Eliot Deval et ses chroniqueurs débattent des grands thèmes de l'actualité dans #FacealinfoWE
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00:00 Bonsoir, ravi de vous retrouver dans Face Info Week-end, qui débute dans un instant après le rappel des principales actualités.
00:07 C'est avec vous, Michael.
00:08 Bonjour Florian, bonjour à tous.
00:10 Il n'avait pas supporté de voir sa fille se voir refuser l'accès au lycée à cause de son abaya.
00:17 Le père de famille placé en garde à vue à Clermont-Ferrand a finalement été relâché.
00:21 L'homme est accusé d'avoir proféré des menaces de mort à l'encontre du proviseur lors de plusieurs appels téléphoniques.
00:27 14 départements d'Île-de-France et du centre Val-de-Loire restent en vigilance orange canicule.
00:33 Demain, les températures devraient une nouvelle fois se situer entre 33 et 37 degrés et devraient rester élevées jusqu'à la fin du week-end.
00:40 Une baisse significative est attendue en début de semaine prochaine.
00:43 Enfin, à Hong Kong, la ville a été touchée par des pluies historiques après le passage d'un super typhon.
00:49 Ce vendredi, des rues et des stations de métro ont été submergées, des écoles ont été fermées.
00:54 Un quart des précipitations annuelles sont tombées en l'espace de 24 heures, du jamais vu depuis 1884.
01:00 Vous ne parlez pas de la principale actualité de la journée, Michael ?
01:05 Le rugby ?
01:06 Bah oui !
01:07 Tout de même, on en parlera dans cette émission, notamment avec Raphaël St-Ville, bien évidemment.
01:11 On vous retrouve d'ici une heure pour un nouveau point sur l'actualité.
01:13 On suivra le parcours des Bleus avec cette Coupe du Monde qui débute, Coupe du Monde en France, deuxième fois après 2007.
01:21 Qui était de mémoire partagée avec l'Angleterre.
01:24 Partagée avec l'Angleterre, oui. Partagée avec les Pays de Galles, me dit-on.
01:28 Mais là, ça se passera en France et en France uniquement.
01:31 On espère que ce sera la France qui sera victorieuse le 28 octobre prochain.
01:35 Au sommaire, ce soir de cette émission, c'était une réussite française depuis plus de 40 ans.
01:39 Le Puy du Fou attire chaque année plus de 2 millions de visiteurs et lui a plusieurs reprises meilleur parc du monde.
01:44 Ce parc à thème commence peu à peu à s'exporter un peu partout dans le monde.
01:48 Sauf que toute réussite nous attire un ennemi, pour citer Oscar Wilde.
01:51 Un ennemi ou des ennemis, édito à suivre de Gabriel Cluzel.
01:55 Son nom vous dit forcément quelque chose.
01:57 Thomas Piketty sort un nouvel ouvrage aujourd'hui, Une histoire du conflit politique, sous-titré "Élections et inégalités sociales en France 1789-2022".
02:05 Thomas Piketty, économiste star à gauche, voire à la gauche de la gauche, s'appuie pourtant sur des données contestables et contestées.
02:12 Explication de Jean-Sébastien Ferjou.
02:14 Nous rendrons hommage également à Jacques-Julien, figure de la deuxième gauche, la gauche de Michel Rocard, et décédé à l'âge de 90 ans.
02:22 Son oeil et sa plume ont décrit la veillée politique de ces 60 dernières années.
02:25 Retour sur sa vie avec Alexandre de Vécu.
02:28 Et nous terminerons cette émission, on en parlait à l'instant, par l'événement de la journée, la Coupe du monde de rugby organisée en France.
02:34 Cela ne vous a pas échappé, début des hostilités ce soir avec la rencontre France-Nouvelle-Zélande, le rugby, facteur de cohésion nationale.
02:41 Nous en parlerons avec Raphaël Stainville à la fin de cette émission.
02:45 Autour de la table, donc, pour m'accompagner, Gabrielle Cluzel.
03:02 Bonsoir Raphaël Stainville et Jean-Sébastien Ferjou.
03:05 Et dans quelques instants, Alexandre de Vécu nous rejoindra.
03:08 J'imagine que vous avez regardé l'émission Complément d'enquête.
03:12 Hier, on va en parler avec vous, Gabrielle Cluzel.
03:15 C'était sur France 2, Complément d'enquête qui s'est concentré sur le Puy du Fou.
03:19 Et disons-le clairement, a tiré tous azimuts sur le Puy du Fou, ce parc à thèmes.
03:23 Il y avait longtemps qu'on n'avait pas tapé.
03:25 Vous allez nous dire que la gauche n'avait pas tapé sur le Puy du Fou.
03:28 Oui, il y avait longtemps, on commençait presque à s'inquiéter.
03:31 Alors, on admirera du reste comme un modèle du genre le titre racoleur, histoire, argent, pouvoir,
03:37 les vrais secrets du Puy du Fou.
03:39 Parce qu'avant, vous avez parlé des faux secrets, mais là, ce sont les vrais secrets.
03:43 On croirait vraiment le Gorafi.
03:45 Donc, alors que le Puy du Fou enregistre un nouveau record de fréquentation,
03:51 puisqu'on vient de la prendre 2,5 millions de visiteurs depuis le début de la saison 2023,
03:56 soit 200 000 de plus que l'an dernier.
03:59 C'est un succès qui ne se dément pas et qui va croissant.
04:02 L'émission tire tous azimuts.
04:05 Tous les coups, même les plus bas, sont permis,
04:07 comme aller gratter des vieilles plaies familiales sans lien au Quirlin,
04:11 aucun avec le parc d'attraction.
04:13 Tous les sous-entendus aussi.
04:15 Et finalement, c'est une montagne qui accouche d'une souris.
04:18 Alors, on peut citer deux exemples.
04:20 Parmi les supposés vrais secrets révélés, les bénévoles.
04:24 Alors, figurez-vous que les bénévoles du Puy du Fou font du bénévolat.
04:28 Merci, monsieur Delapalisse.
04:30 Ils sont même contents de participer à cette belle et enthousiasmante aventure collective.
04:34 Et toutes les missions, ce qui est un peu dérangeant,
04:37 tant à les faire passer, parce que c'est insultant,
04:39 pour des imbéciles heureux exploités,
04:42 ce qui n'est pas du tout leur avis quand on les interroge.
04:45 Alors, quant aux libertés prises avec l'histoire de France,
04:48 ça c'est souvent le sujet qu'on aborde, on en parlera plus tard,
04:51 l'historien interrogé peine à convaincre.
04:53 Pour lui, le Puy du Fou, voyez-vous, exagère quand même.
04:56 Les massacres vendéens pendant la Révolution.
04:59 Alors, il donne un exemple, il dit par exemple,
05:01 dans le spectacle sur Charette, au Puy du Fou,
05:04 laisse imaginer que la guillotine ambulante n'a pas été utilisée pour les enfants,
05:10 alors qu'elle n'a pas été utilisée pour les enfants.
05:13 Donc, pour massacrer les enfants, on faisait autrement,
05:15 mais on n'usait pas de la guillotine ambulante.
05:17 Vous voyez, ça ne fonctionnait que pour les adultes, ça change tout.
05:20 Vous voyez, c'est vraiment absolument rien à voir.
05:22 C'est clairement pour vous du Puy du Fou, bashing en mots français ?
05:25 Oui, c'est vraiment du Puy du Fou bashing en mots français.
05:29 Et il est quand même un peu fou.
05:32 On ne compte plus, en effet, les attaques contre ce parc d'attractions.
05:36 Vous savez, le Puy du Fou porte bien son nom.
05:38 Déjà parce qu'il fallait être un peu zinzin dans les années 70,
05:42 comme Philippe de Villiers, pour se lancer dans un tel projet ambitieux et à contre-courant.
05:46 Je me suis replongé dans les archives de l'INA, c'est impressionnant.
05:49 C'est très impressionnant, c'était vraiment une douce folie.
05:51 Au début des années 70, 77, aux années 87.
05:52 Exactement, c'était une douce folie de la part de Philippe de Villiers.
05:55 Et puis parce qu'il a rencontré aussi ce Puy du Fou, un succès insensé, délirant, bref, fou,
06:01 dans le climat culturel ambiant, comment pouvait-il imaginer qu'il aurait pu émerger ?
06:07 Et enfin, parce qu'il les rend tous fous, il les rend dingues.
