Midi News (Émission du 16/06/2023)
Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
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00:00:00 Bonjour à tous, ravis de vous accueillir dans Midi News.
00:00:03 On est ensemble jusqu'à 13h30 pour de l'info, de l'analyse, des débats.
00:00:07 Voici le sommaire bien chargé de votre émission aujourd'hui.
00:00:10 Des semaines et des semaines de mensonges et d'incohérences dans les médias.
00:00:14 Il appelait sa femme à revenir à la maison.
00:00:16 Il lui promettait de l'aider.
00:00:17 Un aplomb qui glace le sang aujourd'hui puisque Michel Pial est finalement passé aux aveux.
00:00:21 C'est lui qui a tué son épouse Karine Esquivillon, disparue depuis deux mois et demi en Vendée.
00:00:26 Le dénouement terrible de cette affaire s'est produit cette nuit au cours de sa garde à vue.
00:00:30 Le corps de sa femme a été retrouvé.
00:00:31 Nous serons dès le début de cette émission au tribunal de la Roche-sur-Yon où il a été transféré.
00:00:35 Ce sera avec Michael Chaillot.
00:00:37 Des prières musulmanes organisées dans des cours d'école primaire par des élèves de CM1 et de CM2.
00:00:42 Des minutes de silence également en hommage à Mahomet.
00:00:45 Voilà ce qui s'est produit à Nice ces derniers jours.
00:00:47 Le maire de la ville, Christian Estrosi, demande une action ferme du gouvernement.
00:00:50 On est pourtant face à un phénomène bien connu, bien mesuré.
00:00:53 C'est l'intrusion du religieux dans l'école.
00:00:55 On a désormais des statistiques mensuelles avec des chiffres précis des atteintes à la laïcité.
00:00:59 Pourquoi sommes-nous toujours incapables d'agir ?
00:01:02 La question sera posée dans cette émission.
00:01:04 Puis nous irons dans la vallée de la Morienne en Savoie.
00:01:06 Le week-end s'annonce encore une fois tendu entre les militants écologistes et les forces de l'ordre.
00:01:10 Plusieurs milliers de manifestants attendus pour protester contre le chantier du tunnel ferroviaire Lyon-Turin.
00:01:15 Le rassemblement a été interdit hier par la préfecture.
00:01:19 On craint sur place la présence d'environ 400 éléments radicaux.
00:01:21 2000 policiers et gendarmes sont aussi mobilisés.
00:01:26 Avant de vous présenter les invités qui seront autour de la table pour débattre tout au long de cette émission,
00:01:30 tout de suite le journal de midi et c'est avec vous, Mickaël Dorian. Bonjour.
00:01:34 Bonjour Anthony, bonjour à tous.
00:01:35 Un avion, zéro émission.
00:01:38 Le président de la République a dévoilé aujourd'hui une série de mesures afin de permettre le développement de l'avion du futur.
00:01:45 Emmanuel Macron était ce matin en visite chez Safran, Senn et Marne,
00:01:48 une entreprise française spécialisée dans l'étude et la fabrication de moteurs pour l'industrie aéronautique et spatiale.
00:01:54 Il a notamment annoncé que l'État allait mettre 300 millions d'euros par an pour aider la filière. On l'écoute.
00:02:01 Les trois batailles, c'est réindustrialiser et continuer, c'est réussir la bataille du climat
00:02:08 et tenir nos objectifs de neutralité carbone 2050 et de -55% des émissions en 2030.
00:02:14 Et puis c'est celle de la souveraineté.
00:02:17 Alors pour ce faire, on doit avoir un objectif simple, c'est que nous, Français, on doit être les champions de l'avion ultra sobre.
00:02:26 Et que l'avion ultra sobre, à travers toutes les générations à venir, et ça va aller très vite, c'est 2027, 2030, 2035, 2050, on sait nos échéances.
00:02:35 On a les moyens d'être les champions de l'avion ultra sobre et de le produire en France en faisant quoi ?
00:02:41 Eh bien en accélérant sur l'investissement dans la filière.
00:02:44 Dans le reste de l'actualité et malgré son interdiction, la manifestation prévue demain contre le projet ferroviaire Lyon-Turin
00:02:51 est maintenue. Au total, une dizaine d'organisations, dont les soulèvements de la terre, comptent dénoncer l'impact écologique de ce projet.
00:02:59 Alors à quoi faut-il s'attendre ? Élément de réponse avec Miquel Dos Santos.
00:03:03 Des manifestants qui s'infiltrent sur le chantier du tunnel Lyon-Turin.
00:03:09 Un face-à-face avec les forces de l'ordre.
00:03:11 Ces scènes survenues il y a 12 ans en Italie pourraient se répéter ce samedi de l'autre côté des Alpes.
00:03:16 4000 manifestants sont attendus contre ce projet qu'ils jugent anti-écologique.
00:03:21 La préfecture de Savoie n'écarte pas des affrontements.
00:03:24 Crainte s'agissant des personnes, l'agression par exemple des forces de l'ordre,
00:03:30 l'agression des équipes de sapeurs-pompiers, on a déjà vu de telles scènes,
00:03:35 et je n'excluse pas évidemment que d'autres cibles pourraient être choisies par des mouvements ou comportements agressifs sinon violents.
00:03:46 400 éléments radicaux sont attendus.
00:03:48 107 interdictions administratives du territoire ont déjà été prises en amont contre des activistes étrangers.
00:03:54 Un important dispositif de sécurité va être également déployé.
00:03:58 Environ 2000 gendarmes et policiers seront engagés sur ce week-end
00:04:03 pour la sécurité des personnes et des biens, pour la protection des communes et des sites de chantier de telt.
00:04:12 Des forces de l'ordre, essentielles également pour la protection des équipes de secours.
00:04:16 Leur présence permettra de sécuriser les interventions pour venir en aide aux éventuels blessés.
00:04:21 Le concert de Gérard Depardieu, une nouvelle fois visé par des associations féministes après Bordeaux et Lyon,
00:04:29 il y a quelques semaines plusieurs collectifs se sont massés devant la salle de spectacle du Silo à Marseille.
00:04:35 L'acteur est accusé de viol et d'agression sexuelle.
00:04:38 C'est un sujet de Mathilde Ibanez et Laure Parra.
00:04:41 À leur arrivée, les spectateurs sont sifflés.
00:04:46 Parfois même bloqués.
00:04:50 Les forces de l'ordre doivent intervenir pour les faire rentrer dans la salle.
00:04:54 Un public surpris, voire contrarié par cet accueil brutal.
00:05:03 "Ils n'ont pas emmerdé tout le monde."
00:05:05 "Je déteste ton meudite ma conduite. Moi j'ai été avocat pendant 40 ans et le tribunal populaire je déteste."
00:05:12 Des centaines de féministes ont manifesté hier devant la salle de spectacle du Silo à Marseille.
00:05:19 Un rassemblement pour dénoncer la venue de Gérard Depardieu pour son concert "Gérard chante Barbara".
00:05:24 Alors que ce dernier est mis en examen pour viol et agression sexuelle depuis 2020.
00:05:29 Des faits dénoncés en 2018 par la comédienne Charlotte Arnoul.
00:05:32 "Dans ce pays il y a un truc qui ne fonctionne pas, c'est que la parole des femmes n'est pas entendue."
00:05:36 "La parole des femmes n'est pas entendue quand on dit non et la parole des femmes n'est pas plus entendue quand on va porter plainte."
00:05:42 "On veut être entendu, on sera entendu de gré ou de force."
00:05:45 En avril dernier, 13 autres femmes l'accusaient également de violences sexuelles.
00:05:49 Malgré les différents appels et manifestations, la tournée de Gérard Depardieu n'a pas été annulée.
00:05:54 Et puis le pape François a quitté l'hôpital dix jours après son opération de l'abdomen.
00:06:00 Le Saint-Père est sorti de la polyclinique Gemelli de Rome en fauteuil roulant, vous le voyez, accueilli par un bain de foule.
00:06:07 Ses déclarations se sont limitées à quelques saluts et remerciements, vous le voyez ici souriant.
00:06:13 Ses audiences ont été annulées jusqu'à dimanche.
00:06:16 Et voilà, c'est la fin de ce journal Place au débat de Midi News.
00:06:20 A présent, vous retrouvez Anthony Favalli et ses invités.
00:06:23 Merci à vous, Mickaël Dorian. On vous retrouve à 13h pour un nouveau journal.
00:06:27 Ça fait plaisir d'être aussi bien entouré.
00:06:29 Quand on revient sur le plateau de CNews, galanterie oblige.
00:06:32 Je vais commencer avec Neymar Mfadel. Bonjour Neymar.
00:06:34 Bonjour Anthony, ravi de vous retrouver, vraiment.
00:06:36 Et le plaisir est partagé avec nous également Noémie Schultz du service de justice de CNews.
00:06:41 Bonjour à vous. Nous avons également Mickaël Sadoun, chroniqueur consultant qui nous accompagne.
00:06:47 William Jullier, avocat. Bonjour à vous. Merci d'être avec nous.
00:06:50 Et bien sûr Mathieu Lefebvre, député Renaissance du Val-de-Marne.
00:06:53 Bonjour. Merci à vous également.
00:06:55 On va commencer avec le terrible dénouement de cette affaire, la disparition de Karine Esquivillon.
00:06:59 Depuis deux mois et demi, le corps de cette mère de famille de 54 ans a été retrouvé cette nuit.
00:07:04 Son mari, Michel Pial, principal suspect dans cette affaire, est passé aux aveux à la fin de sa garde à vue.
00:07:09 C'est d'ailleurs lui qui a indiqué la localisation du corps.
00:07:13 Sans plus tarder, on va tout de suite retrouver notre correspondant Mickaël Chahyou.
00:07:16 Bonjour Mickaël. Vous êtes au tribunal de La Roche-sur-Yon.
00:07:19 C'est là que Michel Pial a été transféré après la fin de sa garde à vue.
00:07:22 Je voudrais d'abord qu'on revienne sur le terrible dénouement de cette affaire,
00:07:25 ce tournant, ces aveux qui ont été faits dans la nuit, où il explique que c'est lui en fait qui a tué son épouse.
00:07:31 Oui, c'est ça le moment charnière.
00:07:34 C'était au milieu de la nuit, vraisemblablement autour de 1h du matin,
00:07:39 quand Michel Pial, alors qu'on en est en approche de la fin de la garde à vue,
00:07:43 sous la pression des enquêteurs, Michel Pial passe aux aveux avec deux révélations très importantes.
00:07:49 La première, c'est oui, c'est bien moi qui ai tué mon épouse Karine, mais c'était accidentel.
00:07:55 J'étais en train de nettoyer une de mes armes et le coup est parti tout seul.
00:08:01 Une version évidemment que les enquêteurs devront vérifier par des analyses,
00:08:06 puisque vous le savez, Michel Pial est un amateur de tir sportif
00:08:11 et qu'il possède légalement plusieurs armes à son domicile.
00:08:15 L'arme qui a servi, elle, a été retrouvée dans une rivière de Vendée-la-Rivière,
00:08:22 la vie qui passe à quelques kilomètres de domicile de Michel Pial et son épouse Karine.
00:08:29 La deuxième révélation, je vous le disais, à quelques heures de la fin de la garde à vue,
00:08:34 j'ai caché le corps de Karine dans un bois à quelques kilomètres d'autre domicile.
00:08:41 Et c'est sur ces indications qu'en effet, le corps de Karine Vial a été retrouvé au milieu de la nuit
00:08:48 dans un bois qui se trouve sur la commune de Chaland.
00:08:53 Alors je le disais en introduction, Michael Chaillou, juste derrière vous,
00:08:56 c'est le tribunal de La Roche-sur-Yon, c'est là qu'il a été transféré juste après la fin de sa garde à vue.
00:09:00 Que va-t-il se passer pour lui désormais ?
