Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00:00 Bonsoir à tous, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews, la fin de la visite d'Emmanuel Macron au Proche-Orient.
00:00:05 Il va quitter dans quelques instants l'Égypte après s'être rendu en Jordanie ce matin.
00:00:10 Qu'a obtenu exactement le président français ? On va l'entendre dans un instant.
00:00:14 Il va sans doute faire un petit point presse avant de reprendre l'avion.
00:00:17 On va aussi revenir sur l'une de ses principales annonces en Égypte.
00:00:20 Il a annoncé l'envoi d'un navire militaire pour soutenir les hôpitaux de Gaza.
00:00:25 On verra que sur le terrain, l'armée israélienne poursuit sa campagne de bombardements aériens sur la bande de Gaza,
00:00:30 d'où sont tirés chaque jour des centaines de roquettes.
00:00:32 Comment faire pour sortir les 200 otages de cet enfer ? C'est l'une des priorités de la communauté internationale.
00:00:38 Enfin, le témoignage bouleversant de Laura, une jeune femme présente à la Rave Party dans le désert.
00:00:42 Elle a survécu en se cachant pendant des heures des terroristes du Hamas.
00:00:46 Elle, comme tous les autres rescapés, ne demande qu'une chose, la libération de tous les otages.
00:00:51 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.
00:00:53 Tout de suite, ce le rappel des titres de l'actualité sur CNews.
00:00:56 17h, et c'est Simon Guélin.
00:00:58 On y va. 31 de nos ressortissants ont été tués.
00:01:01 Déclaration cet après-midi d'Emmanuel Macron au Caire, aux côtés du président égyptien Al-Sissi.
00:01:07 Un avion et un navire français vont être envoyés en soutien à la population de Gaza.
00:01:12 Le président Sissi appelle lui à éviter une invasion terrestre de l'enclave palestinienne.
00:01:17 L'Agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens pourrait cesser ses activités dès aujourd'hui,
00:01:21 faute de carburant dans la bande de Gaza.
00:01:23 L'aide internationale qui arrive au Congo depuis samedi via l'Egypte,
00:01:27 mais en quantité très insuffisante selon le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres.
00:01:33 Et puis Israël accuse le président turc Recep Tayyip Erdogan de défendre le Hamas.
00:01:38 Le ministère israélien des Affaires étrangères a fermement dénoncé les propos du président turc,
00:01:43 qui a qualifié les combattants du Hamas de libérateurs qui protègent leur terre lente.
00:01:48 Simon Guélin, pour ce rappel des titres de l'actualité,
00:01:50 il est 17h40, on est en plateau avec Karim Zérébi, ancien député européen.
00:01:54 Bonsoir Karim, avec Nathan Devers, qui est écrivain.
00:01:57 Bonsoir Nathan, avec Geoffroy Lejeune, qui arrive à pic, directeur de la rédaction des GDT.
00:02:02 Bonsoir Geoffroy et Rachel Canet, séiste. Bonsoir Rachel.
00:02:05 On va revenir sur ce qu'a dit le président Macron.
00:02:08 Il n'y a que quelques instants, on va d'ailleurs peut-être s'interrompre dans les minutes qui viennent.
00:02:10 Il va sans doute tenir une conférence de presse avant de reprendre l'avion pour rentrer à Paris.
00:02:15 Il était ce matin en Jordanie, cet après-midi en Égypte pour rencontrer le président Sissi.
00:02:20 Il a parlé évidemment des otages.
00:02:22 On va revenir après sur le volet militaire,
00:02:24 un bateau militaire qui va être envoyé au large des côtes de Gaza pour venir en aide aux hôpitaux
00:02:28 qui sont débordés dans cette enclave palestinienne.
00:02:31 D'abord, le sort des otages, priorité numéro un du président français. Écoutez-le.
00:02:35 Aujourd'hui, cette situation porte en elle plusieurs risques d'escalade
00:02:43 dont nous avons parlé et la nécessité d'avoir une action urgente.
00:02:50 La première, et je tiens ici à vous remercier tout particulièrement président
00:02:54 et saluer aussi à vos côtés les efforts faits par le Qatar, c'est de libérer nos otages.
00:03:01 Plus de 200 otages sont aujourd'hui détenus par le Hamas.
00:03:07 Malheureusement, nous avons 9 otages français ou binationaux,
00:03:13 mais tous les otages doivent être détenus dans les meilleurs délais.
00:03:16 Et je vous remercie très sincèrement pour les efforts que vous effectuez
00:03:21 depuis le 7 octobre dernier en ce sens.
00:03:26 Voilà, pour l'angle humanitaire, évidemment, parce que le président a parlé des 9 otages français,
00:03:30 mais il n'y a pas que ces otages français.
00:03:33 Il y a 200 personnes, femmes, enfants, bébés, personnes âgées,
00:03:36 qui sont aux mains des terroristes du Hamas.
00:03:38 C'est important d'attendre de vert pour lui, de mettre l'accent à la fois sur la politique internationale,
00:03:42 on va y revenir, mais d'abord sur la question vitale des otages.
00:03:46 Oui, bien sûr, c'est vital, comme vous l'avez dit,
00:03:50 ces otages dont on n'arrive même pas à penser dans quelles conditions ils sont sans doute retenus.
00:03:56 Il y a une otage qui a été libérée, qui a dit qu'elle avait à la fois traversé l'enfer
00:04:00 et qu'on s'occupait bien d'elle, mais on sait que son mari est toujours pris en otage.
00:04:06 Et en effet, cette question des otages, elle travaille profondément.
00:04:10 Il faut le voir, la société israélienne qui est très divisée sur la question,
00:04:13 parce que le principe israélien historique, ça a été de dire que face aux otages,
00:04:18 tous les moyens sont bons.
00:04:19 On se souvient que pour Gilad Chalit, 1000 prisonniers avaient été libérés en échange de Gilad Chalit,
00:04:25 et que d'ailleurs, parmi ces 1000 prisonniers, certains ont participé au massacre du 7 octobre.
00:04:29 Donc, il y a une division, une hésitation, un balbutiement profond au sein de la société israélienne,
00:04:36 avec parfois des familles d'otages qui manifestent contre le gouvernement
00:04:39 en l'accusant de ne pas en faire une priorité.
00:04:41 Raison pour laquelle l'action à l'international de Joe Biden pour les Américains,
00:04:45 d'Emmanuel Macron pour les Français, est absolument cruciale,
00:04:48 parce que ça permet d'orienter pour en faire une des priorités absolues
00:04:52 de ce qui va se passer dans les jours à venir.
00:04:54 La question des otages incontournables, évidemment, Rachel Khaim.
00:04:57 Incontournables, prioritaires, et puis ce sont nos concitoyens,
00:05:01 donc forcément, ça passe en premier.
00:05:03 Puis ça renoue aussi avec la logique française et presque la jurisprudence française,
00:05:11 aussi du droit humanitaire qu'il a évoqué puissamment, c'est-à-dire les traités de Westphalie,
00:05:16 mais aussi Mario Bettati avec l'ingérence, le devoir d'ingérence humanitaire
00:05:21 qui a porté haut et fort à l'ONU, ces histoires de corridors humanitaires,
00:05:27 en les mettant au-dessus du principe de souveraineté pour pouvoir assister les populations.
00:05:31 Il y a la question des otages, Karim Zerabi, mais il y a aussi la question des habitants de Gaza,
00:05:36 et le président Macron a insisté là-dessus.
00:05:38 Il envoie un navire militaire sur zone pour venir en aide, soutenir les hôpitaux de Gaza.
00:05:43 C'est un bâtiment militaire qui porte hélicoptère amphibie.
00:05:48 C'est une action importante, là ?
00:05:51 Oui, c'est une action importante.
00:05:53 En fait, je trouve que le président a une posture assez particulière lors de ce déplacement.
00:05:59 Il me donne l'insentiment de dire à ses interlocuteurs successifs ce qu'ils ont envie d'entendre.
00:06:05 Je ne le trouve pas très clair sur une ligne.
00:06:08 Vous l'avez entendu avec Netanyahou sur un registre, avec le journaliste sur un autre,
00:06:12 et enfin un troisième registre avec le président souverain égyptien.
00:06:14 Je suis assez troublé de voir un président qui ne semble pas porter la même vision
00:06:20 en fonction de son interlocuteur.
00:06:23 Qu'est-ce qui est incohérent ?
00:06:24 J'ai entendu ce qu'il disait à Netanyahou, on est aux côtés d'Israël,
00:06:26 mais évidemment la solution à deux États est toujours pérenne.
00:06:31 Et là, quelle est la différence pour vous avec ce qu'il a dit à Sisi ?
00:06:33 La différence, si vous voulez, c'est que autant je pense qu'il faut être,
00:06:37 je dirais, sans aucune réserve et sans aucune hésitation très ferme
00:06:41 vis-à-vis de la lutte à mener contre le terrorisme et contre ce mouvement qu'il incarne,
00:06:46 qui est le Hamas, autant il faut être en proximité totale avec les Israéliens
00:06:52 sur le drame vécu le 7 octobre, qui est un drame historique,
00:06:55 et la nécessité de mettre tous les moyens pour libérer les otages,
00:06:59 on vient de le dire, parce que ça fait partie intégrante du drame du 7 octobre, les otages.
00:07:04 Mais autant je pense qu'à son interlocuteur israélien,
00:07:07 il aurait dû évoquer le fait que la réponse ne peut pas être, je dirais,
00:07:11 disproportionnée au point de faire payer par milliers des populations palestiniennes civiles.
00:07:17 De mémoire, il l'a dit à Benjamin Netanyahou.
00:07:20 Franchement, je l'ai trouvé assez timoré, si vous voulez.
00:07:23 Moi, j'aurais aimé qu'il dise "il faut faire la guerre au Hamas",
00:07:28 mais pas "la guerre au peuple palestinien".
00:07:30 Le problème, c'est que le Hamas se cache sous les hôpitaux, les écoles et dans les immunités civiles.
00:07:34 Évidemment, il y a un petit problème pour aller les taper.
00:07:36 C'est à dire, on est un État, on est exigeant, on a un droit international,
00:07:41 je veux dire, on n'est pas des terroristes.
00:07:42 Il y a un État d'un côté et un groupe terroriste de l'autre, vous avez raison.
00:07:44 Donc, on ne peut pas adopter les méthodes, je dirais, de celui qui est en face.
00:07:48 Ce serait difficile d'adopter les méthodes du Hamas, vu ce qu'ils ont fait sur le sol d'Israël.
00:07:52 Ce serait difficile. Israël ne fera jamais ce qu'a fait le Hamas.
00:07:55 Je parle de toucher les populations civiles.
00:07:57 Oui, mais on ne peut pas mettre sur un même plan un bombardement aérien et entrer une femme enceinte vivante.
00:08:03 Je ne mets pas sur le même plan.
00:08:04 Je dis qu'on ne peut pas, quand on est un gouvernement, quand on respecte le droit international,
00:08:09 quand on est dans une forme de coalition de pays démocratiques,
00:08:12 passer, tel envers Demeine, des milliers de populations civiles sous les bombes.
00:08:17 Il y a eu 6 000 bombes, il y a eu 700 morts hier, ça fait 6 000 morts palestiniens.
00:08:21 Ils ne sont pas tous militants du Hamas.
00:08:23 Je veux dire, à un moment donné, il faut quand même qu'on ait une forme de,
00:08:27 dans la réponse, de proportionnalité, je veux dire de mesure.
00:08:32 On ne va pas faire disparaître le peuple gazaoui sous prétexte de combattre le Hamas.
00:08:36 C'est ça que je veux vous dire.
00:08:37 Je trouve que le président de la République, j'ai vu d'autres présidents de la République en d'autres époques,
00:08:41 beaucoup plus clair vis-à-vis de leurs homologues israéliens, en disant, là on a des points d'accord, là on a des points de désaccord.
00:08:48 Je trouve qu'Emmanuel Macron, il dit que Haba ça a envie d'attendre, il dit que Netanyahou a envie d'entendre,
00:08:53 là il dit que Sisi a envie d'entendre.
00:08:55 Franchement, la voix de la France, je veux dire, le général De Gaulle doit se retourner dans sa tombe.
00:09:00 Alors Rochelle Cagne, après toi.
00:09:01 Moi, je trouve le président extrêmement clair, justement, un, sur la priorité aux otages,
00:09:06 sur l'aspect affreux de cette barbarie et justement, il est très précisément dans le respect du droit international.
00:09:15 Là, on vit une période un peu comme la période Covid, en fait, où tout le monde s'invente expert en droit international et docteur en droit international.
00:09:22 Pardon, mais le droit international, il a plusieurs aspects.
00:09:25 Déjà, c'est un droit qui est rétroactif.
00:09:27 C'est-à-dire, au regard de la barbarie qui a été faite, le droit ne prévoyait pas, en fait, cette barbarie.
00:09:33 Alors, on peut effectivement avoir des référents, avoir le crime contre l'humanité en référence, les crimes, la Shoah, le Rwanda en référence.
00:09:41 Mais là, il s'agit du terrorisme et le droit international est vide, en fait.
00:09:47 Il n'existe pas de droit international du terrorisme.
00:09:49 Et là, c'est ce qu'a fait le président Macron à l'égard de tous ses interlocuteurs, rappeler le sacro-saint droit humanitaire,
00:09:57 mais aussi, face à la barbarie, créer une instance qui permette d'avoir des implications et notamment en droit interne sur ce qu'est le terrorisme.
00:10:06 On va rejoindre dans un instant Florian Tardif pour le bilan de ce voyage de Emmanuel Macron.
00:10:10 Mais d'abord, Geoffroy Lejeune, sur ce qu'on évoquait à l'instant avec nos invités.
00:10:14 Moi, je trouve carrément un peu dur sur la position d'Emmanuel Macron, qui appelle à plus de nuances et à la prise en compte de la problématique palestinienne dans cette histoire.
00:10:23 Je trouve que c'est ce qu'a fait déjà Biden.
00:10:26 Moi, non pas à ma grande surprise, mais quand même à ma surprise.
00:10:29 Et je trouve que c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron également, c'est-à-dire qu'en gros, la vitrification de Gaza, qui a pu être envisagée par certains, n'est pas au programme de ses dirigeants.
00:10:36 Ils sont quand même allés dire des évidences, mais sur le fait qu'il fallait protéger les populations civiles.
00:10:41 Et donc, moi, sur la question de la position gaullienne, la position de la France à deux États, elle a été respectée.
00:10:47 Il n'y a pas eu de rupture jurisprudentielle en l'État.
00:10:50 Et je trouve qu'il y a une forme de, comment dire, d'indépendance.
00:10:53 Alors la tentation, parce que l'émotion, parce qu'en effet, on ne peut pas comparer des frappes aériennes et des femmes éventrées
00:11:00 ou des horreurs que racontent les envoyés spéciaux sur place qui ont vu les images et objectivement qui glacent le sang.
00:11:05 Tout ça n'est pas comparable. Et malgré ça, il y a une forme de, comment dire, de sang-froid dans les réactions.
00:11:09 J'ai trouvé qu'il n'y avait pas grand-chose à critiquer sur ce plan-là.
00:11:13 Alors que l'émotion aurait pu justifier justement qu'on balaie d'un regard de main à peu près toutes les préventions
00:11:17 et qu'il se passe des choses aussi atroces de l'autre côté.
00:11:20 Donc, je n'ai pas eu du tout le même ressenti.
00:11:22 - Pour rappel, l'Égypte ne voulait pas de corridor humanitaire.
00:11:25 - Ah mais ils refusent. Ils ont muré le point de passage à Rafa.
00:11:29 - Et puis, en un mot, la phrase d'Emmanuel Macron était à Netanyahou,
00:11:33 "La guerre au Hamas doit être sans merci, mais pas sans règles".
00:11:36 Donc, c'est exactement, littéralement, c'était cette idée qu'il y a des limites,
00:11:41 qu'il y a une déontologie à respecter, qu'il y a les limites du droit international.
00:11:45 Et peut-être qu'on en reparlera tout à l'heure, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une critique à faire aussi de la réaction israélienne,
00:11:49 mais à mon avis sur un autre aspect.
00:11:52 - Alors, on rejoint Florian Tardif qui se trouve à Hama dans Jordanie
00:11:54 pour faire un tout petit bilan de ces deux jours de voyage du président Macron.
00:11:57 Florian.
00:11:59 - Emmanuel Macron a joué les faiseurs de paix.
00:12:02 Quatre déplacements en deux jours, montre en main, pour pouvoir rencontrer les principaux leaders
00:12:06 concernés par ce conflit israélo-palestinien.
00:12:09 A commencer donc par les autorités israéliennes et palestiniennes qu'il a rencontrés hier.
00:12:13 Sont suivis des entretiens avec, premièrement, le roi Abdallah II de Jordanie,
00:12:20 puis le président Sisi. Objectif de ce déplacement, il était triple.
00:12:24 Premièrement, tenter de libérer les otages. Deuxièmement, tenter d'instaurer une trêve humanitaire.
00:12:30 Et troisièmement, tenter de créer une coalition internationale à l'image de ce qui a été créé en 2014
00:12:37 pour lutter efficacement contre Daech.
00:12:39 Un déplacement, vous l'avez compris, en demi-teint, puisque si les signaux envoyés par ces différents partenaires
00:12:44 qu'a rencontrés le chef de l'État ont été positifs, à l'issue de ces différentes visites,
00:12:50 aucun des objectifs que le chef de l'État s'était fixé n'a été pleinement atteint.
00:12:56 Merci beaucoup Florian Tardif. Sur place à Amann, on va écouter le président Macron
00:13:00 à propos de l'envoi d'un navire militaire qui va partir d'ici 48 heures de Toulon,
00:13:05 un bâtiment militaire, pour soutenir les hôpitaux du Gaza. Écoutez Emmanuel Macron.
00:13:10 Un avion français se posera dès demain sur votre sol pour livrer du matériel médical.
00:13:18 D'autres suivront. Et donc nous serons pleinement impliqués, en particulier sur l'accès aux médicaments et aux soins.
00:13:27 Je veux aussi dire ici, le président faisait référence, que suite aux discussions que j'ai pu avoir hier
00:13:33 avec l'ensemble des interlocuteurs déjà évoqués, je voulais vous annoncer ici que j'ai pris la décision
00:13:40 qu'un navire de notre marine nationale puisse appareiller prochainement pour soutenir les hôpitaux de Gaza.
00:13:47 Il partira de Toulon dans les 48 prochaines heures.
00:13:50 Voilà, c'est important, Jean-François de Jeune, parce que là, on parle d'un navire militaire, 177 marins.
00:13:55 Il y a 69 lits dans cette navire hôpital, des blocs opératoires, des comptes électrogènes.
00:14:02 Il y a une réponse complète qui va être amenée en soutien à la population, justement, de Gaza.
00:14:06 En même temps, vous allez me dire que ça n'a rien à voir, mais vous vous souvenez du moment où on a débattu
00:14:09 du terme co-belligérance au moment de l'Ukraine ? C'est une ligne à ne pas franchir aussi.
00:14:14 Et à l'époque de la question ukrainienne, le gouvernement tenait à respecter cette digue-là.
00:14:20 Et là, c'est un soutien, c'est un appui logistique, on peut dire humanitaire, etc.
00:14:24 Mais on ne s'engage pas dans ce conflit et c'est bien normal.
00:14:28 Donc moi, j'ai trouvé, je suis désolé, mais j'ai trouvé une chose intéressante aussi dans le déplacement,
00:14:33 dans la visite à Netanyahou, c'est que Emmanuel Macron a rappelé et Netanyahou, lui, a rappelé aussi qu'on était touchés.
