Punchline (Émission du 27/05/2024)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline. Aujourd'hui sur CNews,

00:00:03 l'assaillant du métro de Lyon qui a blessé hier à coup de couteau quatre

00:00:06 personnes a été transféré en psychiatrie. Au terme de sa garde à vue,

00:00:10 ce ressortissant marocain de 27 ans sous obligation de quitter le territoire

00:00:13 français aurait pu faire de nombreuses autres victimes selon la procureure de

00:00:17 Lyon qui a salué le travail des forces de l'ordre et ont réussi à le stopper

00:00:19 rapidement. Une fois de plus c'est la question des OQTF qui est posée et

00:00:24 surtout leur non-exécution. On va en débattre ce soir. Et puis à Grasse, un

00:00:28 adolescent de 15 ans qui était depuis vendredi entre la vie et la mort est

00:00:31 décédé des suites de ses blessures. Il a reçu une balle dans la tête

00:00:34 visiblement lors d'un règlement de compte lié à des dealers. La guerre

00:00:38 contre le narcotrafic est-elle perdue ? Autre thème de débats ce soir. Enfin en

00:00:44 Allemagne, les époux Klarsfeld, Beate et Serge Klarsfeld qui ont traqué toute

00:00:48 leur vie les nazis après-guerre ont été décorés par le président français qui

00:00:51 leur a remis les insignes de grand croix et grand officier de la Légion d'honneur

00:00:54 lors d'une visite à Berlin, Emmanuel Macron a salué leur combat contre

00:00:58 l'oubli et souligné que le travail contre l'antisémitisme n'est hélas pas

00:01:03 fini. Voilà pour les grandes lignes de punchline ce soir. On en débat avec mes

00:01:07 invités mais tout de suite c'est le rappel des titres de l'actualité de 17h

00:01:11 avec Sandra Chambaud. Bonsoir Sandra.

00:01:15 Bonsoir Laurence, bonsoir à tous à la ligne de l'actualité. Ce lundi une

00:01:19 enseignante agressée à l'arme blanche dans le Maine-et-Loire. Elle souffre d'une

00:01:23 blessure au visage sans pronostic vital engagé. Un lycéen de 18 ans a été

00:01:27 interpellé. Aujourd'hui dans son établissement est placé en garde à vue.

00:01:29 Il est inconnu des services de police. Frank Tapiro appelle à une manifestation

00:01:33 contre Rima Hassan aujourd'hui à 18h devant Paris Dauphine. Une conférence de

00:01:38 la candidate sur la liste de la France insoumise aux élections européennes est

00:01:41 prévue ce soir. Le thème la situation à Gaza. Le publicitaire dénonce

00:01:45 l'importation de la haine et de la violence dans les écoles et universités.

00:01:49 Et puis Emmanuel Macron indigné par les frappes israéliennes à Rafa. Le

00:01:53 président appelle à cesser le feu immédiat. Il réagit suite au bilan de la

00:01:56 défense civile palestinienne dans la bande de Gaza. Elle a annoncé 40 morts

00:02:00 après des bombardements hier soir sur un camp de réfugiés.

00:02:03 Merci beaucoup Sandra. On vous retrouve tout à l'heure à 17h30 pour plus

00:02:06 d'informations. Louis Doregnel est avec nous. Bonsoir Louis. Bonsoir Laurence.

00:02:09 Rachel Khan bonsoir. François Pipponi ancienne députée.

00:02:12 Rudy Mana. Bonsoir. Les policiers porte-parole à Lyon Sud. Eric Revelle

00:02:15 bonsoir journaliste. On cherche les bonnes nouvelles aujourd'hui. J'avoue

00:02:19 qu'il n'y en a pas beaucoup Rudy Mana. Il y a tellement de sujets liés à l'insécurité

00:02:23 que ça en vient vraiment inquiétant aujourd'hui. Ou que l'on porte le regard

00:02:27 en fait c'est désastreux. J'aurais aimé vous amener des bonnes

00:02:30 nouvelles de Marseille. Moi aussi. Mais malheureusement je crois qu'il n'y en a pas.

00:02:33 Effectivement on a eu un week-end catastrophique. On a eu une semaine

00:02:36 dernière cataclysmique. J'ai même plus de termes pour définir tout ce qui se

00:02:39 passe au quotidien dans les rues de nos villes.

00:02:43 On essaye de faire au mieux. On part au plus pressé j'ai presque envie de vous

00:02:47 dire. Et puis on verra ce que ça donnera. Mais on fait le maximum.

00:02:50 Et vous habitez souvent des bains de sang. Ça a été le cas à Lyon. Parce que l'individu,

00:02:55 l'homme de 27 ans qui était sous le coup d'une QTF a évidemment blessé au

00:03:00 couteau quatre personnes. Il aurait pu commettre un véritable massacre s'il

00:03:03 n'avait pas été interpellé assez rapidement par les forces de l'ordre.

00:03:06 On fait le point avec Tancrede Guillotel. Il vous passe la parole.

00:03:08 C'est sur la ligne B du métro qu'un homme a agressé plusieurs personnes au

00:03:13 couteau à Lyon. Quatre personnes ont été blessées. Deux étaient en urgence absolue

00:03:17 au moment de leur prise en charge. Mais leur pronostic vital n'était pas engagé.

00:03:21 L'agresseur a pu être rapidement interpellé. Au terme de sa garde à vue

00:03:25 ce matin, il a été hospitalisé en psychiatrie. Fabienne Bussiot, la préfète

00:03:29 de la région Auvergne Rhône-Alpes, s'est exprimée sur le profil de l'assaillant,

00:03:32 un étranger de 27 ans. La personne en cause est un ressortissant marocain au

00:03:42 profil psychiatrique, je pèse mes mots, mais quand même chargé, puisqu'il a fait

00:03:48 plusieurs passages dans plusieurs établissements psychiatriques.

00:03:51 Selon nos informations, l'assaillant est atteint de troubles paranoïaques et n'est

00:03:56 connu d'aucun fichier de police. Comme le rappelle la préfète, il était sous

00:03:59 OQTF, une obligation de quitter le territoire français depuis plusieurs

00:04:03 années, et était assigné à résidence depuis le mois d'avril 2023.

00:04:06 Alors il était effectivement sous le coup d'une OQTF assez ancienne, qui date de

00:04:11 2022, qui a été prise à l'époque par la préfecture de la Vienne, mais après, comme

00:04:16 il a eu plusieurs passages en hôpital, tout ça reste à approfondir, mais une

00:04:21 OQTF assez ancienne. La préfète a salué l'intervention des services de police, qui

00:04:26 ont interpellé l'individu cinq minutes après l'agression.

00:04:28 Une enquête a été ouverte pour tentative d'homicide volontaire.

00:04:33 Que faisait-il sur notre territoire ? L'agression est extrêmement violente, on est d'accord ?

00:04:38 Oui, complètement. On a affaire à un individu qui, dans le métro, s'en prend au hasard à

00:04:46 des victimes, à leur plantant avec une violence inouïe des coups de couteau.

00:04:49 On apprend après que cet individu a une OQTF en 2022, qu'il était marocain, et

00:04:58 cet individu, on apprend, je vous cache pas que ça n'a pas tellement

00:05:01 surpris les policiers, on s'est dit "vous allez voir, ils vont dire qu'il est fou".

00:05:04 Et on apprend qu'il est fou donc, et qu'il a fait plusieurs séjours en hôpital

00:05:08 psychiatrique. Et on nous dit aujourd'hui "en fait, il était sur la voie publique,

00:05:12 c'est pas très grave". Mais si c'est grave parce qu'on a des victimes et on a

00:05:16 des policiers qui doivent affronter cet individu, alors je voudrais tirer mon

00:05:19 chapeau, et vous l'avez dit Laurence, au travail formidable des policiers

00:05:22 lyonnais qui sont intervenus très rapidement. Tout le monde l'a signalé,

00:05:25 tout le monde l'a dit, sinon ça aurait été beaucoup plus grave. Mais la question

00:05:29 est de savoir, on a un gars qui a une OQTF depuis 2022, il est fou, et le mec il

00:05:35 est ni renvoyé chez lui, ni dans un hôpital psychiatrique, et il promène

00:05:38 tranquille dans le métro lyonnais pour planter des victimes. Avec un couteau ?

00:05:42 Avec un couteau, et qu'il utilise a fortiori pour essayer de tuer.

00:05:46 Moi je me dis "mais on est chez les fous quoi". En fait on est chez les fous.

00:05:50 Est-ce que l'asile c'est pas nous ? On peut presque se poser cette question.

00:05:54 Non mais on est tous effrayés. François et après Eric qui vont réagir.

00:05:58 Parce que bon, c'est pas le premier, malheureusement ce sera pas le dernier, il y en aura d'autres.

00:06:01 Mais je suis vraiment catastrophé, d'abord pour les victimes, mais sidéré de voir la

00:06:07 réaction de la préfète. C'est qu'elle nous explique "bah oui il avait une OQTF depuis 2022,

00:06:11 il est assigné à résidence, mais comme il est passé d'un département..."

00:06:15 Avec une banalité sidérante que "bah oui, bah oui, c'est comme ça".

00:06:19 Mais il suffit qu'il change de département et on cherche plus en face.

00:06:22 Il change de département, il est suivi dans des hôpitaux psychiatriques, donc qui

00:06:26 dépendent de l'administration, c'est l'établissement public. On regarde pas s'il est dangereux ou pas,

00:06:33 on le libère très rapidement, il y a aussi le problème de la psychiatrie, bref.

00:06:36 Et puis c'est comme ça. Moi je suis catastrophé parce que s'il n'y a pas un minimum de responsabilité

00:06:43 pour ceux qui auraient dû le renvoyer, ça continuera toujours.

00:06:47 Eric Revelle ?

00:06:48 Mais on va être honnête pendant qu'on regardait le sujet tout à l'heure, on a un peu ricane et jaune

00:06:52 en écoutant la préfète, si vous voulez. Mais attendez, rien ne fonctionne dans ce pays.

00:06:56 Mais rien ne fonctionne. Bon, la préfète n'est pas rassurante, mais rien ne fonctionne.

00:06:59 Vous avez donc des services psychiatriques qui n'existent plus, faute de moyens.

00:07:03 Vous avez un type qui est sous OQTF. Et comment est-ce qu'un type qui est donc repéré comme paranoïaque,

00:07:08 si j'ai bien compris ? Vous imaginez que j'ai un gars qui va dire "bon, je quitte la France et voilà, j'ai mon OQTF".

00:07:15 Mais attendez, mais rien ne fonctionne. Le type, il est suivi apparemment pour psychiatrie lourde,

00:07:19 une pathologie lourde. Et on pense qu'étant frappé d'une OQTF depuis 2022, il va décider un jour de quitter.

00:07:27 Mais c'est n'importe quoi, pardon. Non mais attendez, là...

00:07:30 Non, mais moi je pense aux victimes, c'est toujours pareil. Quatre victimes dans un état grave.

00:07:34 C'est terrifiant.

00:07:34 Exactement.

00:07:35 Terrible. Louis ?

00:07:36 Ce que je trouve terrible, c'est que quand on regarde quand est-ce qu'a été émise l'OQTF,

00:07:39 c'était après les discours martiaux d'Emmanuel Macron sur la lutte contre l'immigration,

00:07:44 et expliquait qu'il fallait réduire drastiquement, enfin il fallait exécuter davantage les obligations

00:07:49 de quitter le territoire français. Ce qui me choque doublement.

00:07:51 Ce n'est pas au moment où on était en bras de fer avec le Maroc et l'Algérie, justement ?

00:07:54 Si, absolument.

00:07:55 Pour les laisser passer consulat, pour qu'ils récupèrent leur ressort de sang ?

00:07:58 Et donc là, on pensait que réellement, à écouter le président de la République,

00:08:00 il y aurait un changement. Eh bien, cette illustration montre que non.

00:08:03 Et puis moi, ce qui me choque beaucoup, c'est que typiquement, ce genre de personne fait partie

00:08:07 du ce qu'on appelle le bas du spectre. Il n'est pas ciblé, comme les gens à exclure,

00:08:11 à renvoyer chez eux en priorité. Et donc en fait, combien il y a de personnes comme ça,

00:08:16 parmi les fichiers S, parmi les personnes soumises à des obligations de quitter le territoire français,

00:08:21 qui sont dans la nature pas vraiment surveillées, enfin surveillées sans lettres,

00:08:25 et donc qui sont des espèces de bombes humaines qui peuvent exploser à tout moment ?

00:08:29 Votre modestie naturelle vous empêchera peut-être de le rappeler, mais moi je le rappelle dès que je le peux.

00:08:32 Cette interview que vous avez faite du chef de l'État qui expliquait...

00:08:35 2019, c'est ça ?

00:08:36 Oui, absolument.

00:08:37 2019 ?

00:08:37 Oui.

00:08:37 2019.

00:08:38 Que 100% des OQTF seraient renvoyés dans leur pays.

00:08:41 Je m'étais dit à ce moment-là que c'était un engagement incroyable de la part du président de la République.

00:08:45 Il était totalement...

00:08:46 Vous étiez dans l'avion, Louis ?

00:08:47 Oui, absolument.

00:08:48 C'était peut-être l'ivresse des cimes.

00:08:50 Non, mais il était impossible à mettre en place.

00:08:52 Moi, je m'attendais à ce que de manière raisonnable, si on est raisonnable,

00:08:55 si on atteint déjà 70% de l'exécution des OQTF, c'est un exploit historique.

00:09:00 Aujourd'hui, on est à 6,9%.

00:09:03 6,9%.

00:09:04 Oui, entre 6 et 7.

00:09:05 Ce sont les derniers chiffres de 2020.

00:09:06 J'étais convaincu que politiquement, ça aurait eu le même effet que l'inversion de la courbe du chômage

00:09:10 pour François Hollande, manifestement.

00:09:12 Oui, ça n'a pas été le cas.

00:09:12 0% des SDF pour Lionel Jospin.

00:09:15 Rony, je vais te dire ce qu'a dit Louis.

00:09:17 Et en avance après.

00:09:18 Et il a très bien dit.

00:09:19 Combien y a-t-il d'individus comme ça dans nos rues, dans nos villes ?

00:09:23 C'est simple, en fait.

00:09:24 Il y a à peu près 125 000 OQTF qui sont adressés chaque année.

00:09:28 Il y a à peu près 10-12 000 qui sont expulsés.

00:09:31 Donc, vous faites le ratio, c'est quand même assez simple.

00:09:33 Combien sont dangereux ?

00:09:34 Moi, ce que je trouve terrible aussi...

00:09:35 Mais ça, on ne sait pas.

00:09:36 En fait, il y a une forme d'hypocrisie aussi de la part de certains membres du corps préfectoral

00:09:41 qui aussi savent émettre des OQTF,

00:09:44 se fichent complètement de savoir comment elles sont exécutées,

00:09:46 et se disent "bon, en gros, moi j'ai fait le boulot, cette personne, elle est dangereuse,

00:09:49 elle n'a rien à faire sur le territoire".

00:09:51 Et en fait, c'est une espèce de cynisme du système qui s'auto-entretient,

00:09:55 où tout le monde essaye de se protéger.

00:09:56 Et in fine, c'est absolument catastrophique,

00:09:58 puisque c'est une illustration manifeste de l'impuissance publique.

00:10:02 Et c'est terrifiant.

00:10:03 Dans ce cas-là, il vaut mieux arrêter de parler politiquement.

00:10:05 Oui, parce que c'est ça qui est compliqué.

00:10:07 Il faut qu'on change le terme aussi d'OQTF.

00:10:09 Alors appelons ça les non-OQTF.

00:10:11 Oui, oui.

00:10:12 Au moins, les choses seront claires.

00:10:13 Oui, les N-OQTF.

00:10:14 Les N-OQTF.

00:10:15 C'est plus que ça, Louis, je crois.

00:10:17 C'est vraiment plus que ça.

00:10:19 Là, on est dans un cas où la symbolique, en fait,

00:10:22 c'est qu'on ne sait plus appréhender le danger.

00:10:25 C'est comme si notre société ne voulait pas voir le danger.

00:10:30 Il y a une manipulation aussi de certains élus, en fait,

00:10:33 qui culpabilisent lorsqu'on veut parler des faits

00:10:35 et lorsqu'on veut regarder la réalité en face.

00:10:37 Et effectivement, moi, je m'étonne après,

00:10:39 au sein de l'administration,

00:10:41 comment il n'y a pas une coordination

00:10:43 entre la santé et le ministère de l'Intérieur.

00:10:47 Et à faire des expulsions.

00:10:48 Évidemment.

00:10:49 Parce que c'est là où, globalement, ça va.

00:10:51 On avance.

00:10:51 Autre sujet que je voulais aborder avec vous,

00:10:54 Grasse, qui s'est passé à Grasse avec cet adolescent de 15 ans

00:10:57 qui est mort ce matin des suites d'une blessure par balle à la tête.

00:11:01 Visiblement, c'est un accrochage

00:11:04 avec peut-être un règlement de compte lié à du trafic de stupes.

00:11:08 Le parquet enquête sur un meurtre avec pré-méditation.

00:11:10 Explication, Maxime Lavandier.

00:11:12 Une ville en deuil et des habitants consternés.

00:11:18 L'adolescent de 15 ans,

00:11:19 grièvement blessé à la tête vendredi soir,

00:11:22 est décédé dimanche des suites de ses blessures.

00:11:25 Ce lundi, dans les rues de Grasse,

00:11:27 les habitants ne cachent pas leur colère face à ce drame.

00:11:29 Je ne comprends pas, c'est des jeunes à 15 ans qui se font tuer.

00:11:34 On se prend, je ne sais pas.

00:11:35 La France ne fait rien.

00:11:37 De savoir que juste le fait d'être dehors,

00:11:40 en une seconde, il a perdu sa vie, ça fait peur en fait.

00:11:44 Le parent est en sécurité, alors voilà, faut faire attention.

00:11:49 Le jeune homme avait été pris pour cible

00:11:51 par deux individus armés et en scooter.

00:11:53 Si le mobile n'a pas encore été défini,

00:11:56 pour Laurent Alcaraz, syndicat Police Alliance,

00:11:58 plusieurs pistes sont envisagées.

00:12:00 On n'est plus sur un règlement de compte

00:12:02 que sur un accident dans la circulation.

00:12:04 Donc ça peut être plein de choses,

00:12:07 mais on se dirigerait, je pense à mon sens,

00:12:09 vu les lieux, plus sur du trafic de stupéfiants.

00:12:11 Pour le maire de Grasse,

00:12:12 des actions doivent être entreprises

00:12:14 pour changer ce quartier.