00:09:04 Alors la garde à vue, en effet, s'est terminée aux alentours de 8h30 ce matin.
00:09:09 On est donc allé au bout des 48 heures de garde à vue possible dans ce cas de figure.
00:09:15 Michel Pial est donc depuis arrivé ici au tribunal de La Roche-sur-Yon
00:09:20 où il est présenté en ce moment même à un juge d'instruction.
00:09:25 Évidemment, là, on reprend les éléments et on recoupe les éléments.
00:09:30 On reprend le dossier de fonds en comble et vraisemblablement,
00:09:33 Michel Pial sera mis en examen à l'issue et vraisemblablement incarcéré.
00:09:38 Avec vous, Michael Chaillou, peut-être un dernier mot sur le profil de Michel Pial.
00:09:43 Des semaines et des semaines de mensonges et d'incohérences, je le disais dans le sommaire de l'émission.
00:09:48 Des incohérences, des mensonges, en tout cas dont vous avez été témoin
00:09:51 puisque vous l'avez interviewé le 22 mai dernier.
00:09:54 Il appelait à ce moment-là encore au retour de sa femme des mensonges
00:09:57 avec un aplomb absolument phénoménal.
00:10:00 Oui, c'est ça quand on regarde un peu dans le rétroviseur qui est assez étonnant aujourd'hui.
00:10:07 L'aplomb de cet homme qui pendant deux mois et demi a répété, dit et répété à qui il voulait bien entendre,
00:10:14 sa vérité sur la disparition de sa femme.
00:10:17 Selon lui, elle était partie volontairement, il avait organisé cette disparition.
00:10:22 Il nous a même donné, quand je l'ai rencontré, moult détails.
00:10:25 Elle est partie avec son nécessaire de toilette, avec son chargeur de téléphone portal.
00:10:30 Et à aucun moment on n'a pu sentir d'hésitation.
00:10:34 Après, ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu quand même des incohérences
00:10:38 et c'est ça que les enquêteurs ont repéré, des incohérences dans le récit de cet homme.
00:10:44 Ce qui a abouti à cette garde à vue et aujourd'hui vraisemblablement à sa mise en examen en fin d'après-midi.
00:10:52 Merci Michael Chayou, en direct de La Roche-sur-Yon dans le département de Vendée.
00:10:57 Noémie Schultz, peut-être un élément de précision sur tout ce qui vient d'être dit ?
00:11:02 Non, on peut noter que c'est vrai qu'il se sera écoulé plus de deux mois
00:11:07 entre le moment où la disparition de cette femme a été signalée, l'enquête ouverte.
00:11:12 D'abord une enquête pour enlèvement et séquestration,
00:11:14 qui cette semaine avait été élargie à une enquête pour meurtre.
00:11:18 Et l'arrestation d'un suspect, en l'occurrence le mari de Karine Esquivillon.
00:11:25 C'est le temps qu'il a fallu aux enquêteurs pour recueillir toutes les preuves nécessaires
00:11:32 pour pouvoir mettre en cause un suspect et pour le confronter à ses éléments.
00:11:37 Parce que, et Michael Chayou vient de nous le dire, c'est quelqu'un qui pendant plus de deux mois
00:11:42 a fait croire à tout le monde qu'il était effondré par la disparition de sa femme,
00:11:48 qu'elle était forcément partie avec un autre homme, qu'il n'y avait pas d'autre explication,
00:11:53 qu'il lui a même lancé un appel qui a reçu presque tous les médias pour dire
00:11:59 "je lance un message à Karine, si tu reviens maintenant, on ne t'en voudra pas".
00:12:05 Rétrospectivement, c'est glaçant comme propos.
00:12:08 Ce n'est pas la première fois qu'on est confronté à des affaires où un mari ment
00:12:13 et fait croire qu'il est absolument effondré.
00:12:16 Ce qu'il faut noter, c'est qu'il est placé en garde à vue, que les 24 premières heures il continue de nier.
00:12:21 Puisque hier à la même heure, l'avocat de Michel Pial continuait de dire
00:12:26 "mon client dit ce qu'il dit depuis le début, ça veut dire qu'il niait pour rien".
00:12:30 Et puis les heures passent, les auditions se succèdent, vous avez une garde à vue.
00:12:33 Ce n'est pas une seule et longue audition de 48 heures, ce sont plusieurs auditions.
00:12:38 Et à un moment, sans doute confronté à des éléments de preuve,
00:12:42 sans doute notamment les éléments liés à la téléphonie.
00:12:45 On a retrouvé le téléphone portable de Karine Esquivillon, deux semaines après sa disparition.
00:12:50 Il n'y avait pas la carte SIM, mais il y avait de la batterie.
00:12:52 Il avait été éteint et allumé à de très nombreuses reprises,
00:12:55 alors qu'elle était censée être partie de son plein gré.
00:13:00 Et notamment, à ce moment-là, il bornait au même endroit que le téléphone de Michel Pial.
00:13:06 Face à ces éléments-là très concrets, il faut être très solide pour continuer à nier,
00:13:11 ce qu'il n'a pas fait, et il a fini par craquer.
00:13:14 Alors justement, William Julliet, vous êtes avocat.
00:13:17 Comment ça se passe concrètement, une garde à vue dans ces conditions, 48 heures ?
00:13:21 Comment on arrive finalement à pousser un suspect dans ses retranchements
00:13:25 et à la dernière minute, dans les dernières heures en tout cas, lui faire avouer un tel crime ?
00:13:31 Il n'y a pas de règle, il n'y a pas une garde à vue type.
00:13:35 Les enquêteurs sont des professionnels de la recherche de la vérité.
00:13:39 Ils essaient d'obtenir des aveux.
00:13:41 Ça veut dire qu'on bombarde la personne de question ou pas forcément ?
00:13:44 Je vous dis qu'il n'y a pas de règle.
00:13:46 Je pense qu'un bon enquêteur va s'adapter déjà à la psychologie,
00:13:50 au profil de la personne qui l'entend.
00:13:53 Je crois qu'un bon enquêteur, c'est quelqu'un qui arrive à trouver le meilleur chemin
00:13:58 pour essayer de faire avancer l'enquête.
00:14:00 Alors il y a des personnes avec qui il faut sans doute être plus doux.
00:14:06 Je crois qu'il y a des enquêteurs ou des juges d'instruction
00:14:09 qui ont obtenu des aveux en n'étant pas dans la confrontation.
00:14:12 On le sait sur des affaires aussi parfois très compliquées,
00:14:16 liées à des crimes terribles.
00:14:19 C'est le cas avec Michel Fournier.
00:14:21 Je pense au magistrat qui a fait avouer Michel Fournier,
00:14:24 qui est une magistrate que je connais, qui a fait un travail extraordinaire.
00:14:27 Un vrai dialogue.
00:14:29 C'est une magistrate qui a eu l'intelligence de le faire venir,
00:14:33 comme on dit en langage judiciaire.
00:14:35 Il n'y a pas de réponse type.
00:14:37 Ensuite, ils vont travailler aussi avec ce qu'ils ont comme levier.
00:14:41 On est dans un rôle, nous, avocats, quand on parle d'un dossier qui n'est pas le nôtre.
00:14:47 Si c'est le nôtre, on n'est pas supposé en parler du tout.
00:14:51 Mais de consultant, je fais avec les éléments qu'on a obtenus
00:14:56 et qu'on a entendus dans la presse.
00:14:58 Mais manifestement, c'était un dossier
00:15:00 où il y avait des leviers matériels très importants pour les enquêteurs.
00:15:04 Vous l'avez précisé, il y a des éléments de téléphonie,
00:15:06 il y avait des éléments d'incohérence.
00:15:08 C'est un dossier un peu particulier aussi,
00:15:10 parce qu'on a véritablement une enquête dans les médias
00:15:14 qui est faite parallèlement à celle faite par les enquêteurs.
00:15:17 Ce n'est pas tout le temps non plus qu'il y a autant de matière
00:15:20 qui est apportée par les gens dans les médias.
00:15:22 C'est quand même aussi un fait de cette société extraordinaire.
00:15:25 On a le feuilleton judiciaire dont on ne connaît a priori pas grand-chose ou rien.
00:15:32 Et puis on a son reflet, son pendant, avec la personne concernée
00:15:36 qui vient vers les médias pour dire des choses,
00:15:40 alors qu'évidemment elle ne va pas pouvoir être entendue.
00:15:42 Je pense qu'on en parle de ça parce que ça nous interroge aussi
00:15:44 sur le profil psychologique de cet homme.
00:15:46 On a Laura Lebarre qui est avec nous, psychanalyste.
00:15:49 Bonjour Laura Lebarre, je voudrais vous faire écouter,
00:15:51 avant de vous faire analyser tout ça, l'interview de Mickaël Chaillou.
00:15:56 J'en parlais au début avec lui dans cette émission,
00:15:58 cette interview qui date du 22 mai, où finalement il explique
00:16:03 qu'il prétend que sa femme a quitté volontairement le domicile,
00:16:07 qu'il l'appelle à revenir à la maison, il lui promet de l'aider si elle rentre.
00:16:11 Un récit effroyable qu'il a utilisé, comme vous le disiez,
00:16:14 M. William Jullier, dans les médias à l'envie.
00:16:18 C'est d'ailleurs à trop parler peut-être quelque part,
00:16:19 qu'il s'est pris les pieds dans le tapis.
00:16:21 Je voudrais qu'on écoute un extrait justement où il nous explique
00:16:24 que si elle veut rentrer, il l'aidera à écouter.
00:16:27 Tout ce que j'attends c'est des nouvelles.
00:16:30 Si maintenant j'ai quelque chose à dire à Karine, si elle nous écoute,
00:16:33 c'est surtout qu'elle n'hésite pas, parce que je le sais,
00:16:37 on sait maintenant que les gens qui disparaissent volontairement,
00:16:42 c'est déjà un gros pas, c'est difficile à le faire.
00:16:45 Revenir, c'est beaucoup plus difficile.
00:16:48 On ne sera pas dans le jugement.
00:16:51 Si elle veut faire sa vie et faire un reset, je ne sais pas comment on peut appeler ça,
00:17:00 et qu'elle nous le dise, au moins on sera rassuré,
00:17:03 on pourra commencer à travailler, même si ça va prendre du temps,
00:17:06 même avec le pédiatre et autres, ça va prendre quelques années
00:17:10 pour assimiler la chose.
00:17:13 Et si elle veut revenir, qu'elle sache aussi qu'on l'aidera du mieux qu'on peut.
00:17:21 Ça donne froid dans le dos quand on entend ça, c'est assez glaçant.
00:17:26 Justement Laura Lebarge, bonjour, je ne vous ai pas dit bonjour tout à l'heure,
00:17:30 je vous ai présenté, vous êtes psychanalyste.
00:17:32 Qu'est-ce que ça nous dit du profil de cet homme ?
00:17:36 Comment on arrive à mentir de cette manière, avec autant d'aplomb,
00:17:40 comme il l'a fait à notre micro, au micro de Mickaël Chaillot ?
00:17:43 De plus en plus, quand j'ai écouté les témoignages de la sœur,
00:17:47 quand je vois ce monsieur, on en est à annihiler l'autre à l'état d'objet.
00:17:51 C'est-à-dire qu'on va mentir effrontrément, on va se victimiser,
00:17:55 parce que là il est dans la victimisation, on va mettre des années à se reconstruire,
00:17:59 elle peut revenir si elle veut avec la voix qui tremble, on sent que ce n'est pas sincère.
00:18:03 Donc ça c'est des signes en profil qu'on voit très très souvent.
00:18:06 Il fait, moi quand j'ai entendu les témoignages de la sœur,
00:18:09 j'étais apostrophée d'entendre qu'au bout de quatre jours,
00:18:13 c'est le fils aîné qui a dû prendre la responsabilité à la place du père d'appeler la tante,
00:18:18 ce qui est quand même de la déresponsabilisation.