00:14:38 Alors, évidemment, il y a la question des otages français sur place.
00:14:41 Et Netanyahou lui répond que ce qu'eux ont vécu, c'est l'équivalent de ce qu'on vit en France quant à des djihadistes.
00:14:48 On l'écoutera, on a l'extrait sonore de Netanyahou qui est très intéressant, quand il dit que c'est Daesh dans nos banlieues.
00:14:53 En réalité, il dit "vous n'imaginez pas ce qui se passe en Israël".
00:14:56 Et on a un lien avec ce conflit. Et je pense que la raison pour laquelle aussi tout le monde a été touché,
00:15:00 c'est qu'en fait, et moi, je ne l'avais pas formulé comme ça, mais en réalité, Netanyahou l'a fait à ma place.
00:15:04 C'est peut-être aussi une des raisons pour lesquelles on se sent un peu impliqué émotionnellement dans ce qui s'est passé.
00:15:08 Et que parce que ça fait 60 ans que ça dure, on aurait pu s'impliquer avant.
00:15:12 Et là, en l'occurrence, il y a eu vraiment quelque chose qui s'est passé.
00:15:14 Alors Nathan Devers.
00:15:15 À ce sujet, je pense que c'est très important le point que vous soulevez.
00:15:18 Pour ma part, je suis en désaccord complet avec le propos de Netanyahou sur le Hamas dans les banlieues.
00:15:22 Mais le regard israélien sur la réaction française, de la société française, il faut voir que ça a été...
00:15:28 Il y a beaucoup de gens dans la gauche israélienne, les plumes de Haaretz par exemple,
00:15:32 qui sont extrêmement critiques sur la politique israélienne depuis longtemps,
00:15:35 sur ce qui se passe en Cisjordanie, sur la réforme de la justice,
00:15:38 et qui pour autant ont été profondément blessés de voir ce qui se passait en France,
00:15:42 dans une partie de la société française, quant aux attaques du 7 octobre.
00:15:46 Je m'explique.
00:15:47 Quand il y a eu Charlie Hebdo, quand il y a eu le Bataclan,
00:15:50 la réaction israélienne a été une réaction de solidarité totale.
00:15:53 On n'a pas vu Israël commencer à dire "mais attendez, les attaques de Charlie Hebdo, il faut les remettre dans leur contexte".
00:15:59 Benjamin Netanyahou était à Paris pour la manifestation du 9 janvier 2004.
00:16:02 Alors que par exemple, il faut remarquer une chose, c'est que caricaturer des religions,
00:16:06 ce n'est pas une pratique très israélienne.
00:16:08 La société israélienne est une société où les gens sont très religieux, à part à Tel Aviv,
00:16:11 mais globalement de toutes les religions, et globalement, ce n'est pas tellement dans les pratiques sociétales.
00:16:15 Et on n'a pas entendu d'Israélien dire "mais attendez, on ne fait pas des dessins du prophète parce que sinon..."
00:16:19 Et pareil pour le Bataclan, vous savez que les terroristes de Daesh,
00:16:23 quand ils commettaient leurs actions, ils disaient souvent qu'ils le faisaient
00:16:26 parce que la France bombardait en Syrie, en Irak, etc.
00:16:29 Et jamais Israël n'a commencé à contextualiser.
00:16:32 Et il y a eu une partie des intellectuels français, américains, d'ailleurs occidentaux, pas que français,
00:16:37 qui ont, vis-à-vis d'Israël, commencé à vouloir dissoudre l'analyse,
00:16:42 enfin, pas l'analyse, l'émotion qu'on doit avoir face à cet acte de monstruosité absolue,
00:16:48 en le dissolvant dans le contexte.
00:16:50 Et ça, je pense que ça a choqué profondément.
00:16:52 Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir sur le contexte,
00:16:55 ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir sur les erreurs d'Israël, bien sûr.
00:16:58 Mais en tout cas, le faire au matin, pour moi, la seule question, c'était le premier réflexe.
00:17:01 Comment les gens ont réagi le 7 octobre ?
00:17:03 Ceux qui ont dit "c'est une monstruosité, point, à la ligne",
00:17:06 après qu'ils fassent toutes les critiques sur Netanyahou et sur la politique israélienne,
00:17:08 évidemment, c'est tout à fait normal, ça participe du débat.
00:17:11 Mais il y a eu des gens, on les a vus, pour qui le premier réflexe n'a pas été celui-là.
00:17:15 Karim, un petit mot, après on partira sur le terrain.
00:17:17 Je suis d'accord avec ça.
00:17:19 Je suis d'accord avec le fait que certains se sont rendus coupables
00:17:22 de ne pas s'indigner comme il le fallait le 7 octobre face à ce mouvement terroriste
00:17:30 qui était d'une barbarie sans nom.
00:17:35 Il fallait évidemment commencer par là.
00:17:38 Et commencer par là, encore une fois, n'interdit pas de dire que,
00:17:45 face à cette émotion qui dépasse la religion, les nationalités, les origines des uns et des autres,
00:17:52 il faut aussi qu'on ait une proportion dans la riposte,
00:17:58 parce que derrière on sentait le drame qui est en train de se dérouler là, à Gaza.
00:18:04 Je pense qu'il n'y a pas d'antinomie.
00:18:07 En revanche, certains se sont rendus coupables de ne pas condamner le 7 octobre,
00:18:12 de ne pas mettre les mots qu'il fallait sur le 7 octobre.
00:18:15 C'est clair.
00:18:16 Moi, je les ai mis, mais je m'accorde le droit de critiquer la politique de Netanyahou,
00:18:21 de critiquer la réponse disproportionnée d'Israël,
00:18:24 de voir ces populations déplacées de Gaza par centaines de milliers.
00:18:28 Je trouve qu'on est dans une forme d'inhumanité également dans la réponse.
00:18:32 Je voudrais que ça parle dans un instant, Rachel.
00:18:33 Mais d'abord, on a nos envoyés spéciaux qui nous attendent à H2D
00:18:35 et c'est important de les prendre parce que la situation est toujours très instable sur le terrain.
00:18:38 Antoine Estève et Fabrice Elsner, bonsoir à tous les deux.
00:18:41 Que se passe-t-il autour de vous ? Est-ce qu'il y a eu des tirs de roquettes ?
00:18:44 Est-ce que les bombardements aériens se sont poursuivis aujourd'hui ?
00:18:48 Oui, effectivement, des bombardements très forts et des échanges de tirs permanents depuis ce matin
00:18:54 entre la bande de Gaza et les positions israéliennes qui se trouvent dans cette zone
00:18:58 où nous sommes, au nord de la bande de Gaza.
00:19:00 Et effectivement, la guerre continue et même reprend de plus belle depuis hier,
00:19:06 malgré toutes ces tentatives diplomatiques,
00:19:08 malgré ce voyage du président de la République au Proche-Orient
00:19:11 et malgré surtout ces demandes incessantes de cesser le feu par toutes les parties.
00:19:15 Vous le voyez ici, en tout cas, ça continue sur le terrain.
00:19:18 Dans la bande de Gaza, les attaques, je vous ai dit, se sont poursuivies
00:19:20 avec notamment la tentative d'infiltration d'une escouade du Hamas.
00:19:25 Ça s'est passé la nuit dernière, juste à Zikim, à quelques kilomètres au sud d'Achkelon.
00:19:30 Des hommes ont tenté de pénétrer en Israël en passant par la mer, très armés.
00:19:34 Ils ont été interceptés par les militaires israéliens.
00:19:36 Deux d'entre eux ont été abattus. Les autres ont rebroussé chemin.
00:19:40 La Syrie aussi a été concernée par des bombardements aujourd'hui.
00:19:43 Vous l'avez certainement vu dans les actualités.
00:19:45 On a eu des bilans de ces bombardements avec plusieurs aéroports,
00:19:48 notamment sur Alep et Damas, qui ont été bombardés par Israël dans la journée.
00:19:53 Et puis, pour terminer, à Jénin, c'est en Cisjordanie,
00:19:56 un très grand camp de réfugiés palestiniens,
00:19:59 dans lequel les opérations spéciales de l'armée israélienne se sont déroulées depuis hier soir.
00:20:04 Plusieurs interpellations, plusieurs échanges de tirs aussi à l'intérieur de ces immenses camps de réfugiés,
00:20:10 ce qui prouve que les forces spéciales israéliennes continuent de traquer les terroristes du Hamas,
00:20:15 les terroristes des attentats du 7 octobre, qui se sont réfugiés en Cisjordanie.
00:20:20 Merci beaucoup, Antoine et Stéphane Fabrice-Elsner, dans la région d'Ajdod.
00:20:23 Très intéressant de savoir aussi que sur le terrain,
00:20:25 des terroristes du Hamas continuent de tenter de pénétrer sur le territoire israélien,
00:20:29 malgré, encore une fois, tout ce qui s'est passé à Achelkan.
00:20:32 C'est-à-dire que l'invincibilité d'Israël est vraiment mise à mal.
00:20:37 Oui, mise à mal, fragilisée.
00:20:39 De toute façon, on sait bien que c'est une guerre existentielle.
00:20:41 On le sait, on l'a répété.
00:20:43 Et justement, c'est intéressant d'avoir ces témoignages-là
00:20:46 pour ne pas rester dans l'imaginaire un peu idéologique ou dogmatique.
00:20:52 C'est-à-dire que là, on a un véritable problème très concret,
00:20:57 avec une ingérence terroriste, il faut dire le terme.
00:21:02 Et donc, Israël est bien obligé de se défendre pour défendre son existence.
00:21:06 Après, je voulais juste revenir un tout petit peu sur...
00:21:09 Et sur la proportionnalité de la réponse, encore une fois.
00:21:11 Ce que disait Karim, est-ce que...
00:21:14 Comment faire...
00:21:16 On ne peut pas demander à Israël de ne pas se défendre, évidemment,
00:21:18 parce qu'il a été attaqué de façon absolument barbare.
00:21:21 Il y a une possibilité de proportionnalité dans la réponse ?
00:21:24 Non, mais c'est un mot qui ne convient pas du tout.
00:21:26 C'est-à-dire qu'il n'y a pas de question proportionnelle face à la barbarie,
00:21:29 le droit international.
00:21:31 En droit international, on peut, en période, par exemple, de guerre conventionnelle,
00:21:36 lorsqu'il y a des crimes de guerre, il y a des instances pour dire
00:21:41 comment répondre au crime de guerre.
00:21:43 Il y a des instances pour répondre à la violation du droit international.
00:21:47 Quand il y a des actes terroristes, il n'y a pas de réponse qui est écrite sur la réponse.
00:21:53 Après, c'est parce qu'on n'est pas sur le même champ,
00:21:56 on n'est pas sur le même niveau.
00:21:57 Donc, ce n'est pas le mot "proportionalité".
00:21:59 C'est comment on respecte le droit humanitaire lorsqu'il y a eu acte de barbarie.
00:22:06 C'est autre chose, mais le mot "proportionnel" ne convient pas.
00:22:09 Je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
00:22:11 Ce que j'entends, moi, me fait très peur.
00:22:13 Il n'y a pas de proportionnalité face à la barbarie.
00:22:16 Elle dit que ce n'est pas le bon mot.
00:22:18 Quand on envoie 6 000 bombes sur un territoire où on a 2 millions de personnes
00:22:25 et on ne sait pas qui on frappe réellement,
00:22:28 avec 6 000 bombes, on ne peut pas cibler que des terroristes du Ramas.
00:22:31 Non, parce qu'ils sont cachés dans la population.
00:22:33 Je veux dire, acceptez ça.
00:22:34 Parce qu'ils sont cachés dans la population.
00:22:36 Ils mettent leurs trucs sous les hôpitaux et les écoles.
00:22:38 Non, mais c'est la réalité.
00:22:40 C'est pour ça qu'il faut tuer des enfants et des femmes.
00:22:42 Bien sûr que non.
00:22:43 C'est ce que je dis.
00:22:44 C'est ce qu'il se passe.
00:22:45 C'est ce que je dis.
00:22:46 Oui ou non.
00:22:47 C'est ce qu'il se passe.
00:22:48 Oui ou non.
00:22:49 C'est ce qu'il se passe.
00:22:50 Oui ou non.
00:22:51 La question, ce n'est pas ce que vous dites.
00:22:52 Quand vous dites qu'on frappe des écoles, des hôpitaux, parce que le Ramas se sert d'eux,
00:22:56 je vous dis derrière, il y a des femmes et des enfants,
00:22:58 et vous me dites, ce n'est pas ce que j'ai dit.
00:22:59 Mais la réalité, c'est qu'il y a 6 000 morts.
00:23:01 Il n'y a pas 6 000 soldats du Ramas.
00:23:03 Comment on fait ?
00:23:04 Combien il y en a ?
00:23:05 Mais combien il y en a, Laura ?
00:23:06 Vous posez des questions en faisant fi de ce que je suis en train de dire.
00:23:10 Que des populations civiles aujourd'hui,
00:23:12 des populations civiles aujourd'hui sont sous les bombes, sont déplacées,
00:23:17 comme si elles appartenaient toutes à un mouvement terroriste.
00:23:20 Je trouve que là, on est dans une forme d'inhumanité dont les Occidentaux se soucient peu.
00:23:26 Et c'est ça aussi qui fait qu'on a du monde dans la rue, partout.
00:23:29 Parce qu'il y a un décalage entre les opinions et entre certaines postures gouvernementales.
00:23:33 Moi, je vous le dis, combattre le Ramas, tout le monde est d'accord avec ça.
00:23:37 Aller chercher les terroristes, tout le monde est d'accord avec ça.
00:23:39 Personne ne veut vivre dans un monde où les terroristes ont le pouvoir.
00:23:43 La réalité, c'est aujourd'hui.
00:23:45 Est-ce que tout est permis sur des populations civiles palestiniennes au prétexte de combattre le Ramas ?
00:23:50 C'est ça le sujet.
00:23:51 Parce que quand vous me dites l'humanité, l'humanitaire,
00:23:54 attendez, l'humanitaire, c'est déjà trop tard.
00:23:56 C'est qu'on a des femmes et des enfants qui sont morts.
00:23:58 C'est avant l'humanitaire qu'il faut intervenir à ce niveau-là.
00:24:01 Moi, je voudrais qu'on aille chercher les gens du Ramas, qu'on les mette hors d'état de nuire.
00:24:06 C'est impossible, malheureusement, Karim.
00:24:08 Donc, on s'accorde de dire que l'impact collatéraux, c'est les populations civiles.
00:24:12 Mais c'est une évidence, malheureusement.
00:24:14 Ah donc, c'est une évidence. Mais moi, cette évidence-là, elle ne passe pas.
00:24:16 Mais oui, mais le problème, c'est quoi ?
00:24:17 En fait, il y a un problème dans l'équation.
00:24:19 Israël ne peut pas ne rien faire.
00:24:21 On est tous d'accord là-dessus, c'est impossible.
00:24:22 Après, ce qui s'est passé, etc. C'est impossible.
00:24:24 Le Ramas se sert des populations civiles comme bouclier.
00:24:28 Cache ses armes dans des hôpitaux.
00:24:30 Donc, en fait, tu ne peux pas sortir de cette équation
00:24:33 sans, à un moment donné, admettre qu'il y aura des victimes collatérales.
00:24:36 C'est une certitude absolue.
00:24:37 Donc, on rase le Gaza, les Gazaouis,
00:24:39 tu es des milliers de morts.
00:24:41 C'est un peu exagéré.
00:24:42 C'est abominable, ce que vous dites.
00:24:43 Je ne sais pas. Mais non.
00:24:44 On n'a jamais dit ça.
00:24:45 C'est un principe de réalité.
00:24:46 Mais non, ce n'est pas un principe de réalité.
00:24:48 Et c'est tout aussi impossible d'imaginer qu'il n'y ait pas de riposte.
00:24:50 Et quand j'entends parler d'aller chercher des gens du Ramas,
00:24:53 c'est un vœu pieux.
00:24:55 C'est l'équivalent de la guerre propre.
00:24:57 C'est peut-être accepter que la guerre soit plus longue
00:24:59 et qu'elle se fasse de manière plus ciblée.
00:25:01 Avec des services de renseignement qui les mettent hors d'état de lumière.
00:25:04 On va se chercher à la réalité.
00:25:06 On reprend le débat juste après la pause.
00:25:08 Vous inquiétez pas. Vous aurez tout ça par la suite.
00:25:10 Juste un mot.
00:25:11 Même si Israël éradiquait le Hamas,
00:25:14 ce qui est l'objectif,
00:25:15 même si ils sont encerclés par 500 millions de musulmans,
00:25:19 dont une partie des opinions ne veut pas de l'existence d'Israël,
00:25:23 et le Hamas...
00:25:24 Mais là, tu pars sur...
00:25:25 Mais non, mais le problème, c'est qu'il y aura l'État islamique...
00:25:27 Tu pars sur un délire, là.
00:25:28 Ben non, je suis désolé.
00:25:29 Petite pause.
00:25:30 On continue le débat exactement là où on l'a laissé dans un instant,
00:25:33 à 17h30, à tout de suite, dans Paul Schlein, sur CNews.
00:25:35 18h31, 17h31, pardon, je suis un peu en avance,
00:25:41 on se retrouve en direct dans Paul Schlein, sur CNews.
00:25:43 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillaume.
00:25:46 Une cérémonie en hommage aux victimes françaises
00:25:51 tuées dans l'attaque du Hamas en Israël sera organisée en France.
00:25:54 La date, le lieu et les modalités n'ont pas encore été déterminées.
00:25:58 31 ressortissants français ont été tués dans l'attaque du Hamas
00:26:01 le 7 octobre, 9 sont toujours portés disparus.
00:26:04 Après 7 semaines d'audience, le verdict est attendu
00:26:07 d'une minute à l'autre au procès de Redouane Faïd.
00:26:10 Il est jugé depuis début septembre pour son évasion spectaculaire
00:26:13 de la prison de Réau, c'était en 2018.
00:26:16 22 ans de réclusion criminelle ont été requis.
00:26:19 Et puis le chômage repart à la hausse.
00:26:21 Au 3e trimestre, le nombre de demandeurs d'emploi a augmenté de 0,6%,
00:26:26 soit 17 400 chômeurs de plus selon les derniers chiffres
00:26:29 publiés par le ministère du Travail.
00:26:31 Au total, la France compte plus de 3 millions de personnes
00:26:34 sans activité lorrainese.
00:26:36 Simon Guillain, pour le rappel des titres de l'actualité,
00:26:38 on a le plaisir d'accueillir Yonathan Arfi, président du CRIF.
00:26:41 Bonsoir.
00:26:42 Merci beaucoup d'être avec nous.
00:26:44 On va continuer à évoquer la situation en Israël,
00:26:47 dans la bande de Gaza, avec ces annonces du président Macron.
00:26:50 Il y a quelques instants, il était en Égypte devant le président el-Sissi.
00:26:53 Il a annoncé l'envoi d'un navire militaire et d'un avion militaire
00:26:57 sur le sol égyptien, puis d'un bâtiment militaire français
00:27:00 qui part de la rade de Toulon dans 48 heures
00:27:02 pour venir en aide aux hôpitaux de Gaza.
00:27:05 Il a aussi à nouveau évoqué la solution à deux États,
00:27:07 États palestiniens et États israéliens.
00:27:09 On l'écoute et je vous passe la parole ensuite,
00:27:11 on va en prendre notre débat.
00:27:13 Il nous faut agir de manière décisive aujourd'hui
00:27:15 pour parvenir enfin à la solution de deux États,
00:27:18 Israël et la Palestine, vivant côte à côte,
00:27:21 en paix et en sécurité.
