Punchline (Émission du 24/10/2023)

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Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

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00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.

00:00:03 Emmanuel Macron poursuit sa visite au Proche-Orient, il est arrivé à Ramallah où il doit s'entretenir avec Mahmoud Arbas, le chef de l'autorité palestinienne.

00:00:11 À quoi va servir cette visite après la rencontre ce matin avec le président et le Premier ministre israélien ?

00:00:17 On verra ce que propose la France, c'est-à-dire une coalition internationale pour lutter contre le Hamas comme cela a été fait contre l'État islamique.

00:00:25 On entendra aussi des témoignages bouleversants, d'abord celui d'une otage de 85 ans, elle a été libérée après 15 jours de captivité.

00:00:33 Elle raconte les mauvais traitements qui lui ont été infligés.

00:00:36 Et puis il y a aussi le désarroi des secouristes humanitaires qui tentent toujours de reconstituer les corps après les massacres, les kiboutz.

00:00:44 30 ressortissants français ont été tués, 37 sont portés disparus ou sont otages.

00:00:49 N'oublions pas ce sinistre bilan qui est le plus lourd pour des citoyens français depuis l'attentat de masse de Nice en 2016.

00:00:55 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir. Tout de suite le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:01:00 Une visite d'Emmanuel Macron aux enjeux multiples sur place.

00:01:06 Le chef de l'État a fait valoir que la France était aux côtés de l'État hébreu dans sa lutte contre le Hamas.

00:01:12 Il appelle à la relance du processus de paix et propose une solution à deux États.

00:01:16 Emmanuel Macron qui a également appelé à ne pas élargir le conflit.

00:01:20 Suite de la visite d'Emmanuel Macron, le chef de l'État et le président de l'autorité palestinienne Marc Moudabas vont faire une déclaration commune depuis Hamala en Cisjordanie.

00:01:29 Le chef de l'État ira ensuite à Amman en Jordanie pour un entretien avec Abdallah II et d'autres dirigeants de la région.

00:01:35 Et cette annonce d'Emmanuel Macron ce matin, le président de la République a proposé une coalition internationale contre le Hamas.

00:01:42 Le chef de l'État souhaite que la coalition actuellement déployée en Irak et en Syrie pour lutter contre l'État islamique puisse également lutter contre le Hamas, Laurence.

00:01:50 Merci beaucoup aussi, mon Guélin.

00:01:51 Pour ce rappel des titres de l'actualité, on verra quelle chance a cette initiative française de voir le jour.

00:01:56 Louis de Rignel est avec nous, chef du service politique de repas.

00:01:58 Bonsoir, Louis.

00:01:59 Bonsoir, Laurence.

00:02:00 Rachel Khan est séiste.

00:02:01 Bonsoir, Rachel.

00:02:01 Bonsoir, Laurence.

00:02:02 Merci d'être sur ce plateau.

00:02:03 Valérie Boyer, sénatrice LR des Bouches-du-Rhône.

00:02:05 Ravie de vous accueillir, madame la sénatrice.

00:02:07 Et Sabrina Medjéber, séiste et sociologue.

00:02:09 Bonsoir, Sabrina.

00:02:10 On va, si vous le voulez bien, commencer par prendre la direction du terrain.

00:02:13 Ramallah, où se trouvent nos équipes.

00:02:14 Régine Delfour avec Thibault Marcheteau.

00:02:16 Bonsoir à tous les deux.

00:02:17 Évidemment, cette visite du président français, le premier occidental, à se rendre auprès de Mahmoud Abbas est très symbolique, Régine.

00:02:25 C'est une visite extrêmement symbolique, car Emmanuel Macron a choisi la Cisjordanie pour rencontrer le chef de l'autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, ici à Ramallah.

00:02:35 La Cisjordanie, c'est aussi le fièvre des leaders politiques issus du FATA et non du Hamas.

00:02:42 Si Emmanuel Macron a réaffirmé la position de la France aux côtés d'Israël, il a également dit qu'il était nécessaire d'entamer un véritable processus de paix avec une perspective politique,

00:02:56 et notamment avec la création d'un État palestinien pour que tous les Palestiniens puissent avoir un territoire.

00:03:04 La sécurité d'Israël ne peut être assurée sans ce processus de paix, selon Emmanuel Macron.

00:03:09 Merci beaucoup, Régine Delfour. Thibault Marcheteau, on suivra évidemment cette visite du président français tout à l'heure en direct.

00:03:16 On va se poser d'abord la question, Louis de Raguenel, sur cette initiative qui est sortie du chapeau du président d'une coalition internationale pour lutter contre le Hamas,

00:03:24 comme on lutte contre l'État islamique en Irak ou contre Al-Qaïda. Ça a une chance de voir le jour, ça ou pas du tout ?

00:03:30 Alors première chose, ce qu'on sait c'est qu'Emmanuel Macron n'en a pas parlé à beaucoup de ses homologues avant de faire cette annonce.

00:03:37 L'idée, le projet qu'il a, en réalité, voilà, c'est un peu ce que vous avez dit, c'est d'essayer de reproduire l'idée d'une coalition telle qu'elle avait existé en 2014.

00:03:46 La déclinaison française, ça s'appelait Chamal. Il y avait 600 militaires français, 10 Rafales et Mirage 2000 et une frégate qui avait été déployée.

00:03:54 Et il y avait plusieurs objectifs. Le premier, c'était de faire du renseignement. Le deuxième, c'était de faire des frappes ciblées pour démanteler l'État islamique.

00:04:02 Et puis enfin, le troisième, c'était de faire la formation. Il y avait des régiments, notamment de l'armée de terre, des régiments d'ailleurs qui utilisent des canons César.

00:04:11 Et on avait formé l'armée irakienne. En fait, la question, c'est de toute façon, ce qui est évident, c'est que jamais, même si cette coalition voyait le jour,

00:04:21 jamais des avions français vont frapper Gaza parce que ça signerait notre entrée dans le conflit.

00:04:26 Mais jamais non plus l'armée française ne formera des soldats israéliens.

00:04:29 Non, mais l'idée du président de la République, et c'est pour ça que demain, il souhaite rencontrer aussi d'autres dirigeants de pays arabes.

00:04:37 La Jordanie, c'est ça ?

00:04:39 La Jordanie.

00:04:40 A priori l'Égypte aussi ?

00:04:41 On parle aussi d'un crochet du déplacement en tout cas du président en Égypte demain.

00:04:46 L'idée, c'est d'éviter la contagion et donc éventuellement d'organiser des frappes ou des missions de renseignement ou de formation auprès de pays arabes qui se trouvent autour d'Israël

00:04:57 pour essayer de sécuriser ce qu'ils appellent la région. Ils parlent beaucoup de la région, ce qui permet d'éviter de parler uniquement d'Israël et de Gaza.

00:05:06 Rachel Khan, je vous vois réagir.

00:05:07 Oui, c'est-à-dire qu'en fait, j'ai le sentiment que c'est plutôt bien mené de la part du président. C'est-à-dire qu'en fait, par rapport aux réactions qu'on a eues,

00:05:16 notamment à l'extrême-gauche, avec des notions de droit international. L'extrême-gauche parle de crimes de guerre, etc., que ce soit du Hamas ou du gouvernement Netanyahou,

00:05:26 c'est absolument n'importe quoi. C'est-à-dire que si on se place au niveau international, au niveau du terrorisme, c'est un droit où il y a plein de vides juridiques.

00:05:34 Et les seules résolutions que posent l'ONU, le Conseil de sécurité, ce sont des résolutions de coopération sur le terrorisme.

00:05:41 Donc, ça arrive un peu tard. Ça arrive parce qu'on est devant le fait accompli, devant ce drame et cette barbarie. Mais normalement, les États doivent arriver à dialoguer

00:05:50 par rapport à ce terrorisme qui est en fait global.

00:05:54 Évidemment, et qui nous menace tous. Valérie Boyer, vous êtes sénatrice, pas du même bord qu'Emmanuel Macron. L'initiative qu'il prend, visiblement, c'est un petit cavalier seul.

00:06:03 Ça vous paraît crédible ? Écoutez, je pense que toutes les initiatives pour la paix sont bonnes. Maintenant, il y a un problème de timing.

00:06:12 Je note que le président Macron, alors qu'on a 30 compatriotes qui ont été sauvagement assassinés et qu'on a des otages français encore dans les mains du Hamas,

00:06:20 arrive tard en Israël. C'est le dernier chef d'État, je crois, à arriver après l'Italie, l'Allemagne, les États-Unis. J'en oublie peut-être.

00:06:34 Mais bon, c'est très curieux de le voir arriver 15 jours après. Est-ce que c'est le moment de parler d'une solution de paix alors qu'on est dans la lutte contre le terrorisme,

00:06:45 alors qu'il y a des otages à récupérer ? Il a dit que c'était la priorité absolue. La priorité absolue, bien évidemment, c'est la paix.

00:06:52 On est dans une situation internationale pour la France qui est quand même catastrophique, je pense qu'il faut le dire, où on s'est fâché avec la terre entière,

00:07:03 y compris avec des alliés de toujours comme le Maroc, même avec l'Italie, avec beaucoup de pays d'Europe. J'avoue qu'il aurait été de bon ton,

00:07:15 alors que dans moins d'un an, on va avoir les élections européennes, que le président de la République arrive à convaincre ses partenaires européens

00:07:24 d'avoir une position pour une initiative commune, pas aller tout seul. Maintenant, moi je suis partie de ces personnes.

00:07:31 On ne parle pas forcément de la politique, là. On essaie de parler du fond.

00:07:35 Non, mais c'est quand même essentiel, justement, au-delà de la politique, de dire que les démocraties luttent contre le terrorisme, parce que c'est de ça dont il s'agit aujourd'hui.

00:07:45 On est sur le conflit israélien, avec un soutien bien évidemment aux Israéliens. En ce qui me concerne, il n'y a pas de doute.

00:07:55 Ils ont été attaqués de façon abominable par des terroristes, mais on est aussi dans une initiative mondiale des dictatures contre les démocraties.

