Punchline (Émission du 25/05/2023)
Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
Transcript
00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline aujourd'hui sur CNews, un hommage national pour les trois jeunes policiers de Roubaix décourés à titre posthume de la Légion d'honneur par le président de la République.
00:00:10 "Tous ceux qui s'occupent de nos compatriotes et protègent notre population méritent respect et considération" a dit Emmanuel Macron devant leurs trois cercueils.
00:00:19 On va revenir sur cette cérémonie bouleversante ce matin.
00:00:23 On évoquera aussi notre sondage CSA pour CNews, 70% des français se disent favorables à un référendum sur l'immigration, alors où les républicains mettent la pression sur le gouvernement pour la future loi immigration.
00:00:34 Et puis on parlera aussi de Gérard Depardieu poursuivi dans toute la France lors de ses spectacles par des féministes qui n'énoncent sa présence sur scène alors que plusieurs accusations de viol pèsent sur lui.
00:00:45 Qu'en pensez-vous ? Qu'en pensent mes invités ? On va en débattre dans un instant dans Punchline.
00:00:49 Voilà pour les grandes lignes de ce soir. Tout de suite le rappel des titres de l'actualité. Il est 17h et c'est Somaya Alhabidi qui nous rejoint.
00:00:56 L'enquête suite au naufrage de migrants dans la Manche en 2021 se poursuit.
00:01:06 Cinq militaires ont été mis en examen pour non-assistance à personne en danger.
00:01:10 Il s'agirait de trois femmes et de deux hommes en fonction, au moment des faits, au centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage grinée dans le Pas-de-Calais.
00:01:19 Pour rappel, le 24 novembre 2021, 27 migrants sont morts noyés en tentant de traverser la Manche.
00:01:26 L'émotion a arroubé. Un hommage national en présence d'Emmanuel Macron a été rendu aux trois policiers tués dimanche matin dans une collision.
00:01:33 Le chef de l'État a rencontré les familles et les collègues des trois jeunes victimes. Puis dans son discours, le président a dénoncé les comportements qui tuent.
00:01:41 Paul Steven et Manon ont reçu la Légion d'honneur à titre posthume.
00:01:46 Et puis ce chiffre alarmant pour terminer, deux tiers des infirmiers disent avoir été victime d'agressions verbales ou physiques dans l'exercice de leur profession.
00:01:54 Et 73% déclarent avoir été témoins de ce genre de faits, selon l'enquête de l'Ordre des infirmiers publiée aujourd'hui.
00:02:01 L'Ordre des infirmiers qui réclame la création d'un régime de sanctions renforcées pour les agresseurs et une meilleure écoute des victimes de la part des autorités policières et judiciaires.
00:02:12 Merci beaucoup Samaïa Labidi pour ce rappel des titres de l'actualité. On a du mal à voir le rayon de soleil dans cette actualité décidément bien triste et lourde.
00:02:20 Eric Nolouk, bonsoir. Bonsoir à tous. Journaliste et écrivain. Merci d'être avec nous. Nathan Devers, écrivain. Bonsoir à tous.
00:02:25 Et philosophe aussi, agrégé de philosophie, c'est ça ? Oui, on ne se le proclame pas philosophe.
00:02:29 Alors comment on dit ? On peut dire agrégé de philosophie. Oui, fait de la philosophie.
00:02:35 Pour notre plus grand bonheur. Louis Dragnel, chef du service politique de Reptarmont. Bonsoir. Louis Florian Tardif du service politique de CNews. Bonsoir.
00:02:42 Et Jean-Sébastien Ferjou, bonsoir, directeur du site Atlantico. Bonsoir Laurence.
00:02:46 Très bien, on va commencer par Emmanuel Macron qui était à Roubaix. Vous l'avez entendu et vu aujourd'hui pour cet hommage très poignant aux trois policiers tués dimanche.
00:02:54 On va écouter les mots choisis par le président de la République et puis on va débattre ensuite de la façon dont il a évoqué cette décivilisation dans notre pays.
00:03:04 Emmanuel Macron, immobile devant trois cercueils enveloppés de drapeaux tricolores, ceux de Manon, Paul et Steven.
00:03:12 Trois gardiens de la paix, fées capitaines et chevaliers d'honneur à titre posthume, dont le chef de l'État a salué le courage.
00:03:18 Trois jeunes Français qui avaient décidé de servir la nation et la République à Roubaix pour y combattre la délinquance, les violences, les trafics.
00:03:29 Trois policiers tués par un automobiliste drogué, alcoolisé et qui roulait à contresens à près de 120 km/h. Un chauffard ciblé par Emmanuel Macron.
00:03:38 Dire respect et affection à ceux qui servent et protègent et dénoncer les comportements irresponsables qui tuent.
00:03:48 Le président de la République a également nommé les enfants de deux victimes, Paul et Steven, pupilles de la nation.
00:03:54 Une protection morale et financière accordée par l'État.
00:03:58 Chère Stécie, nous pensons à vous, à cet enfant qui va naître. Son père a donné sa vie en exerçant sa mission de servir et de protéger.
00:04:11 Alors nous veillerons sur vous deux.
00:04:13 Au cours de cette cérémonie, Emmanuel Macron a élargi son hommage aux personnes tuées qui ont servi les Français, comme l'infirmière assassinée lundi à l'hôpital de Reims.
00:04:24 Éric Nolot, terrible tableau, évidemment, poignant, saisissant. Et ce constat, mais qu'est-ce qu'on peut faire au-delà du constat ? C'est ça la question.
00:04:33 Mais on peut déjà nommer les choses. Moi, je trouve ça important ce mot "déscivilisation" parce que pour la première fois, en tout cas dans la bouche du président de la République,
00:04:41 il trouve un mot qui arrive à recouvrir des réalités très distinctes, très disparates.
00:04:48 La décivilisation, c'est la généralisation, la banalisation des actes violents, des discours violents qui mènent aux actes violents, mais aussi des actes irresponsables.
00:04:56 Quand on décide de prendre une voiture, quand on s'est chargé en alcool et en drogue et qu'il y a d'autres personnes dans la voiture qui savent très bien que le conducteur est dans cet état,
00:05:05 je trouve important de regrouper sous une même étiquette tous ces comportements.
00:05:09 Et je trouve qu'il y a un parallèle tragique entre ce qui s'est passé à Reims où visiblement cet homme, l'assassin d'une infirmière, était dans un état d'irresponsabilité psychiatrique,
00:05:18 en tout cas apparemment on verra, la justice le dira, et le fait que des gens agissent comme s'ils avaient eux aussi perdu leur libre arbitre.
00:05:28 C'est-à-dire qu'on dirait qu'il y a une fatalité à prendre une voiture quand on est sous le coup de substances illicites et d'alcool.
00:05:35 Je trouve que ça ne suffit pas de nommer, mais je trouve qu'il a fait un pas important parce qu'on est tous en train de subir un effondrement au ralenti, une chute collective.
00:05:45 On n'arrive pas à mettre les mots, c'est la première étape. Après il faut passer aux actes.
00:05:49 Je suis d'accord avec vous, les mots, il sait les trouver en général, le président, mais ce n'est pas que le verbe, il y a ce que l'on fait.
00:05:55 Et là, il y a un fossé. Nathan de Verraës, est-ce que vous êtes d'accord avec le président qui, bon là il revient à un hommage très particulier aux policiers et à leur famille,
00:06:02 mais en mettant avec le mot "déscivilisation" tous ces faits en fait sur une même ligne ?
00:06:08 L'infirmière, le policier, la petite fille tuée par une automobiliste sous l'emprise de stupéfiants.
00:06:14 Oui, c'est en effet la difficulté. Bon, peut-être commencer par dire que ces faits étaient tragiques, que cette cérémonie dans l'ensemble était évidemment extrêmement digne,
00:06:24 qu'elle rappelle la phrase de François Hollande, mais qui n'était pas le seul à l'avoir dit d'ailleurs que la fonction présidentielle était habitée par la mort,
00:06:31 des morts qui peuvent être liées à la guerre, des morts qui peuvent être liées aussi à des contingences absolument tragiques.
00:06:37 Sur le mot "déscivilisation", pour ma part, ce qui me dérange un peu ou me place dans une forme de perplexité,
00:06:42 c'est qu'il me semble qu'en tout cas, du côté d'Emmanuel Macron ou des gens qui ont écrit ce discours, c'est une allusion aux travaux de Norbert Elias sur le concept de décivilisation.
00:06:52 Merci d'avoir pas immédiatement parlé d'Ondokamu, c'est d'abord rendons un ciseau à ce qu'il a dit, Norbert Elias, aux années 30.
00:06:57 Oui, c'est d'abord Norbert Elias. Mais Norbert Elias, quand il a forgé ce concept, c'était pour penser le fait que l'Allemagne dans laquelle il était né,
00:07:03 celle de la fin du 19e, comment avait-elle pu basculer en quelques décennies, elle qui était le pays de la rationalité, le pays de la Aufklärung, des Lumières,
00:07:12 le pays de la grande civilisation, comment elle avait pu, parfois les mêmes acteurs de cette civilisation, avaient pu engendrer 1933 et tout ce qui s'en est en suivi.
00:07:21 Il me semble que le calque, si vous voulez, n'existe pas entre la situation de l'Allemagne dans les années 10, 20, 30 et la situation de la France aujourd'hui.
00:07:29 Et deuxièmement, je serais interrogatif, j'aurai aucune certitude, mais je suis pas sûr qu'on puisse forger, même si la tentation est très grande,
00:07:36 mais qu'on puisse forger un concept, quel qu'il soit, qu'il soit repris de Norbert Elias, de qui que ce soit d'autre, pour désigner des réalités qui sont disparates.
00:07:43 Et il me semble au contraire que face à cela, le travail du langage, ça doit être un travail de la précision, un travail, si vous voulez, de la singularité,
00:07:49 et que quand on pense au mot "déscivilisation", ça recouvre ce qui s'est passé avec des gens qui conduisent sous stupéfiants,
00:07:55 ça pourrait recouvrir les discours en ligne sur les réseaux sociaux de haine en ligne, ça pourrait recouvrir mille et une choses,
00:08:00 mais il me semble qu'il faut au contraire multiplier les actes de langage et pas prendre un grand concept comme ça, même si la tentation est très forte.
00:08:07 Juste une incise, Norbert Elias, il décrit le travail de sublimation qui est celui de la civilisation, c'est-à-dire qu'on sublime les instincts.
00:08:14 Force est de constater quand même qu'en ce moment, on revient à une conception de l'individu qui cède à ses pulsions.
00:08:20 Je ne suis pas d'accord avec quelqu'un, je l'agresse. Je ne suis pas d'accord avec sa politique, j'incendie sa maison.
00:08:25 Je ne suis pas d'accord avec lui, je brandis symboliquement certes sa tête au bout d'une pique.
00:08:28 Mais parfois, il n'y a même pas de raison, il n'y a même pas de "je ne suis pas d'accord". C'est juste "l'autre est là, donc je veux prendre à l'autre".
00:08:33 Donc on abandonne la sublimation, donc évidemment, ce n'est pas le parallèle avec 33, mais c'est simplement, je trouve, une régression que je trouve extrêmement inquiétante.
00:08:40 On va juste écouter Marine Le Pen qui était mon invitée ce matin. Elle parle de des policiers dont elle estime qu'ils ne sont pas assez soutenus par les autorités. Écoutez-la.
00:08:49 Évidemment que c'est important de les soutenir. Ce qui est sûr, c'est que chez les policiers, il y a un sentiment de démoralisation.
00:08:57 Il y a un sentiment de ne pas avoir été soutenu. Emmanuel Macron était celui, souvenez-vous, qui avait évoqué d'ailleurs les violences policières.
00:09:03 Donc on les a en quelque sorte désarmés moralement. Alors on peut leur donner du matériel, si on les désarme moralement, on ne règle pas le problème.
00:09:14 Il y a un désarmement moral, Florian Tardif.
00:09:17 Tout est lié. On parlait à l'instant des civilisations et pour comprendre le terme des civilisations, effectivement, je rejoins ce que disait à l'instant Éric Nolot.
00:09:24 Il faut revenir sur ce que signifie le terme civilisation. Ça vient du latin civis, qui concerne le citoyen. Et le citoyen, c'est quoi ?
00:09:33 C'est un groupe d'individus, on parle de citoyens, qui respectent des mêmes règles. Et effectivement, lorsqu'on est décivilisé, c'est-à-dire qu'on s'affranchit des règles actuelles.
00:09:43 Et j'estime, contrairement à Nathan Devers, que c'est plutôt un terme qui permet de parler de l'ensemble des phénomènes auxquels nous sommes confrontés et qui conduisent actuellement à ce drame.
00:09:58 Ensuite, pour reprendre ce que vient de dire Marine Le Pen, elle a raison. Pourquoi nous arrivons à une société qui est en cours de décivilisation ?
00:10:08 C'est tout simplement parce qu'on a eu, ces dernières années, une inversion des valeurs. Lorsque l'on voit, et d'ailleurs régulièrement, dans la presse, que la police réprime des manifestants, réprime des étudiants dans le cadre de manifestations.
00:10:22 Non, la police, elle est là pour protéger, pour encadrer ces mêmes manifestations. Et c'est cette inversion des valeurs qui peut conduire, malheureusement, au phénomène auquel nous sommes confrontés aujourd'hui, de décivilisation progressive.
00:10:34 Louis Dragnel, le désarmement moral de la police, vous êtes d'accord avec ça ?
00:10:37 Moi, je trouve que c'est assez juste. On met la focale sur la police, mais en fait, ça concerne tous les champs de la société. Et en fait, ça s'inscrit parfaitement dans ce concept de décivilisation.
00:10:46 Moi, je trouve ça très bien, objectivement, et sain que le président ait mis ce mot un peu au goût du jour. Parce qu'en fait, effectivement, ça correspond à des réalités, des renoncements.
00:10:55 Vous parliez tout à l'heure de l'inversion des valeurs. Il y a le relativisme aussi, l'absence d'autorité. Mais je pense que si on va au bout de ce concept de décivilisation, il faut aussi regarder en face quels sont les échecs aussi, les responsabilités des politiques.
00:11:09 Parce qu'objectivement, je sais que tout le monde critique tout le temps les politiques, mais il y a des responsabilités. Il y a aussi des politiques qui sont dans le déni total.
00:11:16 Il y a des politiques qui ont eu beaucoup de promesses non tenues. Il y a plein de gens qui, de manière sincère, ça va peut-être paraître paradoxal que je les défende, mais ils sont complètement dans le processus de décivilisation parce qu'ils n'y croient plus.
00:11:27 Parce qu'en fait, ils y ont cru. Ils ont voté pour des candidats. Et ensuite, ils se rendent compte que les promesses ne sont pas tenues et que souvent, les discours sont incohérents ou contradictoires.
00:11:36 Et en fait, si on décline encore, et c'est simplement pour terminer ce concept de décivilisation, le problème, c'est qu'ils se heurtent en même temps.
00:11:43 C'est-à-dire que vous ne pouvez pas d'un côté soutenir la police et de l'autre côté considérer, même pied d'égalité, la parole du défenseur des droits.
00:11:50 Vous ne pouvez pas d'un côté faire un lien entre l'immigration et les délinquances comme le fait une partie du gouvernement et de l'autre côté être dans le pas d'amalgame et expliquer qu'en fait, non, surtout, il faut décorréler les deux sujets.
00:12:02 Et en fait, si vous voulez, on peut faire, on peut dresser quasiment une litanie de toutes ces incohérences qui sont liées intrinsèquement ou en même temps.
00:12:11 D'accord. Jean-Sébastien Ferjou, à la fois sur la cérémonie de Roubaix et le concept de décivilisation, mot très fort employé par Emmanuel Macron.
00:12:20 Moi, ce qui me dérange, c'est pas tant le mot en soi, ni les polémiques sur le mot. S'inspire-t-il de Norbert Elia ? S'inspire-t-il de Renaud Camus et donc de l'extrême droite comme un certain nombre de...
00:12:31 d'acteurs plutôt à gauche dans le débat public ont voulu, en disant "regardez le frérot de la République s'inspire de l'extrême droite".
00:12:38 Il veut à chaque fois confisquer le débat. C'est toujours le même principe.
00:12:41 Oui, mais d'une certaine manière, c'est un jeu qui se joue à deux. J'ai l'impression, c'est-à-dire qu'il y en a un qui essaye un nouveau "je vous ai compris" Emmanuel Macron en disant, parce qu'il emploie ce mot-là pour dire "regardez, j'ai enfin pris conscience".
00:12:51 Un énième "je vous ai compris".
00:12:52 Mais finalement, qu'on appelle ça "des civilisations en sauvagement", qu'on appelle ça "montée de la violence", qu'on appelle ça "dilution du lien social", on peut l'appeler comme on veut.
00:13:00 Il y a une réalité, je pense, qui n'échappe plus à personne en France aujourd'hui.
00:13:03 Et puis il y a ceux qui disent "non, non, non, ceci n'est pas une pipe, ceci n'est pas une société violente, absolument pas. Regardez, il ne se passe rien. Il n'y a que des fantasmes et que des sentiments d'insécurité".
00:13:12 Mais ce qui me dérange de la part des responsables politiques, c'est qu'Emmanuel Macron, je n'attends pas de lui qu'il soit philosophe. J'attends qu'il soit dans l'action.
00:13:18 Quand vous voyez les victimes d'agressions, il y a un livre qui paraît ces jours-ci, celui de Judith K.L. I. Rael, qui a été victime d'une agression, parce qu'il défendait lui-même une jeune femme victime d'une agression.
00:13:26 On va l'écouter tout à l'heure.
00:13:27 Et ce qu'on entend, c'est... Et lui le raconte, mais énormément d'autres victimes le vivent.
00:13:32 Regardez, Yannick Allénaud le raconte aussi, la manière dont les familles sont traitées. C'est-à-dire que les victimes, on ne les accompagne pas.
00:13:38 Mais ça, Emmanuel Macron, il est président de la République, il a des moyens d'action, il a des moyens pour que des experts judiciaires soient disponibles.
00:13:44 Il y a des moyens. Il peut agir pour que les experts psychiatriques soient disponibles, parce qu'on peut organiser toutes les cérémonies de deuil qu'on veut.
00:13:50 Il y a quand même des choses qui sont faisables.
00:13:52 Et ce mot-là, moi, ce que j'aurais à lui reprocher, c'est finalement, dans cet espèce d'inflation du vocabulaire, c'est comme s'il s'extrayait de sa responsabilité.
00:13:59 Parce que c'est...
00:14:00 Je suis assez d'accord.
00:14:01 C'est comme si... Finalement, regardez, c'est un truc qui nous arrive.
00:14:03 Oui, ça arrive dans tous les pays occidentaux. On peut regarder... D'ailleurs, c'est un produit très français.
00:14:07 On appellerait ça la déconstruction, pour le coup. On a voulu tout déconstruire. Les références, la société patriarcale, la civilisation occidentale, les blancs...
00:14:14 Ça, c'est pas mal, la société patriarcale.
00:14:16 Oui, enfin, tout dépend...
00:14:18 Je sens le regard noir qui se pointe sur moi.
00:14:20 Non, mais pas du tout, non. Je comprends parfaitement.
00:14:23 Et je partage votre sensibilité à l'égalité entre les femmes et les hommes.
00:14:27 Mais ça me paraît autre chose que de déconstruire toute la société qu'on a créée.