00:12:15 Il y a une urgence à modifier ce quartier des Fleurs de Grasse,

00:12:19 être dans une démarche où ce quartier, avant de muter,

00:12:22 il est jugulé dans une situation sécuritaire.

00:12:26 Une enquête pour assassinat a été ouverte par le parquet de Nice

00:12:29 et confiée à la police judiciaire des Alpes-Maritimes.

00:12:33 Là aussi, il n'y a pas une petite ville,

00:12:34 il n'y a pas une ville qui est épargnée désormais

00:12:36 par les règlements de compte.

00:12:37 Là, un adulte de 15 ans, boum, une balle dans la tête.

00:12:39 On l'a dit plusieurs fois ici,

00:12:40 il n'y a plus aucune ville qui n'est à l'abri de cela.

00:12:43 Là, c'est un adolescent de 15 ans.

00:12:46 On parle beaucoup de cette fameuse délinquance des mineurs.

00:12:49 Nous, avec Alliance, on l'a appelé au choc d'autorité.

00:12:51 Alors j'ai entendu que Gabriel Attal

00:12:53 parlait de sursaut d'autorité.

00:12:55 Et puis la semaine dernière, j'ai entendu que pour les mineurs,

00:12:58 ils voulaient faire des comparaisons immédiates,

00:13:00 mais on ne peut pas trop toucher à l'excuse de minorité.

00:13:03 Donc en fait, c'est un saut de puce d'autorité, j'appelais ça.

00:13:06 Donc en fait, on va discuter pendant six mois

00:13:08 pour un saut de puce d'autorité qui va nous servir à rien du tout.

00:13:12 Et franchement, je vous le dis parce qu'on en a marre,

00:13:14 les flics, on en a marre de voir ce genre de discussion

00:13:19 pendant des mois et des mois qui vont nous servir à pas grand chose,

00:13:23 alors qu'il faut prendre le problème à bras le corps

00:13:25 et il faut amener des vraies solutions.

00:13:27 Cette délinquance des mineurs, c'est une plaie.

00:13:30 On a de plus en plus de mineurs qui commettent des crimes et des délits.

00:13:34 Il faut savoir les traiter à partir de 16 ans comme des majeurs

00:13:38 parce que la société veut ça.

00:13:40 Et si on n'arrive pas à ça très rapidement,

00:13:42 eh bien on va encore davantage souffrir de cette délinquance des mineurs.

00:13:45 Éric, je vois là aussi abondé dans le sens de Rodimana, évidemment.

00:13:50 Ben oui, moi j'écoute un professionnel, si vous voulez, je me dis,

00:13:53 mais ce que je ne comprends pas, c'est la déconnexion.

00:13:56 Pardonnez-moi, vous êtes un professionnel de la sécurité,

00:13:59 moi j'essaie d'avoir un peu de bon sens,

00:14:01 mais je me dis, un politique, il devrait au moins être un peu professionnel

00:14:04 et avoir au moins un peu de bon sens.

00:14:06 À chaque fois qu'on propose une mesure, quand j'écoute les spécialistes,

00:14:09 je me dis, mais en fait, ça ne sert pas à grand chose ou à rien.

00:14:12 Et on continue, et on continue de mettre des croix jour après jour

00:14:15 sur les agressions, sur les meurtres, et tous les jours, comment...

00:14:19 Mais que font les politiques ?

00:14:21 Ah mais ils parlent, ils parlent, Éric, ils parlent beaucoup, François.

00:14:25 Juste, sur des sujets comme ça, de lutte contre la délinquance

00:14:29 ou le trafic de supéfiants, même si les politiques

00:14:31 ont peut-être quelques compétences, on demande à la haute administration

00:14:35 policière, à la haute administration judiciaire, non mais, qu'est-ce qu'on fait ?

00:14:38 Et on propose des solutions.

00:14:40 Et souvent, soit vous avez une forte capacité pour un ministre d'imposer,

00:14:44 mais souvent, la haute administration policière et judiciaire

00:14:48 viennent nous expliquer, non, non, non, non, c'est pas comme ça,

00:14:50 vous inquiétez pas, nous on va faire, faut faire ça.

00:14:52 Moi j'en ai voté des lois, et c'est de faire bouger les tout.

00:14:54 Et vous avez une pression.

00:14:56 Alors, il faut des ministres très très très forts,

00:14:59 capables de s'opposer à leur administration.

00:15:01 Et sur des sujets comme ça, c'est pas évident.

00:15:03 Parce que, derrière, c'est les autres administrations qui vont gérer tout ça.

00:15:07 Donc, ils sont obligés de trouver un juste équilibre,

00:15:09 et souvent, on fait des lois.

00:15:10 Parce que, François, ce que vous nous dites, c'est que ça sert à rien de voter.

00:15:13 Parce qu'on n'est pas sur le point d'élire de vos fonctionnaires.

00:15:17 On est lié, c'est ça, c'est ça, c'est un arnaque démocratique.

00:15:20 Et ce que je dis, c'est pour avoir connu des grands ministres

00:15:21 capables de s'imposer à leurs administrations, ça fonctionne.

00:15:24 Malheureusement, il n'y en a pas tant que ça.

00:15:26 J'ai fini juste sur un tournée en salle de boulot,

00:15:27 il y a eu une loi, il y a eu deux, il y a de la vie politique.

00:15:30 Qui ne sert à rien.

00:15:32 - Rony Manat, Pascal Praud, notre ami Pascal,

00:15:36 piquait un coup de gueule ce matin sur Marseille,

00:15:37 sur le refus d'obtempérer à Marseille.

00:15:39 Un blessé par balle, deux enquêtes ouvertes,

00:15:42 parce qu'il y avait un policier qui a été blessé

00:15:46 par le refus d'obtempérer, et un autre qui a ouvert le feu.

00:15:48 Donc là, visiblement, il y a plusieurs enquêtes ouvertes,

00:15:50 une qui vise le chauffeur, l'autre qui vise le policier.

00:15:56 Est-ce qu'il n'y en a pas un peu marre pour les policiers ?

00:15:59 - Très clairement.

00:16:00 - Sur ce refus d'obtempérer là.

00:16:02 - Exactement, on a un individu multirécidiviste,

00:16:05 ultra connu de nos services, qui, lors d'un contrôle routier

00:16:08 par des CRS qui étaient en déplacement sur Marseille,

00:16:10 en renfort, leur fonce délibérément dessus.

00:16:12 L'un d'entre eux fait usage de son arme.

00:16:15 L'individu s'arrête un petit peu plus loin,

00:16:17 il est blessé à l'homoplate,

00:16:19 et il s'avère que celui qui a été placé...

00:16:21 Alors bien sûr que l'individu est placé en garde à vue,

00:16:22 il a tenté de tuer des policiers.

00:16:25 Et par contre, le policier qui a tiré,

00:16:27 qui a toutes les représentations,

00:16:29 il serait représenté aujourd'hui pour être entendu pour l'enquête.

00:16:32 Eh bien, lui, on le met en garde à vue.

00:16:34 - Lui, il est en garde à vue. Là, il est encore en garde à vue.

00:16:35 - Alors non, il est sorti ce matin, Dieu merci.

00:16:38 Mais c'est pour ça que nous, on demande aussi

00:16:39 cette présomption de légitime défense.

00:16:41 Parce que dans un cas comme ça,

00:16:43 le policier ne va pas prendre la fuite au Venezuela.

00:16:45 Il a tiré, il est en légitime défense à ses yeux.

00:16:48 On le reconvoque le lendemain matin,

00:16:50 il va venir, il va s'expliquer.

00:16:52 Et s'il n'a pas été irréprochable aux yeux de la loi,

00:16:56 eh bien, il sera condamné.

00:16:57 Mais à quoi ça sert ?

00:16:58 À quoi ça sert de mettre un flic en garde à vue

00:17:02 qui a failli mourir ?

00:17:03 - Soi-disant pour le protéger.

00:17:05 À chaque fois, c'est ce qu'on dit.

00:17:06 - Mais protéger de quoi ?

00:17:07 - Mais c'est ce qu'on entend.

00:17:09 - Lui qui me le dit, c'est pas moi ça.

00:17:10 - Je fais exprès de se lancer sur une poulpe.

00:17:11 - Là, la rue, il ne va à nous,

00:17:12 parce qu'il ne nous protège de rien du tout.

00:17:14 Au contraire, il nous met en difficulté.

00:17:15 - Éviter les émeutes.

00:17:17 - Oui, mais voilà.

00:17:18 Mais nous, en attendant, ce qui nous regarde, c'est le NPD.

00:17:21 - C'est le fait de la Naël qu'il n'y a pas de point de mesure.

00:17:22 - Oui, mais l'affaire Naël, vous vous souvenez ?

00:17:24 - Non, mais c'est une question de la République.

00:17:25 - Il y aurait eu des émeutes à Marseille, on dit ?

00:17:27 - Un quart d'heure plus tard.

00:17:27 - Non, non.

00:17:28 - Il n'y aurait pas eu d'émeutes à Marseille, on est d'accord.

00:17:29 - Ce genre de choses, il n'y aurait pas eu d'émeutes.

00:17:31 - Sauf qu'il a été décidé, par l'IGPN en l'occurrence, de Marseille,

00:17:35 de placer ce collègue en garde à vue.

00:17:38 Enfin, moi, on n'est pas...

00:17:39 - C'est pas ce que c'est systématique.

00:17:41 - Mais ils ne sont pas obligés.

00:17:42 - Oui, c'est pas obligé.

00:17:43 - Parce qu'ils l'ont convoqué le lendemain matin à 8h.

00:17:45 - Ça peut être une audition libre.

00:17:47 - Sans difficulté.

00:17:47 - Il y a plein de formats en plus.

00:17:48 - Et puis, s'il a déconné, si ce n'était pas irréprochable,

00:17:51 il aurait été condamné, il n'y a pas de problème.

00:17:54 Mais en fait, ça, je comprends.

00:17:55 Et les policiers, ils ne comprennent plus ça.

00:17:57 Donc, vous réfléchissez longtemps maintenant,

00:17:59 avant d'utiliser votre arme, et qu'est-ce qui se passe ?

00:18:01 On a de plus en plus de policiers qui sont grievement blessés.

00:18:04 Et on se rend compte que ces mecs-là,

00:18:05 ils s'en foudent de nous rentrer dedans.

00:18:07 On en a parlé il n'y a pas longtemps sur votre plateau aussi,

00:18:09 avec ces deux surveillants pénitentiaires qui sont faits exécuter.

00:18:12 On voit des policiers blessés tous les jours, grievement.

00:18:15 On voit des gendarmes blessés grièvement également.

00:18:18 Et cette impunité, avant, on parlait de sentiment.

00:18:21 Aujourd'hui, on est dans l'impunité.

00:18:23 Ces mecs-là, c'est le corps...

00:18:24 - Dans l'impunité réelle.

00:18:25 - Effectivement, hier, c'était le policier en garde à vue

00:18:28 et le délinquant à l'hôpital.

00:18:30 - Rachel.

00:18:31 - C'est bien la preuve, Laurence, que les slogans "la police tue"

00:18:35 et "le racisme systémique" et j'en passe, et des meilleurs,

00:18:38 ont bien imbibé la société malgré tout.

00:18:41 C'est-à-dire que vous subissez une forme de harcèlement

00:18:45 de ce dogme avec une inversion des valeurs

00:18:48 et un harcèlement de la République,

00:18:50 un harcèlement de l'autorité.

00:18:52 - Effectivement. Louis Dragnel, là, en fait,

00:18:53 ça peut être la goutte qui fait des bordels vases

00:18:55 pour les policiers, ce genre d'opération.

00:18:57 - Alors, oui, il y a...

00:18:58 - Ah oui, il y a tellement de gouttes, c'est vrai,

00:19:00 vous avez raison, il y a des gouttes et des tonneaux.

00:19:02 - Il y a des jars et des cisternes tous les jours

00:19:04 qui sont remplies avec une accumulation de gouttes.

00:19:06 Non, je trouve que là où il y a un lien avec le sujet

00:19:08 qu'on a traité précédemment, c'est qu'en fait,

00:19:11 tant qu'on veut rester dans le cadre légal,

00:19:13 sans changer notre manière de faire le fonctionnement

00:19:16 des institutions, on n'y arrivera pas.

00:19:18 Vous regardez les pays qui ont réussi un peu

00:19:20 à sortir de la tête de l'eau ou à inverser.

00:19:22 La charge de même de la peur entre la police

00:19:26 et le délinquant ou à faire respecter la loi.

00:19:28 - Il y en a beaucoup des pays comme ça, moi,

00:19:30 je ne vous connais pas des masses.

00:19:31 - À chaque fois, ils ont dû sortir du cadre.

00:19:32 Je pense qu'il y en a un, l'Italie, par rapport

00:19:34 aux lois anti-mafia sur la lutte contre les trafics

00:19:36 de stupéfiants et donc les mafias qui grenaient

00:19:38 la vie économique et même la société des Italiens

00:19:42 et politique à plus de niveau.

00:19:43 - Politique.

00:19:44 - Vous regardez en matière d'immigration,

00:19:45 les pays du nord de l'Europe qui ont réussi un peu

00:19:48 à inverser aussi, à se faire respecter,

00:19:50 ils ont dû sortir du cadre.

00:19:52 Tant qu'on reste dans le cadre,

00:19:54 et c'est ce qu'expliquait François Puponi tout à l'heure,

00:19:56 si vous avez des ministres ou un gouvernement

00:19:58 qui n'est pas très politique, donc qui a peu d'expérience

00:20:01 et qui ne fait qu'écouter son administration,

00:20:03 l'administration va dire "nous, on va dessiner un carré".

00:20:07 - Gérald Darmanin, il ne correspond pas à ce que vous me dites.

00:20:10 - Gérald Darmanin, c'est un peu l'exception.

00:20:14 Il faut avoir l'autorisation.

00:20:16 A-t-il, moi je pose la question, a-t-il réellement l'autorisation

00:20:20 d'aller aussi loin qu'il le souhaite ?

00:20:22 - Évidemment non.

00:20:23 - Sur les sujets d'immigration,

00:20:24 ces deux dernières déclarations,

00:20:25 les deux dernières déclarations de Gérald Darmanin

00:20:27 sur Rouen et sur Marseille, félicitations aux policiers.

00:20:30 - Il est sorti du cadre.

00:20:31 - Il est sorti du cadre en disant

00:20:32 "si il avait eu de l'administration, il n'aurait pas pu faire".

00:20:35 - Rouen, c'était pareil, c'est bien.

00:20:37 - Je trouve que, effectivement, je suis tout à fait d'accord,

00:20:41 Gérald Darmanin, il s'impose en tant que proméphite de France

00:20:44 et il dit "moi je sais ce qu'ils vivent, ces mecs-là,

00:20:46 je sais ce qu'ils vivent au quotidien,

00:20:48 je sais ce dont ils souffrent tous les jours, tous les jours,

00:20:51 moi je vous le dis aujourd'hui, je vais aller féliciter le gars de Rouen".

00:20:54 Je sors du cadre, le collègue de Rouen...

00:20:56 - Qui est encore en garde à vue.

00:20:57 - Qui est encore en garde à vue.

00:20:58 - Au moment où il a annoncé sa déclaration.

00:21:00 - Et tout de suite, il a tweeté très rapidement sur cette affaire

00:21:02 parce que, ben, il comprend.

00:21:04 Gérald Darmanin, il comprend très bien le métier de policier.

00:21:07 Il est dans les commissariats tous les jours, il sait,

00:21:09 il connaît le métier de policier.

00:21:10 - Parce qu'il dit "je les soutiens".

00:21:12 - Oui, il est "je veux ici les soutenir et les féliciter".

00:21:15 - "Féliciter et les soutenir".

00:21:16 - Il doit rester aux forces de l'ordre qui appliquent la loi,

00:21:18 qui appliquent la loi.

00:21:19 - Avant même d'avoir le compte rendu de ce qui s'est passé.

00:21:21 - Oui, oui.

00:21:22 - Et c'est là où je pense que Gérald Darmanin, en faisant ça,

00:21:24 envoie un message "je vous comprends".

00:21:26 - Complètement.

00:21:27 - Et il envoie aussi un message aux Français "un tout petit peu d'espérance".

00:21:30 Voilà, il y a une autre voix qui est possible

00:21:32 dès lors qu'on sort un peu du carton administratif.

00:21:34 - Le problème c'est que, est-ce que ce message est audible politiquement ?

00:21:36 - Ah, sinon...

00:21:37 - C'est le message d'un gouvernement où ce n'est pas la tonalité dominante.

00:21:39 - Vous voulez dire que 100% des policiers l'ont compris ?

00:21:41 - Oui.

00:21:42 - Oui, 100% des policiers l'ont compris.

00:21:43 - Et des Français aussi.

00:21:44 - Ils savent que les Français le comprennent bien.

00:21:46 - Et quand la France Insoumise dit "la police tue",

00:21:48 Gérald Darmanin répond "oui, peut-être, dans certains cas,

00:21:52 mais c'est de la légitime défense et ils ont le droit de le faire".

00:21:54 - Et parce que Ford aurait fait à la loi.

00:21:56 - Ils assument le fait que oui, parfois la police peut tuer.

00:21:58 - Mais il n'empêche que c'est eux qui sont en garde à vue

00:22:00 quand ils sortent leur arme, Rudy Manin.

00:22:02 - C'est ça qui est triste.

00:22:04 Par contre, vous avez raison de dire, en tout cas,

00:22:06 c'est des messages qui touchent les policiers.

00:22:08 Je vous le dis parce qu'on a tellement eu de ministres

00:22:10 qui se sont cachés sous les tables de leur bureau

00:22:12 quand il y avait des policiers qui tiraient

00:22:14 que là, on a enfin un ministre qui vient,

00:22:16 qui vient le voir, qui vient chercher à comprendre aussi

00:22:19 et qui dit "écoutez-moi, pour Rouen, je félicite le policier,

00:22:23 je vais même le médailler alors que l'enquête est en cours".

00:22:26 Et là, tout de suite, hier, pour le policier de Marseille,

00:22:28 le CRS qui est en renfort à Marseille,

00:22:30 il a tout de suite tweeté en disant "je le soutiens"

00:22:32 dans cette démarche parce que c'est quand même

00:22:34 un multi-récidiviste qui tente de tuer des policiers

00:22:36 et à la fin de l'histoire, on pourrait se poser la question

00:22:38 de savoir "mais il faut mettre le policier presque en prison".

00:22:40 Ça devient totalement nul.

00:22:42 Cette inversion de valeur devient totalement nul.

00:22:44 - Eric, vous êtes évidemment sur cette ligne-là.

00:22:46 - Oui, le Ragnet disait que 100% des policiers

00:22:48 avaient reçu 5/5, si j'ose dire, le message du ministre de l'Intérieur.