00:08:05 Vous avez raison de le souligner.

00:08:06 C'est de ça dont il s'agit aussi aujourd'hui.

00:08:08 Un autre exemple dans le monde entier. Sabrina Medjiber, une coalition internationale pour aller lutter contre le Hamas, qui est très localisé quand même.

00:08:15 Il n'y a pas des branches armées du Hamas un peu partout dans le monde ?

00:08:18 Absolument. À la différence du changement et de normatifs et de formats du djihadisme, là, la vraie question, c'est comment lutter contre ce djihad 3.0, si j'ai envie de dire.

00:08:28 Puisque nous avons connu un djihad structurel par l'État islamique et Daesh, ensuite un djihad dit de loup solitaire, et aujourd'hui un djihad où effectivement, ce ne sont plus les mêmes armes, mais toujours le même normatif.

00:08:41 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les djihadistes utilisent des grenades, des armes blanches et des voitures piégées.

00:08:50 Donc, en fait, si vous voulez, Emmanuel Macron se soucie de la situation internationale, ce qui est évidemment une très bonne chose, mais il n'oublie pas non plus que la France est une poudrière.

00:08:58 Et qu'il y a en France des théâtres d'opérations, malheureusement, Madame Ferrari, qui sont et qui font l'objet de menaces terroristes.

00:09:05 Je dis ça parce que là où on trouve la casuistique, la rhétorique, le logiciel de l'idéologie islamique, son eschatologie, son projet califal, on le trouve également dans certains quartiers en France.

00:09:16 Des quartiers où l'autorité de l'État est diluée, des quartiers où il n'y a pas ou alors une très très faible, comment dire, contrainte vis-à-vis du trafic d'armes,

00:09:26 où on a une population qui est très très réceptive à cette idéologie culturellement et donc religieusement, et on a des territoires avec une topographie et une profondeur géographique.

00:09:37 Donc Emmanuel Macron se soucie heureusement de la situation concernant Israël, c'est évidemment une très bonne chose, mais il se soucie également de la propagation du terrorisme à l'échelle française.

00:09:48 Parce qu'il ne faut pas oublier qu'au moment du pogrom qui a été perpétré par cette organisation terroriste que les LFIs ont encore du mal à qualifier, on a eu une urgence attentat.

00:09:58 Le plan Vigipirate a été renforcé. En Europe, on a eu des soulèvements populaires contestataires de cette soi-disant cause palestinienne qui est devenue aujourd'hui un prétexte

00:10:07 aux petits vaniteurs communautaristes et identitaristes à travers l'Europe. Donc Emmanuel Macron a également peur pour ce qui pourrait se passer en France.

00:10:16 Sabrina, vous êtes très engagée dans cette affaire. On vous sent émue, on vous sent bouleversée. Il y a des choses évidemment que vous dites sur nos plateaux qui ont des répercussions dans votre vie.

00:10:29 Bien sûr, bien sûr, je suis menacée, je le dis clairement, parce que étant française d'origine algérienne, je défends le peuple israélien et je condamne cette barbarie.

00:10:39 D'ailleurs, j'invite tous les Français à faire preuve d'un grand courage et de mettre des mézousas devant chacune de leurs portes pour manifester leur soutien aux Français de confession juive

00:10:49 qui sont nos compatriotes et qui ne doivent pas vivre sous la menace permanente. Je suis désolée. Effectivement, c'est quelque chose qui m'émeut beaucoup, à la fois parce que j'ai énormément de compassion

00:10:58 et d'humanité envers les personnes de confession juive, qu'elles soient en Israël ou en France, mais en France également, on recense quand même 588 agressions contre les Français de confession juive en France.

00:11:10 Est-ce que c'est normal ? Eh bien non, je trouve que ce n'est pas normal et nous devrions tous être solidaires des Français de confession juive et j'invite tous les Français à mettre une mézousa

00:11:19 devant leurs portes pour afficher leur soutien à la communauté française de confession juive. Pardon, français de confession juive, j'en suis encore émue, pardonnez-moi.

00:11:27 Rachel, on risque sa vie, on risque des menaces de mort dans notre pays si on dit son soutien à Israël, si on va contre certaines idées dominantes, la pensée dominante, on n'est encore pas tiré d'affaires.

00:11:41 Non, on n'est pas tiré d'affaires et ça va de pire en pire et on l'a vu, effectivement, quand on a des influenceurs de haine et quand on a soi-disant des représentants du peuple

00:11:51 qui sont députés de la République, qui portent leur écharpe bleu blanc rouge et qui sont là pour, c'est pas mettre de l'huile sur le feu, c'est vraiment pour créer le chaos et pour bordéliser,

00:12:01 pour scinder la société et pour être à l'encontre de tous nos principes républicains, c'est-à-dire qu'ils ont complètement perdu le principe de fraternité.

00:12:10 Et c'est vrai qu'en tant que française juive, je sais, voilà, on a peur et on parle à nos enfants et on demande à nos enfants de pas dire leur nom ou leur prénom

00:12:20 et on leur dit "rentrez vite le soir" et effectivement, et merci pour ce message justement sur les Mézouzas, c'est quelque chose d'assez fort parce qu'on retire, effectivement,

00:12:30 ma fille, je lui ai demandé de retirer son étoile, on retire les Mézouzas et en fait, en gros, on va revivre caché, donc, comme pendant la Seconde Guerre mondiale.

00:12:38 Et ce qui est terrible dans votre cas, et c'est mon cas aussi, c'est à quel point l'extrême gauche nous met dans une prison identitaire et vous déshumanise,

00:12:49 vous n'avez plus votre liberté de penser, plus votre liberté professionnelle où vous êtes juriste, où vous abordez des notions, où vous êtes chercheuse.

00:12:57 En fait, on vous met dans une case où vous devez vous taire et ne plus exister en tant que femme, en tant que femme libre, en tant que telle.

00:13:05 Absolument, Madame Ken, c'est exactement la même anthropologie que l'islamisme, c'est-à-dire que c'est un clan duquel vous ne pouvez pas sortir parce que vous ne pouvez pas exister

00:13:14 en tant qu'individualité et singularité. C'est exactement le même mécanisme et je précise simplement que l'histoire de cette Mézouza que nous souhaiterions voir sur les murs de chaque français,

00:13:25 c'est une amie qui l'a hier suggérée et cette amie ne peut pas dévoiler son nom parce qu'elle risque justement d'être attaquée.

00:13:34 Un petit mot Valérie Boyef sur ces deux témoignages très très forts qu'on a entendu au plateau.

00:13:38 Ces deux témoignages sont particulièrement émouvants et me touchent énormément parce que je sais qu'en tant que parlementaire, combien c'est compliqué quand on est menacé dans sa vie,

00:13:49 combien ça engage. Oui, bien sûr. Oui, j'ai bénéficié d'une protection policière. Pourquoi ? Parce que j'ai porté le texte sur la pénalisation du nécassionnisme pour le génocide arménien

00:14:02 et que j'ai toujours eu des positions contre l'islamisme et c'est vrai que ça expose aujourd'hui. Il y a de telles tensions dans notre société où on a vu que l'islamo-gauchisme

00:14:14 qui était nié jusqu'à présent est devenu une réalité. Alors je dois dire que ça c'est un dévoilement qui va peut-être faire avancer le débat en France.

00:14:21 Sauf que malheureusement, l'islamo-gauchisme au niveau planétaire ça existe et ça touche Israël bien évidemment, mais ça ne touche pas que Israël.

00:14:31 Je me permets juste de vous dire qu'aujourd'hui, si on regarde la carte, vous avez Taïwan menacée par la dictature chinoise, vous avez les fous furieux de la Corée du Nord,

00:14:40 vous avez l'Arménie qui est menacée de façon existentielle avec des menaces tous les jours dont tout le monde se fiche.

00:14:46 L'Ukraine qui est sous les bonds depuis deux ans.

00:14:48 L'Ukraine aussi et c'est quoi ? C'est dictature soviétique en général de résurgence soviétique ou islamiste ou les deux en même temps, parce qu'en ce moment c'est les deux en même temps,

00:15:01 qui luttent et qui s'opposent aux démocraties avec énormément de violence et avec aussi des personnes qui sont, quand vous avez Erdogan qui pense que les Turcs sont ses soldats,

00:15:12 qu'effectivement, comme on le disait tout à l'heure, que l'intégration est un crime contre l'humanité, qui menace l'Europe, qui menace Chypre,

00:15:21 quand vous avez les Russes qui ont installé à Chypre aujourd'hui des représentations, à Chypre Nord, on voit combien on est encerclé par ça.

00:15:35 Vous avez raison de mettre le focal sur l'ensemble du panorama mondial.

00:15:38 Même si aujourd'hui on est extrêmement ému par les témoignages de journalistes qui ont vu les horreurs perpétrées par ces djihadistes du Hamas.

00:15:49 On aura un journaliste tout à l'heure, Dorabin, qui fait partie des journalistes étrangers qui ont pu visionner les caméras GoPro que les terroristes portaient.

00:16:00 Malheureusement, ils ont filmé les massacres qu'ils ont commis.

00:16:04 Ça fait partie du schéma.

00:16:05 Donc ça, c'est évidemment une expérience traumatisante.

00:16:07 Et on va écouter une femme qui a 85 ans, qui vient d'être libérée, elle a été libérée dans la nuit.

00:16:14 Elle témoigne de ce qu'elle a vécu pendant deux semaines aux mains du Hamas qui l'a kidnappée et maltraitée.

00:16:19 Écoutez-la.

00:16:20 J'étais allongée sur la moto, le corps d'un côté et les jambes de l'autre.

00:16:27 Et les gars m'ont battue sur le chemin et ne m'ont pas cassé les côtes, mais ils m'ont fait très mal et j'avais beaucoup de mal à respirer.

00:16:34 Elle et mon père ont été séparés au tout début.

00:16:39 Et nous ne savons pas, d'après l'histoire de ma mère, ce qui est arrivé à mon père.

00:16:44 Nous savons qu'il a été blessé.