06:10 C'est le Puy qui rend fous, ils sont dingues.
06:12 On peut rappeler pour mémoire, avant cette émission de Complément d'Enquête,
06:17 toutes les gentillesses dont le Puy du Fou a déjà fait l'objet.
06:21 En 2020, par exemple, Frédéric Martel de France Culture,
06:24 qui était furieux d'une réouverture trop précoce à son goût après le Covid,
06:28 avait fustigé un spectacle, je cite, "ringardissime".
06:33 Les 2,5 millions de visiteurs annuels qui ont fait de lui le deuxième parc à thème français
06:38 apprécieront d'être traités, ou ont apprécié d'être traités,
06:41 de vieilles choses dépassées, surtout les jeunes et les enfants qui se serrent sur les gradins, émerveillés.
06:49 Il y avait aussi Ève Beauvalet de Libération, qui à peu près à la même époque,
06:54 avait parlé d'un parc médiévaux zémourien, rien que ça.
06:58 Pourtant, nulle trace de suicide français, pour reprendre le titre d'un bouquin d'Éric Zemmour.
07:04 C'est plutôt l'inverse, au contraire, le phénix français, c'est la France qui est renée de ses cendres.
07:09 D'autres encore lui reprochent d'être trop chrétien.
07:13 C'est le problème des parcs à thème.
07:16 C'est-à-dire que si le sujet est l'univers de Disney, vous croisez Mickey, c'est sûr.
07:20 Si le sujet est l'histoire de France, vous avez du mal à ne pas croiser Clovis et ni Saint-Louis.
07:25 On peut citer encore plus près de nous, encore en 2022, alors que le Puy-du-Fou fêtait son 45e anniversaire,
07:34 un livre intitulé Le Puy-du-Faux, aux éditions Les Arènes.
07:38 Quatre chercheurs l'avaient accusé de déformer et instrumentaliser l'histoire à des fins politiques.
07:45 Selon l'un d'eux, le discours reprenait les vieux poncifs du roman national du XIXe,
07:50 le fameux lavis, et était extrêmement genré.
07:53 Et pire, on y chantait la grandeur de la France.
07:56 C'est quand même assez terrible.
07:59 Quel crime !
08:01 Affreux.
08:02 L'un d'eux avait montré sur les réseaux sociaux, ça avait un petit peu amusé,
08:07 une photo des Arènes avec une chrétienne sur le point d'être dévorée par des lions
08:11 et en pointant le manichéisme.
08:13 Alors que voulait-il dire par manichéisme ?
08:15 Qu'il aurait fallu montrer qu'entre les chrétiennes et les lions,
08:18 les torts étaient partasés, peut-être.
08:20 Mais rappelons au passage qu'un parc d'attraction, ce n'est pas une thèse de la Sorbonne.
08:25 Et que si un spécialiste de la période gallo-romaine faisait une immersion dans le parc Astérix,
08:30 il frôlerait l'infarctus, sans même parler de la grossophobie.
08:34 Pauvre Obélix.
08:36 Alors la vérité est qu'il rêverait, nous le savons tous.
08:39 Ça arrivera.
08:40 Ça arrivera.
08:41 Ça arrivera, ne vous inquiétez pas.
08:42 Ça arrivera, tout ce qu'on imagine finit par arriver.
08:45 Il rêverait d'un parc d'attraction tellement plus distingué et contemporain.
08:49 On l'appellerait le grand parc de l'inclusivité et de la diversité.
08:53 Dans une tenue ultra minimaliste, des intermittents à cheveux bleus avec des piercings dans le nez
08:59 réciteraient des poèmes de Christine Angot et Christiane Taubira,
09:03 duo d'un c'est-d'œuvre épuré de Jeff Koons pour célébrer l'avènement de l'écriture inclusive.
09:08 Alors ce serait évidemment un naufrage et pas celui de la Pérouse.
09:12 Il faudrait le subventionner pour le renflouer.
09:14 On appellerait ça le puits sans fond du four.
09:18 Et vous savez ce qu'on ferait ?
09:20 On ferait venir en renserrer pour faire semblant de le remplir un public scolaire contraint
09:24 et forcé, passablement grognon.
09:27 Mais ce ratage, pas tant, serait gage de sa grande qualité artistique.
09:32 Et France 2 lui ferait une belle émission élogieuse.
09:35 On peut percevoir une pointe d'ironie, je pense.
09:39 On peut en rire, mais est-ce que cette partialité du service public,
09:42 on le rappelle, payé par nos impôts, est problématique selon vous ?
09:45 Oui, c'est exactement ça.
09:47 France 2, en tant que scène publique neutre au service des Français,
09:51 ne devrait pas dénigrer cette grande réussite économique et culturelle.
09:56 Le Puy du Fou a été élu deux fois meilleur parc du monde.
09:59 Il a inventé un concept inédit.
10:01 Il exporte son savoir-faire à l'étranger, en Espagne, aux Etats-Unis.
10:05 Dès nos jours, ce n'est plus si fréquent.
10:07 Il est fondé sur le localisme.
10:09 Il est moteur et locomotive de tout un département,
10:12 notamment sur le plan touristique.
10:14 Il fait vivre 2000 salariés, dont de nombreux intermittents du spectacle.
10:17 Et pour l'anecdote, un exploitant de chambre d'hôte me racontait,
10:21 il y a quelques années, les appels suppliants qu'il recevait à la haute saison.
10:25 Il était pourtant à une demi-heure du parc.
10:27 On lui disait "bon, mais vous n'avez plus de chambre libre, mais vous avez bien une grange".
10:30 Cela dit, les conséquences sur le marché touristique de la région.
10:38 Alors, oui, pourquoi une chaîne publique tire-t-elle sur une réussite française ?
10:44 On aura peut-être quelques éléments de réponse.
10:49 Grâce à vous, je pense, puisque vous terminez par une question.
10:52 Vous en pensez quoi, vous, autour de la table ?
10:55 J'en pense que si les gens sont heureux d'être bénévoles pour Le Puy du Fou,
10:59 qui considèrent que c'est autre chose qu'une entreprise visée simplement commerciale,
11:04 ça les regarde. Il me semble que ça fait partie de leur liberté.
11:07 Le problème, c'est qu'il faudrait payer les bénévoles.
11:09 Mais si on ne serait plus des bénévoles ?
11:11 En plus, effectivement, il y a énormément de gens qui vont au Puy du Fou.
11:14 Tout milieu confondu ne sont absolument pas des gens qui ne sauraient que d'une sociologie particulière
11:19 ou tous des militants de droite enflammée.
11:21 Je pense que c'est, pour y être allé aussi, un spectacle populaire qui plaît.
11:26 Malheureusement, bien souvent, ce qui déplaît le plus à une certaine gauche, c'est la réalité du peuple.
11:31 Le peuple fantasme beaucoup. Le problème, c'est que le peuple n'est pas toujours comme il voudrait.
11:35 Peut-être justement le fossé qui sépare nos élites de ce qui peut se passer dans la France,
11:40 ce qu'on appelle la France profonde, dont je viens.
11:42 Je pense que le sujet, bien sûr, c'est le Puy du Fou, mais plus encore, c'est France Télévisions
11:47 et Complément d'Enquête, qui est finalement la quintessence du sévis public,
11:52 pourrait dire Maître Goldnadet, qui a l'habitude de cette expression.
11:55 Parce que ce qui est vraiment dérangeant, c'est que...
11:58 Le journalisme d'enquête est important.
12:00 Non, mais là, c'est à charge, c'est faux, c'est tronqué.
12:03 C'est presque politisé.
12:04 Et surtout, que vient faire ?
12:06 Gabriel Cluzel racontait qu'ils étaient allés chercher jusqu'aux Etats-Unis
12:10 l'un des fils villiers pour essayer d'apporter une critique intrafamiliale percutante.
12:18 Mais tout ça, c'est avec l'argent de nos impôts.
12:20 C'est une débauche de moyens pour finalement un résultat assez dérisoire,
12:25 voire passant totalement à côté du vrai sujet, qui est la récite du Puy du Fou.
12:30 On parle d'une autre actualité avec vous, Jean-Sébastien Ferjou.
12:33 Événement de cette rentrée littéraire, ça va être extrêmement intéressant.
12:37 Vous allez le voir.
