Midi News (Émission du 06/12/2023)

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bonjour à vous et bienvenue à tous pour Midi News.

00:00:03 Voici le programme du jour.

00:00:05 Après l'attaque terroriste à Paris, la mère de l'assaillant renie son fils et demande pardon à la France.

00:00:11 Je vous rappelle que cette mère avait alerté sur le changement de comportement justement de son fils devenu assaillant, terroriste.

00:00:19 Nous allons évoquer le suivi de ce qui s'est passé après sa guerre d'avis.

00:00:23 Pourquoi ne pas afficher S Jean-Luc Mélenchon ?

00:00:26 C'est l'idée lancée par un député Renaissance.

00:00:29 Cette idée qui n'est pas nouvelle avait déjà été formulée par un autre député Renaissance ici même.

00:00:34 Carl Olive sera avec nous en direct et plus largement Gérard Larcher qui lance un pardonnez-moi l'expression "ferme ta gueule" à Jean-Luc Mélenchon.

00:00:43 On peut quand même s'interroger sur le niveau en ce moment.

00:00:46 Est-ce que dans ce contexte, prière de ne pas s'indigner autour des mauvais résultats des petits Français à l'école dans ce cas ?

00:00:51 Quand on voit l'exemple des politiques, nous parlerons des annonces de Gabriel Attal et de la méthode Singapour

00:00:57 pour réconcilier les Français et les maths.

00:00:59 Vous la connaissez, chers invités, la méthode Singapour ?

00:01:02 En tout cas, je ne l'ai pas cultivée pour les maths. J'ai tout raté nul.

00:01:06 Merci de cet aveu. Cette émission commence bien.

00:01:12 On présentera tout le monde tout à l'heure.

00:01:14 Mais tout d'abord, le journal. Bonjour à vous, cher Michael.

00:01:17 Bonjour Sonia, bonjour à tous. Gabriel Attal promet le retour de l'exigence à l'école.

00:01:22 Le ministre de l'Éducation nationale a présenté hier une série de mesures pour améliorer le niveau des élèves.

00:01:28 Mais ce n'est pas tout. Il souhaite aussi expérimenter le port de l'uniforme à l'école.

00:01:33 Écoutez, il était chez nos confrères de France Info ce matin.

00:01:36 Je vais annoncer très prochainement, d'ici les fêtes, une expérimentation d'ampleur avec un certain nombre d'établissements

00:01:44 dans des collectivités locales différentes qui expérimenteront l'uniforme dans notre pays à grande échelle.

00:01:49 À quel âge ?

00:01:50 Ça sera en partie de mes annonces, mais moi, je souhaite que ça puisse se faire.

00:01:52 Et que les parents vont devoir payer ? C'est la question que tout le monde se pose.

00:01:54 Je travaille avec les collectivités locales concernées pour que l'expérimentation puisse se faire sans reste à charge pour les familles qui sont concernées.

00:02:02 Parce qu'encore une fois, on teste la solution. Les familles n'auront pas tout le choix d'utiliser l'uniforme.

00:02:08 Donc c'est normal qu'il n'y ait pas de reste à charge pour cette expérimentation.

00:02:11 L'idée, c'est de tester et de voir si ça marche.

00:02:13 Est-ce que ça a un impact sur l'autorité à l'école, sur le harcèlement scolaire, sur les questions de laïcité,

00:02:19 sur globalement les questions de climat scolaire ?

00:02:22 Est-ce qu'on constate une amélioration de la performance et du niveau de nos élèves ?

00:02:26 Dans le reste de l'actualité, les parents d'Estelle Mouzin ont entendu ce matin par la cour d'assise des Hauts-de-Seine

00:02:33 dans le procès de Monique Olivier, l'ex-femme de Michel Fourniret, jugée pour rappel pour sa complicité dans les disparitions d'Estelle Mouzin,

00:02:41 Marie-Angèle Domesse et Johanna Parich.

00:02:44 Eric Mouzin, le père de la jeune fille, a livré quelques mots à la presse au sujet de l'accusée.

00:02:48 Je vous propose de l'écouter.

00:02:50 Nous sommes unis, forts, je dirais.

00:02:56 Et que maintenant, nous attendons le verdict, bien sûr, qui interviendra dans une dizaine de jours.

00:03:04 Mais c'était aussi important que chacun dise ce qu'il avait à dire à sa manière et de façon totalement libre.

00:03:13 Il n'y a pas de comité de censure dans la production des documents.

00:03:17 Chaque enfant, chacun a rédigé son texte de son côté et c'était très fort, je pense.

00:03:23 La garde à vue d'une proche de l'auteur de l'attentat du pont de Bir Hakeim vient d'être levée.

00:03:29 Attaque qui, pour rappel, a fait un mort samedi soir dans ce quartier proche de la Tour Eiffel.

00:03:34 Le parquet antiterroriste précise qu'à ce stade, il n'y a pas de poursuite.

00:03:38 Hassan non contre.

00:03:40 Célia Barod, vous êtes actuellement avec Sacha Robin au siège de la police judiciaire dans le 17ème.

00:03:46 Vous nous précisez ce qu'a annoncé le parquet antiterroriste.

00:03:49 La garde à vue de la jeune femme considérée comme une proche du terroriste a donc bien été levée sans poursuite à ce stade.

00:04:02 Cette femme radicalisée de 27 ans est déjà connue des services de renseignement.

00:04:07 Selon une source proche de l'enquête, elle est fichée S, proche de djihadistes condamnés.

00:04:11 Avec l'assaillant, ils ont échangé la veille de son passage à l'acte.

00:04:15 Ils avaient ensemble un projet de mariage.

00:04:18 Quant à l'auteur de cette attaque, face aux enquêteurs, il a accepté de s'exprimer, de s'expliquer.

00:04:24 Selon une source, il est apparu froid et désincarné.

00:04:27 Il a assumé et revendiqué son geste qui justifie en réaction aux persécutions que subissent les musulmans dans le monde.

00:04:35 Sa garde à vue doit se terminer aujourd'hui.

00:04:38 Il sera ensuite présenté en fin de journée à un juge d'instruction, un juge antiterroriste, en vue d'une mise en examen.

00:04:46 Merci beaucoup, Célia Barrott et les images de Sacha Robin.

00:04:49 Voilà, Sonia, ce qu'il fallait donc retenir de l'actualité à midi sur CNews.

00:04:53 A tout à l'heure.

00:04:53 Merci. A tout à l'heure, Mickaël.

00:04:55 Et tout de suite, avec nos invités, nous avons Philippe Bilger, dont nous connaissons désormais l'enquête et du bulletin de notes.

00:05:01 C'est un bonheur pour moi.

00:05:03 Oh, écoutez, partagez.

00:05:04 Mais pas pour les maths.

00:05:05 Non, j'ai bien compris.

00:05:06 Mais peut-être qu'il y a moyen de vous réconcilier.

00:05:08 On va voir. On va appliquer sur vous la méthode Singapour.

00:05:10 Je réfléterai plutôt sur le français, ma chère.

00:05:13 Ah, mais écoutez, alors on va en parler parce que le niveau aussi des politiques doit nous interpeller quand on fait la leçon à nos petits Français.

00:05:21 Monsieur Dardigolle, bonjour à vous.

00:05:23 Bonjour, Sonia.

00:05:23 Merci d'être là.

00:05:24 On reçoit également avec plaisir Sophie Audugé.

00:05:27 Bonjour.

00:05:28 Qui est déléguée générale SOS Éducation.

00:05:30 Et à partir de 13h, soyez avec nous avec Sophie.

00:05:32 On va détailler.

00:05:33 Il y a des choses dans l'étude PISA qu'on n'a pas vues.

00:05:36 Alors, on a pris des éléments précis vraiment qui méritent d'être, comment dire, relevés.

00:05:41 Parce qu'il est vrai qu'avec les annonces de Gabriel Attal, c'est un peu passé sous silence.

00:05:45 Comme si...

00:05:46 Moi, je ne veux pas croire que le ministre a choisi ce moment-là.

00:05:49 Vous avez une habileté politique.

00:05:51 C'est pas mon genre.

00:05:52 En tout cas, c'est le sien.

00:05:53 Il faut lui reconnaître aussi une habileté politique.

00:05:56 Je suis sûre que le professeur que vous êtes approuve la plupart des annonces de M. Attal.

00:06:01 Je crois, oui.

00:06:02 Ah, très bien. Bonjour.

00:06:03 Kevin Bossuet, merci d'être avec nous.

00:06:05 Elisabeth Lévy, le poil à gratter.

00:06:07 Heureusement, vous avez des accords.

00:06:09 J'ai déjà entendu France Inter en ébullition à cause de Gabriel Attal.

00:06:13 Je me dis que c'est bon signe.

00:06:14 Que c'est bon signe.

00:06:16 Bien prise la rédaction.

00:06:16 Le braillomètre est à son comble.

00:06:19 Alors, le braillomètre, on va en parler quand il s'agit d'utiliser certaines expressions dans le monde politique.

00:06:24 Avant d'en venir à Gérard Larcher, il y a quand même un député renaissance,

00:06:29 un député français de l'étranger qui est Stéphane Vogeta,

00:06:33 qui s'est interrogé hier sur le fait qu'il faudrait peut-être que Jean-Luc Mélenchon soit fiché F.

00:06:39 On va l'écouter.

00:06:40 Et juste après, je le dis à la régie, peut-être qu'on peut avoir les deux sons ensemble.

00:06:45 Cette idée avait déjà été lancée ici même, sur votre plateau, par Karl Olive.

00:06:50 Écoutons.

00:06:52 Ce dimanche, Routel Krief faisait tout simplement son métier de journaliste,

00:06:57 soumettant à ces questions sans concession le député Bonpar.

00:07:01 Jean-Luc Mélenchon a réagi immédiatement sur X Twitter,

00:07:05 en taxant Mme Elkriev, je cite, de "manipulatrice et de fanatique qui méprise les musulmans".

00:07:11 Avons-nous déjà oublié, Charlie Hebdo, ceux qui attaquent ainsi des journalistes non-tirs ?

00:07:16 Donc, rien n'a pris des mécanismes de la haine ?

00:07:18 Ne nous y trompons pas.

00:07:19 L'incitation à la haine et à la violence n'a rien à voir avec la liberté d'expression, chers collègues.

00:07:24 Il s'agit d'une infraction punie par nos lois et qui constitue même un délit soumis à des peines d'emprisonnement,

00:07:29 si cette incitation est publique.

00:07:31 Alors, monsieur le ministre, ma question est la suivante.

00:07:34 Comment pouvons-nous collectivement défendre la liberté de la presse ?

00:07:36 Et que peut faire le gouvernement pour protéger toutes celles et ceux qui l'incarnent ?

00:07:41 Et une question subsidiaire, à défaut de poursuites judiciaires,

00:07:44 faudrait-il que M. Mélenchon et les responsables politiques qui incitent à la violence soient déjà méfichés ?

00:07:50 Je vais vous le dire, Jean-Luc Mélenchon est un danger pour la société.

00:07:53 C'est un danger pour la société.

00:07:55 Il devrait être fiché S.

00:07:58 Il est bien plus dangereux, Jean-Luc Mélenchon, qu'un certain nombre de fichés S dans notre société.

00:08:03 Oui, c'est un danger.

00:08:04 Parce qu'attiser la haine, aujourd'hui, dans les quartiers, c'est comme une cocotte minute.

00:08:07 Alors, avant d'avoir votre avis, nous sommes en direct et en duplex avec M. le député Karl Oliv.

00:08:13 Bonjour à vous et merci d'être avec nous pour Midi News.

00:08:17 Karl Oliv, il est vrai, c'était lors de notre entretien, il y a peu de temps,

00:08:20 vous avez émis cette idée qui a suscité beaucoup de réactions, parfois aussi de moqueries.

00:08:26 Fiché S, Jean-Luc Mélenchon, est-ce que vous le maintenez ?

00:08:29 Karl Oliv, depuis, il s'est passé beaucoup de choses.

00:08:30 Il y a ce qu'il a dit autour de la journaliste, notre consoeur, Ruth Elkrief.

00:08:35 Mais très honnêtement, est-ce que c'est quelque chose qui est, j'allais dire, plausible ?

00:08:39 Bonjour, Sonia Mabrouk.

00:08:43 Bonjour, mesdames, messieurs.

00:08:45 Avant de vous avoir effectivement dit que Jean-Luc Mélenchon devait être fiché S,

00:08:50 je vous l'ai dit et vous l'avez rappelé à l'instant, c'était un danger pour la société.

00:08:55 Et je confirme que c'est un danger pour la société.

00:08:58 J'ai sorti mon cahier d'école, vous allez certainement parler d'école pour ne pas raconter de bêtises.

00:09:02 Ruth Elkrief réduit toute la vie politique à son mépris des musulmans.

00:09:06 Mais vous vous rendez compte de ce qui est dit ?

00:09:08 Vous vous rendez compte de la haine que ça propage dans les quartiers ?

00:09:10 Je vous le disais, Sonia Mabrouk, nos quartiers, ce sont des cocottes minutes.

00:09:13 On n'a pas besoin de ça.

00:09:14 Alors là, c'est Ruth Elkrief.

00:09:16 Il y a quelques semaines, c'était ma présidente, notre président de l'Assemblée nationale,

00:09:20 Yael Broun-Pivet, qui campait en Israël.

00:09:23 Il y a quelques temps, c'était les journalistes qui étaient des feignants.

00:09:25 Et puis la police qui tue.

00:09:27 Et puis les chefs d'entreprise qui sont des salopards.

00:09:29 Là où les employés sont des esclaves, ça suffit.

00:09:32 On ne mesure pas, on ne mesure pas les conséquences sur le terrain.

00:09:35 Alors oui, je le redis, Jean-Luc Mélenchon, vous savez, s'il était fiché S,

00:09:40 ça ne détonnerait pas dans le décor par rapport à ceux qui le sont actuellement.

00:09:45 Je pense qu'il faut vraiment prendre la mesure de ce qui se passe avec Jean-Luc Mélenchon.

00:09:49 Et je ne veux pas généraliser avec l'ensemble des députés LFI.

00:09:54 Mais c'est vrai que depuis un an et demi, c'est la haine qui se propage

00:09:57 avec systématiquement une même pensée politique d'extrême gauche

00:10:02 et qui fait beaucoup de dégâts sur le terrain.

00:10:04 Carolive, je vais laisser nos invités vous interpeller.

00:10:08 Vous les connaissez, on va démarrer par Elisabeth Lévy qui vous pose une question.

00:10:11 Oui, bonjour Carolive.

00:10:12 Je suis tout de même un petit peu étonnée que la question des libertés publiques

00:10:17 dû telle s'appliquer à nos adversaires politiques ne vous effleure pas un instant.

00:10:24 Moi, je dois vous dire que le monde qu'on est en train de nous proposer

00:10:27 en fichant tous les gens qui nous déplaisent, et fortement,

00:10:30 je ne défends absolument pas Jean-Luc Mélenchon,

00:10:32 je pense qu'il faut le combattre politiquement.

00:10:35 Et en plus, il y a une espèce de naïveté dans l'idée qu'on va combattre des idéologies

00:10:40 avec des fichesses.

00:10:41 Excusez-moi, mais là, je trouve que quand même, on est un peu dans la com'.

00:10:44 Pardon, Charles Carolive.

00:10:46 Alors, vous savez ce qu'on va faire, Carolive ?

00:10:47 On va faire le tour du plateau, comme ça vous réagirez juste après.

00:10:49 Kévin Bossuet.

00:10:50 Alors, moi, je suis plutôt d'accord avec Carolive.

00:10:53 Donc, évidemment, on ne va pas non plus ficher S, M. Mélenchon,

00:10:57 mais moi, je voudrais le ficher I, dans les fichiers irresponsables.

00:11:00 Parce que ce qu'il fait, en effet, depuis plusieurs mois,

00:11:03 c'est irresponsable.

00:11:04 Quand il jette en pâture une journaliste qui a besoin d'être protégée,

00:11:09 c'est irresponsable.

00:11:10 Quand il refuse de condamner le Hamas en disant que c'est une organisation terroriste,

00:11:13 c'est irresponsable.

00:11:14 Quand il met de l'huile sur le feu dans nos banlieues et qu'il monte les Français

00:11:19 les uns contre les autres, c'est irresponsable.

00:11:21 Donc, à un moment donné, je pense qu'il faut prendre des sanctions contre E-Lifi,

00:11:24 parce que ces gens bousillent la démocratie et la République.

00:11:27 Mais des sanctions, pardonnez-moi, mais, Carolive,

00:11:30 si quelqu'un franchit ou mort la Ligne rouge, c'est la justice qui doit s'en charger.

00:11:35 Pour le reste, moi, j'ai l'impression qu'il y a une forme d'impuissance aujourd'hui

00:11:39 à contrer Jean-Luc Mélenchon et que, finalement, la sanction viendra ou pas dans les urnes.

00:11:43 - Oui.

00:11:44 - Et vous avez complètement raison.

00:11:48 Mais je vois bien, malgré tout, et notez-le, que depuis que j'ai fait

00:11:52 cette déclaration provocatrice, caricaturale, si vous le souhaitez,

00:11:56 sur votre plateau au Sénat de Mabrouk, que ça a jeté beaucoup d'encre,

00:12:00 que beaucoup en ont parlé, ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui,

00:12:03 Jean-Luc Mélenchon est la personne la plus détestée politiquement en France,

00:12:06 non pas de la part des personnes qui sont seulement sur votre plateau,

00:12:09 mais des sondages qui sont faits dans l'opinion.

00:12:12 Donc, c'est quand même un signal fort, évidemment, qu'il faut combattre

00:12:15 Jean-Luc Mélenchon et son orchestre, la France insoumise,

00:12:17 et je ne mets pas tout le monde dedans, dans les urnes.