00:16:46 Voilà, pour ce témoignage, j'ai un autre passage où elle raconte qu'ils ont fait des kilomètres sous la terre, dans les tunnels de Gaza, avec d'autres, qu'ils ont rencontré d'autres otages.

00:16:57 J'aurais bien aimé qu'on ait le son en entier, on l'écoutera peut-être un peu plus tard.

00:17:00 Oui, mais Ragnel, on ne peut pas… Il y a ces libérations au compte-gouttes d'otages, soit-disant des gestes humanitaires, mais non, on ne peut pas parler de ça, en fait.

00:17:09 Non, en fait, on voit que le Hamas veut montrer qu'il est capable d'une forme d'humanité.

00:17:14 Mais il n'en a pas !

00:17:15 Et qu'on soit suspendu au bon vouloir du Hamas et qu'on soit en train presque de les remercier de leur générosité, de leur gentillesse.

00:17:22 Je ne fais pas de humanité.

00:17:23 En fait, on voit bien que c'est une forme… Et ça, ça a été posé même dès le début, dès le lendemain des attentats qu'ils ont commis, de l'atrocité qu'ils ont commise.

00:17:31 On savait qu'ils allaient faire ça pour essayer d'amadouer, d'intéresser.

00:17:35 Parce qu'en fait, qu'est-ce qui est en train de se passer aujourd'hui ?

00:17:37 Vous avez Israël qui décale jour après jour le début de son offensive.

00:17:41 Pourquoi ?

00:17:42 Et puis vous avez des… Parce que justement, il y a Joe Biden qui est venu pour dire "attention surtout, il faut que ce soit proportionné".

00:17:48 Vous avez tous les chefs d'État globalement occidentaux qui sont venus pour appeler au calme.

00:17:52 Parce que aussi tous ces chefs d'État, et on n'y échappe pas nous la France, on a des énormes problèmes de répercussions de ce qui pourrait se passer en Israël chez nous.

00:18:01 Et une des raisons principales pour laquelle Emmanuel Macron, cet après-midi, en ce moment même, est à Ramallah avec Marc Moudabas, le président de l'autorité palestinienne.

00:18:10 C'est pour montrer qu'il est capable d'être derrière les Israéliens, mais aussi, et c'est dû en même temps, d'expliquer qu'il faut une solution à deux États.

00:18:18 Il veut parler aux Palestiniens ou à tous les gens qui sont sensibles à la cause palestinienne en France.

00:18:23 Si je lis entre les lignes, vous me dites qu'il est là à Ramallah pour éviter que les banlieues s'embrasent ?

00:18:27 Alors, ce n'est pas la raison principale.

00:18:30 Ce n'est pas la raison principale.

00:18:31 Mais ça fait évidemment… C'est un élément extrêmement important de l'équation.

00:18:35 Et quand on écoute ce témoignage, en fait, là où c'est quand même compliqué, parce que dans le débat, on est complètement pollué aussi par des interférences d'ONG, d'associations.

00:18:45 Et même l'ONU, je trouve, joue un rôle qui est extrêmement pernicieux, parce que vous écoutez ce témoignage-là, globalement, vous comprenez pertinemment le besoin existentiel d'Israël d'éradiquer le Hamas.

00:18:57 Et de l'autre côté, on vous explique, mais oui, mais attention, il faut faire une opération militaire dans la douceur.

00:19:02 Mais ça n'existe pas.

00:19:03 Vous avez le Hamas qui se cache dans des hôpitaux, qui se cache dans des écoles, qui va dans des souterrains et qui utilise comme bouclier humain des personnes civiles avec des otages de plusieurs nationalités.

00:19:13 Et en fait, vous voyez bien qu'on est progressivement, de manière psychologique, en train d'être pris en otage aussi, d'être conditionné dans notre riposte.

00:19:22 Alors nous, on n'est pas pris en otage.

00:19:23 Mais c'est le...

00:19:24 Ils sont dans les souterrains.

00:19:25 Non, non, mais c'est important.

00:19:26 La riposte que l'Occident est en train...

00:19:28 Le mot est montant, en ce sens.

00:19:29 Vous avez raison.

00:19:30 Je comprends ce que vous avez voulu dire.

00:19:31 Mais la riposte que l'Occident est en train de préparer, globalement, le Hamas essaye de nous conditionner pour limiter l'impact de cette riposte.

00:19:38 J'entends. Et quand je parlais des banlieues, vous pensez quand même que cette visite à Ramallah, ce n'est pas étranger au fait que le président ne veut pas que les banlieues bougent et qu'il y ait une flambée de violence ?

00:19:48 Sabrina ?

00:19:49 Il ménage évidemment la chèvre et le chou avec les pays arabes puisqu'il sait pertinemment l'importance des Français de confession musulmane en France.

00:19:58 Je rappelle que l'islam est la deuxième religion la plus présente et prégnante en France.

00:20:02 Donc Emmanuel Macron n'est pas idiot.

00:20:04 Gérald Darmanin n'est pas idiot.

00:20:05 Il mesure les risques d'embrasement des banlieues.

00:20:09 Puisqu'encore une fois, je vous le dis, Laurence, la France est une poudrière.

00:20:13 C'est comme si nous étions dans une pièce où il n'y a que du gaz.

00:20:18 Vous allumez une allumette et tout explose.

00:20:21 On l'a vu avec ce qui s'est passé concernant le jeûne Noël.

00:20:23 Et on a ensuite constaté ce dont ils sont capables et la façon dont ils sont armés.

00:20:29 Je précise ça.

00:20:30 Je voulais juste rajouter quelque chose parce que je suis très observatrice de ce qui se passe dans les quartiers.

00:20:35 Je discute avec beaucoup de personnes, des professeurs, des infirmiers, des médecins, etc.

00:20:40 Des personnes qui sont responsables de maisons de quartier, etc.

00:20:43 Et ils me le disent.

00:20:45 Ils me le disent parce que...

00:20:46 Ils vous disent quoi ?

00:20:47 Ils me disent qu'on sent, il y a un soubassement, un sentiment de revanche.

00:20:52 Comme le disait Mme Rachel Khan tout à l'heure.

00:20:55 C'est une agitation de vanité communautariste et identitariste qui est issue du mouvement décolonial.

00:21:02 Je rappelle que Mme Boutelja, Aurélia Boutelja, après l'attentat de l'école Osard à Thora, a déclaré...

00:21:09 Moi, Mme Méras et moi, d'ailleurs, je suis très étonnée que cette femme ne soit pas tombée,

00:21:12 ou ses propos ne soient pas tombés sous le coup de la loi.

00:21:14 Je rappelle qu'elle a récemment déclaré que Mélenchon était un laïcard de dingue.

00:21:19 Et qu'aujourd'hui, c'était son butin de guerre.

00:21:21 Donc toute la mouvance décoloniale revancharde qui grandit dans un narratif anti-France,

00:21:26 il se nourrisse de cela.

00:21:28 Il se nourrisse des discours de M. Mélenchon, de ses discours incendiaires,

00:21:32 qui l'instillent lorsqu'il fait cette photo absolument immonde.

00:21:35 En parlant de... Voyez, cette manifestation, c'est ça la France.

00:21:38 Moi, je suis désolée.

00:21:39 La France, c'est le drapeau...

00:21:40 - Une manifestation pro-palestinienne de dimanche à la place de la République.

00:21:43 - La France, c'est le drapeau bleu, blanc, rouge.

00:21:45 Il faut signaler ça à M. Mélenchon, mais il est dans un tel cynique...

00:21:48 Un tel calcul, pardon, cynique...

00:21:50 - C'est du calcul, vous avez raison.

00:21:52 - Absolument, mais là où c'est encore pire que d'agiter,

00:21:55 comme dit Mme Rachel Khan souvent, la victimocratie,

00:21:58 là, il agite carrément la martyrologie, c'est-à-dire que ces gens du Hamas

00:22:02 qui combattent au nom de l'idéologie islamiste, eux n'ont pas peur de mourir.

00:22:06 C'est dans le normatif islamique de mourir en shahid, en martyr.

00:22:10 Et M. Mélenchon et ses discours encouragent cela.

00:22:12 - Vous avez raison.

00:22:13 - Mais ce que je voulais dire, c'est qu'effectivement, en banlieue,

00:22:15 il risque d'y avoir un point de bascule,

00:22:17 et cette fois-ci, ce ne sera pas comme au mois de juin 2023.

00:22:19 Ce sera à la fois une lutte confessionnelle et à la fois une lutte narco-banditiste.

00:22:24 - Oui, narco, oui.

00:22:25 - Valérie.

00:22:26 - Deux choses. Malheureusement, on constate aujourd'hui avec beaucoup de douleur

00:22:30 ce qui se passe en France. Je rappelle quand même qu'on est le pays d'Europe

00:22:33 à avoir été le plus touché par les attentats islamistes.

00:22:36 Et que, on sait depuis des années qu'il y a des sujets qu'on ne peut pas aborder à l'école.

00:22:42 Et heureusement, le gouvernement réagit enfin par la voix de Gabriel Attal,

00:22:49 en faisant en sorte que ceux qui ont ricané ou qui ont contesté

00:22:53 la minute de silence pour le professeur assassiné à Arras...

00:22:58 - Soit exclu temporairement des classes.

00:23:01 - Et bien, soit exclu temporairement. Enfin, on va voir ce que les conseils de discipline vont dire.

00:23:04 On va voir aussi comment on va réagir sur les familles,

00:23:07 parce que ce sont des mineurs et ce sont les parents aussi qui sont accessibles.

00:23:10 - Vous nous disiez que vous n'allez pas au CP.

00:23:13 - Oui, oui. Donc ça veut dire qu'ils vivent dans une ambiance...

00:23:16 - C'est pas eux qui le veulent. - C'est un gamin au CP, c'est pas eux.

00:23:18 C'est la voix de ses parents. Ils vivent dans une ambiance où on leur instille cette haine.

00:23:24 Et pourtant, la France leur donne tout. La France leur donne de l'éducation,

00:23:30 des logements, des allocations, etc.