12:38 Le livre de Thomas Piketty et Julia Cagé, qui sort aujourd'hui,
12:42 intitulé Une histoire du conflit politique, élections et inégalités sociales en France 1789-2022.
12:48 Ça a fait l'objet d'une intense campagne de promotion cette semaine.
12:53 La Une de l'Obs, Quotidien, Le Monde, la matinale de France Inter.
12:57 Comme par hasard.
12:58 Et on dirait que ça vous a agacé.
13:00 Ça vous a agacé ?
13:01 Non.
13:02 Ça m'a plus amusé que ça ne m'a agacé.
13:06 Ça évoque en moi une certaine ironie.
13:08 Je vais vous expliquer pourquoi.
13:09 Pas parce qu'ils ont une campagne de promotion massive.
13:11 Chacun est bien libre de parler de ce dont il veut.
13:14 En particulier de ce livre-là, qui d'ailleurs, sur la méthode,
13:19 remporte un certain nombre de choses intéressantes.
13:23 Mais ça m'a amusé, parce qu'on voit bien qu'il émoustille une certaine gauche.
13:27 Vous avez vu la Une de l'Obs, j'imagine.
13:29 On y voit justement Thomas Piketty et Julia Cagé.
13:31 Que nous disent-ils ? Pourquoi la gauche pourrait revenir ?
13:34 Et avec une affirmation à faire flamber d'émotion dans les travées d'une certaine gauche.
13:40 L'électorat Macroniste serait le plus bourgeois, tenez-vous bien, de tous les temps.
13:45 Le plus bourgeois de tous les temps.
13:46 Vous imaginez à quel point tout ça est excitant.
13:50 Déjà, pourquoi parler de Thomas Piketty et Julia Cagé et rappelons qui ils sont ?
13:55 Julia Cagé, c'est une économiste.
13:56 Elle est aussi présidente de la Société des lecteurs du Monde.
13:59 C'est une économiste assez engagée, disons assez engagée à gauche.
14:02 C'est une économiste spécialisée dans les médias.
14:04 Le genre de personne spécialisée dans les médias qui considère que ce serait à l'État
14:08 de vérifier si les médias sont indépendants ou non.
14:11 Il me semble qu'il y a une contradiction dans les termes, mais bref.
14:13 Et Thomas Piketty est une espèce de superstar de l'économie depuis plusieurs best-sellers,
14:17 notamment le Capital au XXIe siècle.
14:20 Et c'est l'un des spécialistes des inégalités en France.
14:24 Donc c'est quoi ce livre ?
14:25 La particularité de la méthode de ce livre-là, c'est qu'ils ont,
14:27 grâce à la numérisation des bases de données électorales,
14:30 toutes les élections depuis 1848, y compris les référendums,
14:34 ils ont les données de 36 000 communes.
14:36 Et ils se disent "nous pouvons ainsi savoir qui vote pour qui".
14:40 850 pages pour arriver à la conclusion que l'électorat macronien
14:43 est un peu plus bourgeois que l'électorat de la France insoumise.
14:47 Ça méritait le temps consacré.
14:50 Mais sans être ironique, en étant moins ironique plus exactement,
14:54 un certain nombre de politologues, dont c'est le métier,
14:57 parce que rappelons que ni l'un ni l'autre ne sont politologues pour le coup,
15:00 ont relevé quand même un certain nombre de biais méthodologiques.
15:03 La professeure Virginie Martin, qui est de gauche par ailleurs,
15:05 elle dit que non, parce que quand on va sur le terrain,
15:07 on voit qu'un certain nombre de choses qu'il tienne pour désacquis
15:09 ne se jouent pas de cette manière-là.
15:11 Il y a des sondeurs aussi qui ont relevé des choses.
15:13 Le professeur Luc Rouban, par exemple, pour vous dire,
15:15 il compare l'électorat de Marine Le Pen à l'électorat d'Éric Zemmour,
15:18 et celui d'Éric Zemmour est plus bourgeois.
15:20 Mais oui, mais quand vous êtes à 7 %, vous êtes forcément sur une sociologie
15:23 qui est plus forte quant à l'affirmation sur l'électorat...
15:26 Enfin, plus fortement homogène quant à l'affirmation
15:28 sur l'électorat d'Emmanuel Macron.
15:30 Dans la réalité, quand on regarde bien,
15:32 il n'est plus surreprésenté chez les riches
15:34 qu'il n'est sous-représenté chez les pauvres.
15:36 C'est-à-dire qu'il y a des gens de catégories moins favorisées
15:38 qui votent pour Emmanuel Macron, mais ça, ils le balayent.
15:41 Comme ils en retiennent une autre conclusion,
15:43 selon eux, les catégories populaires seraient moins opposées
15:46 à l'immigration que les catégories plus bourgeoises, disons.
15:50 Et c'est une des affirmations qui a d'ores et déjà été balayée
15:53 par le professeur, je vous le disais, Luc Rouban,
15:56 parce que les observatoires du CIVIPOF constatent
15:58 que c'est tout simplement faux.
16:00 Ce qui m'agace, ce n'est pas tant les limites,
16:02 parce que par ailleurs, je suis certain
16:04 que dans les 850 pages, je peux tout regarder dans le détail,
16:06 il y a des choses intéressantes,
16:08 mais c'est la politisation du propos.
16:11 Et pourquoi ce livre, on a peut-être un début de réponse,
16:15 devrait-il être pris avec des pincettes, selon vous,
16:18 dans l'utilisation qu'il peut être?
16:20 Ce n'est pas forcément le livre en tant que tel,
16:22 c'est ce que ça devient comme objet dans le débat public.
16:25 Ce n'est pas la même chose.
16:27 Il est un objet politique.
16:29 C'est le discours qu'on tient dessus.
16:31 Parce que qu'est-ce qu'il y a derrière?
16:33 L'idée qu'il y a derrière, c'est que les inégalités
16:35 sont la clé de toutes les élections.
16:37 Si votre statut économique et social détermine
16:39 un petit peu votre vote, ce n'est pas non plus
16:41 un très grand scoop.
16:43 Après, est-ce que c'est la clé de toutes les élections?
16:45 Non, ce n'est pas la seule clé,
16:47 et ça a été largement établi en sciences politiques.
16:49 Mais surtout, il y a un petit conflit d'intérêts.
16:51 Parce que c'est qui, Thomas Piketty?
16:53 C'est l'économiste star des inégalités,
16:55 avec son grand livre, notamment "Le capital au XXIe siècle".
16:57 Il a fait l'une star, soit dite.
16:59 En passant, Amazon a constaté que c'était le best-seller
17:01 le moins lu de tous les temps.
17:03 Parce qu'il y a une fonction dans Amazon
17:05 où vous pouvez annoter les livres.
17:07 Il n'y a pas plus de raison d'annoter les 10 premières pages
17:09 que la page 300 ou les 120 dernières pages.
17:11 Dans le livre de Thomas Piketty, il n'y a que les 20 premières
17:13 qui ont été annotées.
17:15 Après, les gens ont abandonné.
17:17 Mais il y a quand même des économistes qui l'ont lu.
17:19 Il y a quand même des économistes qui l'ont lu
17:21 outre-Atlantique, figurez-vous.
17:23 Et des économistes, pas que des économistes
17:25 de Harvard, qu'on pourrait plutôt décrire
17:27 comme démocrate-centriste, qui ont constaté
17:29 qu'il y avait des tas de biais dans la méthode.
17:31 Le rédacteur en chef du journal
17:33 de public économique était à gauche.
17:35 James Galspray, économiste,
17:37 engagé à gauche aussi. Parce que c'est quoi, le sujet ?
17:39 Le sujet, c'est que le livre est construit
17:41 sur une donnée statistique qui date de 2003.
17:43 Et il y a quoi dans cette donnée statistique ?
17:45 Il y a toutes les données du fisc américain
17:47 depuis le début du XXe siècle.
17:49 Sauf qu'aux États-Unis, ils se sont rendus compte
17:51 que les données étaient totalement incomplètes.
17:53 Par exemple, on ne prenait pas en compte le revenu
17:55 des fonctionnaires. Par exemple, il y a des sous-estimations
17:57 assez systématiques des bas revenus.
17:59 Alors, il y a des États qui sont plus rigoureux
18:01 aux États-Unis, comme le Wisconsin ou le Delaware.