00:12:20 Mais je vous le dis, moi qui suis non pas un professionnel de la politique,

00:12:24 mais un professionnel du terrain, quand on est dans le terrain,

00:12:26 quand on est dans les quartiers, je peux vous dire que c'est de plus en plus compliqué

00:12:29 et c'est de plus en plus compliqué parce que lorsque M. Mélenchon

00:12:33 et son orchestre, la France indigne et la France innommable,

00:12:37 eh bien, multiplient les mensonges, ça entraîne malgré tout des vérités

00:12:41 qu'il faut contrecarrer sur le terrain au jour le jour.

00:12:45 – Est-ce que vous lui dites également, Karl-Oliv, "ferme ta gueule" ?

00:12:51 – Pardon d'en être là, mais je reprends ce qu'a dit le président du Sénat,

00:12:54 Gérard Larcher.

00:12:58 – Oui, oui, je ne le prenais pas pour moi, Sonia Mabrouk.

00:13:02 Quand j'ai entendu la déclaration du président du Sénat

00:13:05 sur l'une de vos radios, sur RTL, ce n'est pas la nature,

00:13:12 ce n'est pas l'habitude du président du Sénat.

00:13:15 Voyez-vous où nous en venons ?

00:13:16 Lorsque vous êtes bousculé, provoqué, haï, systématiquement,

00:13:22 à un moment donné, Gérard Larcher parle comme celles et ceux

00:13:25 que nous rencontrons dans la rue et effectivement,

00:13:28 il nous arrive d'entendre que M. Mélenchon devrait effectivement

00:13:31 fermer sa gueule et pas seulement lui.

00:13:33 – Merci Karl-Oliv, on va continuer à en parler avec nos invités.

00:13:36 Merci d'être intervenu Karl-Oliv, député, ancien maire également,

00:13:40 vous parlez de votre expérience de terrain.

00:13:43 Olivier Dartigolle.

00:13:44 – Je trouve que rien ne va dans tout ça.

00:13:46 Je trouve, comme disait l'autre, que le déconomètre tourne à plein régime,

00:13:52 que la judiciarisation du débat politique n'est pas la solution,

00:13:56 que si donc Jean-Luc Mélenchon est fiché S,

00:13:59 que peut-on penser de ceux qui le sont, pour des raisons valables ?

00:14:02 Moi j'ai des accords profonds qui portent sur des questions essentielles

00:14:06 avec Jean-Luc Mélenchon, mais j'ai envie de mener la bataille politique,

00:14:11 idéologique, culturelle, j'ai envie que les arguments se frottent,

00:14:15 j'ai envie de la conflictualité des idées,

00:14:17 parce que c'est ce qui permet une démocratie vivante

00:14:19 et j'ai envie que tout ça, au final, soit arbitré par le suffrage universel.

00:14:23 On ne peut pas afficher S, une personne qui a presque fait 22%

00:14:27 aux dernières élections présidentielles, et si jamais…

00:14:30 – C'est de la rhétorique, c'est pour dire qu'il est dangereux.

00:14:33 – Et si jamais… – La question aujourd'hui, est-ce que c'est…

00:14:34 – Oui mais il dit, c'est une provocation.

00:14:36 Moi j'aimerais que le personnel politique garde un peu son sang froid

00:14:40 dans la période que nous vivons.

00:14:43 – Philippe Billigère, on écoute Gérard Larcher,

00:14:45 et est-ce que vous, je crois que vous avez été à la tête de l'institut de la…

00:14:48 – J'y suis toujours.

00:14:49 – Ah ben de la parole !

00:14:50 – Mais je ne…

00:14:52 – Vous avez essayé de le destituer.

00:14:53 – En général, le président du Sénat a beaucoup tenu dans son langage.

00:14:57 Là, je trouve absurde…

00:14:58 – Alors qu'est-ce qui s'est passé ?

00:14:59 Écoutons-le chez nos confrères de RTL.

00:15:03 – Il a été, bien évidemment, même pas trop loin, c'est irresponsable.

00:15:07 Quelqu'un qui a des millions d'abonnés sur X,

00:15:11 et qui se comporte de cette manière,

00:15:14 qui, en quelque sorte, par sa parole, crée un brasier,

00:15:17 qui peut enflammer, diviser, qui montre du doigt une de vos consoeurs.

00:15:22 Et on voit bien avec quelle allusion derrière.

00:15:25 Eh bien, je dois dire que c'est inacceptable.

00:15:27 Et c'est inacceptable, pour moi, Jean-Luc Mélenchon

00:15:29 s'est mis en dehors de l'arc républicain.

00:15:32 – Vous lui dites quoi ce matin ? Tais-toi.

00:15:34 – Oui, ferme ta gueule.

00:15:36 – Non, un président du Sénat ne dit pas ça.

00:15:41 Il participe, il ajoute une petite pierre

00:15:44 à la vulgarité du langage politique.

00:15:47 Mais est-ce que je peux parler du reste ?

00:15:49 – Mais vous allez le faire juste après le rappel des titres de Michael,

00:15:52 puisque vous aurez du temps, cher Philippe Gisbert.

00:15:54 – J'en suis persuadé.

00:15:55 – À tout de suite, Michael, c'est à vous.

00:15:57 – L'armée israélienne est entrée dans la localité de Cannes-Llounais,

00:16:00 située au sud de la bande de Gaza.

00:16:02 Les soldats de Tsaïl encerclent désormais la ville

00:16:05 où les combats font rage sur place des milliers de civils,

00:16:07 continuent de fuir.

00:16:09 C'est un match sous haute surveillance

00:16:11 qui se joue ce soir au stade Vélodrome à Marseille.

00:16:13 OMOL reportait fin octobre après de graves incidents,

00:16:17 mais des arrêtés ont été pris.

00:16:18 Les supporters lyonnais sont interdits de déplacement dans la cité phocéenne.

00:16:23 Et puis en septembre dernier,

00:16:24 souvenez-vous, une enquête avait été ouverte après la découverte

00:16:27 à Bordeaux de 15 cas de botulisme, dont un mortel.

00:16:30 Le patron du restaurant l'origine des contaminations

00:16:32 a été placé en garde à vue.

00:16:33 Il risque entre 2 et 5 ans de prison

00:16:36 et entre 45 000 et 600 000 euros d'amende.

00:16:41 - Quoi qu'on pense d'un responsable politique,

00:16:43 fut-il son pire adversaire, son ennemi même ?

00:16:46 Je sais pas, est-ce que le général De Gaulle aurait dit ça ?

00:16:49 - Sur le fichet...

00:16:50 - Est-ce qu'il aurait dit "ferme ta gueule, pardonnez-moi" ?

00:16:53 Mais même moi, j'ai presque honte de le dire à l'antenne comme ça.

00:16:57 - On peut comprendre l'indignation de Gérard Lassay,

00:17:01 mais là, il s'est laissé aller à quelque chose

00:17:04 qui malheureusement est influencé par le climat actuel.

00:17:08 Un président du Sénat ne parle pas comme ça

00:17:11 et heureusement, il n'a pas l'habitude

00:17:14 de transgresser de la sorte le langage correct.

00:17:17 Mais si je peux continuer une seconde, Sonia,

00:17:20 j'aime beaucoup Karl Olive.

00:17:22 Dans le camp macroniste...

00:17:23 - Quand ça commence comme ça, ça finit mal.

00:17:25 - Non, dans le camp macroniste, il a une sincérité,

00:17:28 une liberté qui ne sont pas dominantes tout de même

00:17:32 au regard de l'inconditionnalité générale qui est développée.

00:17:36 Mais Jean-Luc Mélenchon, c'est le paroxysme

00:17:41 de la contradiction politique,

00:17:43 mais ça reste toujours de la contradiction politique.

00:17:47 Et lorsque, après son excellent constat,

00:17:50 Karl Olive propose de le figer,

00:17:53 il tombe paradoxalement dans un registre spectaculaire

00:17:58 et presque divertissant qui réutilise la politique.

00:18:02 - Je suis d'accord. Je demande à Sophie Audu, j'ai son avis.

00:18:04 Sophie va nous parler du niveau des élèves ici même,

00:18:08 mais partout d'ailleurs, on s'indigne du niveau des...

00:18:11 Mais je vous assure, mais quel exemple ?

00:18:13 - Oui, c'est...

00:18:14 - On peut trouver...

00:18:15 Et pour moi, c'est un signe même d'impuissance

00:18:17 de ne pas trouver autre chose,

00:18:19 de ne pas avoir un argumentaire plus articulé pour combattre Jean-Luc Mélenchon.

00:18:22 - Oui, d'autant que Gérard Larcher ne parle pas au nom de Gérard Larcher.

00:18:24 Il est président du Sénat, donc c'est quand même important

00:18:27 de replacer l'autorité des institutions.

00:18:30 Qu'après, au sein d'une discussion,

00:18:32 des intervenants, des chroniqueurs, des hommes politiques

00:18:35 puissent avoir une certaine liberté de ton.

00:18:37 Pourquoi pas ?

00:18:38 Mais enfin, là, c'est quand même le président du Sénat

00:18:40 et je pense qu'il est aussi en représentation des institutions.

00:18:44 Après, je vous rejoins complètement,

00:18:46 il y a une question du juridique dans cette histoire-là,

00:18:48 c'est-à-dire qu'on a le sentiment quand même d'une impunité

00:18:52 par rapport à ce que fait M. Mélenchon en permanence,

00:18:55 c'est-à-dire qu'il est toujours en dehors, à la limite,

00:18:57 ou il bat sa lignée rouge,

00:18:58 et il n'y a aucune conséquence juridique.

00:19:00 - Vous savez qu'à la fin, il est mieux de tout dire,

00:19:01 c'est pas pour rien, même si vous êtes la députée.

00:19:03 - Absolument, mais après, je pense aussi que le fait

00:19:06 qu'on en fasse une polémique, finalement, lui sert.

00:19:09 - Évidemment, bien sûr.

00:19:10 - M. Mélenchon n'a jamais été indamné pour incitation répartielle.

00:19:13 - Vous avez raison.

00:19:14 - Tout simplement parce que je n'ai pas compris qu'on m'a adulté.

00:19:16 - Pourquoi je réagis aussi au "ferme ta gueule",

00:19:17 parce que pour être objective,

00:19:18 quand Éric Dupond-Moretti a fait les gestes

00:19:21 qu'il n'aurait jamais dû faire à l'Assemblée,

00:19:23 nous avons commenté durement ici.

00:19:25 - Mais est-ce que je pourrais faire la défense à la fin de M. Larcher ?

00:19:28 - Écoutez, il aura une somme procureur.

00:19:32 J'aimerais qu'il y ait un avocat et je le ferai.

00:19:34 - Moi, je me remets dans ma salle...

00:19:36 - Il est lui-même gêné, d'ailleurs.

00:19:38 - Oui, il sort un bon mot, mais...

00:19:41 - Non, mais moi, je me remets dans ma salle de classe.

00:19:43 Si j'ai un élève qui me dit à un autre élève "ferme ta gueule"

00:19:47 et que je le sanctionne et qu'il me répond,

00:19:49 mais le président du Sénat le dit, qu'est-ce que je lui réponds ?

00:19:53 Je ne peux rien lui répondre.

00:19:54 Et c'est pour ça que c'est dangereux.

00:19:56 Et j'aimerais répondre également à Olivier,

00:19:58 parce qu'il dit qu'il faut une lutte idéologique

00:20:01 contre Jean-Luc Mélenchon.

00:20:03 Mais moi, je ne peux pas débattre avec des gens

00:20:05 qui ne qualifient pas le Hamas comme organisation terroriste.

00:20:08 Je ne peux pas débattre avec des gens

00:20:11 qui rigolent à l'évocation du 7 octobre.

00:20:13 Je ne peux pas débattre avec des gens

00:20:16 qui jettent sur la place publique une journaliste.

00:20:19 Moi, je suis désolé, Mélenchon n'est plus dans l'arc républicain

00:20:22 et moi, je ne débats qu'avec les Républicains.

00:20:24 Ecoutez-moi, écoutez-moi, l'arc républicain,

00:20:27 on y a sorti Marine Le Pen puisqu'on l'a remise.

00:20:29 On a mis Mélenchon et puis on l'a sorti.

00:20:31 Je vous assure que pour les gens qui nous regardent,

00:20:33 ça n'a pas de sens.

00:20:34 - Si on a une lutte contre l'antisémitisme, par exemple.

00:20:36 - Vous venez de dire que l'île est parfaitement votre droit,

00:20:39 mais c'est bien sur l'île.

00:20:40 - Non, mais pardon, c'est vrai, je m'associe à Olivier.

00:20:44 Pour le coup, deuxièmement,

00:20:46 il y a quelque chose qui s'appelle la démocratie.

00:20:48 Ce sont les électeurs qui décident dans les limites de la loi.

00:20:51 Si Jean-Luc Mélenchon franchit la loi,

00:20:53 les limites de la loi, il est condamné, il doit l'être.

00:20:56 Pour le reste, si vous voulez, on ne lutte pas contre des idées.

00:20:59 Nous n'en bastillons pas les idées qui nous déplaisent.

00:21:02 Ça me paraît quand même un minimum.

00:21:03 Maintenant, pour Gérard Larcher,

00:21:05 je ne sache pas que le niveau de français,

00:21:08 si vous voulez, public, de tout le monde,

00:21:10 des journalistes, de tout le monde,

00:21:12 soit tellement exempt du moindre dérapage.

00:21:16 Et cette façon, si vous voulez, de nous dire,

00:21:18 regardez dans les banlieues,

00:21:19 ils vont se servir de l'unique dérapage verbal

00:21:22 de toute la ville, Gérard Larcher.

00:21:24 Si vous voulez, on en fait, excusez-moi,

00:21:26 vous en faites des caisses, parce que,

00:21:28 comme dit Molière, le moindre solicisme en parlant, vous irez...

00:21:32 - Ça aurait été dit, alors là, je vais vous prendre,

00:21:34 je vais faire l'avocat du diable,

00:21:35 ça aurait été dit par quelqu'un de la France Insoumise,

00:21:37 là, vous serez là, mais c'est honteux,

00:21:39 regardez comme il se comporte.

00:21:40 - Non, excusez-moi si ça avait été quelqu'un de la France Insoumise

00:21:43 qui ne parle jamais comme cela.

00:21:45 Non, vous n'êtes...

00:21:46 Ça, c'est pas gentil parce que vous faites comme si...

00:21:48 - Mais je n'ai pas été gentille, madame.

00:21:49 - C'est l'anti... Non, mais c'est pas...

00:21:51 C'était pour pas dire...

00:21:52 Je vous ai dit, c'est l'unique dérapage

00:21:55 que l'on connaisse à Gérard Larcher.

00:21:57 Nous sommes gouvernés, représentés par des êtres humains.

00:22:02 Parfois, oui, l'émotion peut gagner n'importe qui,

00:22:05 mais si, excusez-moi,

00:22:08 d'un nombre de profs, il y a des professeurs

00:22:10 qui peuvent s'énerver devant leur classe,

00:22:12 il y a des policiers qui peuvent s'énerver

00:22:14 contre un prémieux et l'inverse pareil.

00:22:16 Tout le monde...

00:22:17 - Mais là, on est plus...

00:22:18 - Vous leur demandez d'être pas humain.

00:22:20 - Vous êtes à géométrie variable.

00:22:22 - Non.

00:22:23 - Ça aurait été dit par quelqu'un de la France Insoumise.

00:22:25 - Mais parce qu'il le font tout le temps.

00:22:26 - Mais oui, mais c'est pas une raison pour l'accepter.

00:22:28 - Si, là, je vous dis, c'est surnu.

00:22:30 - Ben si.

00:22:30 - Non, mais Élisabeth, il n'a pas été pris à partie.

00:22:33 Il est devant un micro de manière posée.

00:22:35 Donc, il a dit ça de manière tout à fait posée.

00:22:37 Donc, c'est pas un dérapage.

00:22:39 C'est voulu.

00:22:40 - Maintenant, dites-moi.

00:22:41 Vous me le direz et vous le filmerez la prochaine fois

00:22:43 qu'un de vos élèves vous dira

00:22:44 "Ah ben oui, mais le président du Sénat, Gérard Larcher,

00:22:47 il a dit "ferme ta gueule" à Mélenchon".

00:22:49 Alors là, Kévin...

00:22:51 - Je peux vous demander le silence

00:22:52 pour pas dire autre chose de la manière de Gérard Larcher

00:22:55 puisque c'est la pause.

00:22:57 Alors là, on va aller sur...

00:22:58 Mais ça m'intéresse parce que vous dites que ça,

00:23:00 c'est peut-être un petit peu caractéristique

00:23:02 de passe d'armes qu'on peut avoir à l'Assemblée.

00:23:04 On va voir une passe d'armes entre Élisabeth Borne

00:23:07 et Marine Le Pen.

00:23:08 Elle est très intéressante et différente

00:23:09 parce qu'elle concerne un sujet ô combien important,

00:23:11 la protection et la sécurité des Français,

00:23:14 mais rien n'est sur le fond.

00:23:15 Donc j'aimerais savoir, selon vous,

00:23:17 ce qui peut ressortir de ce genre de confrontation verbale.

00:23:20 Courte pause et on se retrouve.

00:23:22 Merci d'être avec nous.

00:23:33 On reprend notre débat.

00:23:35 Dans quelques instants,

00:23:36 on nous parlera de cette passe d'armes

00:23:37 entre Marine Le Pen et Élisabeth Borne.

00:23:39 Une réaction à l'instant sur les réseaux sociaux

00:23:42 qui va... C'est pour ça que je vous la lis,

00:23:44 Élisabeth Lévy.

00:23:45 Cette personne est d'accord avec vous

00:23:49 et affirme que Gérard Larcher dit tout haut

00:23:51 ce que des millions de Français pensent tout bas.