00:23:32 Quand on voit le parcours de ce jeune terroriste Ingouche,

00:23:36 on se dit "mais mon Dieu, quel pays, quelle personne a fait plus pour cette famille que la France ?"

00:23:42 Qui les accueille, qui les a logés, qui les a nourris, qui les blanchit.

00:23:45 Et il va jusqu'à pousser la perversion, jusqu'à aller dans l'établissement...

00:23:48 - Dans lequel il était scolaire. - Dans lequel il était élève.

00:23:51 - Dans lequel il a appris. - Donc, qu'est-ce qu'on a raté ?

00:23:53 - Qu'est-ce qu'on a raté ? - Collectivement.

00:23:55 - Collectivement. Moi, je pense qu'on a peut-être raté de ne pas nommer les choses

00:24:01 et de ne pas non plus offrir un récit.

00:24:05 - Et un enthousiasme pour ce que nous représentons.

00:24:08 - Ce temps-là est révolu, il me semble.

00:24:10 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews.

00:24:12 On entendra d'autres otages libérés.

00:24:16 Et puis on entendra aussi ce que les terroristes du Hamas,

00:24:19 certains ont été capturés vivants, ont dit.

00:24:21 Ce que leur chef leur avait demandé de faire.

00:24:24 Kidnapper le plus de civils possible, violer, tuer.

00:24:27 C'est absolument terrifiant, on les écoute dans un instant, à tout de suite.

00:24:34 - 17h30, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews.

00:24:37 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guélin.

00:24:39 - Neuf Français sont toujours portés disparus.

00:24:44 Il y a de fortes chances pour que ces personnes soient retenues en otage dans la bande de Gaza.

00:24:48 Une déclaration d'Emmanuel Macron aujourd'hui en Israël lors du point presse

00:24:52 avec le Premier ministre israélien Ben Amin Netanyahou,

00:24:55 le président français qui a rencontré ce matin les familles de personnes disparues ou prises en otage.

00:25:00 Une partie des produits alimentaires acheminés dans la bande de Gaza ne peuvent pas être utilisés,

00:25:04 faute d'eau pour les faire cuire.

00:25:06 C'est ce que déplore l'agence onusienne pour les réfugiés palestiniens

00:25:09 qui appelle par ailleurs à une plus grande coordination.

00:25:12 L'aide humanitaire a commencé à arriver au Congo depuis samedi via l'Egypte,

00:25:15 mais en quantité très insuffisante selon l'ONU.

00:25:18 Nous avons interdit toutes les manifestations pro-Hamas.

00:25:21 Déclaration cet après-midi du ministre de l'Intérieur à l'Assemblée nationale.

00:25:25 Gérald Darmanin a été interrogé par le Rassemblement national

00:25:28 sur l'autorisation justement de manifestations pro-palestiniennes.

00:25:31 La consigne donnée à tous les préfets est d'interdire les manifestations

00:25:34 qui peuvent poser question, a-t-il ajouté l'ONU.

00:25:37 Merci beaucoup Simon Guélimp. On se rappelle des titres de l'actualité.

00:25:40 Je vous le disais, on va écouter un extrait d'une interview d'un terroriste du Hamas

00:25:46 qui a été capturé par les Israéliens.

00:25:49 Il a expliqué comment on les a entraînés et quelles instructions on leur a données

00:25:54 lorsqu'ils sont passés à l'action en ce funeste jour du 7 octobre dernier

00:25:58 lorsqu'ils ont perpétré leur massacre dans le kiboutz.

00:26:01 Explication d'Audrey Berthoud, je vous passe la parole ensuite.

00:26:04 Un plan minutieusement préparé.

00:26:09 Plus de deux semaines après les attaques du 7 octobre,

00:26:12 la police israélienne diffuse des interrogatoires de terroristes du Hamas.

00:26:16 Ils affirment avoir reçu des instructions précises.

00:26:22 Les instructions concernant les civils étaient de tuer les hommes

00:26:25 et de prendre en otage les femmes, les personnes âgées et les enfants.

00:26:29 Pour ces crimes, le Hamas aurait promis des récompenses.

00:26:35 C'est ce qu'avouent l'un des terroristes aux policiers.

00:26:38 On nous a dit de vérifier les maisons et de prendre le plus d'otages possible

00:26:42 parce qu'à Gaza, celui qui amène le plus d'otages reçoit un prix.

00:26:45 Mais quelle était la récompense ? Une maison, un appartement et 10 000 dollars.

00:26:49 Pour chaque otage, vous obtenez une maison et un appartement ?

00:26:52 Oui.

00:26:54 Selon nos confrères d'E24 News, un terroriste affirme également

00:26:59 lors d'un interrogatoire que des autorisations spéciales

00:27:02 étaient données pour tuer, mutiler et violer.

00:27:05 Le plan était d'aller de maison en maison, de pièce en pièce,

00:27:09 de lancer des grenades et de tuer tout le monde, y compris les femmes et les enfants.

00:27:12 Nous devions aussi violer les corps des jeunes filles.

00:27:15 Outre les détails obtenus, ces interrogatoires ont permis

00:27:18 aux services de renseignement israéliens d'obtenir de précieuses informations

00:27:22 pour frapper des cibles dans la bande de Gaza.

00:27:25 On est écrasé par ces révélations jour après jour, Rachel Khan.

00:27:30 On se dit que c'est insoutenable.

00:27:33 C'est insoutenable.

00:27:35 Après, dans ce qui est raconté, et en plus avec le témoignage

00:27:38 de la grand-mère qui était prise en otage,

00:27:41 ce qui s'est passé, c'est vraiment des traitements inhumains et dégradants.

00:27:45 Donc on est dans un crime contre l'humanité,

00:27:49 conjugué avec un génocide puisqu'il y a une planification

00:27:53 d'éradiquer tous les Juifs de la planète.

00:27:55 Donc lorsque l'on entend certaines personnalités,

00:27:59 notamment "personnalités", notamment françaises à l'extrême gauche,

00:28:03 qui font du négationnisme en parlant de crimes de guerre...

00:28:07 - Vous, c'est du négationnisme ?

00:28:09 - Totalement, puisque là, on n'est pas du tout dans un crime de guerre.

00:28:12 Un crime de guerre, il faut relire les traités de droit international.

00:28:15 C'est une armée régulière qui bombarde des civils, etc.

00:28:20 Là, on est dans une planification de traitements inhumains et dégradants,

00:28:24 de détention arbitraire, plus d'une planification pour tuer du Juif.

00:28:29 Voilà, très clairement.

00:28:31 Donc on est complètement dans autre chose, dans cette inhumanité-là.

00:28:34 Et puis, par ailleurs, il y a aussi un argument

00:28:36 qui est complètement paradoxal.

00:28:38 C'est que d'un côté, il y a le négationnisme,

00:28:41 et de l'autre côté, il y a une justification.

00:28:44 C'est-à-dire, ils l'ont bien cherché,

00:28:47 puisque c'est la politique d'Utahnia où, une nouvelle fois,

00:28:51 tous les Juifs pensent pareil, tous les Juifs ont la même couleur politique.

00:28:54 Donc on est dans la déshumanisation la plus profonde.

00:28:59 - La déshumanisation.

00:29:01 - Mais c'est vrai, dans cet argumentaire-là,

00:29:04 notamment de la France insoumise.

00:29:06 Ce discours-là, conjugué au témoignage que l'on a,

00:29:10 c'est absolument insoutenable.

00:29:12 - Sabrina, rapidement, Valérie aussi,

00:29:14 parce qu'on a après un autre témoignage à vous faire écouter.

00:29:16 - Je souscris tout à fait à ce que vient de dire Madame Kahn.

00:29:18 Elle a tout à fait raison.

00:29:20 Le comportement des personnalités, comme elle dit,

00:29:22 de l'extrême-gauche, sont absolument ignobles.

00:29:25 Ces personnalités qui n'appellent pas à simplement qualifier

00:29:30 le Hamas d'organisation terroriste pour ce qu'il est,

00:29:32 c'est-à-dire une organisation terroriste,

00:29:34 qui a une méthode et les valeurs se basent sur une charte.

00:29:37 Cette charte est très explicative, je vous invite à la lire.

00:29:40 Elle appelle clairement à l'établissement d'un État islamique

00:29:43 et à l'extermination du peuple juif,

00:29:45 et comme le dit Madame Kahn, sans distinction aucune.

00:29:48 C'est-à-dire que les appartenances et les couleurs politiques

00:29:50 ne les importent pas, puisque de toute façon,

00:29:52 il faut ce qu'ils appellent un butin de guerre

00:29:54 pour asseoir leur conquête et donc leur victoire.

00:29:58 Effectivement, on ne peut rien dire d'autre que

00:30:01 la politique française de certains est absolument...

00:30:04 Je n'ai pas utilisé un mot un peu trivial,

00:30:08 mais c'est absolument à condamner

00:30:11 et c'est très dangereux pour notre démocratie, vraiment.

00:30:14 Bien sûr. L'extrême-gauche, Valérie Boyer,

00:30:16 joue un jeu très trouble, très malsain,

00:30:19 en refusant de qualifier le Hamas d'organisation terroriste.

00:30:22 Complètement, mais elle joue un jeu mercantile,

00:30:25 parce qu'elle espère comme ça,

00:30:28 en faisant en sorte, en soufflant sur les braises

00:30:32 des instincts les plus vils,

00:30:34 avoir le vote de certaines populations,

00:30:38 ce qui essentialise tout le monde,

00:30:41 à la fois ceux qui votent pour eux et les autres.

00:30:43 Donc, elle enferme tout le monde dans l'horreur et l'inhumanité.

00:30:46 Je rappelle quand même que le Hamas traite les Juifs

00:30:49 de singes et de porcs.

00:30:51 Donc, à partir du moment où on animalise quelqu'un,

00:30:54 c'est qu'on lui honte toute son humanité

00:30:57 et que les crimes commis par le Hamas,

00:31:00 des crimes terroristes, nous rappellent exactement

00:31:03 ce qui s'est passé pendant le génocide des Arméniens,

00:31:06 des Chrétiens d'Orient et de Daech.