00:18:21 Donc on est face à un homme où finalement quand vous entendez la sœur
00:18:24 qui ne parlait pas beaucoup d'elle, où elle n'avait pas des contacts réguliers,
00:18:27 ça pouvait être régulier et puis finalement elle disparaissait.
00:18:30 Donc on est plutôt dans des rapports d'emprise, dans des rapports de faille narcissique très profondes,
00:18:35 plus que dans de l'amour, là il n'y a pas d'amour, c'est absolument terrible ce qui arrive.
00:18:40 Et oui effectivement pour les enfants c'est encore pire que tout.
00:18:44 On peut déjà dire qu'il a un profil de manipulateur en quelque sorte ?
00:18:48 Ah oui complètement, c'est une perversion à narcissique terrible.
00:18:52 C'est-à-dire qu'il veut en plus se victimiser, non seulement il a fait du mal,
00:18:56 non seulement il ne prévient pas, non seulement il faut comprendre ce que c'est si j'aime ma femme,
00:19:00 je ne mets pas plusieurs mois à avouer, et en plus avoir l'audace de passer,
00:19:04 c'est-à-dire qu'il a besoin de se narcissiser, de flatter son égo narcissique,
00:19:07 pour se faire passer pour la victime, mettre des mois à avouer,
00:19:11 lui demander de rentrer c'est absolument terrifiant.
00:19:13 Et vous le disiez, avec tout ça il y a cinq enfants qui vont devoir se reconstruire,
00:19:17 qui ont perdu leur mère aujourd'hui ?
00:19:19 Qui ont perdu leur mère et puis qui ont également perdu le papa quelque part,
00:19:25 mais je pense qu'il était déjà là plus longtemps.
00:19:27 C'est un homme qui met l'autre à l'état d'objet.
00:19:29 Imaginez, il dit qu'il l'a tué involontairement,
00:19:32 mais on prend là quelqu'un qu'on a tué involontairement ou volontairement, peu importe,
00:19:36 et on va le cacher quelque part comme un objet qu'on jette en fait.
00:19:39 On est vraiment dans l'emprise, dans l'autre est un objet,
00:19:43 il a une utilité, une fonction, et s'il ne remplit pas sa fonction, je m'en débarrasse.
00:19:49 Et en plus de ça, je me fais passer pour une victime pour justifier mon geste,
00:19:53 et ça c'est terrifiant comme je le disais.
00:19:56 Merci Laura Lebar.
00:19:58 Naïma Imfadel, une réaction sur cette affaire, un drame familial épouvantable.
00:20:01 Je le disais, il y a cinq enfants qui sont orphelins de leur mère,
00:20:05 et puis quelque part pour ceux qu'elle a eu en commun avec cet homme qui l'a tué,
00:20:10 des enfants qui sont orphelins tout court, c'est-à-dire qu'ils perdent leur père aussi quelque part.
00:20:13 Oui, c'est un drame épouvantable, et c'est vrai que pendant qu'on parlait,
00:20:17 depuis tout à l'heure, je pensais à ces enfants, à ces cinq enfants qui ont perdu leur maman,
00:20:23 qui voient leur vie dévastée, et aux enfants qu'elle a eu avec ce monsieur,
00:20:28 vous imaginez l'appelant avec lequel il s'est mis en scène, le mensonge, etc.
00:20:33 Vous imaginez, c'est que ces enfants-là, j'espère, enfin je pense qu'il y aura un suivi psychologique,
00:20:39 mais c'est dévastateur parce qu'en plus il n'a pas hésité à se mettre en scène,
00:20:43 et elle a ramené, excusez-moi, je ne sais pas comment ça s'est passé,
00:20:48 mais on voit bien qu'il a eu un besoin de se mettre en scène et effectivement de se victimiser,
00:20:55 mais je rejoins ce qu'a dit Laura, c'est beaucoup plus important au niveau psychologique,
00:21:00 c'est un pervers narcissique, parce que face à ce crime qu'il a commis,
00:21:05 il n'a pas hésité à se mettre en scène, et ça c'est terrible, c'est dévastateur.
00:21:10 Mathieu Lefèvre, un féminicide de plus aussi ?
00:21:14 Oui, c'est à chaque fois évidemment un drame, et on est tous choqués par la personnalité
00:21:19 de l'auteur présumé de ce crime, effectivement je crois qu'on peut tous être atterré par ce qui a été fait,
00:21:26 et évidemment la lutte contre les violences faites aux femmes doit...
00:21:29 C'est censé être la priorité des priorités des quinquennats d'Emmanuel Macron.
00:21:34 C'est pour ça qu'on crée des pôles spécialisés, précisément pour que la justice aille plus vite dans ce type de cas,
00:21:38 c'est pour ça qu'on réduit les délais de placement sous ordonnance.
00:21:41 On n'avance jamais assez vite sur cette question, et dès qu'il y a un féminicide,
00:21:44 c'est inexplicable, il n'y a aucune excuse.
00:21:46 En revanche, on met les moyens, on a doublé les moyens des numéros d'urgence,
00:21:50 on a fait en sorte que les bracelets anti-rapprochement puissent être développés,
00:21:53 les téléphones graves dangers, on fait beaucoup mais on ne fait jamais assez,
00:21:56 et encore une fois dès qu'il y a un féminicide, on est tous évidemment à déplorer
00:22:00 ce qui est arrivé à cette femme et évidemment à leurs enfants.
00:22:02 William Jullier, vous en tant qu'avocat, vous avez le sentiment qu'on avance assez vite sur cette question ?
00:22:07 Oui, juste un petit retour en arrière, un contrepoint, une précision sur le temps judiciaire.
00:22:13 Ce qui a été dit par la psychanalyste est une hypothèse, c'est vrai qu'il y a des choses très particulières
00:22:20 qui posent des questions, mais il faut peut-être rappeler aussi à vos téléspectateurs
00:22:23 que le temps judiciaire, comme je le disais tout à l'heure, il y a le temps médiatique qui est un temps plus court,
00:22:27 il y a le temps judiciaire, bon c'est un propos classique qu'on entend chez les avocats,
00:22:30 mais il y a une réalité qui est quand même importante à rappeler, c'est-à-dire que le temps judiciaire,
00:22:35 en particulier en matière criminelle, il est long parce qu'on fait des choses.
00:22:38 On essaie d'aller au fond des choses, un procès d'assise ça coûte cher, parce que c'est long,
00:22:42 mais c'est une justice de haute qualité. Pas que parce qu'il y a éventuellement un jury populaire,
00:22:47 mais parce qu'on va au fond des choses, il y a des expertises qui vont être diligentées,
00:22:50 qui vont être la plupart du temps doubles, par un psychiatre, par un psychologue,
00:22:54 il va y avoir une enquête de personnalité, avec un volet familial, et il est évident que toutes ces choses
00:22:59 qu'on a attrapées maintenant vont être analysées, scrutées, des questions vont être posées,
00:23:04 donc on va arriver en principe, lorsqu'on sera au procès d'assise, avec des conclusions qui seront rediscutées
00:23:10 contradictoirement à l'audience, et qui permettront là d'asseoir quand même des analyses qui sont un peu plus fouillées.
00:23:18 Le mot de la fin s'il vous plaît pour Laura Lebar, psychanalyste qui est toujours avec nous et qui nous suit.
00:23:23 Laura, on vous laisse intervenir.
00:23:25 Alors moi le mot de la fin il est très très simple. Là non seulement il y a perdition d'un psychique,
00:23:30 derrière il y a le passif agressif, c'est-à-dire qu'il est capable par sa passivité, très calmement,
00:23:35 d'asseoir son agressivité par la victimisation. Maintenant tout ça, ça vient de quoi ?
00:23:40 On est dans une génération qui est en train d'évoluer, la place de l'homme et de la femme sont en train de bouger.
00:23:44 Et j'assiste encore malheureusement aujourd'hui à beaucoup beaucoup de consultations sur des hommes
00:23:50 qui ressentent encore le besoin d'asseoir leur autorité par la violence, par des schémas qu'ils ont vus, par des archétypes.
00:23:57 Et aujourd'hui, vraiment ce que je voudrais que ce soit le mot de la fin, c'est que ces hommes-là, au lieu de penser violence,
00:24:03 on peut penser masculinité non toxique. Un couple c'est complémentaire, c'est une union, c'est une fusion,
00:24:08 et c'est pas le pouvoir l'un sur l'autre. Et je pense qu'il est temps que ça change,
00:24:11 afin que ça puisse dans le temps avoir moins de féminicides.
00:24:14 Laura Lebar, psychanalyste, merci à vous d'avoir réagi aujourd'hui sur notre antenne.
00:24:19 On va marquer une courte pause. On reviendra tout à l'heure sur cette affaire à partir de 13h.
00:24:23 On écoutera notamment l'ex-mari de Karine Esquivillon, Christophe Quetzior,
00:24:30 qui s'est exprimé tout à l'heure au micro de Pascal Praud dans l'heure des pros sur CNews.
00:24:35 Il nous partagera sa colère notamment. Je ferai intervenir bien sûr mes invités,
00:24:41 qui n'ont pas eu l'occasion encore de parler, Michael Sadoun, qui est avec moi sur ce plateau.
00:24:45 Et bien sûr, puisque je ne l'ai pas présenté tout à l'heure, et je m'en excuse grandement,
00:24:49 c'est notre cher Florian Tardif du service politique de CNews.
00:24:51 On va évoquer dans un instant ces prières musulmanes organisées dans des cours d'école primaire
00:24:56 par des élèves de CM1 et de CM2.
00:24:58 Ça se passe à Nice. On y vient dans un instant, juste après la pause.
00:25:02 Retour dans Midi News. On est encore ensemble jusqu'à 13h30 pour de l'info, de l'analyse des débats,
00:25:10 avec mes invités évidemment, Florian Tardif du service politique de CNews,
00:25:14 si je dois encore le présenter tellement on le connaît sur ce plateau.
00:25:17 On connaît aussi très bien Naïma M. Fadel, essayiste, Michael Sadoun, chroniqueur.
00:25:22 Merci d'être avec nous. Et Mathieu Lefebvre, député Renaissance du Val-de-Marne.
00:25:26 Merci à vous également. Avant de poursuivre nos débats, le rappel de l'actualité signé Michael Dorian.
00:25:32 Une conférence intitulée "La grande rencontre des jeunes musulmans interdite à Paris"
00:25:41 selon une source proche du dossier à CNews.
00:25:44 Le prédicateur Vincent Souleymane prévoyait plusieurs conférences ces prochains jours à Paris et Lyon.
00:25:49 Le ministre de l'Intérieur a demandé aux préfets de les interdire.
00:25:52 S'il arrêtait vient d'être pris pour Paris. La préfecture de Lyon l'a de son côté signalé à la mairie.
00:25:57 Attention la vitesse est réduite aujourd'hui en Ile-de-France.
00:26:01 Une mesure prise par la préfecture en raison d'un pic de pollution à l'ozone.
00:26:05 La vitesse autorisée est abaissée de 20 km/h toute la journée.
00:26:08 Il est également recommandé de limiter les déplacements en voiture et de privilégier quand c'est possible le télétravail.
00:26:15 Et puis en Chine, un record de température pour un mois de juin a été franchi à Pékin avec 39,4 degrés relevés aujourd'hui.
00:26:23 Les vagues de chaleur en plein été ne sont pas inhabituelles en Chine.
00:26:26 Mais ces derniers mois, le pays fait face à des conditions météo extrêmes.
00:26:31 En janvier, un record de froid avait ainsi été battu à Moé à la frontière avec la Russie.
00:26:35 Le mercure était tombé à -53 degrés.
00:26:39 Et on en vient donc à ce phénomène inquiétant des prières musulmanes organisées dans des cours d'école primaire par des élèves de CM1 et de CM2.
00:26:48 C'est ce qui s'est passé ces derniers jours à Nice dans les Alpes-Maritimes.