00:23:53 Franchement, j'espère pas.

00:23:54 On pense des trucs beaucoup plus sophistiqués

00:23:56 pour Jean-Luc Mélenchon, mais on les dit pas.

00:23:58 On les dit.

00:23:59 Miquel, c'est à vous.

00:24:01 Le groupe Division Martel dissout ce matin

00:24:04 en Conseil des ministres.

00:24:05 Le ministre de l'Intérieur l'a annoncé sur X.

00:24:07 Le groupuscule d'ultra-droite est mis en cause

00:24:09 dans les violences aromantiorisaires

00:24:11 survenues après la mort du jeune Thomas.

00:24:13 Benyamin Nathaniahou lance un appel

00:24:15 à la communauté internationale.

00:24:16 Hier soir, il a demandé aux ONG

00:24:18 et aux dirigeants du monde

00:24:20 de s'élever contre les crimes sexuels

00:24:22 subis par les Israéliens le 7 octobre.

00:24:24 La commission sur les crimes sexuels

00:24:25 commis par le Hamas a déjà recueilli

00:24:27 plus de 1500 témoignages.

00:24:29 Et puis, la Fête des Lumières démarre demain à Lyon.

00:24:32 Cet événement devrait cette année encore

00:24:33 rassembler des centaines de milliers de personnes

00:24:35 pendant quatre soirs.

00:24:37 Et face à la menace,

00:24:38 le dispositif de sécurité a été renforcé.

00:24:40 Au total, plus de 1200 personnes

00:24:42 seront déployées tout au long des festivités.

00:24:44 Une passe d'armes édifiante et en plus

00:24:48 sur le sujet primordial de la sécurité des Français

00:24:51 entre la Première ministre Elisabeth Borne

00:24:53 et Marine Le Pen.

00:24:54 Et je me demande à chaque fois

00:24:55 quelle est la réaction des Français

00:24:57 face à ce genre d'affrontement verbal quand même.

00:25:01 C'est sur la lutte contre le terrorisme.

00:25:03 Regardez et puis on va vous interroger

00:25:06 et vous-même, si vous ne l'avez pas vu,

00:25:07 faites-vous votre propre avis.

00:25:08 À chaque attaque, les mêmes questions.

00:25:12 Car à chaque attaque, on découvre un auteur connu,

00:25:15 repéré, surveillé.

00:25:17 Et à chaque attaque, les Français déplorent

00:25:20 que rien n'a été fait pour le neutraliser.

00:25:23 À chaque attaque aussi, nos compatriotes

00:25:26 assistent aux diversions médiatiques et politiques.

00:25:29 Quand la France est touchée,

00:25:31 il y a ceux qui agissent en responsabilité.

00:25:34 Et puis, il y a vous et votre parti

00:25:37 qui, une nouvelle fois, vous précipitez

00:25:39 dans le seul but d'alimenter les polémiques.

00:25:42 Vous qui ne respectez jamais le travail

00:25:44 des enquêteurs et de la justice

00:25:46 et tirez toujours les conclusions

00:25:48 sans même connaître les faits.

00:25:50 Où étiez-vous quand nous avons donné

00:25:52 des moyens inédits à nos services de renseignement ?

00:25:55 Tous ces budgets avec vos députés,

00:25:57 vous vous y êtes opposés.

00:25:59 Alors, madame Le Pen, les faits sont simples.

00:26:01 Le Rassemblement national s'est systématiquement opposé

00:26:05 aux mesures pour renforcer la protection des Français.

00:26:09 Systématiquement opposé aux mesures

00:26:12 pour renforcer la lutte contre le terrorisme.

00:26:15 Nous agissons, vous polémiquez.

00:26:17 Nous prenons des mesures, vous êtes dans la posture.

00:26:20 Vos votes parlent d'eux-mêmes.

00:26:22 Nous, nous sommes du côté des actes.

00:26:24 Nous prenons nos responsabilités

00:26:26 pour protéger les Français. Je vous remercie.

00:26:29 Moi, je ne veux pas qualifier, mais je vous assure,

00:26:31 je ne sais pas, vous auriez été Premier ministre

00:26:33 ou j'aurais été Premier ministre.

00:26:34 J'en rêverais.

00:26:35 Oui, mais pour vous.

00:26:37 Je vous assure, je pense que vraiment,

00:26:39 eu égard au nombre de morts qu'il y a depuis,

00:26:43 je crois, les attaques de Mohamed Merah,

00:26:44 ce sont plus de 200 morts et 1 200, 300,

00:26:48 et 1 200 blessés.

00:26:49 Est-ce que ça ne mérite pas une autre réponse que celle-là ?

00:26:51 Vous avez totalement raison, Sonia,

00:26:53 parce qu'en réalité, cette Première ministre,

00:26:56 lorsqu'elle est attaquée de manière légitime

00:26:59 sur sa politique, notamment en matière régalienne,

00:27:03 elle ne sait jamais répondre avec justesse.

00:27:07 Au fond, c'est comme si elle confondait

00:27:11 la lutte politique qui consiste à agresser

00:27:15 le Rassemblement national,

00:27:18 qui pourtant, par l'entremise de Marine Le Pen,

00:27:21 a posé une question, une interrogation

00:27:24 qui est tout à fait légitime aujourd'hui.

00:27:26 Elle confond cette lutte politique

00:27:29 avec l'importance d'un débat

00:27:31 qui se rapporte à la survie de la France.

00:27:34 Et quel que soit le gouvernement et sa couleur politique,

00:27:36 quand il y a un attentat, c'est qu'il y a un échec.

00:27:38 Ce n'est pas la défaillance que de la psychiatrie,

00:27:41 on a quand même le droit d'interroger, ou le devoir.

00:27:44 Je constate que Gérald Darmanin a eu le même argumentaire

00:27:50 pour contrer le RN qu'Elisabeth Borne,

00:27:52 à savoir rappeler la réalité des votes

00:27:56 dans l'hémicycle sur des textes importants

00:27:58 concernant la politique sécuritaire.

00:28:00 C'est une réponse qui n'est pas frappée d'indignité

00:28:03 que de rappeler des votes dans l'hémicycle.

00:28:06 Le problème, c'est qu'Elisabeth Borne n'est pas une politique.

00:28:09 Emmanuel Macron n'a pas voulu nommer un politique

00:28:13 à Matignon pour différentes raisons.

00:28:14 La manière dont Gabriel Attal prend les questions de l'éducation,

00:28:17 c'est un politique qui est aujourd'hui au ministère.

00:28:21 Donc on ne peut pas attendre,

00:28:22 je trouve que là-dessus c'est un peu dur,

00:28:24 on ne peut pas attendre Elisabeth Borne,

00:28:26 qui a d'autres qualités par ailleurs,

00:28:28 la qualité de tribunicienne, de l'art parlementaire.

00:28:31 Je ne lui demande pas d'être un monstre politique,

00:28:32 je lui demande de répondre factuellement

00:28:35 sur quand même un sujet qui est, pardonnez-moi,

00:28:37 au contraire, essentiel.

00:28:40 Qu'elle nous épargne les mesures et les postures.

00:28:43 Si, ça c'est intéressant de savoir qui a voté quoi.

00:28:45 Mais non, non, non, c'est pas ça qui nous protège aujourd'hui.

00:28:47 Gérald Darmanin n'a pas du tout répondu de la même manière.

00:28:51 Pas de la même manière.

00:28:52 Philippe, écoutons-le, les ministres de l'Intérieur,

00:28:55 vous direz ce que vous en pensez.

00:28:58 Il y a dans cet attentat islamiste plusieurs questions qui se posent.

00:29:02 Avons-nous tous les moyens de suivi judiciaire

00:29:05 après la condamnation en 2016

00:29:07 et une peine qui a été intégralement effectuée par cette personne ?

00:29:11 Nous le pensons, c'est pour ça que nous avons fait la loi de 2021

00:29:14 que le garde des Sceaux.

00:29:15 Et je regrette, je regrette que tout le monde ici n'ait pas souhaité,

00:29:18 y compris madame Le Pen, voter ce texte

00:29:21 qui nous aurait permis sans doute de faire un travail

00:29:23 de la part de la justice.

00:29:25 Voter ce texte qui nous aurait permis sans doute

00:29:27 pour les personnes qui concernent les sorties de prison après 2021

00:29:31 d'être dans le suivi judiciaire et suivre cette personne.

00:29:34 Nous pouvons en effet nous poser des questions

00:29:37 sur l'injonction ou sur le suivi psychiatrique

00:29:39 et nous connaissons le travail des médecins psychiatres et des médecins.

00:29:42 La difficulté que nous avons,

00:29:44 et je remercie le ministre de la Santé, désormais,

00:29:46 de mettre dans tous les groupements autour des préfets

00:29:48 des médecins psychiatres qui aident et qui aident la DGSI.

00:29:50 Et bien sûr, lutter contre l'islam radical

00:29:52 et il ne faut pas trembler pour lutter contre la haine sur Internet,

00:29:54 pour lutter contre la haine dans les lieux de culte,

00:29:56 pour lutter contre la haine dans les associations.

00:29:58 Et je m'excuse, mais là quand je vois que des gens

00:30:00 nous combattent sur ce point et ne votent pas la loi séparatisme,

00:30:02 je me dis qu'en effet des gens cherchent à nous diviser

00:30:05 et plutôt à gagner les élections qu'à faire gagner la France.

00:30:08 Moi je vous avoue, ça c'est une réponse politique.

00:30:10 C'est une bonne guerre.

00:30:12 Il y a une autre consistance, qu'on soit d'accord ou pas.

00:30:14 Je vous en dis tout à l'heure.

00:30:16 C'est une réaction de l'entourage du président du Sénat

00:30:20 et c'est pas faux, qui me dit

00:30:22 on peut parfois avoir un cri du cœur

00:30:24 face à des propos indignes, même quand on est président du Sénat.

00:30:27 Non ? Point d'interrogation.

00:30:29 Il y a deux bonnes nouvelles.

00:30:31 La première nouvelle, c'est qu'il nous regarde.

00:30:33 Et la seconde bonne nouvelle, c'est qu'il voit

00:30:35 qu'il y a peut-être quand même un problème

00:30:37 pour commencer à contre-argumenter.

00:30:39 Mais on peut tout dire qu'il est un être humain.

00:30:41 On peut tout dire qu'il est un être humain.

00:30:43 Arrêtez d'exiger, si vous voulez, de mettre la barre tellement haut.

00:30:46 Si vous voulez, que plus personne ne veut répugner autrement.

00:30:49 C'est tout même pas compliqué pour un président du Sénat,

00:30:53 même s'il est indigné de ne pas dire "ferme ta gueule".

00:30:57 Vous avez peut-être jamais, et certainement j'en conviens,

00:31:00 ça ne vous arrive jamais de céder à des émotions...

00:31:04 J'ai pu être conté de vous dire tout le temps, mais jamais j'en ai dit ça.

00:31:08 Mais je ne vous en aurais pas voulu jusqu'à la fin

00:31:10 d'être dans "Nous ne sommes pas des êtres parfaits".

00:31:13 Mais Elisabeth, le devoir d'exemplarité...

00:31:15 Moi, si je dis "ferme ta gueule" à un élève,

00:31:18 c'est normal que je sois convoqué pour penser pas à quelque chose ?

00:31:21 Il a été convoqué, là.

00:31:23 Si c'était... Imaginez, Éric Zemmour l'aurait dit.

00:31:26 Alors là, la République serait en berne, elle aurait sorti les drapeaux.

00:31:30 Je l'aurais défendu pareil, mais vous avez tort.

00:31:33 Mais vous, parce que je dois vous reconnaître,

00:31:35 une forme de cohérence sur certains sujets, sur la liberté, par exemple.

00:31:40 Vous ne voulez pas interdire, vous préférez qu'on pense contre vous

00:31:43 et écouter les propos des autres.

00:31:45 Donc oui, vous avez votre propre cohérence.

00:31:47 - Le président du Sénat vous en remercie, chère madame.

00:31:50 - Très bien.

00:31:51 - Alors, on peut revenir à la réponse de Gérald Darmanin ?

00:31:55 - Non, mais alors, Gérald Darmanin a une réponse politique,

00:31:58 une réponse qui s'entend.

00:31:59 Mais le problème, c'est quand même, Elisabeth Borne,

00:32:02 moi, je trouve que quand on est Premier ministre,

00:32:04 on a un devoir de vérité vis-à-vis des Français.

00:32:07 Et les Français n'en peuvent plus que l'on nie la réalité,

00:32:10 le lien entre insécurité et immigration,

00:32:13 le lien entre terrorisme et immigration,

00:32:16 le fait qu'il existe du racisme anti-blanc.

00:32:19 Et le pire, c'est que madame Borne nous raconte

00:32:22 qu'elle lutte contre l'extrême droite,

00:32:24 mais elle ne fait que la renforcer en étant dans ce déni,

00:32:27 qu'elle regarde ce qui se passe en Europe,

00:32:29 la montée de l'AFD en Allemagne,

00:32:31 mais même dans tous les pays, c'est ça qui est incompréhensible.

00:32:33 - Moi, je me souviens d'un certain Emmanuel Macron,

00:32:35 président de la République, qui avait dit qu'il ne fallait plus

00:32:37 attaquer le Rassemblement national sur des arguments

00:32:39 autres que sur l'option.

00:32:40 - Bien sûr.

00:32:41 - Non, mais elle avait...

00:32:42 - Ça ne m'a servi à rien, puisqu'elle continue exactement

00:32:45 le même registre de l'opprobre moral qui n'a rigoureusement aucun effet.

00:32:51 - Et qui saoule les Français.

00:32:52 - Mais pardon, mais en plus, moi, je crains malheureusement

00:32:54 qu'elle ne sache pas faire autre chose face au R.A.N.

00:32:57 C'est des espèces de réflexes.

00:32:59 Ce sont des réflexes acquis depuis 30 ans

00:33:02 et qui veulent dire en même temps, ça veut dire que je suis bon,

00:33:05 ça veut dire que je suis dans le camp du bien,

00:33:07 que je suis dans le bon camp, si je dis ça.

00:33:09 - C'est ça, une facilité.

00:33:10 - Et ça devient des réflexes à intégrer.

00:33:12 - C'est ça, justement.

00:33:13 - Nous, on ne va pas se laisser piéger par ça.

00:33:15 Allons sur le fond du sujet suite à l'attaque terroriste à Paris.

00:33:19 Et je voudrais vraiment qu'on s'arrête sur les propos de la mère de la Saillant,

00:33:23 qui ne reconnaît plus son fils, qui renie son fils,

00:33:26 qui demande pardon à la France.

00:33:28 Cette mère, qui je vous rappelle, avait quand même tiré la sonnette d'alarme.

00:33:31 Il faut... Sur le changement de comportement de son fils.

00:33:34 Ce n'est pas un geste facile, ce qu'elle a fait.

00:33:37 Et encore, quand on ne vous a pas entendu, je pense que c'est pire,

00:33:40 justement, qu'elle a une forme de...

00:33:41 Ressente une forme de culpabilité, cette mère.

00:33:44 Le sujet d'Augustin Donatio, et on en parle juste après.

00:33:47 - C'est une mère de famille anéantie

00:33:51 qui a été entendue plusieurs heures par les enquêteurs.

00:33:54 Dans les bureaux de la police judiciaire,

00:33:56 cette femme issue de la bourgeoisie iranienne raconte l'histoire de sa famille,

00:34:00 arrivée en France en 1979.

00:34:03 Selon le Parisien, cette famille laïque, avec un père athée,

00:34:06 a tenu à inculquer les valeurs de la République à leurs enfants,

00:34:09 allant même jusqu'à franciser leur prénom.

00:34:12 Mais dès l'adolescence, Armand R. montre des signes de troubles psychiques.

00:34:16 Lorsque sa mère lui propose d'aller voir un psychologue,

00:34:18 il lui aurait répondu "je ne suis pas fou".

00:34:21 A ses 18 ans, il annonce à sa famille sa conversion à l'islam.

00:34:24 Il est alors embrigadé par des djihadistes

00:34:27 avec qui il échange sur les réseaux sociaux.

00:34:30 Il sera repéré par la police, puis condamné en 2016 à 5 ans de prison.

00:34:34 Il en ressortira en mars 2020.

00:34:36 Devant les enquêteurs, sa mère, aujourd'hui âgée de 62 ans,

00:34:39 se reproche de ne pas avoir accompagné son fils dans la religion.

00:34:43 En octobre dernier, alors que son fils semble très marqué

00:34:46 par le sort des Gazaouis au Proche-Orient,

00:34:48 sa mère tente de le raisonner, en vain.

00:34:50 Elle décide donc de demander de l'aide au commissariat.

00:34:54 Durant sa garde à vue, elle n'a eu de cesse de répéter son amour pour la France.

00:34:58 "Je demande pardon à la France."

00:35:00 Elle aurait ensuite imploré le pardon de la famille de la victime allemande,

00:35:03 alors même jusqu'à renier son fils, qu'elle appelle désormais l'individu.

00:35:08 "Je n'ai plus de fils."

00:35:10 Les gardes à vue des parents ont été levés lundi en fin de journée.

00:35:13 Aucune charge n'a été retenue contre eux.

00:35:16 "Je vais vous faire réagir à cela.

00:35:18 Je trouve que c'est important quand même de s'y arrêter.

00:35:21 Il y a une autre proche de l'assaillant dont la garde à vue a été levée.

00:35:26 On va en parler avec notre journaliste Célia Barotte.

00:35:29 Célia, elle est décrite comme proche de l'assaillant.

00:35:31 C'est une jeune femme radicalisée.

00:35:33 Est-ce que vous confirmez que sa garde à vue a été levée ?