00:31:08 C'est les mêmes récits.

00:31:09 Et les mêmes méthodes.

00:31:10 Et les mêmes méthodes.

00:31:11 Et toujours cette obsession du viol,

00:31:14 de la profanation des corps de femmes et d'enfants,

00:31:16 parce que, bon, c'est des petites filles également.

00:31:19 Donc, on est dans l'horreur,

00:31:22 dans ce qu'il y a de plus avilissant,

00:31:24 de plus heureux pour pouvoir contraindre,

00:31:27 terroriser et contraindre.

00:31:29 Donc, on a là affaire à des gens

00:31:31 qui sont dans la déshumanisation de l'autre

00:31:34 et dans la haine.

00:31:35 - Je voulais vous faire écouter un autre témoignage

00:31:38 d'un volontaire de Zaka,

00:31:40 qui est une organisation humanitaire,

00:31:42 des secouristes,

00:31:43 qui tente de réunifier les corps.

00:31:46 C'est-à-dire, voilà,

00:31:47 ils font un travail absolument terrible et macabre,

00:31:50 en tentant de retrouver

00:31:52 de telles parties de corps.

00:31:54 Et écoutez-le, notamment concernant

00:31:56 ce qui a été commis sur des femmes enceintes.

00:31:59 - Oui.

00:32:00 - Nous voyons ensuite une femme.

00:32:03 Elle devait avoir environ 30 ans.

00:32:06 Elle était couchée sur le sol,

00:32:08 dans un bain de sang.

00:32:10 Le visage sur le sol.

00:32:12 Nous avons dû la retourner

00:32:13 pour la mettre dans un sac mortuaire.

00:32:16 C'était une femme enceinte,

00:32:18 qui avait été éventrée.

00:32:21 Le bébé, attaché par le cordon ombilical,

00:32:24 avait été poignardé.

00:32:26 Puis, elle a reçu une balle dans le dos.

00:32:29 A-t-elle vu ce qui a été fait à son bébé ?

00:32:33 Elle n'a peut-être pas eu cette souffrance.

00:32:36 Nous ne savons pas.

00:32:38 - Voilà, il est bouleversé, cet homme,

00:32:40 Louis de Ragnel.

00:32:41 - Mais il y a de quoi, quand même.

00:32:42 - Non, mais c'est des gens qui sont habitués à ça.

00:32:44 Mais qui ne s'habituent jamais, en réalité,

00:32:46 à cette barbarie.

00:32:47 - Là, ce qui est terrible, c'est que c'est industriel, en fait.

00:32:49 - Non, mais c'est la masse, c'est le nombre qui...

00:32:52 Même si c'était qu'un seul cas,

00:32:54 ce serait horrible.

00:32:55 Mais le fait que ce soit par dizaines,

00:32:57 voire par centaines,

00:32:58 c'est pour ça que ça saisit un peu tout le monde.

00:33:02 Mais je trouve qu'une fois qu'on a dit ça,

00:33:04 on est encore une fois, je trouve, moi,

00:33:07 dans une posture un peu de faiblesse.

00:33:09 Parce que, évidemment, on est émus,

00:33:11 on est bouleversé, on est saisi.

00:33:12 Mais qu'est-ce qu'on fait ?

00:33:13 On est en train de se morfondre

00:33:15 dans des palabres avec la France insoumise.

00:33:17 Est-ce qu'on se protège ? Non.

00:33:19 Est-ce qu'on est mieux protégés, nous, les Français,

00:33:21 que ne l'étaient les Israéliens

00:33:23 à la veille de ce qui s'est passé ?

00:33:24 Absolument pas.

00:33:25 Ce qui est intéressant, c'est, vous voyez,

00:33:27 la CIA, le renseignement américain,

00:33:30 a documenté, avec le renseignement israélien,

00:33:32 a essayé de reconstituer les dernières heures.

00:33:35 Qu'est-ce qui a été intercepté,

00:33:37 notamment chez les combattants du Hamas,

00:33:39 jusqu'au moment où...

00:33:40 - Ne dites pas les combattants, les terroristes.

00:33:41 - Pardon, oui, les terroristes du Hamas,

00:33:43 jusqu'au moment où ils pénètrent en Israël

00:33:44 et qu'ils décombattent leurs executions.

00:33:45 - Avant le 7 octobre.

00:33:47 - Ce qui frappe tout le monde,

00:33:48 c'est qu'en fait, eux-mêmes, les terroristes du Hamas,

00:33:51 ont été étonnés par la facilité avec laquelle

00:33:53 ils ont réussi à pénétrer en Israël.

00:33:55 Et ils ont été surpris et galvanisés

00:33:58 par la faiblesse de la réaction israélienne.

00:34:01 Et donc, nous, on est en train de disserter comme ça,

00:34:03 sur des condamnations morales,

00:34:04 et je suis le premier à trouver que

00:34:06 l'attitude de la France insoumise

00:34:08 est en dessous de tout, et tout ça.

00:34:10 Mais est-ce qu'on a avancé dans notre protection ? Non.

00:34:12 - Votre réponse, c'est non.

00:34:13 - Absolument pas.

00:34:14 - Est-ce que, par exemple,

00:34:15 il y a eu des réservistes centenaires

00:34:17 qui ont été appelés ?

00:34:18 - Mais tout ça, c'est très bien.

00:34:19 - Visiblement, on a eu énormément de mal

00:34:22 à en obtenir quelques milliers de plus.

00:34:23 - Oui, bien sûr, mais parce que...

00:34:26 Alors après, c'est des sujets très sensibles dans les armées.

00:34:30 C'est-à-dire que les armées considèrent que

00:34:32 leur mission, c'est d'intervenir surtout

00:34:33 pour protéger l'extérieur des frontières du pays.

00:34:36 Et que c'est à la police,

00:34:37 c'est à la gendarmerie de protéger l'intérieur.

00:34:38 - J'entends, mais la menace est aussi à l'intérieur.

00:34:40 - Je suis d'accord avec vous.

00:34:41 Mais quelle est la politique extérieure

00:34:43 et étrangère de la France ?

00:34:44 Qu'est-ce qu'on fait avec les pays arabes ?

00:34:46 Qu'est-ce qu'on fait en Afrique ?

00:34:47 Qu'est-ce qu'on fait en Europe de l'Est ?

00:34:48 Qu'est-ce qu'on fait partout ?

00:34:49 Quel est le rôle de la France ?

00:34:50 C'est aussi la question qu'on se pose.

00:34:52 Et quand Emmanuel Macron se rend en Israël...

00:34:54 - On se pose la question de la sécurité aussi.

00:34:56 - Oui, mais tout est lié, en fait.

00:34:57 Et donc, vous savez, les Français sont en plein doute.

00:35:01 On voit du déclin partout, globalement,

00:35:03 avec des manifestations du déclin.

00:35:05 Et puis là, on se rend compte, en fait,

00:35:07 regardez qui négocie aujourd'hui ?

00:35:09 Qui négocie ?

00:35:10 Donc, vous avez évidemment les Israéliens.

00:35:12 Et vous avez M. Poutine, le président russe.

00:35:15 Et vous avez Erdogan, le président turc.

00:35:17 - Je n'ai pas pleuré sur le déclin diplomatique d'Europe.

00:35:20 - Mais moi, ce que je veux dire par là,

00:35:22 c'est qu'on est tout le temps en train de pleurnicher.

00:35:24 - Ici et dans le monde.

00:35:25 - On a raison de pleurer nos morts.

00:35:26 - Arrêtons de dire que la France, c'est plus que l'État.

00:35:28 C'est un fait.

00:35:29 - Mais qu'est-ce qu'on fait ?

00:35:30 - On avance.

00:35:31 - Mais justement, moi, je trouve que c'est ce qu'on attend.

00:35:34 Non, mais moi, je ne suis pas un responsable politique.

00:35:36 - C'est la tolérance. Il n'y aura pas de risque zéro.

00:35:38 - Non, en fait, non.

00:35:39 - C'est une capitulation.

00:35:41 - Moi, ce que je trouve intéressant, vous voyez par exemple ce qui s'est passé en Israël.

00:35:45 - Après, ça se parle au Soudan.

00:35:46 - Non, mais il y a quand même des sujets.

00:35:48 Il y a des parallèles entre l'état de la société israélienne

00:35:50 et ce que nous sommes aujourd'hui.

00:35:51 Vous avez le massacre des gens qui faisaient la fête.

00:35:54 C'était à 8 heures du matin.

00:35:55 Je pense que c'était à 3 km de la frontière avec Gaza.

00:35:58 - C'était un samedi.

00:35:59 - Un samedi, une forme d'inconscience totale de la part de ces personnes-là

00:36:03 qui avaient oublié parce que c'était une société occidentale.

00:36:07 C'était la prospérité, la richesse, la liberté.

00:36:10 - Ils avaient envie de vivre.

00:36:11 - Mais je suis d'accord avec vous.

00:36:12 Mais pour pouvoir vivre librement, il faut que l'État assure la protection de la société.

00:36:17 - Oui, il faut qu'il y ait un État fort.

00:36:18 - Parce que nous sommes dans la...

00:36:19 - Valérie Sabrina.

00:36:20 - Allez-y, Valérie.

00:36:21 - Excusez-moi.

00:36:22 Nous sommes dans la prospérité et la liberté.

00:36:24 On a oublié la puissance parce que face à ces monstres, à ces dictatures,

00:36:28 il faut être respecté.

00:36:30 Et non seulement on n'a pas eu le discours de respect de ce que nous sommes,

00:36:35 du bonheur qu'on a quand même de vivre en France et en Europe.

00:36:38 D'ailleurs, tout le monde veut venir, c'est pas pour rien.

00:36:40 Enfin, je veux dire, c'est parce que nous sommes à un endroit de liberté,

00:36:43 de prospérité, d'une certaine sécurité aussi.

00:36:47 Et je pense qu'on ne peut pas oublier pour vivre libre, il faut aussi être puissant.

00:36:54 Et ça, on l'a oublié.

