Thibaut Guilluy, haut-commissaire à l’emploi et à l’engagement des entreprises
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00:00 Thibault, Thibault Gulli, vous êtes, peut-être venez auprès de moi, haut-commissaire à l'emploi et à
00:13 l'engagement des entreprises comme c'est noté ici, qui est rattaché au ministère du travail. Vous
00:19 l'êtes depuis octobre 2020, on peut dire qu'à ce titre, vous faites beaucoup beaucoup de choses,
00:24 mais vous avez entre autres en charge de mettre en route France Travail, qui est en quelque sorte
00:31 une agglomération de tous les services publics qui ont trait à l'emploi. Et vous vous occupez aussi,
00:37 parce que l'emploi c'est l'entreprise d'abord, vous vous occupez aussi d'une communauté d'entreprises,
00:43 70 000 entreprises, qui est fédérée sous le label "les entreprises s'engagent". Votre mission,
00:50 peut-être votre obsession, c'est d'arriver au plein emploi, qui est un objectif que se fixait
00:56 le chef de l'État pour la fin de son second mandat. Vous avez fait beaucoup de choses sur les jeunes,
01:02 entre autres, "Un jeune, une solution", vous avez travaillé sur le RSA. Là, on va plus
01:09 particulièrement parler des seniors, qui était un thème qui est apparu avec la réforme des
01:12 retraites. Ma première question, c'est, puisque vous ne traitez pas que des seniors, en quoi la
01:18 problématique des seniors rentre à fond dans la problématique du plein emploi ?
01:23 Bonjour à tous, et puis ravi d'être parmi vous, et puis merci à l'Opinion pour l'organisation de
01:30 ces événements. Le plein emploi, c'est pour tous en fait, c'est le plein emploi et le bon emploi
01:39 aussi, ça parlait d'ailleurs d'appétence juste à l'instant. L'enjeu, c'est de permettre à chacun,
01:47 d'accéder au travail, d'avoir un emploi, et évidemment c'est pour tous, donc évidemment
01:53 pour les seniors. Et d'ailleurs, ça a été rappelé brièvement dans les échanges précédents,
01:59 mais on a un vrai sujet de taux d'emploi des seniors, parce que derrière le chiffre du chômage,
02:05 qui est faible en fait, sur les seniors, ça masque deux réalités. Un, le taux d'emploi est faible,
02:11 et même s'il s'est amélioré effectivement ces dernières années, on est à pas loin de, là on est à
02:18 56-57%, mais on a quand même aussi certains de nos voisins qui sont à 70, voire 77% dans certains
02:24 pays du Nord. Donc honnêtement, on est quand même très loin de rendre une copie satisfaisante. Et
02:29 puis la deuxième chose qui est quand même assez tragique, c'est que quand on n'est plus en emploi,
02:33 ça devient particulièrement difficile de revenir dans l'emploi, puisque la durée de chômage est
02:40 deux fois plus longue quand on a plus de 50 ans que quand on en a moins. Donc c'est un défi
02:46 extrêmement important, et qui s'inscrit après dans un défi plus vaste, parce que je pense que pas
02:51 mal des sujets qui ont été évoqués ici, c'est pas non plus de catégoriser les jeunes, les vieux,
02:56 les handicapés, ceux qui n'ont pas le bon nom, pas la bonne adresse, mais d'avoir quand même aussi
03:00 une approche inclusive de l'emploi. Et donc ça c'est vraiment un sujet qui est effectivement,
03:04 finalement à la croisée des personnes, de leur confiance en eux, de leur aptitude à s'impliquer,
03:12 à s'engager, à construire un parcours des entreprises. Et ça c'est la philosophie vraiment
03:17 de France Travail, c'est de comprendre que les questions d'emploi, c'est aussi une transformation
03:23 de l'entreprise face à une logique derrière le plan d'emploi. C'est la pénurie des compétences,
03:28 c'est les tensions sur le marché du travail, et donc ça invite les entreprises à s'ouvrir à la
03:33 diversité, à la fragilité, à sortir de certaines habitudes dans lesquelles on était installés,
03:38 pour pouvoir aller chercher les talents là où ils sont. Alors ça doit être quoi le rôle des
03:44 services publics de l'emploi dans cette mission ? Vous l'avez abordé vous-même, on a vu qu'il y a
03:50 un écueil, il y a en même temps un discours en disant "on a besoin de l'État", clairement,
03:54 puisque c'est un sujet sociétal, donc on a besoin de l'État, on en parlait dans la première table
03:58 ronde. Et en même temps, ce que vous évoquiez là, il ne faut pas que les outils mis à disposition
04:02 catégorisent trop les seniors, parce qu'à ce moment-là on s'éloigne un peu de l'objectif.