00:26:52 Le maire Christian Estrosi dénonce une tentative d'intrusion du religieux.
00:26:56 Trois écoles niçoises sont concernées par ce phénomène.
00:26:58 Mais il y a aussi des établissements du second degré.
00:27:01 Christian Estrosi qui demande une action ferme du gouvernement contre ces atteintes au principe de laïcité.
00:27:06 Les explications, Mathilde Ibanez.
00:27:09 C'est dans un courrier adressé au maire de Nice, Christian Estrosi, que l'inspecteur académique alerte.
00:27:16 Selon lui, dans plusieurs écoles et établissements scolaires du second degré,
00:27:20 il y a eu des prières musulmanes dans la cour de l'école, ainsi qu'une minute de silence à la mémoire du prophète Mahomet.
00:27:26 "Face à ces tentatives d'intrusion du religieux au sein des sanctuaires de la République que sont nos écoles,
00:27:31 notre réponse doit être ferme, collective et résolue.
00:27:34 Nous ne devons rien laisser passer.
00:27:36 La République laïque que nous défendons et en laquelle nous croyons
00:27:39 est notre rempart collectif contre l'obscurantisme religieux qui tente de nous déstabiliser."
00:27:44 Le maire de Nice a demandé au préfet des Alpes-Maritimes d'organiser au plus vite
00:27:48 une réunion avec l'ensemble des services concernés pour mettre en place un plan d'action.
00:27:53 Dans un courrier, il a également sollicité la première ministre.
00:27:56 "Je vous saurais gré de bien vouloir demander à vos services de renforcer l'action de l'Etat
00:28:00 pour que ces attaques contre la laïcité soient fermement combattues
00:28:04 et qu'une grande campagne de prévention et de lutte contre la radicalisation
00:28:07 permette au personnel de l'éducation nationale d'être mieux formé."
00:28:10 Sonia Baques dénonçait hier au Sénat une tendance préoccupante sur les atteintes à la laïcité
00:28:15 et notamment à l'école qui ne cesse d'augmenter depuis la rentrée 2022, selon les services de renseignement.
00:28:21 Et pour plus de détails, nous sommes donc en direct avec Anthony Bauré.
00:28:25 Bonjour M. Bauré, vous êtes le premier adjoint au maire de Nice.
00:28:29 Merci d'avoir accepté notre invitation aujourd'hui.
00:28:32 Je voulais avoir plus de précisions. Est-ce que vous avez connaissance des faits tels qui se sont déroulés exactement ?
00:28:38 On apprend qu'il y a eu des prières dans ces cours d'école, mais comment cela s'est passé ?
00:28:42 A quel moment de la journée ? Combien d'élèves sont concernés par cela ?
00:28:45 Combien de fois ça s'est produit aussi dans les écoles de Nice ?
00:28:47 On sait que cela concerne trois écoles, si j'ai bien compris. Mais est-ce que vous avez plus de détails
00:28:51 qui vous ont été transmis par l'inspecteur d'académie ?
00:28:53 Puisque je crois, si j'en crois ce sujet réalisé par nos journalistes, que c'est l'inspecteur d'académie qui vous a prévenu.
00:28:59 Oui absolument. Nous savons qu'une dizaine d'élèves, ce dernier mois, auraient commis des actes qui sont contraires à la laïcité.
00:29:11 Je veux rappeler que la laïcité ce n'est pas une option, et que dans l'école c'est une obligation, c'est une impérieuse nécessité.
00:29:18 Et donc forcément, nous sommes en train de mener une enquête pour essayer de comprendre exactement ce qui s'est produit.
00:29:24 On nous dit qu'à certains endroits ce sont des élèves isolés qui auraient commis cette prière,
00:29:29 d'autres qui se seraient réunis pour faire une minute de silence.
00:29:34 Cela n'est évidemment pas convenable, ce n'est pas acceptable, il faut agir avec la plus grande fermeté.
00:29:40 Et donc je demande au préfet de pouvoir disposer de tous les éléments d'information.
00:29:45 Vous savez que nous avons dans tous les territoires de France des personnes qui reviennent du djihad et qui sont scolarisées,
00:29:53 notamment pour les enfants. Je ne sais pas aujourd'hui, parce que les élus locaux n'ont pas cette information, dans quelle école ils sont.
00:29:59 Je suis extrêmement inquiet face à la récurrence de ces faits qui ne se passent pas que dans les écoles.
00:30:04 Là on parle de CM1, de CM2, c'est extrêmement jeune et donc inquiétant.
00:30:07 Mais il y a aussi dans les collèges et les lycées des faits de même nature,
00:30:10 et je reçois beaucoup de témoignages depuis ce matin, qui me préoccupent, qui m'inquiètent,
00:30:14 qui me font dire qu'il y a sans doute une dérive de la société.
00:30:17 Et donc il faut que main dans la main avec l'État, avec les enseignants, avec l'éducation nationale,
00:30:22 avec les services de sécurité, nous engagions des actions fortes, des actions fermes.
00:30:27 Le religieux n'a pas sa place dans l'école et la laïcité d'Aristide Briand,
00:30:31 celle que Jacques Chirac avait cherché à protéger en 2004,
00:30:34 elle doit être défendue de toutes nos forces avec des actions fortes.
00:30:38 Anthony, vous aurez-vous fait le lien, et ce lien est fait aussi par Christian Estrosi
00:30:42 dans sa lettre adressée à la Première Ministre, avec les enfants potentiellement revenus de Syrie
00:30:47 dont vous ne connaissez pas précisément la localisation,
00:30:50 c'est-à-dire dans quelle école ils sont scolarisés désormais.
00:30:53 Est-ce que vous avez les moyens de faire un lien précis entre ces affaires et ces enfants revenus de Syrie ?
00:30:58 Est-ce qu'il s'agit de deux problèmes complètement, de questions complètement différentes
00:31:02 ou est-ce qu'il s'agit d'une seule et même question dans cette affaire ?
00:31:05 Je n'ai pas bien compris pourquoi le lien était établi dans cette lettre.
00:31:08 Eh bien moi je pose des questions.
00:31:11 Nous assistons à une recrudescence de faits de cette nature.
00:31:14 Et dans le même temps nous savons que depuis quelques semaines,
00:31:17 nous avons des enfants revenus de Syrie qui sont scolarisés dans les écoles.
00:31:20 Et en tant qu'élus local, nous ne savons pas où, nous ne savons pas à quel endroit.
00:31:24 Nous nous demandons que les élus locaux, avec Christian Estrosi, puissent avoir l'information,
00:31:28 qu'elles puissent partager un secret avec l'État
00:31:31 pour pouvoir être plus vigilants sur un certain nombre de situations.
00:31:35 Moi je cherche à être à la hauteur des responsabilités qui nous ont été confiées par les Niçoises et les Niçois.
00:31:40 Je suis capable d'entendre des choses confidentielles,
00:31:43 mais je veux dans le même temps que notre personnel soit formé, il l'est,
00:31:47 et nous allons faire un rappel de formation à tous les personnels.
00:31:52 Je veux que les actions soient fortes, je veux que des sanctions soient prises
00:31:55 s'il y a des prières qui sont accomplies.
00:31:57 On ne peut pas passer ces faits sous silence, c'est extrêmement grave
00:32:00 et je crois qu'il faut que la société toute entière réagisse face à des atteintes à la laïcité qui sont inacceptables.
00:32:06 Effectivement, et là je pense que tout le monde est à peu près d'accord sur ce plateau,
00:32:09 on va faire un tour de table assez rapide, mais on est face à un phénomène qui est bien connu,
00:32:14 qui est mesuré, qui est documenté, c'est l'intrusion du religieux dans l'école.
00:32:17 Désormais on a des statistiques tous les mois sur les atteintes à la laïcité
00:32:20 qui sont publiées officiellement.
00:32:22 Donc c'est un phénomène de société qui touche la société française
00:32:26 et des Français de religion musulmane.
00:32:30 Et peut-être bien au-delà que ceux qui reviennent simplement de Syrie.
00:32:34 C'est pour ça que je posais la question.
00:32:36 Mais là il semblerait que ce soit quand même quelque chose de nouveau, en primaire,
00:32:38 jusqu'à maintenant c'était surtout des coups de boutoir au niveau des collèges et des lycées,
00:32:44 mais en primaire, excusez-moi, mais je n'ai jamais entendu parler de ça.
00:32:48 Donc effectivement c'est un fait nouveau.
00:32:50 - C'est très inquiétant.
00:32:51 - Et c'est des enfants.
00:32:52 Et puis il faut savoir que même quand on est pratiquant,
00:32:54 les enfants en général on les laisse tranquilles.
00:32:56 On ne leur demande pas de prier ni rien, c'est beaucoup plus tard, après la puberté.
00:33:00 Donc là il y a un phénomène nouveau.
00:33:02 Alors effectivement monsieur l'adjoint maire, vous avez raison de vous interroger.
00:33:05 Est-ce que c'est dû au retour des zones de guerre, des mamans avec leurs enfants
00:33:10 ou des enfants qui sont parfois placés ou chez des grands-parents ?
00:33:13 Donc là c'est une vraie interrogation parce que ces enfants-là ont été endoctrinés.
00:33:18 Ils ont été biberonnés au radicalisme.
00:33:21 Donc c'est extrêmement grave.
00:33:23 Donc je pense que ça va être investigué.
00:33:25 La deuxième chose que je voudrais dire aussi…
00:33:27 - On a quand même un problème beaucoup plus global aussi.
00:33:29 - Oui, oui, je suis d'accord.
00:33:32 Alors après il y a effectivement le phénomène qu'on connaît qui est global
00:33:36 et aujourd'hui je pense que le gouvernement doit faire preuve de beaucoup plus de fermeté.
00:33:42 Parce qu'effectivement aujourd'hui on sent que c'est un tergivers
00:33:46 qu'il y a un peu de tabou autour de ça.
00:33:48 Mais ce que je voudrais aussi dire, c'est gravissime,
00:33:51 c'est que les élus de la République ne sont pas au courant
00:33:54 de quelles familles sont revenues, de quels enfants sont scolarisés dans leur école.
00:33:57 Ça vraiment, je sais qu'on ne le dit pas, on n'informe pas,
00:34:02 mais peut-être que déjà à ce niveau-là il faut lever et que le maire de la ville…
00:34:06 - Ils n'ont pas le droit d'être anonymisés ?
00:34:09 - Oui mais ils ont le droit, mais attendez, c'est un risque pour le pays quand même aujourd'hui.
00:34:14 Donc moi je parle des maires.
00:34:17 Un maire doit pouvoir savoir quelles sont ses familles qui sont venues des zones de guerre,
00:34:22 quels sont ses enfants qui sont scolarisés dans ses écoles.
00:34:25 C'est extrêmement grave.
00:34:27 Sinon c'est non-assistance, personne en danger tout simplement.
00:34:31 Surtout à Nice, il faut rappeler ce qui s'est passé quand même à Nice.
00:34:35 Depuis septembre dernier, on a maintenant des chiffres qui nous sont communiqués
00:34:39 de la part du ministère de l'Éducation nationale qui sont mensuels
00:34:43 et qui font état justement de ces atteintes à la laïcité.
00:34:46 Après, la question effectivement qui est soulevée dans cette affaire
00:34:49 est une question distincte pour moi, puisque effectivement s'il s'agit,
00:34:53 et cela reste encore à être démontré, d'enfants qui sont revenus de Syrie,
00:34:59 il y a une incompréhension et qu'on partage vis-à-vis du maire et de l'adjoint au maire
00:35:05 qui est avec nous de pourquoi les élus ne sont pas informés.
00:35:09 Qu'ils soient informés et ensuite tenus au secret de ne pas divulguer l'information,
00:35:14 c'est tout à fait compréhensible.
00:35:16 C'est le premier magistrat d'huile, le maire.
