attendu la constitution de cette coalition de droite et d'extrême droite pour faire égyptien.

00:10:24 Donc ce n'est pas uniquement lié à la colération politique de la coalition actuelle,

00:10:28 mais il n'en demeure pas moins que la gestion de cette coalition est absolument catastrophique.

00:10:35 Vous avez des ministres qui sont des clowns, qui sont absolument incompétents.

00:10:39 Et en effet, il y a une vingtaine de bataillons de l'armée qui sont déployés en Cisjordanie,

00:10:46 parce qu'ils font face à des vagues d'attaques depuis le nord de la Cisjordanie, avec un effondrement de facto de l'autorité palestinienne.

00:10:53 Et donc cette mobilisation des forces de sécurité israélienne, elle explique assez largement la difficulté, la lenteur avec laquelle

00:11:02 les forces spéciales ont été déployées vers le sud pour libérer les otages et neutraliser les terroristes.

00:11:08 Donc c'est une explication, mais qui est partielle.

00:11:11 Alors il y a une autre question qu'on se pose, évidemment, c'est le rôle de l'Iran.

00:11:15 L'Iran qui nie un tout rôle via la mission iranienne à l'ONU, sauf que, évidemment, personne n'est dû.

00:11:22 Le Wall Street Journal ce matin affirme que les gardiens de la révolution avaient travaillé dès août avec le Hamas

00:11:27 et donnaient le feu vert depuis Beyrouth lundi dernier.

00:11:30 Clairement, l'Iran est toujours dans le projet de détruire Israël.

00:11:34 On a vu d'ailleurs des chants au Parlement européen quelques heures après l'attaque.

00:11:39 En Iran, on voulait dire au Parlement iranien.

00:11:42 Écoutez, sur l'implication des Iraniens, c'est trop tôt pour dire ce qu'il en est à ce stade.

00:11:47 Ce qu'on peut dire à minima, c'est que de toute façon il y a eu un resserrement des relations stratégiques militaires

00:11:55 entre le régime iranien, le Hezbollah d'une part, le Hamas et le djihad islamique de l'autre part.

00:12:01 C'est un centre de commandement conjoint au Liban avec une présence des armées militaires du Hamas au Liban.

00:12:07 Donc il n'y a pas de doute sur l'implication du régime iranien.

00:12:11 La question c'est le niveau de cette implication.

00:12:15 Il y a une aide financière qui est très substantielle des Iraniens envers le Hamas et les groupes islamistes terroristes palestiniens.

00:12:24 Il y a une formation des cadres dirigeants, des cadres militaires des branches armées du djihad islamique

00:12:29 et du Hamas par les gardiens de la révolution du régime iranien.

00:12:33 Il y a une aide logistique en termes de renseignements.

00:12:36 Donc il y a des liens extrêmement étroits et qui se sont encore une fois resserrés ces derniers mois.

00:12:42 Merci beaucoup David Kalfak au directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient,

00:12:47 consultant spécialiste du Proche-Orient.

00:12:49 Et on va s'intéresser davantage à la question militaire.

00:12:53 Nous sommes en direct avec le général Dominique Trincan, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU.

00:12:59 Bonjour général Trincan.

00:13:01 Bonjour.

00:13:02 Général, on nous dit, d'ailleurs le même François Hollande a indécidément très bavard sur le sujet ce matin,

00:13:09 on est plus simplement sur des roquettes lancées, une réplique d'Israël,

00:13:12 on est sur une opération terroriste qui ouvre la guerre.

00:13:16 Beaucoup d'observateurs disent aujourd'hui ça va durer.

00:13:19 Est-ce que c'est une analyse que vous partagez ?

00:13:22 Si ça dure, c'est essentiellement dû au fait que le Hamas détient des otages dans la bande de Gaza.

00:13:31 Par ailleurs, ça tient aussi à la réaction du gouvernement de monsieur Netanyahou,

00:13:38 qui est un gouvernement assez radical et qui va essayer de profiter de l'occasion

00:13:43 pour essayer de montrer sa volonté, y compris militaire, de lutter.

00:13:50 Donc je pense que, si vous voulez, l'opération qui a surpris absolument tout le monde,

00:13:55 aujourd'hui est une opération réussie pour le Hamas,

00:14:00 puisqu'on parle maintenant de Gaza, on parle du Hamas,

00:14:04 et on parle beaucoup moins des accords d'Abraham et des accords qui pouvaient y avoir avec l'Arabie Saoudite.

00:14:10 Donc c'est dans ce cadre-là que ça devient une guerre longue.

00:14:14 Maintenant, l'amplitude va dépendre de la réaction israélienne, si elle se concentre sur Gaza ou si elle est plus générale.

00:14:22 Justement, Sahal qui revendique ce matin le contrôle total des localités attaquées dans le Sud,

00:14:28 l'État hébreu qui annonce d'ailleurs le siège de la bande de Gaza,

00:14:32 qu'est-ce que ça veut dire concrètement ?

00:14:34 Ça veut dire qu'Israël est en train de reprendre le dessus ?

00:14:38 Ça veut dire, de toute façon, il n'y avait pas de doute possible sur le fait que l'armée israélienne est en capacité de reprendre le dessus.

00:14:47 Alors son premier objectif, c'est de libérer le territoire israélien.

00:14:51 Ce qu'ils annoncent actuellement, c'est qu'il y avait probablement encore des terroristes qui étaient infiltrés en Israël,

00:14:58 avec probablement des otages d'ailleurs, et que ceci est totalement impossible pour l'État d'Israël.

00:15:04 Donc il fallait dans un premier temps réduire ses résistances.

00:15:09 Deuxième temps, que le Dôme de Fer joue son rôle,

00:15:12 et avec la diminution du nombre de frappes, on peut penser qu'Israël y arrivera.

00:15:17 La troisième phase, c'est simplement d'aller chercher des otages au sein de la bande de Gaza.

00:15:24 Ce n'est pas seulement de détruire au sein de la bande de Gaza le Hamas,

00:15:27 mais le Hamas se protège avec ses otages.

00:15:30 Donc là, ça va être une partie beaucoup plus difficile pour Israël,

00:15:34 qui risque de se terminer par des négociations qui vont prendre en longueur.

00:15:38 - Doit-on craindre justement, Général Trinquant, pour la vie de ces otages,

00:15:43 où clairement ils sont là pour être échangés contre des prisonniers palestiniens ?

00:15:47 - Bien sûr, on doit craindre pour la vie de ces otages, de deux façons.

00:15:52 Soit parce que des actions, j'allais dire de commandos de force spéciale,

00:15:57 vont s'infiltrer dans Gaza pour les libérer.

00:15:59 Et il n'est pas impossible que le Hamas exécute les otages avant qu'ils soient pris.

00:16:06 On a vu au nombre de morts israéliens qu'il n'y avait aucun doute

00:16:09 que le Hamas tuerait des Israéliens s'il le besoin sans se dessentir.

00:16:13 Le deuxième point, c'est que dans les frappes qui sont actuellement faites par Israël,

00:16:18 compte tenu de l'incertitude qu'on a sur la position des otages,

00:16:23 il n'est pas impossible qu'il y ait des otages qui soient à des endroits où il y a eu des frappes.

00:16:27 Donc que ce soit les frappes israéliennes qui malheureusement tuent des otages

00:16:33 dont ils ne connaîtraient pas la proximité ou la localisation.

00:16:38 - Il y a tellement de questions et évidemment on arrive malheureusement

00:16:41 bientôt à la fin de cet entretien.

00:16:45 La question que tout le monde se pose, est-ce qu'on craint, on peut craindre

00:16:48 un embrasement, une extension de ce conflit aujourd'hui ?

00:16:53 - Alors écoutez, c'est à craindre dans la mesure où il y a une séparation

00:16:59 entre ce que veulent faire les pays arabes, je pense aux accords d'Abraham

00:17:04 à l'Arabie Saoudite, et ce que pense la rue arabe.

00:17:08 Et donc il risque d'y avoir une volonté de rejoindre la rue arabe

00:17:12 et donc de dramatiser, il n'y a pas besoin de dramatiser, d'ailleurs c'est suffisamment dramatique,

00:17:18 mais la situation actuelle. Et puis la réaction du gouvernement Netanyahou

00:17:21 qui veut montrer qu'il est en charge, et on sait que ces méthodes sont plutôt radicales.

00:17:26 - Oui, Netanyahou qui était d'ailleurs en difficulté ces derniers temps.

00:17:29 Merci beaucoup Dominique Trincon d'avoir été avec nous.

00:17:32 En sont un chef de la mission militaire française auprès de l'ONU.

00:17:34 - Restez bien avec nous sur Sud Radio parce que là aussi, on va parler d'une infiltration,

00:17:38 mais celle d'un journaliste qui s'est infiltré dans un hôpital psychiatrique.

00:17:42 Il s'est fait passer dans la peau d'un schizophrène.

00:17:45 Alexandre Massé-Dubois sera avec nous dans un instant, à tout de suite sur Sud Radio.

00:17:49 - Bonjour, Johnny Hallyday avec YM4info, 1976, et on va parler des fous justement.

00:17:55 Avec vous, Alexandre Massé-Dubois, journaliste et auteur,

00:17:58 devant devenir fou dans la peau d'un schizophrène aux éditions Phoebus.

00:18:02 Bonjour Alexandre Massé-Dubois.

00:18:05 Alors vous avez eu un projet assez dingue, c'est le cas de le dire.

00:18:08 Vous vous êtes infiltré dans un hôpital psychiatrique, vous vous êtes fait passer pour un fou.

00:18:13 Et ça vous a permis un petit peu d'explorer cet univers des asiles psychiatriques.

00:18:20 - Oui exactement, alors j'ai fait cette expérience, puis cet ouvrage pour plusieurs raisons.

00:18:24 J'ai des amis qui sont passés par l'hôpital psychiatrique et qui m'ont raconté un peu comment ça se passait à l'intérieur.