18:03 Et quand on regarde à partir des données les plus rigoureuses,
18:05 ça fait un des différents de 5 points par rapport
18:07 à ce qu'en dit Thomas Piketty. Mais ce n'est pas le seul
18:09 à avoir commis la même erreur.
18:11 Les autres économistes stars des inégalités,
18:13 comme Gabriel Zucman, par exemple, s'appuient sur la même
18:15 série statistique qui a été, comme on dit
18:17 en bon français, pour reprendre votre expression,
18:19 "débunkée", ça ne les gêne absolument pas.
18:21 Ils continuent à nous répéter
18:23 que les inégalités ont fortement
18:25 progressé au cours du XXe siècle,
18:27 au mépris, pourtant, de toutes les critiques.
18:29 Et ils n'ont jamais pris la peine d'y répondre,
18:31 de toutes les critiques, et comme je vous disais,
18:33 qui sont venues de tous bords politiques confondus.
18:35 Admettons que le livre, effectivement,
18:37 s'appuie sur des données statistiques
18:39 faussées. Vous n'allez pas nous dire qu'il n'y a pas
18:41 d'inégalités en France.
18:43 Non, le sujet, ce n'est pas l'existence
18:45 ou pas des inégalités. Le sujet, c'est l'évolution
18:47 des inégalités, parce que c'est ça qu'ils disent.
18:49 Et il y a une autre taille chez Thomas Piketty.
18:51 Il dit quoi ? Il dit que les inégalités,
18:53 en fait, elles sont essentiellement dues
18:55 à une politique fiscale inadaptée.
18:57 Quand vous regardez l'histoire américaine,
18:59 c'est faux, en réalité. C'est parfaitement faux.
19:01 Il y a des tas d'autres explications. Par exemple,
19:03 l'immigration. Figurez-vous que l'immigration,
19:05 parce qu'une moyenne, on peut la tordre par le haut comme par le bas.
19:07 Regardez, Gabriel est milliardaire. Si on fait la moyenne
19:09 de nos patrimoines, forcément, elle tire
19:11 la moyenne de nos patrimoines par le haut.
19:13 Mais si vous faites venir beaucoup de pauvres, vous tirez
19:15 la moyenne par le bas. Donc, dans les périodes de
19:17 grande immigration, comme c'était le cas au début du XXe siècle,
19:19 comme c'est redevenu le cas depuis
19:21 le début du XXIe siècle, vous tordez la moyenne
19:23 par le bas. Vous comprenez ce que je veux dire ? Forcément,
19:25 mécaniquement, quand vous faites venir beaucoup de pauvres, vous creusez
19:27 les inégalités, puisque les pauvres
19:29 qui arrivent, ils ne sont pas aussi riches que ceux
19:31 qui les ont précédés ou que ceux qui
19:33 étaient là depuis longtemps. Mais ce n'est
19:35 pas le seul sujet. Quand on regarde en France le coefficient
19:37 génique et le coefficient qui est utilisé
19:39 d'un point de vue international par l'OCDE pour mesurer
19:41 les inégalités dans un pays. En France,
19:43 ça nous dit quoi ? Ça nous dit que
19:45 elles se sont très peu creusées et que
19:47 c'est un des pays de l'OCDE où il y a le moins d'inégalités
19:49 après transferts sociaux.
19:51 Parce qu'il y a une autre étude qui a été publiée par
19:53 l'INSEE au mois de mars dernier. L'INSEE,
19:55 je pense que personne, même
19:57 des gens s'intéressant au Puy du Fou
19:59 avec le regard que dégrivait Gabriel,
20:01 ne nous dirait que l'INSEE est
20:03 une officine tenue par des milliardaires libertariens
20:05 ultra-libéraux. L'INSEE, c'est
20:07 l'Institut National de la Statistique. Qu'est-ce que ça nous
20:09 disait cette étude en mars dernier ?
20:11 Ça nous disait qu'il y a deux tiers des Français
20:13 qui sont bénéficiaires nets de
20:15 transferts sociaux. Deux tiers
20:17 des Français. C'est-à-dire que si vous prenez non seulement
20:19 les allocations, les revenus, mais aussi tous les
20:21 services publics dont chacun d'entre nous
20:23 pouvons bénéficier, il faut aller chercher
20:25 dans les 30%, au septième décide,
20:27 dans les 30% des Français les plus riches
20:29 pour commencer à être contributeur net.
20:31 C'est-à-dire pour payer plus que ce que vous recevez.
20:33 Donc difficile de soutenir
20:35 et ça a été relevé par un certain nombre d'économistes
20:37 que la politique française ne serait pas du tout
20:39 redistributive. Puis il y a d'autres facteurs qu'on pourrait citer aussi.
20:41 Regardez. Thomas Piketty.
20:43 Avec qui est-il marié ? Avec Julia Cagé.
20:45 Julia Cagé, ce n'est pas son assistante.
20:47 Julia Cagé, elle n'est pas assistante maternelle
20:49 ou elle n'est pas femme de ménage. Julia Cagé, elle est économiste.
20:51 Comme lui. Figurez-vous que
20:53 le travail des femmes, ça a eu un impact sur les
20:55 inégalités. Parce qu'il y a plus d'homogénéité
20:57 dans les mariages qu'il n'y en avait avant.
20:59 Pour prendre de manière très caricaturale, avant un médecin
21:01 allait épouser sa secrétaire. De manière très caricaturale.
21:03 Maintenant, il va épouser quelqu'un d'autre qu'un médecin.
21:05 Forcément, quand vous avez deux médecins ensemble,
21:07 ils sont plus riches que la moyenne qui s'établissait avant.
21:09 Même chose, la démographie.
21:11 La démographie, quand vous avez peu d'enfants,
21:13 forcément, ceux qui sont riches,
21:15 leur patrimoine, ils le partagent entre
21:17 moins de gens. Donc ça aussi, ça a un impact
21:19 sur les inégalités. Et je pourrais vous continuer la liste
21:21 comme ça. Mais ça, ces explications-là
21:23 sur l'évolution des inégalités ou les facteurs
21:25 des inégalités, Thomas Piketty et Julia Cagé,
21:27 ça ne les intéresse absolument pas.
21:29 Parce que eux, ce qui les intéresse,
21:31 c'est ce qu'ils sont en train de nous prouver.
21:33 Le gouvernement Macron est un gouvernement tenu
21:35 par des électeurs bourgeois, des électeurs bourgeois
21:37 qui font une fiscale en faveur des bourgeois.
21:39 Alors, comme je vous le disais, l'INSEE nous montre
21:41 que c'est absolument pas le cas. Mais ça, peu importe.
21:43 Ça ne les intéresse pas.
21:45 - Mais ça permet d'alimenter un certain discours.
21:47 - Et donc, conclusion, si vous voulez
21:49 vous débarrasser des inégalités dans ce pays,
21:51 arrêtez de voter pour
21:53 des représentants de partis bourgeois
21:55 si tenté que ce soit le cas. Parce que, comme je vous le rappelais,
21:57 quand on regarde, oui, l'électorat Macron
21:59 est surreprésenté dans les catégories
22:01 supérieures, mais il n'est pas du tout
22:03 représenté dans les catégories des moins favorisées.
22:05 - Merci pour cet édito.
22:07 Et on a appris que vous étiez milliardaire.
22:09 - Moi aussi.
22:11 - Vous l'apprenez aussi.
22:13 - Non, bien évidemment.
22:15 - C'est la seule qui est payée par le puits du fou.
22:17 Et elle gagne tout l'argent des bénévoles.
22:19 - C'est bien d'avoir un brin de légèreté,
22:21 parfois, aussi, à la fin de ces différents éditos
22:23 extrêmement intéressants.
22:25 On va poursuivre la discussion dans un instant
22:27 avec vous deux. On rendra hommage notamment à Jacques-Julien.
22:29 Et puis, on parlera rugby.
22:31 On a débuté cette émission.
22:33 Je vous vois sourire, d'ores et déjà,
22:35 parce que vous êtes forcément...
22:37 - Amateurs. - Amateurs de rugby.
22:39 Et excité, bien évidemment, comme je le suis,
22:41 par ce qui va se passer ces deux prochains mois.
22:43 Que ce soit la Coupe du monde de rugby,
22:45 on espère que les Bleus seront en finale et qu'ils la gagneront.
22:47 Disons-le clairement, on est un petit peu chauvins.
22:49 - On est en droit de rêver.
22:51 - Cui du fouiste.