00:35:36 "Effectivement Sonia, je vous confirme que la garde à vue de cette jeune femme

00:35:44 a été levée sans poursuite à ce stade.

00:35:47 Cette femme radicalisée de 27 ans est déjà connue des services de renseignement.

00:35:52 Quant à l'auteur de la taxe, sa garde à vue continue.

00:35:55 Il continue d'être auditionné par les enquêteurs.

00:35:58 Il a accepté de s'exprimer et de s'expliquer.

00:36:01 Il a assumé et revendiqué son geste qu'il justifie

00:36:04 comme une réaction aux persécutions que subissent les musulmans dans le monde entier.

00:36:10 Il est apparu froid et désincarné.

00:36:12 Il s'est confié sur son choix également du lieu pour son attaque.

00:36:17 Il a dit que c'était un lieu symbolique

00:36:19 et qu'il n'avait pas supporté que la tour Eiffel soit allumée aux couleurs d'Israël

00:36:23 suite aux massacres perpétrés à partir du 7 octobre dernier.

00:36:27 Sa garde à vue doit se terminer aujourd'hui.

00:36:30 Il va être ensuite présenté à un juge antiterroriste en vue d'une mise en examen.

00:36:35 Merci pour toutes ces précisions Célia Barotte.

00:36:37 Philippe Bilserre, d'abord il y a quand même les propos de la maire, ce qu'elle dit.

00:36:42 Ça passe sous silence, demander pardon à la France.

00:36:46 Certainement cette mère qui doit être, je sais pas, mais je suppose, dévastée,

00:36:51 pétrie aussi peut-être d'un sentiment de culpabilité.

00:36:54 C'est très facile rétrospectivement de considérer qu'une attitude maternelle n'est pas la bonne.

00:37:01 Moi je trouve qu'elle est formidable, déjà en demandant pardon à la France

00:37:06 et on sait d'où elle vient, mais elle n'aurait pas été obligée, me semble-t-il,

00:37:12 même pour son honneur, de dire qu'elle reniait son fils.

00:37:16 C'est très difficile de tenir les deux bouts de la chaîne.

00:37:19 D'un côté il y a l'honneur de son pays et de l'autre côté l'honneur de ce fils.

00:37:25 Moi j'aurais aimé, elle est extraordinaire, on peut faire les deux.

00:37:31 C'est votre avis aussi, Sophie Audugé ?

00:37:34 Moi je trouve qu'il est toujours très difficile de se mettre à la place d'une maman

00:37:37 qui vit quelque chose d'aussi, évidemment, affreux.

00:37:41 Je serais peut-être moins catégorique que Philippe.

00:37:44 Je pense que le fait que son fils ait revendiqué l'acte,

00:37:49 n'ait exprimé aucun remords, l'a sans aucun doute poussé

00:37:54 dans ce que vous considérez un excès non utile.

00:37:59 Je le vois par rapport à l'attitude de son fils,

00:38:04 qui n'a exprimé aucun regret et qui a revendiqué.

00:38:06 Vous rappelez l'essentiel, c'est-à-dire que la saillante a parlé de manière froide,

00:38:10 clinique, totalement maîtrisée.

00:38:13 Je ne suis pas psychiatre, donc je ne veux pas...

00:38:15 Mais à la limite, ce n'est même plus le sujet.

00:38:17 Est-ce que vous êtes d'accord que l'une des vraies questions,

00:38:20 notre état de droit tel qu'il est aujourd'hui, protège-t-il les Français ?

00:38:23 En 2020, Olivier d'Artigolle, le Conseil constitutionnel censure la rétention de sûreté

00:38:28 pour les individus jugés dangereux.

00:38:30 Rétention à l'issue de leur peine de prison effectuée.

00:38:33 Il s'agit de ça.

00:38:34 Que va alors faire le Parlement qui a les pieds et les mains liés ?

00:38:38 Il va voter simplement pour un suivi socio-judiciaire.

00:38:42 Messieurs ou mesdames, au Conseil constitutionnel...

00:38:47 Depuis 2012, 300 Français ont perdu la vie dans le cadre du terrorisme islamiste dans notre pays.

00:38:54 On voit bien aujourd'hui que notre législation a déjà poussé les feux

00:39:00 avec différents textes votés pour essayer de trouver une plus grande efficacité.

00:39:06 Très certainement, des mesures complémentaires vont alimenter et nourrir le débat politique.

00:39:11 Et parlementaire, c'est déjà parti.

00:39:13 Mais ce que je vais vous dire va peut-être paraître effrayant,

00:39:16 mais je ne m'auto-censure pas.

00:39:19 On pourra avoir les dispositifs les plus avancés, et s'il faut le faire, il faut le faire.

00:39:24 Reste que ça ne garantira pas le fait qu'il n'y ait pas d'autre passage à l'acte.

00:39:32 - On ne peut pas parler d'un zéro risque, entre ça et ne pas bouger...

00:39:37 - Je préfère le dire, sinon il y a l'illusion que...

00:39:40 - Oui, mais bien sûr...

00:39:41 - Beaucoup de spécialistes me disent que la loi actuelle permet déjà de faire beaucoup de choses.

00:39:46 Encore faut-il l'appliquer.

00:39:48 - Non, mais attendez, il y a quand même... Excusez-moi.

00:39:50 Alors, moi, je trouve qu'il faut faire attention dans ce domaine,

00:39:53 parce que depuis quelques jours, le Yaka Foko se focalise sur un truc

00:39:56 et disant en gros "on les enferme tous", principe de précaution.

00:39:59 On prend les 4000, on les enferme.

00:40:01 Je comprends très bien, moi aussi j'aurais cette envie,

00:40:04 en disant très bien "enfermons tous les gens qui sont susceptibles de passer à l'acte",

00:40:08 ce qui exclut évidemment tous ceux qui ne l'ont pas encore découvert eux-mêmes

00:40:11 ou qui sont en train de se radicaliser tout seuls devant des vidéos.

00:40:16 Mais passons.

00:40:17 De toute façon, il faut bien déjà, on expulse les étrangers, ça réduira déjà autant le risque.

00:40:22 Maintenant, il faut quand même, quand on touche à des libertés publiques,

00:40:26 c'est-à-dire au principe fondamental de liberté publique,

00:40:29 qui est de n'incarcérer ou de ne sanctionner les gens que pour des actes commis,

00:40:33 je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le faire,

00:40:35 il faut le faire avec la main qui tremble.

00:40:37 Il faut le faire de façon...

00:40:38 - Ce n'est même pas la main qui tremble, c'est la main visible.

00:40:40 - Non, mais attendez, excusez-moi Sonia,

00:40:42 mais souffrez que l'on puisse, dans ce concert, si vous voulez,

00:40:45 où tout le monde pense que la grande solution, on l'a trouvée,

00:40:48 et que ça va tout arrêter, souffrez d'un peu de divergence.

00:40:52 - Vous savez combien il y a de sortants de prison qui vont...

00:40:54 - Mais je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, je dis cette idée que,

00:40:59 si vous voulez, c'est simple, on va enfermer tous les gens fichés,

00:41:02 y compris ceux qui n'ont jamais été condamnés, me paraît,

00:41:04 pour pouvoir être discutés.

00:41:06 - Kevin, c'est à vous dans quelques instants,

00:41:07 le rappel des titres avec Michael tout d'abord.

00:41:10 - La garde à vue d'une proche, de l'auteur de l'attentat du pont de Bir Hakeim

00:41:15 a été levée, le parquet antiterroriste précise qu'à ce stade,

00:41:17 il n'y a pas de poursuite à son encontre.

00:41:19 Concernant le suspect, il doit être présenté à un juge antiterroriste

00:41:22 dans la journée en vue de sa mise en examen.

00:41:25 À Mayotte, la préfecture du 101e département français

00:41:29 demande à ses habitants de ne plus consommer l'eau du robinet

00:41:32 pour boire, cuisiner ou faire sa toilette.

00:41:34 Des résultats d'analyse mettant en évidence la présence de métaux lourds

00:41:38 au-delà des seuils d'alerte ont été communiqués.

00:41:42 Et puis, fin de la grève à Hollywood, les acteurs ont finalement ratifié

00:41:45 un accord avec les studios.

00:41:47 Celui-ci prévoit notamment une somme de plus d'un milliard de dollars

00:41:50 en compensation et de bénéfices, ainsi qu'une protection

00:41:53 contre l'usage de l'intelligence artificielle par les studios.

00:41:57 - Pourquoi, dès qu'on réfléchit, on réfléchit simplement à adapter

00:42:02 notre état de droit, on nous dit qu'on va sortir de la démocratie ?

00:42:05 Je ne comprends pas.

00:42:06 - Non, parce que c'est un tabou de gauche.

00:42:09 En fait, ce sont des gens qui pensent qu'il faut...

00:42:11 - Enfin, c'est Roi-Élibé... - Elizabeth Levy...

00:42:13 - Dans Elizabeth Levy... - Enfin, c'est Roi-Élibé...

00:42:15 - C'est une drôle d'insoumis.

00:42:16 - Non, mais on a affaire à des gens qui considèrent

00:42:19 que les libertés individuelles sont supérieures

00:42:21 à la sécurité collective.

00:42:23 Sauf qu'on est dans un moment historique.

00:42:25 Je suis désolé, nous sommes en guerre.

00:42:27 Nous sommes en guerre contre l'islamisme.

00:42:29 Et à chaque fois que nous avons été en guerre par le passé,

00:42:32 on a toujours pris des mesures à la hauteur des enjeux.

00:42:36 Aujourd'hui, nous relâchons des gens dans la nature

00:42:39 qui sont potentiellement dangereux.

00:42:41 Mais moi, en tant que citoyen, ça ne me gêne pas

00:42:43 qu'on applique une forme de rétention de sûreté

00:42:46 et que ces gens ne puissent pas sortir

00:42:48 de même tous ces gens qui sont fichés

00:42:50 et qui sont des potentiels dangers.

00:42:52 Ça ne me gêne pas, en effet, qu'on les incarcère

00:42:55 de manière préventive.

00:42:57 - Pour radicalisation, parce qu'il y a beaucoup de fichés.

00:42:59 Philippe Bilger, Elizabeth...

00:43:00 - Je dirais même plus loin.

00:43:01 Je comprendrais l'attitude d'Elizabeth Levy

00:43:04 et le point de vue qu'elle a, si on accepte l'idée

00:43:07 que le terrorisme doit s'insérer dans le cadre

00:43:11 d'un état de droit ordinaire.

00:43:13 - C'est ça.

00:43:14 - Mais j'ai toujours dit, et ça n'est pas pour ça

00:43:16 que j'ai raison, entendons-nous,

00:43:18 mais une forme de constance peut être validée

00:43:21 que le terrorisme appartient à une catégorie criminelle

00:43:25 totalement singulière.

00:43:27 Il profite de notre état de droit classique

00:43:31 pour, en réalité, transgresser dans le futur

00:43:35 avec une certitude absolue.

00:43:37 - Mais si l'homme...

00:43:38 - Je réponds parce que, quand même,

00:43:39 je crains de ne pas avoir été comprise.

00:43:41 Un, je n'ai pas dit qu'il ne fallait prendre aucune mesure.

00:43:43 Deux, je dis qu'on attend un principe fondamental

00:43:47 qui est qu'on ne sanctionne pas des actes non commis.

00:43:50 On ne sanctionne pas les intentions.

00:43:52 Donc, si on le fait, il faut savoir que,

00:43:54 quand on attend aux libertés de ces terroristes

00:43:57 pour lesquels je n'ai pas la moindre peine

00:43:59 parce qu'ils sont enfermés,

00:44:00 si on le fait, on attendra aussi aux miennes.

00:44:02 Donc, je dis qu'on doit le faire.

00:44:04 - Non, non, non.

00:44:05 - Je dis qu'on doit le faire en conscience

00:44:08 qu'on touche à quelque chose de profond, d'important

00:44:11 et qu'on ne peut pas dire toute la journée, par exemple,

00:44:14 vous allez enfermer les 4000 personnes qu'on surveillait.

00:44:16 - Ça aurait été bien qu'il dépense pendant le Covid.

00:44:18 - Est-ce qu'il est possible de renforcer notre loi,

00:44:21 notre législation,

00:44:23 avec un débat apaisé, approfondi, contradictoire,

00:44:29 sans que cela puisse nourrir le débat

00:44:33 État de droit ou pas État de droit ?

00:44:35 On peut le faire dans l'État de droit.

00:44:37 Je vous rappelle que des mesures présentées comme d'exception...

00:44:40 - C'est une mesure d'exception, là.

00:44:42 - Je vous rappelle que des mesures présentées au moment de l'état d'urgence,

00:44:45 non pas sanitaire, mais face au terrorisme,

00:44:48 ces mesures-là qui avaient été présentées comme exceptionnelles,

00:44:52 sont peu à peu rentrées dans la loi ordinaire.

00:44:55 Ça fait l'objet de votes au Parlement.

00:44:57 On me dit que notre législation est déjà très avancée

00:45:00 concernant la lutte contre le terrorisme,

00:45:02 mais que l'ensemble des leviers n'est pas toujours actionné.

00:45:05 Est-ce que c'est vrai ou pas ?

00:45:07 - Nous sommes d'accord.

00:45:08 L'ultime victoire des islamistes serait de nous faire douter

00:45:11 de la capacité de notre démocratie à répondre aux défis.

00:45:15 - On va continuer en parlant.

00:45:16 On va marquer une pause parce que j'ai beaucoup de sujets à vous soumettre.

00:45:19 Vous allez être soumis d'ailleurs à autre chose.

00:45:21 - Une interro.

00:45:22 - Non.

00:45:23 - Une dictée.

00:45:24 - Ah, vous voulez ?

00:45:25 - Ça me va bien.

00:45:26 - C'est vrai ?

00:45:27 - Ça doré quand même.

00:45:28 - Vous voulez que je vous prépare ça pour 13h ?

00:45:29 - Voilà.

00:45:30 - Voilà, défi.

00:45:31 Il y a déjà eu zéro en maths.

00:45:33 Il va nous montrer le niveau 11.

00:45:35 - Ah non, la dictée, ça a l'air un peu mieux.

00:45:37 - Je ne suis pas au bac en maths.

00:45:39 - Et vous êtes professeur ?

00:45:41 - Oui, vous vous rendez compte.

00:45:42 - Il y a un bel niveau.

00:45:43 - Mais non.

00:45:44 - Mais elle n'est pas prof de maths quand même.

00:45:46 - Heureusement pour mes élèves.

00:45:47 - Même des professeurs font des fautes d'orthographie.

00:45:50 - En tout cas, celui qui a une bonne note, c'est le ministre de l'Éducation nationale.

00:45:53 Sophie Audigé va nous parler aussi de ce qu'on n'a pas vu dans la fameuse étude.

00:45:58 Il est très intéressant de rester avec nous.

00:46:01 Et puis, il faut qu'on se détende un peu avec tous ces sujets.

00:46:04 Le prix de l'humour politique.

00:46:06 Il y a le grand gagnant et puis il y a les nominés.

00:46:10 Vous allez voir quand même, ils sont prometteurs.

00:46:12 - Il y a des cidivistes.

00:46:13 - Il y en a quelques qui sont bons.

00:46:15 - Allez, à tout de suite.

00:46:16 Une courte pause.

00:46:17 On se retrouve.

00:46:18 Merci d'être avec nous la deuxième partie de Midi News.

00:46:26 Et surtout avec nos invités.

00:46:28 Nous allons parler de ce qui vous a peut-être échappé

00:46:31 dans les détails de l'étude PISA concernant le niveau des petits Français.

00:46:37 Et puis, nous parlerons du prix de l'humour politique.

00:46:40 Et le grand gagnant est...

00:46:42 C'est pas Gérard Larcher ?

00:46:43 - C'est Edouard.

00:46:44 - Edouard.

00:46:45 On ne va pas en dire plus.

00:46:46 Cherchez l'Edouard.

00:46:47 - L'hériot.

00:46:48 - Merci de le mettre en image, chers amis.

00:46:50 Je voulais garder un peu de suspense.

00:46:52 C'est fait.

00:46:53 A vous, Mickaël, pour le journal.

00:46:55 Et rebonjour.

00:46:56 - Rebonjour, Sonia.

00:46:57 Bonjour à tous.

00:46:58 C'est le dernier jour de procès pour l'ex-femme de Michel Fourniret,

00:47:01 Monique Olivier, et jugée pour sa complicité

00:47:03 dans les disparitions d'Estelle Mouzin,

00:47:05 Marie-Angèle Domesse et Johanna Parich.

00:47:07 Bonjour, Noémie Schultz du service Police-Justice de CNews.

00:47:11 Émotion ce matin à la cour d'assise des Hauts-de-Seine.

00:47:14 Les proches d'Estelle Mouzin étaient entendus.

00:47:17 - "Ne pas savoir, c'est insupportable, ça rend fou",

00:47:23 résume la demi-sœur d'Estelle Mouzin.

00:47:25 Pendant plus de 20 ans, 7636 jours, précise son père,

00:47:29 les proches d'Estelle n'ont pas seulement vécu avec l'absence,

00:47:32 mais aussi avec le doute que lui est-il arrivé,

00:47:35 où est son corps.

00:47:36 À la barre, les membres de cette famille recomposée

00:47:38 sont venus raconter la vie qui bascule un soir de janvier 2003.

00:47:42 "Le monde, comme je le connaissais, a disparu en quelques minutes.

00:47:45 J'ai été catapultée dans l'épicentre du tremblement de terre

00:47:48 que représente la disparition d'une enfant",

00:47:50 se souvient dans une lettre lue la sœur aînée d'Estelle.

00:47:54 "Tout se raconte, la peur, la culpabilité,

00:47:56 mais aussi la nécessité de continuer à vivre.