00:18:29 Donc des prises de traitements extrêmement lourdes, un manque d'accompagnement, de psychothérapie.

00:18:36 Et puis en tant que journaliste, comme vous, je pense qu'on a su en suivre régulièrement

00:18:40 les tribunes signées par les psychiatres eux-mêmes, par les infirmiers,

00:18:44 qui dénoncent le manque de moyens de la psychiatrie.

00:18:48 La psychiatrie c'est le paroi pauvre de la médecine.

00:18:50 Et je suivais également tous les ans les rapports de Dominique Simonot,

00:18:54 qui est la compteur générale des lieux de privation de liberté.

00:18:57 - Mais vous avez voulu aller vous voir vérifier sur le terrain.

00:19:01 Donc racontez-nous un petit peu la genèse de...

00:19:04 Parce que bon, c'est pas évident de se faire passer pour un fou quand même.

00:19:07 Enfin ça dépend des gens, mais...

00:19:09 - C'est pas évident. Je me suis entraîné, j'ai rencontré des malades,

00:19:14 je me suis rassigné, j'ai vu des documentaires,

00:19:17 pour être vraiment dans la peau du personnage que je voulais incarner devant le psychiatre.

00:19:22 Et puis je...

00:19:24 - Donc vous vous êtes entraîné pour aller voir un psychiatre.

00:19:26 - Voilà, exactement.

00:19:27 - Vous l'avez trouvé sur internet. Vous avez choisi un psychiatre bien noté, c'est ça ?

00:19:31 - Oui, ça, spécialisé dans la schizophrénie, puisque c'est le rôle que je voulais incarner.

00:19:36 Et je m'attendais à ce que ça dure plusieurs semaines, voire plusieurs mois,

00:19:40 que ça prenne beaucoup de séances.

00:19:42 En fait, au bout de 12 minutes, le psychiatre a décidé de me faire interner.

00:19:47 - 12 minutes ?

00:19:48 - Voilà, le diagnostic a été très rapide.

00:19:50 - Vous avez bien joué la comédie.

00:19:51 - Oui, oui, après je veux pas accabler ce psychiatre, ni les psychiatres en règle générale.

00:19:56 Je pense qu'il y a une responsabilité pénale, aujourd'hui, qui peut engager les psychiatres.

00:20:00 Donc ce psychiatre a considéré que je représentais un danger pour mon intégrité, ou celle des autres.

00:20:05 - Il faut préciser qu'ils sont quand même responsables, si vous arrive quelque chose.

00:20:08 - Exactement. C'est pour ça que je veux pas accabler cette profession,

00:20:11 et que les psychiatres, tout comme les infirmiers que j'ai pu rencontrer,

00:20:15 sont victimes du système, d'un système qui ne gère que par le traitement,

00:20:20 mais d'un système aussi à bout de souffle, et de moyens.

00:20:24 La psychiatrie, c'est un secteur sinistré.

00:20:26 - On va en parler. Vous commencez quand même votre livre en disant aux gens que j'ai trompés,

00:20:31 à qui j'ai menti, et hontément, à ceux qui me le pardonneront,

00:20:34 parce que c'est vrai qu'il y a une question éthique qui se pose.

00:20:37 Vous n'êtes pas le premier, c'est vrai, à vous infiltrer comme ça, dans un hôpital psychiatrique,

00:20:41 mais ça interroge.

00:20:43 - Il y a une question éthique, évidemment, je me suis posé la question,

00:20:46 et j'ai ressorti de la culpabilité.

00:20:48 Maintenant, l'infiltration, c'est emmener le lecteur là où il ne peut pas aller.

00:20:53 Mais après, avec cette culpabilité, j'ai décidé très rapidement

00:20:57 de reverser une partie de mes droits d'auteur à une association qui intervient

00:21:00 à un hôpital psychiatrique, justement.

00:21:02 Voilà, ça me décharge une partie de la culpabilité.

00:21:05 Mais évidemment, c'est une démarche journalistique, avant tout.

00:21:08 - Donc, 12 minutes, vous vous retrouvez avec votre ordonnance,

00:21:12 direction l'hôpital psychiatrique.

00:21:14 Alors là, ça n'a pas été du premier coup, il y a eu une première tentative,

00:21:18 et puis l'admission, et là, c'est pour ceux qui connaissent ce film mémorable,

00:21:22 "Vols au-dessus d'un nid de coco", vous arrivez dans un monde complètement surréaliste.

00:21:27 - Oui, surréaliste, je pense que personne ne peut se douter du drame

00:21:31 qui se passe derrière ces murs.

00:21:33 C'est un bâtiment, personne ne peut soupçonner d'ailleurs

00:21:35 que c'est un hôpital psychiatrique, il y a à peine écrit.

00:21:38 Et oui, je suis arrivé dans un monde que je ne connaissais pas

00:21:43 et que personne ne connaît.

00:21:45 Et c'est le but de cet ouvrage, c'est témoigner du quotidien.

00:21:51 - Qu'est-ce que vous voyez quand vous arrivez ?

00:21:54 - Je vois des murs aseptisés, je vois des couloirs vides,

00:22:00 et je vois des gens qui font les sopins.

00:22:03 C'est ce qui m'a marqué vraiment le plus, c'est l'ennui.

00:22:06 Il y a une télé qui ne fonctionne pas, il y a quatre chaises,

00:22:09 il y a un babi qui fout de 100 balles,

00:22:11 et il y a une odeur de mort, une odeur d'ennui, c'est absolument sinistre.

00:22:17 Et il y a un psychiatre qui me disait que,

00:22:21 après, dans l'ouvrage où je fais interview des psychiatres,

00:22:24 il me disait que la psychiatrie c'est la seule spécialité

00:22:27 qui pense qu'on va soigner les gens à les enfermants derrière les murs.

00:22:30 - Vous dites clairement que c'est une prison.

00:22:33 - C'est une prison, c'est une prison.

00:22:35 D'ailleurs, je pense que ce n'est pas anodin que Dominique Simono,

00:22:38 tous les autres, fassent un rapport sur les lieux de privation et de liberté,

00:22:42 et qui est les prisons, tout comme les hôpitaux psychiatriques.

00:22:45 Maintenant, ce que disait Nelly Blay en 1880,

00:22:50 la différence entre un détenu et un patient,

00:22:53 c'est que le détenu, lui, connaît la durée de sa peine.

00:22:57 - Il y a des entretiens avec les psychiatres, mais très peu, finalement, et très froid.

00:23:03 - C'est très froid, et en effet, c'est deux fois cinq minutes par semaine.

00:23:08 - Seulement.

00:23:09 - Seulement, seulement.

00:23:10 Et donc, pour beaucoup de patients que j'ai rencontrés, à qui j'ai parlé,

00:23:14 c'est juste...

00:23:16 C'est expédié en cinq minutes, c'est juste pour dire "bon, ça va, on continue le traitement".

00:23:20 Il y a des gens que j'ai rencontrés qui étaient là depuis un an, depuis deux ans.

00:23:24 - Ce qui frappe aussi, c'est que vous devenez clairement, la plupart du temps, un numéro de chambre.

00:23:29 On ne vous appelle même plus par votre nom.

00:23:31 - Oui, pour moi, les patients qui sont hospitalisés aujourd'hui,

00:23:35 déjà, ils ont été invisibilisés par la société, on les met à l'écart,

00:23:38 ils sont mis au bord de la société.

00:23:40 Mais dans l'hôpital psychiatrique, c'est pareil, ce sont des numéros de chambre.

00:23:43 Je trouve qu'il y a quelque chose de très déshumanisant, en fait, dans ces pratiques-là.

00:23:49 - Mais ça vient d'où ? Ça vient du système, ou ça vient d'un manque de moyens,

00:23:55 d'un manque de formation du personnel ?

00:23:58 Qu'est-ce qui fait qu'on arrive justement à déshumaniser,

00:24:01 alors qu'il y aurait un besoin majeur d'humanité, dans ce cas précis ?

00:24:06 - Oui, et tous les psychiatres, enfin, la majeure partie des psychiatres le disent.

00:24:10 Je pense que donner... Aujourd'hui, c'est un système qui...

00:24:13 C'est ce qu'on me disait, après, ce que les psychiatres me disaient,

00:24:17 c'est qu'il n'y a pas de médecine qui ne dure que par le traitement,

00:24:19 que le médicament a pris le dessus sur l'humain.

00:24:21 Mais ça n'arrange personne. C'est pour ça que je ne veux pas accabler les psychiatres.

00:24:24 C'est un système qui, faute de moyens, faute de moyens financiers,

00:24:28 sauf de moyens humains, va utiliser les médicaments, les traitements.

00:24:33 Mais tout le monde en revit, les psychiatres, tout comme les patients,

00:24:36 en revient de plus d'accompagnement, de plus de psychothérapie,

00:24:39 une écoute, une bienveillance.

00:24:42 Mais le problème, c'est que l'hôpital psychiatrique, comme les médicaments,

00:24:45 c'est une solution d'urgence, et ce n'est pas une solution pérenne.

00:24:48 - Vos comparses, vous en parlez beaucoup, parce que c'est aussi

00:24:51 une expérience de plein de rencontres, des rencontres humaines.

00:24:55 Ils vous le formulent, ça, qu'ils auraient besoin d'écoute avant tout ?

00:24:59 Et peut-être de moins de médicaments, ou ils sont finalement

00:25:02 complètement embués dans leur traitement chimique ?

00:25:05 - Ils sont embués dans leur traitement, qu'ils prennent matin et soir.

00:25:08 Certains, la plupart d'entre eux, ne savent pas d'ailleurs ce qu'ils prennent.

00:25:12 Je leur ai posé la question, ils ne savent pas le nom des médicaments,

00:25:16 mais ils les prennent très docilement, ils sont très résignés.