00:27:24 Ce n'est pas parce que cette idée est vieille
00:27:26 qu'elle est devenue caduque.
00:27:27 Il nous faudra sans doute imaginer des formes, inventer, innover.
00:27:32 Je pense surtout que ce chemin politique est nécessaire
00:27:37 parce qu'il donne une route à la colère,
00:27:42 qui n'est pas la violence,
00:27:44 qui est la reconnaissance d'un droit légitime
00:27:46 et qui permet de lui donner un cadre,
00:27:48 celui de discussion politique.
00:27:50 Mais nous devons le faire,
00:27:52 car sur ce point nous avons beaucoup trop attendu.
00:27:55 C'est la solution, ce que propose Emmanuel Macron.
00:28:00 Je ne sais pas si c'est la solution,
00:28:01 mais ce que je sais c'est que c'est aux parties prenantes
00:28:05 de trouver ensemble une solution,
00:28:07 que cette solution se trouvera entre Israël et les Palestiniens,
00:28:11 mais pas entre Israël et le Hamas.
00:28:13 Les Israéliens et les Palestiniens finiront par trouver
00:28:17 des modalités de coexistence qui permettront à chacun
00:28:19 de vivre en sécurité.
00:28:21 C'est j'espère le sens de l'histoire,
00:28:23 mais elle est cette histoire démentie aujourd'hui
00:28:26 par une actualité tragique, on le sait.
00:28:29 La priorité pour avancer sur ce chemin de la paix,
00:28:31 c'est évidemment d'abord de défaire le terrorisme
00:28:33 et de défaire le Hamas.
00:28:34 Et de la libération des 200 otages,
00:28:35 le président Macron l'a ô combien répété.
00:28:37 Nathan, on devait en vouloir prendre votre part
00:28:39 dans le débat que nous avions juste avant
00:28:41 la coupure pub et l'arrivée de M. Harfi.
00:28:43 Oui, en essayant de réconcilier tout le monde.
00:28:45 Je ne sais pas si je vais réussir ou me mettre...
00:28:46 Vous serez le faiseur de paix de ce plateau peut-être, Nathan.
00:28:48 Peut-être pas.
00:28:49 Allez-y, allez-y.
00:28:50 Evidemment, je ne suis pas militaire,
00:28:52 je n'ai aucune compétence militaire,
00:28:53 et ce serait complètement démagogique...
00:28:55 On aura un général tout à l'heure.
00:28:56 Voilà, et ce serait démagogique si des gens comme nous,
00:28:59 nous commençions à expliquer comment il faut faire,
00:29:01 comment il faut bombarder, pas bombarder, etc.
00:29:03 Et évidemment qu'il faut partir de la réalité,
00:29:05 à savoir le Hamas mouvement terroriste
00:29:07 prenant en otage ses citoyens,
00:29:09 ayant un métro de Gaza extrêmement perfectionné
00:29:12 et résistant aux attaques,
00:29:13 qu'il n'utilise pas pour protéger les civils,
00:29:15 mais pour cacher des armes et des otages, etc.
00:29:17 Il me semble cependant qu'on doit avoir une réflexion critique
00:29:21 sur la réaction israélienne.
00:29:23 Vous savez, en droit, on distingue deux choses,
00:29:26 le yus in bello et le yus ad bellum.
00:29:28 Le yus ad bellum, c'est les motifs qui justifient une action armée.
00:29:31 Et sur les motifs, moi, j'ai une vraie interrogation.
00:29:33 C'est que, quel est le motif de cette réaction ?
00:29:37 Il faut, quand on décide d'un acte de guerre,
00:29:39 il faut avoir une vision de la paix qu'on veut après.
00:29:42 À supposer même, l'un des motifs qui a été avancé
00:29:44 par les officiels israéliens est l'éradication
00:29:46 du Hamas.
00:29:47 - Vous voulez dire, tout de suite après les crimes du Hamas,
00:29:48 il faut avoir une vision de la paix ?
00:29:49 C'est ce que vous nous dites.
00:29:50 - Il faut une vision, en tout cas, du projet qu'on a derrière.
00:29:52 Si on commet une action guerrière sans savoir ce qu'on attend après
00:29:56 comme évolution du territoire en question,
00:29:58 eh bien l'action guerrière sera contre-productive
00:30:00 et elle engendrera, comme vous l'avez dit,
00:30:02 à supposer que le Hamas soit éradiqué,
00:30:04 un autre mouvement terroriste qui soit encore plus violent.
00:30:06 Il me semble que là, le projet global,
00:30:08 le projet à long terme, ici, en tout cas,
00:30:10 il n'est pas clarifié.
00:30:11 Peut-être que les Israéliens en ont un.
00:30:12 - Le projet de Benjamin Netanyahou.
00:30:13 - De ce qui se passerait,
00:30:14 même pas de Benjamin Netanyahou,
00:30:15 parce qu'il est plus ou moins déconnecté du pouvoir,
00:30:17 mais en tout cas, du côté israélien,
00:30:19 c'est que se passera-t-il à Gaza
00:30:21 à supposer que le Hamas soit éradiqué demain ?
00:30:24 - D'accord.
00:30:25 - Première question.
00:30:26 - Première chose, et deuxième chose,
00:30:27 après, on fait tous réagir.
00:30:28 - Il faut quand même voir une chose.
00:30:29 Ce qui s'est passé est une révolution copernicienne
00:30:32 de la politique israélienne.
00:30:33 C'est-à-dire que la politique israélienne,
00:30:35 ces dernières années, partait du principe
00:30:37 que le Hamas était une organisation,
00:30:39 certes terroriste,
00:30:40 mais avec laquelle il était possible,
00:30:42 non pas de banaliser les relations,
00:30:45 mais en tout cas, d'estimer qu'elle n'était pas
00:30:47 extrêmement dangereuse
00:30:48 et qu'on pouvait même parfois négocier
00:30:49 des petites choses avec elle, etc.
00:30:51 Le fait que là, le Hamas se soit révélé
00:30:53 sous son vrai visage,
00:30:54 ça ne change pas seulement la relation d'Israël
00:30:56 vis-à-vis du Hamas.
00:30:57 Ça change totalement le paradigme géopolitique global
00:31:01 d'Israël vis-à-vis de tous les acteurs.
00:31:02 Et donc, ça doit engager une réflexion de fond
00:31:05 sur quel est le projet à long terme,
00:31:07 comment se redessine la région,
00:31:08 comment se redessinent les relations
00:31:09 avec tous les acteurs.
00:31:10 Et il me semble que cette réflexion,
00:31:12 en tout cas, elle n'est pas clarifiée,
00:31:13 elle n'est pas explicitée.
00:31:14 Monsieur Arfi, vous voulez réagir ?
00:31:15 Vous aurez la parole.
00:31:16 Vous savez, quand le 13 novembre 2015,
00:31:18 nous avons été frappés par le terrorisme
00:31:20 de l'État islamique,
00:31:21 nous avons considéré que la priorité,
00:31:23 c'était l'éradication de l'État islamique.
00:31:25 Et la réflexion qui traverse la société israélienne
00:31:28 et les gouvernants israéliens,
00:31:29 elle est assez similaire.
00:31:30 C'est la réaction d'une démocratie
00:31:33 face à une attaque terroriste de grande ampleur.
00:31:36 Ce qu'il y aura après le Hamas,
00:31:39 s'il ramasse effectivement et démantelait,
00:31:42 il y aura de toute façon quelque chose
00:31:43 qui sera sans doute mieux que ce qu'il y a aujourd'hui.
00:31:46 Et dans tous les cas,
00:31:47 il n'est pas possible aujourd'hui
00:31:49 de mettre en place des modalités
00:31:50 qui assureraient au Hamas sa survie.
00:31:51 Ce serait accepter l'état de fait du terrorisme.
00:31:54 Notre questionnement avant que vous n'arriviez
00:31:57 était la proportionnalité de la réponse
00:31:59 entre l'atrocité et la barbarie
00:32:02 des actes qui ont été commis sur le sol israélien
00:32:04 et les bombardements qui touchent actuellement Gaza.
00:32:06 Est-ce qu'il y a une proportionnalité possible, selon vous ?
00:32:08 Il y a des milliers de morts civiles.
00:32:10 Vous savez, ce qui fait la différence
00:32:11 entre les démocraties et les régimes autoritaires,
00:32:15 les régimes terroristes et autres,
00:32:17 c'est que les démocraties, elles vivent avec des questions.
00:32:19 Et la société israélienne, elle se pose la question
00:32:22 qui est de dire comment on fait la guerre moralement.
00:32:25 À cette question, il n'y a pas de réponse parfaite,
00:32:27 ni en Israël, ni en France, ni aux États-Unis.
00:32:30 Pour autant, ces trois démocraties,
00:32:32 elles vivent en permanence avec cette question.
00:32:34 Pour être allé en Israël il y a encore deux jours,
00:32:37 avoir vu les Israéliens,
00:32:38 ils se posent évidemment cette question.
00:32:40 Ils y apportent leur réponse.
00:32:41 On peut la juger correcte, pas correcte,
00:32:43 mais ils vivent avec cette question-là.
00:32:45 C'est ce qui fait la différence
00:32:46 entre les démocraties et les régimes autoritaires.
00:32:48 Ce qui m'importe, c'est que cette question reste vivante
00:32:50 dans la société israélienne
00:32:51 parce que c'est le témoin précisément
00:32:53 qu'ils sont attachés à ce que la réponse
00:32:55 soit la plus adaptée possible, compte tenu des contraintes.
00:32:58 Alors, Rachel peut-être, ensuite ?
00:33:00 Oui, parce qu'effectivement, sur le "Yus ad bello",
00:33:03 "Yus in bello", très juste,
00:33:05 mais là on est dans le "Yus kogens",
00:33:07 c'est-à-dire le droit impératif.
00:33:09 Et parce que ce sont des terroristes
00:33:12 qui ont commis ces actes contre l'humanité,
00:33:16 et par ailleurs que ça s'inscrit dans le cadre d'un génocide,
00:33:19 il y a le "après" aussi juridique pour moi.
00:33:22 C'est-à-dire qu'en fait,
00:33:23 ce ne sont pas les terroristes qui ont signé la convention,
00:33:27 le traité de Rome,
00:33:28 qui ont signé la Cour pénale internationale.
00:33:31 Il faut impérativement que les États,
00:33:33 aujourd'hui, traitent la question du terrorisme,
00:33:36 mais de manière juridique,
00:33:38 à la fois sur le plan interne,
00:33:39 que va-t-il se passer pour le ramasse après,
00:33:41 comment ils vont être punis,
00:33:43 et surtout en droit interne,
00:33:44 ça ne sert à rien qu'on ait des pays
00:33:46 qui qualifient de terroristes des organisations,
00:33:48 pour que devant les tribunaux,
00:33:50 on ait des membres de ces organisations de terroristes
00:33:52 qui ne soient pas jugés comme tels.
00:33:54 Karim, vous voulez rajouter quelque chose ?
00:33:56 La difficulté sur ce sujet au Prochorien,
00:33:59 c'est de pouvoir être capable
00:34:01 de prendre tous les éléments dont nous disposons
00:34:04 pour éviter une approche trop partisane.
00:34:07 Et je peux comprendre que c'est difficile,
00:34:09 sur certains aspects,
00:34:11 en fonction des identités de chacune et de chacun.
00:34:15 La réalité, c'est que le ramasse,
00:34:17 c'est des Israéliens qui le disent,
00:34:19 c'est des experts, des anciens ambassadeurs,
00:34:21 des gens qui étaient au cœur du système.
00:34:23 Il a quand même été utilisé à un moment donné
00:34:25 pour diviser l'OLP,
00:34:27 par Israël et par les Américains.
00:34:30 Quand on dit que le Qatar soutient le terrorisme,
00:34:32 le Qatar, ils ont un bureau qui accueille le ramasse
00:34:35 à la demande d'Israël et à la demande des Américains.
00:34:37 Alain Bauer était ce matin sur Notre-Dame,
00:34:39 il l'expliquait très clairement.
00:34:41 Il faut qu'on sorte de toute instrumentalisation et naïveté
00:34:43 pour se dire qu'il y a un jeu d'acteurs
00:34:45 qui est beaucoup plus complexe,
00:34:47 je dirais, que la simple émotion qui nous empare tous.
00:34:49 Et qui doit nous emparer,
00:34:51 parce que nous ne serions pas humains.
00:34:53 Mais à un moment donné, si on veut parler géopolitique,
00:34:55 il faut qu'on parle sérieusement de géopolitique.
00:34:57 Et si on veut faire la paix, vous avez raison,
00:34:59 je pense qu'avec le ramasse, on ne peut pas faire la paix.
00:35:01 Mais je pense qu'avec Benjamin Netanyahou,
00:35:03 on ne peut pas non plus.
00:35:04 Parce que la politique qui a été menée ces dernières années
00:35:06 n'était pas une politique qui pouvait donner le sentiment
00:35:08 qu'on allait vers la paix.
00:35:10 Quand vous colonisez des territoires,
00:35:12 quand vous expropriez des Palestiniens de leurs propres territoires,
00:35:14 quand vous bafouez les premiers droits humains des Palestiniens
00:35:20 avec une politique cautionnée par Netanyahou,
00:35:23 vous ne pouvez pas imaginer que vous allez élever
00:35:25 une génération de Palestiniens dans la paix,
00:35:27 avec l'amour de son voisin.
00:35:29 À un moment donné, il faut être sérieux.
00:35:31 Je pense qu'on a eu des grands hommes du côté d'Israël.
00:35:34 Certains ont été tués.
00:35:36 - Des grandes femmes, Golda Meir aussi.
00:35:38 - Oui, mais il y a eu des figures de militaires
00:35:41 qui ont dirigé l'État d'Israël.
00:35:43 Des militaires, ce ne sont pas des enfants de cœur.
00:35:45 Pourtant, ils allaient vers la paix.
00:35:47 - Vous ne pensez à rien de Sharon ?
00:35:49 - Sharon, mais Sharon, à la fin, Sharon.
00:35:51 Il décolonisait.
00:35:53 Il a fait sortir lui-même.
00:35:55 On a vu des images très fortes.
00:35:57 Il se disait en tant que militaire,
00:35:59 la solution, ce n'est pas d'aller vers la guerre.
00:36:01 Comme le disait Nathan,
00:36:03 à un moment donné, il faut penser à la paix.
00:36:05 Soit on veut que les Israéliens vivent en toute sécurité,
00:36:08 et c'est mon souhait,
00:36:10 avec un État palestinien à côté
00:36:12 qui vit aussi en toute sécurité.
00:36:14 C'est mon souhait.
00:36:16 Mais il faut dire que depuis 2001,
00:36:18 il n'y a plus une seule initiative.
00:36:20 Le président Macron est gentil, il est sympathique.
00:36:22 L'Union européenne a-t-elle pris une initiative
00:36:24 ? Aucune. C'est les accords de Taba, les derniers.
00:36:26 C'est en Égypte, 2001.
00:36:28 Après les accords de Candavid II.
00:36:30 Il n'y a rien eu depuis.
00:36:32 À un moment donné, soyons sérieux,
00:36:34 on ne pouvait pas imaginer que les Palestiniens allaient vivre
00:36:36 sous les colonisations, l'expropriation,
00:36:38 les humiliations, en pensant que...
00:36:40 - Là, vous parlez de la Cisjordanie,
00:36:42 et non pas de Gaza, puisqu'on rappelle
00:36:44 qu'Israël n'a pas mis un pied à Gaza
00:36:46 depuis 2007, c'est bien ça ?
00:36:48 - 2005.
00:36:50 - D'accord, mais je parle de la politique...
00:36:52 - Je parle de la politique globale qui est menée.
00:36:54 On était partis sur un accord de 1967
00:36:56 avec des frontières, donc un conseil
00:36:58 de sécurité, la résolution de 242,
00:37:00 qui n'a jamais été respectée depuis 56 ans.
00:37:02 Moi, j'ai 57 ans.
00:37:04 Il y a des Palestiniens qui sont nés qui ont 56 ans
00:37:06 aujourd'hui, qu'est-ce qu'ils ont comme politique ?
00:37:08 Colonisation, expropriation, humiliation.
00:37:10 Vous pensez que c'est un avenir plausible
00:37:12 pour un être humain ?
00:37:14 Moi, je dirais pareil si c'était les Israéliens
00:37:16 à la place, que la chose soit claire.
00:37:18 Je ne suis pas du tout dans une approche de géométrie variable.
00:37:20 - Pour vous répondre, vous seriez d'abord peut-être
00:37:22 un Israélien
00:37:24 plutôt qu'un Français juif.
00:37:26 Moi, du point de vue où je suis, ce que je peux vous dire,
00:37:28 c'est que vous en référez à l'histoire,
00:37:30 vous invoquez les accords
00:37:32 de Taba, mais qu'est-ce qui s'est
00:37:34 passé à ce moment-là ?
00:37:36 C'est un refus palestinien
00:37:38 de signer les accords de paix.
00:37:40 Et les Palestiniens ont refusé
00:37:42 à des moments
00:37:44 successifs de l'histoire, de signer
00:37:46 une paix définitive.
00:37:48 - C'est un spécialiste.
00:37:50 - C'est malheureusement la réalité
00:37:52 dont, au fond,
00:37:54 les civils palestiniens
00:37:56 et les civils israéliens payent aujourd'hui le prix.
00:37:58 La réalité, c'est qu'il y a eu
00:38:00 un refus historique
00:38:02 continu d'un accord de paix
00:38:04 avec Israël parce que la reconnaissance
00:38:06 d'Israël comme état juif est quelque chose
00:38:08 auquel une partie du monde
00:38:10 arabo-musulman n'était pas prête.
00:38:12 Aujourd'hui, les choses ont évolué avec les accords
00:38:14 d'Abraham pour parti, bien sûr.
00:38:16 Il y a aussi des signaux positifs qui feront avancer les choses.
00:38:18 Mais cette réalité-là était
00:38:20 tellement inacceptable pour une partie du monde
00:38:22 arabo-musulman qu'il était impossible de signer une paix.
00:38:24 Ce qui s'est déclenché ensuite,
00:38:26 ça a été le terrorisme.
00:38:28 On a eu le retour du terrorisme à partir de la seconde mutifahda
00:38:30 avec du terrorisme
00:38:32 d'envergure, dans la durée,
00:38:34 qui a assassiné le processus
00:38:36 de paix. C'est ça la réalité. Le terrorisme
00:38:38 a assassiné le processus de paix.
00:38:40 Mettre fin au terrorisme permettra,
00:38:42 je l'espère, demain, de retrouver un processus de paix.
00:38:44 Le Fata n'est pas un groupe terroriste.
00:38:46 Et l'Israël l'a balayé dans le revers de Maine
00:38:48 en choisissant le Hamas.
00:38:50 Moi, il me semble que
00:38:52 dans quelques mois ou dans quelques années,
00:38:54 quand on devra parler de paix,
00:38:56 concrètement, il faut
00:38:58 sortir du logiciel
00:39:00 consistant à systématiquement renvoyer la balle
00:39:02 à la partie adverse. On l'observe même
00:39:04 parfois dans des dîners de famille, vous savez, animés,
00:39:06 où il est question du conflit israélo-palestinien,
00:39:08 des gens sont pour un camp, l'autre pour un.