00:22:53 Edouard Philippe prend ses distances vis-à-vis du président Macron.

00:22:57 Gérald Darmanin prend les siennes aussi en protégeant la police

00:22:59 parce que moi je n'oublie pas, et je le rappelle à chaque fois quand même,

00:23:02 ce qu'avait dit le président de la République sur le FN.

00:23:05 Il avait foulé au pied la présomption d'innocence.

00:23:08 Le procès est en cours.

00:23:10 - Inexcusable. - Inexcusable.

00:23:12 Donc il avait voulu éviter le déshonneur de l'opinion publique

00:23:15 et les émeutes. Finalement Emmanuel Macron a eu les deux.

00:23:18 Il a eu les deux en foulant au pied la présomption d'innocence de policiers.

00:23:22 Vous voyez, c'est quand même quelque chose qui a marqué, je pense, les esprits.

00:23:25 - Les policiers ne l'ont pas oublié, ça.

00:23:27 - 100% des policiers ne l'ont pas oublié.

00:23:29 - D'où l'obligation de Gérald Darmanin de faire marche arrière.

00:23:31 Et de dire "je suis là".

00:23:33 Les déclarations du président de la République, ça a fait du mal.

00:23:36 - Ah oui, à l'époque de Naël.

00:23:38 - Et donc là, il fallait repasser un message contraire.

00:23:41 Alors là, il assume Gérald Darmanin. Mais parce que derrière, ça grognait.

00:23:44 - Et puis après, c'était des jeunes qui étaient dans l'oisiveté.

00:23:47 Il y a eu un certain nombre de secousses après.

00:23:50 - C'est très grave. C'est qu'il y a une tentation dans le débat public

00:23:52 d'expliquer que quand un policier ouvre le feu, c'est la même chose

00:23:54 que lorsqu'un lambda ouvre le feu.

00:23:57 Ce n'est pas du tout la même chose.

00:23:59 Quelle que soit la raison, ce ne sera jamais la même chose.

00:24:01 D'ailleurs, que le policier ait tort ou qu'il ait raison,

00:24:04 jamais ce ne sera considéré comme injuste.

00:24:06 - Un petit mot, Rodriguez, avant la pause.

00:24:08 - Je vous assure, Louis, qu'un policier qui fait une carrière sans tirer,

00:24:11 il est heureux. Ça ne fait pas plaisir.

00:24:13 Vous savez, nous, quand on parle le matin, on a l'arme, effectivement.

00:24:16 Mais la seule chose qu'on souhaite, c'est ne pas l'utiliser.

00:24:18 Et rentrer chez nous tranquillement le soir,

00:24:20 ne pas être auditionné, ne pas être placé en garde à vue.

00:24:22 C'est la seule chose qu'on souhaite.

00:24:24 Et vraiment, on a l'arme au cas où.

00:24:26 - Ça crée des traumatismes.

00:24:28 Regardez dans les armées le traumatisme que ça crée

00:24:30 de ce pouvoir de donner la mort.

00:24:32 - C'est un peu l'armée de pinces.

00:24:34 - Mais c'est quelque chose qui n'est jamais anodin.

00:24:36 Il n'y a pas un militaire qui dira que ça n'est pas anodin.

00:24:38 - Pas un être humain.

00:24:40 Petite pause. On va se prendre dans la direction du Ménéloir,

00:24:43 où là, une enseignante a été attaquée, là aussi au couteau,

00:24:47 pendant les cours, par un lycéen.

00:24:49 On sera avec Mickaël Chaillot, en direct sur Place.

00:24:52 A tout de suite, dans Punchline.

00:24:54 17h30, on se retrouve dans Punchline,

00:24:58 sur CNews, avec le rappel des titres de l'actualité.

00:25:00 Sandra Tchombo.

00:25:02 - Pierre Palmade sera jugé pour blessures involontaires.

00:25:07 Il avait provoqué un accident de voiture en février 2023,

00:25:10 en Seine-et-Marne, blessant grièvement trois personnes.

00:25:12 L'humoriste était sous l'emprise de stupéfiants.

00:25:14 Il en court 14 ans de prison et 200 000 euros d'amende.

00:25:18 A peine ouvert, le procès de l'ex-mère de Canteleu

00:25:21 a été suspendu pour la semaine en cause des raisons procédurales.

00:25:26 Mélanie Boulanger jugée avec 18 autres prévenus

00:25:28 pour un vaste trafic de drogue.

00:25:30 La poursuite éventuelle du procès dépendra de la haute juridiction.

00:25:34 Et puis, c'est parti pour les élections européennes.

00:25:36 Le début de la campagne a été lancé ce lundi.

00:25:38 38 listes de candidats ont été enregistrées.

00:25:40 Un chiffre record, c'est 4 de plus qu'en 2019.

00:25:43 Les affiches vont être placardées près des bureaux de vote

00:25:45 des 36 000 communes françaises.

00:25:47 Les électeurs sont attendus dans les urnes le 9 juin prochain.

00:25:50 - Merci beaucoup, Sandra Tchambou.

00:25:52 On va tout de suite prendre la direction du Ménéloir.

00:25:54 Comme je vous le disais avant la pause,

00:25:55 un lycéen de 18 ans a été interpellé après avoir agressé à l'arme blanche.

00:25:59 Son enseignante ne venait pas en danger.

00:26:01 Tout de suite, donc, Michael Chahyou qui est sur place.

00:26:04 Michael, bonsoir.

00:26:05 Vous êtes devant l'établissement.

00:26:06 Que s'est-il passé exactement, Michael ?

00:26:08 - Les gendarmes sont encore là ce soir

00:26:13 pour sécuriser la sortie des élèves après une journée.

00:26:15 Pas comme les autres. Il est 9h45 quand Damien,

00:26:18 18 ans, élève de Terminal Bac Pro, service numérique,

00:26:22 se saisit d'un couteau et agresse sa professeure d'anglais en plein cours.

00:26:27 Il laisse ensuite son arme et sort de l'établissement.

00:26:30 Et très vite, il est interpellé par les services de gendarmerie

00:26:33 et la police municipale de cette petite ville très calme du Ménéloir.

00:26:38 Ce que l'on sait ce soir, c'est que la victime,

00:26:40 la preuve d'anglais, souffre d'une blessure au visage.

00:26:43 Mais son prozosthique vital n'est pas engagé.

00:26:46 Il y a eu évidemment un confinement de tous les élèves,

00:26:49 une bonne partie de la journée.

00:26:51 Ceux qui sont dans la classe de Damien ont pu regagner le domicile à la mi-journée.

00:26:56 Et ce soir, une cellule psychologique est en place également dans l'établissement

00:27:01 pour écouter ceux qui en ressentiraient le besoin.

00:27:03 Il se trouve que l'on a rencontré la maman de Damien,

00:27:06 l'agresseur de sa professeure d'anglais, fortuitement aux alentours du lycée.

00:27:10 Elle nous parle d'un fils plutôt timide, plutôt renfermé

00:27:13 et qui en effet avait acheté un couteau il y a de ça quelques jours.

00:27:17 Mais évidemment, elle ne comprend pas le geste de son enfant

00:27:20 qui est totalement inconnu des services de police et de gendarmerie.

00:27:25 Ce soir, une enquête pour homicide volontaire a été ouverte.

00:27:28 Merci beaucoup, Mickaël Chahut, pour ces précisions.

00:27:31 On va écouter le témoignage de cette maman que vous avez recueillie,

00:27:34 non loin de l'établissement scolaire.

00:27:37 Effectivement, elle parle de son fils comme de quelqu'un de gentil et de calme.

00:27:40 On écoute son témoignage.

00:27:42 Je ne m'attendais pas à ça.

00:27:44 Il est calme, il n'a jamais eu de problème.

00:27:48 C'est un enfant qui est comment ? Comment vous le décririez votre fils, madame ?

00:27:51 Calme et gentil.

00:27:54 Il n'a jamais eu d'acte violent ?

00:27:56 Non, jamais. C'est pour ça qu'on ne le comprend pas.

00:28:01 Est-ce que vous savez si ça se passait bien au lycée ou pas ?

00:28:04 On ne sait pas du tout parce qu'il ne nous en parlait pas plus.

00:28:07 Après, il a eu des camarades, mais il n'y a jamais eu de problème avec eux.

00:28:10 Après, les autres, on ne sait pas.

00:28:13 Voilà pour la maman de Damien, dont le témoignage a été recueilli par Mickaël Chahut.

00:28:17 Nicole Belloubet, ministre de l'Éducation, rend hommage à cette enseignante

00:28:21 qui a été agressée dans le Maine-et-Loire, profondément choquée et indignée.

00:28:24 J'adresse mes pensées à la victime et à l'ensemble de la communauté éducative.

00:28:27 L'élève suspect a été interpellé, une cellule d'écoute a été mise en place.

00:28:30 Là, c'est un vrai point d'interrogation.

00:28:32 Pourquoi ce jeune a pris un coup de couteau ?

00:28:35 Un couteau, il l'a sorti en classe pour attaquer au visage sa prof d'anglais ?

00:28:38 On parlait tout à l'heure des jeunes qui sont sous les radars.

00:28:41 Là, en l'occurrence, ce n'est pas possible d'identifier un gamin comme ça.

00:28:45 Il ne semble pas être connu des services de police.

00:28:48 D'après ce qu'on voit dans le reportage, c'est un garçon plutôt bien sous ton rapport.

00:28:53 On se rend compte que d'un coup, il sort un couteau et il le plante au visage de sa professeure.

00:28:59 On va voir l'enquête, ce qu'elle va définir, on va voir ce qu'il y a passé par l'enquête.

00:29:03 Il y a peut-être autre chose.

00:29:06 Il y a aussi beaucoup de mimétisme.

00:29:08 Des gens qui sont avec des troubles de compréhension, qui décompensent complètement.

00:29:12 Et comme ils voient tous les jours à la télé coup de couteau, coup de couteau, ils font aussi.

00:29:17 Oui, mais après, ce n'est pas nous qui générons la violence.

00:29:20 La violence, elle est là et elle s'exprime, malheureusement.

00:29:23 Les gens qui ont des troubles pendant 15 années, qui décompensent actuellement, c'est malheureusement la règle.

00:29:26 Et on n'est pas à l'origine d'événements comme ça.

00:29:29 Sauf qu'aujourd'hui, c'est dans le sanctuaire de l'école de la République.

00:29:33 Donc c'est ça, à l'époque, les professeurs étaient quand même intouchables.

00:29:38 Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'effectivement, on a des professeurs qui vont à l'école avec la boule au ventre.

00:29:42 Et depuis le début de l'année, combien il y a eu de professeurs qui sont comme ça, soit agressés, soit harcelés ?

00:29:51 Ni les professeurs, ni les policiers, ni les élus, ni les hôpitaux, personne.

00:29:56 Louis Dragnel, Eric, peut-être un petit mot là-dessus ?

00:29:59 Ce qui est toujours très gênant quand j'entends le témoignage de la maman.

00:30:02 Les parents disent toujours "mon fils était très gentil".

00:30:05 Parce que bon, une maman, elle défendra très souvent son enfant, son fils.

00:30:09 Et puis dès lors qu'il y a une mise en cause comme ça, ça remet aussi en question son éducation.

00:30:13 Je suis toujours mal à l'aise.

00:30:18 Pourquoi ce serait catastrophique qu'on apprenne ensuite que son enfant a des antécédents judiciaires,

00:30:23 qu'il est connu des services de police, ou alors que ce n'est pas la première fois.

00:30:26 Non, à priori, "connu des services de police" dit notre correspondant.

00:30:29 Ou ça peut ne pas être la première fois qu'il a des problèmes dans son établissement.

00:30:33 Allez, redis Eric.

00:30:34 Oui, quand même deux choses. On ne sait rien, donc je ne dirais rien.

00:30:37 On va attendre que l'enquête, bien sûr.

00:30:39 Mais quand même deux choses.

00:30:40 Première chose, il achète un couteau. Visiblement, la maman dit "il a acheté un couteau".

00:30:45 Bon, très bien, et c'est pour ouvrir des huîtres ? Non.

00:30:48 Deuxième chose quand même qui est intéressante.

00:30:50 Non mais votre fils achète un couteau, vous n'allez pas appeler la police ?

00:30:52 Mais attendez, mon fils achète un couteau, et je lui demande pourquoi il achète un couteau.

00:30:57 Et qu'est-ce qu'il va faire de ce couteau ?

00:30:59 Et tu ne le prends pas pour aller à l'école, évidemment.

00:31:01 Deuxième chose, parfois les relations entre enfants et parents sont difficiles,

00:31:05 mais la maman dit à la fin de l'interview "est-ce que ça se passait bien à l'école ?

00:31:09 Je ne sais pas, on n'en parlait jamais".

00:31:11 Mais attendez, il y a quand même...

00:31:13 Non mais on ne peut pas juger la maman à travers cette interview.

00:31:15 Je dis simplement que...

00:31:19 Je ne sais pas, est-ce que ça se passait bien à l'école ?

00:31:21 Je ne sais pas, on n'en parlait jamais.

00:31:23 C'est quand même...

00:31:24 C'est pas grave.

00:31:25 Non, je suis d'accord.

00:31:26 Vous avez raison, vous vous en émouvez.

00:31:28 Nous, ça fait longtemps qu'avec Alliance, on demande les peines minimums.

00:31:31 Alors peut-être ça ne l'aurait pas empêché,

00:31:33 mais je pense qu'il faut vraiment protéger nos policiers, nos gendarmes, nos professeurs,

00:31:38 nos douaniers, nos surveillants pénitentiaires,

00:31:40 et mettre en place ces peines de minimum.

00:31:43 Si vous touchez à un cheveu d'un enseignant, ou à une infirmière, ou à un policier,

00:31:48 vous allez irrémédiablement en prison.

00:31:50 Alors peut-être ça n'empêchera pas tout, bien sûr que non.

00:31:53 Mais déjà, montrons-leur qu'on est à leur côté,

00:31:56 et que de toute façon, on sera en mesure de sanctionner à minima par une peine minimum de prison

00:32:01 tous ces gens qui agressent gratuitement ces corps d'État qui sont la dernière digue républicaine.

00:32:07 -Rachel, un dernier mot.

00:32:08 -Et en sous-texte, c'est aussi protéger nos enfants d'eux-mêmes.

00:32:12 J'ai l'impression qu'on est dans une république qui n'est pas mature,

00:32:14 qui n'est pas adulte en fait, en ne donnant justement pas ses peines.

00:32:18 Et ce cadre ?

00:32:19 -Un mot quand même de la Nouvelle-Calédonie,

00:32:20 parce que c'est ce soir à 20h que l'état d'urgence va être levé dans cet archipel.

00:32:25 Le président a décidé de ne pas prolonger l'état d'urgence.

00:32:28 Espérons qu'il n'y ait pas de nouvelles tensions, pas de nouvelles morts, et pas de nouvelles émeutes.

00:32:33 On va rejoindre notre envoyée spéciale Régine Delfour qui est sur place avec Thibault Marcheteau.

00:32:37 Quelle est la situation sur place Régine, à l'heure où l'on se parle,

00:32:40 alors que l'état d'urgence va être levé dans un peu plus de deux heures ?

00:32:43 -Écoutez Laurence, la situation ici est loin d'être apaisée.

00:32:48 Il y a encore beaucoup de quartiers où il y a des scènes de pillage, encore des incendies.

00:32:53 Même si les forces de l'ordre déployées en nombre tentent de sécuriser plusieurs endroits,

00:33:00 certains indépendantistes radicaux réinstallent ces barrages et empêchent donc les rivains de pouvoir circuler.

00:33:08 Avec la fin de l'état d'urgence, beaucoup de Calédoniens craignaient que le couvre-feu ne soit pas maintenu.

00:33:15 Il est maintenu, mais pour beaucoup ce n'est pas suffisant.

00:33:17 Il faudrait que l'armée soit déployée pour enfin sécuriser toute l'île,

00:33:22 puisqu'il y a des appels à une mobilisation beaucoup plus importante,

00:33:26 notamment de la part du FLNKS ou de la CCAT.

00:33:29 Les Calédoniens craignent un retour des tensions ici, en Nouvelle-Calédonie.

00:33:34 -Merci Régine Nelfour et notre ami Thibault Marcheteau qui sont sur place depuis le début de cette violence.

00:33:40 On va juste écouter Christian Carambeu, qui était l'invité de Jacques Mandrou sur Rampin,

00:33:44 l'ancien footballeur d'origine canaque, qui a révélé que son neveu et sa nièce ont été tués par balle pendant les émeutes.

00:33:50 Écoutez son témoignage.

00:33:51 -Je reviens parce que je partage votre avis. Des membres de votre famille ont été tués par balle ?

00:33:56 -Oui, bien sûr. À la tête, ce n'est pas... Ce sont des snipers.

00:34:00 -Toute mort est épouvantable, mais là ce sont des assassinats.

00:34:04 -Je n'ai pas voulu... Parce que le mot est fort, mais c'est vrai que c'est un assassinat.

00:34:09 On espère qu'il y aura des enquêtes, des investigations sur ces meurtres.

00:34:12 -C'est deuil qui touche absolument toutes les communautés dans l'île, François.

00:34:17 La situation est hautement encore inflammable.

00:34:19 -Elle est inflammable. Sincèrement, le pari fait par le président de la République, c'est que...

00:34:24 D'abord, il ne pouvait pas prolonger les années.

00:34:26 -C'est un pari, déjà.

00:34:27 -Il fait le pari que l'armée, plus la gendarmerie, plus la police avec les forces qu'on a emmenées

00:34:32 vont arriver à régler le problème à court terme, de manière de l'ordre.

00:34:36 Mais le problème du référendum derrière risque de remettre le feu aux poudres.

00:34:41 -Quel référendum ? Faites-nous le point, là.

00:34:44 -On ne sait plus, quoi.

00:34:46 -La dernière, c'est un appel à la loi.

00:34:48 -Il a dit que c'était une possibilité évoquée par la Constitution.

00:34:51 -Je pense qu'il est urgent de ne rien faire pour que les choses se calment et réfléchissent.

00:34:56 Là, une loi a été votée. Est-ce qu'elle va être promulguée ?

00:34:59 Elle ne peut pas.

00:35:00 -Il faut réunir le Congrès.

00:35:02 -On arrête le processus législatif, on repart à zéro.

00:35:05 Il est urgent de réfléchir et de trouver une solution à moyen et long terme.

00:35:11 La moindre décision qu'on a république remettra le feu aux poudres.

00:35:14 C'est inflammable.

00:35:16 -E. Macron ?

00:35:18 -Le président de la République patauge complètement.