00:25:19 Après, oui, j'ai vu, j'ai remarqué, et je leur ai posé la question,

00:25:22 évidemment, ils ont besoin d'être écoutés.

00:25:24 Ils ont besoin d'être écoutés, puis ils ont besoin d'être aidés également.

00:25:28 Ce qui m'a marqué également, ce sont tous ces patients

00:25:32 qui marchent pieds nus dans les couloirs de la cour,

00:25:35 dans une cour pleine de crasse, qui ont les pieds noirs,

00:25:38 qui n'ont pas de chaussures, qui n'ont pas de chaussettes,

00:25:40 qui ont simplement le pyjama bleu qu'on leur a donné à l'entrée.

00:25:43 Donc, ils ont besoin d'une bienveillance, d'une écoute,

00:25:48 puis ils ont besoin d'affaires, ils ont besoin qu'on les aide.

00:25:52 - Vous dites d'ailleurs qu'il y a très peu d'affaires,

00:25:54 il y a très peu de moyens, à un moment donné,

00:25:56 il y a un des patients qui se blesse, et là, il n'y a rien pour le soigner.

00:26:00 Il s'ouvre la cheville dans l'escalier, et il n'y a rien.

00:26:04 - Il n'y a rien, et à ce moment-là, il va prendre du papier toilette

00:26:07 pour essayer de plonger son sort, et j'ai essayé de l'aider.

00:26:12 Et les infirmiers sont complètement dépassés.

00:26:14 D'une part, ils ne sont pas assez nombreux,

00:26:17 il n'y a plus de formation en psychiatrie dans le diplôme infirmier

00:26:21 depuis quelques années, donc ils ne sont pas formés,

00:26:24 ils font des horaires pas possibles, ils sont extrêmement mal payés,

00:26:29 ça c'est aussi un vrai scandale.

00:26:32 Donc les patients, in fine, sont complètement délaissés.

00:26:36 - Alexandre Massé-Dubois, vous parlez de médicaments,

00:26:39 c'est le retour systématique, le recours systématique aux médicaments,

00:26:44 et d'ailleurs, vous-même, vous arrivez, on vous donne un calmant,

00:26:47 mais on ne vous laisse pas le choix pour dormir,

00:26:49 sauf qu'on oublie de vous parler des effets secondaires.

00:26:51 - Exactement, et c'était du Tertio, c'est un très lourd psychotrope

00:26:56 qu'on donne à tous les patients.

00:26:58 Après, je pense que le médicament peut être utile en cas de crise,

00:27:02 mais ce n'est pas une solution à long terme,

00:27:05 et je pense qu'il faut aussi prévenir les patients des effets secondaires.

00:27:09 J'ai vu un soir un homme arriver à l'hôpital,

00:27:13 certes, il venait sûrement de faire une crise,

00:27:17 mais il était en bonne santé, il était bien.

00:27:19 Pendant une semaine, je l'ai vu par terre,

00:27:22 la langue podote, bavant, ne pouvant plus se nourrir.

00:27:26 Je pense qu'encore une fois, le médicament, ça doit être une solution d'urgence,

00:27:29 mais après, il faut un accompagnement.

00:27:31 - Ça veut dire que vous pouvez à peu près entrer un peu fou,

00:27:34 et sortir très fou de ce genre d'endroit ?

00:27:37 - Oui, ça, ce n'est pas moi qui le dis,

00:27:40 il y a beaucoup de psychiatres, le psychiatre Roger Jantis qui disait ça.

00:27:45 - Oui, que vous citez dès le départ, d'ailleurs.

00:27:47 - En 1976, qui comparait l'asile psychiatrique à une fabrique à fou.

00:27:53 - Sauf que ça n'a pas changé en presque 50 ans, on n'a pas fait de progrès.

00:27:57 - Ça n'a pas changé, c'est ce que dénoncent les psychiatres.

00:28:01 Il y a un autre psychiatre, qui s'appelle Jean-Houry, qui disait en 1998,

00:28:06 qu'il fallait soigner l'hôpital avant de soigner les malades.

00:28:11 Pour soigner les malades, il faut soigner l'hôpital.

00:28:13 - Il y a aussi la question du consentement, parce que tous ces médicaments,

00:28:17 à un moment donné, est-ce qu'on accepte de les prendre ?

00:28:22 Ou on est interné et on n'a pas le choix ?

00:28:25 - Je pense que beaucoup n'ont pas le choix,

00:28:27 ou alors que beaucoup ne sont pas au courant non plus de leurs droits.

00:28:30 Moi, je suis rentré en soins libres, il y a plusieurs types d'hospitalisation.

00:28:34 - Oui, il y a deux statuts juridiques, soins libres et...

00:28:37 - Après, il y a les soins sous contrainte,

00:28:40 donc il y a la demande d'un tiers, il y a l'hospitalisation d'office.

00:28:45 - Alors la demande d'un tiers, ça veut dire quoi ?

00:28:48 Mon mari m'ennuie à la maison, je le trouve un peu dingue,

00:28:51 je peux l'envoyer en hôpital psychiatrique comme ça, ou c'est plus complexe ?

00:28:54 - C'est un peu plus compliqué, c'est un peu plus complexe.

00:28:57 Non, il faut un avis médical, mais il y a beaucoup...

00:29:00 - Oui, apparemment, en 12 minutes, on vous envoie à l'asile, donc ça interroge.

00:29:04 - J'ai rencontré un patient qui avait tout juste 18 ans,

00:29:08 que son père avait fait interner,

00:29:11 parce que sur la base d'un certificat médical,

00:29:14 on lui avait dit qu'il était schizophrène.

00:29:16 Je l'ai rencontré, le premier soir, il m'a dit "je ne suis pas malade",

00:29:21 il m'a dit "je ne suis pas malade, je ne suis pas fou, je ne suis pas schizophrène",

00:29:25 et pourtant, il avait été hospitalisé à la demande de son père.

00:29:29 Il est resté, il est peut-être encore,

00:29:32 parce qu'on lui a donné des traitements extrêmement lourds dès le début.

00:29:35 - On continue à parler de cette expérience folle avec vous,

00:29:38 dans quelques instants, Alexandre Massé-Dubois.

00:29:40 - Oui, et puis surtout avec vous, chers auditeurs,

00:29:42 comme d'habitude, 0 826 300 300, on attend vos réactions au standard,

00:29:46 et puis, réagissez sur Facebook, sur Youtube,

00:29:48 ou en direct à la radio, 0 826 300 300, à tout de suite.

00:29:51 - On se retrouve en direct sur Sud Radio avec Alexandre Massé-Dubois,

00:29:55 auteur de "En devenir fou" aux éditions Phoebus.

00:29:57 Alexandre Dubois qui est journaliste, et qui s'est fait passer pour un fou,

00:30:01 et qui a passé une semaine, donc, dans un hôpital psychiatrique,

00:30:05 0 826 300 300, et les auditeurs réagissent.

00:30:09 - Oui, puisque nous avons un appel d'Alexis,

00:30:11 qui nous appelle depuis Puton, en région parisienne.

00:30:13 Bonjour, Alexis.

00:30:14 - Bonjour, vous m'entendez bien ?

00:30:16 - Oui, on vous écoute, Alexis.

00:30:17 - Alors, moi j'avais une question pour Alexandre.

00:30:20 Est-ce que, tu as parlé de pérennité, donc, dans ton discours,

00:30:25 est-ce que tu as entendu parler de la pérédence,

00:30:28 entre citoyens qui sont passés par l'hôpital psychiatrique,

00:30:31 et qui s'entraident, souvent ils ont la même pathologie,

00:30:34 et ils s'entraident entre eux, dans la vie de tous les jours,

00:30:37 et dans des associations. Est-ce que vous avez entendu parler de ça ?

00:30:41 - Bonjour, Alexis.

00:30:43 J'en ai entendu parler, oui, oui,

00:30:45 puisque j'ai beaucoup discuté avec des associations,

00:30:48 qui interviennent en milieu psychiatrique,

00:30:51 mais aussi des associations, voilà, qui veulent remettre l'usager

00:30:55 au centre du débat, finalement,

00:30:59 au centre du système.

00:31:01 Donc, j'ai entendu parler de cette initiative.

00:31:04 En effet, il y a des initiatives qui existent,

00:31:07 et en effet, qui permettent, finalement, d'écouter le patient,

00:31:11 d'écouter l'usager de la psychiatrie,

00:31:14 et c'est une manière, en effet, pour moi,

00:31:17 de remettre le patient au centre du système, de l'écouter.

00:31:20 - D'accord. - Merci en tout cas, merci Alexis.

00:31:23 - Merci. - D'autres auditeurs réagissent,

00:31:26 et Stéphane, c'est un sujet qui semble passionné.

00:31:29 - On a pas mal de réactions ce midi, puisque nous avons Nadine,

00:31:31 qui nous appelle depuis Bordeaux. Bonjour Nadine.

00:31:33 - Bonjour. Voilà, moi je vous appelle parce que j'ai connu

00:31:37 cette affaire de psychiatrie, j'aurais jamais cru d'ailleurs.

00:31:40 Donc, c'est ma jeune fille qui n'était pas bien,

00:31:44 et qui est, oui, un psychologue. La psychologue, elle,

00:31:47 lui a parlé plusieurs fois, et j'ai essayé de lui parler aussi,

00:31:50 elle n'a jamais voulu m'écouter. Moi, je n'ai voulu que je participe

00:31:54 aux entretiens de ma fille, et elle l'a envoyée voir un psychiatre.

00:32:01 Depuis, ça a été un grenage d'anxiolithique.

00:32:05 Les anxiolithiques ont fait qu'elle a baissé, on a baissé,

00:32:08 parce qu'on a vu qu'on nous a dit, il faut faire attention

00:32:11 aux anxiolithiques. Elle s'est retrouvée à faire une tentative de suicide.