04:08 Alors c'est quoi le rôle et quels sont les outils de votre première casquette,
04:13 "services publics de l'État" ? D'abord, parce que là, quand vous parlez d'une agglomération de tous
04:19 les acteurs, à mon avis, je pense que dans la salle, il y en a deux, trois qui se diroulaient
04:23 à France Travail, ça va être encore un gros machin compliqué dans lequel on va rien comprendre.
04:26 En fait, quand on parle du service public de l'emploi, le constat qu'on fait,
04:35 c'est qu'aujourd'hui on vit dans une situation un peu paradoxale, où il n'y a pas une seule
04:40 entreprise, il n'y a pas de difficultés à recruter. On parle de métiers en tension, mais quasiment tous
04:43 les métiers sont en tension, la plus petite et la plus grande entreprise, quels que soient les
04:46 territoires, même s'il y a des territoires qui sont d'ailleurs déjà au plein emploi,
04:50 là je reviens de la Bretagne, ils sont à 5,7%, évidemment les situations peuvent être différentes.
04:54 Et de l'autre côté, certes le chômage a diminué à 7%, mais d'abord 7% c'est quand même encore élevé,
05:02 et donc effectivement on vise 5%, donc ça veut dire au moins 700 000 emplois supplémentaires.
05:07 Mais derrière le taux d'emploi faible des seniors, c'est justement parce qu'il y en a un certain
05:14 nombre qui ont abandonné l'idée même de pouvoir retrouver un travail, puisque au bout de
05:19 x mois ou x années à envoyer des candidatures sans résultat, on sort statistiquement des chiffres
05:25 du chômage, mais on ne sort pas du tout de sa réalité propre, qui est qu'on aimerait bien
05:29 pouvoir retrouver un emploi. Et donc la première des choses c'est d'assumer cette réalité-là,
05:35 et donc de sortir finalement de l'inscription seulement des demandeurs d'emploi, mais
05:40 finalement d'identifier toutes les personnes dans le pays qui aspireraient ou pourraient
05:45 aspirer à retrouver une activité, retrouver un travail. C'est d'ailleurs ce qui a été voté à
05:50 l'Assemblée nationale avec l'inscription et l'implication et la mobilisation des services
05:55 publics de l'emploi, en allant vers tous ceux qui parfois se sont découragés. La deuxième chose,
06:02 c'est qu'entre le demandeur d'emploi et l'entreprise, c'est une bonne nouvelle, on vit dans un pays qui
06:08 est extrêmement engagé, extrêmement généreux, extrêmement impliqué, donc vous allez avoir les
06:14 régions qui vont être mobilisées, les départements, les collectivités, les partenaires sociaux
06:18 évidemment, les associations, et puis ensuite après l'emploi, l'APEC, les missions locales,
06:22 et ça je parle que sur l'accompagnement des personnes, sur l'accompagnement des entreprises,
06:26 on pourrait parler des consulaires, on pourrait parler des opcos, on pourrait parler de tous
06:29 ces acteurs-là. Simplement, il n'y a pas vraiment d'organisation collective, ce qui fait qu'on
06:33 inflige la complexité de notre système à ceux qu'on est censé servir, c'est-à-dire le demandeur
06:37 d'emploi, donc le senior entre autres, mais pas seulement, et l'entreprise, en n'oubliant pas
06:42 qu'une entreprise, c'est d'abord une entreprise de moins de 50 salariés qui recrute, cette recrutement
06:46 sur 10 se font dans des entreprises de moins de 50 salariés qui n'ont pas la chance, comme à
06:50 Sony Music, d'avoir un DRH qui va pouvoir aider à décrypter la complexité du système.