00:35:23 L'idée de mettre en place un référendum national,

00:35:26 la Constitution lui permet de le mettre en place.

00:35:29 -Pas sur d'autres thèmes ?

00:35:31 -Pas sur l'immigration, pas sur la sécurité.

00:35:34 -Il sait que l'autre possibilité, c'est de convoquer le Congrès.

00:35:36 Mais comme il n'aura pas les 3/5e, il risque de prendre la porte dans la figure.

00:35:39 Donc, il a sorti l'idée d'un référendum national.

00:35:42 Il a rétro-pédalé en Allemagne ce week-end

00:35:44 en disant que c'était la possibilité que donnait la Constitution.

00:35:47 Il n'a pas dit que il le ferait.

00:35:49 Le problème, c'est que tout ça a été entendu en Nouvelle-Calédonie

00:35:53 au moment où vous suspendez l'état d'urgence.

00:35:56 -Au moment où vous envoyez de nouveaux renforts de l'ordre.

00:35:59 -Les contraintes à la liberté de circuler vont être levées

00:36:03 avec la fin de l'état d'urgence ce soir.

00:36:06 Par ailleurs, le président de la République a remis une pièce dans la machine

00:36:10 à la difficulté grandissante politique en Nouvelle-Calédonie.

00:36:13 -Pardonnez-moi, je ne m'acharne pas.

00:36:15 -Ce n'est pas ça que j'en ai, c'est qu'on n'y comprend plus rien.

00:36:18 Pour les forces de l'ordre, c'est toujours aussi compliqué.

00:36:21 -Oui, je peux vous dire que c'est toujours aussi compliqué.

00:36:24 Je rappelle que le bilan est lourd.

00:36:26 Deux gendarmes qui sont morts, trois policiers qui ont été blessés par balle.

00:36:29 Les retours qu'on a sont extrêmement mauvais.

00:36:32 C'est très difficile.

00:36:34 Votre reporter l'a dit, il n'y a pas grand-chose de réglé.

00:36:37 La situation est très insurrectionnelle.

00:36:40 Je ne vais pas employer le mot de guerre,

00:36:43 mais on est dans une situation très compliquée.

00:36:46 Je pense à tous mes copains policiers, gendarmes et militaires

00:36:51 qui sont sur place, qui subissent ces tirs très fréquents

00:37:00 des nationalistes et des indépendantistes

00:37:04 et qui n'hésitent pas à tirer en direction des forces de sécurité.

00:37:08 Je pense beaucoup à eux ce soir.

00:37:11 J'espère que toute décision politique ne va pas enflammer davantage la situation.

00:37:15 Il ne faut pas oublier que ceux qui sont en première ligne,

00:37:18 ce sont les policiers et les gendarmes.

00:37:20 -Et les familles.

00:37:22 -Et les familles, bien évidemment.

00:37:24 -Louis, un dernier mot.

00:37:26 -A partir de ce soir, les caldoches, les européens qui vivent en Nouvelle-Calédonie,

00:37:31 sont très inquiets.

00:37:33 La fin de l'état d'urgence limite les pouvoirs de police du préfet.

00:37:38 Cela lui permettait d'imposer des assignations à résidence

00:37:43 sans avoir préalablement besoin de la justice.

00:37:46 Cela permettait aux forces de l'ordre de faire des interpellations

00:37:49 hors cadre judiciaire, par exemple en pleine nuit.

00:37:52 C'est une entrave dans l'action des forces de l'ordre.

00:37:56 On ne voit pas tellement comment cela peut bien se terminer.

00:38:01 -C'est un pari du président de la République qui s'est rendu sur place.

00:38:04 -Le paradoxe, c'est qu'on a l'impression qu'au moment où il quitte la Nouvelle-Calédonie,

00:38:08 qu'il va laisser un peu pourrir la situation, il ne va rien faire.

00:38:13 Là, on a l'impression qu'il fixe presque un ultimatum au Canac,

00:38:16 ce qui est assez malheureux,

00:38:18 puisque c'est la logique totalement inverse de ce qu'il avait dit il y a encore quelques jours.

00:38:21 -Deux choses. On avance un tout petit peu dans l'actualité.

00:38:24 J'aimerais qu'on parle de ce qui se passe en Israël et particulièrement à Gaza.

00:38:27 Le Premier ministre israélien déclare que la frappe sur Rafa est un incident tragique,

00:38:32 une frappe qui a touché des civils, alors qu'Israël visait deux dirigeants du Hamas.

00:38:39 A Rafa, nous avons évacué un million de résidents qui ne sont pas impliqués.

00:38:42 Malgré tous les efforts déployés, un incident tragique s'est produit,

00:38:46 a déclaré M. Netanyahou au Parlement.

00:38:49 Il y a eu de très nombreuses voix, dont celle du président français,

00:38:53 qui se sont élevées contre ce bombardement de victimes civiles.

00:38:57 Il y a une polémique qui monte, évidemment, indignée par les frappes israéliennes

00:39:03 qui ont fait de nombreuses victimes parmi les déplacés à Rafa,

00:39:05 a dit notamment Emmanuel Macron.

00:39:07 Et puis il y a la situation, évidemment, qui est tragique sur place.

00:39:11 Et il y a la situation en France qui continue à se tendre.

00:39:15 On a des manifestations pro-palestinienne qui vont se tenir aujourd'hui,

00:39:21 notamment devant une université, celle de Paris-Dauphine,

00:39:25 où Rima Hassan, qui est candidate pour les élections européennes,

00:39:28 doit tenir une conférence.

00:39:31 Franck Tapiro, que l'on connaît bien, qui est publicitaire,

00:39:34 se mobilise pour tenter de dire qu'il ne faut pas que notre système scolaire universitaire

00:39:40 soit l'otage de prises de position.

00:39:42 On va écouter ce qu'il disait il y a quelques instants sur notre antenne.

00:39:46 Lundi 27 mai à 19h, Rima Hassan fera une conférence à l'université Paris-Dauphine

00:39:51 avec M.Ecland, un ancien président de cette université.

00:39:54 Nous appelerons tous les citoyens, dans un esprit républicain,

00:39:57 à dire non à cette conférence.

00:39:59 Donc venez nombreux, lundi 27 mai, à partir de 18h, devant Paris-Dauphine.

00:40:03 J'en profite aussi pour dire que cette conférence a lieu lundi 27 mai,

00:40:08 mais ce n'est pas à cause de l'université et de son président, M.El Mouhoub Mouhoude,

00:40:12 qui a été accusé à tort de laxisme.

00:40:14 C'est exactement l'inverse qui s'est passé.

00:40:16 Il s'est opposé à la tenue de cette conférence

00:40:19 parce qu'il y a un risque de trouble à l'ordre public.

00:40:22 Voilà, un risque de trouble à l'ordre public, François Pomponniy.

00:40:25 Oui, c'est en train de déraper, même si la situation est déjà très très tendue.

00:40:29 Donc il y a des manifestations maintenant contre, effectivement,

00:40:32 ces réunions dans les universités.

00:40:34 Rima Hassan, elle, appelle une manifestation devant l'ambassade d'Israël.

00:40:38 Donc il y a un moment où j'ai bien peur qu'on aille à l'affrontement.

00:40:41 Parce que la communauté juive ne veut plus se laisser faire non plus et ça suffit.

00:40:46 La LFI, je pense, cherche le conflit et le clash.

00:40:51 Et l'affrontement, vous croyez ?

00:40:52 Comment ?

00:40:53 Et l'affrontement ?

00:40:54 Et l'affrontement, oui, j'en suis convaincu.

00:40:55 Quand on commence à faire manifestation et contre-manifestation

00:40:58 et que la situation est tellement tendue, il y a un risque, effectivement, d'affrontement.

00:41:02 Rima Hassan, qui notamment, sur son compte Twitter, a dit

00:41:06 "Israël est une monstruosité sans nom".

00:41:08 Rachel Kahn ?

00:41:10 Oui, Rima Hassan, de toute façon, elle est en campagne électorale de manière très cynique.

00:41:16 Donc elle a une stratégie, c'est la stratégie du lâcher prise de sa haine.

00:41:22 Elle n'est pas là pour réparer notre société, pour faire des propositions sur l'Europe de demain.

00:41:28 Elle est là pour diviser l'Europe et notamment les Français

00:41:32 et faire un entrisme très dangereux au niveau européen.

00:41:36 Donc rendez-vous le 9 juin pour tout le monde, évidemment.

00:41:39 Ensuite, sur Rafa et sur le positionnement aussi du président de la République,

00:41:46 il faut savoir qu'à Rafa, c'est extrêmement compliqué

00:41:49 dans la mesure où il y a des armes qui sont cachées,

00:41:52 des terroristes ont été arrêtés, on a retrouvé ces otages morts aussi à Rafa.

00:42:00 Donc effectivement, le cessez-le-feu.

00:42:03 Mais que proposons-nous pour arrêter les leaders du Hamas ?

00:42:07 En fait, la véritable question, c'est d'arrêter le cessez-le-feu,

00:42:10 mais aussi à l'encontre d'Israël peut-être, mais que les otages reviennent,

00:42:14 et le cessez-le-feu du Hamas qui, en fait, lui, négocie ses propres propositions.

00:42:19 Donc si on n'est pas d'accord avec les propositions du Hamas,

00:42:22 ils ne veulent pas de cessez-le-feu. Et ça, c'est intolérable.

00:42:25 Non, mais la récupération politique sur le corps des martyrs de Gaza est évidemment abjecte.

00:42:31 Et c'est ce que fait les filles.

00:42:33 Pardon, quand vous avez dit que le Premier ministre Netanyahou parle d'un incident tragique.

00:42:38 Pardonnez-moi, là, c'est plus un incident. Pardonnez-moi.

00:42:42 Je ne sais pas s'il y a, je ne vais pas reprendre les chiffres du Hamas,

00:42:45 mais s'il y a 10, 20, 30, 40 victimes, des femmes, des enfants,

00:42:49 bien qu'ils soient pris d'une certaine manière en otage par le Hamas,

00:42:52 qui se planque, on le sait, mais pardonnez-moi,

00:42:54 le Premier ministre israélien ne peut pas parler d'un incident.

00:42:57 Mais attendez, c'est comme s'il disait, c'est un effet collatéral

00:43:01 de notre juste poursuite des leaders du mouvement terroriste du Hamas.

00:43:05 Non, ce n'est pas un effet collatéral.

00:43:07 On attend un peu plus d'humanité. Netanyahou devra, à un moment donné, rendre des comptes.

00:43:10 La frappe israélienne a provoqué un incendie dans un camp de réfugiés

00:43:14 qui était à proximité du lieu de la frappe.

00:43:17 C'est très important ce que dit Eric Reuvel,

00:43:19 parce que pour toutes les personnes qui considèrent qu'Israël a subi une attaque terroriste

00:43:24 et que légitimement Israël a le droit de se défendre et a le droit de se protéger,

00:43:28 ce type de propos vienne rendre très difficile la défense d'Israël dans ce genre de situation.

00:43:36 Je trouve que Benyamin Netanyahou devrait condamner ou déplorer avec beaucoup de fermeté,

00:43:41 qu'il exprime réellement de manière très claire,

00:43:43 pour permettre à ses soutiens de continuer d'être en capacité de le soutenir.

00:43:48 Là, il rend impossible un soutien, en tout cas sur cette...

00:43:52 François, rapidement, parce qu'après, je voudrais juste qu'on écoute les Klarsfeld.

00:43:55 Le Bloc québécois est en train d'oublier le pogrom.

00:43:58 Depuis le 8 octobre.

00:44:00 Il ne se concentre maintenant que sur l'assurance.

00:44:02 Globalement, Israël a perdu la bataille de l'opinion.

00:44:05 Il savait très bien qu'en attaquant à Gaza, il y aurait des problèmes et qu'il perdrait la bataille de l'opinion.

00:44:11 Là, le problème, c'est que Netanyahou est lui-même en difficulté, mais bien avant le 7 octobre.

00:44:14 Le 7 octobre, il y est encore plus, parce qu'il a une part de responsabilité.

00:44:18 On lui fait porter beaucoup de responsabilité là, depuis le 7 octobre,

00:44:21 mais c'est un conseil de guerre qui prend les décisions, ce n'est pas lui tout seul.

00:44:24 Mais lui, sa communication est...

00:44:26 - On ne dit pas ça, François.

00:44:28 - Il est perdu, il est complètement perdu.

00:44:30 Entre la responsabilité qu'est la sienne, de ne pas avoir vu le 7 octobre,

00:44:35 et ensuite tout ce qui se passe, il est effectivement en grande difficulté.

00:44:39 Et c'est une des dernières problèmes.

00:44:40 - J'aimerais juste qu'on écoute un tout petit peu les Klarsfeld,

00:44:43 les époux Klarsfeld qui étaient en Allemagne aujourd'hui,

00:44:45 qui ont reçu des décorations de la Légion d'honneur,

00:44:48 des grades vraiment extrêmement importants de la part du président Macron,

00:44:51 au nom du combat qu'ils ont mené juste après la guerre,

00:44:55 pour retrouver les criminels nazis.

00:44:57 On va écouter Beate Klarsfeld, qui est d'Allemagne,

00:45:01 elle a la nationalité française, mais elle est née allemande.

00:45:04 Et on va écouter ces mots qui font du bien dans cet océan de mauvaise nouvelle,

00:45:09 qui font appel à la coopération franco-allemande,

00:45:13 et la paix entre la France et l'Allemagne.

00:45:15 - Aujourd'hui, pour moi c'est important, parce que je suis née en Allemagne,

00:45:19 je suis allemande, je suis décorée en Allemagne,

00:45:21 mais aussi je suis devenue française, je vis en France, je vis depuis 1960.

00:45:26 Et puis c'est quand même quelque chose aussi,

00:45:29 c'est la réunification, la métier entre la France et l'Allemagne,

00:45:33 ce couple-là, et que ce soit Berlin, ma vie natale,

00:45:37 où j'ai aussi vécu la guerre, c'est important quand même

00:45:42 que ce soit aujourd'hui ici, voilà.

00:45:44 - Voilà pour Beate Klarsfeld, Grand Croix et son époux,

00:45:46 grand officier de la Légion d'honneur, Rachel Kahn,

00:45:49 c'était important de les voir récompensés ainsi en Allemagne,

00:45:52 par Emmanuel Macron, ils sont allés au Mémorial de la Shoah,

00:45:55 il ne faut pas oublier cela.

00:45:57 - Ne pas oublier ça, ne pas oublier le travail qu'a fait l'Allemagne aussi,

00:46:00 et Beate incarne aussi ce travail et cette bataille en fait,

00:46:06 pour transmettre cette histoire douloureuse européenne.

00:46:11 Et c'est vrai qu'on est très nombreux à pouvoir ouvrir leurs travaux de recherche

00:46:17 et à regarder aussi nos grands-parents, leurs numéros de convoi,

00:46:22 leurs numéros sur leurs bras, etc.

00:46:25 C'est un travail démentiel qu'ils ont effectué,

00:46:27 et c'est important effectivement, dans cette période

00:46:31 où la montée de la haine du juif est très présente,

00:46:34 dans les universités, chez nos plus jeunes,

00:46:36 que ces deux personnalités soient récompensées.

00:46:38 - Et souvent on parle de légions d'honneur qui ne sont pas forcément accordées aux bonnes personnes,

00:46:42 là c'est ô combien mérité, ô combien mérité.

00:46:45 - La Grande Croix c'est la plus haute distinction d'honneur.

00:46:48 - La plus haute distinction, largement méritée.

00:46:49 Et bravo à eux deux pour le combat exceptionnel qu'ils mènent,

00:46:52 avec une pugnacité absolument incroyable.

00:46:54 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline,

00:46:57 sur CNews et sur Europe 1, on continuera à balayer l'actualité,

00:47:00 en compagnie de mes invités, à tout de suite.

00:47:02 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline.

00:47:07 Ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:09 Pierre Palmade sera donc jugé pour blessure involontaire,

00:47:12 et non pas pour homicide involontaire,

00:47:14 comme l'avait pourtant demandé le parquet de Melun.

00:47:17 L'humoriste qui avait provoqué l'an dernier un terrible accident de la route,

00:47:20 en conduisant sous l'emprise de stupéfiants,

00:47:22 notamment cocaïne et 3MMC, une drogue de synthèse,

00:47:25 a fait trois blessés graves.

00:47:27 Un homme de 38 ans, son petit garçon de 6 ans,

00:47:29 et une jeune femme enceinte qui a perdu son bébé après la collision.

00:47:32 Alors j'entends vos questionnements.

00:47:34 Sommes-nous face à un exemple typique d'une justice plus clémente

00:47:37 pour les personnes riches et célèbres ?

00:47:39 Y a-t-il un passe-droit pour les personnalités du show business,

00:47:42 qui peuvent se payer les meilleurs avocats de Paris,

00:47:44 et qui connaissent les ministres et les gens importants ?

00:47:47 Même pas.

00:47:48 La juge d'instruction chargée de l'enquête a juste estimé

00:47:50 que la mort du fœtus après l'accident

00:47:52 ne pouvait pas être imputée à Pierre Palmade,

00:47:55 étant donné qu'un enfant qui n'est pas né n'existe pas en tant que personne.

00:47:59 C'est la jurisprudence.

00:48:01 Il n'y a donc pour elle pas domicide involontaire.

00:48:03 Au-delà, le signal qui est envoyé ce soir est désastreux.

00:48:08 Quelqu'un qui prend sa voiture en étant complètement chargé

00:48:11 après avoir consommé soit de la drole, soit de l'alcool,

00:48:14 n'est pas un meurtrier en puissance.

00:48:17 C'est quelqu'un qui peut provoquer de façon involontaire des blessures

00:48:20 à ceux qui ont le malheur de croiser sa route.

00:48:23 Les victimes de Pierre Palmade disent ce soir

00:48:26 leur indignation au nom de la décence et de l'humanité les plus élémentaires.

00:48:30 On les comprend.

00:48:32 On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:48:34 Il est 18h.

00:48:47 D'abord, le rappel des titres de l'actualité sur CNews et sur Europe 1.

00:48:50 Une enseignante d'anglais a été agressée à l'arme blanche dans le Ménéloir

00:48:53 par l'un de ses élèves.

00:48:55 Elle souffre d'une blessure au visage sans pronostic vital engagé.

00:48:58 Un lycéen de 18 ans a été interpellé dans son établissement,

00:49:01 placé en garde à vue.

00:49:02 Il est inconnu des services de police.

00:49:04 Une enquête pour tentative de meurtre a été confiée

00:49:06 à la brigade de recherche de Cholet.

00:49:08 Aucun individu n'a pour leur été identifié

00:49:10 suite aux violences entre supporters du PSG de l'Olympique lyonnais.