00:32:14 Elle a été hospitalisée, en grenage. Après, il y a eu des médicaments

00:32:19 très lourds, et maintenant l'oraleptique, vous voyez.

00:32:22 Et en fait, moi, je me suis posé la question, mais qu'est-ce qui a fait que ?

00:32:27 Parce que c'est une jeune fille qui avait, qui est sérieuse,

00:32:32 et en fait, j'ai, avec des médecins qui m'ont fait faire des tests,

00:32:38 elle a une maladie de celiac, c'est pour ça qu'elle ne se sentait pas bien

00:32:42 dans sa tête, elle avait des problèmes. Oui, tout à fait, madame.

00:32:45 C'est horrible. Ils ont jamais fait de recherche, j'ai dit à un psychiatre,

00:32:48 écoutez, faites des recherches. Elle a été enceinte par beaucoup de choses,

00:32:52 au blé, elle a entouré la dose, et elle se sentait petite,

00:32:57 elle n'était pas très bien des fois. Je voyais à ses yeux,

00:33:00 elle avait des creux, elle a des anémies un peu.

00:33:04 Et non, non, elle me rigolait au nez, la psychiatre, effectivement, maintenant,

00:33:08 elle a des neurologies. En fait, elle était allergique, c'est ça ?

00:33:10 Tout simplement ? Elle a une tolérance, mais c'est comme des allergies,

00:33:13 si tu veux. C'est antérieur, c'est provoqué par des problèmes de tête,

00:33:19 des mal de tête, ou d'être pas bien, on n'est pas bien quand on a des problèmes.

00:33:26 Sauf qu'on l'a bourré de calmant.

00:33:28 En fait, ils n'ont jamais recherché vraiment ce qu'elle avait vraiment.

00:33:32 Et oui, elle a des intolérances assez importantes.

00:33:36 Moi, j'essaye de l'enlever, le pain, tout ce qui est pain et lactose,

00:33:41 parce que j'ai fait des examens très approfondis par un médecin qui m'a dit,

00:33:46 "Faites-lui ça", et l'association d'intolérance m'a dit qu'effectivement,

00:33:53 ça peut provoquer des schizophrénies. Dans son cas, effectivement,

00:33:56 ça lui donne des schizophrénies. Mais ce n'est pas lié à une maladie.

00:34:01 C'est une maladie qui est faite d'intolérance.

00:34:04 Vous voyez, d'intolérance qui, si elle enlève tout, elle guérira.

00:34:08 Mais c'est très difficile à...

00:34:10 - Merci Nadine.

00:34:12 - Et du coup, ils ont pas recherché.

00:34:14 - Merci Nadine, en tout cas, de votre témoignage.

00:34:16 Alexandre, ça pose évidemment plein de questions, ça interroge,

00:34:19 le manque de moyens, parfois de l'amateurisme peut-être,

00:34:23 et aussi la dépendance à ces médicaments.

00:34:25 Vous en avez vu, justement, sortir de là et être complètement dépendant ?

00:34:30 - Oui, j'ai reçu beaucoup de témoignages depuis la sortie du livre.

00:34:35 Et j'ai rencontré quelqu'un qui me disait qu'il avait passé 20 ans,

00:34:39 20 ans à un hôpital psychiatrique.

00:34:41 Et il en est sorti, il y a eu un suivi, un accompagnement.

00:34:45 Et il m'a dit "J'ai perdu 20 ans de ma vie".

00:34:48 Donc encore une fois, l'hôpital psychiatrique, ça doit être une solution d'urgence,

00:34:51 mais derrière, il faut qu'il y ait un accompagnement.

00:34:53 - Mais on en sort, quand même ?

00:34:55 - Pour certains, non.

00:34:58 Pour certains, c'est une prison à vie.

00:35:01 Moi, j'ai eu la chance de sortir très rapidement,

00:35:04 mais certains y sont encore, tous les gens que j'ai pu rencontrer,

00:35:07 qui m'ont apporté, qui étaient d'une humanité absolument incroyable,

00:35:11 certains y sont peut-être encore.

00:35:13 La psychiatrie, c'est un secteur vraiment sinistré.

00:35:17 La psychiatrie, c'est 30% de postes vacants.

00:35:21 C'est une fermeture de 60% des lits depuis 40 ans.

00:35:24 Il y a une crise de vocation, il y a une crise de formation.

00:35:27 Et il y a un recours aux médicaments à tout prix.

00:35:31 C'est pas une histoire dans les hôpitaux psychiatriques.

00:35:34 Il y a une étude qui est sortie il y a quelques années.

00:35:37 La consommation d'antidépresseurs chez les enfants entre 6 et 17 ans

00:35:41 a augmenté de 70%, 62% entre 2014 et 2021.

00:35:47 - Mais vous dites à un moment donné dans votre livre

00:35:49 que ce n'est finalement pas un problème tant que ça d'argent,

00:35:52 mais de mauvaise gestion des deniers.

00:35:54 C'est qu'on devrait faire tout simplement autrement.

00:35:56 On rappelle quand même que la santé mentale,

00:35:58 c'est le premier poste de l'assurance maladie.

00:36:00 - Exactement. C'est près de 24 milliards d'euros par an.

00:36:04 Alors, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les psychiatres.

00:36:07 Un psychiatre, Vincent Girard, à Marseille,

00:36:09 qui me disait qu'il y avait une mauvaise utilisation,

00:36:11 qu'il y avait un pognon de dingue,

00:36:13 mais qu'il y avait une mauvaise utilisation des deniers publics.

00:36:16 Qu'il y avait beaucoup de bureaucratie,

00:36:18 qu'il y avait beaucoup de rapports à faire.

00:36:20 Et c'est vrai que je voyais au quotidien les infirmiers

00:36:22 qui n'avaient pas le temps de s'occuper des patients

00:36:25 et qui passaient leur temps à faire des rapports.

00:36:27 Donc je pense qu'en effet, c'est au-delà d'un manque de moyens,

00:36:31 c'est aussi un système, tout un système

00:36:33 qui ne jure que par le médicament.

00:36:35 - Mais on imagine à quel point ça doit être aussi difficile

00:36:38 pour ces personnels qui sont là certainement par empathie aussi,

00:36:42 parce qu'on n'est pas là par hasard,

00:36:44 et qui sont finalement impuissants.

00:36:46 - Exactement, et à la fin de l'ouvrage,

00:36:48 je fais intervenir une infirmière qui m'explique

00:36:52 que c'était son rêve d'être infirmière en psychiatrie,

00:36:55 mais qu'elle a été dégoûtée.

00:36:57 Dégoûtée par le milieu, par le système,

00:36:59 dégoûtée par les médicaments, par ce système-là.

00:37:02 C'était son rêve, et elle m'a expliqué

00:37:05 que le soin avait pris le dessus, avait remplacé le prendre-soin.

00:37:09 Donc voilà, que dans ce milieu, ça n'arrange personne,

00:37:12 et tout le monde est victime, les psychiatres,

00:37:15 les infirmiers et les patients, tout le monde est victime

00:37:17 de ce système et du manque de moyens.

00:37:19 - Je le disais tout à l'heure, il y a eu aussi des rencontres,

00:37:22 quel était le profil, entre guillemets,

00:37:24 des personnes que vous avez rencontrées dans cet hôpital ?

00:37:27 - Ça allait de 18 à 75 ans, ça pouvait être...

00:37:30 C'étaient des personnes qui auraient pu être

00:37:33 mes parents, mes amis, mes frères et sœurs.

00:37:35 Il n'y a pas de profil type.

00:37:37 Ce qui est sûr, c'est que les gens que j'ai rencontrés

00:37:40 m'ont apporté une autre chose,

00:37:42 et l'ouvrage leur est dédié,

00:37:45 parce que si ça peut faire évoluer les mentalités,

00:37:50 et si ça peut faire réaliser...

00:37:53 - Ça veut dire, vous dites, ça peut être vous, moi, mes parents,

00:37:56 ça veut dire quoi ? Que tout le monde peut basculer à un moment donné ?

00:37:59 Il y avait un ancien millionnaire, vous le décrivez...

00:38:02 - Exactement, aujourd'hui, il y a une personne sur quatre

00:38:05 qui est touchée dans sa vie par des problèmes de cet ordre-là.

00:38:09 Donc tout le monde peut être concerné,

00:38:12 comme l'enquête de Victor Castaner sur les Ehpad.

00:38:16 C'est une problématique qui nous touche tous, la psychiatrie.

00:38:20 - Merci en tout cas, Alexandre Massé-Dubois,

00:38:23 je rappelle le titre de votre ouvrage,

00:38:25 "En devenir faux", aux éditions "Phébus dans la peau d'un schizophrène".

00:38:28 En tout cas, vous en êtes sorti,

00:38:31 et bon courage à ceux qui y sont,

00:38:34 à ces soignants qui sont extrêmement courageux.

00:38:37 Merci à vous. - Merci beaucoup.

00:38:39 - Avec nous sur Sud Radio, puisque dans un instant,

00:38:42 Stéphanie Demuru reçoit Philippe Asso,

00:38:44 qui vient nous voir pour son livre co-écrit avec soeur Emmanuel.

00:38:47 On va aborder plein de sujets, on va revenir sur le conflit israélo-palestinien,

00:38:50 on parlera de pauvreté, d'enfants,

00:38:52 et on reviendra sur les propos du pape concernant les migrants.

00:38:55 Avec vous, au 0826 300 300, à tout de suite sur Sud Radio.

00:38:58 13h03 sur Sud Radio, on est toujours dans Berkhoff,

00:39:01 dans tous ces états aujourd'hui.

00:39:03 Stéphanie Demuru reçoit pour son face-à-face Philippe Asso,

00:39:06 prêtre du diocèse de Nice et co-auteur de "Soeur Emmanuel,

00:39:09 sauvez les enfants", cette aux éditions Flammarion.