00:36:55 On n'est pas puissant moralement.

00:36:56 Est-ce qu'on est encore puissant militairement ?

00:36:58 En tout cas, on sait qu'on n'est pas puissant diplomatiquement,

00:37:00 puisque dans les premiers jours après le massacre perpétré par le Hamas,

00:37:04 on a quand même notre ministre des Affaires étrangères

00:37:06 qui disait qu'elle faisait toute confiance à Israël.

00:37:09 Pour les otages, je suis désolée, on a 30 Français qui sont morts.

00:37:12 - 30 Français morts.

00:37:13 - Et le plus lourd bilan depuis l'attentat de Nice.

00:37:16 - Voilà, le plus lourd bilan depuis l'attentat de Nice.

00:37:18 Donc, on fasse confiance à Israël parce que c'est un pays allié, ok.

00:37:21 Mais nous, Français, qu'est-ce qu'on fait pour nos propres ressortissants ?

00:37:24 - Bien sûr.

00:37:25 - Et c'est quand même une question qu'on peut se poser.

00:37:27 Comment on accepte que des compatriotes, aujourd'hui, manifestent

00:37:32 alors qu'on a des personnes qui ont tué des compatriotes français ?

00:37:36 Parce que c'est de ça dont il s'agit aussi.

00:37:38 - Vous avez entièrement raison. Sabrina Medjimaheur et Rachel.

00:37:40 - Alors, il y a évidemment en sous-bassement un conflit très important

00:37:43 entre ce que j'appelle la société de l'honneur, qui est liée à cette culture,

00:37:48 et la civilisation de la culpabilité, qui est liée à la culture de la société d'accueil.

00:37:53 Ça, c'est le premier paradigme.

00:37:55 Ensuite, je voudrais simplement souligner que ces manifestations

00:37:59 qui ont été dispersées à travers l'Europe, mais précisément en France,

00:38:03 elles ne sont pas des manifestations pour la cause palestinienne, pardonnez-moi,

00:38:07 les méthodes eschatologiques du Hamas.

00:38:09 Elles se professent en France, dans ces manifestations, par des "morts aux Juifs".

00:38:13 Il y a un différentiel qui est certes sémantique,

00:38:15 mais qui est le sous-bassement, finalement, théorique de ce passage à l'acte barbaresque.

00:38:19 Ça, c'est la première des choses.

00:38:20 La deuxième des choses, c'est que lorsque M. Gérald Darmanin les interdise, ces manifestations,

00:38:24 elles n'ont qu'un même lieu.

00:38:26 Donc il faut se poser la question du "pourquoi ces personnes...?"

00:38:31 - C'est pas la faiblesse du ministre de l'Intérieur, là, pour le coup ?

00:38:35 - Non, non, mais c'est parce que c'est l'état de droit.

00:38:37 - C'est le ministre Sabrina.

00:38:38 - Il manifeste avec ou sans état de droit.

00:38:41 Et encore une fois, ces manifestations ne sont pas du tout des manifestations

00:38:44 pour la cause palestinienne.

00:38:46 C'est l'exaltation, chimiquement pure, de l'antisémitisme.

00:38:50 - Le séparatisme.

00:38:51 - Et je vais même aller plus loin que ça.

00:38:53 La LFI, qui s'en orgueillait de soutenir ces Français de confession musulmane

00:38:57 qu'elle croit comme étant un bloc monolithique d'une part,

00:39:00 et pro-palestinien, donc antisémite d'autre part,

00:39:03 elle oublie que les Palestiniens ont manifesté contre le Hamas

00:39:08 en août 2023, contre la corruption du Hamas.

00:39:11 Mais ça, elle l'escamote de son propos, la LFI.

00:39:13 Pourquoi ? Parce qu'elle est dans un calcul cynique.

00:39:15 Et ça, on l'a rappelé 28 fois sur ce plateau.

00:39:17 Et une dernière chose, ce que nous sommes,

00:39:23 c'est-à-dire, et je vais citer Elisabeth Badinter

00:39:25 pour faire une analogie avec l'introduction du voilement en France,

00:39:29 elle disait quelque chose de très juste.

00:39:31 "Au nom de la tolérance, nous avons toléré l'intolérable."

00:39:34 Et je vois que cet aphorisme se reproduit exactement

00:39:38 avec ces manifestations antisémites que l'on voit,

00:39:42 et en France, et en Europe.

00:39:44 - Alors, Valérie Boyer et Rachel.

00:39:46 - Je souscris complètement avec ce que vient de dire madame.

00:39:49 Et moi, je suis toujours étonnée, je suis désolée

00:39:52 de sortir du cadre précis de ce conflit abominable

00:39:56 qui frappe Israël, qui, je le rappelle,

00:39:59 est la seule démocratie du secteur,

00:40:02 où il y a des personnes musulmanes qui siègent à la Knesset.

00:40:06 On ne le dit pas souvent, où il y avait des millions,

00:40:09 des milliers de travailleurs palestiniens, etc.

00:40:12 Donc, ça, on l'oublie. C'est le seul endroit du monde.

00:40:15 Je veux dire, comme l'Europe, c'est le seul endroit du monde

00:40:18 où il y a la diversité.

00:40:20 Et pourquoi ne manifeste-t-il pas pour ce qui se passe au Yémen,

00:40:23 aujourd'hui ? Tout le monde oublie ce conflit atroce.

00:40:26 - Le président Macron en a parlé. - Oui, il en a parlé.

00:40:29 - Pourquoi personne ne s'en préoccupe, aujourd'hui,

00:40:32 de ce qui se passe au Yémen ?

00:40:34 - Les guerres oubliées, vous avez raison.

00:40:36 - Pourquoi il manifeste pas sur les atrocités

00:40:39 qui se passent en Afghanistan et au Pakistan ?

00:40:42 - Oui, mais pas simplement. C'est aussi, je pense,

00:40:45 le manque de conscience de ce qui se passe aujourd'hui

00:40:48 et qu'effectivement, aujourd'hui, ce conflit est une façon

00:40:51 de pouvoir exprimer son antisémitisme

00:40:54 et une forme de séparatisme avec la France.

00:40:57 - C'est vrai que dans leurs éléments de langage,

00:41:00 on a bien entendu... Ah oui, parce que, pour vous,

00:41:03 un palestinien ne vaut pas un israélien.

00:41:06 Alors, un yéménite ne vaut pas un palestinien, non plus.

00:41:09 - C'est un débat absurde. - C'est un débat absurde.

00:41:12 - Une tabacga ne vaut rien.

00:41:15 - Oui, en tout cas, nous, on sait très bien que notre parole,

00:41:18 on doit la taire parce que notre couleur de peau leur appartient.

00:41:21 Donc, merci pour la leçon.

00:41:23 Juste pour reprendre le témoignage de ce monsieur.

00:41:27 En fait, ça m'a fait penser à Simone Veil, en fait.

00:41:30 Il a le courage de parler.

00:41:32 Il a le courage de mettre des mots sur ce qu'il a vu.

00:41:35 Je trouve que ça, c'est bouleversant

00:41:38 parce qu'il arrive, malgré tout, malgré son émotion

00:41:41 sur l'inqualifiable, à mettre des mots.

00:41:44 Et Simone Veil disait, à la sortie des camps,

00:41:47 qu'elle avait l'impression que les gens la regardaient

00:41:50 en disant qu'elle vive, mais alors qu'elle se taise.

00:41:53 Et en fait, là, ce ne sont pas des palabres.

00:41:56 Je crois qu'on a besoin aussi de parler.

00:41:59 Lorsqu'il y a LFI, qu'il y a des...

00:42:02 Enfin, ce terreau antisémite, on est obligés aussi, quand même...

00:42:05 - Je suis entièrement d'accord avec vous.

00:42:08 - D'extérioriser.

00:42:11 Parce que c'est vrai que là, les mots qui ont été prononcés,

00:42:14 que ce soit sur la présidente de l'Assemblée nationale

00:42:17 ou RescaP, de Mathilde Panot, c'est juste intolérable.

00:42:20 Et par ailleurs, je voulais juste rajouter

00:42:23 que sur le RescanP, dont vous aviez été victime

00:42:26 de la mort de Rabel Medine.

00:42:29 - C'est ce qui vous est arrivé. - Voilà.

00:42:32 - C'est ce qui a été fait, finalement,

00:42:35 les fameuses journées d'été, précurseur de toute la rentrée.

00:42:38 Donc moi, je dépose plainte sur ce mot

00:42:41 par rapport à ce qui a été dit, parce que c'est d'une responsabilité

00:42:44 de citoyenne. C'est pas moi qui ai été attaqué,

00:42:47 c'est la France qui a été attaquée. Et vu le terreau antisémite

00:42:50 aujourd'hui, je pense qu'il ne faut pas le laisser passer.

00:42:53 Ensuite, il y a cette manipulation avec les décoloniaux.

00:42:56 - Oui, absolument. - Et comme, en fait,

00:42:59 c'est le mot culturel d'apartheid. Donc ce mot "apartheid",

00:43:02 ils le brandissent, et pourtant, c'était eux

00:43:05 qui se disaient avoir le monopole de donner des mauvais points

00:43:08 sur l'appropriation culturelle. Mais en faisant ça,

00:43:11 ils font de l'appropriation culturelle. Ils plaquent un mot

00:43:14 sur un contexte qui n'a absolument rien à voir.

00:43:17 - Absolument. - Louis, vous vouliez rajouter quelque chose ?

00:43:20 - Non, je suis entièrement d'accord avec ce que dit Rachel Khan.

00:43:23 Simplement, par rapport au palabre, alors le mot est sans doute

00:43:26 "apartheid". Je déplorais simplement le fait qu'on parle

00:43:29 que du problème avec la France insoumise, alors qu'il y a un sujet

00:43:32 qui est, évidemment, je ne dis pas que ce n'est pas important,

00:43:35 et je suis le premier à déplorer, condamner, il n'y a aucun débat

00:43:38 par rapport à ça, mais il ne faut pas occulter qu'il y a un sujet

00:43:41 extrêmement important qui est aussi le fond du sujet,

00:43:44 qui est la préservation de notre société, la défense de notre société,

00:43:47 et de tout faire pour précisément voir ce qui s'est passé

00:43:50 en Israël et éviter que ça puisse se produire chez nous.