00:47:58 Chaque fois que nous rencontrons quelque chose de beau,

00:48:00 chaque fois, je me dis qu'Estelle n'est pas là pour voir ça",

00:48:03 nous a dit avec une dignité immense son père, Eric Mouzin,

00:48:06 qui pleure souvent en avion, près du hublot,

00:48:08 pour que personne ne le voit, se réveille toutes les nuits à 3h.

00:48:11 J'ai imaginé que c'est à cette heure-là qu'elle a été assassinée,

00:48:13 qui continue à pédaler pour ne pas tomber.

00:48:16 Le père d'Estelle qui demande enfin aux jurés

00:48:18 de faire un effort désagréable.

00:48:20 Imaginez le viol d'une enfant de 9 ans, terrorisée.

00:48:23 Nous sommes dans la négation de l'humanité.

00:48:25 Il est totalement inconcevable que Monique Olivier

00:48:28 puisse un jour sortir de prison.

00:48:30 - Coucou, Noémie Schultz, depuis la cour d'assise

00:48:34 des Hauts-de-Seine à Nanterre.

00:48:36 Dans l'actualité, le groupe Division Martel 10

00:48:39 où ce matin, au Conseil des ministres,

00:48:41 c'est le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

00:48:43 qui l'a annoncé sur X.

00:48:45 Le groupe uscule d'ultra-droite est mis en cause

00:48:47 dans les violences à Romand-sur-Isère

00:48:49 survenues après la mort du jeune Thomas.

00:48:52 - Le président de la République a signé un décret

00:48:54 visant la dissolution du groupement de faits

00:48:56 connu sous le nom de Division Martel.

00:48:59 Ce groupe uscule d'ultra-droite s'est constitué en 2022.

00:49:03 Il compte une trentaine de membres,

00:49:05 dont certains sont jeunes, parfois même très jeunes.

00:49:07 Il promeut la haine raciale, le recours à la violence,

00:49:10 notamment à l'encontre des personnes issues de l'immigration

00:49:13 ou des personnes présumées musulmanes.

00:49:15 Ces actions, les appels à la vengeance,

00:49:17 les discours de haine de ces groupuscules

00:49:19 constituent une menace grave avérée à l'ordre public

00:49:23 et l'Etat se montre intraitable.

00:49:26 - Et voilà pour les précisions apportées par le porte-parole

00:49:29 du gouvernement, Olivier Véran.

00:49:31 Et puis c'est un match sous haute surveillance

00:49:33 qui se joue ce soir au stade Vélodrome à Marseille.

00:49:36 OM-OL reporté fin octobre après de graves incidents,

00:49:40 mais des arrêtés ont été pris.

00:49:42 Les supporters lyonnais sont interdits de déplacement

00:49:46 dans la cité phocéenne pour ce match.

00:49:49 Voilà, Sonia, ce qu'il fallait retenir de l'actualité

00:49:51 à 13h sur CNews.

00:49:53 - Merci, Mickaël.

00:49:54 A tout à l'heure avec nos invités,

00:49:56 Elisabeth Lévy, Olivier Dartigold, Kevin Bossuet,

00:49:58 Philippe Bilger et Sophie Audugé, déléguée général SOS Éducation.

00:50:02 On va plonger dans l'étude PISA,

00:50:04 ce qui n'a pas été forcément relevé hier concernant les élèves.

00:50:08 Très intéressant, on va parler de discipline,

00:50:11 d'égalité ou plutôt d'inégalité, de choc, de savoir.

00:50:14 Mais tout d'abord, la méthode, je ne sais pas

00:50:16 si il faut l'appeler ainsi, singapourienne,

00:50:18 pour réconcilier, et c'est un défi, les Français et les maths.

00:50:22 En quoi ça consiste ? Parce que les singapouriens

00:50:25 sont les petits champions du monde des maths,

00:50:29 mathématiques très, très fort.

00:50:31 Gabriella Tal voudrait s'en inspirer

00:50:33 et éprouver cette méthode pour la France.

00:50:35 Alors, de quoi s'agit-il ? Regardez le résumé.

00:50:37 Partir du concret pour développer une pensée abstraite.

00:50:44 C'est la recette de la réussite des élèves singapouriens,

00:50:47 champions du monde en mathématiques.

00:50:49 Depuis plusieurs années, de nombreux pays s'en inspirent,

00:50:52 y compris la France, qui compte désormais

00:50:54 la rendre obligatoire dès la rentrée prochaine.

00:50:57 Mais alors, quelle est cette méthode si efficace et infaillible ?

00:51:01 Présentée en trois grandes étapes,

00:51:03 tout commence avec la phase dite du concret,

00:51:05 avec la manipulation des objets tels que des cubes

00:51:08 ou encore des jetons.

00:51:10 Ici, un élève doit toucher, mesurer et construire

00:51:13 avec ses mains pour apprendre le calcul.

00:51:15 Atrayant, cet objet physique peut également

00:51:17 lui permettre de rester attentif.

00:51:20 Vient ensuite la phase imagée.

00:51:22 L'objet est alors remplacé par un dessin ou un schéma.

00:51:25 Et c'est une fois cette technique intégrée

00:51:27 que la situation mathématique peut être résolue

00:51:30 par des chiffres, symboles et formules.

00:51:32 Avec cette méthode, la progression de l'apprentissage

00:51:35 des maths se veut adaptée.

00:51:37 Chaque étape est enseignée en profondeur

00:51:39 jusqu'à ce qu'elle soit complètement maîtrisée.

00:51:42 Planification didactique donc,

00:51:44 par laquelle l'enseignant cherche à ne pas charger

00:51:46 cognitivement les enfants.

00:51:48 Espérons donc que la méthode Singapour

00:51:50 réconciliera les Français avec les maths.

00:51:53 Bon écoutez, Sophie Auduger,

00:51:57 présentée ainsi, on se dit qu'on en est capable.

00:52:00 Vous avez un avis sur cette méthode-là en particulier ?

00:52:03 Oui, non mais ce n'est pas une méthode nouvelle,

00:52:05 si je puis me permettre.

00:52:07 C'est le principe de la manipulation,

00:52:09 ça suit les connaissances des neurosciences,

00:52:11 c'est-à-dire qu'on s'ajuste au développement

00:52:13 cognitif de l'enfant.

00:52:15 Donc rien de nouveau ?

00:52:16 Non.

00:52:17 D'accord, mais on peut le développer davantage.

00:52:19 Mais ce qui est très marquant quand même

00:52:21 dans ces annonces de Gabriel Attal,

00:52:23 c'est le fait qu'il prend une position ferme

00:52:25 pour dire "je vais imposer une méthode pédagogique

00:52:28 dans un enseignement",

00:52:30 ce qui aurait été inenvisageable avant.

00:52:32 Je rappelle qu'un certain nombre d'associations,

00:52:34 notamment SOS Publications,

00:52:35 s'étaient positionnées il y a 20 ans

00:52:37 pour défendre la méthode d'apprentissage de la lecture syllabique.

00:52:39 On avait entendu des hurlements de partout

00:52:42 avec la liberté pédagogique des enseignants.

00:52:44 Et là, il faut constater que Gabriel Attal

00:52:47 arrive en disant "on va donner une méthode de lecture,

00:52:50 une méthode d'apprentissage des mathématiques,

00:52:52 on va même faire des manuels

00:52:54 qui seront produits par l'éducation nationale,

00:52:57 financés par l'éducation nationale".

00:52:59 C'est pas rien !

00:53:01 C'est une révolution.

00:53:03 Vous voulez dire qu'un ministre serait prêt

00:53:05 à diriger son ministère ?

00:53:07 On peut se jouer de ça,

00:53:09 mais c'est pas si simple.

00:53:11 Un ministre n'a pas nécessairement besoin

00:53:13 de rentrer dans ce détail.

00:53:15 C'est encore un autre sujet.

00:53:17 Je voulais vous poser une question sur cette méthode.

00:53:19 On voit qu'on part d'un phénomène concret,

00:53:21 je suppose pour des enfants assez jeunes.

00:53:23 J'imagine qu'au quatrième,

00:53:25 on est déjà passé peut-être à autre chose.

00:53:27 Mais est-ce que ça ne va pas à l'encontre

00:53:29 du fantasme numérique et virtuel,

00:53:31 si vous voulez,

00:53:33 où on a un certain nombre d'enseignants

00:53:35 qui veulent absolument qu'il y ait du virtuel partout,

00:53:37 qui nous éloignent du concret ?

00:53:39 Pas forcément.

00:53:41 Il a annoncé, Gabriel Attal,

00:53:43 que chaque lycéen va être accompagné

00:53:45 d'un logiciel de l'intelligence artificielle.

00:53:47 On pourra en parler,

00:53:49 parce que les écrans dans l'apprentissage,

00:53:51 on ne sait pas.

00:53:53 Gabriel Attal l'a dit.

00:53:55 Il y a trop d'écrans, notamment dans nos classes,

00:53:57 et il faut diminuer le temps devant les écrans.

00:53:59 Il l'a dit, et donc ?

00:54:01 Il va prendre des mesures dans ce sens.

00:54:03 Et à la maison,

00:54:05 ils sont surexposés.

00:54:07 Vous croyez vraiment qu'on peut quelque chose ?

00:54:09 Si on peut éviter que ce soit également le cas en classe,

00:54:11 ce n'est pas plus mal.

00:54:13 Il réussit quand même la prouesse politique

00:54:15 dans ces annonces de passer totalement

00:54:17 sans sous-silence, et d'ailleurs on n'en discute pas,

00:54:19 la question

00:54:21 de recrutement des enseignants,

00:54:23 la crise du métier.

00:54:25 Écoutez, Kevin Bossuet,

00:54:27 il y a 3000 postes

00:54:29 qui sont vacants.

00:54:31 Avec une baisse du niveau

00:54:33 des enseignants,

00:54:35 qui n'est pas évoquée,

00:54:37 vu qu'il y a une crise de recrutement,

00:54:39 et le fait qu'un enseignant commence

00:54:41 aujourd'hui à 1,4 Smith,

00:54:43 quand il y a 15 ans, il était beaucoup plus valorisé.

00:54:45 On va parler du choc de savoir pour les enseignants aussi.

00:54:47 Il a réussi à ne pas mettre ça sous le tabou.

00:54:49 Il y a eu quand même des augmentations.

00:54:51 Sophie Audugé, attendez, un peu d'heure dans cette classe,

00:54:53 dissipez s'il vous plaît.

00:54:55 Commençons déjà par appliquer ici

00:54:57 la recommandation qu'on donne aux autres.

00:54:59 Sophie Audugé,

00:55:01 cette étude PISA,

00:55:03 est-ce qu'on peut dire que pour la France,

00:55:05 c'est un peu la débandade ?

00:55:07 C'est une déculottée pour vous ?

00:55:09 Oui, voilà, il faut être clair.

00:55:11 Les annonces ont été très bien perçues,

00:55:13 mais vous avez raison, on a quand même passé sous silence

00:55:15 des résultats absolument catastrophiques,

00:55:17 historiquement catastrophiques.

00:55:19 C'est-à-dire qu'on a chuté,

00:55:21 comme ça n'a jamais été le cas depuis 20 ans,

00:55:23 depuis la création de PISA.

00:55:25 Ce qui n'est pas neutre,

00:55:27 c'est que quand Gabriel Attal démarre

00:55:29 sa conférence de presse, il commence par dire

00:55:31 "Alors tout va très bien,

00:55:33 le président Macron a une politique

00:55:35 extrêmement claire qui va porter ses fruits,

00:55:37 bientôt vous verrez." Alors qu'en parallèle,

00:55:39 on annonce donc une chute catastrophique.

00:55:41 Alors évidemment, on baisse

00:55:43 partout, en mathématiques, en français.

00:55:45 Le CDE précise bien que pour

00:55:47 ce qui est de la France, ces chutes ne sont

00:55:49 pas du tout conjoncturelles, c'est-à-dire

00:55:51 par rapport au Covid, elles sont bien structurelles.

00:55:53 On chute deux fois plus vite que les autres,

00:55:55 a priori en moyenne.

00:55:57 Deux fois plus vite que les autres.

00:55:59 C'est-à-dire qu'on est vraiment

00:56:01 dans une dégringolade très importante.

00:56:03 Quand on se réfère à des moyennes,

00:56:05 il faut toujours rappeler que les moyennes,

00:56:07 c'est la moyenne faite sur 80 pays,

00:56:09 dont plus de la moitié sont des pays qui sont

00:56:11 beaucoup moins développés que nous économiquement.

00:56:13 Ce qui est très important, et vous l'avez

00:56:15 un petit peu évoqué, c'est que dans

00:56:17 cette présentation,

00:56:19 il est quand même rappelé

00:56:21 que soit 67%

00:56:23 des élèves scolarisés en France

00:56:25 ont un principal qui évoque

00:56:27 que les enseignements ont été entravés

00:56:29 par le manque d'enseignants.

00:56:31 67%, ce qui est

00:56:33 par rapport à la moyenne des autres pays de l'OCDE,

00:56:35 17%. Donc on voit bien l'écart

00:56:37 majeur. Ce qu'on met également

00:56:39 en évidence dans cette étude, c'est que

00:56:41 30% des élèves scolarisés en France

00:56:43 ont reçu un enseignement dispensé

00:56:45 par un professeur qui était soit

00:56:47 inadéquat, soit pas

00:56:49 assez formé.

00:56:51 On est également à comparer avec 11%

00:56:53 dans la moyenne des pays de l'OCDE. Donc on voit bien qu'il y a

00:56:55 un énorme problème. Un énorme problème également

00:56:57 en France, que martèle l'OCDE,

00:56:59 c'est pas nouveau. Mais là, on sent

00:57:01 vraiment que l'OCDE va même plus loin que

00:57:03 d'habitude, c'est-à-dire qu'elle attaque

00:57:05 presque la politique

00:57:07 de l'éducation française.

00:57:09 C'est notre incapacité à enrayer

00:57:11 le lien entre le niveau

00:57:13 social des parents et

00:57:15 les enfants défavorisés. Et ça se

00:57:17 traduit d'une manière quand même très importante.

00:57:19 Je vais vous donner un exemple tout bête en mathématiques.

00:57:21 On a 474 points, c'est le niveau

00:57:23 qu'on a. Eh bien, il va y avoir 113

00:57:25 points d'écart entre des enfants venus de

00:57:27 milieux favorisés et des enfants milieux

00:57:29 défavorisés. Tout ça après 40 ans

00:57:31 de politique et égalité. Absolument.

00:57:33 Alors un autre, je trouve,

00:57:35 exemple qui est très marquant, c'est

00:57:37 que les élèves défavorisés en France

00:57:39 ont le niveau des élèves de Moldavie

00:57:41 ou du Kazakhstan, alors que les élèves

00:57:43 favorisés en France ont le niveau des

00:57:45 élèves de Singapour et de Corée, c'est-à-dire

00:57:47 les meilleurs du monde. Donc on voit

00:57:49 bien là qu'il y a un enjeu manifeste

00:57:51 et même si les mesures

00:57:53 proposées par Gabriel Attal, auxquelles nous nous

00:57:55 soutenons à 100%,

00:57:57 il faut reconnaître le manque

00:57:59 de propositions pour ce

00:58:01 problème franco-français qui est majeur.

00:58:03 Et également, il y a deux autres éléments qui me semblent

00:58:05 très importants à partager avec vous. La discipline.

00:58:07 La discipline, mais aussi, Hervant, je

00:58:09 dirais que l'OCDE présente une analyse

00:58:11 intéressante sur le sentiment d'appartenance scolaire.

00:58:13 Et le sentiment d'appartenance scolaire

00:58:15 dans les autres pays se traduit

00:58:17 par une corrélation avec le sentiment d'être

00:58:19 soutenu par ses professeurs, aidé par ses

00:58:21 professeurs, ce qui n'est pas le cas en France. En France,

00:58:23 les élèves ne se sentent pas assez soutenus,

00:58:25 les professeurs ne leur disent pas assez quand ils font des

00:58:27 progrès et ne les soutiennent pas. Et puis,

00:58:29 le sentiment de sécurité. C'est-à-dire qu'en France,

00:58:31 l'OCDE traduit également que le

00:58:33 sentiment de sécurité des élèves est bien

00:58:35 plus bas qu'ailleurs. Ce sentiment de sécurité,

00:58:37 il porte dans l'établissement, mais également

00:58:39 ce qu'on appelle en dehors de l'établissement, c'est-à-dire

00:58:41 sur le chemin de l'école et tout

00:58:43 le pays scolaire. Donc tout ça, ce sont des éléments

00:58:45 dont Gabriel Attal n'a pas du tout parlé.

00:58:47 - C'est noir, c'est noir.

00:58:49 - Mais fidèle à la réalité. - C'est passionnant.

00:58:51 - Oui, oui, bien sûr. - Ça peut être aidé.

00:58:53 - Voilà. - Ça n'empêche pas

00:58:55 que les mesures, pardon Kévin, mais je veux qu'il y ait aucun doute

00:58:57 sur cette question, que les mesures

00:58:59 prises et annoncées par Gabriel Attal sont

00:59:01 de très bonnes mesures, que c'est

00:59:03 une main de fer dans un gant de velours

00:59:05 et qu'on en a besoin.

00:59:07 - Moi, j'espère qu'il fera ça, parce que

00:59:09 je me rappelle combien de "une" de magazine

00:59:11 je suis allé les feuilleter hier

00:59:13 sur Jean-Michel Blanquer.

00:59:15 Il va tout dégommer, il va tout faire,

00:59:17 la révolution Blanquer, le vice,

00:59:19 le prochain Premier ministre, etc.

00:59:21 - Mais pourquoi, Sonia ?

00:59:23 - Parce qu'il y a beaucoup d'attentes ?