00:14:31 Et on s'est engagé dans cette logique-là de considérer que les individus n'ont pas de responsabilité, que le mal n'existait pas,
00:14:37 et que le seul mal qui existe, c'est lié aux structures sociales.
00:14:41 Avant d'agir, il faut quand même analyser la chose en profondeur et trouver les bons mots.
00:14:47 Non, mais écoutez, décivilisation, ça veut dire quelque chose.
00:14:49 Ça veut dire que l'individu, maintenant, en tout cas, prône sur la communauté.
00:14:52 C'est-à-dire que c'est la pulsion de l'individu qui doit s'imposer.
00:14:54 C'est ma liberté, c'est mon choix, etc.
00:14:56 Je vais prendre un exemple qu'on a analysé la semaine dernière.
00:14:59 Le Technival, excusez-moi, c'était une manifestation interdite.
00:15:04 On dit "C'est pas grave, 30 000 personnes sur la propriété d'autrui, c'est pas grave,
00:15:08 tous les dégâts qui vont être causés, tous les excès alcooliques, tous les excès de stupéfiants, c'est pas grave,
00:15:12 pourquoi ? Parce que nous avons le droit de faire la fête."
00:15:15 Donc, à partir du moment où, là encore, c'est une inversion des valeurs,
00:15:17 quand c'est le bon vouloir, le bon plaisir de l'individu qui prône sur la communauté et l'autorité,
00:15:22 notamment l'autorité de l'État, il y a des conséquences.
00:15:25 Donc, quand même, quelle est la logique de nommer Éric Dupond-Moretti qui contestait l'ensauvagement de la société,
00:15:29 et Papandjaï qui a une vision d'éducation nationale ?
00:15:33 Mais voilà, tenir ce mot-là dans le même temps, ça n'a pas de sens.
00:15:36 On va continuer ce débat parce que je sais que vous avez des choses intéressantes à nous dire là-dessus, Nathan.
00:15:39 Mais avant ça, j'aimerais qu'on rejoigne notre envoyée spéciale, Jeanne Cancard,
00:15:42 qui est avec Jean-Laurent Constantini dans le Nord Pas-de-Calais,
00:15:45 où on a appris qu'une jeune collégienne de 13 ans, victime de harcèlement scolaire,
00:15:49 s'est suicidée vendredi dernier à son domicile.
00:15:52 Jeanne, on vient d'apprendre que quatre mineurs viennent d'être mis en examen après ce suicide.
00:15:57 Oui, Laurence, des mises en examen qui interviennent dans le cadre de l'enquête judiciaire
00:16:04 qui a été ouverte après le suicide de l'INSEE le 12 mai dernier.
00:16:08 Ça fait donc deux semaines, nous sommes devant, en ce moment, le collège
00:16:11 où a été scolarisée la jeune fille en classe de 4ème.
00:16:13 Ce que vous voyez ici, sur le grillage, sur ces murs,
00:16:16 eh bien, ce sont tous les hommages qui sont rendus
00:16:18 depuis que l'INSEE a décidé de mettre fin à ces jours à son domicile,
00:16:21 dans lequel elle vivait avec sa maman, son beau-père et ses deux petits frères.
00:16:26 D'ailleurs, tout à l'heure, nous avons pu recueillir le témoignage de sa maman et de son beau-père,
00:16:29 avec qui elle vivait depuis ces deux ans.
00:16:32 Un témoignage bouleversant, un témoignage poignant.
00:16:34 Sa maman nous explique qu'avec son compagnon, ça faisait plusieurs mois,
00:16:38 depuis le 7 mai de septembre dernier, depuis la rentrée,
00:16:41 qu'il tentait de l'accompagner au mieux,
00:16:43 qu'il tentait de la faire sortir de ce cercle, de cette spirale infernale,
00:16:47 puisqu'elle leur racontait, elle leur expliquait qu'elle subissait un harcèlement
00:16:50 à la fois à l'intérieur du collège, mais aussi à l'extérieur,
00:16:52 avec des agressions verbales, des agressions physiques.
00:16:55 Ce que nous a dit tout à l'heure la maman de l'INSEE,
00:16:57 c'est que ce drame aurait pu être évité,
00:16:59 puisqu'ils ont alerté à plusieurs reprises à la fois le corps enseignant,
00:17:03 mais aussi le directeur de l'établissement, sur la situation dans laquelle était l'INSEE.
00:17:07 On a aussi rencontré tout à l'heure la grand-mère de cette jeune adolescente,
00:17:11 qui nous a dit qu'en février dernier,
00:17:13 elle avait adressé un courrier au président de la République
00:17:16 pour dénoncer cette situation, pour lui demander de l'aide.
00:17:19 Un courrier qui restait sans réponse, c'est ce qu'elle nous a expliqué.
00:17:22 Les parents nous ont aussi dit qu'ils avaient décidé de déménager,
00:17:25 de quitter la maison dans laquelle ils ont tous ces souvenirs avec l'INSEE,
00:17:28 avec leur fille aînée.
00:17:30 Une enquête judiciaire a été ouverte, vous l'avez dit,
00:17:32 quatre mises en examen depuis le début de l'enquête.
00:17:34 Plusieurs adolescentes ont été entendues.
00:17:37 Hier, une marche blanche s'est tenue, ici, dans la ville,
00:17:40 hier, le jour de l'anniversaire de l'INSEE, où elle aurait eu 14 ans.
00:17:44 Merci beaucoup Jeanne Cancart avec Jean-Laurent Constantinil.
00:17:47 Là aussi, on a envie de hurler.
00:17:49 Des mois et des mois de harcèlement, d'agressions physiques, d'agressions verbales.
00:17:52 Une lettre au président de la République, rien ne bouge.
00:17:55 Et maintenant qu'elle est morte, on va mettre des gens en examen.
00:17:58 Mais c'est insupportable.
00:18:00 Il y a des tragédies impossibles à prévoir.
00:18:02 Il y a des tragédies prévisibles. Celle-là est prévisible.
00:18:04 Comme dans le cas de Samuel Paty.
00:18:06 Chronique d'un drame annoncé.
00:18:08 Exactement. Il y avait des alertes au niveau de l'éducation nationale.
00:18:12 Là, on apprend que ça a été même au-dessus.
00:18:14 Moi, je regrette, on a parlé d'Emmanuel Macron.
00:18:16 Parlons aussi de Mme Macron qui en a fait une de ses grandes causes.
00:18:19 À quoi sert-elle ? À quoi servent ?
00:18:21 Excusez-moi, mais...
00:18:23 On ne peut pas l'incriminer sur ce cas-là.
00:18:25 À partir du moment où quelqu'un qui a quand même, dont la parole pèse,
00:18:30 dit "moi, ma grande cause, c'est le harcèlement scolaire".
00:18:32 Et on ne peut que la soutenir.
00:18:34 Ce sont des tragédies à bas bruit.
00:18:36 Ça se termine pas toujours par des suicides, mais ça se termine par des dépressions nerveuses
00:18:39 ou en tout cas des drames psychiatriques.
00:18:42 À partir du moment où on décrète en tant que Première dame que c'est une grande cause,
00:18:46 il faut quand même s'en donner les moyens.
00:18:48 Elle fait énormément d'actions sur le terrain,
00:18:51 elle prend beaucoup la parole, et après on écoutera les paroles de la jeune fille.
00:18:54 Non, mais dans le fond, je comprends très bien ce que vous dites,
00:18:57 mais en fait, on fait face à un pays qui est complètement malade.
00:19:00 C'est-à-dire qu'il y a toute une société, globalement,
00:19:02 en fait, on fait face à une masse d'individus
00:19:04 qui est telle que notre système est relativement défaillant,
00:19:08 et vous avez de plus en plus de gens qui ont des besoins urgents,
00:19:11 qui nécessitent une prise en charge tout de suite.
00:19:13 Et donc, en fait, le système a énormément de mal à la fois à faire remonter les informations,
00:19:17 et je trouve que l'histoire de Samuel Paty en est l'illustration.
00:19:20 Si le phénomène est aussi massif, il faut se donner le moyen d'y répondre.
00:19:23 On va attendre qu'il y ait combien de suicides de gamines ou de gamins
00:19:27 de 13 ans ou de 14 ans pour en prendre la mesure.
00:19:29 J'aimerais juste vous dire qu'on écoute les parents aussi.
00:19:31 Le sentiment qu'on a, c'est que tout le monde est un peu dépassé,
00:19:33 parce qu'il y a une telle abondance de problèmes
00:19:36 que le gouvernement ne sait plus où mettre la priorité.
00:19:39 Il y a des émissions de radio qui ont été émises d'alerte de la part des parents,
00:19:42 de la part de la grand-mère.
00:19:43 On va écouter le témoignage bouleversant de la maman et du beau-père de Lindsay,
00:19:46 comme ça on va mieux comprendre ce qui s'est passé.
00:19:48 Je l'aime de tout mon cœur et que j'aurais fait mon maximum,
00:19:53 et qu'elle nous manque énormément, et qu'on se battra pour elle.
00:19:58 Que justice soit faite pour ma fille.
00:20:01 Pour ne faire pas Lindsay qui s'est suicidée, on a tué ma fille.
00:20:04 Ils ont tué ma fille.
00:20:05 C'est des assassins.
00:20:06 Ils nous ont enlevé une fille, une petite fille, une cousine, une grande sœur.
00:20:10 Elle nous disait qu'à l'école, ça se passait mal, forcément on le savait.
00:20:14 Nous on essayait parallèlement avec ma compagne
00:20:17 de trouver les bons mots, de trouver les mots justes.
00:20:19 Mais pour elle c'était une habitude.
00:20:22 Moi c'est pas grave, j'ai l'habitude.
00:20:25 Ça commençait du lundi matin jusqu'au dimanche soir,
00:20:29 et puis c'est un engrenage, constamment, jour et nuit.
00:20:33 Quitte à même, il y en a qui venaient devant la maison,
00:20:37 pour la menacer, pour dire "elle habite là".
00:20:40 Voilà, pour ce témoignage absolument bouleversant.
00:20:42 Un enfant qui meurt c'est insupportable, un enfant qui se suicide,
00:20:45 pour les parents c'est une abomination.
00:20:47 Pour le coup, il n'y a pas de mots pour décrire la culpabilité
00:20:51 qui pèse sur le fait qu'ils se disent "j'ai pas réussi à la protéger,
00:20:54 j'ai pas réussi à comprendre".
00:20:56 Tout tout, mime bout à bout, c'est vrai qu'on a de quoi désespérer de notre société,
00:20:59 Nathan Devers.
00:21:00 Oui, et là, le caractère, j'étais d'accord avec vous,
00:21:02 sur le caractère prévisible de cette tragédie,
00:21:04 nous sommes à mon avis tous d'accord sur ce plateau pour dire
00:21:07 que le service public est dans un mauvais état en France,
00:21:09 et qu'il est dégradé, pour beaucoup de raisons,
00:21:12 pour des raisons de budget et pour des raisons de fonctionnement aussi.
00:21:14 Et que ces dégradations, on les voit au quotidien, on les voit partout.
00:21:18 Oui, mais l'individu est seul, j'entends le raisonnement de Jordan Huston,
00:21:20 mais l'individu il est seul, et la solitude elle est totale.
00:21:22 C'est ce que j'allais dire, c'est que c'est des dégradations
00:21:24 qu'on voit parfois qui sont minimes, qui n'affectent pas grand-chose,
00:21:26 on voit juste une défaillance ici ou là.
00:21:28 Et quand on a affaire à des problèmes qui sont autrement plus graves,
00:21:31 à des problèmes qui sont d'ordre vital,
00:21:33 à quelque chose qui touche à une solitude profonde
00:21:37 de parents qui alertent et qui disent
00:21:39 "voilà, notre fille se fait harceler, c'est un cauchemar", etc.
00:21:42 Là, les défaillances prennent un visage beaucoup plus grand.
00:21:45 Donc il me semble qu'en effet, faire des campagnes de prévention
00:21:48 sur le harcèlement scolaire, évidemment que c'est majeur,
00:21:50 mais il ne faut pas être naïf sur le fait que la cruauté des enfants,
00:21:55 la violence dans les écoles, ce sont des phénomènes qui existent.
00:21:59 Donc il faut aussi, pas seulement faire ces campagnes de discours
00:22:02 ou d'éducation sur le harcèlement, mais avoir un moment, un sursaut
00:22:05 de manière globale sur la qualité du service public.
00:22:07 C'est-à-dire que quand il y a des phénomènes comme ça,
00:22:09 et qu'il y a des plaintes qui remontent, et qu'il y a des gens qui disent
00:22:11 "attention, là il faut se dépêcher de trouver une solution",
00:22:13 et qu'en face on a une sorte de bureaucratie un peu inerte
00:22:16 qui répond par le silence ou qui met des siècles à réagir dans l'urgence,
00:22:21 il faut avoir un sursaut sur, généralement, le service public.
00:22:24 - Et c'est pas ça qui va faire jour ?
00:22:25 - Oui bien sûr, mais c'est pas en soi une question de moyens
00:22:27 ou de service public à proprement parler.
00:22:29 C'est simplement reconnaître l'existence du mal.
00:22:31 Parce que quand vous ne reconnaissez pas l'existence du mal,
00:22:33 il n'y a pas de coupable. Et on ne veut pas qu'il y ait de coupables.
00:22:35 On constate qu'il y a des victimes, mais on ne veut jamais qu'il y ait des coupables.
00:22:37 Parce qu'ils ne sont pas coupables, c'est qu'ils sont eux-mêmes victimes
00:22:39 d'autres choses, de la société, de la pauvreté, de...
00:22:42 Bref, il y a toujours des raisons pour que ceux qui se comportent mal,
00:22:45 en réalité, soient excusés de leur comportement,
00:22:48 et on oublie totalement les victimes là-dedans.
00:22:50 Moi, ce que je vois aussi, c'est qu'il y a un déni absolu
00:22:52 par rapport aux dangers vertigineux que représentent les réseaux sociaux.
00:22:55 - Les réseaux sociaux ? - Pas dans l'absolu, mais pour les adolescents.
00:22:58 - Parce que ça continue à résister ?
00:22:59 - Le Surgeon General, je ne sais pas comment on dit en français,
00:23:02 enfin bref, celui qui dirige la santé, l'administration de la santé publique
00:23:04 aux États-Unis, vient de faire un rappel hier en disant
00:23:07 qu'il y a un danger énorme aux réseaux sociaux.
00:23:09 Vous savez qu'il y a des études qui ont montré qu'il suffit de 20 minutes
00:23:11 passées sur TikTok, 20 minutes passées sur TikTok,
00:23:14 pour qu'un enfant, même s'il a 12 ans, soit confronté à des contenus
00:23:17 qui font la promotion du suicide, qui font la promotion de l'anorexie,
00:23:20 qui font la promotion de drogue.
00:23:22 20 minutes, au bout de 20 minutes, l'algorithme de TikTok vous expose à ça.
00:23:26 Qui le prend en compte ?
00:23:28 Qui le prend en compte aujourd'hui ?
00:23:30 Il y a des études qui ont été faites encore sur l'impact de Facebook.
00:23:33 Ils ont comparé, parce que c'est très difficile d'établir des liens de causalité,
00:23:36 mais ils ont comparé quand Facebook est arrivé à l'époque,
00:23:38 entre les universités dans lesquelles ça s'était déjà implanté,
00:23:41 et celles dans lesquelles ça ne l'était pas encore.
00:23:43 L'impact sur la santé mentale est extrêmement clair
00:23:46 sur celles dans lesquelles ça s'était implanté.
00:23:48 En dégradant la santé mentale ?
00:23:50 Oui, bien sûr, en la dégradant.
00:23:52 Parce que c'est difficile d'établir des liens de causalité.
00:23:55 On peut constater des corrélations, mais d'un point de vue scientifique,
00:23:57 on le sait en réalité, et ça n'est pas pris en compte par les pouvoirs publics.
00:24:01 Les parents sont démunis, parce que vous pouvez faire en sorte,
00:24:05 éventuellement, que votre enfant ne soit pas sur les réseaux sociaux,
00:24:07 mais si on parle de lui pendant tout le week-end,
00:24:09 dans une boucle WhatsApp, Snap ou je ne sais quoi,
00:24:11 que se passe-t-il le lundi matin quand il arrive au collège ou au lycée ?
00:24:14 Et les enseignants ne sont pas formés par rapport à ces enjeux-là.
00:24:18 On leur demande beaucoup de choses aux enseignants.
00:24:20 J'ai un grand défi entre ce qui s'est passé,
00:24:22 puisque malheureusement le harcèlement scolaire,
00:24:24 ce n'est pas un phénomène récent,
00:24:26 mais la grande différence entre ce qui se passait dans les années 70,
00:24:28 dans les années 80 ou dans les années 90,
00:24:30 et ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'il n'y a pas de soupape
00:24:33 de respiration pour la personne qui est harcelée.
00:24:36 C'est-à-dire qu'il y a 30 ans, quand elle sortait de l'école,
00:24:39 effectivement, elle pouvait "retrouver un petit peu de liberté".
00:24:43 Aujourd'hui, lorsqu'elle sort de l'école, c'est pire.
00:24:45 C'est-à-dire qu'elle est harcelée.
00:24:47 On l'a vu avec malheureusement ce témoignage bouleversant des parents.
00:24:51 Elle est harcelée jusque devant chez elle
00:24:53 et même jusqu'à l'intérieur de son domicile, via les réseaux sociaux.
00:24:57 Et d'ailleurs, on est confronté aujourd'hui à un drame.
00:25:00 On risque d'être confronté à un nouveau drame,
00:25:02 peut-être dans les heures qui viennent,
00:25:04 tout simplement parce que le bourreau est en train aujourd'hui
00:25:07 de devenir une victime.
00:25:09 C'est-à-dire que les personnes qui ont harcelé, malheureusement,
00:25:12 cette petite lincee et qui en est arrivée jusqu'au suicide,
00:25:15 ces personnes-là ont été identifiées
00:25:17 et sont en train de se faire lyncher par d'autres personnes
00:25:20 qui ne se rendent pas compte, elles aussi, du mal qu'elles sont en train de faire
00:25:23 et qui pourraient potentiellement pousser ces mêmes individus
00:25:26 qui ont harcelé à commettre ce qui s'est passé.
00:25:29 C'est un cercle vicieux, malheureusement, sur les réseaux sociaux.
00:25:32 C'est la pause. On continue dans un instant ce débat
00:25:35 parce qu'évidemment il y a beaucoup de choses à en dire.
00:25:37 On parlera aussi de Gérard Depardieu sur un autre registre
00:25:40 qui lui est aussi la cible des féministes
00:25:43 qui le poursuivent à travers toute la France dans ses spectacles.
00:25:46 A tout de suite dans Punchline, sur CNews.
00:25:48 17h30, tout de suite le rappel des titres de l'actualité
00:25:54 sur CNews avec Samaya Labedi.
00:25:56 Après le terrible drame de cette infirmière tuée au CHU de Reims
00:26:04 en début de semaine, la question de la sécurité des soignants se pose.
00:26:07 François Braune a reçu les syndicats pour évoquer le sujet.
00:26:10 Le ministre de la Santé lance un appel aux établissements
00:26:13 pour qu'ils identifient les failles.
00:26:16 Ce drame a douru en Or et Loire.
00:26:18 À présent, une femme et deux enfants ont été retrouvés morts dans un pavillon ce matin.