00:43:53 - La défense, ça commence par les mots. - On est entièrement d'accord.

00:43:56 - Et on a été faibles sur les mots depuis des années.

00:43:59 - Oui, depuis des années, évidemment.

00:44:02 Moi, je suis la génération, j'ai été élu à l'école,

00:44:05 je pense que la caricature, c'était "pas de vagues"

00:44:08 et la diversité est forcément mieux que ce que j'ai chez moi,

00:44:11 l'autre est forcément mieux que moi, et où on finit par oublier

00:44:14 qui on est, et ce que je vous décris, c'est presque le symptôme

00:44:17 d'un dépressif, que je ne suis pas, mais que j'aurais pu devenir

00:44:20 à la lumière de ce qu'on m'a enseigné en partie

00:44:23 avec l'éducation nationale. - Vous êtes de quelle année,

00:44:26 Louis Draguenet ? - 87. - 87, oui.

00:44:29 - C'est une forme de ce à quoi on assiste aujourd'hui,

00:44:32 c'est une forme de séparatisme, et c'est vrai que quand on est

00:44:35 engagé dans la vie publique comme moi ou comme d'autres,

00:44:38 comme vous aussi, en tant que journaliste ou essayiste,

00:44:41 pendant longtemps, on savait très bien que si on disait

00:44:44 un certain nombre de mots, on aurait été interdit totalement

00:44:47 de parole, et ça a été une grande difficulté,

00:44:50 on était catalogués tout de suite, vilipendés,

00:44:53 et puis après, c'est vrai qu'on passe aux menaces de mort,

00:44:56 c'est vrai qu'on... Parce que c'est quoi, la menace de mort ?

00:44:59 C'est nous faire taire, parce que ça nous engage, nous,

00:45:02 mais surtout, ça engage notre entourage, et c'est ça

00:45:05 qui est terrible dans l'engagement politique,

00:45:08 ou même dans ce que vous vivez, c'est qu'en fait,

00:45:11 on se dit, moi, OK, je prends le risque, j'exprime,

00:45:14 ou même, je prends pas le risque, parce qu'on pense

00:45:17 qu'on est dans un pays libre où on peut le faire,

00:45:20 mais non, en fait, c'est tout notre entourage

00:45:23 et notre famille au sens large du terme...

00:45:26 - Que vous mettez en danger. - Qu'on peut mettre en danger.

00:45:29 Et ça, c'est quand même une difficulté à laquelle nous sommes

00:45:32 de plus en plus nombreux à être confrontés. L'autre jour,

00:45:35 sur une autre chaîne, j'entendais des journalistes

00:45:38 ou des chroniqueurs en parler, ils sont menacés pour ce qu'ils disent,

00:45:41 et je me dis que... Enfin, moi, je suis pas de la génération

00:45:44 de Dracknell, je suis beaucoup plus âgée, mais on n'aurait jamais

00:45:47 imaginé vivre une chose pareille. - Mais bien sûr.

00:45:50 - Et surtout, il y a une jouissance à vous faire taire.

00:45:53 Il y a faire taire, mais surtout, on sent qu'il y a un malin plaisir

00:45:56 à vous faire taire de la meute, en fait, qui est heureuse

00:45:59 de vous faire taire. Et en fait, derrière, c'est les mêmes méthodes

00:46:02 qu'on retrouve, c'est cette forme de terreur.

00:46:05 - C'est une forme de djihadisme d'atmosphère.

00:46:08 - Bien sûr. - Ce totalitarisme et ce séparatisme,

00:46:11 parce que je crois que c'est ça. Et c'est pour ça que,

00:46:14 enfin, pour en revenir aux manifestations, quand on peut pas interdire

00:46:17 une manifestation, il faut pas le faire parce que ça dévalorise l'État.

00:46:20 - Vous avez raison, autant ne pas le faire dans ces cas-là.

00:46:23 Merci beaucoup Valérie Boyer. Une petite pause, on se retrouve dans un instant

00:46:26 dans "Punchline" sur CNews et sur Europe 1. On partira à Ramallah

00:46:29 où se trouve le président Macron et il rencontre en ce moment

00:46:32 Mahmoud Abbas de l'autorité palestinienne. À tout de suite.

00:46:35 (Générique)

00:46:38 - Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans "Punchline" ce soir

00:46:41 sur CNews et sur Europe 1. Faut-il se féliciter que l'on libère

00:46:44 des otages au compte-goutte à Gaza ? Oui, bien sûr, pour eux et pour leurs familles.

00:46:47 Deux femmes ont été ainsi relâchées cette nuit. Mais pour les terroristes

00:46:50 qui les ont séquestrés et maltraités après avoir tué, brûlé,

00:46:53 violé, décapité des civils sans défense, ni pitié, ni pardon.

00:46:56 Ne comptez pas sur nous pour remercier ces barbares

00:46:59 de ce qu'ils appellent des gestes humanitaires.

00:47:02 L'humanité n'a rien à faire là-dedans. Les quelques 200 otages

00:47:05 captifs dans les souterrains de Gaza, on parle ici d'enfants,

00:47:08 de bébés, de jeunes femmes, de personnes âgées, sont comme toujours

00:47:11 une monnaie d'échange pour les infâmes du Hamas qui sont traités

00:47:14 et le seront peut-être en tout cas, comme leur semblable

00:47:17 de l'État islamique ou d'Al-Qaïda. C'est ce qu'a souhaité Emmanuel Macron

00:47:20 en visite depuis ce matin en Israël et en Cisjordanie.

00:47:23 Il appelle à bâtir une coalition internationale pour venir

00:47:26 à bout de ces groupes terroristes qui nous menacent tous.

00:47:29 Quel pouvoir ont réellement nos démocraties

00:47:32 face à leur bestialité ? Quelles forces auront

00:47:35 ces paroles du président à l'heure où l'embrasement de toute la région

00:47:38 mais aussi de notre pays menace ? Nous risquons malheureusement

00:47:41 d'avoir la réponse dans les tout prochains jours.

00:47:44 On va en débattre ce soir dans Punchline.

00:47:47 (Générique)

00:47:58 Il est 18h, d'abord on se retrouve sur Europe 1 et sur CNews

00:48:01 pour le rappel des titres de l'actualité avec cette visite

00:48:04 d'Emmanuel Macron qui est sur place en ce moment à Ramallah.

00:48:07 Il a fait savoir que la France était aux côtés de l'État hébreu

00:48:10 dans sa lutte contre le Hamas. Il appelle à la relance

00:48:13 du processus de paix. Il propose à nouveau la solution à deux États.

00:48:16 Il a également rappelé Emmanuel Macron, appelé à ne pas élargir le conflit.

00:48:21 Dans les minutes qui viennent, Emmanuel Macron et le président

00:48:24 de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas vont faire une déclaration

00:48:27 de rémunération à la Commune depuis Ramallah en Cisjordanie.

00:48:30 Le chef de l'État se rendra ensuite à Amman en Jordanie pour un entretien

00:48:33 avec le roi Abdallah, deux et d'autres dirigeants de la région.

00:48:37 Du côté des otages, neuf Français sont toujours portés et disparus.

00:48:41 Déclaration du président français aujourd'hui lors du point presse

00:48:44 avec le premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.

00:48:47 Il ajoute "il y a de fortes chances pour que ces personnes soient

00:48:50 retenues en otage dans la bande de Gaza". Le président français

00:48:53 qui a rencontré ce matin les familles des personnes disparues

00:48:56 au otage. Une partie des produits alimentaires acheminés

00:48:59 dans la bande de Gaza ne peut pas être utilisée faute d'eau

00:49:02 et d'électricité. C'est ce que déplore l'agence onusienne

00:49:05 pour les réfugiés palestiniens qui appelle à une plus grande coordination.

00:49:09 L'aide humanitaire a commencé à arriver depuis samedi via l'Égypte

00:49:13 mais en quantité insuffisante. Enfin, nous avons interdit

00:49:17 toutes les manifestations pro Hamas. Déclaration cet après-midi

00:49:20 du ministre de l'Intérieur à l'Assemblée nationale.

00:49:22 Gérald Darmanin était interrogé par le Rassemblement national

00:49:25 sur l'autorisation controversée de ces manifestations pro-palestiniennes.

00:49:29 La consigne donnée à tous les préfets est d'interdire

00:49:33 les manifestations qui peuvent poser question à, affirmer Gérald Darmanin.

00:49:38 Voilà pour les grandes lignes de l'actualité. Il est 18h02.

00:49:41 On se retrouve sur le plateau de Peulchen avec Louis de Ragnel,

00:49:44 chef du service politique d'Europe 1. Bonsoir Louis.

00:49:46 - Bonsoir Laurence. - Avec Rachel Khan qui est SCIS.

00:49:48 Bonsoir Rachel, merci d'être là. - Bonsoir Laurence.

00:49:50 - Un policier, Jean-Christophe Couvy. Bonsoir Jean-Christophe.

00:49:53 - Bonsoir Laurence. - Le secrétaire national unitié SGP.

00:49:55 Et Sabrina Medjeber, SCIS. Bonsoir Sabrina.

00:49:57 - Bonsoir Laurence.

00:49:58 - On va partir, si vous le voulez, bientôt sur le terrain à Ramallah

00:50:00 où se trouve en ce moment même le président Emmanuel Macron.

00:50:03 Régine Delfour et Thibault Marcheteau sont nos envoyés spéciaux.

00:50:06 Évidemment, cette visite du président français,

00:50:08 premier dirigeant occidental à rencontrer le président de l'autorité palestinienne,

00:50:13 est très symbolique, c'est cela.

00:50:15 - C'est une visite extrêmement symbolique car Emmanuel Macron a choisi

00:50:19 la Cisjordanie pour rencontrer le chef de l'autorité palestinienne,

00:50:23 Mahmoud Abbas, ici à Ramallah.