00:49:14 C'était ce samedi en marge de la finale de la Coupe de France à Lille.

00:49:17 Dans un communiqué, l'OL accuse les autorités d'une erreur manifeste de parcours.

00:49:22 Le ministère de la Justice annonce l'ouverture d'une enquête criminelle

00:49:25 pour déterminer les responsabilités.

00:49:27 Il y a des dégâts considérables qui ont été commis,

00:49:30 entre 500 000 euros et 1 million d'euros sur le péage,

00:49:33 selon la société d'autoroute de la SANEF.

00:49:37 Benjamin Netanyahou évoque un incident tragique

00:49:40 à propos des frappes israéliennes à Rafah.

00:49:42 Le Premier ministre israélien s'est exprimé aujourd'hui

00:49:44 devant des familles d'otages retenues dans la bande de Gaza.

00:49:47 Hier soir, une frappe israélienne a provoqué un incendie

00:49:50 dans un camp de réfugiés du sud de la bande de Gaza.

00:49:52 Le bilan, selon le ministère de la Santé du Hamas,

00:49:55 est de plus de 40 morts.

00:49:56 Enfin, 234ème jour de détention pour les otages

00:49:59 détenus par les terroristes du Hamas dans la bande de Gaza.

00:50:02 Deux de ces otages sont français, ils se nomment Ofer et Oad.

00:50:05 Nous avons appris vendredi que le troisième d'entre eux,

00:50:08 Orion, est décédé.

00:50:09 Nous pensons à sa famille ce soir, à toutes ses familles,

00:50:12 et nous demandons une fois de plus leur libération immédiate

00:50:14 et sans condition.

00:50:15 Il est 18h02, on est en direct sur CNews et sur Europe 1

00:50:18 avec Louis de Ragnel, bonsoir Louis.

00:50:20 - Bonsoir Laurence.

00:50:21 - Avec Rachel Khan, bonsoir Rachel.

00:50:22 Joseph Mazescaron nous a rejoint.

00:50:23 - Bonsoir Laurence.

00:50:24 - François Puppenier, ancien député, est là, bonsoir.

00:50:26 - Bonsoir Laurence.

00:50:27 - Roudimana, vous êtes policier, vous êtes porte-parole

00:50:29 du syndicat Alliance Sud d'Éric Revelle, et journaliste.

00:50:32 Bonsoir à vous Éric Revelle.

00:50:33 On va évoquer cette affaire Pierre Palmard,

00:50:35 parce qu'elle est importante, à mes yeux,

00:50:37 elle est importante pour tous ceux qui se préoccupent

00:50:39 de sécurité routière, pour tous ceux qui ont eu un proche

00:50:41 qui est mort dans un accident de la route,

00:50:43 et je crois que nous sommes très nombreux.

00:50:44 Pierre Palmard sera jugé pour blessure involontaire,

00:50:47 et non pas pour homicide involontaire.

00:50:49 C'est la loi, c'est comme ça, c'est la jurisprudence.

00:50:51 On verra ce que ça donnera. Mais il y a un message

00:50:54 que je trouve extrêmement grave qui est envoyé,

00:50:56 qui est de dire, voilà, vous pouvez prendre votre voiture,

00:50:58 en étant un danger ambulant, en ayant consommé de la drogue,

00:51:01 qui s'était piqué huit fois avant de prendre le volant,

00:51:04 mais au fond, tout ça est involontaire.

00:51:07 On va écouter les explications de Noémie Schultz,

00:51:09 précisément sur ce qui va se passer pour Pierre Palmard,

00:51:11 et puis après, on va élargir à toutes ces victimes

00:51:14 de la violence routière.

00:51:16 Écoutons d'abord Noémie Schultz.

00:51:18 Depuis le début de cette affaire, un point fait débat

00:51:21 au niveau juridique, c'est celui de l'homicide involontaire.

00:51:24 Pourquoi ? Eh bien parce que dans cet accident,

00:51:26 les trois passagers de la voiture percutée ont été blessés.

00:51:30 Pierre Palmard avait donc été mis en examen

00:51:32 pour blessure involontaire.

00:51:34 Mais parmi ces passagers, une femme enceinte

00:51:36 de six mois et demi avait perdu son bébé,

00:51:38 ce qui avait amené le parquet de Melun

00:51:40 à ouvrir l'enquête également pour homicide involontaire.

00:51:44 Or, en droit pénal, le fœtus n'a pas de statut

00:51:48 et jusqu'à présent, la jurispondance de la Cour de cassation

00:51:51 a toujours estimé que la mort d'un fœtus

00:51:53 ne pouvait pas être reprochée à qui que ce soit.

00:51:56 Selon une expertise, le bébé est mort in utero,

00:51:59 avant sa naissance.

00:52:00 Donc la défense de Pierre Palmard a toujours estimé

00:52:03 que la qualification d'homicide involontaire

00:52:05 devait être écartée, et que Pierre Palmard

00:52:08 ne devait être jugé que pour des blessures involontaires.

00:52:11 La peine encourue, évidemment, n'est pas la même.

00:52:13 Le parquet de Melun voulait que ce débat juridique

00:52:16 ait lieu à l'audience.

00:52:18 Il avait donc demandé le renvoi pour homicide involontaire,

00:52:21 mais on a appris ce matin que la juge d'instruction

00:52:24 avait décidé de juger Pierre Palmard

00:52:27 uniquement pour blessures involontaires.

00:52:29 Comme il était en état de récidive légale,

00:52:31 la peine encourue est de 14 ans de prison,

00:52:33 200 000 euros d'amende.

00:52:35 Le parquet de Melun n'entend pas faire appel

00:52:37 de cette décision, mais les partis civils,

00:52:39 c'est-à-dire les personnes blessées, peuvent le faire.

00:52:41 Ce sera alors à la chambre de l'instruction de trancher.

00:52:44 - Merci pour ces explications, Noemi.

00:52:46 Qu'on nous comprenne bien, on ne demande pas

00:52:48 une justice d'exception pour Pierre Palmard.

00:52:50 On dit juste, voilà. Le signal envoyé ce soir,

00:52:53 François Péponi, pour moi, est dévastateur.

00:52:55 - Oui, mais malheureusement, c'est l'application

00:52:57 presque stricte de la loi, d'où la revendication

00:52:59 d'un certain nombre de parents de victimes,

00:53:01 de dire qu'il faut faire évoluer le fameux homicide routier,

00:53:04 c'est-à-dire que lorsque quelqu'un prend le volant

00:53:06 en étant sous l'emprise de la Crédole,

00:53:08 il prend un risque et il devient, quelque part,

00:53:10 un criminel potentiel. Et donc, s'il y a un accident,

00:53:13 il faut qu'il soit jugé en tant que tel,

00:53:15 parce qu'on n'a pas à prendre le volant dans ces conditions-là.

00:53:17 Tant que la loi n'évoluera pas, en tout cas,

00:53:19 c'est le message que fait passer la justice,

00:53:21 c'est que dans les textes actuels, malheureusement,

00:53:23 il est quand même passif de 14 ans de prison,

00:53:25 ce qui n'est pas rien.

00:53:26 - Mais il a d'entendu 200 000 euros d'amende.

00:53:28 - Mais il ne peut pas être condamné pour avoir pris

00:53:31 volontairement le volant sous l'emprise de la Crédole

00:53:34 et d'avoir blessé une femme qui n'a pas eu son enfant.

00:53:37 Voilà, tout le monde sait qu'il faut faire voler les textes.

00:53:40 - Rudi Manal, c'est terrible.

00:53:42 - Vous le disiez tout à l'heure, c'est encore une histoire

00:53:44 de message. Et en fait, nous, toute la journée,

00:53:47 on contrôle des individus qui ont bu 2-3 verres à l'apéro

00:53:51 ou qui ont fumé un joint. Et en fait, quand on entend

00:53:55 des messages comme ça, ils disent mais en fait,

00:53:57 nous, on ne comprend pas pourquoi nous, on serait condamné.

00:53:59 Lui, il a blessé gravement trois personnes.

00:54:02 Il y avait un bébé dans le ventre de sa maman.

00:54:05 Il est mort et en fait, il n'est pas condamné pour ça

00:54:08 parce qu'on n'est pas dans l'humain.

00:54:10 On est dans la réglementation, dans la législation.

00:54:13 Et ça, ce sont des messages catastrophiques.

00:54:15 Comment voulait-on que nous, quand on contrôle des gamins

00:54:17 qui ont picolé ou qui ont fumé des joints,

00:54:20 on leur fasse passer ce message-là?

00:54:22 En fait, on perd aussi, nous, notre crédibilité

00:54:25 dans des moments comme ça. Et c'est pour ça que c'est difficile

00:54:27 quand on est policier ou gendarme, quand on a des décisions

00:54:31 comme ça, de faire passer après des vrais et bons messages.

00:54:35 Parce qu'en fait, encore une fois, et c'est tout le temps

00:54:38 le cas en France, j'ai l'impression, les victimes,

00:54:40 une fois de plus, elles le sont mis au fond du couloir.

00:54:43 On ne les calcule pas presque. C'est horrible.

00:54:46 Et quand est-ce qu'on va prioriser les victimes dans ce pays?

00:54:51 Quand va-t-on prioriser les victimes?

00:54:53 C'est ça qu'il faut mettre en avant.

00:54:55 C'est elles qui vont se foutre à toute leur vie

00:54:57 parce qu'elles, elles ont pris quand même perpétuité.

00:54:59 Je reviens sur la Cescaron, le deuxième terroir de cette affaire.

00:55:01 Il y a l'aspect sécurité routière, on va y revenir.

00:55:03 Puis il y a le côté, mais il est riche, il est célèbre,

00:55:05 il a de l'argent et de toute façon, il va s'en sortir.

00:55:08 Et ça, c'est une petite musique qu'on entend beaucoup en France.

00:55:12 Oui, c'est une petite musique. On ne peut rien contre cette musique.

00:55:15 Je la comprends, surtout quand on voit, évidemment, bien sûr,

00:55:18 je trouve, il y a vraiment dans ce jugement, il y a...

00:55:21 C'est pas un jugement, c'est juste une décision de renvoyer

00:55:24 pour homicide, pas pour homicide, mais pour blessure invente.

00:55:27 Il y a plusieurs éléments. Il y a celui d'abord,

00:55:30 ça a été très bien décrit, celui de l'irresponsabilité

00:55:33 avec la question des blessures involontaires.

00:55:36 Et puis, il y a aussi celui, celui quand même du statut, bien sûr,

00:55:41 du statut de l'enfant, que l'enfant était viable.

00:55:45 Oui, certes, il est décédé dans le ventre de sa mère, in utero.

00:55:53 Vous savez, je pense que ce n'est pas un hasard

00:55:57 si en français, on a l'expression "nouveau-né".

00:56:01 Qu'est-ce que veut dire l'expression "nouveau-né" ?

00:56:03 Ça ne veut pas dire que c'est une nouvelle personne qui arrive au monde.

00:56:05 C'est pas ça du tout. "Nouveau-né", c'est-à-dire qu'on considère

00:56:08 que la personne est déjà constituée dans le ventre de la mère

00:56:11 et qu'ensuite, après, il naît à la vie.

00:56:14 Voilà, c'est ça l'expression "nouveau-né".

00:56:16 J'aimerais juste qu'on réfléchisse deux secondes sur ce point.

00:56:20 Parce que quand on a ça en tête, diable,

00:56:23 on considère vraiment que ce qui se passe là

00:56:26 est quelque chose d'assez effrayant.

00:56:28 Je ne peux pas, je suis désolé, vous allez me dire que c'est un tête-à-queue

00:56:32 intellectuel, je le sais très bien, mais je ne peux pas ne pas penser

00:56:36 à cet élément-là avec d'autres débats.

00:56:40 C'est-à-dire que je me dis qu'aujourd'hui, quand même,

00:56:43 le respect de la vie, en règle générale,

00:56:46 c'est pas quand même quelque chose qui a la cote.

00:56:48 - Et aujourd'hui, on évoque le débat sur la fin de vie

00:56:50 qui est à l'essence des nateurs. - Bien sûr, c'est un sujet.

00:56:52 - Rachel, rapidement, et vous aurez toute sa parole.

00:56:54 - Rapidement, c'est juste...

00:56:57 Comment on fait en tant que maman pour se réparer de ça ?

00:57:01 De se réparer de ce drame et de se réparer de cette décision de justice

00:57:07 alors même qu'on ne consacre pas le fait que c'était un bébé à venir ?

00:57:12 Comment on fait ? Parce que là, cette décision,

00:57:15 alors effectivement, elle pose une vraie question.

00:57:19 Notre société, finalement, là, elle envoie un très mauvais signal,

00:57:23 notamment pour tout ce qui est de l'ordre de la prévention.

00:57:26 Mais pour regarder les victimes en face

00:57:28 et regarder cette mère à venir en face,

00:57:31 elle n'est pas à la hauteur. - Bien sûr.

00:57:33 - Louis Drangenel ?

00:57:34 - Moi, je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit,

00:57:36 mais en fait, on tourne autour d'un sujet

00:57:37 qui est le plus gros tabou français,

00:57:38 qui est aussi le statut de l'embryon.

00:57:40 C'est-à-dire que dans ces cas-là,

00:57:42 tout le monde considère qu'il y a un statut de l'embryon.

00:57:44 Et dans le cas de l'IVG, les gens se retrouvent de l'autre côté

00:57:48 et l'opinion publique dit "ah bah non, dans ce cas-là,

00:57:50 il n'y a pas de statut de l'embryon".

00:57:51 Donc soit il y en a un, soit il n'y en a pas.

00:57:53 Et moi, je trouve, vous connaissez mes positions sur le sujet,

00:57:57 que, évidemment, l'embryon devrait avoir un statut.

00:58:00 Et que si on est tous en train de déplorer le fait

00:58:03 que Pierre Palmad n'est que mis en cause

00:58:05 pour blessure involontaire et pas pour plus...

00:58:07 - On déplore le signal que ça envoie, Louis.

00:58:09 On ne demande pas une justice d'exception.

00:58:11 - Mais c'est bien, chère Laurence, c'est bien,

00:58:12 parce que là, tous autour de ce plateau,

00:58:14 on évoque bien qu'il y avait un enfant à naître

00:58:16 et qu'il y avait peut-être une personne.

00:58:18 - Il y a une conduite à risque.

00:58:20 - Et que cet embryon était un petit enfant.

00:58:23 Et donc, dans ce cas-là, tout le monde se dit "ah bah c'était un enfant".

00:58:25 Mais en fait, si on renverse l'obstacle,

00:58:28 à ce moment-là, tout change pour l'IVG en France.

00:58:31 - François Péponnier en Suisse contre Éric Ravel.

00:58:33 - Sauf qu'il y a le problème du délai, bien sûr.

00:58:34 - Et aussi du choix de la femme.

00:58:37 - Mais effectivement, quand vous apprenez au dernier moment

00:58:39 qu'il y a un handicap, il y a un délai.

00:58:41 - Mais on voit bien que juridiquement,

00:58:43 la décision peut choquer,

00:58:45 mais elle est imparable par rapport au texte actuel.

00:58:48 - Le texte prévoit qu'il n'y a pas de statut.

00:58:50 - Il n'y a pas de statut.

00:58:51 - Ce n'est pas une personne à...

00:58:52 - Donc la juridiction ne peut pas faire autrement.

00:58:54 - On ne peut pas ne pas relever que, pardonnez-moi,

00:58:56 les juges dans ce pays, lorsqu'il s'agit de faire avancer, disent-ils, la loi,

00:59:00 ils savent très bien faire avancer la loi.

00:59:02 Sauf que là, s'ils s'agit d'autres sujets, bizarrement...

00:59:05 - Parce que c'était la question...

00:59:06 - Éric Ravel.

00:59:07 - En fait, Louis Darnielle m'a retiré l'argument de la bouche.

00:59:09 - Cette dame...

00:59:10 - Elle est enceinte de 6 mois et demi.

00:59:12 - Donc ça fait 25 semaines, 27 semaines.

00:59:15 Ce que je veux dire, c'est que, pour moi, l'argument est imparable.

00:59:18 Pardonnez-moi, mais vous pouvez avorter maintenant jusqu'à...

00:59:23 - Très tard, si vous découvrez que votre enfant est porteur de handicap,

00:59:27 et qu'on ne vous l'a pas dit avant.

00:59:28 - D'accord.

00:59:29 Donc la loi considère que c'est un fœtus, et donc pas un enfant.

00:59:32 Mais là, cette dame, elle avait largement,

00:59:36 vous allez voir la comparaison que vous faites, dépassé le...

00:59:38 - C'est un fœtus ?

00:59:39 - Non, mais vous voyez, c'est...

00:59:40 - Oui, oui.

00:59:41 - Non, mais c'est important, parce qu'en réalité,

00:59:42 alors si elle avait dépassé le délai d'une éventuelle IVG,

00:59:46 ça veut dire que ce n'est plus un fœtus, c'est un enfant.

00:59:49 Et donc...

00:59:50 - Et plus le débat sordide de la question que tout le monde s'est posé,

00:59:54 est-ce qu'il est mort à la naissance ?

00:59:56 - C'est qu'un enfant qui n'est pas né n'existe pas en tant que fœtus.

00:59:58 - Oui, mais vous voyez, c'est juste à dire que la loi considère

01:00:00 que jusqu'à 15 semaines, on peut avorter,

01:00:02 et ensuite même si on avait dépassé l'éventuel délai d'IVG,

01:00:05 en fait c'est quand même un fœtus.

01:00:06 Ben non, c'est un enfant.

01:00:07 - Revenons juste au sujet de la sécurité routière.

01:00:09 On va écouter Pierre Lagache,

01:00:11 qui est le vice-président de la Ligue contre les violences routières,

01:00:14 à propos de cette affaire palmade.

01:00:16 - À la Ligue contre la violence routière,

01:00:17 pour accompagner régulièrement des victimes,

01:00:19 on sait que la notion de vocabulaire est importante,

01:00:21 parce qu'elle fait partie du processus de reconnaissance,

01:00:24 finalement, de ces victimes.

01:00:26 Le caractère involontaire est mal compris,

01:00:29 parce que quand on a des circonstances aggravantes,

01:00:32 de la consommation de drogue en l'occurrence,

01:00:34 pour ce qui concerne cet accident, mais aussi d'alcool,

01:00:37 il est difficilement acceptable pour les victimes

01:00:40 de considérer qu'on est dans un acte complètement involontaire.

01:00:44 - Voilà pour évidemment ce que dit ce monsieur.

01:00:46 Il a raison, Roly Manon.

01:00:47 - Bien sûr qu'il a.