00:59:25 - Non, parce que parfois, il y a des professeurs

00:59:27 qui ne respectent pas

00:59:29 les consignes ministérielles.

00:59:31 Et c'est pour ça que quand j'entends certains syndicats

00:59:33 enseignants nous dire qu'on remet en cause

00:59:35 la liberté pédagogique, peut-être.

00:59:37 Mais la liberté pédagogique

00:59:39 de l'enseignant, ce n'est pas sombré

00:59:41 dans une expérimentation au détriment

00:59:43 des élèves. Monsieur Attal

00:59:45 dit une chose très claire, on va mettre en place

00:59:47 les méthodes qui fonctionnent. Et j'espère,

00:59:49 en effet, que les enseignants vont les appliquer.

00:59:51 Et j'aimerais rebondir sur ce qu'a dit Sophie,

00:59:53 parce que c'est quand même grandiloquent.

00:59:55 On paye aujourd'hui le bilan,

00:59:57 notamment de cet égalitarisme destructeur,

00:59:59 de ce nivellement par le bas,

01:00:01 de ces enseignants qui nous racontent

01:00:03 que le fait de sélectionner, de classer

01:00:05 ou de mettre des notes,

01:00:07 c'est une brutalité pour les élèves. Mais non !

01:00:09 La brutalité pour les élèves, c'est quand on sort

01:00:11 du système éducatif alors qu'on ne sait

01:00:13 pas lire ni écrire. Moi, j'ai des anciens

01:00:15 élèves qui me disent, plus tard,

01:00:17 que je recroise, "Monsieur, merci

01:00:19 de nous avoir dit la vérité." C'est ce qu'ils

01:00:21 attendent. La vérité est arrêtée.

01:00:23 Cette culture de l'excuse, moi,

01:00:25 j'ai déjà entendu, "Ah, mais on ne va pas pénaliser

01:00:27 ce pauvre élève. C'était le

01:00:29 Ramadan, ou alors il a des parents, etc."

01:00:31 Ça, ce n'est pas possible.

01:00:33 C'est l'égalité. Et à un moment,

01:00:35 tous ces professeurs qui sont sauvés dans l'idéologie,

01:00:37 on n'en peut plus. Il faut renouer avec

01:00:39 la méritocratie. Et bravo à Attal

01:00:41 de le faire. - D'abord, je conteste

01:00:43 ce qui a été dit sur les élèves et le Ramadan.

01:00:45 - Non, mais j'ai pris un exemple

01:00:47 que j'ai décrit. - Oui, mais c'est cet exemple

01:00:49 que vous prenez. - Ça m'a marqué.

01:00:51 - Il y a une idée.

01:00:53 C'est qu'au coeur

01:00:55 de la crise du système

01:00:57 scolaire français,

01:00:59 c'est que ce système,

01:01:01 les inégalités scolaires sont

01:01:03 l'exact reflet des inégalités sociales

01:01:05 d'origine. C'est quand même terrible

01:01:07 pour un système éducatif. - Mais vous reconnaissez

01:01:09 qu'on a échoué ? - Et je vais dire quelque chose

01:01:11 qui n'a pas été dit. Il y a une forme de séparatisme

01:01:13 scolaire, puisqu'il y a

01:01:15 des établissements qui regroupent

01:01:17 via les cartes scolaires

01:01:19 les élèves issus

01:01:21 de conditions sociales favorisées,

01:01:23 et il y a des formes de ghettoïsation

01:01:25 dans d'autres établissements. - Et puis il y a le communautarisme.

01:01:27 - Voilà, c'est la carte scolaire.

01:01:29 - Non, non, non, ça, c'est pas le cas.

01:01:31 - Il se passe à l'école exactement la même chose

01:01:33 que les gens qui suivent dans la France périphérique.

01:01:35 Il y a un moment

01:01:37 où la mixité, c'est bien gentil

01:01:39 pour ceux qui ne la vivent pas,

01:01:41 mais c'est très gentil

01:01:43 de sacrifier vos membres

01:01:45 à une idée de la mixité

01:01:47 où ils vont être les gauchois de l'affaire.

01:01:49 Le problème, c'est que

01:01:51 tant qu'on assignera à l'école

01:01:53 un objectif qui n'est pas le sien,

01:01:55 qui est de réduire les inégalités,

01:01:57 ce qu'on fait depuis 40 ans,

01:01:59 c'est officiel,

01:02:01 plus on le fait, moins on amène

01:02:03 d'égalité. Mais la deuxième chose,

01:02:05 c'est qu'il y a une chose dont on n'a pas parlé,

01:02:07 et peut-être que ce n'est pas le moment

01:02:09 pour le Gabriel Attal d'en parler,

01:02:11 comment réinsuffler dans des générations

01:02:13 à qui on dit depuis des années

01:02:15 qu'on plaint, comme le dit Kevin,

01:02:17 mon pauvre petit, etc.,

01:02:19 le goût d'apprendre, le goût de l'effort,

01:02:21 le goût de l'ennui devant un livre,

01:02:23 le goût de faire quelque chose

01:02:25 qui n'est pas... Comment on fait ?

01:02:27 - Il faut commencer d'abord par les adultes,

01:02:29 sur le goût du travail et de l'effort.

01:02:31 - Vous allez parler de Gérard Larcher ?

01:02:33 - Sophie, juste précision,

01:02:35 parce que vous avez les détails et les faits

01:02:37 sur ce qu'a dit Olivier Dartiguer.

01:02:39 - Oui, je pense qu'il faut être très vigilant,

01:02:41 notamment quand on a évoqué,

01:02:43 j'ai vu pas mal de médias dire

01:02:45 Gabriel Attal présente une politique

01:02:47 de droite pour l'école. Non mais, pardon ?

01:02:49 Je veux dire, moi j'ai un énorme problème,

01:02:51 c'est-à-dire que si on se fixe comme exigence

01:02:53 qu'à la fin du CM2, un enfant sache lire,

01:02:55 et puis on va se faire compter si ça c'est une politique de droite,

01:02:57 c'est quoi la politique de gauche en fait ?

01:02:59 La politique de gauche aujourd'hui qui a tué l'école,

01:03:01 c'est celle qui a considéré qu'on devait

01:03:03 trouver des excuses aux enfants des milieux défavorisés

01:03:05 pour ne pas apprendre. Et la meilleure chose

01:03:07 qu'on peut faire pour des enfants qui viennent de milieux défavorisés,

01:03:09 c'est compenser ce qu'ils n'ont pas à la maison.

01:03:11 - Mais la droite a été autant en z'affaire que la gauche,

01:03:13 que sur les 20 dernières années.

01:03:15 - Je ne dis pas ça, et c'est pas mon sujet.

01:03:17 Ce que je dis, c'est quand on a

01:03:19 des politiques aujourd'hui de gauche,

01:03:21 et je rappelle quand même que dans le programme de gauche

01:03:23 des élections présidentielles de 2017,

01:03:25 le seul parti qui écrivait

01:03:27 que quand on disait que l'école n'allait pas bien,

01:03:29 que le niveau était faible, c'était pour créer de la peur

01:03:31 dans les familles, c'était quand même

01:03:33 le parti socialiste. On peut le retrouver, c'est facile.

01:03:35 Moi ce que je pense aujourd'hui,

01:03:37 c'est Gabriel Attal, qui n'est pas

01:03:39 un homme politique de droite, évidemment,

01:03:41 qui est un homme politique plutôt... - Il est pragmatique.

01:03:43 - Non, c'est un homme, c'est un centriste,

01:03:45 c'est un centriste, qui par contre,

01:03:47 et je pense que c'est important...

01:03:49 - C'est l'homme de droite qui le cache.

01:03:51 - C'est la définition d'un centriste.

01:03:53 - Non, mais moi je pense que cette histoire de fractures

01:03:55 entre ceux qui défendent l'enfant,

01:03:57 ceux qui défendent la famille,

01:03:59 ceux qui défendent les apprentissages des fondamentaux,

01:04:01 sont des gens de droite, c'est en fait

01:04:03 ceux qui ont un tel

01:04:05 capital culturel qu'ils ne peuvent qu'en penser

01:04:07 à la maison, ce qu'on ne va pas donner à leur enfant

01:04:09 à l'école. - Bien, on donnera la parole

01:04:11 à l'élève Philippe Bilger, juste après les titres

01:04:13 de Mickaël. - Gabriel Attal

01:04:15 souhaite expérimenter le port de l'uniforme

01:04:17 à l'école. Le ministre

01:04:19 a assuré qu'il annoncera prochainement

01:04:21 une expérimentation d'ampleur dans plusieurs

01:04:23 établissements. Hier, il a dévoilé

01:04:25 une série de mesures pour améliorer le niveau

01:04:27 des élèves. Deux frères placés

01:04:29 en garde à vue après l'agression hier de cinq

01:04:31 personnels d'un collège de l'ISER.

01:04:33 Les deux jeunes se sont introduits dans l'établissement avant

01:04:35 de s'en prendre au principal, à son adjoint,

01:04:37 à deux professeurs ainsi qu'à un agent

01:04:39 d'entretien. Et puis la garde à vue

01:04:41 d'une proche de l'auteur de l'attentat du pont

01:04:43 de Bir Hakeim vient d'être levée. Le parquet

01:04:45 antiterroriste précise qu'à ce stade, il n'y a

01:04:47 pas de poursuites à son encontre.

01:04:49 Concernant le suspect, il doit être présenté à un juge

01:04:51 antiterroriste dans la journée, en vue

01:04:53 de sa mise en examen. -Philippe Bilger,

01:04:55 on vous écoute. Étiez-vous l'élève au fond

01:04:57 de la classe, près du radiateur ?

01:04:59 -Non, mais j'avais

01:05:01 mes matières préférées et les

01:05:03 autres, malheureusement, je ne les travaillais

01:05:05 pas. Je suis navré, Kevin.

01:05:07 La matière que je détestais,

01:05:09 je suis nul. C'est pas seulement les maths,

01:05:11 c'est la géographie.

01:05:13 Mais l'histoire, j'aimais ça, mais

01:05:15 on ne pouvait pas séparer, malheureusement.

01:05:17 Non, mais plus sérieusement,

01:05:19 il me semble que quand on regarde

01:05:21 les expériences des pays étrangers,

01:05:23 il y a deux...

01:05:25 deux éléments fondamentaux

01:05:29 qui n'ont jamais existé en France.

01:05:31 C'est d'abord une stabilité politique.

01:05:33 On a un nombre

01:05:35 de ministres de l'Education nationale

01:05:37 colossal. Deuxième élément...

01:05:39 -Heureusement qu'il y a eu une instabilité

01:05:41 pour l'étranger, ces derniers temps.

01:05:43 -Et le troisième élément, on a l'impression

01:05:45 qu'il n'y a jamais eu un objectif

01:05:47 clair donné à l'Education nationale.

01:05:49 Et donc,

01:05:51 il me semble qu'on peut

01:05:53 être d'accord avec

01:05:55 le constat qu'a rappelé Sophie,

01:05:57 avec les problèmes sociaux,

01:05:59 avec le fait que l'élite

01:06:01 domine tout de même dans le

01:06:03 classement, mais

01:06:05 regretter que jusqu'à

01:06:07 aujourd'hui, la politique

01:06:09 mise en oeuvre par l'Education nationale

01:06:11 à droite comme à gauche,

01:06:13 parce que malheureusement, la droite

01:06:15 n'a jamais été capable

01:06:17 de penser de manière autonome

01:06:19 sur ces sujets-là,

01:06:21 eh bien c'est de considérer

01:06:23 que l'estime

01:06:25 de soi de l'élève mauvais

01:06:27 comptait davantage

01:06:29 que le fait de ne pas

01:06:31 noyer l'ensemble de la scolarité

01:06:33 dans un naufrage total.

01:06:35 -La droite et la gauche ont un jour

01:06:37 convergé pour avoir le même projet éducatif.

01:06:39 C'était le CNR et le plan...

01:06:41 -Et qui aux manettes dans l'éducation nationale ?

01:06:43 -Alors justement, s'il vous plaît,

01:06:45 et voilà, tout est dit,

01:06:47 l'humour en politique,

01:06:49 est-ce que c'est quelque chose qui est largement

01:06:51 partagé ? -Non. -A droite comme

01:06:53 à gauche ? Qui a plus d'humour d'ailleurs ? Les hommes politiques

01:06:55 de droite ? De gauche ? -Aujourd'hui...

01:06:57 -Je dirais que c'est

01:06:59 la droite pour une raison simple,

01:07:01 et je le regrette d'ailleurs, parce que

01:07:03 la droite prend moins au sérieux

01:07:05 le trafic de la politique

01:07:07 alors que la gauche... -Alors on va vérifier

01:07:09 en fonction... -Et parfois son trafic du Canada...

01:07:11 -On va vérifier. Alors, qui a reçu

01:07:13 le prix de l'humour politique décerné

01:07:15 par le Press Club

01:07:17 cette année ? Bon, vous l'avez vu, je voulais

01:07:19 entretenir un léger...

01:07:21 Je vous remercie, un léger suspense

01:07:23 qui sert à rien. Alors quand même,

01:07:25 il a fait un trait d'humour sur sa transformation

01:07:27 physique due à une maladie auto-humine,

01:07:29 on va voir ce qu'il a dit, puis après on va voir

01:07:31 sa réaction quand il a reçu ce prix.

01:07:33 Si vous pensez qu'il faut être un playboy

01:07:35 en France pour être élu, j'ai quand même

01:07:37 quelques contre-exemples.

01:07:39 Bon. Ne souriez pas tous en même temps,

01:07:41 vous êtes filmés,

01:07:43 écoutons sa réaction.

01:07:45 -C'est du réalisme,

01:07:47 c'est pas de l'humour.

01:07:49 -Sa réaction, on l'écoute.

01:07:51 -L'auto-dérision, c'est aussi

01:07:53 savoir sourire

01:07:55 de choses qui vous arrivent et qui ne sont pas drôles.

01:07:57 J'ai longtemps cru

01:07:59 que "désopilant" voulait dire

01:08:01 "à faire tomber les poils".

01:08:03 (Rires)

01:08:05 Et alors il se trouve

01:08:07 que j'ai une prédisposition importante

01:08:09 à l'auto-dérision puisque je vis

01:08:11 au Havre.

01:08:13 (Rires)

01:08:15 Et alors je pourrais continuer puisque

01:08:17 j'ai été fonctionnaire, puisque...

01:08:19 Je suis très touché

01:08:21 que je vous remercie et que je continuerai

01:08:23 sans faille à me

01:08:25 moquer de moi-même. Merci beaucoup.

01:08:27 (Applaudissements)

01:08:29 -Bon. -Gaspard Pouce peut dormir

01:08:31 tranquille, il ne sera pas remplacé par

01:08:33 Edouard Philippe. -Peut-être par

01:08:35 Xavier Bertrand. Écoutons-le. Il était nominé.

01:08:37 -Ah oui ? -Ecoutons-le.

01:08:39 -Ah, on me dit que...

01:08:45 Quand il s'agit de... Ah, c'est bon.

01:08:47 Allons-y.

01:08:49 Il préparait la blague. On l'écoute.

01:08:51 -C'est Jean-Baptiste Boursier

01:08:53 qui me dit à un moment donné

01:08:55 "Mais quel est le poids de la ligne

01:08:57 que vous incarnez au sein de votre parti ?"

01:08:59 (Rires)

01:09:01 Je suis un peu resté quoi ? Je me suis demandé

01:09:03 si c'était du Devaux. Je ne vais pas faire du Devaux devant vous.

01:09:05 Ne manquant pas de poids, mais ayant du mal à garder

01:09:07 la ligne, je n'ai vraiment pas su quoi répondre.

01:09:09 J'ai bien fait de venir,

01:09:11 parce que je n'avais plus en tête cette phrase d'Edouard Philippe

01:09:13 quand il dit qu'il ne faut pas avoir

01:09:15 un physique de playboy pour être élu.

01:09:17 Ça m'ouvre quand même de sacrés perspectives

01:09:19 pour la fois prochaine.

01:09:21 -Vous avez d'autres saillies en tête ?

01:09:23 On ne peut pas dire que c'est la franche rigolade.

01:09:25 -Fabien Roussel,

01:09:27 il a dit ce qui n'est pas mal.

01:09:29 -C'était l'année dernière sur

01:09:31 celui qui est dans une station de service

01:09:33 et celui qui se fait braquer

01:09:35 en tenant le pistolet.

01:09:37 -Il est moins drôle aujourd'hui

01:09:39 quand il attaque ces news européens

01:09:41 alors qu'il est trop bienvenu.

01:09:43 Il a moins d'humour.

01:09:45 -A coup de griffe.

01:09:47 -Il a eu le prix de la récidive

01:09:49 en disant pour suivre la politique

01:09:51 qu'il ne faut pas uniquement s'abonner à PIF

01:09:53 mais aussi à Playboy parce que

01:09:55 Emmanuel Macron avait donné une interview à PIF

01:09:57 puis Marlène Schiappa avait donné une interview à Playboy.

01:09:59 -Il y en a un, mais je ne me rappelle plus

01:10:01 son mot d'esprit qui a été drôle

01:10:03 de manière surprenante

01:10:05 parce qu'il n'a pas l'habitude,

01:10:07 c'est Eric Piolle.

01:10:09 Je n'arrive plus à me rappeler ce qu'il a dit.

01:10:11 -C'est dire que ça devait être vraiment marquant.

01:10:13 Je me souviens, je crois que c'était François Fillon

01:10:15 et ce n'était pas dans un moment drôle,

01:10:17 c'était pendant... -Les rillettes.

01:10:19 -Les rillettes sur la place Rouge, exactement.

01:10:21 Si j'avais voulu vendre des rillettes

01:10:23 sur la place Rouge, j'aurais vendu des rillettes

01:10:25 sur la place Rouge et c'était par rapport à ses liens

01:10:27 quand même sur la Russie.