00:35:17 Mais il y a quelque chose là-dessus, d'autant plus que la doctrine de la France
00:35:22 en la matière a évolué ces dernières années.
00:35:25 On a parlé de cas par cas concernant les femmes et enfants qui ont rapatrié
00:35:30 de ces zones de guerre.
00:35:32 Or, aujourd'hui, la doctrine de la France, c'est de tous les rapatrier.
00:35:36 Et donc effectivement, tous ces enfants et toutes ces femmes qui peuvent être rapatriées
00:35:40 seront rapatriées en France.
00:35:42 Donc la question se pose aujourd'hui particulièrement.
00:35:44 Et c'est une question tout à fait légitime.
00:35:46 Mais je précise que le lien pour l'heure n'est fait que par Christian Estrosi
00:35:50 et son équipe, par la voix d'Anthony Boré qui est avec nous.
00:35:52 Anthony Boré, vous restez avec nous, bien sûr, pour réagir à n'importe quel moment.
00:35:55 Vous nous faites signe.
00:35:56 Je donne la parole peut-être à Michael Sadoun pour réagir.
00:35:58 Pour moi, c'est deux sujets qui sont totalement déconnectés.
00:36:02 C'est évidemment un autre sujet que celui de la baïa,
00:36:05 puisque là, il n'y a pas de doute, on le traite par le problème de l'intrusion du religieux
00:36:09 dans l'école et donc de la laïcité.
00:36:11 Et là, on peut invoquer Aristide Briand et la loi de 2004.
00:36:15 Mais plus globalement, avec le problème de la baïa,
00:36:19 avec le problème de certaines oppositions dans certains cours,
00:36:22 il y a un sujet pour moi d'un certain nombre de personnes
00:36:26 qu'on a fait rentrer en France et qui installent simplement une autre culture,
00:36:30 une autre civilisation, d'autres modes de vie à l'intérieur de l'école.
00:36:34 Si vous faites rentrer quelques milliers seulement de gens
00:36:38 qui viennent d'autres civilisations en France chaque année,
00:36:40 a priori, il n'y a pas de problème.
00:36:42 On pourra faire en sorte qu'ils ne soient pas perméables aux discours les plus radicaux.
00:36:46 Mais s'il y en a plusieurs centaines de milliers,
00:36:48 et s'il y en a plusieurs millions, même sur un quinquennat,
00:36:51 le dernier quinquennat d'Emmanuel Macron, c'est 1,5 million,
00:36:54 dont une moitié à peu près qui viennent d'Afrique et donc aussi du Maghreb
00:36:59 et de ces zones, en ajoutant en plus les rapatriements de Syrie, etc.
00:37:02 S'il y a ce nombre-là qui vient, comment est-ce que vous faites
00:37:05 pour empêcher qu'ils soient perméables, que certains soient perméables
00:37:09 aux discours qu'on entend sur les réseaux sociaux,
00:37:11 à la stratégie des frères musulmans qui est extrêmement bien rodée sur le sujet ?
00:37:15 Il y a forcément des trous dans la coque républicaine qui se créent.
00:37:19 Mais c'est un sujet avant tout de nombre.
00:37:21 On ne peut pas traiter ce problème, si on n'a pas une politique migratoire,
00:37:25 le faire à mon avis.
00:37:27 - Enfin, c'est que ça.
00:37:28 - Anthony Bourré et Mathieu Lefebvre.
00:37:30 - Excusez-moi, Michael, parce qu'en fait, on gère, j'allais dire,
00:37:34 on gère à les 50 ans de non-gestion.
00:37:37 Parce que ce n'est pas d'aujourd'hui, c'est dans les années 80 que ça a commencé.
00:37:41 Effectivement, toutes les sociétés musulmanes ont été pénétrées.
00:37:45 - Mais pour moi, quand on fait venir des gens en nom,
00:37:47 on ne peut pas leur reprocher de garder leur culture ?
00:37:50 - Non, mais aujourd'hui, oui.
00:37:52 Aujourd'hui, les jeunes qui mettent la abaya et qui sont dans cet étendard religieux,
00:37:59 parce que la abaya, ils en ont fait, un habit religieux,
00:38:02 parce qu'en vérité, ce n'est pas un habit religieux,
00:38:04 mais c'est devenu un habit religieux, c'est un étendard identitaire.
00:38:07 Aujourd'hui, je vous assure, c'est la 3e, 4e génération.
00:38:10 Ce n'est pas des enfants d'enfants, d'immigrés, par exemple,
00:38:14 mais viennent d'enfants de personnes nues en France.
00:38:17 - Ça confirme exactement ce que je dis, c'est-à-dire qu'il y a un effet du nombre.
00:38:20 - Oui, mais c'est un effet du nombre.
00:38:21 - Moi, je pense qu'on a abandonné, depuis ces 50 dernières années,
00:38:24 on va se dire les choses, clairement, le souci intégrateur.
00:38:28 Ce que fait le Danemark, on aurait dû le faire.
00:38:31 - Mais Maïna, on peut intégrer des gens quand ils viennent dans un certain nombre
00:38:35 et par rapport à certains moyens, si ça excède notre capacité d'accueil.
00:38:39 - Effectivement.
00:38:40 - D'intégration, d'assimilation.
00:38:41 - Je suis d'accord avec vous.
00:38:42 - Ce n'est pas possible parce qu'il y a des pratiques qui ne sont même pas assimilables à la religion.
00:38:46 - Je suis d'accord avec vous, mais le nombre aujourd'hui...
00:38:47 - C'est-à-dire, si il y a une lignée de silence, qu'est-ce qu'on va faire ?
00:38:48 On va les obliger à parler ?
00:38:49 - Ce que je veux dire par là, c'est que le nombre aujourd'hui, effectivement,
00:38:53 et ses arrivées massives font qu'on va être encore plus en difficulté.
00:38:57 Parce qu'on n'a pas fait ce qu'il fallait faire à un moment.
00:39:00 - Je voudrais qu'on écoute un instant Anthony Bauré, qui est toujours avec nous
00:39:02 et qui souhaitait réagir. On vous écoute.
00:39:06 - D'abord, je veux dire que la laïcité est un grand principe constitutionnel.
00:39:11 Moi, je crois qu'on ne débat pas des principes constitutionnels, on les applique.
00:39:14 Et je partage tout ce qui a été dit sur votre plateau.
00:39:17 Mais dans le même temps, ce qui me préoccupe en premier lieu, vous voyez,
00:39:20 c'est qu'il y a quelques années, il y avait des débats lorsque des enseignants
00:39:24 portaient un signe religieux distinctif, ou même lorsque les premiers voiles
00:39:28 ont fait leur apparition dans les écoles.
00:39:30 Il y avait une unanimité de la classe politique, une unanimité de la classe médiatique
00:39:34 pour dire que c'était scandaleux et que la laïcité devait être défendue.
00:39:37 Aujourd'hui, ce genre de situation, parce que je l'ai entendu aussi ces derniers jours
00:39:42 dans quelques commentaires politiques, on nous explique que ça n'est pas grave,
00:39:45 que c'est banalisé, qu'il y a un observatoire et que finalement,
00:39:48 les chiffres qui nous sont donnés se suffisent à eux-mêmes.
00:39:51 Ben non, ce n'est pas parce qu'on a fait un observatoire qu'on règle les sujets.
00:39:54 Donc je crois qu'il faut en faire une priorité absolue.
00:39:57 Je crois qu'on doit être inspiré aussi par les drames que notre pays a traversés,
00:40:01 notamment l'assassinat de Samuel Paty.
00:40:03 Et je crois qu'il faut maintenant marquer une grande fermeté de l'intransigeance
00:40:08 et dans le même temps, être main dans la main, les collectivités et l'État
00:40:12 pour avoir toutes les informations et ne faire preuve d'aucune complaisance
00:40:18 face à des faits qui sont extrêmement graves.
00:40:20 Et c'est là qu'on en arrive à Mathieu Lefebvre, député de la majorité.
00:40:23 Parce que voilà, c'est ce qu'on dit, on a des outils statistiques aujourd'hui
00:40:26 après tous les mois de savoir quelles sont les atteintes à la laïcité dans nos écoles
00:40:29 et pourtant on a le sentiment que, quelque part, l'État a la main qui tremble sur cette question.
00:40:33 D'abord, j'aurais à dire combien j'ai été choqué et effaré quand j'ai lu cette nouvelle.
00:40:37 C'est absolument inadmissible et scandaleux.
00:40:40 Mais il faut aussi nommer les choses.
00:40:42 On fait face à une intrusion du fait religieux dans le sanctuaire des sanctuaires de l'espace public
00:40:46 qu'est l'école.
00:40:48 Parce qu'on fait face à un ennemi qu'on doit nommer qui est l'islamisme radical.
00:40:51 Qui est responsable ?
00:40:52 Je ne sais pas qui est responsable, l'heure n'est pas aux responsabilités.
00:40:56 Mais il faut avoir une réponse extrêmement ferme et collective comme l'a appelé Anthony Boré.
00:41:00 En revanche, il y a une petite part de responsabilité de la part de ceux qui ne condamnent pas.
00:41:03 Je rejoins tout à fait ce qu'il a dit.
00:41:05 Moi, je n'ai vu aucun responsable de gauche ou d'extrême gauche condamner ces faits absolument scandaleux.
00:41:10 Est-ce qu'on forme assez vite le personnel de l'éducation nationale à la question de la laïcité ?
00:41:15 On sait qu'il y a un processus qui est en cours, que c'est loin d'être gagné.
00:41:19 Il y a une million et demie de personnes qui doivent être formées à cela, qui ne le sont pas encore.
00:41:22 On est loin du compte.
00:41:23 On doit faire plus, bien sûr.
00:41:25 Et on doit aller plus loin sur la lutte contre la radicalisation.
00:41:27 C'est 140 000 enseignants qui ont été formés.
00:41:29 C'est certainement mettre plus de moyens.
00:41:32 Mais il faut aussi, dans le discours public, condamner absolument fermement.
00:41:35 Et de ce point de vue, quand la France Insoumise parle de la Baïa comme la tenue des femmes musulmanes,
00:41:40 je crois qu'ils insultent à la fois les musulmans et notre conception de la laïcité.
00:41:45 - Mais Mathieu, je me suis sentie, je vais vous dire, je me suis sentie, je suis musulmane, je me suis sentie insultée.
00:41:52 Et j'ai eu énormément de gens autour de moi, et notamment dans le quartier, qui se sont senties insultées.
00:41:56 - Et par ailleurs, il nous...
00:41:57 - Si vous voulez, moi j'aimerais revenir quand même sur la question de la formation des professeurs,
00:42:00 qui en effet est très importante.
00:42:02 Et Jean-Pierre Aubin, ancien inspecteur général de l'éducation nationale, disait à l'époque, c'était il y a un ou deux ans,
00:42:08 que seuls 5% des enseignants étaient vraiment formés aux enjeux de laïcité à l'école.
00:42:13 Donc c'est trop peu.
00:42:14 Mais après, il y a eu un changement de sociologie chez les professeurs,
00:42:17 et c'est une étude de la fondation Jean Jaurès, qui date de l'année dernière, qui le montre,
00:42:20 qui fait que les jeunes professeurs sont beaucoup plus perméables à ce genre d'offensive religieuse que leurs aînés.
00:42:27 - Ils ont une conception de la laïcité qui...
00:42:29 - Qui est beaucoup plus libérale.
00:42:30 - Qui est beaucoup plus libérale et perméable.
00:42:31 - Voilà, qui est beaucoup plus libérale, beaucoup plus à l'anglo-saxonne.
00:42:32 Donc eux, ils ne voient pas le voilà l'école comme un problème.
00:42:35 - Et il y a ceux qui ont peur aussi.
00:42:36 - Exactement.
00:42:37 - Bien sûr, il y a aussi le pas de vague.
00:42:38 - Bien sûr.