06:57 Et donc l'enjeu de France Travail, c'est de créer ces règles du jeu collectif, le partage de la
07:01 donnée, le partage des offres de services, je ne vais pas rentrer trop dans le détail, mais en fait de
07:05 créer, de plateformiser en fait d'une certaine manière le service de l'emploi pour être orienté
07:11 utilisateur, orienté usager, là où aujourd'hui on est plutôt chacun à penser ses dispositifs dans
07:17 son coin, les faire tomber finalement ce marché du travail, espérer ensuite que ça puisse
07:22 rencontrer son public. Une simplification et de nouveaux outils ?
07:28 Dans les outils, je pense, et d'ailleurs ça a été dit sur le schéma précédent, je pourrais
07:36 prendre deux exemples. La première, c'est qu'il faut bien connaître les personnes pour pouvoir
07:41 les accompagner dans leur parcours, parce que toute la difficulté de ces sujets d'emploi, c'est
07:46 qu'en fait à chaque fois c'est une histoire de surmesure, parce qu'en fait chacun a son parcours
07:50 particulier, ses expériences particulières, sa situation aussi, je suis en situation des danses,
07:54 sa situation familiale, les enjeux de mobilité où j'habite, tout ça c'est ultra multifactoriel,
08:02 et donc ça veut dire qu'il faut accompagner chaque personne, et ce qui est vrai d'ailleurs pour les
08:05 personnes est aussi vrai pour les entreprises, et donc c'est du surmesure. Mais en même temps,
08:11 c'est de la masse, c'est comment on industrialise ça, et donc il y a quand même, avant de rentrer,
08:17 parce que des services il y en a des milliers, mais je pense que c'est vraiment très important
08:20 de se dire comment on organise en fait cette réponse à l'usager de façon massive. Dans
08:29 les modèles, certains modèles d'entreprise, c'est pour ça que je parlais un peu de plateformiser le
08:33 marché du travail, aujourd'hui on peut tout à fait faire ça en ayant une bonne connaissance des
08:40 personnes, en ayant une logique de partage de la donnée, là où aujourd'hui tout ça c'est
08:43 siloté dans des coffres forts différents en fonction des intervenants, pour bien connaître
08:47 les personnes et du coup leur apporter la bonne solution, le bon service au bon moment. Et
08:53 concrètement, vous prenez par exemple une personne senior, mais de manière générale, des métiers,
08:58 il en existe des milliers. C'est rare qu'on connaisse 1% du champ des possibles, de son
09:05 propre champ des possibles, et donc le service public de l'emploi, il doit être là pour ouvrir
09:10 le champ des possibles des personnes. Ok, tu as été comptable pendant 20 ans dans ta vie,
09:14 mais tu sais qu'il y a 10% des anciens comptables qui ont épousé des métiers comme boulanger,
09:21 comme maroquiner, je ne suis pas en train de dire que tous les comptables doivent devenir
09:24 maroquiner ou boulanger, mais ce que je veux dire c'est que ce champ des possibles là,
09:27 il faut pouvoir l'ouvrir. Et c'est possible avec la donnée, avec un investissement dans
09:32 l'accompagnement individuel des personnes, pour faire en sorte de faire se rencontrer
09:37 les besoins des entreprises, là où il y a des possibilités, et les aspirations des personnes.