01:10:29 -Et là, vous avez trouvé que ça a été convenable ?

01:10:31 -Nous ne sommes pas là pour juger.

01:10:33 Je voudrais vous remercier.

01:10:35 (Rires)

01:10:37 -Il n'y a eu aucun,

01:10:39 par rapport à d'autres exercices

01:10:41 dans les années précédentes,

01:10:43 je trouve qu'il n'y a rien eu

01:10:45 d'éblouissant dans le concours d'aujourd'hui.

01:10:47 -Mais bon, est-ce à dire

01:10:49 que c'est le niveau qui diminue ?

01:10:51 On n'est pas de ce genre-là.

01:10:53 -C'est aussi qu'on a peur, parce que souvent,

01:10:55 les bonnes blagues sont un peu trash d'un côté et de l'autre.

01:10:57 Et on a tellement la trouille,

01:10:59 si vous voulez, d'être rattrapé par la patrouille.

01:11:01 Aujourd'hui, vous pouvez vous retrouver banni

01:11:03 pour une blague un peu...

01:11:05 -Alors, restez avec nous,

01:11:07 parce qu'il n'aura pas le prix de l'humour politique

01:11:09 pour cet entretien, mais il est intéressant

01:11:11 en suivant, parce qu'il fait partie

01:11:13 de l'aile gauche de la Macronie,

01:11:15 il est président de la puissante commission des lois,

01:11:17 et vous allez voir ce qu'il va dire.

01:11:19 En particulier, il a été interrogé

01:11:21 sur l'AME, l'Aide médicale d'État.

01:11:23 Un rapport a été rendu par Patrick Stéphanieni

01:11:25 et Claude Évans, LR-EPS,

01:11:27 où il y a des choses sur l'AME.

01:11:29 On en parlera demain. D'ailleurs, merci d'être avec nous demain,

01:11:31 si vous le souhaitez.

01:11:33 Incroyable, des points invraisemblables

01:11:35 que nous avons relevés lors de cet entretien,

01:11:37 que vous allez suivre de nouveau. Je vous remercie.

01:11:39 C'était un plaisir de vous avoir, comme toujours.

01:11:41 Je vous dis à bientôt. -À bientôt.

01:11:43 -Oui, à bientôt. Merci de le dire

01:11:45 avec cet air pénétré. Oui, on finit plus tôt.

01:11:47 On va suivre la grande interview, si vous êtes d'accord.

01:11:49 -C'est un déchirement. -Mais non,

01:11:51 vous reviendrez.

01:11:53 A tout de suite. -Mais on ne va pas finir des blagues.

01:11:55 (Rires)

01:11:57 -Midi news.

01:11:59 La suite dans un instant. Retour sur

01:12:01 la grande interview de Sacha Houlié ce matin

01:12:03 sur CNews et sur Europe 1.

01:12:05 Mais d'abord, les titres de l'actualité.

01:12:07 L'armée israélienne est entrée dans la localité

01:12:09 de Can Younes, située au sud de la bande de Gaza.

01:12:11 Les soldats de Tsaïl encerclent désormais

01:12:13 la ville où les combats font rage

01:12:15 sur place. Des milliers de civils

01:12:17 continuent de fuir.

01:12:19 On ne peut plus laisser faire le cri de colère

01:12:21 ce matin sur CNews de la belle-soeur

01:12:23 de Fabienne, cette retraitée lilloise

01:12:25 égorgée en octobre dernier.

01:12:27 Sa famille interpelle les pouvoirs publics

01:12:29 face à l'insécurité grandissante.

01:12:31 Et puis en septembre dernier,

01:12:33 souvenez-vous, une enquête avait été ouverte

01:12:35 après la découverte à Bordeaux de 15 cas

01:12:37 de botulisme, dont un mortel.

01:12:39 Le patron du restaurant à l'origine des

01:12:41 contaminations a été placé en garde à vue.

01:12:43 Il risque entre 2 et 50

01:12:45 prisons et entre 45 et

01:12:47 600 000 euros d'amende.

01:12:49 Voilà pour l'actualité.

01:12:51 Tout de suite, place à la grande

01:12:53 interview de CNews et d'Europe 1.

01:12:55 Ce matin, Sonia Mabrouk recevait

01:12:57 le député de la Vienne et président

01:12:59 de la Commission des lois de l'Assemblée nationale,

01:13:01 Sacha Houllier.

01:13:03 Place donc à la grande interview sur CNews

01:13:05 et Europe 1. Bonjour à vous, Sacha Houllier.

01:13:07 Bonjour. Et merci d'être là.

01:13:09 Bienvenue, vous êtes député de la Vienne,

01:13:11 vous êtes renaissance, vous êtes le président de la puissante

01:13:13 Commission des lois à l'Assemblée nationale

01:13:15 et on vous présente aussi souvent comme l'aile gauche

01:13:17 de la Macronie, on va en parler.

01:13:19 Alors après l'attentat islamiste

01:13:21 à Paris, on se dirige vers la fin

01:13:23 de la garde à vue pour l'assaillant et une

01:13:25 mise en examen, bien sûr. Est-ce que vous pensez,

01:13:27 Sacha Houllier, qu'en l'état actuel, notre

01:13:29 État de droit protège les Français ?

01:13:31 Je pense que nous avons pris beaucoup de mesures,

01:13:33 effectivement, pour protéger les Français.

01:13:35 Depuis 2017, puisque lorsqu'on est sortis

01:13:37 de l'état d'urgence sécuritaire,

01:13:39 nous avons pris toute une série de dispositions.

01:13:41 Ces dispositions, malheureusement, elles n'ont pas

01:13:43 trouvé à s'appliquer pour le terroriste

01:13:45 de Grenelle parce qu'il est sorti de prison

01:13:47 avant que nous n'adoptions

01:13:49 les mesures en 2021, pour une raison simple.

01:13:51 En 2020, nous avons tenté

01:13:53 de créer une rétention de sûreté.

01:13:55 Censurée. Censurée par le Conseil constitutionnel

01:13:57 au mois d'août, le 7 août 2020.

01:13:59 Quel a été d'ailleurs l'argument du

01:14:01 Conseil constitutionnel pour censurer cela ?

01:14:03 Des mesures qui étaient disproportionnées par rapport

01:14:05 à l'enjeu et donc il a donné une grille

01:14:07 de lecture pour permettre de relégiférer

01:14:09 ce que nous avons fait immédiatement.

01:14:11 Pour un suivi socio-judiciaire ?

01:14:13 Un suivi socio-judiciaire qui permet tout de même

01:14:15 pendant 5 ans, après la sortie de prison,

01:14:17 d'avoir normalement un suivi étroit

01:14:19 de ces personnes-là.

01:14:21 Vous reconnaissez que, sachant l'objet, entre retenir

01:14:23 quelqu'un, l'empêcher d'être à l'extérieur

01:14:25 et le suivre, il y a quand même un monde.

01:14:27 Avec une possibilité d'assignation à résidence,

01:14:29 avec une possibilité de le faire pointer au commissariat,

01:14:31 avec des mesures qui sont dégradées par rapport

01:14:33 à une mesure de sûreté, certainement.

01:14:35 Avec des mesures qui auraient pu s'appliquer

01:14:37 à cette personnalité, à ce terroriste

01:14:39 de Grenelle,

01:14:41 sauf que la loi pénale n'est pas rétroactive

01:14:43 et que la nouvelle mesure, nous l'avons adoptée en 2021.

01:14:45 Mais dire que nous n'avons rien fait,

01:14:47 dire que nous sommes restés les mains dans les poches,

01:14:49 je compte, et je le redis, parce que c'est ce qu'a dit

01:14:51 Elisabeth Borne. - Un attentat est un échec, nous sommes d'accord.

01:14:53 - Totalement. - Collectif, diriez-vous ?

01:14:55 - C'est un échec collectif parce que d'abord, c'est toute la nation

01:14:57 qui est touchée.

01:14:59 Je reprends ce que je voulais vous dire.

01:15:01 Dire que nous avions tout raté, que nous sommes restés

01:15:03 les mains dans les poches. Alors même que

01:15:05 ceux qui nous le reprochent, le Rassemblement national

01:15:07 notamment, ne votaient aucun des textes.

01:15:09 Aucun des textes. Ni celui de 2020,

01:15:11 ni celui de 2021. - Les trouvant insuffisants.

01:15:13 - Ni par ailleurs la loi séparatisme

01:15:15 qui permet de fermer tous les lieux de radicalisation

01:15:17 à commencer par les lieux de culte radicalisés.

01:15:19 Eh bien, je trouve que c'est un peu

01:15:21 fort de café, parce qu'on dit "on désarme l'État",

01:15:23 on ne permet pas à la majorité de faire son travail

01:15:25 en spéculant sur les échecs futurs,

01:15:27 et puis en disant "vous voyez, on vous l'avait bien dit".

01:15:29 Mais quand on ne nous permet pas de travailler correctement,

01:15:31 c'est facile de nous dire qu'ensuite on a échoué.

01:15:33 - Vous avez dit "fort de café". Est-ce que vous ne trouvez pas

01:15:35 quand même à l'inverse "fort de café" de dire que

01:15:37 c'est la faute au Rassemblement national

01:15:39 si on en est arrivé là ? - Non, je vous dis que c'est une faute

01:15:41 collective. - C'est ce qu'a dit un peu hier Elisabeth Borne.

01:15:43 - Je vous dis que c'est une faute collective, c'est une faute pour la nation,

01:15:45 c'est d'ailleurs un drame pour la nation de

01:15:47 constater que les attentats terroristes

01:15:49 sont encore perpétués sur son sol. Et donc

01:15:51 c'est aussi une mobilisation totale, parce que

01:15:53 il y a des mesures dures, des mesures qu'on vient d'évoquer,

01:15:55 et puis il y a les moyens qu'on se donne.

01:15:57 - Oui mais, C. Chaoulier, quels moyens quand c'est censuré par le Conseil constitutionnel ?

01:15:59 Est-ce que vous estimez que vous êtes

01:16:01 pied et point lié justement par cet état de droit ?

01:16:03 - Non, parce que je vous dis ensuite

01:16:05 qu'après la censure de 2020, nous avons

01:16:07 adopté une nouvelle mesure. Ce que je vous dis aussi, c'est que

01:16:09 les services de renseignement, moi j'ai présidé

01:16:11 l'année dernière la délégation parlementaire

01:16:13 au renseignement. Les services de renseignement

01:16:15 n'ont, dans notre pays, jamais eu

01:16:17 autant de moyens. Et ils ont encore été accrus

01:16:19 par la loi de programmation militaire portée

01:16:21 par Sébastien Lecornu, qui a ajouté 5 milliards

01:16:23 d'euros pour les 5 prochaines

01:16:25 années pour nos services de renseignement.

01:16:27 Et voyez que depuis 2017, avec un renforcement

01:16:29 considérable des effectifs de la

01:16:31 DGSI, de leur capacité de suivi,

01:16:33 des forces de projection de la DGSI... - Alors tout va bien, pardonnez-moi

01:16:35 d'être un peu réductrice, on a

01:16:37 l'impression que tout va bien, que tout est mis

01:16:39 en place pour protéger les Français. - Ce que je dis, c'est que

01:16:41 entre 2017 et 2022,

01:16:43 on a pu croire

01:16:45 que le risque terroriste islamiste

01:16:47 en France était derrière nous. On a pu le croire.

01:16:49 - Qui a pu le croire ? - L'opinion.

01:16:51 - Croyez-vous ? - Pas les services de renseignement.

01:16:53 Non, on a pu penser que ce risque

01:16:55 était en diminution.

01:16:57 Il n'est pas en diminution. Il nécessite

01:16:59 une mobilisation totale des services.

01:17:01 Les services l'ont bien

01:17:03 au clair. Les politiques, je crois,

01:17:05 à l'Assemblée, le savent aussi.

01:17:07 En revanche, je pense que tout cela mérite un peu mieux

01:17:09 que le Pujila que nous vivons en permanence.

01:17:11 Il mérite une mobilisation

01:17:13 générale, y compris sur les mesures.

01:17:15 Et le ministre de l'Intérieur a proposé

01:17:17 de renforcer des mesures qui d'ailleurs sont issues

01:17:19 directement. - On va en parler.

01:17:21 - Non, de lutte contre le terrorisme,

01:17:23 notamment par une mesure individuelle

01:17:25 qui serait comme une assignation à résidence

01:17:27 une obligation de soins.

01:17:29 Un développement de ce qu'on appelle des mesures individuelles.

01:17:31 - L'attentat du père Hamel, il y avait

01:17:33 déjà ces assignations, il y avait déjà

01:17:35 un bracelet électronique

01:17:37 et c'est passé outre.

01:17:39 Est-ce que vous pensez, je vous repose la question,

01:17:41 que l'état de droit actuel, qu'en sortir,

01:17:43 ce serait une brèche pour la démocratie ?

01:17:45 - L'attentat du père Hamel que vous décrivez,

01:17:47 on avait aussi peut-être

01:17:49 peu ou pas suffisamment de moyens dans les forces

01:17:51 de l'ordre, ce que nous avons aussi rétabli

01:17:53 puisque une loi de novembre 2022,

01:17:55 là qui a été votée plus largement à l'Assemblée,

01:17:57 donc je le reconnais à ceux qui ont bien voulu nous aider,

01:17:59 a octroyé des moyens nettement supplémentaires,

01:18:01 la LOPMI, aux policiers, aux gendarmes,

01:18:03 aux services de renseignement. C'est un ensemble,

01:18:05 c'est un édifice et pour le coup

01:18:07 c'est un édifice sur lequel nous ne renoncerons pas.

01:18:09 - Yann, à une question qui lui a

01:18:11 été posée ce matin,

01:18:13 le président du Sénat, Gérard Larcher,

01:18:15 au sujet de Jean-Luc Mélenchon et de son

01:18:17 attaque vis-à-vis de notre consoeur

01:18:19 Ruttel-Krief, a répondu,

01:18:21 je cite, "ferme ta gueule", voici le message

01:18:23 qu'il a à Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que vous avez

01:18:25 le même message, du même académie ?

01:18:27 - Le président du Sénat ne devrait pas dire ça.

01:18:29 Je pense que

01:18:31 face aux outrances de Jean-Luc Mélenchon,

01:18:33 il appartient à la classe politique d'être un peu plus

01:18:35 responsable et de prendre plus de hauteur.

01:18:37 - Mais qui doit avoir plus de responsabilité ?

01:18:39 N'est-ce pas Jean-Luc Mélenchon ?

01:18:41 - Jean-Luc Mélenchon, il a fait

01:18:43 la démonstration totale de son irresponsabilité.

01:18:45 Est-ce qu'il faut, en réponse, se mettre

01:18:47 à son niveau et s'élever ? Moi, je pense qu'il faut

01:18:49 davantage s'élever. - Le député renaissance

01:18:51 des Français de l'étranger, c'était justement à l'Assemblée,

01:18:53 Stéphane Vogeta a émis l'idée

01:18:55 d'un fiché S, Jean-Luc Mélenchon.

01:18:57 Et ici même, Sacha Houllier, ça vous fait sourire,

01:18:59 mais Karl Olive aussi,

01:19:01 de la majorité,

01:19:03 a aussi dit la même chose. Il faudrait un fiché S,

01:19:05 Jean-Luc Mélenchon. Vous le prenez à la...

01:19:07 - Non, je ne pense pas qu'il fasse le fiché S. En revanche,

01:19:09 je l'ai dit à des confrères à vous,

01:19:11 je pense qu'il y a une stratégie

01:19:13 de la France insoumise, aujourd'hui,

01:19:15 qui est celle d'une ultra-radicalisation

01:19:17 des propos, parfois dans une outrance

01:19:19 qui peut tomber, y compris sous le coup de la loi.

01:19:21 Et lorsque c'est le cas, ça doit être

01:19:23 sanctionné de façon

01:19:25 totalement dure,

01:19:27 ce qui n'est pas à négocier sur ce sujet.

01:19:29 Mais, ce que je veux dire par rapport

01:19:31 à ça, c'est que c'est aussi une stratégie pour nous détourner de l'essentiel.

01:19:33 - C'est quoi l'essentiel ?

01:19:35 - Du soutien d'abord à nos forces de l'ordre,

01:19:37 du soutien à toute la politique

01:19:39 qui est conduite contre l'islam radical dans notre pays,

01:19:41 du soutien, finalement,

01:19:43 à tout ce qui est déployé pour qu'on protège les Français.

01:19:45 Et il y a une stratégie

01:19:47 qui est faite pour qu'on se détourne de l'essentiel

01:19:49 et qu'on commente, par les propos de Mélenchon,

01:19:51 de Jean-Luc Mélenchon, l'accessoire.

01:19:53 - Mais allons plus loin, parce que, par exemple,

01:19:55 vous faites un lien entre l'ultra-droite et Marine Le Pen.

01:19:57 Vous affirmez qu'il y a une sorte de lien

01:19:59 idéologique et que...

01:20:01 - Bien sûr. - Bien sûr, vous dites,

01:20:03 c'est la vitrine policier de l'ultra-droite.

01:20:05 Vous avez... - Vous voulez dire que Marine Le Pen a des liens

01:20:07 avec une mouvance, quand même ? - Jean-Luc Mélenchon,

01:20:09 c'est le meilleur tract pour Marine Le Pen.