00:42:39 - Actuellement, ils ne sont pas vraiment aidés par le fait que ce soit Papendier qui soit ministre de l'éducation,
00:42:42 puisque lui-même a l'habitude de se défausser sur les responsables d'établissement et sur les professeurs en leur disant "gérez ça".
00:42:48 - Est-ce qu'on aura beau former tout le monde derrière, il y a la crainte aussi de représailles et d'être...
00:42:53 Il faut que l'État protège aussi.
00:42:55 - Il y a clairement un avant et un après Samuel Paty, lorsque l'on voit les derniers sondages, justement,
00:42:59 concernant cette approche de la part des professeurs, que ce soit dans le primaire ou dans le secondaire,
00:43:06 vis-à-vis de la laïcité, de la liberté d'expression ou encore de la religion,
00:43:11 ils expliquent, c'est 40% tout de même, que lorsqu'ils abordent ces sujets,
00:43:17 ils tentent d'être assez prudents dans la manière de les aborder et de ne pas froisser certains élèves de la classe.
00:43:26 40%, c'est tout de même impressionnant, qui explique qu'effectivement, suite à ce qui s'est passé avec Samuel Paty,
00:43:33 ils craignent des représailles lorsqu'ils abordent ces questions.
00:43:37 - On a l'impression que c'est le serpent qui se mort là qu'on fait comment ?
00:43:39 - Il y a aussi la question de la place et du rôle des parents, je n'arrête pas de le dire à chaque fois.
00:43:44 Sur ces questions-là, que ce soit précis, j'espère que les parents vont être convoqués pour voir déjà,
00:43:53 parce que les parents doivent être aussi vigilants et voir aussi quel est le profil de ces familles.
00:43:58 Mais concernant la Habaïa, ou même au niveau de la Habaïa, que ce soit au collège ou au lycée,
00:44:05 attendez, pardonnez-moi, vous convoquez les parents, vous leur parlez.
00:44:09 Là, quand j'ai vu M. le ministre qui dit "on va mobiliser les référents en valeur de la République",
00:44:15 mais dès le lendemain, il faut que les parents soient convoqués.
00:44:17 Je voudrais juste rappeler une chose, alors je sais que j'ai toujours des cris d'enfrein quand j'aborde ça,
00:44:22 par rapport aux allocations familiales.
00:44:23 Moi, je rappelle que les allocations familiales ont été mises en place pour aider les familles à éduquer,
00:44:28 à subvenir aux besoins de leurs enfants.
00:44:30 Et qu'elles sont aussi corollaires avec le fait d'aller à l'école et notamment de bien se conduire,
00:44:36 qu'il n'y ait pas d'abstention, etc.
00:44:38 Donc, à un moment, il faut aussi, en responsabilité, en raison, pointer les choses
00:44:43 et rappeler aux parents leur responsabilité.
00:44:46 Il ne faut plus avoir sur ces questions la main qui tremble,
00:44:49 parce qu'encore une fois, on met à mal la cohésion sociale, la cohésion nationale.
00:44:54 Et je vais même vous dire autre chose, Anthony.
00:44:57 On amalgame. Je vous assure, je travaille sur les quartiers populaires, les gens n'en peuvent plus.
00:45:01 Parce qu'aujourd'hui, les gamins qui vont chercher du boulot ou n'importe quoi,
00:45:04 ou des jeunes filles, elles sont amalgamées à ces personnes qui se conduisent mal.
00:45:09 Donc, à un moment, il faut que l'État, alors j'allais dire un bon père de famille,
00:45:13 je ne sais pas si on peut le dire comme ça, à un moment, soit vigilant pour que ça se passe bien
00:45:18 et remettre de l'ordre.
00:45:20 Oui, mais ça, je crois que c'est vraiment des veupieux.
00:45:22 Et que, concrètement, sur le terrain, quand des professeurs doivent faire face à des parents d'élèves
00:45:27 qui sont dans une revendication communautaire, qui sont parfois agressifs,
00:45:30 avec parfois la menace sur les professeurs d'être traités d'islamophobes,
00:45:33 avec les risques que l'on connaît sur leur sécurité,
00:45:36 je trouve que c'est vraiment facile, depuis les plateaux, d'invoquer les principes de l'âme publique.
00:45:41 Alors, non, non, je vous arrête tout de suite, Mikaël. Ne me dites pas ça.
00:45:44 Moi, je l'ai fait. Je l'ai fait pour convoquer les parents.
00:45:47 Donc, vous voyez, je n'ai pas, dessous, la main qui prend.
00:45:49 Mais je pense qu'on n'arrête pas la mer avec les bras et que c'est une petite réforme.
00:45:56 Si l'enseignant ne peut pas, moi, j'étais pour, d'ailleurs, je vais vous dire,
00:45:59 j'étais d'ailleurs pour mettre en place une organisation qui soit, qui vienne,
00:46:04 mais qui ne soit pas dans l'école, pour ne pas mettre en difficulté.
00:46:07 C'est-à-dire que les enseignants révèlent, identifient les problèmes,
00:46:11 n'en font pas à un organisme extérieur.
00:46:13 Et l'organisme extérieur vient et c'est lui qui convoque.
00:46:16 Comme ça, il n'y a pas cette proximité où on risque des représailles.
00:46:20 Mais je veux vous dire une chose, Mikaël.
00:46:22 Ce dont on parle...
00:46:23 On voit bien que les cas se multiplient et que c'est très difficile de faire ce cas par cas.
00:46:27 Cette question-là dont vous parlez, moi, je l'ai rencontrée aussi avec des travailleurs sociaux
00:46:30 qui avaient des difficultés et qui, finalement, banalisaient par peur, par représailles.
00:46:35 Eh bien, écoutez, on est en train de, je l'ai fait dans mes fonctions,
00:46:39 mettre en place pour que ce soit la hiérarchie qui porte plainte.
00:46:42 Vous voyez ?
00:46:43 Pour que quand on doit aider une personne qui est dans le besoin,
00:46:47 dans le cadre des aides sociales, etc.,
00:46:49 eh bien, cette personne-là puisse signer un règlement intérieur qui l'engage.
00:46:53 Et que si cette personne se conduit mal auprès d'une assistance sociale dans une ville,
00:46:59 eh bien qu'elle n'ait plus la possibilité de venir dans cette ville,
00:47:02 mais qu'on l'envoie à 50 km.
00:47:03 Vous entendez cette petite musique derrière vous ?
00:47:06 Cette petite musique de fond, c'est le signe de la fin de cette partie.
00:47:09 On va continuer à parler dans quelques minutes.
00:47:11 Je remercie Anthony pour les premiers radions au maire de Nice d'avoir accepté de témoigner aujourd'hui.
00:47:17 Tous mes invités restent avec moi.
00:47:19 On évoquera cette question aussi, qui est peut-être un petit peu liée,
00:47:21 mais la promotion de notre idéal républicain et laïque,
00:47:24 est-ce qu'elle passe pas aussi par le service national universel ?
00:47:26 C'est une question qui est posée aujourd'hui.
00:47:27 Ça refonte de ce service national universel dès l'an prochain, mars 2024,
00:47:31 avec un service national universel qui pourra être intégré à la scolarité des lycéens dès la classe de seconde.
00:47:38 On évoquera ça, on évoquera aussi ce week-end qui s'annonce encore une fois tendu entre les militants écologistes
00:47:43 et les forces de l'ordre dans la vallée de Morienne, en Savoie.
00:47:47 Plusieurs milliers de manifestants attendus pour protester contre le chantier du tunnel ferroviaire Lyon-Turin.
00:47:52 A tout de suite dans Midi News.
00:47:54 De retour sur le plateau de Midi News, je suis ravi de vous accueillir.
00:47:59 On est encore ensemble jusqu'à 13h30 pour de l'info, de l'analyse, des débats avec de superbes invités.
00:48:03 Autour de cette table, Mathieu Lefebvre, député Renaissance du Val-de-Marne,
00:48:06 Mickaël Sadoun, chroniqueur, consultant pour CNews.
00:48:09 On est également Florian Tardif, journaliste politique de CNews.
00:48:12 Et bien sûr, Naïma M. Fadel, essayiste.
00:48:15 Avant de poursuivre nos débats, de nous rendre dans la vallée de la Morienne, en Savoie,
00:48:19 pour évoquer ces tensions qui sont craintes entre les militants écologistes et les forces de l'ordre.
00:48:24 Tout de suite, le journal de Mickaël Dorian, le journal de 13h. C'est à vous, Mickaël.
00:48:28 Oh bonjour Anthony, bonjour à tous.
00:48:29 Le dénouement tragique dans l'enquête sur la disparition de Karine Esquivillon.
00:48:33 Le corps de la mère de famille a été retrouvé dans un bois en Vendée.
00:48:38 Bonjour Mickaël Chahut, vous êtes en direct de La Roche-sur-Yon.
00:48:41 Le mari de Karine Esquivillon, Michel Pial, est donc passé aux aveux pendant sa garde à vue.
00:48:45 Quelle va être la suite à présent sur le plan judiciaire ?
00:48:48 Actuellement, il est présenté à un juge d'instruction derrière moi.
00:48:55 Évidemment, on retrace un petit peu tous ses aveux.
00:48:58 Et puis, il devrait être mis en examen à l'issue et vraisemblablement incarcéré.
00:49:03 Ce que je peux vous dire, c'est que le moment charnière, c'était cette nuit vers 1h du matin.
00:49:08 À quelques heures de la fin de la garde à vue, Michel Pial est passé aux aveux sous la pression des enquêteurs
00:49:14 avec deux révélations principales.
00:49:16 La première, oui, j'ai tué Karine, mais c'était accidentel.
00:49:20 Le coup est parti tout seul alors que je nettoyais une de mes armes.
00:49:24 Vous le savez, Michel Pial est amateur de tir sportif.
00:49:28 Il possède légalement plusieurs armes à la maison.
00:49:30 Et puis, deuxième révélation, il indique là où il a caché le corps de Karine Esquivillon
00:49:37 à une dizaine de kilomètres environ du domicile, sur la commune de Chaland.
00:49:42 Et c'est sur ces indications que vers 4h du matin, le corps de Karine a bien été retrouvé par les enquêteurs.
00:49:50 Il est actuellement devant le juge d'instruction en compagnie de son avocat, Antoine Horry, que je vous propose d'écouter.
00:49:57 Je vais retrouver mon client, je ne sais pas encore comment la journée va se dérouler.
00:50:02 Là, je vais voir mon client.
00:50:04 Comment s'est passé le plan de passer aux aveux ?
00:50:07 Je ferai une déclaration à la sortie, je vais juste aller le voir.
00:50:10 Et après, je dirai quelques mots à la fin.
00:50:13 Il va être présenté, effectivement, il est déféré.
00:50:16 L'enjeu, c'est qu'il soit présenté à un juge d'instruction.
00:50:19 Merci beaucoup.
00:50:21 Ce qui étonne dans cette affaire, c'est évidemment le timing.
00:50:25 Vous le savez, Karine Esquivillon a disparu depuis deux mois et demi.
00:50:29 Et pendant ces deux mois et demi, on a entendu Michel Pial, avec énormément d'aplomb, dire sa vérité à qui il voulait bien entendre.
00:50:38 À savoir qu'il s'agissait d'une disparition volontaire.
00:50:41 Il donnait même des éléments de précision.
00:50:44 Il est parti avec un nécessaire de toilette, avec son chargeur de téléphone portable.
00:50:49 Un récit qu'il a dit et répété, et parfois avec des incohérences.
00:50:54 Ce qui l'a certainement trahi, ce sont ces incohérences qui ont abouti à cette garde à vue mercredi matin.
00:51:02 Et à ces aveux que les enquêteurs lui ont soutirés en cette fin de nuit dernière.
00:51:08 Merci beaucoup Michel Chahut en direct, depuis le palais de justice de la Roche-sur-Yon.