00:39:12 - Philippe Asso, prêtre du diocèse,

00:39:17 Philippe Asso, vous fuite pendant 15 ans

00:39:20 le collaborateur et conseiller spirituel de soeur Emmanuel.

00:39:23 Vous êtes en lysée prêtre, docteur en théologie,

00:39:26 en sciences du langage. Bonjour, merci d'être avec nous.

00:39:29 On est ravis de vous accueillir ici dans ce studio,

00:39:33 nouveau studio de Sud Radio.

00:39:35 Avant de revenir en longueur sur celle que l'on surnommait

00:39:38 "la petite soeur des chiffonniers du Caire",

00:39:41 on va parler un petit peu d'actualité aussi, parce qu'on a le temps,

00:39:44 on a une heure ensemble. Votre regard de religieux

00:39:47 sur ce conflit israélo-palestinien qui semble sans fin.

00:39:51 - Parlons vrai. - C'est le slogan, effectivement.

00:39:57 On ne peut pas comprendre la situation actuelle

00:40:01 sans un minimum de regard sur l'histoire.

00:40:05 Parce que c'est un conflit géopolitique,

00:40:08 et il est malheureusement et dramatiquement sur le long terme.

00:40:12 Tout d'abord, il convient tout de même de condamner avec fermeté

00:40:19 une atteinte territoriale et contre des populations civiles,

00:40:23 au mépris du droit international et des droits humains.

00:40:26 Il faut être clair là-dessus tout de même.

00:40:29 Mais on ne peut pas comprendre cet événement

00:40:32 sans ce qui s'est passé en 1948,

00:40:35 où en application de la résolution 181 des Nations Unies,

00:40:41 a été créé un État hébreu, l'État d'Israël,

00:40:45 aurait dû voir le jour un État palestinien,

00:40:48 et la Ligue arabe, c'est-à-dire 7 pays,

00:40:53 l'Imitrof et au-delà, ont déclaré immédiatement la guerre

00:40:57 le 15 mai 1948 à l'État d'Israël,

00:41:00 et ont persuadé les palestiniens qu'il n'aurait pas de soucis à se faire,

00:41:04 que l'État d'Israël ne verrait jamais le jour,

00:41:06 et ont favorisé leur exil, puisque les palestiniens étaient méprisés.

00:41:10 Les États arabes, certains, auraient perdu des territoires,

00:41:14 s'il y avait eu un État palestinien.

00:41:17 Et c'est que plus tard, grâce notamment à l'action de Yasser Arafat,

00:41:20 qui a pris la main grâce au Front de Libération de la Palestine sur l'OLP,

00:41:25 que la cause palestinienne est devenue un drapeau pour le monde arabe.

00:41:29 Mais c'est tardif.

00:41:31 Évidemment, aujourd'hui, nous avons ce clivage entre sunnites et chiites,

00:41:35 entre Hamas et autorités palestiniennes,

00:41:39 entre les influences de l'Iran, de l'Arabie Saoudite,

00:41:43 c'est éminemment complexe.

00:41:46 Mais cette complexité ne nous empêche pas de dire

00:41:50 "un drame se joue, là maintenant,

00:41:52 des femmes, des enfants, des civils sont otages des militaires aussi".

00:41:58 - Le pape François a toujours prôné le dialogue et la paix dans ce conflit,

00:42:05 ça paraît un petit peu anachronique,

00:42:07 aujourd'hui avec cette opération militaire terroriste,

00:42:10 clairement du Hamas, le pape d'ailleurs qui réagit.

00:42:13 "Je suis avec tristesse ce qui se passe en Israël,

00:42:15 que les attaques et les armes cessent s'il vous plaît,

00:42:17 que l'on comprenne que le terrorisme et la guerre ne mènent à aucune solution,

00:42:21 la guerre est une défaite".

00:42:24 Bon, on imagine que vous n'allez pas critiquer...

00:42:26 - Je ne vais pas critiquer...

00:42:28 - Je ne vais pas critiquer...

00:42:30 - Je ne vais pas critiquer...

00:42:32 - Je ne vais pas critiquer...

00:42:34 - Je ne vais pas critiquer...

00:42:36 - Je ne vais pas critiquer...

00:42:38 Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org

00:42:41 "La vie est une guerre, la guerre une guerre, la guerre une guerre" - Abdelaziz Abdelaziz

00:42:46 Abonnez-vous !

00:42:51 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:42:54 Abonnez-vous !

00:42:59 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:43:04 Abonnez-vous !

00:43:09 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:43:14 Abonnez-vous !

00:43:19 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:43:24 Abonnez-vous !

00:43:29 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:43:34 Abonnez-vous !

00:43:39 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:43:44 Abonnez-vous !

00:43:49 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:43:54 Abonnez-vous !

00:43:59 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:44:04 Abonnez-vous !

00:44:09 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:44:14 Abonnez-vous !

00:44:19 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:44:24 Abonnez-vous !

00:44:29 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:44:34 Abonnez-vous !

00:44:39 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:44:44 Abonnez-vous !

00:44:49 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:44:54 Abonnez-vous !

00:44:59 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:45:04 Abonnez-vous !

00:45:09 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:45:14 Abonnez-vous !

00:45:19 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:45:24 Abonnez-vous !

00:45:29 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:45:34 Abonnez-vous !

00:45:39 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:45:44 Abonnez-vous !

00:45:49 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:45:54 Abonnez-vous !

00:45:59 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:46:04 Abonnez-vous !

00:46:09 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:46:14 Abonnez-vous !

00:46:19 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:46:24 Abonnez-vous !

00:46:29 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:46:34 Abonnez-vous !

00:46:39 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:46:44 Abonnez-vous !

00:46:49 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:46:54 Abonnez-vous !

00:46:59 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:47:04 Abonnez-vous !

00:47:09 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:47:14 Abonnez-vous !

00:47:19 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:47:24 Abonnez-vous !

00:47:29 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:47:36 Abonnez-vous !

00:47:43 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:47:53 Abonnez-vous !

00:47:58 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:48:03 Abonnez-vous !

00:48:10 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:48:17 Abonnez-vous !

00:48:24 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:48:29 Abonnez-vous !

00:48:38 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:48:43 Abonnez-vous !

00:48:52 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:48:57 Abonnez-vous !

00:49:06 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:49:11 Abonnez-vous !

00:49:20 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:49:25 Abonnez-vous !

00:49:35 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:49:40 Abonnez-vous !

00:49:50 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:49:55 Abonnez-vous !

00:50:05 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:50:14 Abonnez-vous !

00:50:19 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:50:28 Abonnez-vous !

00:50:38 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:50:43 Abonnez-vous !

00:50:53 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:50:58 Abonnez-vous !

00:51:18 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:51:43 Abonnez-vous !

00:51:48 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:51:58 Abonnez-vous !

00:52:03 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:52:28 Abonnez-vous !

00:52:33 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:52:38 Abonnez-vous !

00:52:43 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:52:48 Abonnez-vous !

00:52:53 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:52:58 Abonnez-vous !

00:53:03 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:53:08 Abonnez-vous !

00:53:13 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:53:18 Abonnez-vous !

00:53:23 Relecture des subtitres par Lea Lebeau

00:53:48 Abonnez-vous !

00:53:53 Abonnez-vous !

00:53:58 Abonnez-vous !

00:54:03 Abonnez-vous !

00:54:13 Abonnez-vous !

00:54:23 Abonnez-vous !

00:54:28 Abonnez-vous !

00:54:38 Abonnez-vous !

00:54:48 Abonnez-vous !

00:54:54 Il y a beaucoup d'associations qui prennent le relais à l'instar de celle de Sir Emmanuel

00:54:59 aujourd'hui dans ces pays où il y a un abandon et une indifférence totale.

00:55:04 Il y a énormément de personnes, d'associations qui se sont mobilisées

00:55:11 et je regrette, vous voyez, que dans l'univers médiatique fasciné par l'immédiateté de l'actualité,

00:55:17 l'actualité profonde, comme par exemple le fait que malgré les orientations de l'ONU suivies par l'UNESCO,

00:55:26 en 2030, il y aura encore 245 millions d'enfants qui n'auront aucun accès à l'instruction. Aucun !

00:55:36 Bon, je parle de la faim, je parle de l'exil. Ce sont des choses de fond.

00:55:42 Eh bien, mettons aussi le projecteur sur tous ces hommes, toutes ces femmes, toutes ces institutions

00:55:49 publiques, privées, ONG, Etat, qui travaillent ! Qui travaillent, vous voyez.

00:55:55 Des enfants que l'on retrouve malheureusement souvent dans les bateaux qui essayent de traverser la Méditerranée.

00:56:01 C'est un phénomène qui va en s'accroissant et qui va aller en s'accroissant avec le réchauffement climatique.

00:56:09 Nos auditeurs le savent, le phénomène migratoire ne fait que commencer.

00:56:16 L'instabilité géopolitique, les guerres, on le voit bien,

00:56:21 les changements climatiques, donc les désertifications, la faim, la soif,

00:56:28 vont pousser de plus en plus d'hommes et de femmes sur les routes de l'exil et de la migration.

00:56:35 Malheureusement, notre mer commune, la Méditerranée, est un cimetière.

00:56:43 On ne peut pas être simpliste dans la question, bien sûr,

00:56:48 mais considérons les droits humains simples d'hommes, de femmes et d'enfants,

00:56:54 qu'on ne peut pas simplement renvoyer, comme dit le pape, les renvoyer aux mains des passeurs.

00:57:02 Parce que le pape François, pour les idéologues de tout poil, qui l'admire ou qui le conspue,

00:57:09 dirait des choses simplistes, mais pas du tout.

00:57:12 Il analyse les difficultés dans les pays d'origine.

00:57:16 - Oui, il a quand même fait la morale aux Occidentaux à son arrivée à Marseille.

00:57:22 Il est dans son rôle. - C'est normal.