00:26:22 Le procureur de la République de Chartres a évoqué de possibles homicides
00:26:25 mais sans pouvoir à ce stade préciser les circonstances de leur décès.
00:26:29 Selon une source policière, les trois victimes sont une mère et ses enfants.
00:26:33 Et puis les chiffres de l'immigration au Royaume-Uni ont atteint un record.
00:26:37 En 2022, le pays a accueilli plus de 600 000 personnes supplémentaires,
00:26:41 principalement issues de pays hors Union européenne,
00:26:44 selon des chiffres de l'Office national des statistiques britanniques.
00:26:48 Une série d'événements mondiaux sans précédent et la levée des restrictions
00:26:52 après la pandémie ont entraîné des niveaux records d'immigration au Royaume-Uni,
00:26:56 indique l'ONS dans son communiqué.
00:26:58 Merci beaucoup Samaya Labedi pour ce rappel des titres de l'actualité.
00:27:02 On va parler d'immigration dans un instant,
00:27:05 on a un sondage pour CNews qui est assez intéressant à propos d'un référendum.
00:27:09 Mais avant ça, j'aimerais qu'on évoque le cas de Gérard Depardieu,
00:27:12 immense acteur qui est en tournée en ce moment pour un spectacle sur Barbara,
00:27:15 qui est absolument sublime, mais dont chaque prestation est accueillie par des féministes.
00:27:19 On va écouter ce qu'elle reproche à l'artiste, puis je vous passez la parole,
00:27:23 puisque j'ai un plateau qui évidemment saura réagir comme il se doit à ce sujet.
00:27:28 Violeurs en devoirs, victimes en devoirs !
00:27:32 C'est un concert de slogans et de chants qui accueille le spectacle de Gérard Depardieu à Bordeaux.
00:27:36 Une cinquantaine de militantes féministes sont présentes car sa tournée a été maintenue,
00:27:40 malgré une enquête en cours et une mise en examen pour viol et agression sexuelle depuis 2020.
00:27:45 Nous militants, militantes féministes faisons entendre notre voix
00:27:49 pour crier notre solidarité avec les 14 victimes
00:27:52 qui ont eu le courage de dénoncer les violences sexuelles
00:27:55 infligées par Gérard Depardieu à leur rencontre.
00:27:58 Nous dénonçons publiquement la complaisance dont bénéficient Gérard Depardieu
00:28:02 et tous les autres agresseurs et violeurs dans le monde du spectacle et du cinéma.
00:28:07 La salle du théâtre est complète, les fans de l'artiste sont venus nombreux, malgré la polémique.
00:28:12 Ce qu'on veut voir c'est l'artiste, c'est pas le violeur.
00:28:15 Moi j'avais pris mes places il y a très longtemps,
00:28:17 j'ignorais qu'il y avait cette procédure en cours,
00:28:21 mais je pense que bon, c'est un homme comme les autres,
00:28:24 c'est un artiste énorme, donc je tiens à le voir quand même.
00:28:28 Tant qu'il n'est pas déclaré coupable, la présomption d'innocence prime.
00:28:32 C'est quoi ce pays où on déclare coupable quelqu'un avant de l'avoir jugé ?
00:28:36 C'est incroyable !
00:28:37 Gérard Depardieu ne souhaite pas s'exprimer, il se concentre sur son tour de champ
00:28:42 avec des dates prévues à Toulouse et Lyon.
00:28:45 Voilà, c'est quoi ce pays qui condamne des gens avant qu'ils ne soient condamnés par la justice ?
00:28:49 C'est le pays du néo-féminisme. Le néo-féminisme c'est ça.
00:28:52 C'est que l'accusation vaut condamnation.
00:28:54 Et on est un peu dans la décivilisation, si vous me permettez,
00:28:57 puisque maintenant la justice est rendue dans la rue
00:28:59 par des gens qui ont une connaissance médiatique du dossier
00:29:03 et qui estiment que c'est pas la peine d'aller plus loin,
00:29:05 on devrait donc lui interdire de jouer parce qu'il est accusé.
00:29:09 Là c'est vraiment la décivilisation au sens strict.
00:29:12 Alors après, le seul élément de défense que j'ai pour ces gens,
00:29:17 c'est que, en effet, ça peut être aussi une réaction à la lenteur des procédures,
00:29:20 au fait qu'il y ait très peu de condamnations,
00:29:22 au fait que c'est toujours très difficile pour des femmes de porter plainte,
00:29:26 de voir cette plainte reçue comme il faut,
00:29:29 mais tout ça ne peut pas constituer une excuse pour faire sa propre justice.
00:29:34 Donc ce n'est pas défendable.
00:29:36 Jean-Sébastien Perjour, vous n'êtes pas d'accord ?
00:29:38 On peut et doit... Si, je pense qu'à l'arrivée on sera d'accord,
00:29:41 mais on peut et doit distinguer deux choses.
00:29:44 Effectivement, personne n'a vocation à se faire justice lui-même,
00:29:47 à se substituer au tribunal, et la présomption d'innocence
00:29:49 est un principe absolument fondamental dans toute démocratie.
00:29:52 Il n'y a pas de raison que Gérald Depardieu n'en bénéficie pas
00:29:54 parce qu'il serait connu ou célèbre ou à l'emblème d'une cause en particulier.
00:29:59 En revanche, on ne peut pas ignorer non plus le fait que ce n'est pas une seule accusation.
00:30:03 Il y a beaucoup de femmes qui se sont manifestées.
00:30:06 Quand même, la récurrence des accusations portées par des femmes
00:30:09 qui ne se connaissent pas entre elles font qu'il n'y a non pas un faisceau de culpabilité,
00:30:12 mais qu'il y a quelque chose autour de lui.
00:30:14 Je comprends qu'on puisse exprimer sa réprobation.
00:30:18 Ça n'a rien à voir avec vouloir interdire le spectacle,
00:30:20 ou vouloir empêcher qu'il ait lieu.
00:30:22 En revanche, qu'il y ait des manifestations,
00:30:24 qu'il y ait des gens qui expriment leur réprobation
00:30:26 et qui disent quand même autour de vous, il semblerait qu'il y ait un environnement.
00:30:29 Parce que vous le rappeliez, la justice c'est très difficile pour des femmes,
00:30:33 ou des hommes d'ailleurs, victimes de viols,
00:30:35 si ça existe aussi, ou d'agressions sexuelles,
00:30:37 de faire reconnaître la réalité des faits.
00:30:39 Parce que souvent, ça se passe par définition, pas en public,
00:30:42 le temps de réagir, d'en prendre conscience,
00:30:44 d'avoir le courage d'aller porter plainte.
00:30:47 La matérialité des faits peut être difficile à établir.
00:30:49 Donc voilà, je pense qu'il faut effectivement la présomption d'innocence.
00:30:53 Personne ne doit y renoncer.
00:30:54 Mais il y a aussi un droit à la réprobation, à l'expression de la réprobation,
00:30:57 ce qui n'est pas la même chose que l'interdiction.
00:30:58 Notant Devers, agrégé de philosophie.
00:31:00 Oui, je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit.
00:31:03 C'est-à-dire que, quand on fait la généalogie du mouvement #MeToo
00:31:06 et de la forme que peuvent prendre ces accusations,
00:31:08 il faut partir d'une chose, c'est qu'en France, avant le mouvement #MeToo,
00:31:11 je crois qu'à peu près 95 ou 99%, je cite le chiffre de mémoire,
00:31:16 mais des accusations de harcèlement sexuel, d'agression sexuelle ou de viol
00:31:21 donnaient lieu à rien.
00:31:22 Je pense 90%.
00:31:23 Ou 90%.
00:31:24 Mais vraiment un chiffre qui était très problématique.
00:31:26 On parlait tout à l'heure du délitement du service public.
00:31:28 On disait qu'il pouvait avoir plus ou moins de gravité
00:31:31 selon les domaines dans lesquels on l'observe.
00:31:33 Et dans le domaine de la justice concernant les violences sexuelles,
00:31:35 évidemment que ce délitement du service public a une conséquence
00:31:39 qui est très très forte.
00:31:40 Et peut-être que ce n'était pas seulement une question de délitement,
00:31:42 mais aussi d'un manque d'intérêt par rapport à ce sujet.
00:31:45 Face à cela, et d'ailleurs #MeToo est né comme ça,
00:31:48 par un contournement de la justice en disant
00:31:49 « puisque la justice ne sert à rien, ne fait pas son travail,
00:31:52 nous allons montrer ce problème-là sur les réseaux sociaux. »
00:31:56 Et ça, il y avait une légitimité et quelque chose
00:31:58 qu'on peut vraiment profondément comprendre dans ce phénomène.
00:32:01 Mais la seule chose qu'il faut rappeler, c'est qu'il n'y a pas de troisième voie
00:32:05 entre la présomption d'innocence ou la présomption de culpabilité.
00:32:08 C'est une question logique de charge de la preuve.
00:32:10 Ça veut dire soit on estime que c'est à la justice
00:32:13 de prouver que tel individu est coupable,
00:32:15 soit que c'est à l'accusé de prouver qu'il est innocent.
00:32:17 Dans un cas, vous risquez d'avoir...
00:32:19 - C'est pas ça dans notre pays, c'est la justice qui doit prouver...
00:32:22 - Oui, mais la présomption d'innocence est remise en cause souvent.
00:32:25 Et si vous voulez, dans un cas, dans les deux cas, c'est tragique.
00:32:28 Quand vous êtes en situation de présomption d'innocence,
00:32:30 vous avez parfois une situation où vous avez des gens qui sont coupables
00:32:33 qui vont être innocentés et qui vont courir leur belle vie.
00:32:35 Et dans l'autre, en situation de culpabilité,
00:32:37 vous avez des gens qui vont être innocents et qui risquent,
00:32:41 comme au Japon par exemple, c'est le cas au Japon,
00:32:43 et qui se retrouvent à être en prison et à être accusés.
00:32:45 Donc dans les deux cas, c'est tragique.
00:32:47 On n'est pas au pays des bisonours,
00:32:48 c'est qu'il faut choisir entre un mal et un moindre mal.
00:32:50 Et la présomption d'innocence, sans en faire une sorte d'éloge naïf,
00:32:54 c'est quelque chose avec lequel on ne peut pas transiger.
00:32:57 Maintenant, évidemment, manifester, ça n'a rien à voir
00:32:59 avec quelque chose de liberticide.
00:33:01 Louis de Reynel ?
00:33:02 Je suis assez d'accord avec ce que dit Nathan.
00:33:05 Le problème, c'est que pendant des années aussi,
00:33:07 il y a des hommes qui se sont très mal comportés dans certains milieux.
00:33:10 Ah, vraiment ?
00:33:11 Non, non, mais évidemment.
00:33:13 Oui, évidemment.
00:33:14 C'est même ancestral.
00:33:15 Et il y avait un dysfonctionnement au niveau de la police et de la justice
00:33:17 qui n'accordait pas suffisamment, voire pas du tout parfois,
00:33:21 de crédit aux arguments des femmes,
00:33:23 parce que ça concernait essentiellement des femmes,
00:33:25 qui se plaignaient.
00:33:26 Et je pense que la prise de conscience a eu lieu
00:33:29 et qu'il y a un certain nombre de choses, en tout cas,
00:33:31 qui ont été améliorées dans les commissariats de police,
00:33:33 les brigades de gendarmerie et même au niveau de la justice.
00:33:36 Ensuite, sur le terrain judiciaire, factuellement,
00:33:39 je pense qu'il faut rester basique.
00:33:41 C'est-à-dire que quelqu'un qui n'a pas été condamné,
00:33:43 il n'y a aucun motif pour l'empêcher de se produire.
00:33:46 Et puis ensuite, il y a une question qui peut choquer.
00:33:49 Mais quel motif peut donner lieu à l'interdiction à un artiste
00:33:54 de se produire ?
00:33:56 Est-ce que quelqu'un qui même a été condamné pour viol,
00:33:59 est-ce que quelqu'un qui a été condamné pour trafic de stupéfiants,
00:34:02 pour consommation de cocaïne, pour vol ?
00:34:04 Pour meurtre.
00:34:06 Et en fait, après, vous faites une hiérarchie.
00:34:09 Moi, ce que je trouve terrible, en fait,
00:34:11 c'est que si on va au bout de cette logique-là,
00:34:13 de ce qu'on a vu sur les images et dans le reportage,
00:34:16 parce qu'en fait, après, c'est une logique un peu de terreur.
00:34:19 Non, mais si.
00:34:20 Non, c'est pas une terreur, il ne faut pas exagérer.
00:34:22 Mais à la fin, par exemple, mettons qu'on empêche Gérard Depardieu,
00:34:27 mettons qu'il ne soit pas condamné et que ça continue,
00:34:30 parce qu'en fait, ça va sans doute continuer s'il n'est pas condamné.
00:34:32 Mais en fait, c'est aussi terrible pour lui.
00:34:35 Et puis, je pense aussi, et je termine simplement par là,
00:34:38 à tous les artistes.
00:34:39 Je pense à Picasso.
00:34:41 Je pense qu'aujourd'hui, il aurait pu être accusé d'agression sexuelle.
00:34:44 Mais la question se pose de...
00:34:46 Il l'est.
00:34:47 Mais bien sûr, est-ce que pour...
00:34:49 La question se pose.
00:34:50 Alors, on va faire quelque chose, on va raisonner un peu par l'absurde.
00:34:53 Mais si Gauguin ou Picasso étaient encore en vie,
00:34:56 est-ce que pour autant, il faudrait empêcher les Français de voir leurs œuvres ?
00:34:59 La question se pose.
00:35:01 Mais est-ce qu'il faudrait les détruire ?
00:35:03 La question se pose.
00:35:04 Je pense qu'en fait, voilà, là, on arrive à quelque chose d'assez absurde.
00:35:07 Florian ?
00:35:08 Effectivement.
00:35:09 Alors, premièrement, ce qui me gêne dans cette affaire,
00:35:11 pour revenir sur la présomption d'innocence dans notre pays,
00:35:14 c'est qu'on a l'impression d'être face à une présomption de culpabilité.
00:35:16 Ici, dans le cas présent, c'est-à-dire d'être dans une situation
00:35:19 un petit peu américaine où Gérard Depardieu est le bourreau de nombreuses victimes,
00:35:24 même si, bien évidemment, et on peut comprendre la parole de ces nombreuses femmes
00:35:28 qui accusent aujourd'hui Gérard Depardieu.
00:35:31 Ensuite, je fais la distinction entre les manifestations qui peuvent avoir lieu
00:35:36 et qui sont compréhensibles lors des déplacements de Gérard Depardieu,
00:35:41 compte tenu de l'accusation de nombreuses victimes,
00:35:43 et cette volonté, parfois de certaines qui manifestent, d'interdire le spectacle.
00:35:48 Ça, c'est autre chose.
00:35:49 Et effectivement, je suis contre l'interdiction d'un spectacle ou d'une œuvre d'un artiste.
00:35:56 Il ne faut pas qu'on se retrouve à chaque fois à devoir juger,
00:36:00 comme on le voit régulièrement dans la presse, Gauguin, qui est interdit maintenant.
00:36:07 Par exemple, certaines œuvres ont été interdites, ont été même attaquées au Royaume-Uni,
00:36:13 tout simplement parce qu'effectivement, on l'accuse aujourd'hui d'agression sexuelle,
00:36:17 voire plus vis-à-vis de femmes.
00:36:19 Et c'est vrai qu'il ne faut pas tomber dans le biais inverse.
00:36:23 C'est assez dérangeant de ce point de vue-là.
00:36:26 On vous croit, si c'est l'expression d'une conviction, très bien.
00:36:28 Mais si on vous croit remplace une décision de justice, là ça ne marche plus.
00:36:32 Voilà où est la limite.
00:36:33 Sinon, elles ont le droit de croire que c'est pas bien sûr.
00:36:35 Mais ça ne remplace pas une décision de justice, ou alors c'est la fin de la justice, tout simplement.
00:36:39 Juste encore un mot, parce que j'aimerais qu'on avance avec ce sondage.
00:36:43 On passe complètement à un autre sujet, je le dis pour nos amis en régie.
00:36:47 L'immigration, on a fait un sondage, c'est ça, pour ces nouvelles.
00:36:50 70% des Français se disent pour un référendum sur la politique migratoire.
00:36:53 La vraie question, c'est quelles questions on pose.
00:36:55 Comme toujours, c'est vraiment, et les Républicains et le Rassemblement national sont très favorables.
00:36:59 Vous allez le voir à ce référendum.
00:37:03 Ça monte, vous voyez que les Français veulent être consultés sur cette question.
00:37:07 On va quand même essayer de savoir quelles questions on doit leur poser.
00:37:10 On va juste écouter Marine Le Pen là-dessus, qui elle, elle a le point de tutoie à le gouvernement.
00:37:15 Et puis on va réfléchir à la façon dont, effectivement, une telle idée pourrait se mener.
00:37:20 M. Darmanin, il parle tout le temps d'immigration illégale,
00:37:23 parce qu'il ne veut pas que les Français sachent qu'ils ont fait exploser le nombre de l'immigration légale.
00:37:30 Donc il faut, évidemment, l'immigration illégale être absolument intransigeante.
00:37:37 Et ça, ça nécessite des décisions fortes.
00:37:39 Si vous venez de manière clandestine en France, vous ne pourrez pas être régularisé.
00:37:43 C'est ce que j'avais proposé pendant la présidentielle.
00:37:45 Vous devrez retourner dans votre pays et faire une demande, comme le font ceux qui arrivent en situation légale.
00:37:50 Mais même en situation légale, il faut restreindre les autorisations que nous donnons.
00:37:57 Le projet pour lutter contre l'immigration de LR, c'est le projet du RN, mais commandé sur WISH.
00:38:03 C'est plus bancal, c'est plus petit, c'est moins efficace.
00:38:07 Aujourd'hui, ils se rendent compte qu'ils ont commis une erreur.
00:38:09 Mon Dieu, voilà, tant mieux. Je ne peux pas m'en plaindre.
00:38:13 Ils portent une responsabilité importante dans la situation que nous vivons aujourd'hui.
00:38:16 Voilà, alors le référendum, quelles questions on pose ?
00:38:19 Est-ce qu'on peut la poser, Florian Tardif ?
00:38:21 Pour l'instant, non. Malheureusement, on ne peut pas la poser.
00:38:25 C'est-à-dire qu'avant de même poser une question aux Français sur l'immigration,
00:38:31 il faut poser préalablement une question aux Français sur "souhaitez-vous que la question migratoire
00:38:38 puisse être posée dans le cadre d'un référendum ?"
00:38:40 Tout simplement parce que l'article 11 de la Constitution nous permet,
00:38:43 et permet au président de la République, de proposer n'importe quel sujet aux Français
00:38:49 via un référendum sur des questions économiques, sociales ou environnementales,
00:38:55 mais pas sur des questions sociétales.
00:38:57 Or, l'immigration est une question sociétale.
00:38:59 C'est-à-dire qu'il faudrait soumettre une première question via référendum aux Français
00:39:03 pour pouvoir ensuite organiser un référendum sur l'immigration.
00:39:06 Donc effectivement, c'est possible, mais c'est complexe.
00:39:08 Ok, Eric Nolot, rapidement tout au simple, parce qu'on a moins de temps.
00:39:11 Non mais une fois le problème constitutionnel réglé,
00:39:13 en effet, tout va reposer sur la question ou les questions qui vont être posées.