00:51:13 En Vendée, dans le reste de l'actualité, les problèmes d'insécurité aux abords de la Tour Eiffel.
00:51:18 En cette période estivale, Gérald Darmanin s'est rendu au pied de la Dame de Fer pour annoncer des renforts supplémentaires.
00:51:25 Afin d'assurer la sécurité des touristes et des riverains.
00:51:28 Reportage de Michel De Santos et Thibaut Marcheteau.
00:51:32 En visite hier dans le secteur de la Tour Eiffel, Gérald Darmanin annonce des renforts dans cette zone sensible à l'approche de l'été.
00:51:39 On est à 500 policiers tout l'été avec deux unités de force mobile supplémentaires.
00:51:44 C'est à dire 7 unités de force mobile à la disposition du préfet de police.
00:51:48 Puisque la CRS 8 est une unité supplémentaire, ce sera là tout l'été pour garantir une présence de voie publique.
00:51:53 Des patrouilles renforcées mais aussi du matériel supplémentaire.
00:51:56 Comme ce véhicule qui, en cas de mésaventure pour les visiteurs, permet de déposer plainte directement sur place.
00:52:02 Une présence policière accrue qui rassure les touristes.
00:52:06 C'est la première fois que je viens ici et je ne me sens pas en insécurité.
00:52:11 Il y a une forte présence de la police qui est un peu partout donc je n'ai pas ce sentiment de peur.
00:52:16 Si les touristes semblent se sentir en sécurité, les riverains eux espèrent surtout une action pérenne.
00:52:24 C'est pas simplement une arrivée sur le terrain du ministre qui va résoudre les problèmes.
00:52:28 Ce qui est le plus important c'est un suivi dans le temps.
00:52:31 Il y a un effort suivi dans le temps avec des moyens suffisants. Derrière cet effort, il doit y avoir une vraie volonté.
00:52:37 Je crois que la police fait des efforts avec les moyens qu'elle a mais manifestement, ce n'est pas vraiment à la hauteur.
00:52:45 Le problème demeure, il est même plutôt croissant.
00:52:48 En 2022, la Tour Eiffel a accueilli presque 6 millions de visiteurs.
00:52:52 Un chiffre qui devrait être encore supérieur pour cette année 2023.
00:52:56 Et puis aux Etats-Unis, des millions de sauterelles ont envahi la petite ville d'Elko dans l'état du Nevada.
00:53:03 Regardez ces images, les insectes recouvrent routes et maisons et ont même compliqué l'accès à l'hôpital.
00:53:09 Un phénomène qui, selon les experts, n'a rien d'anormal en raison de l'augmentation des zones habitées.
00:53:15 Le Nevada avait déjà connu une situation similaire en 2019.
00:53:19 Voilà, c'est la fin de ce journal.
00:53:21 La suite des débats de Midi News, à présent, vous retrouvez Anthony Favalli et ses invités.
00:53:26 Merci à vous, Mickaël Dorian. On vous retrouve à 14h pour un nouveau journal.
00:53:30 Avant de partir dans la vallée de la Maurienne, en Savoie, pour évoquer ce week-end qui s'annonce tendu entre les forces de l'ordre et les militants écologistes
00:53:39 qui manifestent contre la construction du tunnel qui doit relier cette ligne ferroviaire qui va relier Lyon à Turin.
00:53:46 Je voudrais qu'on revienne sur l'une de ces actus majeurs de la journée, le terrible dénouement de cette affaire, la disparition de Karine Esquivillon depuis deux mois et demi.
00:53:54 Le corps de cette mère de famille de 54 ans a donc été retrouvé cette nuit.
00:53:58 Son mari, Michel Pial, principal suspect dans cette affaire, est passé aux aveux à la fin de sa garde à vue.
00:54:03 C'est d'ailleurs lui qui a indiqué la localisation du corps.
00:54:06 Je voudrais qu'on écoute le témoignage de son ex-mari, l'ex-mari de Karine Esquivillon, qui s'attendait quelque part à ce triste dénouement.
00:54:13 Il est évidemment très en colère. Il s'est exprimé tout à l'heure pour CNews au micro de Pascal Praud.
00:54:19 La révolte, oui, la révolte, c'est même plus que de la colère. On est complètement révolté.
00:54:26 Aujourd'hui, c'est vrai que je prends mon rôle parce que je ne veux pas que les enfants ni ma belle-sœur soient embêtés, chagrinés par les médias.
00:54:36 Alors je préfère gérer ça moi-même. Voilà, oui, depuis pratiquement le début.
00:54:43 Depuis toutes ces incohérences, en fait, on y pensait fortement.
00:54:47 Après, bon, on gardait un petit peu d'espoir, mais tout en sachant au fond de nous-mêmes que la finalité, on connaissait la finalité, on s'en doutait.
00:54:59 Et donc on en vient à ce week-end qui s'annonce tendu entre les militants écologistes et les forces de l'ordre.
00:55:04 Plusieurs milliers de manifestants attendus devant le chantier du tunnel ferroviaire Lyon-Turin dans la vallée de la Maurienne en Savoie.
00:55:11 Un rassemblement qui a été interdit hier par la préfecture.
00:55:14 Et nous sommes justement en liaison avec François Ravier. Bonjour, vous êtes préfet de la Savoie.
00:55:18 Merci de nous accorder cette interview dans Midi News.
00:55:22 Une question à quoi vous vous attendez aujourd'hui et dans les heures qui viennent, notamment samedi et dimanche ?
00:55:28 Bonjour tout d'abord. On attend effectivement plus de 3000 personnes, dont plus de 400 personnes radicales en Maurienne,
00:55:42 qui devraient commencer à arriver aujourd'hui même sur un site dans un endroit montagneux,
00:55:53 avec une route départementale qui ne permettra pas une telle affluence, à proximité immédiate du site de chantier Telte.
00:56:02 Je rappelle que c'est l'appel à l'arrêt du chantier, c'est l'opposition Lyon-Turin qui est le motif de rassemblement.
00:56:09 Une difficulté bien entendu également pour une manifestation qui traversera des Hameaux, des Bourgues, plusieurs communes.
00:56:19 Et également d'ailleurs une difficulté pour l'acheminement des secours en tant que besoin,
00:56:25 à la fois pour des personnes qui seraient dans un mouvement de manifestation ou pour la population autour bien entendu.
00:56:32 La proximité des sites du chantier est évidemment aussi l'objet d'une grande attention de ma part et de celle des forces de l'ordre.
00:56:41 - Monsieur le Préfet, est-ce que vous avez connaissance, les forces de l'ordre notamment, du tracé précis de ce rassemblement, de cette manifestation,
00:56:50 la localisation de la base arrière ? Il subsistait jusque-là peut-être un flou sur le déroulé des événements.
00:56:55 Est-ce que désormais les forces de l'ordre ont toutes les cartes en main pour pouvoir maîtriser la situation sur place ?
00:57:02 - Alors, le flou que vous mentionnez est tout à fait réel et ça fait partie effectivement des critères sur lesquels je me suis reposé pour interdire la manifestation.
00:57:16 Sur la base de vie des manifestants, aucune information ne nous a été donnée.
00:57:21 Sur le lieu d'un concert qui réunira 1500 personnes et dont la déclaration est obligatoire partout sur le territoire national, aucune information.
00:57:29 Donc, pour l'instant, nous surveillons bien entendu l'ensemble du territoire concerné.
00:57:37 Nous avons une indication d'un emplacement qui pourrait être actuellement aménagé.
00:57:44 Nous entrons en contact avec le maire, qui pour l'instant ne nous a pas sollicité, ni d'ailleurs n'a demandé, le cas échéant, une évacuation d'un terrain municipal.
00:57:56 - Donc on s'attend à toutes les hypothèses, bien entendu.
00:58:00 - Vous évoquiez lors de votre conférence de presse hier, parmi les raisons de l'interdiction de cette manifestation, la présence de sites sensibles.
00:58:11 Et je voulais savoir, parce que vous ne le détaillez pas, de quel type de site sensible il s'agit ?
00:58:16 - Ce sont des chantiers du Lion-Turin. Il y en a plusieurs, bien entendu, en vallée de la Maurienne.
00:58:26 Puisqu'on ne parle pas simplement d'un projet de Lion-Turin, il y a un chantier qui existe et qui est en oeuvre déjà depuis plusieurs années.
00:58:36 On est bien sûr, on a divers équipements, divers travaux, et ils sont sensibles dans le sens où l'atteinte à un de ces sites pourrait compromettre, au moins temporairement, la continuité du chantier.
00:58:51 C'est dans ce sens-là. Alors peut-être une chose que j'aurais dû préciser aussi, c'est que j'ai reçu une déclaration préalable de manifester de 11 organisateurs.
00:59:02 Nous avons eu des échanges nourris et contradictoires, mais je relève que dans cet échange avec les 11 organisateurs, et parmi ces 11 organisateurs, je n'avais pas
00:59:12 les soulèvements de la terre et d'autres mouvements qui communiquent, eux, beaucoup, et qui, évidemment, d'une tonalité un peu différente,
00:59:22 puisque les organisateurs, eux, ont déclaré une marche pacifique et festive. Or, beaucoup d'indices nous laissent à penser, et au-delà des indices, d'ailleurs, des éléments probants,
00:59:34 nous laissent à penser qu'on sera dans un cas de figure sans doute assez différent.
00:59:40 Vous avez les moyens d'établir des contrôles routiers, des accès à ces lieux potentiels de manifestation ? Il y a des barrages filtrants à ces endroits ?
00:59:49 Alors, j'ai été amené à l'appui, finalement, quelque part, de l'interdiction de manifester, à prendre une dizaine d'arrêtés, interdisant un certain nombre de choses,
01:00:02 comme le transport de port de mortiers d'artifice, de produits inflammables, explosifs, et également pour limiter la circulation dans le secteur,
01:00:11 afin qu'on soit sûr qu'on puisse acheminer partout, comme c'est notre mission des secours et le cas échéant des forces de gendarmerie ou de police.
01:00:20 Nous avons 2 000 gendarmes et policiers engagés pour le week-end, qui vont, bien entendu, faire en sorte que la sécurité des personnes et des biens soient assurées,
01:00:33 que les sites de chantier ne fassent pas l'objet d'intrusions, de dégradations ou d'autres dommages.
01:00:40 Voilà un petit peu l'idée. Et donc, pour permettre l'application logique des arrêtés que j'ai pris, il y a des contrôles, effectivement, qui sont organisés et qui ont commencé aujourd'hui même.
01:00:51 – Merci, monsieur le préfet François Ravier, préfet de Savoie, d'avoir accepté notre invitation sur CNews.
01:00:57 Je vais désormais faire un tour de table avec mes invités.
01:01:00 Derrière ces militants écologistes, plusieurs associations, et parmi lesquelles un mouvement déjà bien connu,
01:01:06 c'est celui des soulèvements de la terre, à l'origine déjà il y a quelques mois du rassemblement de Saint-Séline, qui avait largement dégénéré.
01:01:12 Un mouvement dont on ne cesse de nous annoncer la dissolution et pourtant, rien du tout. Que se passe-t-il ? Florent Lattardif ?
01:01:19 – Oui, et cette colère froide du président de la République lors du dernier Conseil des ministres, qui est revenu justement sur cette question.
01:01:25 Après, c'est assez complexe de dissoudre ce qui n'est pas une association, puisque les soulèvements de la terre, ce n'est pas une association.
01:01:32 Il y a une possibilité de pouvoir dissoudre comme cela lors d'un Conseil des ministres, une association, ça s'est fait dans le passé à de nombreuses reprises.
01:01:43 Peuvent être dissous en Conseil des ministres toutes les associations ou groupements de faits qui provoquent à des manifestations armées
01:01:50 ou à des agissements violents à l'encontre des personnes ou des biens.