01:00:48 - Et puis dans la tête des gens, il dit "ah oui, mais de toute façon,

01:00:50 il y a une justice, pas pareil pour les gens connus,

01:00:52 pour les gens qui ont de l'argent,

01:00:53 pour les bons avocats qui connaissent les bons".

01:00:55 - Actuellement, c'est parfois vrai.

01:00:56 - Les bons avocats, vous savez.

01:00:57 - C'est bien sûr les bons avocats.

01:00:58 - C'est difficile, on le voit régulièrement,

01:01:00 notamment avec les gros trafiquants de stupes

01:01:02 qui prennent des avocats des 4 heures du barreau,

01:01:04 et c'est très compliqué.

01:01:05 Mais effectivement, quand on a consommé des stupéfiants

01:01:08 comme Almarg,

01:01:09 - 8 fois, il s'était piqué 8 fois avant de prendre le mec.

01:01:11 - 8 fois, c'est-à-dire il y a du se...

01:01:12 Le mec, pendant 24 heures ou 36 heures,

01:01:15 il s'en est mis plein le nez et il s'est mis plein de piqûres.

01:01:18 Et le mec, il prend la voiture.

01:01:19 - C'est un événement.

01:01:20 - Et à la fin de l'histoire, on me dit "involontaire".

01:01:22 Mais non, si je prends la voiture, alors que je suis complètement camé,

01:01:25 je le fais de manière volontaire.

01:01:27 - Oui, mais ça n'existe pas dans le droit.

01:01:29 - Mais je sais.

01:01:30 - Mais c'est ça qu'il faut faire.

01:01:31 - C'est le vrai caractère.

01:01:32 - Rappelez-vous celui qui a tué Mme Halimi,

01:01:34 il est plein de produits stupéfiants.

01:01:36 - Absolument, et pour cette raison...

01:01:38 - Pour cette raison, on a dit "ben, la zone là..."

01:01:40 - Non, mais là, c'est pas la même raison.

01:01:41 C'est pas la même raison, c'est pas la même chose, là.

01:01:42 On dit pas qu'il y a eu une abolition du discernement.

01:01:44 - Mais on a dit que quand il avait pris beaucoup de drogue,

01:01:46 et comme il n'avait plus de drogue, il n'avait pas de discernement.

01:01:48 - Non, mais normalement, c'est un facteur aggravant.

01:01:50 - Non, mais l'idée, c'est qu'on s'avance sur un facteur aggravant,

01:01:52 là, on considère que c'est pas un facteur aggravant.

01:01:54 - Non, non, mais moi, je reviens au message que vous venez de dire,

01:01:56 on y m'amène, c'est que voilà, on envoie, allez-y,

01:01:58 prenez votre voiture, dans n'importe quel état,

01:02:00 mais sur un volontaire. C'est terrible.

01:02:02 - Et ça sert à rien de faire des campagnes de...

01:02:04 - Exactement.

01:02:05 - De faire des campagnes de prévention à l'attention des jeunes, etc.

01:02:09 - Aller dans les collèges, là, faire de la prévention pour les stupéfiants.

01:02:13 - Exactement.

01:02:14 - Et dire, mais vous racontez quoi, l'humoriste ou le...

01:02:18 - Il est chargé.

01:02:19 - Il a fait n'importe quoi, il est chargé.

01:02:21 C'est ça qu'ils vont nous dire, et c'est le message qui est catastrophique.

01:02:24 - Et attendons le jugement.

01:02:26 - Le procès n'a pas commencé.

01:02:27 Petite pause, on se retrouve dans un instant, on va continuer à parler.

01:02:29 Vous avez évoqué le trafic de stup et la corruption.

01:02:31 On va en parler à la lumière du procès de l'ex-maire socialiste de Canteleu,

01:02:35 qui est soupçonné d'avoir aidé des gens du narcotrafic.

01:02:40 Et on va se poser la question de la corruption chez les élites.

01:02:42 À tout de suite.

01:02:44 On se retrouve dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1, à 18h19,

01:02:51 toujours avec nos invités.

01:02:53 On va évoquer le trafic de stupéfiants, qui est à l'origine de nombreux règlements de comptes.

01:02:57 Et il y a aussi un procès qui devait commencer aujourd'hui, qui a été reporté,

01:03:01 mais néanmoins c'est important de parler de ça.

01:03:03 Parce que Mélanie Boulanger, ex-maire socialiste de Canteleu,

01:03:05 une petite ville de la banlieue de Rouen,

01:03:07 devait être jugée, sera jugée d'ailleurs,

01:03:09 aux côtés de 18 autres personnes, pour une vaste affaire de trafic de drogue.

01:03:13 Elle est soupçonnée, avec son adjoint Rudy Mana,

01:03:15 d'avoir aidé le clan à la tête du narcotrafic dans sa ville,

01:03:18 en demandant à la police de laisser tomber un certain nombre d'investigations.

01:03:22 Elle nie farouchement les faits, évidemment.

01:03:25 Les accusations en revanche extrêmement précises.

01:03:28 On va écouter son avocat.

01:03:29 On va s'intéresser à ce phénomène qui touche des élus,

01:03:33 ce qu'on ne voyait pas avant,

01:03:35 et qui peut faire comme une espèce de pieuvre qui s'étend sur la France.

01:03:39 On écoute l'avocat de Mélanie Boulanger.

01:03:42 Je sais que son innocence est totale.

01:03:45 Je sais que ces accusations qui salissent son image,

01:03:48 sa réputation, sa famille,

01:03:52 les Cantiliens, sa ville,

01:03:54 auxquelles elle est particulièrement attachée.

01:03:56 Je sais que cette accusation qui lui fait tant de mal,

01:04:02 mais qui lui rende cette force et cette détermination sans faille,

01:04:07 permettront au bout du compte que l'on se dise

01:04:11 que tout cela pour ça, il n'en fallait pas ainsi.

01:04:16 Voilà pour l'avocat de l'ex-mère socialiste de Canteleu.

01:04:20 On a vu un autre cas avec la mère d'Avalon, Éric Revelle,

01:04:23 qui avait été incarcéré pareil dans le cadre d'un trafic de stupéfiants.

01:04:26 Il y a une corruption des élites aujourd'hui ?

01:04:29 On peut en parler avec le narcotrafic ?

01:04:32 Je ne sais pas si on peut parler de corruption des élus.

01:04:35 Tentative peut-être ?

01:04:37 Reparlons des déclarations des magistrats de Marseille.

01:04:40 On y va, on va les écouter dans un instant.

01:04:43 Le risque c'est que ça bascule.

01:04:46 D'ailleurs on peut peut-être s'interroger aussi sur une enquête qui est en cours.

01:04:49 Vous allez me trouver un peu...

01:04:51 Vous voyez les deux pauvres agents de la pénitentiaire qui ont été tués ?

01:04:55 Oui, la FRAC l'aura.

01:04:57 On peut quand même se poser la question de complicité interne.

01:05:00 S'il y a une complicité interne, ils ne le font pas parce qu'ils sont persuadés

01:05:04 qu'ils le font pour l'argent.

01:05:06 S'il y a une corruption des élites, des politiques, il faut parler de mafia.

01:05:13 Parce que si on en arrive à ça, à ce moment-là,

01:05:16 on est obligé de parler de mafia.

01:05:18 Parce qu'en Italie, c'est exactement ce qui se passait.

01:05:21 Et à ce moment-là, il faut employer les mêmes méthodes qu'en Italie,

01:05:24 et je sais qu'on est loin d'y être encore, pour endiguer cette mafia.

01:05:28 Alors on verra ce que le procès donnera.

01:05:31 Disons que j'ai entendu qu'elle avait demandé aux policiers de ne pas poursuivre l'enquête.

01:05:36 Bon, je vous le dis, moi j'en connais pas beaucoup des policiers.

01:05:39 En tout cas, elle me le demande, elle le part.

01:05:41 Si elle le demande, c'est un problème.

01:05:43 Mais c'est...

01:05:45 Je pense que la corruption c'est de la complicité.

01:05:48 Je pense qu'on voit bien le phénomène.

01:05:50 On verra ce qu'il y aura dans le procès.

01:05:52 Il y a des caïds qui mettent un peu la pression.

01:05:55 Ils lui font croire que grâce à eux, les quartiers seront calmes et elle va gagner les élections.

01:06:00 Ils sécurisent un peu tout ça.

01:06:02 En contrepartie, il faut laisser faire leur trafic.

01:06:04 Et effectivement, si...

01:06:06 J'ai 20 ans, jamais je ne me serais permis d'appeler dans une enquête judiciaire...

01:06:09 Vous imaginez ?

01:06:10 Je vous ai tombé.

01:06:11 Pour le coup, si elle l'a fait, c'est d'une irresponsabilité totale.

01:06:15 Elle dit que non.

01:06:16 Josette Massé-Scarron, et après on écoute la blocureur de Paris.

01:06:19 Je ne pense pas dans les moyens.

01:06:20 Je crains que l'argent de la drogue, les effets de l'argent de la drogue,

01:06:23 provoquent une situation qui soit pire que la mafia.

01:06:26 Pire que la mafia italienne.

01:06:28 Je vais vous dire pourquoi.

01:06:29 Pire que la mafia parce que la mafia,

01:06:32 cela a grand graine, c'est le crime organisé, nous le savons tous.

01:06:36 Et dans la société italienne, aussi bien au cadavre qu'en suicide,

01:06:39 c'est quelque chose qui est enraciné et qui sert de modèle de régulation.

01:06:42 C'est horrible, c'est terrible, bien sûr.

01:06:45 C'est un autre État, ça sert de mode de régulation.

01:06:47 Nous sommes d'accord.

01:06:48 Et ça opère dans tous les secteurs.

01:06:52 Là, moi je vois de plus en plus, je fais des cahiers de tendances,

01:06:58 et de plus en plus je vois fleurir, pardonnez-moi dans la presse anglo-saxonne,

01:07:02 le mot "la France est le Mexique de l'Europe".

01:07:06 Et ça, ce n'est pas du tout la même chose.

01:07:08 Je me regarde parce que ce n'est pas du tout la même chose

01:07:10 qui est en train de s'opérer avec l'argent de la drogue.

01:07:12 Parce que là, il n'y a pas de système de régulation.

01:07:15 Il n'y en a pas.

01:07:16 C'est juste le crime.

01:07:18 C'est juste la violence.

01:07:19 Je ne dis pas que la mafia est bien.

01:07:21 Je dis simplement qu'avec ce qui est en train de s'installer en France,

01:07:28 nous allons avoir une situation pire que la mafia.

01:07:30 Écoutez la procureure de la République de Paris, Laure Becaud,

01:07:32 qui évoque cette corruption opérée par le crime organisé en France.

01:07:37 Écoutez-la.

01:07:38 Je ne sais pas si la corruption augmente ou si nous la cherchons mieux,

01:07:42 si nous l'identifions mieux,

01:07:43 si les administrations elles-mêmes ont pris de nouveaux dispositifs pour l'empêcher.

01:07:49 Mais il est certain que face à cette intelligence de la criminalité organisée,

01:07:52 il ne faut pas se leurrer,

01:07:54 quels sont leurs objectifs ?

01:07:56 Soit de corrompre ceux qui sont susceptibles de les entraver.

01:07:59 Je pense à la police, aux surveillants pénitentiaires, aux douaniers, aux dockers.

01:08:05 Soit de corrompre ceux qui sont susceptibles de les aider.

01:08:09 Ça peut faire partie de ces mêmes professions,

01:08:13 mais ça peut être aussi les élus,

01:08:15 parce que tout simplement, on va utiliser, je ne sais pas moi,

01:08:18 un local municipal pour entreposer les stupéfiants.

01:08:21 C'est glaçant ce qu'il dit la procureure de la République de Paris.

01:08:23 Mais Laure Becaud, je regardais là, le 18 novembre 2022,

01:08:26 avait donné une interview encore plus forte au monde.

01:08:28 2022, c'est-à-dire on est en 2024, il y a deux ans.

01:08:31 Le titre de cette interview, écoutez bien,

01:08:33 "L'infiltration de nos sociétés par les réseaux criminels dépasse toutes les fictions".

01:08:38 C'est ce qu'elle avait dit en novembre 2022.

01:08:40 Donc je pense que la cote d'alerte est dépassée.

01:08:42 À Marseille, pareil, ils ont dit, le procureur de la République de Marseille a dit

01:08:46 que la corruption d'une partie du système carcéral et de la police était déjà en cours.

01:08:51 Oui, il a été très clair dans les propos,

01:08:53 mais effectivement, on peut penser que...

01:08:55 Mais elle parle de criminalité organisée.

01:08:57 Mais si tous ces gens sont corrompus, on n'est plus dans la criminalité organisée.

01:09:02 On est dans la mafia.

01:09:03 Il ne faut pas hésiter à employer le mot mafia si tous ces gens sont corrompus.

01:09:07 Alors Dieu merci, moi je vous le dis en interne,

01:09:10 peut-être qu'il y a de la petite corruption, je ne vais pas vous dire le contraire,

01:09:13 mais très honnêtement, je ne vois pas ça comme un phénomène qui prend un point.

01:09:17 50 dossiers cette année à l'IGPN pour corruption sur 150 000 policiers.

01:09:23 C'est bien de donner les chiffres.

01:09:25 À ce stade, ce qui reste...

01:09:26 Mais moi ce que j'observe, il y a quand même un phénomène nouveau,

01:09:28 c'est que jusqu'à aujourd'hui, globalement, on avait l'impression

01:09:31 que la justice s'interdisait un peu de taper des têtes municipales.

01:09:34 Et là, on sent que ça commence.

01:09:37 Peut-être que les élus sont plus touchés, plus corrompus,

01:09:41 mais là, il n'y a plus aucun scrupule de la part de la justice dans certains cas.

01:09:45 Et je trouve que c'est très sympa.

01:09:47 Et la procurat a aussi fait le point sur la traque de Mohamed Amra,

01:09:49 dont l'évasion a provoqué la mort de deux agents pénitentiaires.

01:09:53 Elle dit que ça avance, que l'enquête a été confiée à des magistrats instructeurs.

01:09:56 Il y a plusieurs centaines d'enquêteurs mobilisés.

01:10:00 Il faut savoir où ils sont cachés.

01:10:04 Moi j'aimerais juste dire un mot sur le cas de Madame Boulanger.

01:10:10 Maire socialiste et maire de Canteleu.

01:10:12 Oui, Boulanger, de la baguette à la barrette, c'est comme ça qu'on l'appelle.

01:10:17 Je pense que c'est la farine.

01:10:20 Non mais c'est bon.

01:10:21 C'est punchline.

01:10:22 Non mais plus sérieusement, c'est l'histoire d'une trahison en réalité.

01:10:27 C'est lorsque les élus, ceux qui sont normalement les représentants de la loi, la transgressent.

01:10:35 Ce que ça veut dire aujourd'hui dans notre contexte,

01:10:37 où on a une fragilité de l'autorité, une fragilité de notre République,

01:10:41 et que la confiance s'effondre, la confiance des concitoyens,

01:10:44 continuons avec ce genre de phénomène pour que l'ensemble de la démocratie s'effondre.

01:10:49 Ce n'est pas très positif, mais c'est tout ce que j'avais à dire.

01:10:51 François Buboni.

01:10:52 Oui, juste rapidement.

01:10:53 Après, ce qui est compliqué aussi, il y a des élus qui peuvent volontairement être complices,

01:10:59 donc ils sont sanctionnables,

01:11:01 mais quand on est élu, y compris dans les villes de banlieue,

01:11:04 on ne sait pas qui est dealer et qui ne l'est pas.

01:11:06 Quand vous embauchez quelqu'un d'un type qui n'a pas de casier,

01:11:09 moi ça a failli m'arriver.

01:11:11 Un jour un père de famille vient me voir,

01:11:12 il m'a dit "moi je ne mettrai plus mon enfant dans le local municipal".

01:11:14 Je lui ai dit "pourquoi ?"

01:11:15 Et c'est à partir de là que j'ai fait quelque chose qui n'était pas légal.

01:11:20 Avant d'embaucher des animateurs, je demandais au commissaire de l'escaler.

01:11:23 Parce que moi je n'en sais rien, si le gars est dealer ou pas dealer,

01:11:26 ou chauffeur, je n'en sais rien, je n'en sais pas.

01:11:29 Parce qu'il n'y a pas de relation entre la police, la justice et la mairie

01:11:32 quand on embauche dans ces quartiers.

01:11:34 Et donc il y a un vrai sujet aussi là-dessus.

01:11:36 Et c'est pour ça qu'on a essayé d'inventer à l'époque ce qu'on appelle le secret partagé.

01:11:39 C'est-à-dire que contre des magistrats, des policiers, des élus,

01:11:41 on peut parler de choses qu'on n'a pas le droit de savoir normalement.

01:11:44 Je peux poser une question ?

01:11:46 Et c'est un vrai sujet.

01:11:47 – Une question à poser à François Puponnet.

01:11:48 Justement vous, vous avez été maire pendant pas mal d'années.

01:11:50 La question qu'on se pose souvent c'est comment est-ce que commence l'engrenage ?

01:11:54 Parce qu'en fait je pense que cet élu a commencé par un tout petit truc

01:11:57 et puis ça grossit, ça grossit, elle est complètement liée.

01:12:00 Elle se met dans une situation impossible.

01:12:02 Et vous, à partir de quel moment vous avez vu les petits moments

01:12:06 où vous avez dû faire preuve de discernement ?

01:12:08 – Ah ben voilà, quand les parents alertent,

01:12:11 ou quand on recrute des jeunes des quartiers,

01:12:14 il faut avoir des relations très proches avec le commissaire.

01:12:17 Et dans ce cas-là, il faut considérer que l'élu, lui, ne sait pas,

01:12:19 la police s'ajuste, et donc il faut leur demander à eux.

01:12:22 Et il faut travailler en collaboration.

01:12:24 Sinon, j'ai compris, j'ai pu faire des erreurs.

01:12:26 – Oui, on peut mettre le doigt dedans, si on se rend compte.

01:12:28 – Vous êtes d'accord avec ça Rudy Mana ?

01:12:30 – Ah oui, vous comprenez, on demande juste un extrait du casier,

01:12:33 il peut être connu sans avoir été condamné.

01:12:35 – Mais c'est illégal, il est d'ici ce soir.

01:12:37 – Il peut être connu sans avoir été condamné.

01:12:39 – Mais légalement, ce que j'ai fait, j'ai pas le droit.

01:12:42 – De temps en temps, le commissaire…

01:12:44 – Vous allez être mis en cause pour votre propriété, faites excessive.

01:12:46 – Non mais celui-là, le commissaire disait "non, je vais laisser tomber".