22:53 (rires)
22:55 (musique)
22:57 (musique)
22:59 (musique)
23:01 (musique)
23:03 - De retour sur le plateau de Face à l'Info,
23:05 week-end, ravi de vous retrouver,
23:07 si vous nous rejoignez à l'instant.
23:09 On poursuit la discussion avec mes invités,
23:11 notamment autour de la mort de Jacques Julliard,
23:13 figure de la deuxième gauche, chroniqueur au Figaro.
23:15 Jacques Julliard qui est décédé à l'âge de 90 ans
23:17 et qui aura marqué de son empreinte la vie intellectuelle française.
23:19 On en parle avec vous, Alexandre Devecchio,
23:21 puisque vous teniez à lui rendre hommage ce soir.
23:23 - Oui, alors avant de rendre hommage au grand intellectuel,
23:25 à l'écrivain qu'il était,
23:27 je pense qu'il faut aussi rendre hommage à l'homme
23:29 que moi je ne connaissais pas personnellement.
23:31 Il avait un regard aiguisé sur la vie politique,
23:33 mais ceux qui le connaissaient retiennent avant tout,
23:35 je dirais, la douceur et la bienveillance de son regard.
23:37 C'était un homme qui avait l'humilité, je dirais, des grands.
23:39 Et je crois que s'il avait cette humilité,
23:41 il aurait pu être un homme qui avait l'humilité
23:43 et qui aurait pu être un homme qui avait l'humilité
23:45 et qui aurait pu être un homme qui avait l'humilité
23:47 et qui aurait pu être un homme qui avait l'humilité,
23:49 je dirais, des grands.
23:51 Et je crois que s'il avait une seule qualité
23:53 parmi toutes ces qualités à retenir,
23:55 ce serait la liberté.
23:57 Ce qu'on pouvait lui reconnaître,
23:59 vous l'avez dit, figure de la deuxième gauche,
24:01 figure du nouvel observateur pendant des décennies,
24:03 qui finalement termine sa carrière,
24:05 en quelque sorte,
24:07 même si ce n'était pas une carrière,
24:09 c'était un sacerdoce au Figaro.
24:11 C'était justement cette ouverture d'esprit,
24:13 cette capacité à débattre
24:15 avec n'importe qui,
24:17 à commencer par ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui.
24:19 à commencer par ceux qui n'étaient pas d'accord avec lui.
24:21 C'est quelqu'un qui avait compris
24:23 que la liberté, c'était d'abord
24:25 la liberté de penser autrement.
24:27 - D'où lui venait cette ouverture d'esprit ?
24:29 - Alors, je pense que ça venait
24:31 de ses origines familiales,
24:33 si vous voulez.
24:35 Il a vécu, en quelque sorte,
24:37 chez Pépone et donc à Miot.
24:39 chez Pépone et donc à Miot.
24:41 Pépone, c'est son père,
24:43 Pépone, c'est son père,
24:45 d'une certaine manière,
24:47 qui est un radical,
24:49 un agnostique,
24:51 un républicain assez dur.
24:53 un républicain assez dur.
24:55 Et sa mère est une fervente catholique.
24:57 Et ça explique peut-être justement,
24:59 l'ouverture d'esprit de Jacques Julliard,
25:01 l'ouverture d'esprit de Jacques Julliard,
25:03 qui était à la fois un catholique,
25:05 revendiqué et assumé,
25:07 même s'il était plus sensible
25:09 à la parole du Christ
25:11 qu'au discours de l'Église.
25:13 Et quelqu'un d'également profondément laïque.
25:15 Et quelqu'un d'également profondément laïque.
25:17 Jacques Julliard était pourtant un homme de gauche.
25:19 À quel courant idéologique appartenait-il ?
25:21 Vous avez évoqué la deuxième gauche.
25:23 Est-ce que vous pouvez peut-être préciser ?
25:25 Oui, tout à fait.
25:27 Je disais qu'il était même inclassable,
25:29 Je disais qu'il était même inclassable,
25:31 puisque figaro, laïque, catholique.
25:33 puisque figaro, laïque, catholique.
25:35 Mais c'était quand même un homme de gauche.
25:37 Et malgré la gauche qui lui en voulait,
25:39 avant de faire des éditos chez nous,
25:41 lui continuait, je pense, à se revendiquer de gauche.
25:43 lui continuait, je pense, à se revendiquer de gauche.
25:45 Effectivement, une gauche qui n'a jamais été
25:47 une gauche révolutionnaire.
25:49 Il ne croyait pas au grand soir Jacques Julliard.
25:51 Il s'en méfiait.
25:53 C'était plutôt un réformiste,
25:55 proche de la CFDT,
25:57 croyant à une gauche de gouvernement
25:59 croyant à une gauche de gouvernement
26:01 capable de transformer la vie des gens,
26:03 capable de transformer la vie des gens,
26:05 mais en étant réaliste
26:07 et en étant plus proche, effectivement,
26:09 de la réforme que de la révolution.
26:11 de la réforme que de la révolution.
26:13 Depuis 2017, il faisait une chronique mensuelle
26:15 dans le Figaro.
26:17 Qu'est-ce qui avait conduit cet éditorialiste historique
26:19 à se rapprocher de la droite ?
26:21 à se rapprocher de la droite ?
26:23 Je ne sais pas s'il s'est rapproché de la droite.
26:25 Je ne sais pas s'il s'est rapproché de la droite.
26:27 Ce dont on l'a accusé,
26:29 lui pensait plutôt que c'était la gauche
26:31 qui l'avait abandonné,
26:33 ou que la gauche avait abandonné
26:35 dans les éventaux dans lesquels il croyait
26:37 la nation, l'universalisme,
26:39 la laïcité, l'autorité,
26:41 la sécurité.
26:43 Et donc il était orphelin
26:45 de tout cela, orphelin surtout...
26:47 Lorsque l'on relit les discours, par exemple, de Michel Rocart,
26:49 effectivement, ce seraient presque des discours
26:51 qu'une certaine gauche qualifierait d'extrême droite.
26:53 Oui, notamment
26:55 sur l'immigration, même si
26:57 on oublie parfois la deuxième partie de la phrase.
26:59 Michel Rocart disait "la France ne peut pas
27:01 accueillir toute la misère du monde".
27:03 Il ajoutait "elle doit en prendre
27:05 sa part". Donc, effectivement,
27:07 Jacques Julliard
27:09 ne se reconnaissait plus dans cette gauche
27:11 et ne se reconnaissait plus dans cette gauche, notamment
27:13 parce qu'il considérait
27:15 malgré tout, malgré son côté
27:17 réaliste, qu'elle avait abandonné
27:19 les classes populaires. Pour lui, justement,
27:21 la gauche sans le peuple
27:23 n'avait pas de sens ? Oui,
27:25 c'est ce qu'on peut dire. Il a sans doute abandonné
27:27 la gauche institutionnelle,
27:29 mais jamais la cause du peuple.
27:31 Il a soutenu
27:33 François Hollande,
27:35 mais il était conscient
27:37 que c'était sans doute la fin
27:39 de ce qui, pour lui,
27:41 était l'essence même de la gauche,
27:43 c'est-à-dire l'alliance entre la
27:45 bourgeoisie, c'est ce qu'il croyait,
27:47 que le progrès
27:49 fonctionnait avec une alliance entre
27:51 la bourgeoisie et les classes
27:53 populaires. Et il constatait que la bourgeoisie
27:55 s'éloignait de plus en plus
27:57 des classes populaires, sur fond de
27:59 mondialisation, sur fond de déconnexion
28:01 entre les élites et le peuple, qu'il y avait aussi
28:03 une nouvelle alliance entre les bobos
28:05 des centres-villes et les minorités.
28:07 Ça avait d'ailleurs été théorisé par
28:09 les proches de François Hollande
28:11 eux-mêmes dans la note Terra Nova,
28:13 où la note de Terra Nova, le think-tank
28:15 proche de la gauche, disait clairement
28:17 "il faut abandonner les ouvriers, les employés, pour
28:19 se tourner vers les jeunes, les femmes,
28:21 les minorités ethniques".
28:23 Et ça, il avait
28:25 du mal à le supporter
28:27 et considérait qu'à partir du
28:29 moment où la gauche brisait
28:31 son alliance avec
28:33 le peuple, elle n'avait plus de
28:35 raison d'être, ou du moins lui n'avait plus de raison
28:37 de la soutenir. - Et plus qu'un intellectuel,
28:39 c'était aussi, il faut le rappeler, un homme de lettres.