01:01:53 Sauf que comme je venais de l'expliquer, c'est davantage un réseau, c'est d'ailleurs lorsque vous vous rendez sur leur site,
01:01:59 sur le mouvement des soulèvements de la terre, ce que j'ai fait ce matin, ils revendiquent cela.
01:02:03 Ils expliquent sur leur site internet que le mouvement des soulèvements de la terre ne peut pas être dissous,
01:02:08 car ce n'est pas une association, c'est un réseau.
01:02:11 – Mais ce n'est pas véritablement une entité juridique en fait ?
01:02:14 – Voilà, c'est assez complexe, c'est-à-dire que si vous voulez dissoudre les soulèvements de la terre
01:02:19 sans vous faire retoquer par le Conseil d'État, puisque ensuite, bien évidemment,
01:02:24 on s'attend à ce que les membres des soulèvements de la terre fassent appel au Conseil d'État
01:02:30 pour pouvoir revenir sur cette décision du gouvernement.
01:02:36 Si vous ne voulez pas que ce soit retoqué par le Conseil d'État,
01:02:39 vous avez intérêt à avoir un dossier bien solide.
01:02:42 Et toute la difficulté aujourd'hui du gouvernement, c'est de constituer ce dossier.
01:02:45 Et pour l'heure, selon nos informations, le dossier n'est pas assez solide
01:02:49 pour pouvoir justement demander la dissolution au Conseil des ministres des soulèvements de la terre.
01:02:53 – On a une manifestation qui est interdite et pourtant on attend jusqu'à 3000 personnes.
01:02:57 On ne peut pas tout simplement bloquer les accès à ces lieux ?
01:03:01 – Il faut aussi que les élus prennent leur part de responsabilité.
01:03:05 Quand j'entends Mme Rousseau inviter tous ses collègues à y aller…
01:03:08 – Vous voulez qu'on en parle ? On peut en parler.
01:03:10 – Non mais j'en parle parce que moi je l'ai entendu…
01:03:12 – Non mais il y aura de nombreux élus de la France Insoumise
01:03:14 qui annoncent leur présence sur place, les tiseurs…
01:03:16 – Quand voulez-vous après dire "on ne peut pas y aller" ?
01:03:18 Dans manifestations interdites, il y a interdite, on n'y va pas.
01:03:20 Quand on fait la loi la semaine, on ne la défait pas le week-end.
01:03:23 Ça, ce n'est pas possible.
01:03:24 Quand j'entends qu'elle veut s'interposer entre les forces de l'ordre et les manifestants,
01:03:27 il faut arrêter de parler de manifestants, ces gens sont des délinquants.
01:03:30 Et je pense que la classe politique doit être unanime et très claire là-dessus.
01:03:34 – Écoutez, je vous propose d'écouter Sandrine Rousseau
01:03:36 chez nos collègues de France Info qui s'exprime justement.
01:03:39 Elle nous dit que les élus ont clairement raison d'y aller.
01:03:42 L'écharpe tricolore peut se rendre sur les lieux d'une manifestation interdite.
01:03:46 Écoutez.
01:03:48 – Alors, ils ont raison d'aller sur place.
01:03:50 Et c'est très bien qu'il y ait des élus qui aillent sur place
01:03:53 pour protéger aussi les manifestants et pacifier les situations sur place.
01:03:58 Protéger les manifestants, presque j'ai envie de dire,
01:04:01 parfois contre certains d'entre eux qui peuvent vouloir faire déborder le vase
01:04:08 et puis mettre aussi des écharpes entre les forces de l'ordre et les manifestants
01:04:14 de sorte que les affrontements ne soient pas directs.
01:04:18 – Alors c'est terrible parce que là elle dit mettre carrément des écharpes tricolores
01:04:21 entre les forces de l'ordre et les manifestants
01:04:23 comme s'il y avait une irresponsabilité égale des deux côtés.
01:04:27 C'est-à-dire qu'on ne peut pas mettre sur le même plan
01:04:29 les forces de l'ordre et ces manifestants violents
01:04:31 quand on parle de 400 éléments radicaux.
01:04:33 – Et comme si les forces de l'ordre étaient là pour potentiellement
01:04:36 violenter les manifestants.
01:04:37 – Absolument, bien sûr.
01:04:38 – Alors qu'ils sont plutôt là pour tenter justement d'éviter
01:04:40 de vase les débordements.
01:04:41 – C'est très grave comme propos.
01:04:42 C'est irresponsable.
01:04:43 Et dans le même propos elle nous dit que les ZAD c'est pas très grave.
01:04:45 Voilà, donc dans le fond notre pays, notre beau pays
01:04:48 pourrait devenir une ZAD tout entière dans lequel on refuserait
01:04:50 toute forme de progrès, dans lequel les décisions de justice
01:04:52 n'auraient plus aucun intérêt.
01:04:54 Je crois que c'est une stratégie en effet du chaos.
01:04:56 – Cela dit déjà certains du côté de la NUPES ont ZADifié
01:04:59 l'Assemblée Nationale à certains moments.
01:05:01 – C'est surtout complètement à côté de la plaque en fait
01:05:03 ce qu'elle dit Sandrine Rousseau parce que l'écharpe tricolore
01:05:05 n'a pas empêché les manifestants de Sainte-Soline de ramener
01:05:08 on l'avait vu dans certains sacs des haches, des cocktails Molotov
01:05:12 c'est-à-dire des instruments qui avaient vocation à blesser
01:05:14 voire à tuer.
01:05:16 Donc cette fausse conception d'une écologie qui serait pacifiste
01:05:20 et de l'interposition des écharpes tricolores entre la soi-disant
01:05:25 violence d'État et la supposée gentillesse des manifestants
01:05:28 c'est un mythe très coupable.
01:05:31 Ensuite sur le plan de l'écologie concrète et rationnelle
01:05:36 il y a beaucoup d'experts qui disent que ce transfert modal
01:05:39 comme ils disent est très positif pour les émissions de carbone
01:05:42 puisque ça retire un million de camions de la vallée de la Morienne
01:05:45 chaque année, donc ça va faire diminuer les émissions de gaz à effet de serre
01:05:49 pour le même transport de marchandises entre la France et l'Italie.
01:05:52 En vérité, ces gens-là décrivent le modèle de croissance
01:05:56 c'est qu'ils ne supportent pas même qu'il y ait des échanges commerciaux.
01:05:59 Mais évidemment, on voit bien que le problème c'est dans leur programme
01:06:04 ils vivent d'une société de coopérative, ces gens ne croient pas dans le progrès
01:06:09 ils ne croient pas dans le travail et dans la valeur que ça peut constituer
01:06:13 ils rêvent d'un monde dans lequel il y a uniquement des subventions
01:06:16 qui sont payées par tous les autres français qui ne votent pas pour eux.
01:06:19 Ça, ça n'est pas possible, on ne les laissera pas faire.
01:06:21 Oui, mais c'est des préoccupations de bonbons repus, excusez-moi l'expression
01:06:25 mais quand vous descendez dans la vraie vie, c'est pas ça, les gens sont au milieu de tout ça.
01:06:31 Moi ce que je vois aussi, c'est qu'encore une fois, ces élus se mettent hors la loi
01:06:37 sous prétexte de venir observer ce qui se passe
01:06:42 et clairement, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont se mettre entre, comme vous l'avez dit
01:06:47 les forces de l'ordre et les manifestants, pour protéger les manifestants qui sont hors la loi
01:06:53 puisque je rappelle quand même que cette manifestation est interdite.
01:06:56 Et en plus quand un élu se rend là-bas, il encourage aussi les gens.
01:07:00 Bien sûr, bien sûr, mais la seule chose qu'on peut dire, là aussi sur cette question-là
01:07:05 je ne veux pas que l'État ait la main qui tremble, c'est qu'apparemment le préfet nous disait
01:07:10 qu'il y avait 11 organisations qui avaient demandé à pouvoir manifester, donc il a refusé
01:07:15 et que dans le cadre de ces organisations se sont agrégées notamment les soulevés de la terre.
01:07:20 Donc ça veut dire qu'on a des nons quand même et qu'à un moment, si cette manifestation,
01:07:24 ces gens là viennent quand même, eh bien on a aussi la possibilité,
01:07:28 je vais vous dire comment je pense les choses, de faire des exemples.
01:07:32 Parce qu'à un moment, il faut aussi qu'il y ait des sanctions et des exemples
01:07:35 pour dissuader pour les prochaines fois.
01:07:37 Parce que sinon, on n'est plus dans un État de droit.
01:07:40 On ne peut pas à un moment dans un État de droit rappeler les règles, l'autorité
01:07:44 et que certains se plient à cette autorité et que certains d'autres ne s'y plient pas
01:07:49 parce qu'effectivement, encore une fois, des bobos repus qui ne craignent rien
01:07:55 et qui veulent que la France soit une ZAD à selle ouverte.
01:07:58 J'ai envie de dire aussi que ces mouvements, je trouve qu'ils sont aussi la résultante
01:08:02 d'une transformation un petit peu de l'espace médiatique.
01:08:04 On voit de plus en plus intervenir sur les plateaux télé, sur des chaînes concurrentes, etc.
01:08:09 des profils beaucoup plus radicaux de jeunes qui ne savent pas faire un produit en croix
01:08:14 mais qui se permettent de parler des problèmes de transition écologique,
01:08:17 qui font intervenir des secteurs extrêmement compliqués de l'économie à la finance,
01:08:22 en passant par la physique, comprendre les mouvements, la biologie, etc.
01:08:26 Donc je trouve que ces mouvements-là, qui visiblement ne connaissent rien à l'écologie
01:08:30 puisqu'ils s'opposent à un projet qui précisément serait favorable à l'écologie,
01:08:34 ils sont poussés par cette espèce de fascination pour la radicalité écologique
01:08:38 qu'on peut observer dans l'espace médiatique.
01:08:40 Et dernière question, elle est peut-être naïve mais on ne peut pas, et je le disais tout à l'heure,
01:08:44 simplement bloquer les accès vers cette vallée de la Maurienne en Savoie
01:08:50 et filtrer tout simplement pour éviter qu'il y ait 3000 personnes qui se rendent sur place
01:08:54 dans une manifestation interdite. On attend quand même 3000 personnes,
01:08:56 ce n'est pas normal que 3000 personnes puissent se rendre sur place.
01:08:59 C'est possible ça ou c'est juridiquement...
01:09:01 C'est l'objet de la législation anti-casseurs qu'il faut réformer
01:09:04 sur le délit préalable à une manifestation.
01:09:07 En revanche aujourd'hui, il n'y a pas de présomption de culpabilité.
01:09:11 Malheureusement, même si vous vous rendez quelque part, en effet vous n'êtes pas présumé coupable.
01:09:15 Par contre, le préfet l'a dit, il a pris des arrêtés très clairs
01:09:18 pour interdire toutes les armes par destination et c'est évidemment le minimum.
01:09:21 Et c'est de cette façon que le filtrage...
01:09:23 Il semble que Sainte-Soline, c'était exactement la même situation.
01:09:27 Mais après, imaginez de devoir sécuriser, là on parle d'une vallée,
01:09:31 l'ensemble des sentiers, des routes, des chemins,
01:09:36 y compris à travers la forêt, qui peuvent mener à cette vallée.
01:09:39 C'est assez complexe aussi.
01:09:41 Affaire à suivre sur CNews évidemment, puisqu'on est sur place avec nos équipes,
01:09:45 on suivra ça tout au long du week-end et puis on vous fera part du déroulé des événements.
01:09:50 Si je puis me permettre, j'aimerais recommander le compte Twitter de Mac Lesgui
01:09:55 qui est très fort et qui promeut une écologie scientifique que moi j'apprécie beaucoup.
01:09:59 C'est entendu, je vous remercie tous rapidement parce qu'on est en train de me gonder dans l'oreillette.
01:10:02 Fleurs des comptes avec Lomique Bihaud et Eric Derrida-Mathel.
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