00:39:17 Mais moi je pense qu'il y a un tel degré de complexité que je ne vois que le référendum pour trancher.
00:39:21 Parce que là, tous les petits jeux politiciens,
00:39:23 où en fait c'est moins les convictions qui s'expriment que "je vais marquer mon territoire,
00:39:27 je vais emmerder l'autre" et machin, je pense que c'est le peuple dans certains domaines.
00:39:31 Moi je ne suis pas hémiplégique dans la pensée, je pense qu'on aurait dû faire ça pour les retraites aussi.
00:39:36 Les retraites, l'immigration, un certain nombre de sujets au peuple de trancher.
00:39:39 Alors à chaque fois, on se remet au peuple. Mais on a eu des députés, pourquoi ?
00:39:42 Pourquoi ? Ils servent à quoi les députés alors ?
00:39:45 Les sénateurs, on contourne complètement notre système démocratique.
00:39:48 Non, il y a un autre sujet, c'est qu'en fait on est obligé de changer la Constitution.
00:39:51 En fait, si on veut vraiment régler, en tout cas affronter en face et essayer de trouver des vraies solutions opérationnelles
00:39:58 par rapport à l'immigration, seul un changement de la Constitution le permet.
00:40:02 Pourquoi ? Parce qu'en fait on est dans un système de hiérarchie des normes.
00:40:05 Alors ça peut paraître du chinois, mais en fait je vous le fais très simplement.
00:40:08 Dans la hiérarchie, il y a la Constitution, ensuite il y a les traités internationaux et le droit européen,
00:40:14 et ensuite seulement vient le droit français.
00:40:16 Vous pouvez faire toutes les lois que vous voulez en droit français,
00:40:18 s'il y a des accords bilatéraux entre la France et d'autres pays, je pense à l'accord de 68 avec l'Algérie,
00:40:23 s'il y a le droit européen, tout droit français, en fait c'est de la littérature, c'est du débat pour rien.
00:40:29 Et donc nous, ce dont on a besoin, effectivement c'est un changement dans la Constitution,
00:40:34 certes pour avoir l'approbation des français, et on voit bien que tous les sondages vont dans ce sens-là,
00:40:38 mais moi je trouve surtout parce qu'enfin on va pouvoir être efficace.
00:40:42 Et en fait, sans cet outil-là, on n'y arrivera pas.
00:40:44 Et réellement, c'est voué à l'échec.
00:40:46 Et, non mais vraiment, pareil, je vous donne, je reviens simplement d'un mot,
00:40:49 sur l'exemple de l'Algérie, non mais regardez, l'Algérie monopolise à peu près 40% de tous les titres de séjour en France.
00:40:57 Si demain, vous voulez réduire par exemple le nombre de titres de séjour délivrés à l'Algérie,
00:41:01 vous ne pouvez pas, même avec la meilleure loi du monde en France,
00:41:04 vous êtes obligés de passer par la Constitution pour cette raison de hiérarchie des normes.
00:41:09 Mais en même temps, Nathan Devers, vous ne pensez pas qu'il y a une façon de contourner le Parlement, tout simplement ?
00:41:15 De manière assez générale, je suis très favorable à l'idée de référendum.
00:41:20 Et je pense qu'un pays qui a une pratique régulière, récurrente du référendum,
00:41:24 a un débat public politique de bien meilleure qualité,
00:41:27 parce qu'un référendum, c'est une situation où on vote sur des idées,
00:41:30 et tout le reste, on vote pour des gens, pour des gens, des partis,
00:41:32 donc ça fait un débat public qui ressemble un peu à du Saint-Simon,
00:41:35 on discute des intrigues, des petites manipulations, des petites stratégies,
00:41:38 tout ça est très cynique et en fait assez superficiel.
00:41:40 Et quand on voit par exemple en Suisse, il y a un affrontement intellectuel, politique, idéologique,
00:41:45 qui est, me semble-t-il, moins cynique, quoi qu'on en pense, de la France.
00:41:49 Cela dit, il ne faut pas être naïf sur le fait qu'un pays qui peut faire beaucoup de référendums,
00:41:52 souvent, c'est un territoire plus restreint.
00:41:54 Alors face à cela...
00:41:55 - Le nombre de participations est extrêmement faible.
00:41:57 - Oui, mais quand même, ça fait même, je veux dire, la qualité de la presse,
00:41:59 quand on commente la qualité des réseaux sociaux,
00:42:02 on ne commente pas des élections pour savoir si un tel va avoir tel ou tel poste,
00:42:05 on commente des idées, et ça c'est très important.
00:42:07 La seule chose, à mon avis, il y a deux nuances que j'aurais sur cette question.
00:42:11 Premièrement, quand on n'a pas fait de référendum depuis mille ans,
00:42:14 en faire un sur l'immigration, est-ce que c'est le meilleur choix ?
00:42:17 - On en a fait un, mais on s'est assis dessus le dernier.
00:42:19 - Le dernier, on ne l'a pas écouté.
00:42:21 Pendant toute la crise sanitaire, il n'y en a pas eu.
00:42:23 Pendant la réforme des retraites, il n'y en a pas eu.
00:42:25 Est-ce que c'est vraiment le premier sujet sur lequel il faut aller ?
00:42:27 Est-ce que ça ne va pas donner lieu à un débat avant le référendum
00:42:30 qui va être d'extraordinairement mauvaise qualité,
00:42:32 avec énormément de démagogie dans tous les sens ?
00:42:34 - Sur l'immigration, vous dites ? Pourquoi d'extraordinaire mauvaise qualité ?
00:42:38 - Ça va continuer.
00:42:39 - Parce que, si vous voulez, il y a parfois, dans ce débat, encore une fois,
00:42:42 l'immigration, c'est une question politique tout à fait importante,
00:42:45 mais il y a parfois des gens qui, quand ils parlent de l'immigration,
00:42:47 parlent d'autre chose et suscitent des affects
00:42:50 qui ne sont pas liés à une question politique, mais à autre chose.
00:42:53 Et puis surtout, la grande réticence que j'aurais,
00:42:55 c'est que moi, je pense que le prisme là qui est trompeur,
00:42:57 c'est que l'immigration n'est pas un problème de politique intérieure.
00:43:00 C'est un problème d'un monde qui est mondialisé,
00:43:03 qui est aujourd'hui structuré par des phénomènes migratoires.
00:43:05 C'est un problème de choix géopolitique,
00:43:07 enfin de géopolitique tout court, de choix diplomatique.
00:43:10 Et donc c'est un problème, je trouve ça insensé,
00:43:12 de régler, de discuter même de l'immigration,
00:43:14 comme si c'était quelque chose qui se voulait reproduire.
00:43:17 - C'est combiné à un autre phénomène, où les Français ont l'impression
00:43:20 qu'on leur a pris la parole, qu'ils n'ont plus la parole,
00:43:23 qu'on ne les écoute plus.
00:43:25 - Il y a deux sujets, il y a le sujet de l'immigration,
00:43:27 il y a le sujet de l'intégration.
00:43:29 Le sujet de l'immigration, effectivement, se joue à un niveau plus int...
00:43:31 déjà européen, parce qu'on vit dans l'espace Schengen,
00:43:34 parce que Frontex, c'est une force européenne
00:43:37 qui est censée assurer le contrôle des flux migratoires.
00:43:40 Et après, il y a les sujets d'intégration,
00:43:42 qui peuvent être un peu plus spécifiquement liés à la tradition républicaine,
00:43:45 à la manière que la France a de vouloir intégrer ou d'assimiler
00:43:48 les étrangers avec des sensibilités qui ne sont pas, en France,
00:43:51 les mêmes que celles qu'on peut voir en Allemagne
00:43:53 ou dans d'autres pays de l'Union européenne.
00:43:55 Mais je crois que la question du référendum,
00:43:57 c'est un peu un nuage de fumée.
00:43:59 Au bout du bout, il faudra une majorité, quoi qu'il en soit.
00:44:01 Il faudra des majorités politiques.
00:44:02 Vous pourrez faire tous les référendums du monde
00:44:04 si vous n'avez pas de majorité parlementaire
00:44:06 qui permette d'exécuter les politiques.
00:44:08 Parce qu'on peut toujours dire "on ne veut plus d'immigrés dans le pays",
00:44:10 mais derrière, vous faites quoi ?
00:44:12 Derrière, vous faites quoi ?
00:44:13 De toute façon, il faut un rapport de force avec l'Union européenne,
00:44:15 parce que nous n'avons pas négocié, contrairement au Danemark,
00:44:17 qui avait su le faire au moment de la négociation
00:44:20 du traité constitutionnel européen,
00:44:22 qui avait demandé des clauses dérogatoires sur l'immigration,
00:44:26 ce qui permet au Danemark d'envisager un système...
00:44:28 Enfin, on peut être pour ou contre, c'est encore un autre sujet.
00:44:30 Mais que les demandes d'asile soient examinées à l'extérieur de ces frontières,
00:44:36 on ne l'a pas fait.
00:44:38 Mais de toute façon, je pense qu'il faudra revenir
00:44:40 à un rapport de force avec l'Union européenne,
00:44:42 et pas seulement avec...
00:44:43 Donc, il y a le sujet de la hiérarchie des normes,
00:44:45 et il y a le sujet...
00:44:46 Au bout du bout, c'est un rapport de force politique.
00:44:48 C'est un rapport de force politique,
00:44:49 mais pour tenir un rapport de force politique,
00:44:51 il faut une majorité dans le pays.
00:44:52 Mais y a-t-il des majorités dans le pays ?
00:44:54 C'est ça le sujet.
00:44:55 Un tout petit mot, Florian ?
00:44:56 Un tout petit mot sur le rapport de force à engager vis-à-vis de l'Union européenne.
00:44:58 Juste un petit mot sur la Grande-Bretagne,
00:44:59 parce que vous avez une réflexion intéressante.
00:45:00 Oui, justement.
00:45:01 Est-ce qu'on a vu tout à l'heure des images de l'Angleterre
00:45:03 qui est submergée par les arrivées de migrants ?
00:45:05 Et ça va aller dans le sens de...
00:45:06 Et pourtant, ils ont quitté l'Union européenne.
00:45:07 ...de ce que je vais étayer.
00:45:08 C'est-à-dire qu'on parle trop souvent, à mon goût,
00:45:12 de rapport de force qu'il faut engager vis-à-vis de l'Union européenne.
00:45:16 Lorsqu'on voit ce qui se passe avec le Brexit
00:45:19 et les arrivées de migrants,
00:45:22 on est à plus de 600 000 arrivées l'année dernière de migrants au Royaume-Uni,
00:45:27 on se rend compte qu'un Brexit ne marcherait pas.
00:45:30 C'est-à-dire que de fermer nos frontières, ça ne marcherait pas.
00:45:32 La promesse du Brexit, c'était justement de "take back control",
00:45:35 c'est-à-dire reprenons le contrôle de nos frontières.
00:45:37 Ça n'a rien à voir avec ça.
00:45:38 Très bien, c'était la promesse du Brexit.
00:45:40 Mais je vais juste finir.
00:45:41 Sauf qu'aujourd'hui, ce n'est pas un rapport de force qu'il faut engager vis-à-vis de l'Union européenne,
00:45:45 c'est un rapport de force qu'il faut engager en européen vis-à-vis des pays extérieurs.
00:45:50 La principale difficulté, effectivement, c'est les arrivées de migrants
00:45:55 qui proviennent d'Afrique du Nord majoritairement,
00:45:58 vis-à-vis de l'Union européenne.
00:46:00 Si il y a des désaccords sur la nature de Frontex,
00:46:03 s'agit-il d'une force qui a vocation à empêcher les arrivées de migrants
00:46:06 ou à sauver des gens militéranés ?
00:46:08 Ça n'est pas la même vision quant au Royaume-Uni,
00:46:10 ça n'est qu'à partir de cette année qu'ils vont pouvoir s'extraire
00:46:14 de la fameuse hiérarchie des normes européennes,
00:46:15 de la jurisprudence, de la Cour européenne des normes.
00:46:17 On verra ce qu'il en sera l'année prochaine.
00:46:19 Le cas du Royaume-Uni est profondément différent
00:46:22 parce que les Britanniques, d'une certaine manière,
00:46:24 veulent cette immigration-là parce qu'ils en ont besoin pour leur marché du travail.
00:46:28 Parce que ce qui s'est passé au Royaume-Uni...
00:46:30 Ça nous paraît.
00:46:32 Dans la Manche, c'est pas exactement...
00:46:34 Mais c'est pas ce qu'ils disent officiellement.
00:46:36 Ils veulent pas cette immigration.
00:46:38 J'aimerais aller au bout.
00:46:40 Je vous assure que les Britanniques, quand vous arrivez à Londres
00:46:42 et que vous parlez anglais parce que vous êtes pakistanais,
00:46:45 vous trouvez un boulot.
00:46:46 Vous trouvez un boulot sur des conditions de salaire complètement...
00:46:49 Voilà, c'est une forme d'esclavage moderne.
00:46:51 Mais l'économie britannique continue à intégrer ces travailleurs-là,
00:46:54 ce qui n'est pas le cas en France.
00:46:55 Et dernier point quand même,
00:46:56 qui montre à quel point la situation est différente.
00:46:58 Les sondages avant le Brexit montraient que l'immigration
00:47:00 était le sujet de préoccupation numéro 1 des Britanniques.
00:47:04 Depuis le Brexit, c'est tombé en fonds, déclassements.
00:47:06 Ça les intéresse plus.
00:47:07 Mais pourquoi ?
00:47:08 Parce que ceux, les migrants...
00:47:09 Mais non, les migrants...
00:47:11 Mais ça n'a rien à voir avec ça, je vous assure.
00:47:13 Les migrants qui les préoccupaient n'étaient pas ceux auxquels on pense nous
00:47:17 parce qu'ils ont un modèle d'intégration justement qui est différent.
00:47:20 Ça ne choque personne de voir des gens avec des voiles chez Aarhods
00:47:22 ou même peut-être le cas échéant dans un mariage royal.
00:47:26 En revanche, ce qui les préoccupait à l'époque,
00:47:28 c'était les migrants de l'Union Européenne,
00:47:30 les infirmières qui venaient d'Europe de l'Est,
00:47:32 qui venaient des pays bas de Pologne, etc.
00:47:34 Parce qu'eux exerçaient une pression concrète
00:47:36 sur les classes moyennes britanniques.
00:47:38 Ça se structure de manière totalement différente.
00:47:40 Petite pause.
00:47:41 On revient dans un instant sur CNews et sur Europe 1.
00:47:44 En prime. Allez, à tout de suite.
00:47:45 On reviendra sur ce qui s'est passé aujourd'hui à Roubaix
00:47:48 et de cette violence qui gangrène notre pays.
00:47:50 À tout de suite.
00:47:51 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.
00:47:55 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.
00:47:58 Il y a des comportements qui tuent, des comportements irresponsables.
00:48:01 Emmanuel Macron a su trouver les mots à Roubaix ce matin
00:48:04 devant les cercueils des trois jeunes policiers tués dimanche dernier.
00:48:07 Mais au-delà de l'hommage national, il y a la réalité.
00:48:10 Tait-tu la violence qui gangrène toutes les strates de la société française ?
00:48:14 On entendra le témoignage d'un homme agressé avec une sauvagerie inouïe dans le métro
00:48:18 alors qu'il tentait de défendre une jeune femme en train elle-même de se faire agresser.
00:48:22 La barbarie est-elle en train de gagner ?
00:48:24 On se posera la question ce soir.
00:48:26 On entendra aussi Mikael Paty, la sœur de l'enseignante décapitée à Confluence-Saint-Honorin.
00:48:30 Elle demande des comptes à l'État.
00:48:32 On parlera aussi du maire de Saint-Brévin
00:48:34 qui dénonce la récupération politique de l'extrême-gauche
00:48:37 après sa démission, de l'écrivain Michel Houellebecq
00:48:40 qui sent un livre pour revenir sur sa piteuse apparition dans un film porno
00:48:44 et de la dette.
00:48:45 Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la dette sans jamais oser le demander.
00:48:49 C'est dans Punchline ce soir.
00:49:04 Il est pile 18h, bienvenue si vous ne rejoignez à l'instant sur Europe 1 et sur CNews.
00:49:07 Le rappel des titres de l'actualité.
00:49:09 Quatre mineurs ont été mis en examen et un majeur après le suicide d'une adolescente.
00:49:14 Lindsay, âgée de 13 ans, s'est donnée la mort à son domicile vendredi dans le Nord Pas-de-Calais.
00:49:19 Elle a été retrouvée inanimée chez ses parents.
00:49:22 En classe de quatrième à Vendin-le-Vieil,
00:49:24 la dédécente aurait été victime depuis plusieurs semaines de harcèlement dans l'enceinte de son collège.
00:49:30 L'enquête liée au naufrage de migrants dans la Manche en 2021 se poursuit.
00:49:34 Cinq militaires ont été mis en examen pour non-assistance à personne en danger.
00:49:38 Trois hommes, deux hommes et trois femmes, en fonction, au moment des faits,
00:49:43 au centre régional opérationnel de surveillance et de sauvetage.
00:49:47 27 migrants sont morts noyés le 24 novembre 2021 en tentant de traverser la Manche.
00:49:52 Les suites du scandale de l'affaire des prothèses mammaire défectueuse PIP.
00:49:56 À présent, la Cour de cassation a confirmé la responsabilité du fabricant allemand
00:50:01 pour ces prothèses qui ont été implantées sur des milliers de femmes en France et dans le monde.
00:50:05 Et puis Jean-Louis Murat s'est éteint à 71 ans dans son domicile en Auvergne.
00:50:11 Sa région de cœur est d'origine.
00:50:12 Une part de l'Auvergne, une part avec lui, a réagi le maire de Clermont-Ferrand, Olivier Bianchi.
00:50:18 Voilà pour la décennie de Jean-Louis Murat.
00:50:20 18h01, on est en direct sur CNews et sur Orb.
00:50:23 Avec nos débatteurs Éric Nolot et Là. Bonsoir.
00:50:25 Bonsoir à tous.
00:50:26 Journaliste et écrivain Nathan Devers, agrégé de philosophie.
00:50:29 Bonsoir Nathan.
00:50:30 Louis de Ragnel, chef du service politique d'Europe 1.
00:50:32 Bonsoir Louis.
00:50:33 Bonsoir Laurence.
00:50:34 On a le plaisir d'accueillir le commissaire David Lebars.
00:50:35 Bonsoir commissaire.
00:50:36 Et Jean-Sébastien Ferjou, chef du site Atlantico.
00:50:39 On va revenir évidemment, cher commissaire Lebars, sur l'hommage qui a été rendu aujourd'hui à vos collègues.
00:50:44 Trois jeunes collègues âgés de 24 et 25 ans.
00:50:46 Emmanuel Macron a trouvé les mots.
00:50:48 On va les écouter.
00:50:49 Il était ce matin devant les trois cercueils recouverts du drapeau bleu, blanc, rouge.
00:50:54 Notre France a le visage des femmes et des hommes de devoir qui la servent et nous protègent.
00:51:02 Comme tous ceux qui, à leur tâche, chaque jour, servent inlassablement les Français.
00:51:08 Comme l'agent de sécurité routière décédé il y a trois jours près de La Rochelle, emporté par une voiture en plein service.
00:51:15 Comme l'infirmière assassinée mardi à Reims au sein de son hôpital parce qu'elle portait la blouse blanche de sa vocation.