09:43 Et au milieu de ça, ça a été évoqué rapidement, il y a la question de la formation, de l'investissement
09:48 dans la formation, et de l'adaptation d'ailleurs des mécanismes de formation aux situations des
09:53 personnes, et notamment des personnes seniors, sur les horaires flexibles, sur des organisations
10:00 qui sont idoines. Là on va investir 3,9 milliards dans le nouveau plan d'investissement dans les
10:04 compétences, et juste avec les régions, pas plus tard qu'hier, parce qu'on va négocier les nouveaux
10:10 plans régionaux d'investissement dans les compétences, et on a clairement dit, nous,
10:13 l'accès aux seniors de la formation, donc l'adaptation pédagogique, le ciblage là dessus,
10:19 ça doit être rang 1. Et pourquoi ? Parce que l'accès à la formation des seniors,
10:27 ça augmente de 17 points, désolé, c'est un peu techno, mais les chances de retour à l'emploi
10:32 de la formation. Là où certains demandent l'heure d'emploi, ça va être deux fois moins. Donc il
10:37 faut qu'on augmente par exemple l'investissement dans la formation. Et puis deuxième point,
10:41 puisqu'il y a la vice-présidente du Medef en matière d'entrepreneuriat, il y a aussi
10:45 accompagné les nouvelles formes d'emploi. Et évidemment que l'entrepreneuriat, par exemple,
10:50 en fait partie, pas seulement, mais en fait partie. Il y a 280 000 personnes qui créent
10:56 leur entreprise grâce au système Pôle emploi et Unedic. Et c'est important là dessus. Mais
11:07 aujourd'hui, nous ce qu'on souhaite avec France Travail, et ce sur quoi on est en train de travailler,
11:11 on va le tester avec quelques régions de façon très pragmatique au début. C'est un d'abord de
11:18 faire le repérage de l'appétence entrepreneuriale de chaque personne. Senior comme les jeunes,
11:22 enfin tout le monde dans le même bateau. Mais repérer cette appétence entrepreneuriale,
11:27 il y a quatre Français sur dix qui aimeraient bien se mettre à son compte. Il faut écouter
11:31 cette appétence là. Ok, je suis intéressé. Et ensuite, comment on va organiser le parcours
11:36 pour l'accompagner, pour passer de l'appétence à franchir certaines barrières de temps en temps,
11:42 y compris d'ailleurs mental, c'est pas pour moi la création d'entreprise, etc. Accompagnement,
11:46 puis passer après à l'idée, au projet et à la création d'entreprise. Ça aussi, c'est des
11:51 chemins qui nécessitent d'investir dans l'accompagnement. Et ça, c'est des moyens
11:55 qu'on va mettre avec France Travail et avec le soutien de l'Unedic pour accompagner la création
12:00 de toutes ces belles entreprises. Dans ce dispositif, France Travail, c'est quoi le rôle
12:04 de les entreprises sans gage et pourquoi c'est crucial d'avoir ces deux piliers ? Vous avez
12:11 évoqué rapidement que pendant les deux dernières années, quand j'étais à l'époque, c'était avec
12:16 Elisabeth Born, qui était ministre du Travail, effectivement, au sortir de la crise, on a
12:19 proposé de lancer le plan ingénieux d'une solution. Parce que ce qu'on savait, ce que j'avais
12:25 proposé, c'est qu'au sortir d'une crise, c'est toujours les plus précaires et les jeunes qui
12:30 payent pour le coup les pots cassés de la crise. Le chômage des jeunes avait augmenté de 30%. On
12:35 était à 25% de taux de chômage sur les jeunes. Et donc, ce qu'on a fait avec Un jeune, une
12:41 solution, c'était de dire, certes, effectivement, il faut que les pouvoirs publics s'emparent de ce
12:45 sujet-là et mettent en place des aides, des soutiens, c'était des aides à l'apprentissage,