01:20:11 C'est-à-dire qu'avec ses outrances, avec sa façon

01:20:13 de cannibaliser le débat,

01:20:15 c'est comme si on avait une forme de moule-État

01:20:17 qui attirait l'attention publique

01:20:19 de tout le monde et qui détournait

01:20:21 de tout ce que peuvent être des propos qui sont

01:20:23 pas davantage acceptables de la part de Marine Le Pen

01:20:25 ou de Jordane Bardella. Et Jean-Luc Mélenchon,

01:20:27 quelque part, il est l'idiot utile

01:20:29 du Rassemblement national. - Et vous, vous êtes entre les deux

01:20:31 dans le camp de la raison. - Ce que je dis,

01:20:33 c'est que nous, on s'efforce de faire

01:20:35 le mieux que nous pouvons pour protéger les Français,

01:20:37 pour nous donner moyen à nos services

01:20:39 de renseignement, pour accompagner les forces de police

01:20:41 et pour assurer la sécurité du pays. Dire que tout est parfait,

01:20:43 je ne m'y risquerai pas, et vous le savez,

01:20:45 puisqu'on constate encore des difficultés

01:20:47 ou des drames dans notre pays. - Est-ce que vous faites

01:20:49 un lien entre tous ces sujets et le projet

01:20:51 de loi Immigration ? Hier, aux 20h de TF1,

01:20:53 Jordane Bardella a appelé à un sursaut

01:20:55 sécuritaire, mais aussi sur la politique

01:20:57 migratoire. Est-ce qu'il y a un lien

01:20:59 avec le projet de loi Immigration, entre

01:21:01 terrorisme et immigration, pour vous ?

01:21:03 Vous le contestez, vous en êtes peut-être même choqué.

01:21:05 - Le lien entre terrorisme et immigration,

01:21:07 non, certainement pas. La question

01:21:09 entre la délinquance et des personnes

01:21:11 en situation irrégulière dans notre pays,

01:21:13 parfois il existe, il y a certaines statistiques

01:21:15 qui font état d'une délinquance

01:21:17 étrangère dans les grandes métropoles,

01:21:19 en revanche, le signe égal entre délinquance

01:21:21 et immigration, certainement pas.

01:21:23 Mais comme on ne veut pas... Moi, je ne veux pas avoir...

01:21:25 me cacher le visage.

01:21:27 Il y a aujourd'hui 4 000 étrangers

01:21:29 délinquants en situation irrégulière dans notre

01:21:31 pays qui ne sont pas expulsables, par

01:21:33 le fait de la loi. Et c'est cette loi que nous

01:21:35 voulons changer. La double peine,

01:21:37 la levée des excuses, les fameuses réserves d'ordre

01:21:39 public, ce sont les mesures, les articles

01:21:41 9, 10, 13,

01:21:43 pour retirer les titres de séjour lorsque nous en avons

01:21:45 besoin, à ces personnes-ci, pour pouvoir les

01:21:47 expulser. Est-ce que je soutiens le ministre de l'Intérieur sur

01:21:49 cette question ? Oui, absolument. Et d'ailleurs,

01:21:51 c'est pour ça qu'on s'est démené toute la

01:21:53 semaine dernière pour faire adopter le projet de loi

01:21:55 en commission des voix. - Totalement version

01:21:57 totalement différente de celle...

01:21:59 - Pas sur ces éléments essentiels. - Pas sur ces

01:22:01 éléments, mais sur tout le reste. Et parlons-en,

01:22:03 c'est le cas pour l'AME, la

01:22:05 commission des lois de l'Assemblée que vous présidez, je le

01:22:07 rappelle, Sacha Houllier,

01:22:09 a totalement rétabli d'abord

01:22:11 l'AME, après que le Sénat ait proposé une aide médicale

01:22:13 d'urgence. Alors l'AME, je le rappelle,

01:22:15 c'est l'aide médicale d'État pour les étrangers en situation

01:22:17 irrégulière. Et vous dites que c'est

01:22:19 le socle de la fraternité à la française.

01:22:21 Alors parlons-en, parce qu'il y a un rapport qui a été

01:22:23 rédigé par un ancien

01:22:25 préfet et un spécialiste des questions de l'immigration,

01:22:27 c'est Patrick Stefanini, LR,

01:22:29 et par Claude Hévin, ex-ministre

01:22:31 PS. Et ce

01:22:33 rapport met en avant des points vraisemblables,

01:22:35 je voudrais vous interroger à ce sujet. Par exemple,

01:22:37 est-ce que vous trouvez logique qu'un individu

01:22:39 frappé d'une mesure d'éloignement

01:22:41 de notre territoire pour motif d'ordre

01:22:43 public, donc c'est grave, ait le droit de

01:22:45 continuer à bénéficier de l'AME ?

01:22:47 Est-ce que la moindre des choses ne serait pas de retirer ce

01:22:49 droit à nos élus ? - C'est d'ailleurs une proposition faite par

01:22:51 Claude Hévin et Patrick Stefanini que de

01:22:53 coup je vous comprends, mais par ailleurs ce rapport

01:22:55 il est commandé par la Première Ministre pour faire l'état des lieux.

01:22:57 - J'entends, mais sur ce point précis, est-ce que vous allez reprendre

01:22:59 cette... - Sur ce point précis,

01:23:01 certainement que nous allons étudier ces mesures

01:23:03 et pouvoir les proposer. - Mais vous, qu'en pensez-vous ?

01:23:05 - En revanche, moi je refuse

01:23:07 d'organiser notre propre impuissance. - Que quelqu'un soit, pour le coup, d'une OQTF

01:23:09 et puisse bénéficier quand même de l'AME,

01:23:11 en parlant de ça ? - Je vous dis que ça n'est pas justifié

01:23:13 et que par ailleurs ça vient d'être dit par les auteurs de ce rapport.

01:23:15 Ce que je vous dis aussi, c'est que je refuse d'organiser

01:23:17 notre propre impuissance, c'est-à-dire de légiférer dans un texte

01:23:19 où ça n'est pas prévu sur l'AME,

01:23:21 de s'auto-congratuler, parce qu'on a voté quelque chose,

01:23:25 en sachant très bien

01:23:27 ce qui va devenir à la fin, c'est-à-dire une censure du Conseil constitutionnel.

01:23:29 Et ensuite, que diront les politiques de notre pays ?

01:23:31 Voyez que nous sommes empêchés.

01:23:33 - Vous avez dit vous-même,

01:23:35 Sacha Ollier, que l'AME, que c'était notre honneur,

01:23:37 que c'était vraiment la générosité à la France.

01:23:39 Donc je poursuis. Autre point,

01:23:41 les droits à l'AME sont accordés aux bénéficiaires,

01:23:43 mais aussi à ces enfants mineurs

01:23:45 et à ces proches s'ils sont déclarés, je cite,

01:23:47 "cohabitants" avec lui.

01:23:49 Tous les cohabitants bénéficient de l'AME.

01:23:51 Jusqu'où la générosité ?

01:23:53 - Ce que dit ce rapport,

01:23:55 c'est que l'AME n'est pas un facteur d'attractivité pour les étrangers.

01:23:57 - Je ne crois pas que vous me répondez sur ce point précis.

01:23:59 - Je vais vous répondre très précisément sur ce point.

01:24:01 - Je l'ai lu le rapport.

01:24:03 Ça c'est l'aspect général.

01:24:05 - Je vais vous répondre sur ce point précis,

01:24:07 mais vous me laissez juste donner deux éléments.

01:24:09 D'abord, que ce n'est pas un élément d'attractivité pour l'étranger dans notre pays,

01:24:11 et que c'est une couverture qui protège à la fois les étrangers,

01:24:13 mais aussi les Français

01:24:15 de toutes les maladies

01:24:17 qui pourraient finalement advenir

01:24:19 si nous ne prenions pas en charge

01:24:21 toutes les personnes qui sont sur notre territoire.

01:24:23 En revanche, sur la question des personnes

01:24:25 qui sont en situation irrégulière et dangereuse,

01:24:27 vous l'avez cité, c'est une proposition de réforme

01:24:29 qui a été faite par le rapport Stefanini.

01:24:31 - Est-ce que ça va être dans la version finale ?

01:24:33 - Sur la situation des ayants droit,

01:24:35 que vous avez cité,

01:24:37 c'est une des autres propositions du rapport Stefanini

01:24:39 que nous avons étudiées.

01:24:41 Est-ce que ça va être dans la version finale ?

01:24:43 Non. - Pourquoi ?

01:24:45 - Pour une simple et bonne raison,

01:24:47 c'est que ce texte ne traite pas de l'AME.

01:24:49 Si nous prévoyons des mesures spécifiques...

01:24:51 - Votre réponse est trop facile.

01:24:53 - Si nous prévoyons des mesures spécifiques sur l'AME,

01:24:55 nous connaissons le sort de ces mesures à la fin.

01:24:57 Et que diront les politiques ?

01:24:59 Le gouvernement est impuissant,

01:25:01 il est tenu par le Conseil constitutionnel.

01:25:03 Ça n'est pas vrai.

01:25:05 - Je voudrais continuer.

01:25:07 - C'est une organisation de sa propre impuissance

01:25:09 à laquelle je redonne.

01:25:11 - Je trouve que c'est important.

01:25:13 Je rappelle que c'est vous qui avez dit que l'AME,

01:25:15 c'est important pour la fraternité.

01:25:17 Faire bénéficier l'AME,

01:25:19 vous en êtes d'accord ?

01:25:21 À quelqu'un qui est un ennemi de la France,

01:25:23 frappé par une mesure de l'alignement,

01:25:25 c'est de quoi interroger ?

01:25:27 - Je n'ai pas de difficulté pour ça.

01:25:29 L'AME, dans le rapport,

01:25:31 a dit que ce sont 411 000 bénéficiaires en 2022

01:25:33 et qu'un étranger sur deux qui a le droit

01:25:35 de faire des tests,

01:25:37 qui montre qu'on est largement exonéré,

01:25:39 en tout cas protégé,

01:25:41 des mesures de subversion de l'AME

01:25:43 qu'on a décrite, qu'on a présentées

01:25:45 par rapport à la version sonatoriale.

01:25:47 - Le rapport préconise aussi de limiter

01:25:49 la liste des pathologies qui sont automatiquement

01:25:51 prises en charge par l'AME,

01:25:53 exemples pour les actes de kinés

01:25:55 ou encore les prothèses auditives et dentaires.

01:25:57 - Il prévoit également de faire un bilan

01:25:59 de santé complet au départ,

01:26:01 à l'arrivée de l'étranger en France,

01:26:03 pour que ce soit extrêmement lourd,

01:26:05 coûteux et long pour certains étrangers.

01:26:07 Toutes ces mesures,

01:26:09 toutes ces préconisations...

01:26:11 - Vous avez l'air de les balayer d'un revers loin.

01:26:13 - Non, parce que toutes ces mesures sont plutôt intéressantes.

01:26:15 - Je pense qu'elles sont choquantes

01:26:17 pour le grand public.

01:26:19 - Ce que je peux vous dire aussi,

01:26:21 c'est que le même rapport a expliqué

01:26:23 en long, en large et en travers

01:26:25 que la version sonatoriale était inutile et dangereuse.

01:26:27 - C'est parce que j'ai lu dans le rapport.

01:26:29 Dans la dernière version...

01:26:31 - Je vous en présente le deuxième chapitre

01:26:33 du premier titre du rapport.

01:26:35 - Puisque nous l'avons lu aussi,

01:26:37 il est dit que la version du Sénat

01:26:39 prend en compte les pathologies les plus graves

01:26:41 et aussi la prévention de ces maladies.

01:26:43 - Je vous invite à lire le 1.2 de ce rapport.

01:26:45 - On ne va pas s'envoyer les points à la figure.

01:26:47 - Qui explique toutes les difficultés

01:26:49 que présentait la version sonatoriale.

01:26:51 - Un autre exemple précis,

01:26:53 puisque vous êtes un lecteur attentif

01:26:55 et vous avez travaillé sur ce sujet

01:26:57 pour nos auditeurs et téléspectateurs,

01:26:59 c'est la protection universelle maladie,

01:27:01 c'est la Puma, la sécu de base

01:27:03 pour toutes les personnes qui travaillent en France

01:27:05 ou résident de manière régulière.

01:27:07 Pourquoi est-elle légitime pour les demandeurs d'asile

01:27:09 au lieu de l'AME ?

01:27:11 Et même s'ils sont déboutés

01:27:13 du droit d'asile pendant six mois.

01:27:15 - Ce que propose le rapport,

01:27:17 c'est un alignement des régimes

01:27:19 entre la Puma et l'AME

01:27:21 pour qu'il n'y ait pas d'un, de rupture

01:27:23 et deux, de concurrence

01:27:25 entre certains types de protection.

01:27:27 - Vous allez en tenir compte ?

01:27:29 - On va en tenir compte,

01:27:31 mais je vais vous dire une chose par rapport à ça.

01:27:33 Ce qui peut paraître choquant pour nos concitoyens,

01:27:35 c'est la difficulté qu'ils auront

01:27:37 d'avoir accès à un médecin par rapport aux étrangers.

01:27:39 Ce que dit le rapport, c'est que

01:27:41 les étrangers ne sont pas privilégiés

01:27:43 par rapport à nos concitoyens.

01:27:45 - Ce n'est pas ce que je dis.

01:27:47 On a pris des points précis, il ne s'agit pas de stigmatiser qui.

01:27:49 - Je suis d'accord avec vous,

01:27:51 mais ce que je veux vous dire par rapport à ça,

01:27:53 c'est que nous ne priorisons pas

01:27:55 par rapport à eux, les étrangers en France,

01:27:57 dans les situations de soins.

01:27:59 C'est extrêmement important, parce que

01:28:01 dans l'acceptation de ce type de dispositif,

01:28:03 c'est aussi une donnée clé.

01:28:05 - Tout ça va se terminer en 49.3 ?

01:28:07 - Non, je souhaite que chacun puisse

01:28:09 prendre ses responsabilités.

01:28:11 Il y a dans ce texte des mesures qui sont utiles

01:28:13 à la fois pour expulser les étrangers d'un camp,

01:28:15 pour régulariser des situations de travail que tout le monde connaît

01:28:17 et sur lesquelles chacun veut se boucher le nez,

01:28:19 ou pour accélérer de façon drastique

01:28:21 les procédures.

01:28:23 Nous avons besoin de ces mesures.

01:28:25 Chacun est placé devant sa responsabilité, devant son boîtier,

01:28:27 pour voter.

01:28:29 Si les gens, à l'Assemblée nationale,

01:28:31 si les députés de n'importe quel groupe,

01:28:33 y compris les groupes de gauche

01:28:35 qui n'ont jamais proposé autant de mesures,

01:28:37 notamment l'interdiction des mineurs

01:28:39 dans les centres de rétention administrative,

01:28:41 où nous plaçons aujourd'hui quasiment exclusivement des délinquants,

01:28:43 si les groupes ne veulent pas prendre leurs responsabilités,

01:28:45 alors nous devrons prendre les nôtres.

01:28:47 Et ça, moi je ne l'ai jamais caché,

01:28:49 je n'ai jamais dit que nous ne prendrions pas

01:28:51 nos responsabilités.

01:28:53 - Merci Sacha Ollier.

01:28:55 C'était votre grande interview ce matin sur Europe 1 et CNews.

01:28:57 Merci à vous.

01:28:59 - Sacha Ollier, invité ce matin de la grande interview

01:29:01 de Sonia Mabrouk.

01:29:03 Bonne après-midi sur CNews.

01:29:05 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité.

01:29:07 La dissolution de la division Martel,

01:29:09 actée ce matin en Conseil des ministres.

01:29:11 Le groupe uscule d'ultra-droite est mis en cause

01:29:13 dans les violences. Un roman sur Isère survenu

01:29:15 après la mort du jeune Thomas.

01:29:17 Écoutez le porte-parole du gouvernement, Olivier Véran.

01:29:19 - Le président de la République a signé

01:29:21 un décret visant la dissolution

01:29:23 du groupement de faits connu

01:29:25 sous le nom de division Martel.

01:29:27 Ce groupe uscule d'ultra-droite

01:29:29 s'est constitué en 2022.

01:29:31 Il compte une trentaine de membres,

01:29:33 dont certains sont jeunes, parfois même très jeunes.

01:29:35 Il promeut la haine raciale,

01:29:37 le recours à la violence,

01:29:39 notamment à l'encontre des personnes issues de l'immigration

01:29:41 ou des personnes présumées musulmanes.

01:29:43 Ces actions, les appels à la vengeance,

01:29:45 les discours de haine de ces groupuscules

01:29:47 constituent une menace grave

01:29:49 avérée à l'ordre public

01:29:51 et l'Etat se montre intraitable.

01:29:53 - C'est un match sous haute surveillance

01:29:55 qui se joue ce soir

01:29:57 au stade Vélodrome à Marseille.

01:29:59 OM-OL reporté fin octobre

01:30:01 après de graves incidents,

01:30:03 mais des arrêtés ont été pris.

01:30:05 Les supporters lyonnais sont interdits

01:30:07 de déplacement dans la cité phocéenne.

01:30:09 À Mayotte, l'eau n'est désormais plus potable.

01:30:11 La préfecture du 101e département français

01:30:13 demande à ses habitants

01:30:15 de ne plus consommer l'eau du robinet

01:30:17 pour boire, cuisiner ou faire sa toilette.

01:30:19 Des résultats d'analyse transmis ce matin

01:30:21 mettent en évidence la présence de métaux lourds

01:30:23 au-delà des seuils d'alerte.

01:30:25 Fin de la grève à Hollywood,

01:30:27 les acteurs ont ratifié un accord avec les studios.

01:30:29 Celui-ci prévoit notamment une somme

01:30:31 de plus d'un milliard de dollars de compensation

01:30:33 et de bénéfices, ainsi qu'une protection

01:30:35 contre l'usage de l'intelligence artificielle

01:30:37 par les studios.

01:30:39 Voilà pour l'actualité dans un instant.

01:30:43 Pour plus de 20 minutes d'infos sur CNews

01:30:45 présentées par Lionel Rousseau, restez avec nous.

01:30:47 [musique]

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