00:51:23 Comme nos trois gendarmes tués à Amber à l'hiver 2020.
00:51:28 Comme trop de nos agents publics emportés ainsi dans l'exercice de leur mission ces dernières années, à qui je rends ici aussi hommage.
00:51:40 Devant la douleur de leur famille, devant la peine de leurs collègues, devant le deuil des Français, il faudrait que le silence suffise.
00:51:56 Voilà pour les mots du président Macron, commissaire Lemar, évidemment de l'émotion, mais au-delà des mots, qu'est-ce qu'il faut pour que ça s'arrête ?
00:52:04 Moi, je n'aurai jamais assez le temps ce soir de vous trouver la réponse et je ne suis pas certain de la trouver.
00:52:10 Vous me permettrez quand même de revenir sur une journée comme celle-ci, parce que les mots du président dans la fin de son discours,
00:52:16 le silence, figurez-vous qu'on l'avait sur la place. On n'entendait que les mots du président.
00:52:20 C'était d'une solennelité incroyable et en même temps une journée abominable.
00:52:27 J'étais à côté des familles, quand vous voyez une maman qui repart avec son petit bébé, son petit enfant d'11 mois dans les bras,
00:52:36 et que vous savez que c'est le papa qu'on a en face dans le cercueil, vous imaginez un peu ce que ces gens-là vont vivre,
00:52:41 parce que nous on vit cette journée-là collectivement, mais après il y a les familles et puis il y a les collègues.
00:52:45 Qu'est-ce qu'il faut pour lutter contre la violence ? Ce ne sont même pas des états généraux.
00:52:50 Je crois qu'il faut scinder en deux, je ne sais pas si c'est aujourd'hui qu'on va y arriver, mais il y a le public non éligible,
00:52:56 à ce qui serait de l'éducation, de la prévention, peut-être de la dissuasion.
00:53:01 Ce public non éligible, c'est les deux criminels qui aillent dans la voiture.
00:53:04 Ce sont des gens qui sont en récidive permanente, qui boivent, qui fument, qui prennent les routes à contresens, qui les prennent à 120,
00:53:10 ils jouent à la roulette russe avec la vie des autres, ces gens-là.
00:53:13 Il n'y a pas d'autre solution que de les enfermer, parce que la peine, elle est faite pour punir, elle est faite pour écarter le danger.
00:53:18 Donc il ne faut pas tourner autour du pot. Est-ce que l'État a les moyens de le faire ? Non, parce qu'on manque de structures pénitentiaires.
00:53:24 Je pense que la justice n'est pas dans la capacité de pouvoir faire quand bien même elle voudrait le faire.
00:53:28 Mais il faut que l'État régalien se dote des outils nécessaires pour écarter le danger.
00:53:32 Ce n'est pas une grande partie de la population, vous savez, quand on va dans des catégories d'infractions, on retombe souvent sur les mêmes délinquants.
00:53:39 Quand j'étais commissaire sur le terrain il n'y a pas encore si longtemps, on faisait le palmarès des voyous d'une circonscription.
00:53:44 Vous faites des listes de 30 à 50 personnes qui vous commettent 60, 70, 40 %...
00:53:48 Et vous savez qui elles sont et vous savez où elles sont ?
00:53:50 Par cœur. Je pouvais faire la liste sans avoir à consulter les fichiers.
00:53:53 Donc c'est bien qu'on a une incapacité à les mettre hors d'état de mire.
00:53:56 Et puis après il y a tout le reste, ceux qui font des bêtises, ceux qui peuvent commettre une erreur, ceux qui peuvent être éligibles à l'éducation.
00:54:01 Il y a les familles, parce qu'il faut arrêter de croire que la police va tout régler.
00:54:04 C'est un sujet de société, c'est un sujet majeur, c'est un sujet de comportement collectif.
00:54:08 Mais ce qui est terrible dans la journée d'aujourd'hui, c'est que vous avez envie d'en vouloir à tout le monde et vous n'en voulez à personne.
00:54:13 Le criminel est mort, ces familles-là vont être entourées par la maison police nationale, les enfants sont pupilles de la nation.
00:54:20 Et après ça, jusqu'au prochain, si on prend la semaine qui s'est écoulée, le chef de l'État ne citait que les agents publics.
00:54:26 Il y a une petite fille qui a été tuée par une femme ivre au volant il y a quelques jours.
00:54:30 Il y a un commandant de police qui a été écrasé lors d'un refus d'obtempérer qui est poli-fracturé.
00:54:35 On en a tout le temps des comportements comme ça.
00:54:38 Donc il faut à un moment prendre conscience de sur lesquels on tape, sur lesquels la justice tape, évidemment.
00:54:43 Et puis tout le reste, c'est de la pédagogie et du comportement collectif.
00:54:47 Mais commissaire Lebar, est-ce qu'il y a un niveau de violence qui a augmenté dans notre pays ?
00:54:50 Est-ce qu'on voit s'effondrer peu à peu la moralité de certains individus ?
00:54:56 Est-ce qu'il y a un phénomène comme ça d'entraînement ?
00:54:58 Moi, je suis un modeste thermomètre.
00:55:00 Donc ma modeste contribution à l'état des lieux, je vous réponds oui sans hésiter.
00:55:04 Je suis rentré dans une police et dans une façon de travailler qui n'a rien à voir avec celle que je vois aujourd'hui.
00:55:09 Déjà, mon modeste exemple, je vous dis oui.
00:55:12 Vous écoutez des gens sérieux, des gens comme Alain Bauer qui parlent d'augmentation de l'homicidité, des tentatives.
00:55:17 Il y a des gens sérieux.
00:55:18 Peut-être d'ailleurs qu'on est dans une société aujourd'hui où on manque de chiffres.
00:55:20 Parce que j'ai l'impression que la polémique vient de l'impossibilité de comparer vraiment ce qui est comparable.
00:55:25 On a l'impression que les chiffres, finalement, à une époque où on avait trop, on nous assénait de chiffres pour dire que tout allait bien.
00:55:30 Aujourd'hui, on se rend compte que tout va mal.
00:55:31 Il faudrait peut-être aussi des chiffres pour matérialiser les priorités.
00:55:34 Mais bon, ça, à la limite, c'est une communication qui doit être faite au plus haut niveau de l'État pour dire les choses de façon transparente.
00:55:41 Mais l'augmentation de la violence, pour vous prendre un autre exemple, quand j'accueillais des promotions de gardiens de la paix dans mon dernier commissariat,
00:55:46 je leur disais malheureusement que statistiquement, ils allaient avoir à faire une violence telle que j'aurais malheureusement à voir à les encadrer dans des procédures de légitime défense.
00:55:55 Mais jamais on tenait ce discours dans la police il y a 20 ans.
00:55:58 On tenait le fameux discours "l'arme, c'est dans la ceinture, tu la rends à la fin de ta carrière".
00:56:01 Je connais des dizaines d'histoires que j'ai vécues moi-même ou d'autres que je peux vous raconter,
00:56:05 où des jeunes gardiens de la paix, dans les trois qui sont décédés, il y en a une qui est stagiaire,
00:56:08 qui font face à une violence telle, qui subissent la menace sur leur intégrité physique, qui les obligent à riposter.
00:56:14 Quand ils n'ont pas le temps de riposter, ils y passent.
00:56:16 Donc on est dans une autre société.
00:56:18 Ce n'est pas partout, ce n'est pas tout le temps, mais ça a augmenté.
00:56:20 C'est un signal terrible, la mort de ces trois jeunes.
00:56:22 Est-ce que tous ceux qui aspirent à devenir policiers, vous allez avoir du mal à les recruter ?
00:56:27 Pourquoi pas ?
00:56:28 Il y a des vocations encore pour ce métier qui est incroyable.
00:56:31 J'ai regardé ces trois familles, elles sont dans une peine qui est indescriptible,
00:56:35 mais ils sont tous rentrés pour une idée bien précise, c'est pour servir.
00:56:38 C'est pour ça que vous savez, on est dans une période de polémique sur l'usage de la force, sur les policiers.
00:56:43 Il suffit juste de regarder qui on a dans cette cérémonie, dans la cour.
00:56:46 Vous avez des jeunes qui viennent de tous les univers, de toutes les origines sociales, ethniques.
00:56:50 Il faudrait presque qu'on s'en justifie, ils rentrent parce qu'ils veulent exercer un métier.
00:56:53 Ils le font magnifiquement bien.
00:56:56 On est victime collectivement de polémiques stériles par des actions qui sont parfois individuellement répréhensibles,
00:57:01 mais comme dans toute corporation.
00:57:03 Ce procès permanent à charge est un procès indécent,
00:57:07 parce que de toute façon, quoi qu'il en soit, qu'on aime ou pas la police, je vous le dis souvent,
00:57:10 il ne s'agit pas d'aimer ou pas la police ou la justice.
00:57:13 On a besoin d'une police et d'une justice pour une société en crise qui fait face à des violences.
00:57:16 Donc même si on n'aime pas, c'est le meilleur des systèmes pour vivre ensemble collectivement.
00:57:20 De toute façon, sans prendre au policier ou à l'institution police et essayer d'affaiblir tout ça,
00:57:24 c'est continuer à se mêler des ordres.
00:57:26 Ceux qui font ça sont en train, j'espère, de se regarder dans le miroir.
00:57:29 Ils en dossent une très grave responsabilité.
00:57:31 Vous pensez qu'ils sont en train de faire ça ?
00:57:33 Jusqu'à la classe politique, il y a des partis politiques qui sont censés être des partis de gouvernement,
00:57:36 dont les élus, les leaders, se permettent des propos qui sont inqualifiables
00:57:40 et qui contribuent à ce désordre.
00:57:42 Et ce désordre-là, quand on est policier, moi aujourd'hui, j'ai regardé,
00:57:45 j'ai vu des carrés officiels, j'ai vu des chefs de police assis à côté d'élus avec leurs écharpes tricolores.
00:57:50 Que ces élus, avec les écharpes tricolores, je ne ferai pas de procès aujourd'hui,
00:57:53 parce que c'est le jour du deuil, arrêtent d'avoir des postures à venir dans les cérémonies d'obstèques
00:57:58 et de dire le contraire sur les plateaux.
00:58:00 Que les gens prennent conscience que l'institution police, la justice, le régalien,
00:58:04 tout ce qu'on peut vivre ensemble, nos soignants, qu'on arrête de leur taper dessus
00:58:09 ou de trouver des angles d'attaque qui sont des polémiques stériles,
00:58:12 parce que c'est indécent pour ceux qui font ces métiers-là.
00:58:14 En plus, ces gens qui font ces métiers-là sont mal payés, ils le font quand même avec le cœur.
00:58:17 Donc il faut arrêter ça.
00:58:18 Éric Nolot.
00:58:19 Bien sûr qu'on attend des actes, mais moi je fais crédit au président de la République
00:58:22 d'avoir su trouver les mots, et particulièrement un mot, celui des civilisations,
00:58:27 qui recouvre à la fois la montée de la violence, la violence des actes,
00:58:31 qui est la conséquence de la violence des mots.
00:58:33 Vous avez entièrement raison, toute la journée, la journée, la police tue,
00:58:37 il faut désarmer la police, la police en fait c'est des SS, etc.
00:58:40 Bon, ben voilà, la réalité est autre.
00:58:43 L'autre réalité que recouvrent des civilisations, c'est la montée de l'irresponsabilité.
00:58:48 Et j'ai trouvé ça assez habile de la part du président de la République,
00:58:51 mais on attend d'un président de la République autre chose que de l'habileté évidemment,
00:58:54 de mettre dans le même constat l'irresponsabilité psychiatrique,
00:58:57 comme cet homme qui a poignardé une infirmière à Reims,
00:58:59 et l'irresponsabilité de gens qui en effet se bourrent d'alcool et de drogue
00:59:02 avant de prendre la voiture et de tuer ces trois jeunes policiers,
00:59:06 ou autre forme d'irresponsabilité, des gens qui s'acharnent,
00:59:09 des gamins qui s'acharnent sur une lycéenne jusqu'à la pousser au suicide.
00:59:13 C'est toujours le même mot, irresponsabilité, et je trouve qu'il a nommé la chose.
00:59:16 Maintenant, ça c'est le premier stade, nommer les choses c'est très important.
00:59:20 Maintenant on attend des actes, mais j'ai l'impression qu'on a déjà prononcé cette phrase
00:59:23 bien, bien souvent, y compris sur ce plateau malheureusement.
00:59:25 - D'autres formes, vous avez raison.
00:59:26 Une petite pause, on se retrouve dans un instant sur Europe 1 et sur CNews.
00:59:29 On évoquera l'agression violente d'un homme dans le métro à Paris,
00:59:33 alors qu'il tentait de venir en aide à une jeune femme,
00:59:35 elle-même en train de se faire agresser.
00:59:37 Peut-être qu'on n'est pas loin de la barbarie.
00:59:39 A tout de suite.
00:59:40 18h15, on se retrouve en direct sur Europe 1 et sur CNews dans Punchline.
00:59:47 On évoque cette violence qui touche toutes les strates de la société.
00:59:51 On va écouter un témoignage, j'avais vraiment envie de vous le faire écouter,
00:59:54 celui d'un journaliste qui raconte dans un livre qui s'appelle "Concorde rouge",
00:59:57 le jour où il a été agressé, c'était dans le métro,
01:00:00 alors qu'il tentait de porter secours à une jeune femme,
01:00:02 elle-même en train de se faire maltraiter.
01:00:04 Écoutez le récit de cette agression qu'il a fait ce matin dans la matinale de CNews.
01:00:10 À la station où je descendais, il est descendu devant moi,
01:00:12 une jeune femme est descendue devant lui.
01:00:14 En montant l'escalier, il a regardé ostensiblement les fesses de cette jeune femme,
01:00:18 il lui a mis une énorme main en fesse, il n'y a pas d'autre mot,
01:00:20 c'est vraiment une agression sexuelle pure et bête, comme on peut l'imaginer.
01:00:23 Je suis juste intervenu pour dire "Bon, ça va suffire comme ça, on s'en va,
01:00:26 vous savez ce que vous avez fait, c'est bon".
01:00:28 Sauf que je ne savais pas, je l'ai appris par la suite,
01:00:30 qu'il s'était embusqué dans un écouleur latéraux.
01:00:32 Il avait mis une caisse à capuche, revenu derrière moi,
01:00:34 il avait sauté derrière moi en me donnant un grand coup de poing à la tempe
01:00:37 avec son poing et sa bouteille, donc il m'a littéralement explosé à la tempe,
01:00:40 j'étais KO directement, je me rappelle juste d'avoir vu rouge puis noir,
01:00:43 un peu comme dans les jeux vidéo.
01:00:44 Et après, il a continué à me briser la tête au sol à grands coups de pied.
01:00:47 Quand je suis arrivé à l'hôpital, on m'a dit une phrase que je n'oublierai jamais,
01:00:50 on m'a dit "Si il n'y avait pas la peau, votre visage tomberait".
01:00:52 Il m'avait émietté le visage, tous les os étaient émiettés sous la peau,
01:00:56 et ça a supposé de mettre une cinquantaine de petites plaques de titane sous la peau
01:01:00 pour faire tenir tout ça par la suite.
01:01:02 L'archétype du petit voyou, avec un fort accent des pays de l'Est,
01:01:06 les cheveux à 3 mm, blond, habillé en noir, des pieds à la tête.
01:01:10 Vraiment le voyou de Basse comme on l'imagine dans un film de John Wick,
01:01:13 ceux qui se font tuer au bout de trois secondes par canuries en général.
01:01:16 Voilà pour ce témoignage de Judith Kahel, Irel, qui raconte ça dans Concorde Rouge.
01:01:20 Une telle barbarie, en fait, que commissaire Le Basse...
01:01:23 On n'a pas le même mot pour qualifier ça, c'est le quotidien, en fait ?
01:01:28 Il y a un mot que je voudrais ajouter à ça, parce que ma vie de flic fait que des affaires comme ça,
01:01:33 j'en ai vu beaucoup. Ce qui est très grave, et qu'on ne retient peut-être pas comme ça,
01:01:37 c'est la gratuité. Tout est gratuit, et tout atteint des proportions complètement incroyables
01:01:42 par gratuité au départ. Évidemment qu'on ne met pas une main aux fesses à une femme,
01:01:46 mais il tombe sur quelqu'un qui essaye de faire en sorte, en plus, de passer un message.
01:01:51 Et derrière, c'est la gratuité, la lâcheté, il arrive par derrière,
01:01:55 il pourrait quasiment le tuer, un mauvais coup par derrière dans la tête.
01:02:00 Alors des actes gratuits comme ça, c'est, ça en dit long, sur le niveau de violence
01:02:03 et l'état d'esprit dans la tranche de population dont je vous parlais,
01:02:06 celle qui n'est pas récupérable en termes de prévention.
01:02:09 J'en ai malheureusement plein des histoires comme ça. J'ai connu un jeune primo-délinquant
01:02:12 qui a quasiment tué une femme pour lui piquer son téléphone un matin,
01:02:15 parce que ses copains lui disaient "tu y vas et tu nous déçois pas".
01:02:18 Donc il y a une surenchère. L'assassin de Marseille, le tueur à gages,
01:02:23 il a 18 ans, on a le jeu vidéo qui arrive dans la réalité.
01:02:27 Donc tout cela, c'est des bombes à retardement, ça va être extrêmement compliqué à traiter.
01:02:31 Je ne dis pas qu'il n'y a que ça dans les rues, mais c'est quelque chose qui est en train de s'installer.
01:02:35 - N'est-ce pas, peut-être ? Alors là, on est vraiment dans le processus de décivilisation.
01:02:39 On est en plein dedans. Il n'y a plus de limite à la violence et à la barbarie.
01:02:44 - Déjà, je note que ce monsieur est héroïque. Il y a quelque chose là de...
01:02:49 Vous savez, souvent on dit que dans le métro, les gens ne réagissent pas quand il y a des agressions.
01:02:52 Et ce qui est vrai, il y a un effet aussi qui a été théorisé.
01:02:56 C'est une loi psychologique. Plus il y a de témoins à une agression,
01:03:00 plus chacun va avoir tendance à passer la responsabilité sur l'autre
01:03:04 et à s'exempter de sa part de responsabilité.
01:03:06 Mais évidemment, à mon avis, ce qui explique la lâcheté collective
01:03:10 qui peut avoir lieu quand il y a des agressions dans les transports,
01:03:12 ce n'est pas de l'indifférence, ce n'est même pas de la lâcheté morale,
01:03:15 c'est de la peur physique de se retrouver dans cette situation.
01:03:18 Et que ce monsieur ait fait ça et qu'il se soit...
01:03:20 Et en plus, la manière dont il parle, il y a quelque chose d'héroïque qui apporte.
01:03:24 En effet, face à une barbarie qui est gratuite,
01:03:28 qui est dans son expression la plus violente, la plus décomplexée,
01:03:32 une main aux fesses, puis quelqu'un qui lui dit d'arrêter.
01:03:34 Et puis ensuite, il continue au lieu de se dire "j'ai honte un peu, je vais me faire petit,
01:03:37 je vais me partir", et il continue et il manque de tuer quelqu'un.
01:03:40 Donc oui, mais il y a au moins cette lueur de l'héroïsme de cet individu.