28:41 - Oui, c'est ce qui était notamment appréciable
28:43 dans les pages qu'il faisait au Figaro,
28:45 mais aussi dans ses livres,
28:47 c'est que c'était
28:49 pas seulement un polytologue,
28:51 comme on dit vulgairement
28:53 aujourd'hui, ou
28:55 un universitaire, bien qu'il y ait des universitaires
28:57 qui sachent écrire, mais
28:59 ils détestaient ce qui était jargonneux,
29:01 c'était un amoureux de la langue,
29:03 et considéraient que la France
29:05 était une nation littéraire. Il avait
29:07 d'ailleurs sorti avant
29:09 de mourir un livre sur le général de Gaulle
29:11 par les écrivains catholiques que le
29:13 général de Gaulle lisait, Claudel
29:15 et Bernanos,
29:17 notamment, et donc il avait ce souci
29:19 de la langue dans chacune de ses chroniques
29:21 qui faisait qu'on pouvait le lire
29:23 comme un écrivain et pas seulement comme un éditorialiste.
29:25 Et malgré le poids des années, il n'avait
29:27 rien perdu de sa lucidité, et
29:29 selon vous, pouvait encore se montrer visionnaire
29:31 sur le plan politique. Oui, je
29:33 pense, je me souviens d'une interview que j'avais
29:35 faite avec lui,
29:37 juste avant la première élection d'Emmanuel
29:39 Macron, et d'ailleurs
29:41 son positionnement
29:43 qu'on pourrait dire rocardien,
29:45 on pouvait se dire que Jacques Julliard
29:47 pouvait soutenir Emmanuel Macron,
29:49 et il était très réticent à cela
29:51 parce que justement, il trouvait qu'Emmanuel
29:53 Macron, dès le début, il lui
29:55 manquait une fibre, une dimension
29:57 populaire, et surtout, il
29:59 ne croyait pas
30:01 au centre macronien.
30:03 C'est-à-dire l'idée
30:05 de dépolitiser la politique
30:07 et d'en finir avec les clivages
30:09 politiques, même s'il n'était pas d'une gauche
30:11 très radicale, il pensait qu'il y avait du sens,
30:13 qu'il y ait une gauche et une droite, et
30:15 il disait que finalement, Macron allait ressusciter
30:17 la troisième force,
30:19 ce qu'on appelait la troisième force
30:21 durant la quatrième république. À l'époque,
30:23 il y avait justement les gaullistes d'un
30:25 côté et les communistes de l'autre, qui
30:27 étaient ostracisés, si vous voulez,
30:29 par cette troisième force,
30:31 qui était une force centrale,
30:33 et ça contribuait à exclure
30:35 les classes populaires, qui étaient plutôt du côté
30:37 gaulliste ou du côté du Parti communiste,
30:39 de toute forme de représentation,
30:41 et lui disait que c'était un danger
30:43 mortel pour la démocratie,
30:45 et finalement, oui, c'était assez
30:47 visionnaire, parce qu'on voit aujourd'hui
30:49 l'impasse politique et démocratique
30:51 dans laquelle ça nous conduit,
30:53 et qui se traduit d'ailleurs
30:55 au Parlement. Donc,
30:57 Jacques Julliard avait 90 ans,
30:59 mais il est resté lucide jusqu'au bout,
31:01 et je crois qu'il faudra le lire
31:03 encore longtemps, et qu'il nous
31:05 manquera pour comprendre la situation
31:07 politique actuelle
31:09 et l'état de la société française.
31:11 Merci beaucoup, en tout cas pour cet hommage
31:13 à Jacques Julliard. On en a assez peu parlé,
31:15 j'ai vu dans les médias aujourd'hui, c'est pour ça
31:17 que c'était important d'y revenir
31:19 ce soir avec vous.
31:21 On parle rugby, vous avez encore le sourire !
31:23 On attaque ! Avec
31:25 effectivement cette excitation qui peut
31:27 monter dans une heure et demie maintenant,
31:29 coup d'envoi de cette rencontre
31:31 France-Nouvelle-Zélande,
31:33 le 15 de France qui débute donc son mondial
31:35 face au All Black. Comment s'explique l'engouement
31:37 qui entoure l'équipe de France,
31:39 selon vous, de rugby aujourd'hui ?
31:41 Alors, d'abord, c'est vrai, il y a un
31:43 engouement qui est incontestable et il y a des raisons
31:45 qui sont d'abord éminemment sportives,
31:47 c'est incontestable. D'abord,
31:49 cette équipe de France n'a
31:51 jamais paru aussi
31:53 sereine à l'approche
31:55 d'un grand rendez-vous comme
31:57 cette Coupe du Monde de rugby qui
31:59 survient tous les quatre ans. Autant,
32:01 elle a pu réaliser des exploits par le passé,
32:03 mais à chaque fois,
32:05 c'était un petit peu
32:07 le match de leur vie avant de s'écrouler
32:09 soit en demi-finale, soit en finale. Il faut
32:11 rappeler que, jusqu'à présent, l'équipe de France
32:13 est une équipe qui
32:15 par trois fois s'est qualifiée en finale
32:17 sans jamais l'emporter, parfois
32:19 de justesse. Alors,
32:21 ce qui est certain, c'est que ce soir
32:23 au Stade de France où il y aura 80 000
32:25 personnes qui seront présentes,
32:27 poussant comme un
32:29 16e homme derrière cette équipe de France,
32:31 ce sera la même chose derrière
32:33 les téléviseurs et je pense que ce
32:35 sera un succès pour toutes les chaînes
32:37 qui diffuseront cette Coupe du Monde de rugby
32:39 et notamment grâce à cette équipe de France
32:41 qui, je le disais, par ses qualités
32:43 sportives, suscite
32:45 un engouement, une attention.
32:47 Alors, ce qui explique cet
32:49 engouement, c'est d'abord, je pense,
32:51 un homme, Fabien Galtier,
32:53 l'entraîneur, le sélectionneur
32:55 de l'équipe de France, qui est arrivé
32:57 voilà quatre ans. En fait, on
32:59 aurait tort de penser que
33:01 la préparation qui s'est
33:03 déroulée cet été, ces huit semaines
33:05 où les 45 joueurs puis les 33
33:07 sélectionnés se sont retrouvés
33:09 en différents stages
33:11 et matchs intensifs,
33:13 c'est pas là que ça s'est joué. Ça s'est joué quatre ans
33:15 plus tôt, lorsque
33:17 lors de la dernière, la précédente
33:19 Coupe du Monde de rugby, Fabien
33:21 Galtier déjà était rappelé en renfort
33:23 du sélectionneur précédent, Jacques Brunel,
33:25 parce que cette équipe
33:27 balbutiait son rugby,
33:29 des matchs qu'elle aurait pu gagner, elle les perdait
33:31 parce qu'elle n'avait plus confiance
33:33 en elle et pourtant les talents étaient là.
33:35 Et cette équipe, sous l'impulsion
33:37 de Fabien Galtier, qui a pris les rênes
33:39 de cette équipe au lendemain de la défaite de la
33:41 France contre le Pays de Galles en
33:43 quart de finale de la précédente Coupe du Monde,
33:45 il l'a transformée, il lui a redonné confiance.
33:47 D'abord, ça a été par un match gagné
33:49 contre les Anglais,
33:51 là où on perdait presque systématiquement
33:53 ces dernières années. Et
33:55 il a, au terme de ces quatre ans
33:57 et avant d'attaquer cette Coupe du Monde
33:59 face aux Blacks ce soir,
34:01 le meilleur
34:03 ratio de victoire d'un
34:05 sélectionneur. Je crois que c'est quasiment
34:07 80% de victoire,
34:09 31 victoires sur 39 matchs.
34:11 Et donc cette confiance
34:13 qu'il a su impulser
34:15 à cette équipe de France, cette
34:17 passion, ce professionnalisme aussi,
34:19 cette exigence, fait qu'aujourd'hui les Français
34:21 dans leur ensemble attendent de cette équipe
34:23 de vrais résultats.
34:25 Avec... On va en parler
34:27 peut-être, d'Antoine Dupont, le capitaine
34:29 qui avait été sacré
34:31 chez les Moins-de-Vin, c'est bien ça ?