00:39:10 Quelqu'un dit quelque chose, "Ah non, mais c'est vous qui n'avez pas voulu,
00:39:12 mais non, c'est vous qui avez enrayé le dialogue de paix,
00:39:14 c'est énorme." Les responsabilités,
00:39:16 elles sont des deux côtés. C'est un fait que les
00:39:18 leaders palestiniens, sans les insulter,
00:39:20 ont été nuls, n'ont pas porté
00:39:22 la cause palestinienne, que ce soit à Gaza,
00:39:24 c'est inutile, c'est un euphémisme
00:39:26 de dire qu'ils ont détruit Gaza,
00:39:28 que Gaza, quand Israël s'en est retiré,
00:39:30 c'était une occasion unique de construire
00:39:32 Singapour, de construire, si vous voulez,
00:39:34 de faire en sorte que ce soit une rivalité économique
00:39:36 entre Israël et Gaza, et de construire des buildings
00:39:38 au lieu de construire des tunnels
00:39:40 destinés à la mort.
00:39:42 Et que même
00:39:44 dans la Cisjordanie, c'est le moins
00:39:46 qu'on puisse dire que Mahmoud Abbas
00:39:48 n'est pas à la hauteur, et que d'ailleurs même son peuple manifeste
00:39:50 pour son départ. Et c'est un fait aussi
00:39:52 que les dirigeants israéliens, au moins
00:39:54 depuis 20 ans, ne sont absolument pas à la hauteur.
00:39:56 Que d'ailleurs, le point commun,
00:39:58 c'est que les Israéliens eux-mêmes commencent
00:40:00 à avoir la plus grande colère. Même les gens qui étaient
00:40:02 les partisans les plus acharnés de Netanyahou
00:40:04 ces derniers mois, quand il y a eu la crispation autour de la
00:40:06 réforme de la justice, même eux commencent
00:40:08 à dire que Netanyahou, ils veulent le voir sortir
00:40:10 du pouvoir, et certains disent même qu'ils veulent le voir en prison.
00:40:12 Donc il me semble qu'à un moment, les seuls moments
00:40:14 où la paix a avancé dans cette histoire,
00:40:16 c'est quand par exemple Sadat est arrivé en Israël,
00:40:18 qu'on a enterré ce ping-pong
00:40:20 permanent de dire "c'est pas toi, c'est toi", des trucs
00:40:22 qu'on voit dans les cours de récréation,
00:40:24 et qu'à un moment on a dit "juste voilà, on arrête
00:40:26 de vouloir, avant même d'écouter
00:40:28 l'autre, vouloir savoir ce qu'on va lui répondre, et juste
00:40:30 on s'écoute". - On va écouter, vous avez organisé
00:40:32 le CRIF, le Conseil représentatif
00:40:34 des institutions justes de France, à organiser cet après-midi
00:40:36 une conférence de presse. Il y avait des familles des otages,
00:40:38 de certains otages, évidemment,
00:40:40 qui ont crié la parole. J'aimerais qu'on écoute
00:40:42 le témoignage d'une jeune femme dont l'un des cousins
00:40:44 est retenu, kidnappé
00:40:46 à Gaza. C'était des témoignages
00:40:48 extrêmement forts, extrêmement bouleversants, parce que c'est
00:40:50 aussi cette réalité-là que nous devons
00:40:52 entendre ce soir.
00:40:54 - Je veux demander à tous ceux
00:40:58 qui sont présents aujourd'hui de nous aider
00:41:00 à partager ce message, de le communiquer
00:41:02 au monde.
00:41:04 Ce n'est pas une question israélienne,
00:41:08 mais internationale.
00:41:10 Itaï est aussi un ressortissant allemand,
00:41:12 mais cela n'a pas d'importance.
00:41:16 C'est une question internationale.
00:41:18 Nous devons agir maintenant.
00:41:22 Nous n'avons plus le temps.
00:41:24 Nous devons faire revenir les otages chez eux.
00:41:28 - Voilà, il faut faire revenir les otages
00:41:30 au plus vite possible.
00:41:32 Jonathan Harfi, le président français, a dit que c'était
00:41:34 l'une des priorités de notre pays.
00:41:36 Il y a un espoir, il y a des signes.
00:41:38 Quelques otages sont libérés au compte-gouttes,
00:41:40 mais c'est extrêmement peu. On parle de 4-5 personnes
00:41:42 par rapport à 200 personnes qui sont captives.
00:41:44 - Oui, le Hamas va jouer avec les nerfs
00:41:46 des Israéliens. C'est évidemment
00:41:48 l'usage qu'il va faire de ces otages.
00:41:50 La France a un rôle à jouer,
00:41:52 parce que la France a des leviers diplomatiques
00:41:54 importants avec le Qatar,
00:41:56 un peu avec la Turquie, beaucoup avec l'Egypte.
00:41:58 Ce sont des pays qui peuvent peser
00:42:00 sur le Hamas. Il faut donc qu'on en fasse
00:42:02 une priorité diplomatique, comme on l'a
00:42:04 toujours fait pour l'ensemble des
00:42:06 otages français dans le monde.
00:42:08 Je suis convaincu que
00:42:10 la France est de ce point de vue-là
00:42:12 un pays particulier, parce que nous avons aussi
00:42:14 l'expérience du terrorisme, qui fait que nous sommes crédibles
00:42:16 aux yeux des Israéliens
00:42:18 pour apporter une contribution
00:42:20 sur ce sujet-là. Si on a tenu à donner
00:42:22 la parole à des familles aujourd'hui, c'est parce
00:42:24 qu'on voulait remettre des visages
00:42:26 à la place des chiffres. On parle des 200 otages,
00:42:28 au bout d'un moment, ça devient abstrait. On oublie
00:42:30 que ce sont des destins individuels.
00:42:32 Remettre des visages, des noms
00:42:34 sur ces personnes-là,
00:42:36 ça permet peut-être de garder dans nos cœurs
00:42:38 et dans nos consciences le sujet en éveil.
00:42:40 C'était l'objectif de cette rencontre.
00:42:42 - Soufra Lejeune, sur ce qu'on a évoqué tout à l'heure,
00:42:44 à la fois le sort des otages, l'initiative
00:42:46 de la France, la question
00:42:48 de cette difficulté dans
00:42:50 la réponse de l'armée israélienne,
00:42:52 qui, je le rappelle, n'a pas lancé la phase terrestre,
00:42:54 qui consisterait
00:42:56 à entrer dans la bande de Gaza et qui, pour l'instant,
00:42:58 s'en tient à une campagne de bombardement aérien
00:43:00 extrêmement meurtrière, on l'a rappelé.
00:43:02 Est-ce qu'il y a un juste milieu possible
00:43:04 ou pas du tout ?
00:43:06 - Moi, je ne fais pas de la politique,
00:43:08 donc si je faisais de la politique, je devrais vous expliquer
00:43:10 ce que je pense bon pour cette situation. En l'occurrence,
00:43:12 mon métier, c'est plutôt de regarder ce que je vois
00:43:14 et je pense qu'il n'y a pas de bonne solution.
00:43:16 C'est un peu le sens de notre débat tout à l'heure.
00:43:18 Je pense que malheureusement, c'est
00:43:20 se payer de mots que d'imaginer qu'il y aura une solution
00:43:22 éthique, morale. Je suis assez d'accord avec ce que vous avez dit
00:43:24 tout à l'heure d'ailleurs sur le fait que ce qui est
00:43:26 important, c'est que la question existe dans la société. En revanche,
00:43:28 par contre, fondamentalement, la guerre,
00:43:30 ça tue des gens. C'est
00:43:32 terrible et c'est malheureusement
00:43:34 inévitable. Je ne vois pas de solution.
00:43:36 Je ne le souhaite pas, mais je ne vois pas une solution
00:43:38 dans laquelle... Nathan a rappelé
00:43:40 que la société israélienne, on dit beaucoup ici
00:43:42 qu'il faut
00:43:44 qu'on... comment dire ?
00:43:46 qu'on questionne les choix de Netanyahou,
00:43:48 etc. En Israël, ils sont questionnés,
00:43:50 les choix de Netanyahou au lendemain de l'attaque.
00:43:52 Les plumes de Haaretz dont parlait Nathan tout à l'heure...
00:43:54 - C'est sans doute là qu'ils sont le plus questionnés.
00:43:56 - Exactement. Vent debout contre Netanyahou qui se faisait allumer
00:43:58 dans la presse de son pays. Et pour autant,
00:44:00 il y a une forme d'unanimité sur le fait qu'Israël doit se défendre
00:44:02 et qu'il doit y avoir une riposte. Maintenant, une fois que cette riposte va avoir
00:44:04 lieu, avec l'équation qu'on connaît, avec
00:44:06 le bouclier humain que constituent les civils
00:44:08 à Gaza, avec en effet
00:44:10 le dédale de souterrain, etc.
00:44:12 Ça ne peut pas bien se passer.
00:44:14 Et par ailleurs, pardonnez-moi, mais le lendemain
00:44:16 du 11 septembre, on ne s'est pas demandé comment ça allait se passer
00:44:18 pour les Irakiens.
00:44:20 Donc en fait, c'est malheureusement
00:44:22 le lot de la guerre. C'est comme ça.
00:44:24 Et c'est terrible,
00:44:26 c'est triste. En effet, il y a des gens qui vont
00:44:28 injustement être massacrés ou tués.
00:44:30 Et malheureusement, si Israël
00:44:32 ne réplique pas maintenant,
00:44:34 la situation n'est pas
00:44:36 tenable sans une réplique.
00:44:38 On peut le déplorer. On peut faire beaucoup de choses
00:44:40 aussi sur le plan diplomatique, en effet, pour obtenir la libération
00:44:42 des otages, pour obtenir l'évacuation
00:44:44 de la population civile. Mais il faut rappeler
00:44:46 que le Hamas les retient, entre guillemets, prisonnières
00:44:48 pour justement
00:44:50 alerter nos opinions. Cette équation
00:44:52 est extrêmement compliquée et ça ne peut pas bien se terminer.
00:44:54 - Yonath Anarfi, est-ce que vous redoutez que
00:44:56 ce qui se passe en Israël
00:44:58 et dans la bande de Gaza
00:45:00 n'ait des répercussions en France ? Je pose la question,
00:45:02 mais j'ai la réponse, parce que ça a déjà de très nombreux
00:45:04 répercussions. On l'a vu dans la montée des actes antisémites
00:45:06 qui sont effrayants.
00:45:08 - Oui, il y a une statistique qui est très parlante, c'est qu'on a eu
00:45:10 sur les deux dernières semaines,
00:45:12 à peu près
00:45:14 deux fois l'équivalent des actes
00:45:16 antisémites, ou une fois et demie
00:45:18 l'équivalent des actes antisémites de toute l'année 2022.
00:45:20 Ça vous donne une idée
00:45:22 de l'accélération du phénomène.
00:45:24 Autrement dit, la haine d'Israël
00:45:26 née de ce conflit
00:45:28 se traduit mécaniquement
00:45:30 par une augmentation des actes antisémites.
00:45:32 Le lien est direct.
00:45:34 Et ce qui est frappant, c'est que ce lien,
00:45:36 ces actes antisémites n'ont pas attendu
00:45:38 je ne sais quelle réponse israélienne
00:45:40 sur la bande de Gaza. Ça a commencé
00:45:42 tout de suite. Ce qui veut donc dire que
00:45:44 ce qui entraîne l'antisémitisme, c'est d'abord le fait d'être.
00:45:46 De voir qu'il y a un endroit où on massacre
00:45:48 des juifs. On massacre des juifs au Proche-Orient,
00:45:50 et bien ça libère des passages
00:45:52 à l'acte antisémite un peu partout dans le monde.
00:45:54 C'est ça la réalité aussi.
00:45:56 - Quelqu'un veut prendre la parole là-dessus ?
00:45:58 - Non mais, moi, simplement dire que
00:46:00 l'antisémitisme est un poison
00:46:02 qu'il faut combattre, je dirais,
00:46:04 avec le plus grand des forces. C'est inacceptable
00:46:06 que nos compatriotes
00:46:08 de confession juive puissent être pris
00:46:10 pour cibles, que des lieux de culte puissent être pris
00:46:12 pour cibles, que des juifs aient peur
00:46:14 dans la rue. Moi je suis effrayé.
00:46:16 Cette France-là, c'est pas notre France. Donc là,
00:46:18 il faut qu'on soit tous côte à côte pour dire non.
00:46:20 C'est pas acceptable. Et
00:46:22 je le dis très clairement, d'autant que
00:46:24 j'ai une sensibilité qui est
00:46:26 palestinienne. Mais avoir
00:46:28 une sensibilité palestinienne, ça ne
00:46:30 doit pas faire de vous un antisémite.
00:46:32 Sinon, c'est que vous n'avez pas de sensibilité
00:46:34 palestinienne. Vous êtes d'abord un antisémite.
00:46:36 Vous prétextez avoir une sensibilité palestinienne.
00:46:38 Mais la véritable sensibilité palestinienne,
00:46:40 c'est pas d'être contre le peuple juif,
00:46:42 c'est pas d'être contre les Israéliens,
00:46:44 c'est de critiquer un gouvernement, c'est de vouloir
00:46:46 une paix, c'est de vouloir un Etat palestinien,
00:46:48 mais en aucun cas, porter atteinte à notre
00:46:50 communauté juive. Les juifs de France sont mes frères.
00:46:52 Que les choses soient claires. - Ça c'est dans le monde rêvé
00:46:54 des élites qui ont du discernement, qui arrivent
00:46:56 malheureusement à la population. - Justement.
00:46:58 On est là, on est écoutés, donc il faut que nos discours soient
00:47:00 clairs. - On va faire une petite pause. On se retrouve dans un instant
00:47:02 dans Punchline sur CNews et sur Europe 1. On entendra sans doute le président Macron
00:47:05 prendre la parole depuis l'aéroport du Caire, où il va sans doute reprendre l'avion pour rentrer en France.
00:47:10 Et on continuera de débattre de ce qu'il a annoncé, notamment l'envoi d'avions et de bateaux militaires
00:47:16 pour en venir en aide aux hôpitaux à Gaza.
00:47:18 A tout de suite dans Punchline.
00:47:20 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.
00:47:25 Emmanuel Macron vient de boucler son voyage au Proche-Orient,
00:47:28 où il a rencontré à la fois les dirigeants israéliens,
00:47:30 palestiniens, jordaniens et même égyptiens.
00:47:32 Cet après-midi, on va l'entendre dans quelques instants, il va prendre la parole depuis le Caire.
00:47:36 A quoi aura servi son voyage ? La voix de la France, porte-t-elle encore ?
00:47:40 Honnêtement, ce n'est pas le sujet ce soir.
00:47:42 Si ce déplacement présidentiel peut servir, ne serait-ce qu'à faire libérer un seul otage,
00:47:46 alors il sera réussi. On peut argumenter des heures sur la puissance perdue de notre pays,
00:47:51 mais la vraie urgence, c'est de faire sortir des geôles infâmes du Hamas
00:47:54 les quelques 200 personnes, hommes, femmes, enfants, qui ont été kidnappées le 7 octobre en Israël.
00:47:58 Tout le reste n'est que littérature. La France ne se bat pas seulement pour récupérer ses otages,
00:48:03 ils sont neufs, mais tentent une médiation internationale
00:48:05 qui permettrait de libérer tous des mains barbares du Hamas.
00:48:08 Alors qu'un hommage national aux 31 victimes françaises qui ont péri
00:48:12 lors des massacres du 7 octobre sera organisé dans les prochains jours,
00:48:16 espérons que l'indécence et l'indignité qui règnent aujourd'hui dans la classe politique
00:48:20 et dans les cortèges des manifestations pro-Hamas cesseront.
00:48:23 Le temps d'une cérémonie, notre espoir, ne nous porte pas beaucoup plus loin.
00:48:27 On va en débattre ce soir dans Bönchley.
00:48:29 C'est 18h, bienvenue si vous nous rejoignez sur Europe 1 et sur CNews.
00:48:44 D'abord, le rappel des titres de l'actualité avec ces déclarations du président Macron cet après-midi.
00:48:49 Il était aux côtés du président égyptien al-Sissi, un avion et un navire français.
00:48:54 L'avion et le navire français, qui s'appelle Tonnerre, seront envoyés en soutien à la population de Gaza.
00:49:00 Le président égyptien a lui appelé à éviter une invasion terrestre de l'enclave palestinienne.
00:49:06 En France, après 7 semaines d'audience, le verdict est attendu d'une minute à l'autre au procès de Redouane Faïd.
00:49:11 Il est jugé depuis début septembre pour son évasion spectaculaire de la prison de Réau en 2018.
00:49:15 22 ans de réclusion criminelle ont été requis.
00:49:18 Le chômage repart à la hausse au troisième trimestre.
00:49:21 Le nombre de demandeurs d'emploi a augmenté de 0,6%.
00:49:24 Cela fait 17 400 chômeurs de plus.
00:49:26 Selon les derniers chiffres publiés par le ministère du Travail, au total, la France compte plus de 3 millions de personnes sans activité.
00:49:33 Il est 18h01 et 30 secondes.
00:49:35 Vous nous rejoignez sur le plateau de Punchline.
00:49:37 Bienvenue à vous tous.
00:49:38 Nous sommes avec Julien Drey, qui est l'ancien député.
00:49:41 Bonsoir. Merci beaucoup d'être à nos côtés.
00:49:43 Merci à vous de m'avoir invité.
00:49:44 Le général Dominique Trinquant est là. Bonsoir.
00:49:46 Merci beaucoup.
00:49:47 Ancien chef de mission militaire française auprès de l'ONU, vous publiez un livre passionnant.
00:49:50 Ce qui nous attend, l'effet papillon des conflits mondiaux aux éditions Robert Laffont.
00:49:55 Aux combien d'actualités on va l'évoquer avec vous ?
00:49:58 On a le plaisir aussi d'avoir Jonathan Arfi, président du CRIF, avec nous.
00:50:01 Bonsoir.
00:50:02 Bonjour.
00:50:03 Et Rachel Khan et Seyyis.
00:50:05 Bonsoir Rachel.
00:50:06 Bonsoir Laurent.
00:50:07 On va évidemment s'intéresser à ce qu'a dit le président Macron.
00:50:09 C'est l'actualité du jour.
00:50:10 Il est au CAIR.
00:50:11 Il va décoller dans quelques instants.
00:50:13 On va sans doute l'entendre prendre la parole après cette rencontre très importante avec le président égyptien.
00:50:18 Plusieurs annonces dans ce que dit le président français.
00:50:21 D'abord la solution à deux États.
00:50:23 Il estime que c'est une solution pérenne et qu'elle n'est pas caduque.
00:50:26 Il reprend en cela les mots de Yasser Arafat qui lui avait dit "c'est caduque".
00:50:30 C'était en 1989 à Paris.
00:50:32 Et là il parlait de la charte palestinienne qui prévoyait la destruction d'Israël.
00:50:35 Il a aussi appuyé sur le fait qu'il fallait tout faire pour libérer les otages.
00:50:40 On va l'évoquer longuement.
00:50:42 200 otages qui sont retenus par le Hamas.
00:50:44 Et puis il a annoncé l'envoi de ces bâtiments militaires.
00:50:47 Ce bâtiment de guerre, le Tonnerre.
00:50:49 Général Trinquant, je me tourne tout de suite vers vous.
00:50:51 C'est un bateau hôpital ou c'est un bateau militaire ce bâtiment-là ?
00:50:55 Ah non, c'est un bateau militaire.
00:50:57 Ce sont les fameux qu'on appelait TCD, porte-hélicoptères.
00:51:00 Ce sont ces gros bateaux dont deux ont été vendus d'ailleurs à l'Egypte.
00:51:03 Après qu'on ait annulé la vente à la Russie.
00:51:06 Dieu soit loué.
00:51:07 Sinon ils seraient actuellement au large de la Crimée probablement.
00:51:10 Et donc ce sont des bateaux avec une grande capacité qui peuvent emporter beaucoup de monde.