01:03:44 Voilà, c'est ce que j'allais rajouter, Jean-Sébastien raconte qu'à la fin,
01:03:48 c'est elle qui le sauve.
01:03:50 Personne n'est intervenu et c'est elle qui s'est allongée sur le corps de Judicaëlle Hyrel
01:03:55 pour que l'agresseur arrête.
01:03:57 Et c'est vrai que c'est...
01:03:59 C'est elle, finalement, qui lui sauve la vie en prenant elle-même des coups.
01:04:02 Exactement, mais moi, ce que je trouve terrible, et je vous en parlais tout à l'heure,
01:04:04 dans l'histoire aussi de Judicaëlle Hyrel, c'est le parcours du combattant.
01:04:07 Ensuite, il y a l'agression.
01:04:09 Et derrière, parce que là où la société a une responsabilité,
01:04:12 mais alors en termes, les gens qui ne sont pas rattrapables,
01:04:14 on ne va pas de toute façon rééduquer les gens.
01:04:16 Quoi qu'il en soit, ça prendra du temps avant de pouvoir changer de matrice,
01:04:20 en quelque sorte, idéologique.
01:04:22 En revanche, on peut aider les victimes.
01:04:24 Ça, c'est possible.
01:04:25 Eh bien non, parce que que ce soit le cas de Judicaëlle Hyrel
01:04:27 ou le cas de beaucoup de victimes dans ce pays,
01:04:29 derrière, il n'y a pas...
01:04:30 Parce qu'il n'y a pas les budgets, donc il n'y a pas les experts.
01:04:32 Les experts ne font pas les expertise.
01:04:33 Il y a des gens, véritablement, c'est la vie d'eux-mêmes qui est brisée.
01:04:37 Il n'y a pas d'humanité.
01:04:38 Non, il n'y a pas.
01:04:39 Regardez, Yannick Allénaud le raconte aussi dans un autre fait divers tragique,
01:04:43 la mort de son fils, la manière dont il a été traité,
01:04:45 avec la plus grande froideur.
01:04:47 On ne prend pas en compte, on ne prend pas en charge des victimes,
01:04:50 alors que pourtant, il y a une responsabilité effarante de l'État
01:04:52 dans cette situation d'insécurité.
01:04:54 Il n'y a pas une fois où vous êtes venu sur ce plateau sans me dire ça, commissaire.
01:04:56 Et puis, je vais le redire encore une fois,
01:04:58 et ce n'est pas qu'un problème d'humanité,
01:05:00 parce que ça pourrait sous-entendre que la police n'est pas...
01:05:03 Mais on ne parle pas de la police.
01:05:04 Non, non, mais je veux dire, la prise en charge de la victime.
01:05:07 Le procès pénal est construit depuis 30 ans,
01:05:12 en rajoutant loi sur loi qui ne sont que des lois de droit des auteurs.
01:05:15 J'ai dit ça une fois à Éric Dupond-Moretti,
01:05:17 dans une réunion avec les syndicats de police,
01:05:19 ça l'a beaucoup énervé.
01:05:20 C'est sans doute l'avocat qui répondait, plutôt que le ministre de la Justice.
01:05:23 La réalité, c'est que la procédure pénale,
01:05:25 c'est tellement alourdi pour protéger les droits des auteurs,
01:05:28 qu'on pourrait imaginer que la police pourrait les torturer en garde à vue.
01:05:31 Je prends un exemple caricatural volontairement,
01:05:34 c'est tellement lourd qu'on ne s'occupe effectivement que de l'auteur dans le procès pénal.
01:05:38 Il a l'avocat, il a droit à différentes phases où il peut contredire,
01:05:41 avoir le droit au silence, refuser d'être entendu par un magistrat, reporter.
01:05:44 La victime, elle est toute seule.
01:05:46 Et elle est toute seule du début à la fin.
01:05:47 Ça, c'est quelque chose qu'il faut faire changer.
01:05:49 Parce que la victime, c'est celle qui subit,
01:05:51 et c'est celle ensuite qui est seule dans le procès pénal.
01:05:53 C'est complètement incohérent.
01:05:54 Quand il y a procès.
01:05:55 Quand il y a procès.
01:05:56 Parce que dans son cas, l'agression n'a jamais été retenue.
01:05:58 Il n'y a jamais eu de procès.
01:05:59 Et même les indemnisations, ça a été un parcours du combattant pour qu'il parvienne à obtenir un caduc.
01:06:04 Le commissaire a prononcé un mot vertigineux,
01:06:07 c'est le mot de "non éligible".
01:06:09 Il y a une population qui est non éligible à la rééducation,
01:06:13 ou même à être un peu calmée.
01:06:16 Donc qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?
01:06:18 Et la décivilisation, ça arrive au point où plus personne n'osera se lever de son siège dans un métro
01:06:24 parce qu'on dit "on va tomber sur des types qui sont ailleurs".
01:06:27 Pour lesquels la vie et la mort n'ont aucune importance.
01:06:30 De vous tuer n'aura aucune importance.
01:06:33 De vous envoyer pour toute votre vie à l'hôpital ou pour un long temps à l'hôpital n'a aucune importance.
01:06:37 Et là, on arrive à décivilisation.
01:06:38 Quand plus personne n'osera se lever parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
01:06:41 Vous voulez défendre, vous voulez faire un acte.
01:06:43 Oui, vous avez raison de parler d'héroïsme, c'est un acte héroïque.
01:06:46 Mais le prix est trop cher à payer.
01:06:48 Donc vous laisserez la victime se débrouiller avec son agression.
01:06:51 On ne peut pas.
01:06:52 Et à un moment, il faut dire "stop".
01:06:53 Il y a cet aspect-là, et il y en a un deuxième.
01:06:55 C'est-à-dire qu'il y a une part de gens qui certainement sont irrécupérables.
01:06:58 Peut-être plus qu'avant, parce qu'on a renoncé à éduquer les gens à la frustration.
01:07:03 Bref, mais il y a derrière ceux qui sont embarqués.
01:07:06 Parce que quand on regarde, et je me souviens de l'avoir vu aux Etats-Unis,
01:07:09 une carte de New York qui montrait l'adresse des gens qui étaient en prison.
01:07:12 Et en fait, ce n'était pas en moyenne par quartier.
01:07:14 Le Bronx a plus de gens emprisonnés que Manhattan.
01:07:17 Vous le voyez par cache d'escalier.
01:07:19 C'est-à-dire qu'il suffit souvent d'une famille pour que ça fasse des métastases.
01:07:23 Et que les gens qui sont autour soient entraînés dans cette spirale de criminalité,
01:07:26 alors qu'ils ne l'auraient pas été.
01:07:27 Et ça rejoint ce que vous disiez, quand on sait identifier 30, 40, 50 personnes sur un district,
01:07:32 mais qu'on ne fait rien, en fait, c'est ces 30, 40, 50 personnes qu'il faut éloigner,
01:07:36 ou dont il faut casser les réseaux, pour que les autres puissent continuer la vie.
01:07:39 Parce que certains, et ce n'est pas du tout de la culture de l'excuse,
01:07:42 mais quel autre choix avez-vous quand vous vivez dans un environnement comme celui-ci ?
01:07:46 Un environnement mafieux, un environnement de caïd, que de vous y plier ?
01:07:49 Parce que si vous dites "non, non, moi je vais aller aux catéchistes,
01:07:51 je vais apprendre des cours de latin, peu importe, à la mosquée, où vous voulez,
01:07:54 je vais être très très sage, exemplaire à l'école et réussir",
01:07:58 mais de toute façon, vous vous faites aussi défoncer par ce système-là.
01:08:01 Et ça, c'est la responsabilité de la société française,
01:08:04 qui a laissé s'installer ces zones de non-droit absolu.
01:08:06 Alors, Louis Dragonel ?
01:08:07 Non mais, simplement, bien sûr, je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire,
01:08:12 mais ce qui m'a frappé, je pense que du coup, ce qu'il faut comprendre,
01:08:16 c'est qu'il faut s'intéresser, s'attaquer à cette population non éligible.
01:08:19 Malheureusement, je ne vois pas trop de solutions,
01:08:21 parce que l'État de droit ne permet pas l'enfermement administratif.
01:08:25 Quand on réfléchit comme ça aux solutions, c'est quand même très compliqué.
01:08:29 En l'absentant passé, ça s'appelait le bannissement.
01:08:31 Oui, absolument.
01:08:32 Mais est-ce qu'aujourd'hui, il y a des hommes politiques et des femmes politiques
01:08:35 qui accepteraient de proposer ce type de proposition ?
01:08:37 Ça m'étonnerait.
01:08:38 Moi, ce qui me frappe énormément, et je sais que vous savez de quoi je parle,
01:08:42 c'est l'explosion de ce qu'on appelle les violences non-crapuleuses.
01:08:45 Il y a encore 30 ans, 40 ans, ça ne correspondait à quasiment rien.
01:08:49 C'est-à-dire le vol sans raison, l'agression sans raison.
01:08:53 Et ça concernait essentiellement une population de marginaux,
01:08:56 des gens qui étaient complètement sortis de la société ou des fous.
01:08:59 Aujourd'hui, ça a augmenté.
01:09:00 Aujourd'hui, c'est une explosion.
01:09:01 Et donc, c'est les agressions sans raison.
01:09:04 Mais on a énormément de mal.
01:09:06 On voit bien que le ministère de la Justice a du mal aussi à caractériser,
01:09:11 à comprendre, à mettre des mots.
01:09:13 Et comme la justice est la même pour tous,
01:09:15 cette catégorie de population est traitée de la même manière
01:09:19 que quelqu'un qui va peut-être faire une bêtise une fois dans sa vie.
01:09:22 Commissaire Lebars, là-dessus ?
01:09:24 J'ai un exemple concret qui me vient à l'esprit.
01:09:26 Il y a une vidéo qui devient virale sur Internet en ce moment
01:09:28 d'une scène qu'on appelle en termes policiers le vol à la portière.
01:09:31 Anciennement, on volait à l'italienne.
01:09:32 Elle est virale.
01:09:33 C'est sur l'autorouta.
01:09:34 Je vais vous donner cet exemple-là, très concret.
01:09:37 La poche où sont commis les vols portières en France
01:09:41 se situe très précisément sur un district sur lequel je travaillais,
01:09:44 Saint-Denis-Aubervilliers, et un petit peu Limitrof.
01:09:47 C'est une poche de délinquants.
01:09:49 C'est à l'époque où j'y étais, une poche d'une cinquantaine de délinquants
01:09:52 qui commettent 90% des faits de vols portières.
01:09:54 Et c'est dans cette zone géographique, ils ciblent tout ce qui est tourisme
01:09:57 qui vient de l'autoroutain, tout ce qui est voiture dans laquelle
01:09:59 il peut y avoir butin, touriste, valise, sac à main.
01:10:02 Vol portière, ça veut dire quoi ? On casse une bite ?
01:10:03 Vol portière, ça peut être délicat.
01:10:05 On ouvre la portière, on arrache un sac.
01:10:07 C'est le moins violent, mais le plus violent, c'est on casse le carreau,
01:10:10 on arrache le sac, la personne résiste, et en plus on la frappe.
01:10:13 Ça, c'est le vol à la portière.
01:10:14 Vous imaginez, vous êtes japonais, parce qu'ils ont ça dans les guides au Japon.
01:10:17 "Attention, ne prenez pas, n'atterrissez pas à Roissy, Charles de Gaulle,
01:10:20 vous avez une chance sur deux d'être agressé."
01:10:22 Bonjour à l'image de la France.
01:10:23 Et j'en viens à ça parce qu'il y a les Jeux Olympiques qui arrivent,
01:10:25 et je vous dirai comment les pouvoirs publics ont agi à l'époque.
01:10:27 90% des faits sont commis par une cinquantaine d'individus
01:10:30 qui sont tous mineurs.
01:10:32 J'étais pendant trois ans dans ce district, je n'ai jamais vu aucun de ces mineurs
01:10:36 incarcérés, malgré le fait que certains d'entre eux avaient commis 50 ou 60 ans.
01:10:40 - Par la justice ? - Jamais.
01:10:41 - Jamais la justice ? - Tant qu'ils sont mineurs,
01:10:43 ils ne sont pas incarcérés, et d'ailleurs, ils le savent,
01:10:45 et quand ils sont majeurs, il n'y a plus un majeur qui commet du vol portière.
01:10:48 Donc eux, c'est intégré dans leur esprit, c'est le type de délinquance
01:10:51 qu'on commet quand on a moins de 18 ans, ils savent qu'ils passent à travers le TAMI.
01:10:54 Qu'est-ce qu'on fait les autorités ?
01:10:56 Et j'en ai malheureusement fait partie à mon détriment
01:10:58 quand la commission Jeux Olympiques est venue.
01:11:00 On a nettoyé le quartier, non pas des délinquants,
01:11:02 mais on a mis des flics partout pour les empêcher d'agir,
01:11:04 pour que la commission se promène, qu'on puisse avoir un quartier pacifié,
01:11:07 et puis quand ils sont repartis, on se retrouve en incapacité
01:11:10 d'avoir une justice qui les met au trou.
01:11:11 Qu'est-ce qu'on fait dans un an avec le Jeux Olympiques ?
01:11:13 On va écarter, encore une fois, cette délinquance en mettant plus de policiers,
01:11:19 on va espérer que la justice agisse.
01:11:21 C'est un exemple très concret où il y a une inefficacité totale
01:11:24 et accessoirement le message de prévention chez un gamin de 16 ans,
01:11:26 pour celui qui serait éligible à la peine,
01:11:28 il ne passe même pas parce qu'il n'est jamais condamné,
01:11:30 en tout cas à la prison.
01:11:31 J'aurais, face à ce que vous dites, une interrogation et une remarque.
01:11:35 L'interrogation, c'est que quand vous parlez de personnes,
01:11:37 de panel de personnes non éligibles, de catégories de population,
01:11:40 quels sont les critères ?
01:11:41 Est-ce que c'est la récidive ? Est-ce que c'est la gravité de l'action commise ?
01:11:45 Parce que concrètement, comment vous dites que quelqu'un appartient
01:11:51 à cette catégorie plutôt que simplement à ce qui a commis un délit ?
01:11:55 Le seul critère que je peux décemment mettre sur le plateau,
01:11:58 parce que je suis policier et je ne peux pas rentrer
01:12:00 dans une analyse psychologique d'un profil, c'est la multiréitération.
01:12:03 Quand vous avez un individu à un certain âge qui a 50, 60, 70 faits au compteur,
01:12:07 il n'y a pas besoin de faire des analyses psychologiques
01:12:10 pour comprendre qu'il n'y a rien qui passe.
01:12:12 J'en ai connu à 120, 130 faits.
01:12:14 J'en ai connu à 17 ans qui sont capables de faire un vol
01:12:18 suivi des fractions et de violences sur des personnes pour prendre une voiture.
01:12:21 Il n'y a zéro limite.
01:12:23 Ils sortent des foyers, ils insultent les magistrats.
01:12:25 À 50, 60, 70 faits, on en a plein dans la nature des gens comme ça.
01:12:29 Je ne dis pas qu'il faut mettre en prison à vie ces individus,
01:12:32 mais la peine doit arriver plus vite et elle doit faire en sorte d'écarter.
01:12:37 Ça a été dit par Jean-Sébastien Ferjou.
01:12:39 J'ai vu des expériences où on a mis des interdictions de territoire
01:12:42 avec les magistrats qui avaient compris.
01:12:44 On a éclaté des bandes et quand vous commencez à les éclater,
01:12:47 vous cassez un noyau qui fait que vous avez un apaisement.
01:12:50 Il faut qu'on s'installe dans la durée sur ce type de décision.
01:12:52 Par rapport à la question de la récidive,
01:12:56 la réitération avant la condamnation,
01:13:00 c'est là aussi le point aveugle de cette question.
01:13:02 Ce qu'on prend pour le remède, la prison, participe aussi à la création de la récidive.
01:13:06 Il y a des études qui montrent que les gens qui sortent de prison,
01:13:09 dans l'année, une très grande partie d'entre eux, je crois un tiers à peu près,
01:13:12 commet une récidive dans les 12 mois et donc dans les 2 ans encore plus.
01:13:15 On a une prison française où on est à 4 par cellule,
01:13:17 on n'oblige pas à travailler, on n'oblige pas à prendre des matières,
01:13:20 on réinsère pas, on n'éduque pas dans nos prisons, on enferme.
01:13:23 Il y a aussi un problème du système carcéral.
01:13:25 18h30, le rappel des titres de l'actualité sur Ropin et sur CNews avec Somaya Labedi.
01:13:29 Fin des recherches au Portugal pour retrouver la petite Madzy,
01:13:39 menée depuis mardi près d'un lac au sud du pays,
01:13:41 les autorités annoncent mettre fin aux fouilles.
01:13:43 La police judiciaire a précisé dans un communiqué
01:13:46 que le matériel recueilli sera remis aux autorités allemandes.
01:13:50 Peine de 10 ans de prison confirmée en appel pour Saber Lamar,
01:13:54 l'ancien détenu de Guantanamo a été condamné pour avoir incité des candidats
01:13:58 au djihad à partir en Irak ou en Syrie.
01:14:00 La cour d'appel de Paris l'a reconnue coupable d'association
01:14:03 de malfaiteurs terroristes délectuels en 2014 et 2015.
01:14:07 La peine prononcée comprend une période de sûreté des deux tiers
01:14:11 et une interdiction définitive du territoire français.
01:14:14 Et puis les résultats de ce sondage CSA pour CNews sur l'immigration à présent.
01:14:19 A la question "êtes-vous pour ou contre un référendum sur la politique migratoire en France ?"
01:14:24 7 sont des surdits, sont répondus être pour.
01:14:26 30% des personnes interrogées se sont prononcées contre un référendum.
01:14:30 En 3 mois, le camp des pours a donc gagné 8 points
01:14:33 puisqu'il n'était que 62% à y être favorable au mois de février.
01:14:38 Voilà 18h30, on fait une toute petite pause,
01:14:40 on se retrouve sur CNews et sur Europe 1.
01:14:42 Merci beaucoup commissaire Lebarstet de nous avoir parlé de vos collègues.
01:14:45 On parlera du maire de Saint-Brévin avec Eric Nolot.
01:14:48 Nathan Devers, vous avez choisi Michel Houellebecq.
01:14:50 Vous avez beaucoup de choses à nous dire sur Michel Houellebecq.
01:14:52 De la dette avec vous, Jean-Sébastien Ferjou.
01:14:54 Tout ce qu'on voulait savoir sur la dette.
01:14:56 Et vous, avec vous, cher Louis de Ragnel,
01:14:58 on parlera de Mikaël Paty, la soeur de Samuel Paty.
01:15:00 A tout de suite dans Pôle Chaîne.
01:15:02 18h35, on se retrouve en direct sur Europe 1 et sur CNews dans Pôle Chaine.
01:15:08 Toujours avec Eric Nolot, Nathan Devers,
01:15:10 Jean-Sébastien Ferjou et Louis de Ragnel.
01:15:12 Louis, vous avez choisi de nous parler de Mikaël Paty.
01:15:14 C'est la soeur de Samuel Paty.
01:15:16 Elle était ce matin au micro de Sonia Mabrouk sur Europe 1.
01:15:18 Elle a lu la lettre qu'elle a adressée aux sénateurs
01:15:20 pour leur demander un certain nombre de choses.
01:15:22 On écoute un tout petit extrait et vous allez me dire
01:15:24 pourquoi vous avez choisi de me parler de ça.