00:57:25 - Il est aussi simple, effectivement, sur le terrain, avec les opinions publiques,

00:57:29 avec l'accueil qui est difficile, avec la pauvreté qu'il y a aussi en France.

00:57:33 - Le rôle du pape est d'être une autorité morale, sinon spirituelle, mais morale.

00:57:39 Vous savez ce qu'a dit un fameux chef d'État de l'URSS, "Le pape, combien de divisions ?"

00:57:47 Il ne peut faire que ce qu'il ne peut faire, et qu'il sait faire, qu'il doit faire.

00:57:51 Mais ce qu'il dit est simple, c'est que dans l'évangile,

00:57:56 à celui auquel il a été beaucoup donné, il sera demandé davantage.

00:58:02 Nous avons une responsabilité, nous, pays riches, et développés, parce que riches et développés.

00:58:09 - Est-ce que le Vatican accueille des migrants ? - Oui.

00:58:12 - Combien ? - Je ne sais pas le chiffre, mais à la maison Sainte-Marthe,

00:58:16 où habite le pape, des migrants ont été accueillis.

00:58:18 - On va se retrouver dans quelques instants, Philippe Asso,

00:58:21 je rappelle que vous êtes l'auteur du livre "Sœur Emmanuel, sauvez les enfants"

00:58:27 et ce sont les derniers échanges que vous avez eus avec Sœur Emmanuel.

00:58:31 - On va prendre vos réactions sur Sud Radio, restez bien avec nous, 0826-300-300,

00:58:36 on vous attend au Standard. A tout de suite sur Sud Radio.

00:58:39 13h30 sur Sud Radio, nous sommes ensemble jusqu'à 14h aujourd'hui dans le Face à Face.

00:58:43 Stéphanie Demuru continue cet entretien avec Philippe Asso,

00:58:46 prêtre du diocèse de Nice et co-auteur de ce livre "Sœur Emmanuel, sauvez les enfants",

00:58:50 c'est aux éditions Flammarion.

00:58:52 - Philippe Asso effectivement, qui fut un collaborateur, si on peut appeler ça comme ça,

00:58:56 de Sœur Emmanuel. Dans ce livre où vous relatez, Philippe Asso,

00:59:00 les derniers échanges avec elle, il y a plein de choses, on y reviendra d'ailleurs,

00:59:04 c'était assez cocasse les conseils éducatifs que Sœur Emmanuel donne,

00:59:09 ça paraît simple comme ça, mais enfin quand on l'applique c'est beaucoup plus compliqué.

00:59:13 Et puis de belles anecdotes, ce fait incroyable qu'on avait un petit peu oublié,

00:59:18 Mustafa Kemal, alias Atatürk, le président turc de 1923 à 1938,

00:59:25 avait confié ses trois filles adoptives à l'école dans laquelle travaillait Sœur Emmanuel.

00:59:30 Alors Sœur Emmanuel, elle explique qu'il savait que cette école apporterait

00:59:34 une contribution à son projet, Atatürk, une nation turque moderne,

00:59:39 avec des femmes qui occuperaient le premier plan, ça paraît incroyable aujourd'hui,

00:59:44 que dirait Sœur Emmanuel sur la Turquie d'aujourd'hui ?

00:59:47 Mais c'est vrai que ça paraît fou que ce président turc ait envoyé ses enfants

00:59:52 dans cette école plutôt catholique, avec des sœurs catholiques,

00:59:56 ça paraît incroyable aujourd'hui.

00:59:59 - Mustafa Kemal, qui a pris le nom de famille au moment où il l'a imposé à tous,

01:00:05 Atatürk, le père des Turcs, a adopté des enfants, des filles dont notamment arméniennes, chrétiennes.

01:00:14 Et donc il les a confiés à l'école Notre-Dame de Sion, tenue par des religieuses catholiques,

01:00:21 dans un contexte général de militance de sa part, de fondation d'un état turc,

01:00:27 moderne, c'est-à-dire laïque.

01:00:30 - Sœur Emmanuel raconte, petite anecdote, au moment où Mustafa Kemal impose sa réforme de la laïcité,

01:00:37 il dit "Ou tête sans keffier", signe religieux musulman, "Ou keffier sans tête".

01:00:49 Donc on promettait de couper la tête à tous ceux qui portaient des signes ostensibles.

01:00:52 - Les temps ont changé.

01:00:53 - Oui, et donc par exemple, toutes les religieuses de Sion,

01:00:56 mais aussi le futur pape Jean XXIII qui était dans sa apostolique,

01:01:00 sont obligées de s'habiller en Pékin, de quitter l'habit religieux en Turquie.

01:01:03 Et tout le monde est ravi.

01:01:05 - Ça lui plaisait bien, ça, Sœur Emmanuel, elle avait un côté très féministe.

01:01:09 - Très féministe, mais pas au sens féministe probablement pour certaines féministes contemporaines.

01:01:17 Mais aujourd'hui, effectivement, nous ne pouvons qu'observer la récession, de ce point de vue au moins, de la Turquie actuelle.

01:01:31 - Aujourd'hui, qu'est-ce qu'elle aurait pensé de ces débats, notamment sur la baïa, l'interdiction dans les écoles,

01:01:37 est-ce qu'elle aurait vu ça d'un bon oeil ?

01:01:43 - Sœur Emmanuel aurait dit peut-être deux choses.

01:01:46 Vous voyez, à partir de 1931 jusqu'en 1993, j'ai vécu un monde arabo-musulman,

01:01:55 ou plutôt musulman, puisque les Turcs ne sont pas des Arabes.

01:01:58 C'est une orientale.

01:02:01 Ça c'est la première chose.

01:02:03 La deuxième chose, connaissant la France,

01:02:08 elle aurait dit, et connaissant aussi certaines velléités islamistes radicales,

01:02:14 qu'elle réprouvait, qu'elle ne confondait pas avec l'islam,

01:02:17 elle aurait dit "il faut être très ferme".

01:02:19 - Très ferme, oui.

01:02:21 - Sœur Emmanuel, par exemple, a été inquiétée par des islamistes au début, au Caire.

01:02:27 Et ce sont les abalines, les chiffonniers, les hommes, y compris musulmans,

01:02:32 qui l'ont défendu et empêché son arrestation, voire des inquiétudes physiques, au début,

01:02:39 avant qu'elle ne fût célèbre, puis évidemment nationalisée, égyptienne, par le président Moubarak.

01:02:45 Ça a été autre chose, mais au début ça n'a pas été simple.

01:02:48 Mais elle aurait bien fait la différence, attention,

01:02:51 entre les musulmans musulmans, honnêtes et croyants,

01:02:55 et ces mouvements islamistes, qui montaient en puissance de son temps,

01:02:59 les frères musulmans, qui dans le monde notamment arabo-musulman, mais pas seulement,

01:03:05 turcs aussi, ont commencé à avoir le vent en poubelle, radicaliser et prenaient des actions violentes.

01:03:13 - On apprend, je vous disais, plein de conseils, vous parliez de fermeté,

01:03:18 il y a un gros chapitre, qui prend d'ailleurs le 3/4 du livre, la moitié du livre,

01:03:24 alors ça je m'adresse aux parents, aux grands-parents,

01:03:27 on apprend qu'il ne faut pas crier, bon, des choses qu'on sait déjà,

01:03:30 mais enfin quand on les relie, on se dit, mince, il faut les appliquer,

01:03:34 c'est pas toujours évident dans la pratique, il faut appliquer les punitions,

01:03:38 jamais revenir en arrière, jamais te fesser,

01:03:41 c'est un petit peu le sketch, je sais pas si vous le connaissez,

01:03:43 de la Maman Calme de Florence Foresti, bref, il faut être un parent exemplaire,

01:03:49 c'est quand même difficile.

01:03:51 - Non, elle le dit, c'est très difficile l'éducation, on n'y arrive pas,

01:03:57 elle le dit, non, elle le dit, attention, elle est mesurée,

01:04:01 puis elle dit qu'il faut avoir beaucoup d'humour.

01:04:03 - Oui, ça, l'humour, parfois on le perd, quand on est devant des récettes citron.

01:04:07 - Voilà, c'est très bien ce que c'est, elle-même a perdu ses moyens

01:04:11 un jour devant une élève qu'elle a giflée.

01:04:13 - Oui, elle gifle une élève, elle l'a regrettée toute sa vie.

01:04:15 - Vers 1935, et elle dit, dans la vie d'une enseignante,

01:04:19 une gifle, c'est une gifle de trop, une seule, je l'ai regrettée toute ma vie,

01:04:23 pourquoi ? Parce que c'est une perte de contrôle de soi,

01:04:26 or l'autorité éducative est nécessaire, et l'autorité, c'est ce qui permet,

01:04:32 c'est ce qui appelle à grandir, voyez, l'enfant à grandir,

01:04:35 et pour cela, il faut que l'adulte éducateur, enseignant, parent, grand-parent,

01:04:40 tonton, tata, éducateur, soit en soi-même, en soi-même, moi-même, voyez,

01:04:47 que la parole vienne de soi, de l'intérieur, en quelque sorte, de manière calme,

01:04:53 quand on est hors de soi, c'est pas facile, et elle donne des conseils,

01:04:57 attention, je sais pas si vous avez lu, - Oui, si, j'ai lu, mais je me suis dit mince,

01:05:01 c'est dur - Je m'en doute, Stéphanie, je m'en doute,

01:05:03 mais elle dit, voilà, si vous n'y arrivez pas, avant de réagir,

01:05:07 allez à la fenêtre, respirez, buvez un petit coup, allez boire un verre d'eau,

01:05:11 une gorgée d'eau, faites quelque chose pour mettre un peu de distance,

01:05:14 mais c'est vrai, elle l'affirme, il n'y a pas d'éducation parfaite,

01:05:19 parce que nous, êtres humains, nous sommes imparfaits, les adultes,

01:05:22 et les enfants sont imparfaits, voilà, il y a dans l'enfant du bon, du mauvais,

01:05:26 - Mais elle dit, il faut toujours respecter les enfants, respecter leur différence,

01:05:31 alors ça, je vais être un petit peu provocatrice, mais l'Église ne...