34:33 Il a déjà été sacré champion du monde
34:35 chez les Moins-de-Vin. Effectivement,
34:37 avec Antoine Dupont, l'équipe de France
34:39 se dispose d'un joueur exceptionnel
34:41 que tout le monde nous envie.
34:43 Mais je pense que ça serait passé, encore une fois, à côté
34:45 de cette équipe de France, que de s'arrêter
34:47 sur une individualité
34:49 aussi talentueuse que celle
34:51 du capitaine de l'équipe de France, sur le demi-de-mêlée.
34:53 Le rugby, c'est un pack.
34:55 Vous parliez des raisons sportives, qui
34:57 expliquent cet engouement. Est-ce qu'il y a d'autres raisons ?
34:59 Il y a d'autres raisons. Alors, si vous voulez, on peut terminer
35:01 sur quelques joueurs, quelques individualités
35:03 grandioses. On peut citer
35:05 Thomas Ramos,
35:07 l'arrière, qui s'avère un métronome
35:09 qui enchaîne les buts
35:11 avec une régularité
35:13 impressionnante. Il y a des gratteurs
35:15 de ballon fantastiques, comme
35:17 Julien Marchand.
35:19 Mais c'est ce que je vous disais, ça serait passé à côté
35:21 de cette équipe, et
35:23 des raisons qui font que cette équipe,
35:25 aujourd'hui, est forte, c'est que, vous le disiez,
35:27 c'est un collectif. Alors, je vais citer Antoine Blondin,
35:29 un inégalable écrivain
35:31 qui a magnifié ce sport.
35:33 Il disait que le rugby est aux antipodes du one-man show.
35:35 Il propose un art subtil
35:37 de la réussite dans l'abnégation et dans
35:39 l'amitié où l'homme, réputé inachevé
35:41 par essence, se complète
35:43 enfin à travers les autres.
35:45 Bref, Antoine Dupont et
35:47 les trois quarts ne peuvent exister
35:49 et se révéler sur le terrain que parce qu'il y a
35:51 huit mecs devant, qui ouvrent des brèches,
35:53 besognent dans l'ombre, poussent dans les mêlées,
35:55 et ne sont là qu'à tour de bras.
35:57 On l'a déjà dit,
35:59 ce 15 de France, il est exceptionnel,
36:01 mais si cette équipe plaît,
36:03 c'est parce que
36:05 les joueurs nous semblent familiers.
36:07 C'est peut-être la grande différence
36:09 entre l'équipe de France de foot
36:11 et l'équipe de France de rugby.
36:13 En fait, ces gars, et d'ailleurs on l'a vu cet été,
36:15 pendant ces huit semaines qu'ils ont
36:17 passées ensemble, ils ont passé une semaine dans un camping
36:19 et ils se promenaient
36:21 au milieu des
36:23 quidams dans un camping
36:25 à Seigneuse, dans les Landes.
36:27 Ils sont accessibles et on sent
36:29 que... c'est vraiment ça, et on sent que...
36:31 - Mais je crois que c'est Antoine Dupont
36:33 qui, durant la crise sanitaire, avait
36:35 même aidé son frère à faire du porc noir
36:37 de Bigorre. - Mais oui !
36:39 Et c'est une autre caractéristique
36:41 de cette équipe, c'est que cette équipe
36:43 de France de rugby,
36:45 et encore une fois, je vais reprendre la comparaison
36:47 avec le foot, on a l'impression que c'est souvent des mercenaires
36:49 qui sont un peu lointains
36:51 quand ils ne sont pas millionnaires, ils jouent à l'étranger,
36:53 changent de club
36:55 comme deux chemises, là c'est des
36:57 joueurs qui sont davantage en Rossigny.
36:59 Et il y a une autre caractéristique
37:01 très intéressante dans cette équipe de France
37:03 de rugby,
37:05 c'est que souvent, on a pu
37:07 parler de la France Black Blambler en 98,
37:09 c'était une sorte de
37:11 fable. Tout le monde a voulu croire
37:13 en se vivre ensemble. Et là, la réalité
37:15 c'est que si ce
37:17 15 de France, aujourd'hui,
37:19 présente une telle cohésion, c'est qu'il y a
37:21 des joueurs qui viennent de toutes parts, il y a des joueurs
37:23 qui sont en Rossigny, qui viennent du terroir,
37:25 de la province, je pense à Anthony
37:27 Gelon qui était blessé mais qui va revenir,
37:29 qui a un père agriculteur,
37:31 vous citiez Antoine Dupont encore,
37:33 lui, pareil, qui est vraiment
37:35 un terrien, un paysan, et il y a
37:37 également des joueurs qui viennent de la banlieue,
37:39 qui viennent de la cité, et pourquoi ça marche ?
37:41 C'est que ces mecs-là, ils ont
37:43 été arrachés à la rue,
37:45 ils ont eu des éducateurs, des entraîneurs
37:47 qui l'ont appris, la discipline,
37:49 qui l'ont appris à souffrir,
37:51 et tout ça fait qu'aujourd'hui, cette équipe
37:53 elle ressemble à
37:55 la France dans son ensemble.
37:57 D'ailleurs, les politiques ne s'y trompent pas, Emmanuel
37:59 Macron, j'imagine,
38:01 va peut-être utiliser à son avantage
38:03 les succès, très certainement, on l'espère
38:05 en tout cas. Il aurait tort de ne pas le faire,
38:07 il a déjà commencé cette semaine en s'invitant
38:09 à Marcoussis et
38:11 parlant avec... C'était à Ruelle-Melle-Maison.
38:13 A Ruelle-Melle-Maison, bien raison.
38:15 L'équipe de France ne peut pas
38:17 s'entraîner à Marcoussis. C'est vrai.
38:19 Il faut être fair-play avec ses adversaires.
38:21 Et oui, on l'a vu,
38:23 avec l'équipe de France
38:25 mercredi, et d'ailleurs c'est presque
38:27 à ça qu'on reconnaît un petit peu le potentiel
38:29 d'une équipe
38:31 dont on pressent qu'elle
38:33 peut réaliser de grandes choses. C'est
38:35 la propension qu'ont les politiques
38:37 à vouloir s'inviter
38:39 dans cette aventure, à poser
38:41 finalement, à vouloir faire partie du film
38:43 dans cette histoire qu'ils imaginent
38:45 et qu'ils espèrent grandiose. Alors
38:47 Emmanuel Macron le sait, avec cette équipe
38:49 il tient presque un graal.
38:51 Cette Coupe du Monde est comme
38:53 une bénédiction et pour lui
38:55 et d'une certaine manière pour la France, surtout pour la France.
38:57 En tout cas, c'est une parenthèse pour lui.
38:59 Assez heureuse, assez
39:01 profitable, il l'espère.
39:03 Parce que jusqu'à présent
39:05 les Français, ils le savent, ils sont moroses.
39:07 Une part d'entre eux vit dans
39:09 l'angoisse du déclassement. Les mêmes
39:11 ne savent pas s'ils vont pouvoir
39:13 remplir leur réservoir d'essence,
39:15 remplir leur caddie.
39:17 Bref, c'est une France
39:19 qui a du mal à rêver, qui voit
39:21 à très court terme et qui, avec
39:23 cette Coupe du Monde, a
39:25 l'occasion de rêver et d'espérer.
39:27 Et donc, une victoire du 15 de France, alors ça ne fera
39:29 pas oublier l'absence de majorité
39:31 à Emmanuel Macron, qui rend
39:33 difficile de mener
39:35 une politique. Une victoire du 15 de France
39:37 ne fera pas oublier les nuits des meutes qu'on a pu
39:39 connaître à la fin du
39:41 mois de juin et dont certaines
39:43 villes portent encore malheureusement les stigmates.
39:45 Et une victoire du 15 de France
39:47 ne fera pas non plus oublier les pilières
39:49 du Stade de France il y a un an.
39:51 On s'en souvient, et même les mensonges de Gérald Darmanin
39:53 qui voyait des
39:55 supporters anglais quand il fallait voir les
39:57 banlieues qui pillaient de
39:59 gentils supporters. Mais une victoire,
40:01 en tout cas, il le sait, c'est un peu de répit.
40:03 Ça commence par ce match ce soir face
40:05 aux All Blacks, la plus illustre,
40:07 il faut le rappeler, équipe
40:09 de rugby. Alors,
40:11 jusqu'à présent, les
40:13 All Blacks dans l'histoire, ils gagnent toujours.