01:12:48 Bon, il ne me disait pas pourquoi, comment,

01:12:50 mais on est obligé d'organiser un système un peu borderline.

01:12:53 – Allez, 18h30, lors du rappel des titres de l'actualité,

01:12:56 on est sur CNews et sur Europe,

01:12:58 et c'est Sandra Tchambeau qui est avec nous, Sandra.

01:13:00 [Musique]

01:13:03 – L'état d'urgence prochainement levé en Nouvelle-Calédonie,

01:13:06 il est programmé ce soir à 20h de Paris, il sera à 5h du matin à Nouméa.

01:13:10 Ces mesures doivent notamment permettre les déplacements sur les barrages des élus.

01:13:14 L'Élysée a annoncé l'envoi de 7 unités de forces mobiles supplémentaires,

01:13:18 soit 480 gendarmes mobiles.

01:13:20 Emmanuel Macron décore les époux Klarsfeld à Berlin,

01:13:23 il milite pour la mémoire de la choix.

01:13:25 Le président a salué leur combat contre l'oubli,

01:13:27 concédant que le travail contre l'antisémitisme n'est pas fini.

01:13:31 Il leur a desservi les insignes de grand roi et grand officier de la Légion d'honneur.

01:13:35 Et puis on en vient à cette affaire des projets statifs en drocure lutterant,

01:13:38 sa prise à forte dose multiplie par 7 le risque de développer une tumeur,

01:13:42 c'est ce que révèle une étude de l'assurance maladie en 2016.

01:13:45 Aujourd'hui, des centaines de femmes victimes dénoncent un scandale sanitaire,

01:13:48 plusieurs d'entre elles ont saisi la justice et demandent réparation.

01:13:52 Merci beaucoup Sandra Tchombo.

01:13:54 Avant de recevoir Thibaut de Montbrial qui sera notre invité dans un instant,

01:13:57 évoquons ce projet de loi sur la fin de vie qui est examiné depuis ce matin

01:14:00 et pour deux semaines à l'Assemblée nationale.

01:14:02 Il a été largement modifié par les députés de la commission spécialisée,

01:14:05 c'est-à-dire qu'un certain nombre de garde-fous ont été complètement enlevés.

01:14:08 On va écouter Mgr Roger qui est l'évêque de Nanterre

01:14:12 et qui était l'invité ce matin de CNews qui évoque cette loi sur la fin de vie.

01:14:17 Écoutez-le.

01:14:18 La position du gouvernement au point de départ de ne pas utiliser les mots

01:14:24 euthanasie et suicide assisté pour que ça passe plus simplement.

01:14:27 Cette euphémisation, beaucoup l'ont dénoncé, a commencé par le Conseil d'État

01:14:31 qui a dit il faut parler d'euthanasie et de suicide assisté.

01:14:34 Moi, j'ai eu l'occasion de dire même sur votre antenne

01:14:36 qu'un débat démocratique entre citoyens adultes

01:14:39 passe par le fait d'appeler les choses par leur nom.

01:14:42 Et puis, vous voyez, j'étais étonné de certaines positions de la ministre.

01:14:45 Il y a eu par exemple en commission spéciale une discussion autour du serment d'Hippocrate

01:14:50 qui est l'expression par excellence de la déontologie médicale,

01:14:54 expression symbolique mais expression très importante

01:14:56 où le médecin s'engage à ne jamais donner la mort.

01:14:58 Comme si le sérieux des enjeux de ce texte n'était pas vraiment assumé.

01:15:05 Voilà pour Mgr Roger qui dit des choses très importantes.

01:15:08 J'ai écouté aussi Rheim Corsia qui disait des choses aussi importantes.

01:15:11 Absolument, tous les représentants des cultes sont unanimes.

01:15:13 Ils sont unanimes sur ce texte.

01:15:14 Ils sont en debout, ils ne veulent pas.

01:15:15 Et là, on va toucher à une situation un peu particulière

01:15:18 sur un sujet de société aussi fondamentale.

01:15:21 Il n'y a pas de majorité et on ne sait pas comment tout ça va finir.

01:15:24 Et on peut se retrouver avec une loi qui dérape complètement,

01:15:27 c'était le cas un peu en commission, sur un certain nombre,

01:15:29 et on ne sait même pas comment tout ça va aller jusqu'au bout.

01:15:32 Ce qui pose un problème dans nos institutions de toucher à des sujets

01:15:35 comme la mort ou la capacité de donner la mort

01:15:38 dans un système institutionnel qui est instable, c'est compliqué.

01:15:42 Joseph Macéscaron, on y reviendra longuement tout au long de la semaine.

01:15:44 Il y a 15 jours de débat à l'Assemblée nationale sur le projet de loi sur la fin de vie.

01:15:48 On sait tous qu'il y a des médecins qui enfreignent la loi

01:15:53 en accélérant la fin de vie, en provoquant la mort.

01:15:57 Ce qui m'a frappé, c'est une phrase de Welbeck,

01:16:01 Michel Welbeck prononcée dans le JDD.

01:16:04 Et il disait finalement "Vive l'hypocrisie".

01:16:09 Alors ce qu'il voulait dire derrière, évidemment, c'est provocateur,

01:16:13 mais derrière il y a quelque chose de très profond.

01:16:16 C'est-à-dire que est-ce que nous devons quitter la zone grise

01:16:20 dans laquelle il y avait un certain nombre de choses qui se régulaient ?

01:16:25 Moi-même, j'étais dedans.

01:16:28 Franchement, est-ce que nous devons le faire ?

01:16:30 Et d'ailleurs, je dis simplement qu'Emmanuel Macron lui-même, au début,

01:16:34 lorsqu'il avait parlé de cette loi, avait parlé de la zone grise de l'éthique.

01:16:38 Il a parlé d'une loi d'équilibre.

01:16:40 Absolument. Oui, mais la zone grise de l'éthique, ça signifie quelque chose.

01:16:43 Est-ce qu'il faut quitter cette zone grise ?

01:16:46 Parce que, vous voyez, en Belgique, on a quitté cette zone grise, c'est sûr.

01:16:51 Et pourtant, il y a à peu près la moitié des morts par euthanasie

01:16:56 qui ne sont pas déclarés.

01:16:58 Louis Dragonel ?

01:16:59 Moi, ce que je trouve gênant dans ce débat, c'est l'hypocrisie et la déloyauté du débat.

01:17:03 On nous a expliqué au début du débat qu'il fallait agir avec la main qui tremble,

01:17:08 avec beaucoup de prudence.

01:17:09 Globalement, ceux qui veulent cette loi n'ont absolument pas la main qui tremble,

01:17:13 même s'ils le disent.

01:17:14 Et j'ai du mal à entendre et à accorder du crédit au gouvernement qui dit

01:17:19 "c'est absolument horrible, le texte est parti, on est complètement dépassés par ce texte,

01:17:23 c'est l'Assemblée nationale qui en a fait ce qu'elle voulait".

01:17:26 On le savait d'emblée.

01:17:27 Et beaucoup de gens avaient prévenu, parce que tout le monde savait

01:17:30 que les quatre garde-fous qu'Emmanuel Macron avait mis en avant,

01:17:34 je les rappelle, la collégialité, l'interdiction pour les mineurs,

01:17:37 la notion de pronostic vital engagée à court et moyen terme, d'ailleurs,

01:17:41 on le sait absolument.

01:17:42 Tout a sauté.

01:17:43 Et si il était réintroduit, il y aura un avis de la autorité de santé

01:17:47 après la promulgation de la loi.

01:17:49 On est complètement chez les fous là-dessus.

01:17:51 Et aussi sur la question de la volonté du patient.

01:17:55 Et je trouve que tout est...

01:17:56 Objectivement, le débat a été bâclé pour une simple raison,

01:18:00 c'est que le débat a eu lieu pendant une période électorale,

01:18:02 on est en pleine campagne européenne,

01:18:04 vous avez un RN par exemple qui ne veut surtout pas montrer

01:18:06 qu'il est trop conservateur,

01:18:07 vous avez les Républicains qui sont complètement fracturés,

01:18:09 vous avez la Macronie qui est très gênée,

01:18:11 et maintenant, on a des parlementaires de la majorité présidentielle,

01:18:14 donc macronistes, on avait ce matin Maud Bréjon,

01:18:16 qui répondait à votre micro, "Charles-Laurent, c'était chez vous",

01:18:18 et qui disait "mais en fait, ça va beaucoup trop loin".

01:18:21 Elle ne votera pas le texte, ni même dans sa prominence.

01:18:24 Du coup, moi j'attends une chose, je vais regarder avec beaucoup d'intérêt.

01:18:27 Le gouvernement qui dit "c'est allé trop loin",

01:18:29 alors on va regarder, est-ce que véritablement,

01:18:31 ils veulent remettre en place les quatre digues ?

01:18:34 Je ne sais pas.

01:18:35 Relisez la mort intime de Marie de Haenzel,

01:18:37 réfacée par François Mitterrand sur les soins palliatifs.

01:18:39 À mon avis, tout y est, la mort est un problème intime.

01:18:42 Petite pause, on se retrouve dans un instant,

01:18:44 dans PUNCHLINE, sur CNews et sur Europe 1,

01:18:46 Thibault de Montbréal sera notre invité.

01:18:48 A tout de suite.

01:18:49 18h40, on se retrouve en direct dans PUNCHLINE,

01:18:54 sur CNews et sur Europe 1,

01:18:55 toujours avec Ludovic Ragnel, Joseph Macéscaron,

01:18:57 et on accueille Thibault de Montbréal.

01:18:58 Bonsoir maître.

01:18:59 Vous êtes président du Centre de réflexion sur la sécurité intérieure.

01:19:02 Plusieurs faits, évidemment, dans l'actualité,

01:19:05 qui nous interpellent à Lyon,

01:19:07 un homme de 27 ans, sous le coude d'une OQTF,

01:19:10 qui a poignardé 4 personnes hier dans le métro.

01:19:13 Il a été transféré en psychiatrie ce matin.

01:19:15 Il avait visiblement des antécédents psychiatriques.

01:19:19 Le sujet, c'est encore et toujours pour vous,

01:19:21 la non-application de ses obligations

01:19:23 de quitter le territoire français.

01:19:24 Quand est-ce qu'on va sortir, encore une fois, de cette spirale ?

01:19:27 Je ne sais pas si vous vous souvenez de ce film,

01:19:29 "Un jour sans fin".

01:19:30 On a l'impression que tous les jours,

01:19:31 c'est la même chose qui recommence.

01:19:33 Et en France, aujourd'hui, il y a tous les jours,

01:19:38 et si ce n'est pas tous les jours,

01:19:39 en tout cas, c'est plusieurs fois par semaine,

01:19:41 des faits qu'on ne peut pas qualifier de faits divers.

01:19:45 Parce qu'un fait divers, c'est un fait de violence ponctuelle,

01:19:48 comme il ne peut qu'en arriver régulièrement dans une société.

01:19:51 Ça arrivera toujours.

01:19:52 Mais là, c'est de façon quasi systémique,

01:19:54 des agressions qui sont des agressions sans aucun motif,

01:19:57 qui sont commises toujours de la même façon,

01:19:58 avec des armes blanches, dans la foule,

01:20:01 par des gens dont l'immense majorité,

01:20:04 ce sont des gens dont on dit,

01:20:07 "Ah bah oui, mais il est sous EQTF",

01:20:08 en l'occurrence, d'après les informations

01:20:10 qui ont été publiées depuis 2022,

01:20:12 EQTF, qui n'ont pas été exécutées.

01:20:15 Je rappelle que selon la Cour des comptes,

01:20:17 on est à 6%, en tout cas, entre 6 et 10%,

01:20:20 selon les périodes analysées d'exécution des EQTF.

01:20:24 Donc, c'est lunaire, et c'est très grave,

01:20:29 parce que le premier devoir d'un État,

01:20:32 en tout cas d'un gouvernement,

01:20:33 c'est de protéger son peuple.

01:20:34 Et c'est très clairement un domaine

01:20:36 dans lequel, chaque jour qui passe,

01:20:39 la faillite est de plus en plus grande.

01:20:41 - Mais il y a une solution miracle,

01:20:42 parce qu'on est en pleine campagne européenne,

01:20:43 le RN demande un certain nombre de choses,

01:20:45 les Républicains aussi.

01:20:47 Le choc d'autorité en la matière, il consiste en quoi ?

01:20:50 - Le choc d'autorité,

01:20:52 et là, ce n'est pas une question électorale,

01:20:54 ce n'est pas une question de cette élection-là,

01:20:56 le choc d'autorité, c'est de changer complètement

01:20:58 le logiciel, c'est-à-dire la façon

01:21:00 dont notre politique de sécurité est analysée

01:21:05 et ensuite exécutée.

01:21:07 C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

01:21:08 il faut que dans les relations avec les pays

01:21:11 qu'on appelle les pays d'origine,

01:21:13 c'est-à-dire les pays d'où viennent les étrangers

01:21:15 qui sont frappés d'EQTF,

01:21:18 soit qu'ils soient entrés de façon illégale,

01:21:20 soit qu'ils soient devenus des illégaux en France

01:21:23 par expiration du visa ou autre,

01:21:25 peu importe la raison.

01:21:26 Donc il faut totalement changer de braquet

01:21:29 dans les relations avec les pays d'origine.

01:21:31 Et puis, en ce qui concerne la justice d'une part

01:21:34 et la police, c'est-à-dire la façon

01:21:36 dont les forces de l'ordre répondent

01:21:38 à la violence sur la voie publique,

01:21:40 il faut totalement changer de logiciel.

01:21:43 Il faut assumer, une fois de plus,

01:21:45 je le dis et je le répète,

01:21:46 il faut assumer la violence légitime,

01:21:49 c'est-à-dire qu'il faut que les policiers

01:21:50 et les gendarmes se sentent soutenus

01:21:52 lorsqu'ils utilisent la force contre des individus

01:21:55 qui commettent des actes de violence.

01:21:58 Et il faut commencer peut-être par assumer le fait

01:22:02 que nous avons un problème majeur de violence

01:22:05 commise par des étrangers sur notre territoire.

01:22:07 - Louis Dragnel, une question.

01:22:08 - Justement, vous appelez à Thibault Monbrial

01:22:09 à changer totalement de logiciel,

01:22:10 et on est tous un peu désemparés

01:22:12 face à la violence des mineurs.

01:22:13 On a du mal à...

01:22:15 Tout le monde a un peu son idée,

01:22:16 mais on a du mal à mettre des causes

01:22:18 et des solutions très concrètes.

01:22:19 Vous, clairement, quand vous dites

01:22:20 changer de logiciel concernant les mineurs,

01:22:22 qu'est-ce que vous feriez ?

01:22:23 - Ce qui est intéressant, c'est que sur les mineurs,

01:22:25 il y a toujours une forme de réticence

01:22:27 parce qu'on se dit qui dit mineurs,

01:22:29 dit enfants, dit adolescents.

01:22:31 Et donc, comme on a tous été enfants et adolescents,

01:22:33 et la plupart d'entre nous avons ou avons eu

01:22:36 des enfants et des adolescents,

01:22:37 ça renvoie à l'image qui est l'image

01:22:41 de ce qu'étaient les adolescents tenus en 1945

01:22:44 lorsque l'ordonnance qui est actuellement encore applicable,

01:22:46 même si elle a été modifiée, régit notre droit.

01:22:49 Mais les jeunes dont on parle aujourd'hui

01:22:52 n'ont plus rien à voir.

01:22:54 Ce ne sont pas de joyeux garnements un peu turbulents.

01:22:56 Ce sont des adolescents qui commettent des violences

01:22:59 qui sont parfois des violences graves,

01:23:00 qui tuent, le professeur Maurice Berger,

01:23:02 qui est un pédopsychiatre, expert judiciaire,

01:23:04 l'a beaucoup dit,

01:23:05 qui tue et qui commette des violences gravissimes

01:23:08 parce que, pour tout un tas de raisons,

01:23:10 ils n'ont plus l'empathie envers autrui.

01:23:12 Donc, on est obligé de prendre en compte

01:23:14 l'évolution sociale de ces jeunes.

01:23:18 Donc, je pense qu'aujourd'hui,

01:23:19 il ne faut pas revenir sur l'excuse de minorité

01:23:23 parce que je pense que le signal qui serait donné

01:23:26 serait un signal compliqué.

01:23:29 En plus, apparemment, il y aurait, semble-t-il,

01:23:31 une corrélation avec le droit de vote

01:23:32 dont je ne suis pas sûr qu'elle serait heureuse.

01:23:34 Mais, il faut déjà inverser le principe

01:23:39 de l'excuse de minorité.

01:23:40 C'est-à-dire qu'il faut que le principe

01:23:42 soit l'application, en tout cas,

01:23:44 au plus de 16 ans, voire de 15 ans,

01:23:46 parce que les spécialistes, les experts judiciaires,

01:23:49 en particulier, trouvent qu'il y a une bascule

01:23:52 aux environs de l'âge de 15 ans.

01:23:54 Donc, à partir de 15 ans,

01:23:55 il faut inverser la présomption.

01:23:57 C'est-à-dire que le juge doit motiver

01:24:00 l'application de l'excuse de minorité.

01:24:03 Mais s'il ne motive pas,

01:24:04 il peut condamner le mineur à la hauteur

01:24:07 de ce qu'un major aurait commis,

01:24:08 notamment pour les fulpigraphes.

01:24:09 Et l'autre chose, c'est qu'il faut absolument

01:24:11 réhabiliter les privations de liberté très courtes.

01:24:14 Il ne s'agit pas d'être excessif,

01:24:16 mais très rapide, pour que le jeune

01:24:18 sente tout de suite qu'il y a une réponse de l'État.

01:24:21 Juste une phrase, ce que nous considérons

01:24:23 dans notre système très élaboré

01:24:25 de protection du jeune, comme de la bienveillance,

01:24:28 c'est aujourd'hui compris par ces jeunes-là,

01:24:30 comme de la faiblesse.

01:24:31 - Joseph Macéscarron, une question à l'écran de Montbéllard.

01:24:33 - Oui, je voudrais revenir sur ce qui s'est passé à Lyon

01:24:35 et sur la question de l'OQTF.

01:24:36 Vous avez dit qu'il fallait changer de braquet.

01:24:38 Comment peut-on changer de braquet

01:24:40 quand, par exemple, on a réussi l'exploit

01:24:42 de se fâcher à la fois avec l'Algérie et le Maroc ?

01:24:45 Ce qui est une première dans l'histoire

01:24:47 de la Ve République, les deux à la fois.

01:24:49 Comment on change de braquet ?

01:24:51 - Si on parle de l'Algérie et du Maroc,

01:24:53 je pense que les situations sont un peu différentes.