01:05:36 non mais là, bon, quand même, on n'est pas là que pour s'envoyer des fleurs,

01:05:40 non mais, ne respecte pas toujours la différence, regardez,

01:05:42 aujourd'hui, on refuse la bénédiction, on en parlera peut-être avec le synode

01:05:46 qui est en cours actuellement à Rome, mais enfin, voilà,

01:05:50 on bénit pas les divorcés, on bénit pas les homosexuels,

01:05:54 donc voilà, elle dit, il faut respecter, quelles qu'elles soient, les différences de l'enfant,

01:05:59 mais enfin, est-ce que l'Église donne l'exemple ?

01:06:02 - Il y a plusieurs questions dans votre question, hein ?

01:06:04 - Oui, mais bon, je vous laisse vous en dépatouiller.

01:06:07 - Merci, puis j'aime bien la provocation, et Sœur Emmanuel l'émet davantage encore,

01:06:11 provocatrice qu'elle était.

01:06:14 - Non, le respect de la différence, qui est le respect de l'identité,

01:06:20 puisque chacun, chacune de nous, nous sommes dans notre identité différent.

01:06:26 Bon, c'est un fondement biblique, chrétien, d'ailleurs juif, enfin bon, c'est dans la Bible, bon.

01:06:34 Mais, le respect de la différence et de l'identité, ce n'est pas l'indifférenciation.

01:06:43 Justement, on est tous pareils, et bon.

01:06:46 Vous parlez, les questions des divorcés et remariés, c'est une chose.

01:06:51 Mais, par exemple, l'homosexualité.

01:06:55 Et, le cardinal Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi,

01:07:01 futur pape Benoît XVI, dans son instruction sur la question,

01:07:06 rappelle bien que selon la doctrine de l'Église catholique,

01:07:09 l'homosexualité en elle-même, comme orientation sexuelle,

01:07:13 ne consiste que à un péché.

01:07:15 C'est dans l'identité non voulue de la personne.

01:07:19 C'est autre chose qui est en jeu.

01:07:21 C'est lorsque l'on veut équiparer l'hétérosexualité et l'homosexualité,

01:07:26 où cela pose problème pour l'Église catholique.

01:07:28 Quand on veut indifférencier.

01:07:30 Voilà, tout simplement.

01:07:32 - Est-ce que les choses ont évolué à ce niveau-là,

01:07:34 puisqu'on le disait, il y a un synode qui se tient en ce moment même,

01:07:38 ça a débuté la semaine dernière pour un mois,

01:07:40 on rappelle que c'est le fruit d'une consultation des catholiques du monde entier

01:07:44 pendant deux ans quand même.

01:07:46 Il n'y a rien qui filtre, parce que le pape a imposé une cure médiatique,

01:07:49 il y a ces sujets justement qui sont abordés.

01:07:52 Vous vous attendez à des grands changements,

01:07:54 on le qualifie déjà de synode historique.

01:07:57 - Un synode, c'est un synode des évêques.

01:08:04 Donc ce sont des débats à partir d'un document de travail préparatoire,

01:08:08 et il faut laisser le temps au débat, la liberté du débat,

01:08:12 pour qu'il y ait enfin un document final,

01:08:15 qui sera promulgué par le pape selon la forme que le pape voudra.

01:08:20 Un, deux.

01:08:22 Le but de synodes, comme tous les synodes si vous voulez,

01:08:26 c'est que l'Église catholique devienne un peu mieux, un peu davantage elle-même.

01:08:32 Et c'est un gros mot, "synodale", l'Église doit être synodale.

01:08:36 Et synodale, ça veut dire "marcher ensemble".

01:08:39 - Est-ce que c'est possible de marcher ensemble ?

01:08:42 Parce qu'il y a des conservateurs, il y en a d'autres un peu moins,

01:08:44 qui espèrent des avancées, notamment je vous le dis,

01:08:46 sur la question des LGBT, des divorcés, la place des femmes.

01:08:49 Est-ce qu'on peut attendre des choses de ce point de vue-là ?

01:08:53 - Je vais répondre de manière lapidaire, mais je crois... juste !

01:08:58 Regardez les débuts de l'Église au premier siècle de notre ère.

01:09:02 Ah, c'était pas drôle, ils se sont drôlement engueulés sur des choses fondamentales,

01:09:06 dans leur différence entre l'étonnant hébraïsant d'un judaïsme chrétien un peu étroit,

01:09:12 entre l'étonnant de l'ouverture aux grecs, aux païens, entre, entre, entre, entre...

01:09:15 Les conflits de pouvoir.

01:09:17 Presque 2000 ans plus tard.

01:09:20 Ça a marché ensemble.

01:09:23 - Bon, donc espoir.

01:09:24 - Ah bah plus que ça, oui !

01:09:26 - On va se retrouver dans quelques instants, Philippe Asso,

01:09:29 pour la suite de ces conversations.

01:09:31 - 13h41 sur Sud Radio, on va prendre vos appels au standard 0826 300 300,

01:09:36 appelez-nous, on vous attend à tout de suite sur Sud Radio.

01:09:38 Dernière ligne droite sur Sud Radio, nous sommes toujours avec Philippe Asso,

01:09:42 qui vient nous voir pour ce livre, co-écrit avec Soeur Emmanuel,

01:09:46 "Sauver les enfants", c'est publié chez Flammarion,

01:09:48 et puis nous sommes en direct avec Pierre, qui nous appelle au 0826 300 300.

01:09:52 Pierre, vous nous appelez de Toulouse, bonjour Pierre.

01:09:54 - Bonjour.

01:09:56 Oui, je disais que, au fond, Soeur Emmanuel disait que, quelque part,

01:10:02 elle n'était qu'une goutte d'eau dans un océan de misère,

01:10:05 mais l'essentiel, c'est au fond ce qu'elle a réussi à transmettre,

01:10:09 c'est-à-dire l'espoir, et elle donne aux gens l'envie, peut-être, de faire la même chose.

01:10:15 Et je crois que c'est ça l'essentiel d'une personnalité comme Soeur Emmanuel.

01:10:20 Et quant aux enfants, je crois que lorsqu'elle dit qu'en effet, elle a regretté de mettre la gifle,

01:10:25 je pense que l'homme, ou l'être adulte, doit donner l'image d'une force aux jeunes,

01:10:34 et justement, cette force, bien sûr, ne passe pas par la gifle,

01:10:38 mais elle passe par une sorte de solidité,

01:10:41 où elle maîtrise, où la personne maîtrise la totalité de ses humeurs,

01:10:46 et voire de ses impulsions, quoi.

01:10:49 C'est-à-dire qu'au fond, la personne, l'enfant, a besoin d'une personne forte en face,

01:10:57 et Soeur Emmanuel, me semble-t-il, est l'exemple même de cette force de la nature.

01:11:02 - Merci, merci Pierre. Philippe Asso, votre réaction ?

01:11:06 - Merci Pierre de cette réaction.

01:11:10 D'un mot, d'abord sur la question de l'adulte,

01:11:15 dans la position éducative, amoureuse, aimer l'enfant,

01:11:23 la force de l'adulte, elle n'est pas tant dans sa maîtrise complète, totale,

01:11:30 ou dans sa perfection.

01:11:33 Par exemple, un adulte est très fort, la vraie force,

01:11:38 lorsqu'un enfant lui pose une question, et au lieu de faire le fanfaron,

01:11:42 et d'inventer une réponse, l'adulte dit "ben tu vois, je sais pas".

01:11:46 Alors l'enfant comprend que l'être adulte, c'est aussi avoir des doutes,

01:11:50 des questions, des ignorances.

01:11:53 Grandir, ce n'est pas rejoindre une sorte de perfection idéale,

01:11:57 auquel cas il y a des enfants qui sont traumatisés par des images idéales

01:12:02 de ce qu'ils devraient être.

01:12:04 Et beaucoup de parents, malheureusement, sont dans l'injonction,

01:12:06 "tu dois faire ci, tu dois être ça, tu dois être un homme, mon fils,

01:12:09 tu dois être fort ma fille, tu dois tout..."

01:12:12 Mais non ! Sois toi-même, dans tes forces, dans tes faiblesses,

01:12:17 mais sois toi-même.

01:12:19 Et sois toi-même, fraternel, dans le partage, dans la fraternité, avec d'autres.

01:12:24 Point.

01:12:25 Sur l'océan de la misère, le livre s'achève sur un appel.

01:12:33 "J'appelle", dit-elle.

01:12:35 Elle dit "ce que j'ai fait, je l'ai fait, mais il y en a d'autres qui faisaient en même temps que moi,

01:12:40 et d'autres feront après moi, et j'appelle tout le monde à s'y mettre,

01:12:43 parce que tout le monde peut faire quelque chose."

01:12:46 Tout le monde peut faire quelque chose.

01:12:48 Chacune, chacun d'entre nous, en commençant par peut-être les grands décideurs, oui, ok,

01:12:54 mais chacun, chacune d'entre nous peut faire quelque chose pour sauver les enfants.

01:13:00 - Elle avait ses préférés chez les décideurs ? Vous pouvez nous le dire maintenant.

01:13:04 - Parmi les hommes politiques, vous pouvez le dire ?

01:13:06 - Oui, bah oui.

01:13:07 - Non.

01:13:08 - Non.

01:13:09 - Elle avait des familiarités, des complicités plus simples.

01:13:13 On va dire par exemple, ce qui s'est passé entre elle et Jacques Chirac était relativement fluide.

01:13:18 - Oui.

01:13:19 - Dans une distance, hein, toujours respectée.