12:49 c'est des aides au recrutement. On a mis en place le contrat d'engagement jeune, des dispositifs
12:53 publics. Mais la deuxième chose qu'on a fait, c'est surtout, dès le départ, moi, je dis,
12:57 mais ça ne doit pas être un plan gouvernemental. Ça doit d'abord être un plan porté par les
13:02 entreprises, un plan de mobilisation nationale des entreprises. Ça a démarré, d'ailleurs,
13:05 avec 35 chefs d'entreprise qui ont levé la main, qui ont dit, OK, on va s'engager avec vous pour
13:10 les jeunes. Et ça a créé un mouvement. Et je pense que sur les seniors, d'ailleurs, on me faisait
13:15 souvent le reproche, on me disait, c'est super, j'ai une solution, mais quand est-ce que tu montes
13:18 un senior, une solution ? On ne va pas répliquer forcément ça, mais je pense qu'il y a un enjeu
13:24 qui est de faire changer le regard de la société, des entreprises sur ça. Et donc, il faut créer le
13:30 mouvement avec les entreprises. Ça, c'est les entreprises s'engagent. Donc, créer le mouvement,
13:33 sensibiliser. Et ensuite, les outiller. Il y a plein d'outils qui existent, d'autres à inventer. On a
13:38 déjà travaillé avec les entreprises, on les a écoutées pour leur dire de quoi vous avez besoin.
13:41 Et on va travailler ensemble avec les partenaires sociaux pour élaborer les dispositifs, les aides
13:47 et surtout faire en sorte que ce soit fluide et simple pour l'engagement. On a déjà débordé,
13:52 mais une dernière petite question. Vous pensez vraiment, vu la conjoncture et parce qu'on parle
13:56 aussi à propos des seniors de révolution culturelle, on peut atteindre l'objectif de moins
14:01 de 5% de chômeurs en 2027 ? Écoutez, moi, je ne vais pas me faire la Madame Irma du marché du
14:06 travail. Simplement, j'ai été chef d'entreprise aussi pendant un peu plus de 15 ans et je pense
14:13 que l'engagement, la dynamique économique, la dynamique de l'emploi, c'est aussi quelque
14:19 chose qui est un mouvement aussi à créer. Donc, avoir un service public de l'emploi beaucoup
14:24 plus efficace, c'est toutes les propositions qu'on fait avec France Travail et vous pouvez
14:27 aller voir l'excellent rapport et les 99 propositions pour savoir là où vous pouvez en
14:32 tirer parti, où vous investir dedans. Mais je pense que c'est aussi un sujet d'état d'esprit.
14:38 Quand on regarde les choses positivement, s'engager, l'emploi, ne pas avoir peur de l'emploi.
14:43 Vous savez, par exemple, si on va voir 100 entreprises, on va frapper à leur porte.
14:49 C'est ce qu'on va faire avec France Travail. Coucou, bonjour, monsieur, bonjour, madame.
14:52 Est-ce que vous avez envie de recruter ? Est-ce que vous avez réfléchi à recruter ? Est-ce
14:55 que vous voulez de l'aide pour recruter ? Eh bien, là où si on ne l'avait pas fait,
14:59 c'est 138 emplois qui se créent, c'est 148 emplois qui sont créés quand on fait cette démarche
15:04 d'accompagner, d'ouvrir les chakras et de dire, passez, devenez employeur, développez votre
15:11 capacité d'emploi. On sera à vos côtés pour vous accompagner. Et ça, cette bataille-là de
15:16 l'emploi, en fait, ce n'est pas juste statique, c'est un mouvement. Et donc, évidemment, il se
15:20 construit avec les entreprises d'abord, avec les demandeurs d'emploi et les salariés ensuite.
15:25 Et les pouvoirs publics doivent se mettre au service d'un écosystème qui facilite en fait
15:31 ces parcours et ces dynamiques. Merci, merci beaucoup Thibault Guilhume. Je vous en prie.
15:38 [Applaudissements]
15:40 [Musique]