00:51:16 Et être transformés en hôpital.
00:51:18 Donc ils ont des grands hangars qu'on peut transformer en hôpital.
00:51:21 C'est pour ça que je crois qu'il a parié dans 48 heures.
00:51:24 De Toulon, voilà.
00:51:25 Pour se rendre au large de la côte méditerranéenne.
00:51:29 Et pouvoir accueillir avec des médecins et avec des infrastructures médicales les gens qui seraient blessés.
00:51:36 Ça n'a qu'une vocation humanitaire d'envoyer un tel bâtiment militaire au large des côtes de Gaza et d'Israël ?
00:51:42 Ou est-ce que la France veut être présente d'une façon ou d'une autre sur ce théâtre-là ?
00:51:45 Non mais alors d'abord il faut se souvenir que les armées interviennent souvent dans des actions humanitaires.
00:51:51 Avec des avions qui transportent des médicaments.
00:51:53 Avec des médecins qui interviennent.
00:51:55 Et là avec un bateau et les deux.
00:51:57 Puisqu'il y aura un bateau et il y aura un avion qui apportera des équipements en Égypte.
00:52:01 Vieux liendraient cette annonce du président Macron.
00:52:04 Il assiste à la fois sur la solution à deux États.
00:52:06 Il continue à soutenir évidemment Israël.
00:52:09 Et là l'envoi de ce navire militaire.
00:52:12 Tout ce qui peut aider à sauver des vies.
00:52:15 Ce qui est en train de se passer est utile.
00:52:17 Mais la France n'est pas là simplement pour sauver des vies.
00:52:19 La France, et je vais me permettre de le dire, parce que j'ai entendu beaucoup de critiques.
00:52:23 J'ai témoins très sceptiques.
00:52:25 Mais je trouve que finalement globalement le président Macron s'en est pas si mal sorti que ça.
00:52:29 Je suis quand même en général pas tendre.
00:52:32 Oui, vous n'êtes pas tendre avec lui. On peut tous en témoigner ici.
00:52:35 Voilà, mais je trouve que, et je trouvais notamment que l'échange avec l'autorité palestinienne, avec M. Abbas,
00:52:41 qui n'était pas facile parce qu'on a bien vu que le piège était tendu et qu'il a été solide.
00:52:46 Après, bon, je connais le jeu politique.
00:52:49 Mais dans ce moment-là, je pense que le jeu politique doit s'effacer.
00:52:52 Quand on aime son pays, quand on aime la paix,
00:52:56 quand on est pour justement respecter un certain nombre de principes,
00:53:00 il y a un moment donné où il faut savoir dépasser.
00:53:02 On en est loin dans certains cas dans notre pays.
00:53:04 Mais c'est clair que pour certains, c'est autre chose.
00:53:07 Rachel Kahn.
00:53:08 Le président, moi je suis d'accord avec Julien Drey,
00:53:10 et puis le président renoue avec la tradition française du droit humanitaire.
00:53:15 C'est-à-dire que là, on a un symbole extrêmement fort de cet avion militaire pour sauver des vies.
00:53:24 Mais cette présence-là, c'est la France humaniste, universaliste.
00:53:28 C'est la France aussi qui a inventé le droit d'ingérence humanitaire.
00:53:33 Donc je trouve que c'est symboliquement extrêmement fort.
00:53:35 Et après, sur la question de ces échanges qu'il a pu avoir au Proche-Orient,
00:53:42 je trouve que c'était une ligne de crête.
00:53:45 Et finalement, il n'est pas tombé dans le travers justement de dire aux uns ce qu'il voulait entendre et aux autres ce qu'il voulait entendre.
00:53:51 Il est resté très précisément sur le droit international et aussi le droit d'Israël de se défendre.
00:53:59 Évidemment. Alors Yonatan Harfi, président du CREF.
00:54:01 La force de cette visite, c'est qu'elle réussit à démontrer qu'on peut s'occuper d'humanitaire pour les populations civiles palestiniennes,
00:54:09 tout en défendant le droit d'Israël à riposter et à se défendre, évidemment.
00:54:15 C'est, je crois, fondamental parce que c'est d'abord fidèle à la tradition de la France, fidèle aux valeurs françaises,
00:54:21 l'attachement à la démocratie.
00:54:23 Évidemment que la France se range du côté des démocraties et c'est important de le dire.
00:54:27 Le président de la République a dit et redit à plusieurs reprises lors de son voyage.
00:54:31 Et en même temps, ça n'empêche pas l'action vis-à-vis des populations civiles qu'il faut aider parce que, au fond,
00:54:37 le Hamas les prend en otage et on a besoin de les libérer du Hamas.
00:54:41 C'est leur rendre service que de faire tomber demain le Hamas aussi.
00:54:44 Général Dominique Trunc, dans votre livre "Ce qui nous attend", vous dites que un conflit sur la planète peut avoir des répercussions absolument partout.
00:54:53 Et là, celui-là, il a déjà des répercussions massives et dans cette région et en France, évidemment.
00:54:58 Oui, tout à fait. Je reprends une expression qui a été employée par le président Biden il y a quelques jours,
00:55:03 où il a dit aux Israéliens "ne commettez pas les erreurs que nous avons commises en 2001".
00:55:09 Et en 2001, que s'est-il passé ? Les États-Unis, tout le monde était autour des États-Unis qui venaient de subir cette épreuve avec la chute du World Trade Center.
00:55:19 Et en 2003, d'abord, ils se sont engagés de façon un peu hasardeuse en Afghanistan,
00:55:26 non pas initialement, puisqu'initialement c'était Oussama bin Laden, mais après ça, il s'est été la démocratie, les femmes sans voile.
00:55:33 Enfin, on a changé tout le temps d'objectif, ça ne pouvait pas marcher.
00:55:36 Et puis, surtout en 2003, où ils sont allés attaquer en Irak et ça a été une catastrophe.
00:55:41 Et là, l'avertissement est le même, c'est-à-dire, oui, tout le monde est avec vous.
00:55:46 Enfin, on peut en discuter, mais tout le monde soutient le fait que ce qu'a fait le Hamas est absolument scandaleux.
00:55:52 Et donc, derrière l'épreuve que traverse Israël aujourd'hui, mais attention à ce que vous faites,
00:55:58 parce que ça peut avoir un effet papillon, justement un effet autour, non seulement autour d'Israël avec le Hezbollah, le plateau du Golan et la Cisjordanie,
00:56:07 mais bien plus loin, on le voit aujourd'hui, en particulier par la réaction de la rue Arabe.
00:56:12 Est-ce que c'est pour ça, selon vous, que l'opération terrestre qui devait amener les soldats israéliens dans la bande de Gaza n'a toujours pas commencé ?
00:56:19 Alors moi, je crois qu'il y a trois raisons. La première raison, c'est le machiavélisme du Hamas.
00:56:24 Il commence par libérer deux otages femmes américaines. Ce n'est pas par hasard.
00:56:29 Évidemment, les Américains demandent à ce qu'on n'intervienne pas puisqu'on est en train de libérer des otages.
00:56:33 Ça, c'est le premier point.
00:56:35 Le deuxième point, c'est qu'effectivement, les États-Unis, qui ont quand même mis le paquet, si j'ose dire, de groupes aéronavals au large,
00:56:43 donc ils prennent la main politiquement un petit peu et ils disent "attendez, attendez, parce que regardez ce qui se passe ailleurs
00:56:49 et il ne faut pas que cet effet papillon soit catastrophique".
00:56:53 La troisième raison, c'est tout simplement une raison militaire.
00:56:55 C'est que quand vous menez une opération, vous la menez en fonction de l'ennemi que vous avez en face de vous.
00:57:00 Et là, l'opération n'était pas prévue. Et donc Israël, au fur et à mesure, évalue quel type d'opération elle pourra faire
00:57:08 d'après les informations qu'elle a, satellitaires, électromagnétiques, mais aussi les commandos qui sont infiltrés.
00:57:14 Et peut-être qu'elle est en train de réaliser que finalement, le grand déboulé de chars que tout le monde prédisait il y a quelques jours,
00:57:19 ce n'est pas la solution et que c'est une autre solution qu'il faut avoir avec des frappes précises, avec des commandos infiltrés et peut-être des raids.
00:57:28 Et donc je crois que c'est la troisième raison, c'est l'adaptation de la tactique à la réalité du terrain.
00:57:33 Les frappes précises, on sait tous qu'elles ne peuvent pas être précises au millimètre près
00:57:36 et qu'elles font forcément des dommages dans les populations civiles palestiniennes.
00:57:40 Bien sûr, mais je voudrais rappeler qu'il y a bien sûr des otages israéliens qui ont été amenés à Gaza,
00:57:45 mais il y a les Gazaouis qui sont otages du Hamas.
00:57:48 Je rappelle que Tzahal avait demandé que tout le monde parte en dessous du Wadi Gaza et qu'on l'a vu, le Hamas a tenu en otage,
00:58:00 a mis des barrages à empêcher les gens de partir.
00:58:03 Donc c'est la tactique du Hamas d'utiliser les populations civiles.
00:58:08 Du bouclier humain. Julien Dreyf, vous voulez intervenir ?
00:58:10 Moi je pense que les Israéliens savaient très bien ce qu'ils faisaient, si vous me permettez.
00:58:14 En faisant quoi ?
00:58:15 En déployant les chars autour de Gaza, parce que c'était un signal, mais ils n'avaient pas du tout l'intention de rentrer.
00:58:22 Ils savaient très bien que le piège c'était de rentrer, que les autres les attendaient avec les tunnels,
00:58:27 avec les soldats suicides, les kamikazes, excusez-moi je cherchais le terme, etc.
00:58:34 Et là je pense qu'ils ne rentreront que tardivement, militairement parlant, sur le terrain.
00:58:39 Là ils sont en train de faire une opération qui est simple, il faut être honnête.
00:58:41 Ils ont dit "à tout Gaza Nord, partez". D'ailleurs une grande partie de la population est partie comme à main.
00:58:47 C'est quand même près de 700 000 Gazaouis qui ont quitté Gaza Nord, malgré le Hamas.
00:58:53 Et ils sont en train de raser un certain nombre de bases, d'objectifs stratégiques, etc. de manière très précise.
00:59:03 Et tous les soirs, on attend pour voir, c'est la manière dont les forces spéciales israéliennes interviennent.
00:59:08 Et tous les soirs, à partir des informations, ils ferment un certain nombre de tunnels.
00:59:12 Et ils éliminent un certain nombre de personnes qu'ils ont repérées, qu'ils ont ciblées, etc.
00:59:17 C'est-à-dire qu'on n'est pas dans n'importe quoi.
00:59:19 Je sais qu'il y a beaucoup de choses à critiquer sur ce qui s'est passé avant le 7 octobre,
00:59:24 mais l'armée israélienne avait aussi réfléchi à ces questions-là depuis déjà un certain temps.
00:59:28 Et elle savait que la question de Gaza était un piège pour elle.
00:59:31 C'est d'ailleurs pour ça qu'ils s'en sont retirés, etc.
00:59:33 Mais je vous réfère juste, si vous me permettez une remarque, les tunnels que vous voyez, c'est extraordinaire ce qu'ils ont construit.
00:59:39 Ils circulent en moto dans les tunnels.
00:59:42 C'est-à-dire que c'est des dizaines...
00:59:43 On appelle ça le métro, d'ailleurs, le Gaza.
00:59:45 Mais vous avez des images où vous les voyez circuler en moto.
00:59:47 C'est-à-dire des tunnels extrêmement construits.
00:59:49 Ça veut dire que c'est des millions de dollars qui ont été mis là-dedans, plutôt que dans l'aide humanitaire.
00:59:54 C'est-à-dire que quand on nous donne tout cet argent-là, s'il l'avait mis, il avait été mis pour développer Gaza.
00:59:59 C'est-à-dire pour construire des écoles, construire des hôpitaux.
01:00:01 Peut-être, on me dit que c'est un camp de rétention, etc.
01:00:05 Mais s'ils en avaient fait...
01:00:06 Vous savez, Gaza, c'est une ville qui aurait pu se développer énormément.
01:00:09 Il y avait un accès à la mer formidable.
01:00:10 Quand il y a eu les accords de Oslo, tout le monde disait que Gaza va devenir la capitale de la Méditerranée,
01:00:14 vu la situation dans laquelle elle était.
01:00:16 Mais tout l'argent international, et Dieu sait, c'est certainement une des régions du monde qui a reçu le plus d'aide internationale,
01:00:21 tout cet argent-là a été capté, volé par ceux qui prennent en otage leur peuple et qui n'ont rien fait pour le développer.
01:00:28 Et regardez bien les tunnels, vous allez voir le travail extraordinaire qui a été fait.
01:00:31 Mais tout ça, au dépend du peuple.
01:00:33 Jonathan Arfi, vous partagez ce point de vue de Julien Dray.
01:00:35 Oui, je partage ce point de vue, mais j'ai retenu surtout du témoignage d'une des otages qui a été libérée,
01:00:41 d'une des otages israéliennes qui a été libérée avant-hier soir,
01:00:44 qu'elle racontait qu'ils ont été tout de suite conduits dans ces fameux tunnels,
01:00:48 qu'ils ont marché dans le noir des kilomètres et des kilomètres dans ces tunnels
01:00:52 avant de se retrouver dans une grande salle, elle racontait.
01:00:56 Tromandie, évidemment que ces tunnels, c'est un des atouts malheureusement du Hamas aujourd'hui
01:01:02 et qu'il compte dessus pour dérouter entre guillemets la stratégie israélienne.
01:01:08 Quant à Gaza, il faut se souvenir qu'au moment des accords d'Oslo, ça commence par Gaza et Jéricho.
01:01:16 Tromandie, Gaza se voulait être le prototype de ce que devait être la paix
01:01:22 et là où se construirait la société palestinienne nouvelle sur la base d'accords de paix avec Israël.
01:01:28 C'est tragique de voir que c'est précisément par là que vient 30 ans plus tard le pire.
01:01:33 Mais général Trinquant, est-ce que finalement les renseignements,
01:01:36 et notamment les renseignements israéliens, n'ont pas sous-estimé la capacité de frappe du Hamas ?
01:01:41 Les tunnels, on les connaissait, mais la capacité d'armement,
01:01:44 des centaines de roquettes sont encore tirées depuis Gaza sur Israël aujourd'hui.
01:01:48 Les milliers de terroristes qui ont envahi le pays, il y a eu une sous-estimation ou pas ?
01:01:53 Je ne pense pas à une sous-estimation. Il faut d'abord se souvenir qu'il n'y a pas très longtemps,
01:01:58 l'armée israélienne, comme les services israéliens, se sont excusés
01:02:01 de ne pas avoir pu protéger la population israélienne.
01:02:05 Moi, j'accuse volontiers le gouvernement de M. Netanyahou, qui aujourd'hui parle de venger.
01:02:12 Un État n'est pas là pour venger, il est là pour protéger.
01:02:15 Et là, il a raté. Et il a raté pourquoi ? Parce que sa politique s'orientait vers la Cisjordanie.
01:02:20 Et l'armée elle-même avait détourné beaucoup de ses moyens vers la Cisjordanie et non plus vers Gaza.
01:02:25 Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, comme vous l'avez souligné,
01:02:29 c'est l'utilisation des moyens qui ont été donnés au Hamas, par le biais, enfin, donnés à Gaza,
01:02:35 et détournés et utilisés, et une opération préparée méticuleusement par le Hamas,
01:02:44 et qui est, enfin, l'opération qui s'est déroulée, donc, le 7 octobre, est quelque chose d'incroyable.
01:02:50 C'est d'envergure, c'est une opération d'envergure, on est d'accord.
01:02:53 Par les airs, par la mer, par la terre, et qui a complètement bousculé le dispositif défensif israélien.
01:03:00 Et donc, d'un côté, alors, l'horreur des terroristes, on est bien d'accord,
01:03:06 mais sur le plan opérationnel, ils ont préparé quelque chose d'incroyable.
01:03:11 Avec des directives très claires, prenez le plus d'otages, faites du mal aux femmes, faites du mal aux enfants, terrorisez et tuez.
01:03:18 Oui, alors, tout à fait, et d'ailleurs, là-dedans, on a bien vu, dans les commandos qui intervenaient,
01:03:23 il y avait ceux qui n'avaient pas d'armes, parce qu'ils s'occupaient des otages.
01:03:26 Donc, c'était vraiment quelque chose qui était préparé depuis le début.
01:03:30 Et puis, les massacres qui ont été là-dedans, et qui correspondent à la mentalité du Hamas.
01:03:35 Mais simplement, ceci est arrivé, en particulier parce qu'on a permis au Hamas,
01:03:41 pendant longtemps, d'accumuler des moyens, d'utiliser ces moyens,
01:03:46 et qu'on ne s'est pas préparé à cela parce qu'on s'occupait d'autre chose.
01:03:50 Alors, quand vous dites "on", c'est nous, les Occidentaux ?
01:03:52 Non, je parle très clairement de la politique du gouvernement israélien.
01:03:55 Alors, nous, notre problème, c'est que la Palestine, on n'en parlait plus, en gros.
01:04:00 Et puis que les accords d'Abraham amplifiaient ce mouvement.
01:04:05 C'est-à-dire qu'on ne s'occupe plus de la Palestine.
01:04:07 Parce que c'est réglé ?
01:04:08 Parce que c'est réglé.
01:04:09 Or, on avait oublié que ça n'était pas réglé,
01:04:11 et qu'il y avait un mouvement terroriste qui, lui, n'attendait qu'une chose,
01:04:14 c'est faire le plus de mal possible à Israël.
01:04:17 Alors, je crois qu'on va aller au Caire,
01:04:19 où le président Macron va sans doute démarrer d'ici quelques instants sa prise de parole,
01:04:23 après son interview avec le président Sisi.
01:04:25 ...en Israël, avec, entre autres, une idée qui a un peu bouleversé le monde diplomatique,
01:04:32 et notamment dans la région.
01:04:33 C'est l'idée selon laquelle la coalition, qui comprend près de 80 pays,
01:04:38 et qui se bat pour éradiquer et finir d'éradiquer Daesh au Levant, en Irak et en Syrie,
01:04:42 pourrait s'étendre à la lutte contre le Hamas.
01:04:46 Et puis, d'Israël, vous êtes allés en Cisjordanie,
01:04:48 et de la Cisjordanie en Jordanie,
01:04:50 et là, vous quittez le Caire en Égypte,
01:04:52 avec, on a senti peut-être un glissement sémantique
01:04:56 vers une coalition pour la paix et la sécurité,
01:04:59 voire une idée de coopération désormais.
01:05:01 On comprend qu'il y a eu un retour d'expérience,
01:05:03 et c'est d'ailleurs le sel de ces voyages.
01:05:05 Est-ce que vous pouvez expliquer, d'une façon pédagogique, pardon, pour les Français,
01:05:09 en quoi consiste cette idée, avec une question subsidiaire,
01:05:12 parce que ça en inquiète quelques-uns,
01:05:14 les soldats français vont-ils poser le pied dans la bande de Gaza ?
01:05:17 Alors, merci de cette question,
01:05:19 qui va me permettre de redonner la cohérence d'ensemble.
01:05:22 Le 7 octobre dernier,
01:05:24 Israël a été attaqué par un groupe terroriste, le Hamas,
01:05:28 avec un bilan humain et des atrocités inédites.
01:05:34 Et je le dis aussi parce que nous avons été touchés,
01:05:37 puisque nous avons perdu 31 de nos compatriotes.
01:05:39 Des otages ont été pris, plus de 200,
01:05:43 et là aussi, nous sommes touchés 9 compatriotes.