01:13:21 Elle l'interpellait, hein.

01:13:23 - Ça, on imagine bien.

01:13:25 - Tu vois mon petit Jacques ? Je l'ai entendu, personnellement.

01:13:28 Bon. Mais après, il y avait une série d'autres...

01:13:30 - Surtout qu'elle était petite, et Jacques Chirac est extrêmement grand,

01:13:33 et très focasse, avec sa petite voix.

01:13:35 - On va raconter des choses, mais...

01:13:37 - Bah raconterez-les-nous.

01:13:38 - Non, mais bon, une autre fois, on n'a pas beaucoup de temps.

01:13:41 - Ah si.

01:13:42 - Non, le... Par exemple, un jour, j'étais en train de travailler avec elle,

01:13:45 dans une session de 3 jours, 4 jours de travail pour l'écriture des confessions d'une religieuse,

01:13:51 et c'était juste après l'élection, la première élection de Jacques Chirac,

01:13:55 et comme vous le savez, Jacques Chirac avait consulté Geneviève Antonios de Gaulle,

01:14:01 la présidente d'ATB Carmondes, Sœur Emmanuel, etc.

01:14:05 Et Jacques Chirac, je nous étions en train de travailler, le téléphone sonne,

01:14:09 la personne qui nous hébergait décroche, et elle vient en disant

01:14:13 "Sœur Emmanuel, c'est pour vous le téléphone".

01:14:15 "Ah non, non, je travaille, je travaille".

01:14:17 Elle dit "C'est Jacques Chirac".

01:14:19 Bon, alors elle se lève, elle prend le téléphone, elle écoute,

01:14:23 et elle dit à un moment donné "Ah non mais mon petit Jacques,

01:14:26 c'est juste pour te dire qu'une petite religieuse prie pour toi

01:14:28 maintenant que tu es président de la République. Au revoir Jacques".

01:14:30 PAN !

01:14:32 - C'est drôle, hein. Alors elle avait beaucoup d'avis sur plein de choses.

01:14:36 - On n'a pas parlé de l'océan de la pauvreté là, pour Pierre.

01:14:38 - Oui, allez-y, allez-y. - Je pense à Pierre qui nous a...

01:14:40 - Oui, allez-y, excusez-moi.

01:14:42 - Il me semble qu'elle prend une jolie comparaison.

01:14:46 Elle dit "La pauvreté c'est comme l'hydre de l'herne,

01:14:49 quand on lui coupe une tête, il en repousse deux".

01:14:53 Mais elle dit "Mais Hercule a fini par vaincre l'hydre de l'herne".

01:14:57 Alors, Sir Emmanuel était un des Hercules, mais il y en a des milliers,

01:15:02 et nous souhaitons qu'il y en ait encore davantage,

01:15:04 et elle appelle à cela, pour couper le plus de têtes possible à la pauvreté,

01:15:09 sachant qu'elles repousseront. Et ce sera un travail jusqu'à la fin des temps. Point.

01:15:13 - Bien sûr. Alors on le disait, elle évoque plein de choses,

01:15:16 notamment la surabondance de l'information,

01:15:19 qui, elle le dit, n'a absolument aucun intérêt pour elle.

01:15:23 On imagine qu'elle serait atterrée aujourd'hui avec ses réseaux sociaux,

01:15:26 qu'elle n'a quasiment pas connus.

01:15:29 - Ce qui est étonnant, à mon avis, c'est que ce que dit Sir Emmanuel,

01:15:33 donc il y a plus de 15 ans, se révèle d'une incroyable actualité.

01:15:39 Elle voyait les choses. Bon. Venir.

01:15:42 Donc deux choses. Oui. Elle appelle les éducateurs à amener les enfants

01:15:47 à l'intelligence de la vie. Et l'intelligence de la vie,

01:15:51 c'est faire une reprise avec les enfants de l'information,

01:15:55 de ce que ça veut dire, pourquoi on éprouve ceci et pas cela,

01:15:58 qu'est-ce que l'on pense. Voilà. Donc c'est amener à hiérarchiser,

01:16:02 à relativiser l'information, notamment. Mais aussi les événements de la vie.

01:16:06 - Ce qui est extrêmement compliqué sur les réseaux sociaux, effectivement.

01:16:10 - Sauf si des parents des éducateurs prennent le temps,

01:16:14 comme elle le dit, d'écouter les enfants et les jeunes,

01:16:17 et de dialoguer avec eux de manière intelligente.

01:16:21 En gros, elle dit respecter les enfants, c'est répondre intelligemment

01:16:25 à leurs questions. Il ne faut pas les prendre pour des imbéciles.

01:16:28 - Mais les enfants se recroquent-vivent parfois avec ces réseaux sociaux,

01:16:33 ces jeux, et ont moins envie de parler.

01:16:36 - Alors, le deuxième aspect, à mon avis, c'est le drame

01:16:42 qui est en train de se jouer sous nos yeux.

01:16:47 Lorsqu'un enfant un peu au-delà de 2 ans passe 1h56, en moyenne, sur un écran,

01:16:56 lorsque, comme je l'ai constaté moi-même, vous avez des pré-adolescents

01:17:00 de 13-14 ans qui passent, avec la complicité des parents,

01:17:04 48 heures d'affilée devant un écran, en se levant à peine.

01:17:08 Je l'ai vu, c'est un phénomène pathologique pour lequel on m'a consulté.

01:17:12 Enfin, ça existe, parce que le grand écran et la machine

01:17:16 sont dans sa chambre, au gamin, vous comprenez ?

01:17:19 Mais ce n'est pas seulement la faute des parents, c'est toute une ambiance.

01:17:23 Il me semble, quand vous avez lu le rapport des 1000 jours,

01:17:26 piloté par Boris Cyrulnik, il y a urgence, urgence, urgence

01:17:34 à déconnecter les enfants de la prémiance des écrans.

01:17:38 On en fait des handicapés psychiques, affectifs, physiques,

01:17:43 on en fait des handicapés physiques, psychiques, affectifs, spirituels.

01:17:48 Regardez un enfant, un enfant normal, c'est quelqu'un qui bouge,

01:17:53 qui escalale, regardez un bébé tout petit, il escalale le divan,

01:17:56 il faut le récupérer parce qu'il va tomber, enfin, ça bouge sa vie.

01:17:59 Regardez un enfant qu'on met devant un écran, anesthésié, anesthésié.

01:18:06 Et on ne compromet leur développement humain, tout simplement, il y a urgence.

01:18:13 - Esteban ? - Oui, on nous appelle au 0826 300 300,

01:18:16 Claude qui nous appelle depuis Montpellier, bonjour Claude.

01:18:19 - Oui, bonjour, bonjour à tous, je vous appelle pour justement

01:18:29 le problème des gosses qui sont en train de subir des choses affreuses.

01:18:35 Que Sœur Emmanuelle, elle a fait ce qu'elle a pu, mais enfin,

01:18:40 elle n'a pas réduit quand même la pauvreté, seront toujours ces gens-là dans leurs déchets,

01:18:47 parce que de plus en plus il y a des gosses.

01:18:50 Et c'est ce qui se passe actuellement avec le continent africain.

01:18:53 Je ne comprends pas le Pape qui demande à ces gens de venir chez nous,

01:18:57 alors qu'ils ont des idées inverses aux nôtres.

01:19:01 Et on voit les conséquences avec ce qui se passe en Israël, ça va se passer chez nous.

01:19:07 Tout ça c'est pour encourager l'Afrique à faire des tas de gosses

01:19:12 et envoyer leurs trop-pleins chez nous.

01:19:15 Voilà, j'ai des mots assez simplistes, mais il faut se rendre à la réalité,

01:19:22 et ce ne sera pas possible.

01:19:24 Tout va devenir catastrophique.

01:19:27 La Terre ne peut pas supporter tant d'individus, ce n'est plus possible.

01:19:32 Je pense que le Pape est dans la théorie, mais il ne réalise plus la réalité.

01:19:39 Merci, merci Claude.

01:19:42 Alors là, il y a plusieurs sujets, alors le Pape n'a pas forcément dit aux gens de venir,

01:19:46 mais il a dit qu'il ne fallait pas les accueillir avec indifférence.

01:19:50 Philippe, à ce, votre réponse.

01:19:53 Merci Claude, parce que ce que vous exprimez témoigne d'une grande inquiétude

01:20:00 largement répandue dans nos populations, c'est vrai,

01:20:06 et aussi de choses qui se disent souvent, que j'entends dire dans la rue.

01:20:11 Donc merci de vous en faire l'écho.

01:20:14 Comme vient de le dire Stéphanie, le Pape ne dit pas du tout qu'il faut venir chez nous.

01:20:21 Au contraire, il appelle à l'aide au développement dans les pays où les personnes s'exilent,

01:20:30 pour justement que les personnes puissent rester dans leurs propres pays,

01:20:35 croître, vivre, être acteurs dans des pays où on puisse vivre.

01:20:41 Il prend acte de la démigration, il ne dit pas qu'il faille tous les accueillir indistinctement.

01:20:48 Par exemple, les évêques de France, dans leur déclaration "l'espérance ne déçoit pas"

01:20:54 avant les élections présidentielles, disent bien qu'il est légitime que les États régulent la migration.

01:20:59 C'est normal. Je dirais simplement une chose sur notre position,

01:21:03 pour paraphraser Michel Rocard, nous ne pouvons pas peut-être accueillir toute la misère du monde,

01:21:10 mais nous devons en prendre notre part.

01:21:14 - Merci en tout cas à Claude pour son témoignage.

01:21:18 Merci à vous Philippe, à toi d'avoir été avec nous, Frédéric Manuel, aux éditions Chant.

01:21:23 Et c'est la fin de cette émission déjà, Stéphane.

01:21:26 - Oui, ravi d'avoir partagé ces deux heures avec vous Stéphanie.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 09 octobre

Category

Transcription

Recommandations