01:24:55 Je pense qu'avec le Maroc, il faut rétablir,

01:24:57 et c'est dommage qu'on se fâche avec le Maroc,

01:24:59 il est urgent de rétablir des relations.

01:25:01 - C'est un petit peu en train de se faire.

01:25:03 - Oui, c'est un petit peu en train de se faire.

01:25:05 - Pas que l'on entend les Marocains.

01:25:07 - Il y a une positive côté moi aussi.

01:25:09 - Oui, on avance.

01:25:11 - Très favorable à un réchauffement des relations avec le Maroc.

01:25:13 J'ai beaucoup de mal à comprendre

01:25:15 les tensions qui sont apparues.

01:25:17 Sur l'Algérie, c'est un petit peu différent.

01:25:19 Pourquoi ? Parce que dans la relation franco-algérienne,

01:25:21 il y a l'inconscient de la garde d'Algérie

01:25:25 qui n'est toujours pas épuisé,

01:25:27 à la fois du côté français et du côté algérien.

01:25:29 Et nos relations sont régies

01:25:31 par des règles totalement dérogatoires

01:25:33 aux droits internationaux communs,

01:25:35 et notamment par les accords de 1968.

01:25:37 C'est ce que je pense qu'il faudrait.

01:25:39 Mais c'est sans doute un peu compliqué.

01:25:41 Nous passions maintenant à un âge adulte,

01:25:43 à un âge de maturité,

01:25:45 et nous nous disions aux Algériens

01:25:47 "Maintenant, tout ça, c'est terminé.

01:25:49 "Ça fait plus de 60 ans que la garde d'Algérie est finie.

01:25:51 "Il faut repartir sur un pied

01:25:53 "qui soit un pied de respect mutuel

01:25:55 "et redéfinir des règles diplomatiques,

01:25:57 "c'est-à-dire revenir sur tous les accords dérogatoires

01:25:59 "entre la France et l'Algérie."

01:26:01 Je suis sûr qu'entre Jean de Bonnevolonté

01:26:03 et en étant un peu ferme

01:26:05 et en osant assumer

01:26:07 le fait que nous sommes la République française

01:26:09 et que nous n'avons aucune honte à avoir

01:26:11 dans nos relations, en particulier avec l'Algérie,

01:26:13 je pense qu'il y a beaucoup de choses qui...

01:26:15 - Thibaud de Montbréal, vous disiez

01:26:17 "Il faut que les policiers, les gendarmes, soient sûrs

01:26:19 "que l'État les soutient." Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

01:26:21 On a eu encore un exemple à Marseille.

01:26:23 Un CRS a été blessé en garde à vue

01:26:25 parce qu'il a fait une ouverture de feu

01:26:27 après qu'un chauffard ait fait un refus d'obtempérer.

01:26:29 Il a blessé l'un de ses collègues.

01:26:31 Le chauffard a été blessé,

01:26:33 il a été interpellé.

01:26:35 Le policier est parti en garde à vue.

01:26:37 Il a été libéré ce matin,

01:26:39 mais c'est lui qui a été blessé en garde à vue.

01:26:41 Est-ce que c'est une situation qui est acceptable ?

01:26:43 Est-ce que c'est de nature, encore une fois,

01:26:45 à encourager le travail des policiers

01:26:47 qui prennent des risques tous les jours

01:26:49 en assurant notre sécurité ?

01:26:51 - Lorsqu'une personne est mise en cause dans une enquête,

01:26:53 elle peut être entendue

01:26:55 sous deux régimes différents par la police.

01:26:57 Le premier, c'est le régime de la garde à vue.

01:26:59 Le deuxième, c'est ce qu'on appelle le régime de l'audition libre,

01:27:01 qui est un régime beaucoup moins coercitif.

01:27:03 Je plaide depuis longtemps

01:27:05 pour que les parquets,

01:27:07 lorsqu'il y a l'ouverture de feu

01:27:09 d'un policier ou d'un gendarme,

01:27:11 et il faut rappeler qu'il est tout à fait légitime

01:27:13 qu'il y ait une enquête.

01:27:15 Dans un état de droit, il n'est pas question

01:27:17 qu'il n'y ait pas d'enquête.

01:27:19 Mais lorsqu'il y a une ouverture de feu

01:27:21 par un policier ou un gendarme,

01:27:23 hors le cas d'une faute évidente,

01:27:25 quelqu'un qui aurait pété les plombs,

01:27:27 mais on ne parle évidemment pas de ça,

01:27:29 il faudrait privilégier le placement

01:27:31 sous le cadre de l'audition libre.

01:27:33 Parce qu'il y a l'affaire de Marseille hier,

01:27:35 mais souvenez-vous, Laurence Ferrari,

01:27:37 il y a eu une dizaine de jours à Rouen,

01:27:39 lorsque la police est intervenue au petit matin,

01:27:41 parce qu'un individu avait jeté

01:27:43 un cocktail Molotov

01:27:45 dans la synagogue de Rouen,

01:27:47 causant d'abord des dégâts considérables

01:27:49 et ensuite un émoi important.

01:27:51 Alors qu'il était cette fois-ci

01:27:53 vraiment manifeste,

01:27:55 d'après à la fois les images

01:27:57 de la caméra de l'intéressé

01:27:59 et du témoignage de tous les autres policiers

01:28:01 qui étaient présents,

01:28:03 que l'agresseur fonçait sur les policiers

01:28:05 avec un couteau et que le jeune ADS

01:28:07 qui avait ouvert le feu avait littéralement

01:28:09 sauvé sa vie,

01:28:11 eh bien pour le coup, le parquet de Rouen

01:28:13 l'avait pour autant placé en garde à vue.

01:28:15 Il n'y est pas resté longtemps,

01:28:17 mais je pense que ce sont là des signaux

01:28:19 inutiles et que c'est facile

01:28:21 pour un parquet de montrer son soutien.

01:28:23 Ça consiste à dire, on ne déroge pas,

01:28:25 il y a une enquête et les gens sont entendus

01:28:27 mais sous un régime qui n'est pas

01:28:29 le régime vexatoire de la garde à vue,

01:28:31 quitte à ce que si une faute apparaît ensuite,

01:28:33 les choses se déroulent

01:28:35 comme elles doivent se dérouler.

01:28:37 - Vous vouliez me parler aussi de ce qui s'est passé

01:28:39 ce week-end, Thibaud de Montbrial,

01:28:41 entre les supporters du PSG et de l'OL,

01:28:43 un péage du Pas-de-Calais, avant la finale

01:28:45 de la Coupe de France de foot, des heurts entre supporters,

01:28:47 des violences, entre 500 000 et 1 million d'euros

01:28:49 de dégâts au péage, j'ai des images

01:28:51 impressionnantes d'un bus en feu qui a endommagé

01:28:53 les infrastructures,

01:28:55 il y a eu de nombreuses interpellations,

01:28:57 30 supporters, 8 policiers légèrement blessés

01:28:59 au cours des affrontements qui ont éclaté sur ce péage

01:29:01 de l'autoroute A1, des violences

01:29:03 inexcusables, quelles que soient

01:29:05 les raisons invoquées par les uns et par les autres,

01:29:07 mais elles disent quoi ces violences pour vous ?

01:29:09 - Ce que je voulais dire sur ces violences,

01:29:11 c'est qu'on a un peu trop tendance

01:29:13 à dire "ouais mais c'est le foot, c'est un milieu particulier,

01:29:15 les supporters, ils ont toujours été

01:29:17 très violents, etc." C'est vrai,

01:29:19 je ne veux pas reprendre l'histoire, il y a eu des

01:29:21 affrontements hélas célèbres à d'autres

01:29:23 moments de notre histoire. Mais

01:29:25 depuis la crise sanitaire en France,

01:29:27 depuis qu'on a remis

01:29:29 du public dans les stades,

01:29:31 on constate une augmentation

01:29:33 à nouveau de la violence,

01:29:35 il y a eu énormément d'exemples

01:29:37 cette année, il y a un type qui a été

01:29:39 tué en marge d'un match

01:29:41 entre Nantes et Nice il y a quelques mois,

01:29:43 on se souvient de l'entraîneur de Lyon qui avait

01:29:45 été blessé dans son bus

01:29:47 juste avant un match à Marseille. Ce que je veux

01:29:49 dire c'est qu'on ne peut pas

01:29:51 décorréler les incidents

01:29:53 et la violence importante

01:29:55 en marge des matchs de football

01:29:57 de la société dans laquelle ces incidents

01:29:59 s'insèrent. Et ce que je constate,

01:30:01 c'est que nous avons une augmentation

01:30:03 considérable qui est établie par tous les chiffres,

01:30:05 notamment les derniers chiffres du ministère de l'Intérieur,

01:30:07 sur l'augmentation des violences, et en particulier

01:30:09 des violences avec

01:30:11 des couteaux, et qu'il n'y a

01:30:13 pas de raison que les supporters de foot

01:30:15 échappent à ce phénomène.

01:30:17 On a des faits qui sont de nouveau

01:30:19 de plus en plus graves avec des gens qui ont

01:30:21 failli mourir lors de ce

01:30:23 qui s'est passé au péage de samedi, il y a eu des

01:30:25 agressions très graves au couteau, il y a quelques

01:30:27 photos... - Ils ont saccagé les locaux du personnel aussi ?

01:30:29 - Oui, et avec des couteaux, il y a deux-trois

01:30:31 photos qui ont fini par sortir qui sont assez

01:30:33 spectaculaires. Et ce que je voudrais rappeler, c'est

01:30:35 que lorsque

01:30:37 la société yougoslave s'est désagrégée

01:30:39 à la fin des années 80 et au début

01:30:41 des années 90, avant

01:30:43 d'arriver à la guerre civile que vous connaissez,

01:30:45 les premières violences très graves, elles ont eu lieu

01:30:47 en marge des matchs de football. Donc je ne dis pas

01:30:49 que c'est le cas, mais je rappelle

01:30:51 simplement, en marge de tout ce que tout le monde dit depuis

01:30:53 deux jours... - Que c'est un symptôme, un signal.

01:30:55 - En marge de ce que tout le monde dit depuis deux jours sur les violences

01:30:57 propres au foot, qu'il faut dézoomer

01:30:59 et intégrer tout ça dans le cadre

01:31:01 de l'augmentation générale de la violence en France.

01:31:03 - La Nouvelle-Calédonie, état d'urgence se termine

01:31:05 dans une heure,

01:31:07 au lieu de Montbréal. - C'est un choix osé.

01:31:09 - C'est un choix osé, oui. - Moi,

01:31:11 personnellement, j'aurais maintenu...

01:31:13 J'aurais en tout cas demandé au Parlement

01:31:15 de voter sur ce point.

01:31:17 Pas du tout

01:31:19 pour jouer la stratégie de la tension,

01:31:21 mais tout simplement pour permettre aux forces

01:31:23 de sécurité intérieure, qui font un travail

01:31:25 extrêmement difficile et remarquable

01:31:27 pour protéger les populations, de continuer à le faire

01:31:29 dans des bonnes conditions juridiques.

01:31:31 C'est un pari.

01:31:33 On va... De ce qu'on entend,

01:31:35 il y a toujours énormément de tensions.

01:31:37 La situation est très, très

01:31:39 loin d'être réglée. Chaque jour

01:31:41 qui passe, chaque heure qui passe,

01:31:43 on est à la merci d'un incident très grave.

01:31:45 Et je pense que par facilité

01:31:47 pour le travail des uns et des autres,

01:31:49 la continuité d'une nouvelle période

01:31:51 d'état d'urgence aurait sans doute

01:31:53 été plus simple. Voilà, c'est un pari.

01:31:55 - Et il va y avoir une présence

01:31:57 des forces de l'ordre pérenne sur le long terme ?

01:31:59 - Oui, ce qui va d'ailleurs poser

01:32:01 un vrai problème de réorganisation

01:32:03 de la sécurité des Jeux olympiques.

01:32:05 Je pense qu'on y verra un petit peu plus clair

01:32:07 dans 15 jours. Je crois savoir qu'il y a beaucoup de choses

01:32:09 qui se passent entre le mystère de l'intérieur

01:32:11 et le mystère des armées, notamment, mais il est trop tôt pour en parler.

01:32:13 C'est un changement

01:32:15 majeur d'organisation

01:32:17 de nos forces de sécurité intérieure

01:32:19 qui s'annonce avec des... Là encore,

01:32:21 il va y avoir des choix, mécaniquement,

01:32:23 parce qu'on ne peut pas faire plus que ce qu'on a

01:32:25 en termes de moyens, et il va y avoir des choix

01:32:27 sur des

01:32:29 territoires qui, nécessairement,

01:32:31 pas forcément là où auront lieu les JO, mais peut-être

01:32:33 ailleurs, seront peut-être un peu moins

01:32:35 protégés que ce qui était prévu. - Un dernier mot, Joseph-François Escarron ?

01:32:37 - Le dernier mot, c'est après le tableau

01:32:39 que vous venez de dresser, entre la violence

01:32:41 dans les stades, bien sûr, entre

01:32:43 supporters sportifs et

01:32:45 ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie, et le reste,

01:32:47 en fait, les JO, vous les voyez

01:32:49 comment ?

01:32:51 - Moi, j'ai toujours dit que j'étais inquiet

01:32:53 parce que les JO sont comme

01:32:55 un pot de miel qui va attirer tous les gens

01:32:57 qui veulent déstabiliser

01:32:59 la France. Ça peut être

01:33:01 des groupes islamistes, ça peut être des extrémistes

01:33:03 de gauche, ça peut être des extrémistes

01:33:05 des écolos radicaux,

01:33:07 ça peut aussi être des États comme

01:33:09 la Russie, qui vit

01:33:11 la guerre de façon

01:33:13 très large, qui a une conception du conflit,

01:33:15 notamment de l'action subversive

01:33:17 qui a toujours fait partie de sa culture,

01:33:19 et il serait extrêmement étonnant que,

01:33:21 compte tenu du nombre de gens à l'extérieur

01:33:23 et sur notre territoire qui nous en veulent,

01:33:25 il n'y ait pas au moins des tentatives

01:33:27 de nous faire souffrir.

01:33:29 Cela dit, nous avons un appareil d'État

01:33:31 qui, pour le moment, tient encore la roue, nous avons

01:33:33 des forces de sécurité intérieure qui sont mobilisées,

01:33:35 nous avons notamment en matière cyber des gens

01:33:37 qui sont très compétents, mais ça va être

01:33:39 un vrai challenge pour tout le monde

01:33:41 et je pense que ce ne sera pas de tout repos.

01:33:43 - Merci beaucoup Thibaud de Montbréal, il y a

01:33:45 beaucoup de tensions dans notre pays, évidemment,

01:33:47 beaucoup de manifestations, en ce moment des manifestations

01:33:49 pro-palestiniennes, d'autres qui

01:33:51 sont pour soutenir

01:33:53 l'État d'Israël,

01:33:55 il faut trouver un mot de viendi ?

01:33:57 - Tout ce qu'on vient de se dire, en fait,

01:33:59 ça doit se résumer par une chose,

01:34:01 il est absolument crucial

01:34:03 que notre État, que notre

01:34:05 gouvernement soit ferme en toute matière.

01:34:07 Moi, je suis effaré de lire

01:34:09 le communiqué du parquet de Paris

01:34:11 qui explique qu'une délégation de

01:34:13 narcopoliciers mexicains est venue

01:34:15 donner des leçons à la France en matière

01:34:17 de lutte contre le narcotrafic.

01:34:19 On n'en a pas parlé ce soir, mais c'est

01:34:21 évidemment dans toutes les têtes en ce moment.

01:34:23 Nous avons un État qui est de plus en plus

01:34:25 faible, donc qui est remplacé par d'autres groupes,

01:34:27 il y a les poussées islamistes, etc., on a déjà parlé

01:34:29 de ça l'autre fois, il y a les poussées

01:34:31 des narcotrafiquants en ce moment, spectaculaires,

01:34:33 avec la dramatique affaire du PH d'Uncarville

01:34:35 l'autre jour. Ce que je veux dire par là,

01:34:37 c'est que la seule chose

01:34:39 qui pourra protéger à moyen terme,

01:34:41 bien au-delà de la question des JO,

01:34:43 notre démocratie, et ce qu'une

01:34:45 immense majorité de nos compatriotes attendent,

01:34:47 c'est que nos

01:34:49 gouvernants se

01:34:51 réapproprient toute

01:34:53 la force de l'autorité, au-delà des mots.

01:34:55 On entend beaucoup Gabriel Attal depuis des mois,

01:34:57 mais maintenant il faut passer aux actes,

01:34:59 et le gouvernement qui passera

01:35:01 aux actes en matière d'autorité, mais

01:35:03 fermement, réellement,

01:35:05 sera très populaire. - Merci beaucoup Thibaud

01:35:07 de Montvoyal, et puis une petite précision, parce qu'on évoquait

01:35:09 ce qui s'est passé à Rafa dans la première heure

01:35:11 de Punchline, avec cette frappe de l'armée

01:35:13 israélienne qui visait deux dirigeants

01:35:15 du Hamas, et qui a provoqué la mort

01:35:17 d'un certain nombre de civils, au moins 40

01:35:19 selon le Hamas, dans les camps de réfugiés.

01:35:21 L'agence France-Presse vient de faire

01:35:23 un rectificatif, elle avait

01:35:25 confirmé dans un premier temps que Benjamin Netanyahou

01:35:27 avait parlé d'un incident tragique,

01:35:29 qu'il s'agissait, en fait, selon les mots

01:35:31 du Premier ministre israélien, d'un accident

01:35:33 tragique. Évidemment, ça n'a pas

01:35:35 du tout le même sens.

01:35:37 Donc voilà, un rectificatif,

01:35:39 peut-être un peu tardif.

01:35:41 Voilà, merci en tout cas de votre confiance,

01:35:43 chers amis auditeurs et téléspectateurs, merci Louis de

01:35:45 Racknell, et Joseph-Mathis Caron, ainsi que

01:35:47 Thibaud de Montvoyal d'être venu sur Punchline,

01:35:49 sur CNews et sur Europe. Pierre Devino,

01:35:51 nous attend sur Europe, bonsoir Pierre, vous allez nous parler

01:35:53 de tennis bien sûr. Quel moment

01:35:55 incroyable à Roland-Garros avec

01:35:57 les demi-adieux de Raphaël

01:35:59 Nadal qui a été battu. Moment

01:36:01 incroyable dont on vous parle dans un instant.

01:36:03 Merci, 19h21 Europe Un Soir

01:36:05 et sur CNews, Facein Info et Christine Kelly.

01:36:07 Bonne soirée sur les deux antennes, à demain.

01:36:09 [Musique]

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