01:05:46 Et donc, très clairement, nous avons reconnu d'ailleurs tout de suite,
01:05:50 le droit d'Israël à se défendre,
01:05:52 et ce que je suis venu dire, c'est que vous n'êtes pas seul,
01:05:55 la lutte contre le terrorisme n'est pas l'affaire d'un seul pays,
01:05:58 il implique des coopérations internationales, d'ailleurs,
01:06:01 nous en avons mené et nous continuons d'en mener dans la région,
01:06:03 je rappelle qu'il y a quelques semaines encore,
01:06:05 plusieurs de nos soldats sont tombés sur le sol irakien,
01:06:07 dans le cadre de cette coalition.
01:06:10 Ça, c'est le premier point.
01:06:12 Et, en même temps, dès le début, la France a dit,
01:06:15 le droit d'Israël de se défendre doit se faire dans un cadre,
01:06:19 celui du droit international, le respect des règles de la guerre
01:06:22 et du droit international humanitaire.
01:06:24 C'est aussi ce qu'apporte une telle coalition,
01:06:26 c'est-à-dire de mieux cibler les terroristes auxquels on s'attaque,
01:06:29 d'échanger l'information avec les partenaires,
01:06:31 tels plus précis, et d'épargner les civils.
01:06:34 Ensuite, les dernières semaines, en particulier les derniers jours,
01:06:38 en raison des bombardements intenses dans la bande de Gaza,
01:06:42 ont créé un changement de nature très profond du débat dans toute la région,
01:06:45 avec un risque d'embrasement.
01:06:47 Et là, ce que nous disons, c'est que, très clairement,
01:06:49 nous avons une responsabilité collective
01:06:51 pour prendre en compte la situation humanitaire de ces populations
01:06:55 et apporter une réponse, c'est notre devoir,
01:06:58 et également apporter une réponse politique,
01:07:01 parce que ce qu'il y a derrière, en arrière-plan,
01:07:04 c'est évidemment la question du droit des Palestiniens à disposer d'un État.
01:07:07 C'est pourquoi, pour moi, la réponse d'ensemble,
01:07:10 qui permet à la fois de répondre aux faits générateurs,
01:07:15 l'attaque terroriste du Hamas,
01:07:17 qui permet d'éviter l'escalade dans la région,
01:07:20 qui permet de mieux protéger les populations,
01:07:23 c'est cette initiative, la paix et la sécurité que nous avons proposées,
01:07:28 qui repose sur trois axes, qui sont à mener en parallèle.
01:07:32 Le premier, c'est la lutte contre le terrorisme.
01:07:35 Et en effet, en s'appuyant sur la coalition qui existe déjà contre Daesh,
01:07:39 est-ce que ça doit être la même ? Est-ce qu'il faut la transformer ?
01:07:42 Rentrons pas, si je puis dire, dans des contraintes aujourd'hui juridiques.
01:07:46 Elles existent, il y a un retour d'expérience,
01:07:48 peut-être que les mêmes Etats ne veulent pas faire la même chose.
01:07:50 En tout cas, on a cette expérience d'une coopération
01:07:53 qui a permis dans la région de lutter efficacement
01:07:55 contre des groupes terroristes et qu'on poursuit.
01:07:57 Sur la base de cette expérience,
01:07:59 bâtissons avec tous les Etats qui sont prêts à aider,
01:08:02 aujourd'hui Israël, mais tous les pays de la région,
01:08:05 à lutter contre les groupes terroristes, dont le Hamas,
01:08:07 à partager les informations, à identifier ces terroristes
01:08:12 et à les neutraliser.
01:08:14 Ça, c'est un axe. Quel est l'intérêt de celui-ci ?
01:08:16 C'est de dire à Israël "Vous n'êtes pas seuls", ce que j'ai fait hier.
01:08:20 C'est de le remettre dans un cadre respectueux du droit international humanitaire
01:08:24 et c'est d'avoir une approche qui est beaucoup plus ciblée,
01:08:26 qui permet de se défendre et de se protéger pour Israël,
01:08:29 de lutter contre le terrorisme en protégeant les populations civiles.
01:08:33 Le deuxième axe de cette initiative pour la paix et la sécurité,
01:08:36 c'est la protection des populations civiles.
01:08:40 Et ça, je l'ai engagé dès le début avec le Premier ministre Netanyahou
01:08:44 en demandant, au-delà de la réouverture de l'eau qui avait été décidée
01:08:47 par les autorités israéliennes, de lever le blocage humanitaire,
01:08:50 de faciliter le travail de l'agence qui opère dans la région,
01:08:54 l'agence des Nations Unies, qui s'appelle l'UNRWA,
01:08:56 et de permettre de rouvrir l'électricité pour les hôpitaux.
01:08:59 Ce sur quoi s'est montré, a donné son accord,
01:09:02 le Premier ministre Netanyahou, pour travailler.
01:09:04 Je pense qu'il faut le faire vraiment maintenant, c'est urgent,
01:09:06 parce que dans les prochains jours, on aura sinon une catastrophe humanitaire
01:09:09 avec des centaines de femmes qui accouchent chaque jour
01:09:12 et qui n'auront pas les soins, avec des cas très graves.
01:09:15 Là-dessus, on veut apporter un soutien.
01:09:18 Donc concrètement, c'est d'adapter le cadre, de lever ce blocus
01:09:21 et d'avoir une aide pour les populations au Gazaoui.
01:09:24 Et puis c'est de travailler avec la Jordanie et l'Égypte
01:09:26 pour acheminer des médicaments de l'aide et faciliter le travail de l'UNRWA.
01:09:31 Demain, ici même, va arriver, en Égypte,
01:09:34 va arriver un avion français avec des médicaments.
01:09:38 Nous allons aussi acheminer à travers un bâtiment de notre marine nationale
01:09:44 des premiers médicaments et du soutien.
01:09:48 Et nous mettrons en place aussi, je l'ai annoncé,
01:09:51 un dispositif d'hôpital, de secours et de coopération hospitalière,
01:09:54 un peu sur le mode de ce que nous avions fait dans la période Covid
01:09:57 avec certains de nos territoires ultramarins.
01:09:59 Ce qui est un soutien essentiel pour aider les populations.
01:10:02 Puis on va travailler pour aider les populations en Cisjordanie
01:10:05 qui aujourd'hui ont des besoins économiques et sociaux importants.
01:10:09 Et puis le troisième pilier, il faut assumer le lancer maintenant,
01:10:12 c'est le pilier politique.
01:10:14 C'est de dire qu'il y a beaucoup de colère dans la région
01:10:16 et il y a parfois un soutien qu'on a tous vu et senti
01:10:19 à l'égard de ce qui se passe dans les opinions publiques de la région.
01:10:22 Pourquoi ? Parce qu'ils disent qu'il y a une cause à tout cela.
01:10:25 La cause c'est le fait que la question palestinienne n'a jamais été réglée
01:10:29 et que même les accords signés n'ont pas été respectés.
01:10:31 Et donc il y a un droit légitime du peuple palestinien
01:10:34 à disposer d'un territoire et d'un État.
01:10:37 On doit reprendre ce sujet, avancer et lui donner une solution politique.
01:10:43 Et j'assume totalement de le faire maintenant et en parallèle
01:10:46 parce que sinon, en quelque sorte, on donne raison à tous ceux
01:10:49 qui expliqueraient qu'aller vers la violence est le seul moyen de la traiter.
01:10:52 Et donc voilà le sens de l'initiative que j'ai commencé à, hier, travailler
01:10:57 avec le Premier ministre Netanyahou et avec le Président Herzog,
01:11:00 sur laquelle j'ai voulu avoir leur retour sur les éléments qui les concernaient le plus,
01:11:04 que j'ai continué à avancer, qu'on va maintenant essayer de formaliser
01:11:07 pour d'abord éviter l'escalade, répondre aux urgences du moment
01:11:12 et permettre une meilleure coopération de la région avec aussi le reste du monde.
01:11:16 -Monsieur le Président... -Pardon, je veux juste...
01:11:19 Pour vous rassurer, aujourd'hui, il n'est pas du tout prévu d'envoyer
01:11:22 dans la bande de Gaza quelques militaires français que ce soit.
01:11:25 On a surtout besoin de partager l'information, de créer de la coopération
01:11:29 avec les pays de la région, de partager les informations,
01:11:31 de bien cibler les gens et ensuite d'adapter les réponses.
01:11:34 Mais ce n'est pas du tout ça qui est en jeu dans la question.
01:11:37 Nous ne sommes pas escalatoires nous-mêmes, comme on dit.
01:11:40 -Repartez-vous ce soir avec des engagements concrets,
01:11:43 des engagements opérationnels de vos interlocuteurs jordaniens et égyptiens.
01:11:47 Quelle a été la réaction du roi Abdela et du président al-Sissi
01:11:52 à votre proposition concernant la coalition ?
01:11:54 Et enfin, comment envisagez-vous la suite pour pérenniser cette action diplomatique ?
01:11:59 Est-ce que vous prévoyez par exemple un sommet dans les prochaines semaines, les prochains mois ?
01:12:03 -Ecoutez, alors d'abord, on a les premières conséquences sur le plan humanitaire.
01:12:08 Nous allons faire plusieurs opérations humanitaires avec la Jordanie,
01:12:12 en particulier sur le plan des hôpitaux.
01:12:14 Et nous allons coopérer pour la fourniture en particulier de l'hôpital
01:12:18 que la Jordanie gère dans la bande de Gaza.
01:12:20 Donc là-dessus, j'ai passé un accord.
01:12:22 Et nous allons regarder les coopérations que nous allons établir,
01:12:25 qui seront plutôt par des ponts aériens avec la Jordanie,
01:12:28 pour pouvoir les aider à acheminer là aussi des médicaments, voire des générateurs.
01:12:32 Avec l'Egypte, nous avons acté d'un accord là aussi sur le plan humanitaire très concret,
01:12:37 que j'avais déjà préparé avec le président Sissi,
01:12:39 que j'ai complété par l'envoi donc de ce bâtiment de la marine française
01:12:43 que j'ai annoncé tout à l'heure.
01:12:44 Ensuite, sur le plan sécuritaire, il y a des coopérations qui existent,
01:12:48 que nous menons déjà avec ces pays, qui sont parfois menées aussi avec l'Israël.
01:12:52 Il y a une grande sensibilité dans l'opinion publique pour en parler trop,
01:12:56 mais je voulais surtout que les canaux ne soient pas coupés
01:12:59 et qu'on puisse la consolider sur le plan opérationnel,
01:13:01 sur ce sur quoi nous allons continuer d'avancer.
01:13:03 Et enfin, nous avons acté des coopérations aussi sur les otages
01:13:08 et la libération d'otages avec l'Egypte,
01:13:10 qui joue un rôle clé dont je remercie, comme le Qatar.
01:13:13 Et nous sommes en train de consolider également un protocole avec l'Egypte
01:13:18 pour l'évacuation de nos ressortissants et des personnes que nous voulons protéger
01:13:22 dans la bande de Gaza.
01:13:23 Nous avons une cinquantaine de ressortissants français dans la bande de Gaza.
01:13:27 Nous avons un peu plus d'une centaine aussi de personnels
01:13:30 qui travaillent pour notre institut et leurs ayants droit,
01:13:34 ce qui fait qu'on a environ 170 personnes dans la bande de Gaza
01:13:37 qu'on veut pouvoir protéger si le pire advenait,
01:13:40 et même le plus rapidement possible si les bombardements continuaient.
01:13:43 Et donc là, c'est un travail que nous menons avec l'Egypte
01:13:45 sur lequel nous avons finalisé un accord opérationnel.
01:13:48 -Bonsoir, M. le Président.
01:13:52 Le but de votre coalition, je vous l'avais dit,
01:13:55 le premier but, c'est de lutter contre le terrorisme,
01:13:58 dans lequel vous incluez le mouvement Hamas.
01:14:00 Est-ce que ce mouvement, vous le comparez aujourd'hui à Daesh ?
01:14:04 Est-ce que c'est le nouveau Daesh, Hamas, pour vous ?
01:14:07 Et est-ce que c'est un mouvement avec lequel il est impossible,
01:14:11 impensable de négocier ?
01:14:13 -Ecoutez, c'est simple.
01:14:14 Depuis 2008, l'Union européenne a classé le Hamas
01:14:16 comme groupe terroriste, et nous, nous discutons,
01:14:19 nous négocions avec l'autorité palestinienne,
01:14:21 qui est la seule légitime.
01:14:23 Et cette distinction, elle est absolument vitale.
01:14:25 Et elle est vitale, si je puis dire, des deux côtés
01:14:27 pour éviter toute escalade.
01:14:29 C'est le Hamas qui a lancé une attaque terroriste contre Israël
01:14:32 et qui a commis ces atrocités.
01:14:34 Et il ne l'a pas fait au nom du peuple palestinien
01:14:36 parce qu'il ne le représente pas.
01:14:38 Et donc, il n'y a pas de négociation à mener.
01:14:40 C'est un groupe terroriste. Il y a à le combattre.
01:14:42 Et à côté de ça, il y a une autorité légitime,
01:14:44 l'autorité palestinienne, qui représente le peuple palestinien.
01:14:48 C'est avec elle qu'il faut conduire les négociations,
01:14:50 qu'il faut procéder aux avancées.
01:14:52 C'est avec elle, en particulier, que sur la question,
01:14:54 justement, politique, il faut mener les avancées.
01:14:57 -Encore une fois, est-ce que c'est l'équivalent de Daesh, pour vous ?
01:15:00 -Je ne vais pas ici faire la carte du tendre, si je puis dire,
01:15:03 des groupes terroristes. C'est un groupe terroriste.
01:15:05 Il a une inspiration, un cadre qui est différent.
01:15:08 Il a une histoire qui est très différente de Daesh.
01:15:10 Mais aujourd'hui, c'est un groupe terroriste
01:15:12 qui a décidé de commettre le pire dans la région
01:15:14 et donc, il est à combattre.
01:15:16 Est-ce qu'il est de même nature,
01:15:19 philosophiquement et religieusement ? Non.
01:15:22 Il y a des précédents, si je puis dire,
01:15:24 politico-religieux qui sont différents.
01:15:26 Mais ça ne le disqualifie ou ne le qualifie pas,
01:15:28 plus ou moins. Je ne veux pas faire de hiérarchie en la matière.
01:15:31 C'est aujourd'hui, on l'a bien vu,
01:15:33 un danger pour Israël et sa sécurité.
01:15:36 Et ce faisant, c'est un danger pour les Palestiniens eux-mêmes.
01:15:39 Parce que le Hamas est le groupe terroriste
01:15:42 qui a déclenché la situation dans laquelle nous sommes.
01:15:45 Et qui, d'ailleurs, ses dirigeants eux-mêmes l'ont assumé,
01:15:48 n'a que faire de la vie des Palestiniennes et des Palestiniens.
01:15:51 Donc, c'est un danger pour toute la région.
01:15:54 Et c'est un groupe terroriste qui est à combattre.
01:15:56 Il est différent de Daesh. Je ne fais pas d'équivalence.
01:15:59 Il a une histoire et une nature qui est différente.
01:16:02 Mais c'est un groupe terroriste.
01:16:04 Monsieur le Président, de plus en plus de voix se font entendre
01:16:06 pour demander à Israël de ne pas engager une opération terrestre à Gaza.
01:16:09 Estimant que ça conduirait au pire
01:16:12 et que l'armée israélienne n'est peut-être pas, finalement,
01:16:15 au moyen de mener cette opération toute seule.
01:16:18 Le Président Sissi a aussi dit aujourd'hui,
01:16:20 est-ce que c'est aussi votre position ?
01:16:22 Est-ce que vous demandez à Israël de ne pas s'engager
01:16:25 sur le sol à Gaza ?
01:16:28 Je vais vous dire de manière très simple,
01:16:30 ça dépend de la nature de cet engagement
01:16:32 et ça dépend de son cadre.
01:16:35 La France reconnaît le droit d'Israël à se défendre
01:16:38 et à protéger ses populations.
01:16:40 Mais elle le reconnaît dans un cadre
01:16:43 qui est celui du respect des populations civiles.
01:16:45 Et donc, intervenir sur le plan terrestre,
01:16:48 si c'est pour cibler des groupes terroristes,
01:16:51 de manière totalement identifiée,
01:16:54 c'est un choix qui lui appartient
01:16:57 et qui correspond à la définition que j'évoque,
01:17:00 si c'est une intervention massive
01:17:02 qui met en danger la vie des populations civiles,
01:17:05 alors je pense que c'est une erreur.
01:17:07 Et c'est une erreur pour Israël aussi.
01:17:09 Parce que ça n'est pas de nature à protéger dans la durée Israël
01:17:12 et parce que ça n'est pas compatible
01:17:14 avec le respect des populations civiles,
01:17:16 du droit international humanitaire et même des règles de la guerre.
01:17:19 Une précision sur ce navire tonnerre
01:17:22 qui est parti de Toulon dès ce soir,
01:17:25 comment va-t-il opérer sur place ?
01:17:27 Est-ce que c'est pour soigner des blessés
01:17:30 qui sont actuellement dans les hôpitaux de Gaza,
01:17:32 pour les accueillir à bord ?
01:17:34 Comment ça va se passer opérationnellement ?
01:17:36 D'abord, nous allons acheminer du matériel,
01:17:38 du matériel humanitaire,
01:17:40 des médicaments et du matériel de santé
01:17:43 qui va être acheminé.
01:17:45 Ensuite, c'est quelque chose qu'on va discuter
01:17:47 avec les autorités israéliennes et palestiniennes sur place,
01:17:51 avec aussi les ONG et l'UNRWA,
01:17:54 mais nous nous mettrons en capacité en effet
01:17:56 de faire du soutien et de pouvoir prendre des lits.
01:17:59 Et donc soit d'avoir du soutien sur des lits
01:18:01 qui sont sur terre, dans le cas des hôpitaux existants,
01:18:04 soit de pouvoir, si c'était une nécessité identifiée,
01:18:07 les accueillir sur en effet ce bateau hôpital.
01:18:10 C'est quelque chose qui se déterminera
01:18:12 dans les prochains jours ou les prochaines semaines
01:18:14 avec les parties prenantes sur place
01:18:16 et que nous serons en capacité de mettre en place
01:18:18 s'il y avait ce besoin.
01:18:20 - Est-ce que vous avez espoir, après cette visite,
01:18:23 de voir des otages libérés dans les prochains jours ou rapidement ?
01:18:26 - Écoutez, je veux d'abord redire à toutes les familles
01:18:29 notre solidarité.
01:18:31 J'étais avec les parlementaires qui m'accompagnent
01:18:33 et ma délégation aux côtés des familles
01:18:35 qui à la fois ont perdu des proches
01:18:37 et les familles d'otages, la situation qu'elles vivent
01:18:39 est absolument terrible et au-delà du décide.
01:18:42 Et donc je veux leur dire vraiment tout notre soutien
01:18:45 et faisons tout ce que nous pouvons
01:18:48 pour véritablement engager ce travail
01:18:52 et obtenir ces libérations.
01:18:54 J'en ai discuté hier avec le Premier ministre Netanyahou
01:18:56 qui est tout à fait sensible à cela.
01:18:58 Et j'ai redit d'ailleurs au Premier ministre
01:19:00 comme au Président israélien que ce que nous demandons
01:19:02 c'est la libération de tous les otages.
01:19:04 Il ne faut pas rentrer dans, si je puis dire,
01:19:06 une discrimination sur ce volet-là.
01:19:08 Nous avons un travail très étroit
01:19:10 avec le Qatar et l'Égypte.