40:15 Nous, on les bat parfois.
40:17 Mais c'est peut-être la grande différence, c'est
40:19 que jusqu'à présent, et je
40:21 l'évoquais au début, c'était souvent sur des coups de chance
40:23 parce qu'on avait mis toute l'énergie, l'énergie
40:25 du désespoir à vouloir
40:27 les vaincre. Et là, du
40:29 fait de cette préparation, du fait
40:31 que cette équipe vive
40:33 quelque chose de fort,
40:35 de manière extrêmement soudée, et que
40:37 les Blacks, il est vrai, sont peut-être
40:39 moins bien, on se prend à rêver
40:41 d'une victoire sans coup
40:43 fait rire de ce 15 défrance.
40:45 On y croit. On y croit.
40:47 Et alors, dernière chose, parce qu'effectivement, cette équipe
40:49 de France, et les politiques
40:51 auraient tort de ne pas la regarder,
40:53 peut-être même d'en tirer des leçons,
40:55 c'était dans le filiaro vox. Aujourd'hui,
40:57 Xavier Albertini, député
40:59 horizon, député par le spectacle
41:01 de l'Assemblée nationale,
41:03 a loué justement les valeurs de ce sport,
41:05 un sport collectif
41:07 où règne la cohésion, l'effort,
41:09 qui devrait, disait-il,
41:11 inspirer tous les politiques, tout un programme.
41:13 Alors, c'est vrai des politiques,
41:15 mais c'est vrai des Français dans leur ensemble,
41:17 l'esprit de corps, l'esprit de sacrifice.
41:19 Quand il s'agit parfois de s'oublier pour sauver
41:21 son équipe en plaquant, c'est
41:23 ce qui fait que cette équipe de France
41:25 devrait inspirer tous les Français.
41:27 Ça peut être un facteur de cohésion nationale.
41:29 On parle beaucoup en ce moment
41:31 justement de la cohésion nationale,
41:33 le manque de cohésion nationale, selon vous.
41:35 Oui, bien sûr, mais je remarque
41:37 qu'on autorise dans le sport,
41:39 dans le foot, dans le rugby,
41:41 tout ce qu'on interdit par ailleurs.
41:43 Vous parliez de chauvinisme,
41:45 mais on a le droit d'aimer la France et de la soutenir,
41:47 d'espérer qu'elle gagne, qu'elle soit
41:49 meilleure. On a le droit d'être fier de la France
41:51 et de penser que c'est important qu'elle soit
41:53 meilleure que les autres, mais il y a d'autres valeurs.
41:55 Par exemple, la compétition. Vous voyez, dans une école
41:57 très égalitariste, il ne faut surtout pas que les uns aient
41:59 une meilleure note que les autres. Pardon, moi, j'aurais voulu
42:01 jouer dans l'équipe de rugby, on m'aurait dit "non, vous allez
42:03 voir ailleurs", parce qu'il y a
42:05 une sélection.
42:07 Il y a même des genres.
42:09 C'est fou de voir que certaines
42:11 règles de bon sens
42:14 sont trouvées refuge dans le sport.
42:16 On pourrait les appliquer à l'école et dans la société
42:18 de façon générale.
42:20 Dichotomie, effectivement, sur ce point-là.
42:22 Vous en pensez quoi sur ce facteur
42:24 potentiellement de cohésion nationale ?
42:26 C'est extrêmement intéressant ce qui vient d'être dit sur
42:28 le fait que, dans la plupart
42:30 des cas, effectivement, quand on dit
42:32 qu'on espère que la France gagne, qu'on
42:34 espère être meilleur que les autres,
42:36 c'est sur le plan sportif en général.
42:38 Après, dans le domaine de l'éducation,
42:40 où on compte énormément de domaines,
42:42 on dit "non, il faut laisser la chance à chacun".
42:44 Le patrime, pardon, c'est pas un
42:46 compétitif d'ailleurs, mais ça n'est pas un
42:48 compétitif de laisser sa chance à chacun.
42:50 Oui, bien évidemment qu'il faut laisser sa chance
42:52 à chacun et on espère bien évidemment
42:54 que le maximum d'enfants...
42:56 Le patriot, dans le monde,
42:58 un pays est patriot, plus il l'est
43:00 avec le sport, avec le football
43:02 ou avec le rugby.
43:04 Je crois que ça peut apporter un peu
43:06 de joie aux Français,
43:08 mais qu'il faut quand même relativiser
43:10 l'impact de ce type de victoire.
43:12 Si victoire,
43:14 il y a, c'est
43:16 15 jours de fête,
43:18 une liesse en cas de...
43:20 si on ramène la Coupe du Monde,
43:22 ou plutôt si on la soulève
43:24 ici, mais ça ne résoudra
43:26 pas tous les problèmes
43:28 de la France. On se souvient de
43:30 1998 avec le fantasme de la France
43:32 Black Blambler.
43:34 Quelques mois après,
43:36 il y avait le Stade de France envahi
43:38 par des jeunes
43:40 franco-algériens, donc la réalité
43:42 nous revenait au visage comme un
43:44 boomerang, donc je crois qu'il ne faut pas non plus
43:46 surinvestir
43:48 sur le sport. Par ailleurs,
43:50 en ce qui concerne le football,
43:52 ce n'est pas une règle qui se vérifie
43:54 à chaque fois, mais souvent,
43:56 plus un pays est fort en football,
43:58 plus il est déclassé
44:00 socialement et économiquement,
44:02 parce qu'on investit beaucoup
44:04 dans le sport, parce qu'on n'est plus capable
44:06 de gagner ailleurs. Donc ce n'est pas
44:08 forcément toujours beau signe, mais je ne voudrais
44:10 pas jouer les cassettes sur ce plateau.
44:12 Moi aussi, je vais voir les matchs
44:14 et je vais y prendre du plaisir
44:16 et je serai très content si la France gagne.
44:18 - Ça sera peut-être une parenthèse,
44:20 qui ne fera pas oublier tous les mots
44:22 MAX de la société auquel nous sommes.
44:24 - Bien sûr, mais on l'a vu, regardez,
44:26 quand la France est devenue championne
44:28 du monde, c'est en foot pour le coup,
44:30 et c'est le plus "populaire",
44:32 en tout cas plus large,
44:34 peut-être, ça n'a pas entraîné
44:36 de moments
44:38 d'unité nationale qui a duré très longtemps
44:40 dans le pays. Après, ce que je trouve intéressant dans le rubric
44:42 français à l'heure actuelle, c'est qu'il a évolué, et qu'il y a
44:44 toujours l'esprit, que décrivait très bien Raphaël,
44:46 avec quand même cet esprit d'équipe,
44:48 de PAC,
44:50 mais on n'est plus quand même le même rugby qu'avant.
44:52 Avant, c'était "on y va",
44:54 et il n'y avait pas beaucoup de technique,
44:56 c'était "on y va joyeusement", c'était l'esprit
44:58 sportif,
45:00 mais la troisième mi-temps était au moins
45:02 aussi importante que les résultats sportifs
45:04 en soi, et je trouve qu'il y a un équilibre intéressant
45:06 qui s'est installé entre précisément
45:08 un côté un peu plus technique, un peu plus maîtrisé,
45:10 un peu plus sportif, professionnel certainement,
45:12 et quand même cet esprit-là
45:14 qui demeure, et ça je trouve ça intéressant
45:16 d'avoir cette espèce
45:18 de mélange qui, quand même, a un peu
45:20 plus disparu dans le foot.
45:22 Merci à vous quatre, on a pu évoquer
45:24 effectivement les futurs exploits
45:26 on l'espère, de l'équipe de France
45:28 de rugby, on ira sur le terrain,
45:30 pas sur le terrain du Stade de France, mais aux abords
45:32 du Stade de France dans quelques
45:34 instants, dans l'heure des Pro 2,
45:36 je vous donne rendez-vous dans quelques minutes,
45:38 restez bien avec nous, énormément de sujets
45:40 à aborder avec mes
45:42 autres invités, puisque vous nous quittez, merci beaucoup
45:44 d'avoir été là, ça a été extrêmement...
45:46 Il y a un match, oui, ça se fera !
45:48 J'ai calculé, j'ai 24 minutes
45:50 pour sortir du plateau et rejoindre
45:52 la fanzone pour pouvoir voir le match
45:54 tout à l'heure, coup d'envoi à 21h15,