01:15:26 Messieurs les présidents,
01:15:28 je viens ici vous demander l'ouverture d'une enquête parlementaire
01:15:30 afin d'établir les failles de ce drame
01:15:32 et de tenter d'en colmater les brèches.
01:15:34 Messieurs les présidents,
01:15:36 ainsi que l'ensemble des sénateurs,
01:15:38 vous qui avez condamné à l'unanimité
01:15:40 l'assassinat de Samuel Paty,
01:15:42 délaissant votre traditionnel clivage,
01:15:44 j'espère que vous agirez aujourd'hui
01:15:46 dans le même esprit d'unité.
01:15:48 Comme j'ai eu l'occasion de le dire à la Sorbonne
01:15:50 le 15 octobre dernier, on ne met pas
01:15:52 un "oui mais" après le mot "décapitation".
01:15:54 En France, on met un point.
01:15:56 Absolument, en France
01:15:58 on met un point, Louis de Ragnel.
01:16:00 En France on met un point, mais là pour le coup
01:16:02 je vais utiliser le "mais".
01:16:04 Ce qui est extrêmement choquant, c'est que ça fait deux ans et demi
01:16:06 que Samuel Paty a été décapité.
01:16:08 Et depuis deux ans et demi, il n'y a pas eu
01:16:10 de commission d'enquête
01:16:12 pour savoir quelles étaient les failles
01:16:14 au niveau de l'éducation nationale,
01:16:16 peut-être du ministère de l'Intérieur,
01:16:18 qu'est-ce qui était mal remonté.
01:16:20 Il y a eu des commissions d'enquête qui ont été faites
01:16:22 un peu par-ci par-là, mais jamais du point de vue
01:16:24 du législateur. Et du coup, je trouve
01:16:26 que cette demande était nécessaire,
01:16:28 indispensable. C'est dit en plus
01:16:30 avec des mots assez posés.
01:16:32 Ça rappelle quand même aussi tout l'historique,
01:16:34 le contexte dans lequel
01:16:36 Samuel Paty est mort.
01:16:38 Le témoignage de sa sœur n'est pas du tout hargneux.
01:16:40 Elle cherche juste, en fait,
01:16:42 ce qu'elle souhaite, c'est que plus jamais
01:16:44 il puisse se reproduire ce qui s'est passé
01:16:46 avec son frère. Et donc je trouve que c'était
01:16:48 à la fois bouleversant et touchant. Et si on peut
01:16:50 voir une bonne nouvelle, puisqu'il y a aussi
01:16:52 parfois des messages d'espoir
01:16:54 dans cette vie un peu
01:16:56 où... - Dans cet océan de mauvaises nouvelles.
01:16:58 - Et bien, hier,
01:17:00 c'était d'ailleurs, je crois à votre micro,
01:17:02 le président du Sénat, Gérard Larcher, a dit qu'il était
01:17:04 favorable à la création de cette commission d'enquête
01:17:06 au Sénat. Et puis, tout à l'heure,
01:17:08 le président de la commission des lois,
01:17:10 François-Noël Buffet, a dit qu'évidemment,
01:17:12 il souhaitait soit une mission parlementaire, soit
01:17:14 une commission d'enquête parlementaire. On joue un peu
01:17:16 avec les mots. Mais en tout cas, ce qui est intéressant,
01:17:18 c'est qu'il y a quelque chose, en tout cas, qui va avoir lieu.
01:17:20 Et donc il y aura des auditions. On va
01:17:22 enfin avoir des éléments
01:17:24 de compréhension. - Mais juste pour être clair, Louis,
01:17:26 il y a eu une enquête judiciaire qui a été menée.
01:17:28 - Exactement. - On est d'accord. - Il y a une enquête judiciaire.
01:17:30 Et de l'autre côté,
01:17:32 l'enquête judiciaire, en fait, elle cherche
01:17:34 à pointer du doigt les responsabilités
01:17:36 pénales directes.
01:17:38 Ce qui est intéressant, c'est qu'on a bien
01:17:40 vu, à travers ce qui s'est passé avec Samuel Paty,
01:17:42 qu'il y avait eu des dysfonctionnements avec plein de gens
01:17:44 qui disaient qu'ils n'étaient pas vraiment responsables.
01:17:46 Une succession de lâchetés, un système qui était
01:17:48 défaillant. Et ce qui sera intéressant,
01:17:50 c'est de faire une sorte de cartographie de ce qui
01:17:52 n'a pas marché. Et j'espère que,
01:17:54 pour le coup, le rapport qui sortira
01:17:56 de cette commission d'enquête ne finira
01:17:58 pas comme toutes les autres
01:18:00 aux oubliettes ou dans la poubelle.
01:18:02 Et que, réellement, on en tirera les enseignements.
01:18:04 - Et Eric Nolou, on rappelle que le collège
01:18:06 dans lequel il est enseigné ne porte toujours pas son nom.
01:18:08 - Non, mais c'est ça.
01:18:10 Quand même, Samuel Paty était de ces personnes
01:18:12 qui étaient en première ligne pour défendre
01:18:14 des choses qui nous sont chères à tous, en tout cas qui devraient l'être.
01:18:16 La République, l'école, la laïcité,
01:18:18 on peut allonger la liste. On a l'impression
01:18:20 que non seulement il n'avait pas été soutenu de son vivant,
01:18:22 mais que même sa mort, il devrait y avoir
01:18:24 un élan national pour que toute la lumière
01:18:26 soit faite. Comment se fait-il
01:18:28 que cet homme ait été abandonné
01:18:30 à son sort ? Comment se fait-il que ce feuilleton
01:18:32 sur le baptême de l'école
01:18:34 continue ? Quelle est cette peur
01:18:36 qui s'est... - Tout le monde a peur.
01:18:38 Tout le monde a peur. C'est ça qui est important.
01:18:40 - Mais il faut que la peur change de camp.
01:18:42 - Mais la peur, elle a changé de camp.
01:18:44 - Mais oui, mais c'est pas dans le bon camp.
01:18:46 - Elle est du côté des nos honnêtes citoyens, malheureusement.
01:18:48 Jean-Sébastien Ferdjou, rapidement.
01:18:50 - Bien sûr qu'il n'y a pas besoin de raisons supplémentaires,
01:18:52 rien qu'en soit éclaircir ce qui est arrivé
01:18:54 dans le drame qui a touché Samantha Pathy
01:18:56 justifie des commissions d'enquête, mais par ailleurs
01:18:58 c'est utile aussi pour tous les autres
01:19:00 enseignants et pour tous les chefs d'établissement
01:19:02 qui, par exemple, sur la question des tenues,
01:19:04 des tenues religieuses, des tenues traditionnelles, chaque jour,
01:19:06 notamment en raison de la lâcheté du ministre
01:19:08 d'Education nationale qui dit "Ah non, moi je m'en lave les mains, c'est pas à moi
01:19:10 d'aller mesurer la longueur des jupes
01:19:12 plutôt que d'assumer un acte d'autorité en disant
01:19:14 "le chef d'établissement". Mais voilà,
01:19:16 c'est tous ces gens-là qui sont soumis à cette même
01:19:18 pression au quotidien dans beaucoup d'établissements
01:19:20 de France et le fait que le pouvoir politique
01:19:22 s'en lave les mains, c'est vraiment
01:19:24 une lâcheté phénoménale.
01:19:26 Absolument.
01:19:28 Éric Nolot, vous avez choisi de nous parler du maire
01:19:30 de Saint-Brévin, qui était hier devant
01:19:32 sa mairie avec son écharpe tricolore,
01:19:34 qui n'a pas voulu participer à une manifestation
01:19:36 organisée par l'ANUPS et qui a
01:19:38 carrément dénoncé une récupération politique.
01:19:40 Expliquez-nous.
01:19:42 Il y a peu d'inédits, souvent on dit
01:19:44 "On est déjà passé par là". Là, un maire qui refuse
01:19:46 de participer à une marche de soutien
01:19:48 pour ce qu'il a subi,
01:19:50 c'est quand même incroyable. En effet, il a
01:19:52 dénoncé une entreprise de récupération politique
01:19:54 et alors là, il faut dire qu'elle était totalement indigne.
01:19:56 Il y a même Louis Boyard, député LFI,
01:19:58 qui a dit "Ecoutez, cette manifestation, c'est pour
01:20:00 montrer que nous sommes une force de gouvernement crédible,
01:20:02 alternative". Donc en fait, la couleur
01:20:04 était annoncée. Il s'agissait moins de
01:20:06 défendre le maire de Saint-Brévin que de faire
01:20:08 une opération politicienne. Moi, c'est pas tellement ça.
01:20:10 Il a été visé par des agressions sur sa voiture
01:20:12 et sa maison qui avaient tenté d'être incendiaires.
01:20:14 Pourquoi la NUPS avait organisé ça ?
01:20:17 C'est parce que là, la pression venait de la droite
01:20:19 ou de la droite de la droite. Donc, l'occasion a été
01:20:21 belle de faire oublier que c'est plutôt l'extrême-gauche
01:20:23 qui agite la violence en actes
01:20:25 et en fait. Mais moi, c'est pas tellement
01:20:27 ça qui m'intéresse. C'est ce côté
01:20:29 hémiplégique de l'indignation.
01:20:31 Si les pressions viennent de l'extrême-gauche,
01:20:33 alors la droite se mobilise.
01:20:35 Si la pression vient de la droite, alors c'est que la gauche
01:20:37 qui se mobilise. Ça me fait penser un peu à
01:20:39 une case de Tintin. Je crois que c'est dans l'oreille cassée.
01:20:41 Vous avez deux types qui tombent à l'eau, ils sont en train de se battre.
01:20:43 Et ils se battent sous l'eau et ils finissent par se noyer
01:20:45 tous les deux. Mais c'est ça qui est en train de se passer.
01:20:47 La droite et la gauche, dans un pays
01:20:49 qui est en train de se noyer, se battent au lieu
01:20:51 de s'unir sur l'essentiel, de dire que les violences,
01:20:53 qu'elles soient de droite, d'extrême-droite,
01:20:55 de gauche, d'extrême-gauche, c'est intolérable.
01:20:57 On ne s'en prend pas à un élu de la République, se battent
01:20:59 et il se noie, et nous, avec eux.
01:21:01 Résultat, il y a eu des tags racistes aujourd'hui
01:21:03 déposés à Saint-Brévin. Donc, en fait, aucune
01:21:05 leçon n'a été tirée de ce qui s'est passé.
01:21:07 Parce qu'il aurait fallu une forme d'union nationale.
01:21:09 Peut-être une réaction ?
01:21:11 C'est pas tant la récupération
01:21:13 que je trouve choquante
01:21:15 plutôt que l'hypocrisie. Les mêmes députés
01:21:17 de la France Insoumise qui, par exemple,
01:21:19 y étaient et qui, de facto, appellent
01:21:21 en permanence au droit à l'insurrection, à la désobéissance
01:21:23 civile, ont incité à des actions
01:21:25 contre les députés de la majorité.
01:21:27 On peut être parfaitement contre cette réforme-là,
01:21:29 penser tout ce qu'on veut d'Emmanuel Macron
01:21:31 ou des députés de sa majorité,
01:21:33 mais ne pas entretenir
01:21:35 ce climat de violence. Quel sens y a-t-il
01:21:37 à aller se désoler d'un climat de violence à Saint-Brévin
01:21:39 pour ensuite l'entretenir ?
01:21:41 Et là encore, ils l'entretiennent à l'occasion de la journée du 8 juin
01:21:43 en disant "Attention, attention, si jamais
01:21:45 la majorité vient à bloquer l'examen
01:21:47 de la loi sur la brogation de la réforme des retraites,
01:21:49 alors ça va être le feu dans le pays, il y aura des manifestations
01:21:51 spontanées, du spontané prévu,
01:21:53 apparemment c'est un concept nouveau."
01:21:55 Nathan Devers. Je trouve que le maire,
01:21:57 l'ex-maire de Saint-Brévin a eu une réaction qui était
01:21:59 lucide et digne. C'est-à-dire d'à la fois
01:22:01 dénoncer, pas en même temps, c'est à la fois,
01:22:03 la suite du macronisme,
01:22:05 à la fois dénoncer le silence
01:22:07 de la droite, le silence un peu gêné de la droite,
01:22:09 et en même temps des récupérations
01:22:11 qui venaient de la gauche ou de l'extrême gauche. Il y a quelque chose
01:22:13 qui est assez gênant dans le débat public,
01:22:15 qui est assez facile à dénoncer d'ailleurs aussi,
01:22:17 c'est les géométries variables. C'est-à-dire
01:22:19 de voir en effet que parfois, les condamnations
01:22:21 des violences contre les élus sont
01:22:23 exprimées avec une
01:22:25 intensité qui est proportionnelle à la proximité
01:22:27 politique qu'on peut avoir avec l'élu en question.
01:22:29 Et c'est vrai par exemple que... - Pour la couleur politique.
01:22:31 - Oui, et la proximité politique
01:22:33 qu'on a quand on s'indigne ou s'indigne
01:22:35 plus ou moins. Et c'est vrai par exemple
01:22:37 que quoi qu'on pense, encore une fois, d'Emmanuel Macron,
01:22:39 depuis six ans,
01:22:41 les députés LREM et aujourd'hui
01:22:43 Renaissance ont été victimes, on l'a vu,
01:22:45 d'énormément de violences
01:22:47 pendant toutes sortes de crises, la gilet jaune,
01:22:49 pendant la crise sanitaire, pendant la réforme des retraites,
01:22:51 ils n'ont pas été les seuls, c'est vrai. Mais c'est vrai qu'on n'a
01:22:53 peut-être pas assez parlé de ce phénomène-là
01:22:55 et qu'on ne l'a peut-être pas assez mis en lumière,
01:22:57 que ce soit des lettres d'insultes,
01:22:59 que ce soit des lettres avec des menaces de mort,
01:23:01 avec des balles de pistolet,
01:23:03 que ce soit des agressions dans la rue, etc.
01:23:05 Que ce soit des agressions dans leur domicile,
01:23:07 que ce soit aussi, c'est différent, mais la violence du complotisme,
01:23:09 d'insinuer que tel ou tel député est un
01:23:11 corrompu, est un vendu, qu'en fait il vend pour des intérêts,
01:23:13 il vote en fonction d'intérêts supérieurs.
01:23:15 Tout ce climat-là,
01:23:17 en effet, on devrait le dénoncer d'un bloc.
01:23:19 Et en étant, en fait, aveugle
01:23:21 à la couleur politique. - De façon trans-partisane,
01:23:23 c'est ce que demandait ce maire Louis Dragnel.
01:23:25 Je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire Nathan.
01:23:27 Moi, il y a quelque chose
01:23:29 que je trouve à la fois pathétique et triste,
01:23:31 c'est de voir le sourire
01:23:33 heureux de ces élus qui, en fait,
01:23:35 font un concours de larmes de crocodile,
01:23:37 mais derrière, en fait, sont conscients
01:23:39 qu'ils sont en train de faire un petit coup politique.
01:23:41 Et je, même si l'indécence
01:23:43 est peut-être périphérique au sujet...
01:23:45 - Ce sont des élus de la NUPS, hein, socialistes,
01:23:47 écologistes... - Bien sûr, et le patron du
01:23:49 parti socialiste, il y a Olivier Faure qui est en tête, quand même.
01:23:51 Et je trouve que,
01:23:53 il y a un côté extrêmement gênant, je pense que les Français
01:23:55 ne sont plus dupes aux espèces de marches.
01:23:57 En plus, globalement, à la manifestation, il n'y avait que eux.
01:23:59 Il n'y avait pas d'élan populaire,
01:24:01 il n'y avait personne, il n'y avait pas les habitants.
01:24:03 - Le maire n'avait pas voulu participer à la marche. - Non, mais tout ça est grotesque.
01:24:05 Et donc, nous, on vient... Et je reconnais aussi
01:24:07 que les médias, on rentre un peu
01:24:09 dans ce jeu-là, puisqu'on est là pour les filmer, on met la focale sur eux,
01:24:11 et on ne se rend pas compte, en fait, que derrière,
01:24:13 il n'y a absolument personne.
01:24:15 Et ensuite, le deuxième sujet, je trouve
01:24:17 que c'est l'illustration du fait qu'aujourd'hui,
01:24:19 on a de plus en plus de mal, et les politiques
01:24:21 le font de moins en moins,
01:24:23 c'est apporter un projet commun.
01:24:25 Et moi, je me souviens même, quand j'étais petit, il y avait encore
01:24:27 des politiques, que parfois je n'appréciais pas,
01:24:29 d'ailleurs, qui essayaient, quand même,
01:24:31 d'aller vers un discours universel,
01:24:33 d'essayer de parler à tous. Alors, on aimait,
01:24:35 on n'aimait pas, mais ils essayaient.
01:24:37 Et aujourd'hui, en fait, tout ça, c'est complètement abandonné.
01:24:39 On est dans une logique de niche, de partition,
01:24:41 et tout ça s'inscrit dans le processus
01:24:43 de décivilisation dont on parlait tout à l'heure.
01:24:45 Et je pense qu'à la fin,
01:24:47 les conséquences sont terribles.
01:24:49 C'est-à-dire que c'est la partition, on ne parle
01:24:51 simplement qu'à des gens qui ont des petits intérêts individuels,
01:24:53 et donc, c'est avec ce type
01:24:55 d'initiatives, je pense, que
01:24:57 la société continue de se diviser.
01:24:59 - Jean-Sébastien, là-dessus ?
01:25:01 Non ? Sur le maire de Saint-Brévent, sur cette récupération politique ?
01:25:03 - Comme je vous dis, c'est vraiment l'hypocrisie
01:25:05 absolue de ceux qui
01:25:07 entretiennent la même violence vis-à-vis
01:25:09 d'autres élus. - Alors, vous vouliez me parler
01:25:11 de la dette. Alors, on ne va pas faire chier
01:25:13 pour nos téléspectateurs et nos auditeurs, on va rendre ça sexy.
01:25:15 - Non, mais c'est une bonne nouvelle. - Parce que c'est un livre
01:25:17 qui s'appelle "Tout ce qu'on ne vous a jamais dit sur la dette".
01:25:19 - Et surtout,
01:25:21 comment l'effacer proprement.
01:25:23 - Et comment l'effacer proprement. - Parce que c'est ça, la partie.
01:25:25 C'est ça, la partie qui est
01:25:27 intéressante. Et c'est un livre d'un économiste qui s'appelle
01:25:29 Mathieu Moucherie, qui dirige le service
01:25:31 des études économiques d'un des plus gros assureurs
01:25:33 français, donc il pilote la gestion de
01:25:35 beaucoup de milliards, ou de dizaines de milliards
01:25:37 d'euros. Mais surtout, ce qui est très intéressant,
01:25:39 c'est qu'il fait plus de dix ans qu'on travaille avec lui sur Atlantico,
01:25:41 je peux vous garantir qu'il ne s'est quasiment jamais trompé
01:25:43 dans ses prédictions, donc j'ai une énorme confiance en lui.
01:25:45 - Alors, qu'est-ce qu'il dit de l'ostradamus de la dette ?
01:25:47 - Non, mais la dette, il dit que de toute façon
01:25:49 on ne la remboursera jamais, il faut être lucide,
01:25:51 nous ne la rembourserons jamais, et que ça n'est pas
01:25:53 forcément un problème. Mais pourquoi
01:25:55 n'est-ce pas un problème ? Parce qu'on n'est pas dans la situation
01:25:57 de l'Argentine. L'Argentine, elle a fait défaut alors qu'elle
01:25:59 était à 60% d'endettement du PIB.