01:19:12 Nous avons eu plusieurs informations
01:19:14 qui nous permettent d'avoir de l'espoir
01:19:16 dans les prochaines heures.
01:19:18 Maintenant je suis très prudent
01:19:20 parce que je ne veux pas donner de faux espoirs aux familles.
01:19:23 Ces négociations dépendent à chaque fois
01:19:25 de gestes humanitaires,
01:19:27 de discussions dont je ne vais pas ici donner les détails.
01:19:30 Mais nous les menons pied à pied,
01:19:33 nous les suivons heure par heure.
01:19:35 On a des négociateurs engagés
01:19:37 et donc je pense que c'est possible.
01:19:39 On va tout faire pour l'obtenir
01:19:41 et on met toute notre énergie en lien avec tout le monde.
01:19:43 C'est aujourd'hui notre priorité.
01:19:46 Merci à tous.
01:19:48 Merci beaucoup.
01:19:50 Quelles ont été les réactions du roi Abdallah
01:19:52 et du président Sisi
01:19:54 à l'initiative pour la paix et la sécurité ?
01:19:56 J'ai dit les points concrets
01:19:58 sur lesquels on avait avancé.
01:20:00 Je crois que le président Sisi
01:20:02 l'a dit d'ailleurs publiquement.
01:20:04 Il a repris les trois axes lui-même
01:20:06 dans son propos, de la même manière.
01:20:08 La lutte contre le terrorisme
01:20:10 dans laquelle il est lui-même engagé
01:20:12 l'humanitaire et la volonté de repartir
01:20:14 sur les deux États.
01:20:16 C'est la même discussion que j'ai eue avec les deux dirigeants.
01:20:18 Ils ont aujourd'hui à gérer eux-mêmes
01:20:20 une très forte montée de la tension dans leur pays.
01:20:22 Ce qui crée une très grande prudence sur les mots utilisés
01:20:24 à l'égard du Hamas
01:20:26 et sur toute la question palestinienne.
01:20:28 Je pense que cette visite aussi
01:20:30 a permis de clarifier les cadres entre nous
01:20:32 et de dire que la condamnation du terrorisme
01:20:35 doit être inéquivoque.
01:20:37 Rien ne peut expliquer ni justifier
01:20:39 les actes terroristes.
01:20:41 Mais la réponse sécuritaire
01:20:43 doit toujours être accompagnée d'une réponse humanitaire
01:20:45 et politique. Et c'est, je crois, ça.
01:20:47 C'est la complétude de l'offre qu'on fait qui permet aussi
01:20:49 de refaire converger les vues.
01:20:51 Car le grand risque sinon
01:20:53 c'est qu'il y ait une immense division
01:20:55 au sein de la région et après
01:20:57 à l'international et qui s'importe dans nos opinions publiques.
01:21:00 Et donc, ce que
01:21:02 j'ai senti des dirigeants engagés, très inquiets
01:21:04 pour leur région et avec lesquels on va continuer
01:21:06 de travailler, ils veulent le faire dans un certain cadre
01:21:08 de discrétion, surtout pour les questions
01:21:10 les plus sécuritaires, que je veux respecter.
01:21:12 Mon objectif ici, c'était d'essayer
01:21:15 de contribuer modestement, mais à stopper l'escalade qui est en cours.
01:21:19 La montée des tensions
01:21:21 peut avoir un caractère inéluctable
01:21:23 et ensuite irréversible,
01:21:25 extrêmement dangereux.
01:21:27 Avec, pour moi, deux objectifs.
01:21:29 Le premier, c'est de restaurer
01:21:31 la paix et la sécurité dans la région,
01:21:33 ce qui suppose les trois axes que j'ai évoqués.
01:21:35 Et le deuxième aussi, qui est de maintenir l'unité dans nos pays.
01:21:37 Et d'éviter que nous importions
01:21:39 la montée des tensions et des extrêmes.
01:21:42 - Merci beaucoup.
01:21:44 - Merci, merci.
01:21:46 - J'espère avoir convaincu chacun.
01:21:48 Merci beaucoup.
01:21:50 - Voilà donc pour cette prise de parole du président Macron
01:21:54 sur le tarmac de l'aéroport du Caire.
01:21:56 Il va s'envoler pour rejoindre la France
01:21:58 après cette étape importante de son voyage.
01:22:00 Général Dominique Trinquant, vous êtes toujours avec nous.
01:22:02 Il a mentionné notamment aux lettres concrètes
01:22:05 que va envoyer la France
01:22:07 un bâtiment de la Marine nationale
01:22:09 qui s'appelle Tonnerre,
01:22:11 qui acheminera des médicaments du matériel.
01:22:14 Un avion aussi militaire
01:22:16 qui va atterrir dès demain au Caire
01:22:18 pour acheminer pareil médicaments et matériel
01:22:20 en direction des populations civiles de Gaza.
01:22:23 C'est important, c'est un geste important.
01:22:25 Que fait la France ?
01:22:27 - Comme le disait le président,
01:22:29 il s'agit de mener parallèlement
01:22:31 l'aide humanitaire, l'action politique,
01:22:33 ce qu'il vient de faire en allant
01:22:35 à Tel Aviv, en Cisjordanie,
01:22:37 à Amman et au Caire.
01:22:39 Et donc, voilà ce que peut faire la France aujourd'hui.
01:22:42 Et puis, cette coalition,
01:22:44 dont j'entendais dire un peu n'importe quoi,
01:22:47 et qui consiste simplement
01:22:49 à coordonner du renseignement,
01:22:51 éventuellement des moyens,
01:22:53 face à une menace terroriste
01:22:55 qui, quels que soient les groupes terroristes
01:22:58 dont on parle,
01:23:00 ont le même objectif, c'est de nous attaquer.
01:23:02 Quand je dis attaquer, c'est Israël,
01:23:04 c'est Boko Haram,
01:23:06 c'est Sahel,
01:23:08 toutes ces régions-là.
01:23:10 Il a synthétisé un peu tout ça ce soir.
01:23:12 - Oui, donc en fait, c'est une coopération internationale.
01:23:15 Ce qui existe déjà, c'est du partage de renseignements.
01:23:18 Il a précisé qu'aucun militaire français
01:23:20 ne sera envoyé dans la bande de Gaza.
01:23:22 Il fallait le préciser malgré tout.
01:23:24 - Oui, parce que depuis ce matin,
01:23:26 j'en entends parler.
01:23:28 Des tas de gens disent "ça y est, intervention sur la bande de Gaza".
01:23:30 Absolument pas, il n'en a jamais été question.
01:23:32 Ce serait inenvisageable, évidemment.
01:23:34 - Totalement.
01:23:36 - Julien Dray.
01:23:38 - Non, mais il faut comprendre que derrière ce qui est en train de se passer,
01:23:40 il y a aussi une autre partie politique.
01:23:42 Parce que l'acteur majeur de la région,
01:23:44 de tout ce qui est en train de se passer,
01:23:46 on le sait maintenant, c'est l'Iran.
01:23:48 Et la coalition, c'est aussi une manière
01:23:50 d'essayer d'isoler l'Iran.
01:23:52 Parce qu'il y a Gaza,
01:23:54 mais il y a surtout ce qui est en train de se passer avec le Hezbollah,
01:23:56 et il y a le nucléaire iranien derrière,
01:23:58 et la menace nucléaire iranienne.
01:24:00 Donc je pense que la volonté,
01:24:02 c'est aussi d'isoler un peu plus.
01:24:04 Ils sont en train de se tester.
01:24:06 Et de voir.
01:24:08 Parce que je crois que l'ensemble des acteurs de la région
01:24:10 n'arrivent pas encore à mettre
01:24:12 une réponse définitive sur ce que veut
01:24:14 véritablement l'Iran.
01:24:16 Et je pense d'ailleurs que les Iraniens eux-mêmes sont divisés.
01:24:18 Il y a une aile dure qui veut aller jusqu'au bout,
01:24:20 et il y en a une autre qui dit "attention, on est en train de prendre des risques
01:24:22 majeurs, y compris parce que la situation
01:24:24 interne en Iran est très instable".
01:24:26 Mais il faut comprendre que
01:24:28 il faut arriver à isoler
01:24:30 le régime des Ayatollahs, qui a réussi
01:24:32 une opération, parce qu'il a cassé la logique
01:24:34 des accords qui étaient en cours.
01:24:36 L'Arabie Séoulite recule,
01:24:38 le président Turc va l'isoler.
01:24:40 Donc ils ont marqué un point.
01:24:42 Il faut à nouveau arriver
01:24:44 à les isoler.
01:24:46 - Rachel Khan, le président Macron,
01:24:48 deux jambes, la jambe humanitaire
01:24:50 et puis la jambe fermeté vis-à-vis du terrorisme.
01:24:52 - Oui, et puis la tête qui parle
01:24:54 à tous les interlocuteurs, à la fois
01:24:56 dans ces territoires-là
01:24:58 et aussi en Europe
01:25:00 et en France. C'est-à-dire que
01:25:02 avec cette coalition, je suis entièrement d'accord
01:25:04 avec ce que disait Julien Dray par rapport
01:25:06 à l'Iran, mais le fait de
01:25:08 réactiver la seule chose qui est consacrée
01:25:10 en droit international sur le terrorisme,
01:25:12 c'est-à-dire la coopération entre les États,
01:25:14 ça réactive à mon sens cette coopération.
01:25:16 Et effectivement,
01:25:18 je pense que
01:25:20 en fonction des dialogues et des échanges,
01:25:22 peut-être que, notamment avec
01:25:24 l'Angleterre, peut-être qu'avec la Belgique,
01:25:26 il pourra se passer des choses en conséquence en droit interne.
01:25:28 - Général Dominique Trincant, dans votre livre
01:25:30 "Ce qui nous attend", qui est passionnant,
01:25:32 vous dites "L'Occident a trop longtemps fermé les yeux sur la menace djihadiste".
01:25:34 Nous sommes coupables
01:25:36 de nos faiblesses, finalement.
01:25:38 - Oui, nous sommes coupables
01:25:40 de n'avoir pas vu monter
01:25:42 d'abord à l'étranger
01:25:44 et chez nous, cette menace
01:25:46 djihadiste.
01:25:48 Alors, des mesures sont prises
01:25:50 actuellement, mais il faut aller
01:25:52 jusqu'au bout de ces
01:25:54 mesures, qui sont aussi bien
01:25:56 le combat à l'extérieur
01:25:58 que le combat, qui lui est un combat plus moral
01:26:00 chez nous, à l'intérieur,
01:26:02 pour renforcer notre position
01:26:04 de démocratie laïque
01:26:06 contre
01:26:08 la lutte
01:26:10 djihadiste morale à l'intérieur
01:26:12 de nos sociétés. - Julien Dray,
01:26:14 la lutte contre le djihadisme qui est au cœur de cet évoquation.
01:26:16 - Moi, j'emploie les termes
01:26:18 "islamisme radical", parce que je pense qu'il est encore
01:26:20 plus précis, si vous me permettez.
01:26:22 Parce que c'est ça, la question qui est posée.
01:26:24 Et d'ailleurs,
01:26:26 la tentative de l'Iran, c'est de faire main basse
01:26:28 sur l'ensemble du monde arabe, pour conduire
01:26:30 son offensive.
01:26:32 D'ailleurs, la symbolique
01:26:34 était voulue pour cela.
01:26:36 C'est pour ça qu'il fallait que ce soit violent, que ce soit dur,
01:26:38 qu'il y ait des images, parce qu'elle avait été
01:26:40 conçue comme cela. Ça veut dire que
01:26:42 dans nos pays, et il n'y a pas que nous,
01:26:44 je vous signale qu'il y a un certain nombre de pays qui sont en train de se réveiller
01:26:46 et de découvrir une réalité qu'ils n'avaient pas imaginée.
01:26:48 C'est-à-dire ?
01:26:50 Aller discuter avec l'Angleterre.
01:26:52 Les milliers de personnes dans la rue.
01:26:54 Des dizaines de milliers.
01:26:56 Même les Australiens, dont on nous disait que c'était un modèle
01:26:58 qu'ils avaient même réussi à maîtriser,
01:27:00 ils ont découvert des manifestations
01:27:02 où ils ne s'attendaient pas à ça.
01:27:04 Donc on a une vague. Et là-dessus, il va falloir
01:27:06 clarifier les choses, y compris en France.
01:27:08 Très important.
01:27:10 Un dernier mot, Rachel Khan ?
01:27:12 Oui, il y a eu une réponse aussi indirecte sur la question
01:27:14 du terrorisme. Et donc le président
01:27:16 souligne qu'il ne fait pas de hiérarchie
01:27:18 entre les différents types
01:27:20 Daesh, etc. Boko Haram, etc.
01:27:22 Moi, je m'étonne qu'on ait quand même
01:27:24 des représentants
01:27:26 à l'Assemblée nationale
01:27:28 qui fassent une hiérarchisation
01:27:30 entre les terroristes, alors qu'ils n'arrivent pas à faire
01:27:32 de hiérarchie entre le Hamas et Israël.
01:27:34 Mais parce que, si vous parliez une seconde,
01:27:36 c'est très intéressant ce qui s'est passé.
01:27:38 Pourquoi ils ne veulent pas de la coalition ?
01:27:40 Pourquoi ils disent "non, mais la coalition, c'est contre Daesh" ?
01:27:42 Mais parce qu'ils protègent le Hamas.
01:27:44 Parce que, sur le fond, ils ne veulent pas caractériser
01:27:46 le Hamas. Et ils ne veulent pas caractériser
01:27:48 ce qui est en train de se passer.
01:27:50 C'est encore une fois une collaboration avec le Hamas.
01:27:52 Qu'ils le veuillent ou non, ils sont de ce côté-là,
01:27:54 maintenant.
01:27:56 On va repartir sur le terrain. Merci beaucoup au général Trinquant.
01:27:58 Ce qui nous attend aux éditeurs Berlafont.
01:28:00 Livre passionnant.
01:28:02 On va rejoindre notre envoyé spécial, Antoine Estève et Fabrice Elsner.
01:28:04 Ils se trouvent dans la région d'Ajdod,
01:28:06 où à la fois les tirs de roquettes et les bombardements
01:28:08 n'ont pas cessé de la journée.
01:28:10 Malgré tous ces efforts diplomatiques
01:28:12 depuis 24 heures. Malgré les demandes
01:28:14 de cesser le feu venus du monde entier.
01:28:16 Les bombardements sur le terrain continuent toujours aussi forts.
01:28:18 Nous étions avec Fabrice Elsner
01:28:20 au nord de la bande de Gaza,
01:28:22 entre la grande ville d'Ajdod et la frontière
01:28:24 avec Gaza. Et effectivement,
01:28:26 l'artillerie israélienne continue de pilonner
01:28:28 les villes de Beïtanoun et de Gaza City.
01:28:30 De son côté, le Hamas continue
01:28:32 à envoyer des roquettes vers les grandes villes
01:28:34 et vers ces zones frontières où sont massées
01:28:36 les soldats de Tsaïl depuis maintenant
01:28:38 une quinzaine de jours.
01:28:40 Information importante, c'est la prise
01:28:42 de possession de grands camps
01:28:44 de réfugiés à l'intérieur de la Cisjordanie
01:28:46 par les forces spéciales israéliennes
01:28:48 depuis 48 heures. Des arrestations,
01:28:50 de très nombreuses arrestations
01:28:52 de terroristes du Hamas qui sont
01:28:54 réfugiés en Cisjordanie ont eu lieu,
01:28:56 notamment dans le camp de Jenin.
01:28:58 Et les prochains jours, nous savons d'ores et déjà
01:29:00 que l'armée israélienne va mener d'autres
01:29:02 grandes campagnes d'arrestations dans d'autres camps palestiniens.
01:29:04 - Merci beaucoup Antoine Estève,
01:29:06 avec Fabrice Elsner. On va juste y écouter un extrait
01:29:08 de la conférence de presse d'Emmanuel Macron qui vient de se dérouler
01:29:10 sur le tarmac de l'aéroport du Caire,
01:29:12 notamment par rapport à l'attitude vis-à-vis d'Israël.
01:29:14 Écoutez.
01:29:16 - Bâtissons avec tous les États
01:29:18 qui sont prêts à aider
01:29:20 aujourd'hui Israël, mais tous les pays de la région
01:29:22 à lutter contre les groupes terroristes
01:29:24 dont le Hamas, à partager les informations,
01:29:26 à identifier
01:29:28 ces terroristes et à les
01:29:30 neutraliser. Ça c'est un axe.
01:29:32 Quel est l'intérêt de celui-ci ?
01:29:34 C'est de dire à Israël
01:29:36 "vous n'êtes pas seul", ce que j'ai fait hier.
01:29:38 C'est de le remettre dans un cadre respectueux
01:29:40 du droit international humanitaire
01:29:42 et c'est d'avoir une approche qui est beaucoup plus ciblée
01:29:44 qui permet de se défendre et de se protéger
01:29:46 pour Israël, de lutter contre le terrorisme
01:29:48 en protégeant les populations civiles.
01:29:50 - Voilà pour Emmanuel Macron.
01:29:52 Jérôme Fourquet vient de nous rejoindre. Bonsoir Jérôme Fourquet.
01:29:54 - Bonsoir. - Politologue, auteur de La France d'après.
01:29:56 Emmanuel Macron a raison de déployer tant d'énergie.
01:29:58 Il s'est rendu dans quatre
01:30:00 endroits. Il était en Israël,
01:30:02 du côté de Ramallah, ensuite Jordanie,
01:30:04 Egypte, pour tenter de mettre en place
01:30:06 une coalition internationale,
01:30:08 une coopération internationale pour lutter contre le terrorisme.
01:30:10 - C'est un peu le rôle historique de La France.
01:30:12 Et
01:30:14 si vous me permettez, Emmanuel Macron,
01:30:16 sur cette affaire,
01:30:18 il fait à nouveau du "en même temps".
01:30:20 C'est-à-dire qu'il y a deux grilles de lecture
01:30:22 qui sont proposées,
01:30:24 qui sont possibles
01:30:26 sur cette crise
01:30:28 en Israël et à Gaza.
01:30:30 Soit on est sur
01:30:32 la question du choc
01:30:34 de civilisation et
01:30:36 d'une civilisation occidentale
01:30:38 qui doit mener la guerre
01:30:40 au terrorisme et la coalition
01:30:42 contre le Hamas, comme on avait monté
01:30:44 une coalition contre Daesh.
01:30:46 Et donc c'est cette vision-là
01:30:48 qui s'est ancrée notamment suite
01:30:50 à la révélation
01:30:52 des drames et des horreurs qui ont été perpétrées
01:30:54 par le Hamas.
01:30:56 Soit, et il y a l'autre grille de lecture,
01:30:58 c'est le énième épisode
01:31:00 du conflit israélo-palestinien.
01:31:02 C'est deux grilles de lecture.
01:31:04 - Mais quelle est la vôtre alors ?
01:31:06 - Chacun jugera, mais Emmanuel Macron
01:31:08 l'a fait du "en même temps". C'est-à-dire que
01:31:10 il y a à la fois la première grille de lecture,
01:31:12 dont la coalition contre
01:31:14 le Hamas, comme celle contre Daesh.
01:31:16 On ne va pas faire de hiérarchie
01:31:18 entre les deux mouvements. Ce sont tous les deux
01:31:20 des mouvements terroristes. Et en même temps,
01:31:22 il rappelle la colère dans les pays
01:31:24 arabes et il dit des mots forts
01:31:26 en disant "la question palestinienne n'a jamais été réglée".
01:31:28 Et donc, il essaie de rappeler
01:31:30 que ce sujet-là, ou cette dimension-là,
01:31:32 existe également. - On peut faire du "en même temps".
01:31:34 C'est-à-dire dire "Israël a le droit de se défendre
01:31:36 dans les règles du droit international
01:31:38 et en même temps, on apporte de l'aide humanitaire à Gaza".
01:31:40 C'est du "en même temps" possible ?
01:31:42 - Je pense que c'est une...
01:31:44 On a déjà fait ça historiquement.
01:31:46 Rappelez-vous, au début des années 80,
01:31:48 quand l'OLP
01:31:50 de Yasser Arafat, le FATA,
01:31:52 a été acculé par Tsaïl au Liban.
01:31:54 Ce sont des navires français
01:31:56 qui avaient exfiltré les combattants palestiniens
01:31:58 pour aller les mettre à l'abri en Tunisie.
01:32:02 Et en même temps,
01:32:04 on reconnaissait à Israël
01:32:06 le droit de se défendre.
01:32:08 Je pense qu'Emmanuel Macron
01:32:10 veut essayer de renouer avec
01:32:12 le positionnement historique qui est celui de la France.
01:32:14 Et puis, il a aussi, en tant que président de la République,
01:32:16 un œil sur la situation intérieure en France
01:32:18 où il essaie de faire baisser la température
01:32:22 et éviter une montée des tensions.
01:32:24 - Vous parlez de nos banlieues, pour être très clair.
01:32:26 Vous avez le sentiment
01:32:28 qu'il y a un risque d'embrasement
01:32:30 des banlieues en lien
01:32:32 avec ce qui se passe en Israël.
01:32:34 - Des banlieues ou d'autres types de quartiers,
01:32:36 mais on a vu aussi ces images
01:32:38 de manifestations de soutien
01:32:40 à la cause palestinienne.
01:32:42 Donc là aussi, historiquement,
01:32:44 toute une partie de la gauche française
01:32:46 s'est mobilisée pour la lutte
01:32:48 du peuple palestinien.
01:32:50 Mais, comme je le disais,
01:32:52 même du passage à cette France d'après,
01:32:54 il y a 30 ou 40 ans, on ne criait pas "Allah Akbar"
01:32:56 dans ce type de manifestation.
01:32:58 Et donc, on voit bien que la nature
01:33:00 des choses est en train d'évoluer.
01:33:02 Emmanuel Macron essaye de maîtriser tout cela.
01:33:05 Quand on dit "on craint une importation
01:33:07 du conflit sur notre territoire",
01:33:09 c'est une formule pudique,
01:33:11 puisque ce qui s'est passé
01:33:14 lors des précédentes interventions militaires israéliennes
01:33:18 dans les territoires occupés,
01:33:20 ça a été en France,
01:33:22 en 2014, à l'occasion de l'opération
01:33:24 "Bordure protectrice",
01:33:26 une attaque de synagogue,
01:33:28 la montée des actes antisémites,
01:33:30 et on avait déjà vu ça en 2010 et en 2008,
01:33:32 lors de précédentes tensions
01:33:34 dans cette partie du monde.
01:33:36 Dans ce livre "La France d'après",
01:33:38 vous auscultez la société française
01:33:40 et les fractures françaises.
01:33:42 Elles peuvent s'aggraver, ces fractures françaises,
01:33:44 à la lumière sombre de ce qui se passe
01:33:46 actuellement en Israël.
01:33:48 On a déjà vu les actes antisémites
01:33:50 qui explosent dans notre pays,
01:33:52 les citoyens de confession juive
01:33:54 qui sont terrorisés,
01:33:56 qui dévissent les mézousas du pas de leur porte.
01:33:58 On est déjà impacté par le conflit ?
01:34:00 Oui, on l'est, comme on l'est
01:34:02 à chaque période de tension
01:34:04 dans cette partie du monde,
01:34:06 si on refait la chronologie.
01:34:08 La grande bascule pour la communauté juive
01:34:10 remonte au début des années 2000,
01:34:12 avec le déclenchement
01:34:14 de la deuxième intifada
01:34:16 dans les territoires occupés,
01:34:18 qui va avoir comme répercussion
01:34:20 ici en France,
01:34:22 la montée des actes antisémites
01:34:24 et le fait qu'une partie de la population juive
01:34:26 va quitter la France
01:34:28 et aller se réfugier
01:34:30 en Israël, où elle pensait
01:34:32 être davantage protégée.
01:34:34 Ce qui explique aussi le bilan
01:34:36 particulièrement élevé que la France a déploré,
01:34:38 puisqu'on a 31 morts français
01:34:40 dans ces attentats.
01:34:42 On avait beaucoup parlé, par exemple,
01:34:44 de Karachi, contre des employés
01:34:46 des constructions navales françaises.
01:34:48 Il y avait eu 11 morts à Karachi.
01:34:50 La 31 morts français à l'étranger,
01:34:52 c'est quasiment du jamais vu.
01:34:54 Jean-Pierre Fourquay, on est en direct sur Europe 1 et sur CNews,
01:34:56 ça a provoqué aussi des fractures
01:34:58 au niveau politique. La France insoumise
01:35:00 s'est singularisée depuis
01:35:02 ses 17 derniers jours,
01:35:04 en refusant, par une partie d'entre elles, et notamment
01:35:06 Jean-Luc Mélenchon, de qualifier de terroriste
01:35:08 le groupe Hamas, se réfugiant devant
01:35:10 le concept de crime de guerre,
01:35:12 faisant des jeux de mots extrêmement douteux
01:35:14 sur la présidente de l'Assemblée nationale,
01:35:16 Yael Prombi, David Pivet, accusé de "camper"
01:35:18 à Tel Aviv.
01:35:20 La France insoumise continue
01:35:22 à jouer une partition politique
01:35:24 assez...
01:35:26 Comment est-ce qu'on peut la qualifier ? Indigne ?
01:35:28 Oui, tout à fait.
01:35:30 Il faut voir la stratégie qu'il a derrière.
01:35:32 Il y a deux dimensions, je pense. D'abord,
01:35:34 on est dans la gauche de la gauche,
01:35:36 donc il y a une histoire de solidarité
01:35:38 avec le peuple palestinien.
01:35:40 Et ce que peut-être certains ne veulent pas voir,
01:35:42 c'est que la nature de ce combat
01:35:44 a en partie changé.
01:35:46 L'autre dimension,
01:35:48 c'est que Jean-Luc Mélenchon
01:35:50 et ses lieutenants ont très clairement identifié
01:35:52 le fait qu'ils avaient fait
01:35:54 des scores très importants
01:35:56 dans les banlieues françaises. On rappelle, un 45%
01:35:58 au premier tour en Seine-Saint-Denis.
01:36:00 Dans une enquête de l'IFOP,
01:36:02 on montre que 67%
01:36:04 de l'électorat qui se considère de confession
01:36:06 musulmane a voté pour
01:36:08 Jean-Luc Mélenchon au premier tour de l'élection présidentielle.
01:36:10 - Donc les deux tiers.
01:36:12 - Voilà. Et donc c'est cette volonté aussi de parler
01:36:14 à cet électorat, puisque
01:36:16 Jean-Luc Mélenchon et son entourage sont
01:36:18 persuadés qu'ils ont déjà fait des scores
01:36:20 importants dans ces quartiers, mais qu'il y a encore
01:36:22 une armée de réserves, avec de très nombreux
01:36:24 actionnistes, qu'il convient
01:36:26 de convaincre, pour reprendre
01:36:28 son expression, parlant dur
01:36:30 et drus, ce qu'il fait
01:36:32 aujourd'hui, manifestement. De ce point de vue-là,
01:36:34 vous voyez là encore une bascule
01:36:36 historique, qui me
01:36:38 fait écrire que nous sommes passés dans une France d'après,
01:36:40 sur la question de l'antisémitisme.
01:36:42 En 1990, c'est le drame
01:36:44 de Carpentra, la profanation du cimetière
01:36:46 juif, et à l'époque, c'est le
01:36:48 Front National de Jean-Marie Le Pen qui est tout de suite
01:36:50 mis au banc de la nation
01:36:52 et qui exclut, on ne parlait pas comme ça à
01:36:54 l'époque, de l'arc républicain.
01:36:56 François Mitterrand, président de la République,
01:36:58 prend la tête d'une grande manifestation
01:37:00 où le slogan est
01:37:02 "Le Pen les mots, Carpentra les larmes".
01:37:04 33 ans plus tard, sur cette question
01:37:06 de l'antisémitisme, le
01:37:08 Rassemblement National a pu défiler
01:37:10 dans la manifestation
01:37:12 de soutien à Israël,
01:37:14 organisée par les organisations juives du
01:37:16 pays, et c'est aujourd'hui
01:37:18 la France insoumise qui est
01:37:20 au rang de paria, et donc on voit
01:37:22 une inversion tout à fait
01:37:24 spectaculaire de la situation.
01:37:26 On pourrait parler aussi de la laïcité.
01:37:28 Dans ces années 80-90,
01:37:30 la grande manifestation
01:37:32 pour la défense de l'école privée ou l'école libre,
01:37:34 en 84. En 94,
01:37:36 la manifestation des
01:37:38 laïcs contre la réforme de la loi Fallou,
01:37:40 donc on est dans les derniers feux de la guerre des deux
01:37:42 écoles, et
01:37:44 aujourd'hui, la question de la
01:37:46 laïcité ne se pose plus dans les mêmes termes, c'est plus
01:37:48 une arme de guerre pour faire reculer l'influence
01:37:50 de l'Église, c'est un
01:37:52 cadre pour essayer de contenir l'influence
01:37:54 de l'islamisme radical
01:37:56 dans nos écoles. Le
01:37:58 prodrome de tout ça, c'est 89, l'affaire de
01:38:00 Craig, et ensuite
01:38:02 l'affaire de Craig, la loi
01:38:04 sur le voile, puis
01:38:06 la forme extrême de tout ça,
01:38:08 c'est l'assassinat de Samuel Paty,
01:38:10 puis du
01:38:12 professeur Darras, et donc là aussi
01:38:14 on voit comment en 30 ans,
01:38:16 les points de repère sur la laïcité
01:38:18 se sont complètement
01:38:20 transformés ou inversés. - Tout ça est lié évidemment
01:38:22 au phénomène de l'immigration, vous l'écrivez dans ce
01:38:24 livre "La France d'après", aux éditions du Seuil.
01:38:26 L'immigration a plus soutenu, dites-vous,
01:38:28 le développement de pratiques communautaires ou religieuses
01:38:30 ostentatoires, ont transformé en une vingtaine d'années
01:38:32 la physionomie de territoires entiers,
01:38:34 et pas uniquement dans les banlieues des grandes villes.
01:38:36 - Oui, tout à fait. Alors on
01:38:38 voit par exemple
01:38:40 qu'il y a un regain de religiosité
01:38:42 sur l'affaire du port du voile,
01:38:44 on en a parlé, on voit
01:38:46 aussi que toute une série de règles non écrites
01:38:48 dans l'espace public,
01:38:50 qu'il s'agisse de la place de la
01:38:52 femme, de la relation entre l'homme et la femme,
01:38:54 sur ce qui se passe dans les écoles,
01:38:56 on a vu tout cela,
01:38:58 et toutes ces règles non écrites qui s'installent
01:39:00 progressivement et qui font que
01:39:02 le cadre républicain est contesté.
01:39:04 Alors le ministre de l'Éducation, Gabriel Attal,
01:39:06 a prononcé un très beau discours
01:39:08 lors des
01:39:10 obsèques de
01:39:12 l'enseignant d'Arras, en disant que
01:39:14 la République et l'école ne
01:39:16 reculeraient pas, sauf qu'une enquête
01:39:18 de l'IFOP, réalisée au printemps
01:39:20 dernier, avait montré auprès des
01:39:22 enseignants, du public,
01:39:24 qu'il y avait 45% d'entre eux
01:39:26 indiqués avoir modifié leur façon
01:39:28 d'enseigner suite à
01:39:30 l'assassinat de leur collègue Samuel Paty,
01:39:32 et ce score montait à 60%
01:39:34 parmi les enseignants qui enseignent
01:39:36 dans ce qu'on appelle les zones REP et
01:39:38 REP+ et donc, de facto,
01:39:40 la situation avait déjà
01:39:42 changé et donc l'assassinat
01:39:44 de l'enseignant d'Arras
01:39:46 ne va que renforcer
01:39:48 l'émoi et la peur
01:39:50 dans toute une partie du corps enseignant,
01:39:52 ce qu'on peut parfaitement comprendre
01:39:54 face au développement de ces nouvelles
01:39:56 règles et de cet
01:39:58 islamisme politique qui
01:40:00 teste et qui essaye de faire
01:40:02 reculer la République et ses
01:40:04 fondamentaux, y compris dans une
01:40:06 enceinte historiquement sacrée qu'était l'école.
01:40:08 - Jérôme Fourquet, on a évoqué le vote musulman
01:40:10 qui s'est tourné largement vers Jean-Luc Mélenchon,
01:40:12 est-ce qu'il y a un mouvement du côté de
01:40:14 l'électorat de nos compatriotes de confession
01:40:16 juive ? Est-ce que le Rassemblement National peut
01:40:18 bénéficier de la peur, de l'angoisse qu'il ressent
01:40:20 aujourd'hui ? - Là encore, des mouvements
01:40:22 tectoniques de plaque assez spectaculaires,
01:40:24 jusqu'à la fin des années 90,
01:40:26 et de manière historique,
01:40:28 le centre de gravité
01:40:30 électorale de l'électorat
01:40:32 de confession juive ou de culture juive
01:40:34 était plutôt à gauche. Il y avait une diversité
01:40:36 mais c'était plutôt à gauche, un lien très fort
01:40:38 avec la République, l'affaire Dreyfus,
01:40:40 la période de Vichy,
01:40:42 on parlait tout à l'heure de la
01:40:44 politique pro-arabe de la France, de Gaulle
01:40:46 qui dans les années 60 parle d'Israël,
01:40:48 d'un peuple sûr de lui et dominateur,
01:40:50 - Et d'élite. - Et d'élite, et donc
01:40:52 tout ça faisait que l'électorat juif votait plutôt
01:40:54 à gauche. La bascule, comme on l'a dit,
01:40:56 c'est 2000, l'année 2000, le début
01:40:58 de la deuxième unité fadale, la montée d'un nouvel
01:41:00 antisémitisme, qu'on a appelé l'antisémitisme
01:41:02 des banlieues, et le fait
01:41:04 que la gauche qui était à l'époque au pouvoir,
01:41:06 Lionel Jospin et son
01:41:08 ministre de l'Intérieur, Daniel Vaillant,
01:41:10 regardaient un peu ailleurs, parce qu'on était
01:41:12 très gênés face à
01:41:14 la nature de ce nouvel antisémitisme,
01:41:16 et aux auteurs de ce nouvel antisémitisme.
01:41:18 Et donc progressivement,
01:41:20 par inquiétude, par peur, et aussi par dépit,
01:41:22 face à la non prise en compte
01:41:26 de leur situation, l'électorat
01:41:28 juif a commencé à...
01:41:30 le centre de gravité a basculé
01:41:32 à droite, c'est très net en 2002,
01:41:34 par exemple avec un candidat comme
01:41:36 Alain Madelin, qui fait plus de 20%
01:41:38 dans les bureaux de vote,
01:41:40 ce qu'on appelle la petite Jérusalem, c'est le quartier juif
01:41:42 de Sarcelles. Ensuite c'est
01:41:44 Nicolas Sarkozy qui va capter
01:41:46 cet électorat, et le
01:41:48 point d'aboutissement de cette
01:41:50 droitisation de l'électorat juif, c'est les
01:41:52 scores tout à fait spectaculaires d'Éric Zemmour,
01:41:54 au premier tour de la présidentielle,
01:41:56 donc dans ce même quartier de Sarcelles, 35%,
01:41:58 et parmi les Français
01:42:00 binationaux ou vivants
01:42:02 en Israël et qui ont
01:42:04 la nationalité française,
01:42:06 et qui se sont exprimés lors de cette élection présidentielle,
01:42:08 56% d'entre eux
01:42:10 avaient voté pour Éric Zemmour, le même Éric Zemmour,
01:42:12 qui avait
01:42:14 évoqué que Pétain avait protégé
01:42:16 les Juifs, qui avait
01:42:18 fustigé le fait que
01:42:20 les enfants juifs de Toulouse
01:42:22 qui avaient été assassinés par Mohamed Merah
01:42:24 soient enterrés
01:42:26 en Israël, et tout ça, on pensait que
01:42:28 c'était rédhibitoire
01:42:30 dans l'électorat juif et qu'il ne pouvait pas
01:42:32 faire de score, et malgré ça, il a fait
01:42:34 ces scores très impressionnants, ce qui montre
01:42:36 bien le niveau
01:42:38 d'inquiétude de
01:42:40 toute une partie de l'électorat juif
01:42:42 vis-à-vis de la situation qui est la sienne.
01:42:44 - Et cet électorat-là, Jérôme Fourquet,
01:42:46 peut-il se tourner vers Marine Le Pen
01:42:48 en dépit du nom qu'elle porte ?
01:42:50 - Alors ça demeure très compliqué,
01:42:52 vous voyez, typiquement, si on prend notre échantillon test
01:42:54 de Sarcelles, alors qui vaut ce qui vaut,
01:42:56 j'ai dit tout à l'heure qu'Éric Zemmour avait fait
01:42:58 à peu près 35% dans ses bureaux de vote là,
01:43:00 Marine Le Pen entre 8 et 10% en premier tour,
01:43:02 donc si vous faites le total, ça fait
01:43:04 aux alentours de 40%,
01:43:06 et au deuxième tour, dans ces mêmes bureaux, 15 jours plus tard,
01:43:08 son score est à peu près de 20-25%.
01:43:10 Donc ça veut dire qu'il y a toute une partie
01:43:12 de l'électorat juif qui peut voter
01:43:14 Éric Zemmour, qui objectivement est sur
01:43:16 un discours qui est peut-être même plus dur
01:43:18 que celui de Marine Le Pen, mais qui reste quelque part
01:43:20 encore impassif. La dernière étape
01:43:22 de la normalisation
01:43:24 du Rassemblement National et de Marine Le Pen,
01:43:26 c'est quand ce verrou-là
01:43:28 aura définitivement sauté. De ce point de vue-là,
01:43:30 le fait que ces lieutenants
01:43:32 et ces représentants aient pu défiler
01:43:34 ou participer
01:43:36 à la manifestation organisée après
01:43:38 les événements du 7 octobre, est déjà
01:43:40 un signe d'une évolution
01:43:42 tectonique des plaques, et
01:43:44 on rappellera que quelques semaines avant tout cela,
01:43:46 Gérard Miller,
01:43:48 membre ou très proche
01:43:50 compagnon de route de la France Insoumise,
01:43:52 avait signé une tribune dans Le Monde
01:43:54 dans lequel il déplorait que
01:43:56 beaucoup de Français
01:43:58 de confession juive aient perdu
01:44:00 leur boussole morale et politique. Mais sans doute
01:44:02 que la France Insoumise
01:44:04 porte une responsabilité dans cette évolution électorale.
01:44:06 - Merci beaucoup Jérôme Fourquet. La France d'après,
01:44:08 tableau politique aux éditions du Seuil.
01:44:10 Merci d'être venu ce soir dans Punchline,
01:44:12 sur CNews et sur Europe 1. Dans un instant
01:44:14 sur Europe 1, Lionel Gougelot vous attend pour
01:44:16 l'information et Christine Kelly avec ses débatteurs
01:44:18 pour Face à l'Info. Bonne soirée à vous sur nos
01:44:20 deux antennes. A demain.
01:44:22 ♪ ♪ ♪