01:26:01 Nous, on est à 125 maintenant.
01:26:03 Donc ce n'est pas en soi le niveau, d'ailleurs la question du niveau
01:26:05 elle est relativement virtuelle. Le sujet
01:26:07 n'est pas... Si vous êtes endetté,
01:26:09 par exemple, imaginez que vous soyez endetté
01:26:11 parce que vous avez acheté énormément de bonbons Haribo.
01:26:13 Votre problème, ce ne sera pas votre dette, ce sera que vous aurez
01:26:15 du diabète parce que vous aurez mangé énormément
01:26:17 de bonbons Haribo, ou de vin, ou ce que vous voulez.
01:26:19 Non, mais je ne sais pas si vous comprenez l'idée,
01:26:21 le sujet, c'est ce que nous faisons de la dette.
01:26:23 Le mal que nous nous produisons, c'est ce que nous faisons
01:26:25 de la dette, et on n'a pas utilisé
01:26:27 la dette pour construire de la croissance,
01:26:29 de l'innovation, de la transition énergétique,
01:26:31 ou je ne sais pas quoi d'autre. On a fait de la dette pour faire
01:26:33 de la mauvaise dépense, donc c'est ça le sujet.
01:26:35 Mais surtout, là où il y a une bonne nouvelle, c'est que de toute façon,
01:26:37 dans ce qu'explique très bien Mathieu, et très
01:26:39 clairement Mathieu Mucherie, il y a déjà plus de 30%
01:26:41 de notre dette qui est logée
01:26:43 dans le bilan de la Banque Centrale Européenne.
01:26:45 C'est-à-dire que ce n'est pas de l'argent, par exemple, qu'on devrait
01:26:47 à vous, Laurence Ferrari, ou avec
01:26:49 vos économies, ou à X ou Monsieur,
01:26:51 ou la somme de Monsieur et Madame Y.
01:26:53 C'est dans le bilan de la Banque Centrale Européenne.
01:26:55 Ça veut dire que déjà, il y a 30% de la dette, soyons lucides,
01:26:57 on ne la remboursera pas parce qu'il suffira de l'effacer
01:26:59 d'un trait sans que ça n'ait de conséquences
01:27:01 dans la vie réelle.
01:27:03 En revanche, il faut le faire proprement.
01:27:05 Et pourquoi ne pouvons-nous pas le faire ? Parce que c'est là,
01:27:07 je vous parlais plus tôt aussi de rapports de force avec l'Allemagne,
01:27:09 les Allemands ont une vision de la dette qui,
01:27:11 pour le coup, relève énormément de la morale,
01:27:13 gérée en bon père de famille, etc.
01:27:15 Ce qui est d'ailleurs très douteux de leur part.
01:27:17 Quand vous regardez en 2009, les banques les plus
01:27:19 pourries en Europe étaient toutes les banques régionales
01:27:21 allemandes. Et on a vu ce qu'il en était
01:27:23 du Credit Suisse et on voit ce qu'il en est de la Deutsche Bank.
01:27:25 C'est un livre vraiment très intéressant.
01:27:27 Jetez-y un oeil parce que c'est un sujet
01:27:29 qui plombe toutes les politiques publiques
01:27:31 à l'heure actuelle alors que c'est un problème
01:27:33 dont on peut finalement se sortir.
01:27:35 Qui veut rivaliser sur la dette ?
01:27:37 C'est très intéressant parce que disons que
01:27:39 Jean-Sébastien Ferjot a parlé 2 minutes 30,
01:27:41 les gens ont arrêté au bout de 15 secondes à
01:27:43 "la dette n'est pas un problème,
01:27:45 après vous pouvez raconter ce que vous voulez."
01:27:47 Donc en fait, les gens ont intégré ça et la prochaine fois
01:27:49 que le niveau de la dette n'est pas un problème,
01:27:51 c'est une autre référence.
01:27:53 Ou la réforme des retraites, ou une autre réforme.
01:27:55 On va dire, écoutez, j'ai écouté Jean-Sébastien Ferjot l'autre jour
01:27:57 qui nous a expliqué que de toute façon...
01:27:59 Et peu importe ce que vous avez dit, après il faut bien l'utiliser.
01:28:01 Vous savez qu'elle est la malédiction qui est frappée.
01:28:03 Il y a vraiment une dissociation cognitive en réalité.
01:28:08 Parce que beaucoup de gens sont en effet persuadés,
01:28:10 mais sans entrer dans les détails techniques,
01:28:12 que la dette n'est pas un problème.
01:28:14 Chaque fois que le gouvernement ou que n'importe quelle instance
01:28:16 demande un effort, ce n'est pas la peine
01:28:18 de le suivre parce que, en effet,
01:28:20 on ne remboursera pas cet argent.
01:28:22 C'est le seul message qu'il reste.
01:28:24 C'est pour ça qu'il faut lire ce livre.
01:28:26 Je ne disais pas que la dette n'était pas un problème,
01:28:28 je disais en soi le niveau de la dette n'est pas un problème.
01:28:30 Je vous explique comment vous avez compris.
01:28:32 C'est un problème. Mais surtout, ce qu'il faut bien comprendre,
01:28:34 c'est la malédiction de la dette.
01:28:36 C'est qu'en réalité, on peut continuer à s'endetter longtemps.
01:28:38 Et pourquoi pouvons-nous continuer à nous endetter longtemps ?
01:28:40 Parce qu'il n'y a pas de perspective de croissance en Europe.
01:28:42 Le sujet, c'est que les gens qui ont beaucoup d'argent,
01:28:44 admettons que vous avez 100 millions,
01:28:46 est-ce que vous les investissez dans une usine
01:28:48 ou sur des voitures ou des télés ?
01:28:50 Ou est-ce que vous préférez acheter de la dette en vous disant
01:28:52 "peut-être qu'à l'arrivée de mes 100 millions,
01:28:54 j'en aurai plus que 95 millions,
01:28:56 parce que peut-être que la France ne sera pas remboursée de toute sa dette,
01:28:58 mais j'aurai quand même 95 millions,
01:29:00 ou j'ai mis 100 millions dans l'économie réelle
01:29:02 et je me retrouve à zéro parce que ça allait dans le mur."
01:29:04 Et le problème, c'est qu'on peut continuer à s'endetter
01:29:06 précisément parce que personne n'a confiance dans l'avenir de l'économie européenne.
01:29:08 C'est terrible.
01:29:10 Nathan Devers, vous voulez parler de Michel Houellebecq ?
01:29:12 Oui, pas sur la dette.
01:29:14 Vous avez comme... il vous reste peu de temps pour Michel Houellebecq.
01:29:16 Donc il a sorti un nouveau livre, c'est ça ?
01:29:18 Vous avez eu la chance de le lire déjà.
01:29:20 Oui, que je voulais lire avec intérêt
01:29:22 parce que c'est la première fois que Michel Houellebecq publie un livre
01:29:24 qui relève de l'écriture de soi.
01:29:26 "Quelques mois dans ma vie, octobre 2022, mars 2023,
01:29:28 chez le travail."
01:29:30 Dans "La carte et le territoire", il y avait déjà la mise en scène
01:29:32 du personnage Michel Houellebecq, mais avec beaucoup de distance,
01:29:34 avec beaucoup d'humour, et c'était très habile
01:29:36 parce que il mettait...
01:29:38 Michel Houellebecq intervenait à deux moments,
01:29:40 et puis un moment il était complètement déprimé dans sa maison alcoolique,
01:29:42 etc., et puis l'autre, au contraire, il était rayonnant.
01:29:44 Là, Michel Houellebecq raconte
01:29:46 à la première personne, en quelque sorte,
01:29:48 c'est presque un journal, un journal écrit avec quelques mois de retard,
01:29:50 mais deux épisodes marquants de sa vie récente.
01:29:52 La polémique qu'il y a eu
01:29:54 avec...
01:29:56 à la suite de son entretien dans "Front populaire"
01:29:58 sur ses propos sur l'islam et sur la délinquance,
01:30:00 et puis l'autre polémique
01:30:02 sur son film pornographique,
01:30:04 et puis le contrat un peu étrange
01:30:06 qu'il a signé et les images qui sont sorties.
01:30:08 Alors, sur la première chose,
01:30:10 Michel Houellebecq renie,
01:30:12 enfin, change complètement de position
01:30:14 par rapport à l'islam et aux propos qu'il avait tenus.
01:30:16 Il reconnaît l'erreur
01:30:18 qui avait été la sienne,
01:30:20 et au contraire, il propose de distinguer
01:30:22 radicalement la notion de religion,
01:30:24 et de religion islamique en l'occurrence,
01:30:26 et les phénomènes constructeurs de délinquance.
01:30:28 Et sur l'autre aspect, sur l'aspect
01:30:30 de la pornographie, alors là, il s'étend,
01:30:32 et c'est très étrange, on a l'impression
01:30:34 que... oui...
01:30:36 que Michel Houellebecq n'est pas un personnage houellebecquien,
01:30:38 c'est-à-dire qu'il s'étend, entre guillemets,
01:30:40 sans distance, avec une...
01:30:42 une forme de...
01:30:44 de colère, qui le conduit
01:30:46 par exemple à animaliser les personnages.
01:30:48 Il y a des scènes assez drôles, mais le personnage du réalisateur
01:30:50 s'appelle le cafard, il y a la truie, etc.
01:30:52 Mais, si vous voulez, on a l'impression que là,
01:30:54 il n'a pas sa distance de romancier.
01:30:56 Cependant, il y a un passage que j'ai beaucoup aimé,
01:30:58 à la fin du livre,
01:31:00 quand il a une conversation au téléphone
01:31:02 avec Bernard-Henri Lévy, avec lequel il est en désaccord sur tout,
01:31:04 politiquement,
01:31:06 il écrit...
01:31:08 il écrit que... donc il est en désaccord sur tout, mais cette phrase
01:31:10 "Je ne crois pas aux idées, je crois aux gens".
01:31:12 Et je pense que si on veut comprendre
01:31:14 Michel Houellebecq, on comprend... c'est-à-dire,
01:31:16 vraiment, c'est ça, c'est quelqu'un qui a des idées,
01:31:18 et qui a souvent été perçu
01:31:20 à l'aune d'une idéologie
01:31:22 qu'on a pu projeter en lui,
01:31:24 mais ce qui sauve en partie ce livre,
01:31:26 et surtout ce qui sauve son oeuvre, me semble-t-il,
01:31:28 c'est la manière dont il croit à des singularités.
01:31:30 - D'accord. - C'est incroyable.
01:31:32 - Pourquoi ça vous fait réagir tant ?
01:31:34 - Parce que ça fait déjà longtemps, je crois une vingtaine d'années,
01:31:36 que c'est appelé "Au secours Houellebecq revient", un pamphlet,
01:31:38 donc anti-Houellebecq, où j'explique un peu
01:31:40 déjà tout ce qui était en germe
01:31:42 et qui est en train de s'épanouir.
01:31:44 Qu'est-ce qui s'est passé ? Nous, en France,
01:31:46 nous avons une particularité, nous accordons beaucoup
01:31:48 d'importance à la littérature, bon ça c'est bien,
01:31:50 mais il nous faut absolument un écrivain national.
01:31:52 Quand nous ne l'avons pas, nous l'inventons.
01:31:54 Nous avons inventé l'écrivain national
01:31:56 Houellebecq, celui dont chaque livre
01:31:58 fait l'événement. Pourquoi ? Parce que c'est plus un sociologue,
01:32:00 il a l'art quand même d'attraper les choses
01:32:02 dans l'air du temps, et donc la France se reconnaît,
01:32:04 c'est un être très dépressif,
01:32:06 nous sommes un pays entré en dépression, on se reconnaît.
01:32:08 Mais là, cette supercherie
01:32:10 se termine en pantalonnade, ou plutôt
01:32:12 en dépantalonnade. Voilà quelqu'un
01:32:14 qui nous explique qu'il joue dans un film porno
01:32:16 à l'insu de son plein gré. Il est représenté
01:32:18 par le plus grand agent
01:32:20 littéraire de la place, qui a dû,
01:32:22 je peux vous dire, étudier le
01:32:24 contrat à la loupe, donc il savait très bien ce qu'il
01:32:26 signait et ce à quoi il s'engageait. Et maintenant,
01:32:28 les livres de Welbeck sont de plus en plus
01:32:30 mauvais, le dernier était illisible, et là,
01:32:32 on est au stade terminal où
01:32:34 il vous raconte ces petites histoires de cul qu'il
01:32:36 n'assume même pas. La supercherie
01:32:38 Welbeck est enfin exposée,
01:32:40 il fallait lire mon livre il y a 20 ans, ça vous aurait...
01:32:42 Je peux répondre sur un petit point ?
01:32:44 Oui, un tout petit point, parce que je veux bien que les autres s'y réagissent.
01:32:46 J'ai l'impression que Welbeck ne veut plus être Welbeckien,
01:32:48 et qu'il a inventé deux tentatives,
01:32:50 une d'en anéantir, d'écrire un grand roman
01:32:52 somme, que j'ai trouvé, pour ma part, assez réussi,
01:32:54 précisément parce qu'il n'était pas dans ce côté Welbeckien,
01:32:56 et que là, il essaie une nouvelle tentative,
01:32:58 il a peut-être vu qu'il y avait une mode de l'autofiction,
01:33:00 qui est l'écriture de soi, et que j'ai trouvé, pour ma part,
01:33:02 moins convaincant. Mais j'ai l'impression quand même
01:33:04 qu'il y a ce glissement où il est assez lucide
01:33:06 sur le fait qu'il a été une sorte de fétiche
01:33:08 d'écrivain national, et qu'il essaye de sortir
01:33:10 de... - Attends, vous êtes en train de m'expliquer
01:33:12 ce que moi j'ai expliqué il y a 20 ans, c'est que
01:33:14 Welbeck attrape l'air du temps
01:33:16 pour en faire une entreprise publicitaire.
01:33:18 C'est-à-dire qu'il attrape
01:33:20 la chose, il n'y a pas de talent littéraire,
01:33:22 il n'y a pas d'incarnation, il n'y a pas de personnage,
01:33:24 il y a des types. C'est un sociologue
01:33:26 beaucoup plus qu'un écrivain. Donc il tente
01:33:28 une nouvelle méthane d'anthose et vous tombez à nouveau dans le panneau.
01:33:30 - Un tout petit mot pour Sébastien Ferjoux,
01:33:32 rapidement. - Moi j'étais un peu perdu
01:33:34 en route par Welbeck. Je trouve
01:33:36 que ses premiers livres étaient vraiment
01:33:38 intéressants. Alors il y a un aspect sociologique,
01:33:40 mais même d'un point de vue littéraire, parce qu'il y a une forme d'adéquation
01:33:42 entre le côté glauque de la société,
01:33:44 notamment de la manière
01:33:46 dont la sexualité est devenue un marché
01:33:48 comme tous les autres, et où les corps
01:33:50 sont des produits finalement,
01:33:52 et que le style, son style un peu
01:33:54 plat justement, était en adéquation avec
01:33:56 cet aspect là. Depuis,
01:33:58 effectivement, peut-être parce qu'on l'a trop
01:34:00 mis au rang d'écrivain national et qu'il s'y est prêté,
01:34:02 d'ailleurs c'est ce à quoi il répond, parce que
01:34:04 le sujet du film porno, il est finalement anecdotique.
01:34:06 Je peux comprendre que ça le mette mal à l'aise, mais effectivement
01:34:08 c'est relativement ridicule de croire
01:34:10 qu'il est plus signé sans véritablement...
01:34:12 En revanche, sur l'entretien, là où je le trouve
01:34:14 très hypocrite, c'est sur l'entretien avec
01:34:16 Michel Onfray. Il y a un moment,
01:34:18 je pense quand même que Michel Houellebecq maîtrise
01:34:20 sa parole, qu'il est capable de comprendre
01:34:22 ce qu'il dit, a fortiori dans une interview
01:34:24 qui est écrite, feindre ensuite
01:34:26 de dire "ah ben non, je m'étais pas rendu compte de ce qu'on disait".
01:34:28 - Et relu. - Quand même pas abusé.
01:34:30 - Allez, Louis Dragnel. - Je n'ai pas lu le livre,
01:34:32 il faudrait que je le lise, mais après, moi c'est un auteur
01:34:34 que j'ai apprécié, pas dans tous ses livres,
01:34:36 mais parce que, alors peut-être ma dérive
01:34:38 commerciale, parce que précisément,
01:34:40 non mais moi ça m'amusait de le voir croquer
01:34:42 un peu les mots de la société,
01:34:44 effectivement, c'est commercial,
01:34:46 effectivement, ça correspond, enfin, tout le monde
01:34:48 comprend les scènes, en fait, et du coup,
01:34:50 je pense que ça explique pourquoi aussi c'est un livre
01:34:52 grand public, et pourquoi il fonctionne, enfin, pourquoi c'est un auteur
01:34:54 grand public, et pourquoi ça fonctionne.
01:34:56 - Vous ne comprenez pas avec Nolot.
01:34:58 - Je cherche pas à vous convaincre.
01:35:00 - Non, mais c'est la grande littérature à la portée des caniches
01:35:02 pour paraphraser Céline, c'est-à-dire que c'est tellement
01:35:04 plat, c'est tellement sujet vers
01:35:06 complément. - Il a perdu son domaine.
01:35:08 - Parce qu'en fait, ce que dit José Bessin,
01:35:10 ça correspond à un livre, c'est l'extension du domaine de la lutte,
01:35:12 le premier, il a fait des poèmes avant, je crois,
01:35:14 c'est le premier livre, et en effet, il y avait quelque chose,
01:35:16 mais après, c'est de plus en plus faible,
01:35:18 mais personne n'ose se dédire, c'est une particularité
01:35:20 de la critique française aussi, c'est qu'une fois
01:35:22 que vous êtes classé écrivain national, quel que soit le niveau du livre,
01:35:24 on trouve ça génial. Le dernier,
01:35:26 honnêtement, c'était interminable à lire.
01:35:28 - Non, il y avait Bruno Le Maire comme personnage dans le livre,
01:35:30 ça a inspiré une oeuvre, ensuite,
01:35:32 à Bruno Le Maire. - Exactement, un truc anecdotique,
01:35:34 qu'est-ce qu'on retient de ce livre, non pas la qualité,
01:35:36 mais que Bruno Le Maire était un personnage. Encore une fois,
01:35:38 c'est le vieux truc welbeckien,
01:35:40 le truc publicitaire. - En tout cas,
01:35:42 Michel Onfray, qui réécoute l'émission,
01:35:44 réagit en disant que l'entretien
01:35:46 qu'il avait eu avec Michel Welbeck
01:35:48 avec Front Populaire était absolument
01:35:50 véridique, et qu'il ment absolument
01:35:52 en disant qu'il n'a pas tenu ses propos.
01:35:54 On salue Michel Onfray. Merci beaucoup,
01:35:56 Nathan Devers, Eric Nolot,
01:35:58 Louis Dragnel et Jean-Sébastien Ferjou.
01:36:00 La suite, c'est Christine Kelly
01:36:02 sur CNews, Europe 1 Soir sur Europe 1.
01:36:04 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
01:36:06 [musique]