00:50:26 La Cisjordanie, c'est aussi le fièvre des leaders politiques

00:50:29 issus du FATA et non du Hamas.

00:50:32 Si Emmanuel Macron a réaffirmé la position de la France aux côtés d'Israël,

00:50:38 il a également dit qu'il était nécessaire d'entamer

00:50:42 un véritable processus de paix avec une perspective politique

00:50:47 notamment avec la création d'un État palestinien

00:50:50 pour que tous les Palestiniens puissent avoir un territoire.

00:50:54 La sécurité d'Israël ne peut être assurée sans ce processus de paix,

00:50:58 selon Emmanuel Macron.

00:51:00 - Merci beaucoup Régine Delfour avec Thibault Marcheteau.

00:51:02 On va écouter les mots d'Emmanuel Macron ce matin, qui était en Israël.

00:51:07 - Nous qui avons été frappés si durement par ces mêmes groupes,

00:51:11 voulons vous dire une chose simple,

00:51:14 vous n'êtes pas seuls.

00:51:16 C'est pourquoi la France est prête à ce que la coalition internationale

00:51:21 contre Daech, dans le cadre de laquelle nous sommes engagés

00:51:25 pour notre opération en Irak et en Syrie,

00:51:28 puisse lutter aussi contre le Hamas.

00:51:31 Je propose à nos partenaires internationaux,

00:51:34 je l'ai évoqué avec vous ce matin,

00:51:37 que nous puissions bâtir une coalition régionale et internationale

00:51:41 pour lutter contre les groupes terroristes qui nous menacent tous.

00:51:44 - Effectivement, ces groupes terroristes nous menacent tous,

00:51:46 à Benhamin Jaber, pas seulement en Israël,

00:51:49 évidemment sur le sol français.

00:51:51 L'assassinat de Dominique Bernard, ce professeur de français,

00:51:53 en est la triste illustration.

00:51:55 - Bien sûr, et malheureusement, il y aura d'autres Dominique Bernard.

00:51:59 On se souvient des propos de monsieur le Président de la République

00:52:02 après l'assassinat de Samuel Paty.

00:52:04 Et bien, trois ans plus tard, un autre enseignant est décédé

00:52:08 sous le coup et le joug de l'islamisme, du terrorisme, pardon,

00:52:13 de l'action islamiste.

00:52:15 Donc, évidemment qu'il y a toujours un risque pour tous les Français,

00:52:18 en réalité, qui sont touchés de près ou de loin par cette menace terroriste.

00:52:23 Cela va de l'enseignant au médecin, en passant par des journalistes,

00:52:27 des professeurs, des chercheurs,

00:52:29 comme madame Florence Bergeau-Blackleur, par exemple,

00:52:32 qui fait preuve d'un grand courage en dénonçant l'idéologie du frérisme

00:52:35 et qui est aujourd'hui sous protection policière.

00:52:37 Donc, bien sûr que la menace terroriste touche tout le monde.

00:52:40 Et je veux simplement dire qu'Emmanuel Macron, en réalité, a peur.

00:52:45 Il a peur.

00:52:46 De quoi il a peur ?

00:52:47 Il a peur de ce qui peut se passer en France.

00:52:49 Il a peur d'un embrasement, évidemment,

00:52:51 puisque, encore une fois, cette idéologie,

00:52:54 elle est très imprégnée dans les consciences collectives,

00:52:57 qui elles-mêmes sont animées d'un esprit revanchard,

00:53:00 animé lui-même par un sentiment, encore une fois,

00:53:05 de revanche sur les croisés et les apostats,

00:53:08 qui est l'émanation de cette idéologie eschatologique.

00:53:12 Je le rappelle, ce qu'on voit en Israël,

00:53:16 eh bien, ça se traduit par des qualificatifs, ici en France,

00:53:19 et des manifestations sporadiques qui éclatent un peu partout.

00:53:22 J'ai encore entendu, par exemple, à Montpellier aujourd'hui,

00:53:25 une personne, certainement de confession musulmane,

00:53:27 puisqu'elle portait un voile,

00:53:29 mettre le doigt sur la présidente du CRIF dans la région de Montpellier,

00:53:33 en appelant les citoyens de la ville de Montpellier

00:53:37 à se dresser contre cette personne,

00:53:39 parce qu'elle est présidente du CRIF.

00:53:42 Donc, vous voyez, ces gens-là n'hésitent pas à jeter des anathèmes,

00:53:44 ils n'hésitent pas à mettre des cibles sur le dos des gens

00:53:47 qu'ils considèrent comme étant des oppresseurs,

00:53:49 puisque je rappelle que leur normatif, leur conduite, leur dynamique,

00:53:53 c'est évidemment la lutte contre les Juifs,

00:53:56 mais également les mécréants et les apostats.

00:54:00 Ça fait partie du triptyque de leur idéologie,

00:54:03 et de leur enthrysme, et de leur dynamique,

00:54:05 qui les pousse à agir jusqu'au terrorisme.

00:54:08 Je rappelle, encore une fois, et je termine là-dessus,

00:54:10 que le terrorisme, ça n'est pas quelque chose d'ex nihilo, Laurence.

00:54:13 Le terrorisme, il s'accompagne également d'une chaîne de production idéologique.

00:54:17 Et cette idéologie, elle est aujourd'hui poussée,

00:54:20 sponsorisée par l'extrême-gauche.

00:54:23 Quand hier, j'entends Mathilde Panot, à l'Assemblée nationale,

00:54:25 a appelé solennellement à un cessez-le-feu,

00:54:27 à juste titre au regard du droit international public

00:54:29 et du droit de la guerre, c'est une évidence.

00:54:31 Mais je n'ai pas entendu Madame Panot

00:54:33 et tous les aficionados de la France insoumise

00:54:36 appeler au cessez-le-feu lorsqu'il y a eu des émeutes en France, par exemple.

00:54:39 Bien au contraire.

00:54:40 Donc vous voyez, ils ménagent, encore une fois,

00:54:43 un électorat qu'ils pensent être un électorat monolithique,

00:54:46 à des fins électoralistes,

00:54:48 en agitant non pas seulement des propos,

00:54:51 mais des propos qui vont très loin,

00:54:53 parce qu'ils imprègnent leur conscience collective,

00:54:55 qui les pousse à agir.

00:54:56 Vous avez raison de le rappeler.

00:54:57 Jean-Christophe Coville, on fait ce constat qui est terrible

00:55:00 de ce climat qui se dégrade,

00:55:02 non seulement à l'international, mais dans notre pays aussi.

00:55:04 Il y a une inquiétude du côté des policiers ?

00:55:06 Il y a une inquiétude, bien sûr.

00:55:07 On le voit, de toute façon, on a la société qui se délite de plus en plus.

00:55:10 Bientôt, il va falloir choisir des camps.

00:55:12 Voilà, c'est comme ça, il faut choisir son camp.

00:55:14 Et nous, on essaie de maintenir cette paix sociale, j'allais dire,

00:55:18 en équilibre.

00:55:19 C'est très compliqué.

00:55:21 Je remarque que c'est un terrorisme identitaire.

00:55:24 C'est-à-dire qu'on ne s'attaque pas pour une raison politique,

00:55:26 contrairement à ce qu'on veut nous faire penser,

00:55:28 ni nationaliste, par exemple.

00:55:29 On est habitué, effectivement, à des terroristes nationalistes.

00:55:32 On a eu la Corse, le Pays Basque, même en Irlande du Nord, par exemple, etc.

00:55:37 C'était politique.

00:55:38 Là, c'est vraiment par rapport à ce que vous représentez,

00:55:40 votre identité.

00:55:41 Et on a quand même eu 30 Français qui sont décédés.

00:55:44 Donc, en fait, je ne pense pas que la France ait envahi la Palestine.

00:55:47 Donc, en fait, on voit bien qu'on a aussi des Français

00:55:50 qui ont été touchés dans leur chair

00:55:52 et qui n'ont rien à voir avec ce conflit.

00:55:54 Donc, on voit bien, encore une fois, la barbarie de ce terrorisme.

00:55:57 Et on est, je pense, à un carrefour de l'humanité.

00:56:01 On a vécu, le siècle dernier, deux guerres mondiales.

00:56:03 On a vécu les pires horreurs.

00:56:04 On est allé au plus bas de la ligne d'humanité.

00:56:06 Et, en fait, on est en train de revivre ça.

00:56:08 Et je pensais qu'on était une société qui se modernisait.

00:56:10 On est capable d'envoyer des sondes sur Mars

00:56:12 pour voir s'il y a juste de l'eau.

00:56:13 Et là, on se rend compte, en fait, qu'on revient pratiquement à la guerre de...

00:56:18 Je vais dire, c'est Einstein qui disait ça,

00:56:21 d'ailleurs, que la prochaine guerre mondiale,

00:56:22 elle serait avec des Silex.

00:56:23 Là, on y est presque.

00:56:24 Oui, oui, c'est le Moyen Âge.

00:56:26 Les ténèbres, allez-y.

00:56:27 C'est exactement juste.

00:56:28 Et, effectivement, pour rebondir, déjà, vous, en tant que policier,

00:56:32 c'est vrai que lorsqu'on a eu des manifestations avec la police tue

00:56:36 et que, de l'autre côté, là, on n'a pas le Hamas tue,

00:56:39 c'est un peu particulier.

00:56:41 Ils sont les mêmes.

00:56:42 Voilà.

00:56:43 Non, mais c'est vrai.

00:56:44 Après, alors déjà, vous avez dit quelque chose sur choisir un camp.

00:56:48 Ça m'a fait penser à la chanson de Jean-Jacques Goldman,

00:56:50 née en 1917 à Leinenstadt, où, en fait, la fin, il dit

00:56:53 qu'on nous épargne, toi et moi, si possible,

00:56:57 très longtemps d'avoir à choisir un camp.

00:57:00 Et, effectivement, on y est.

00:57:02 Et puis, effectivement, sur le retour aux Silex,

00:57:05 ce qui se joue à l'extrême-gauche, en fait,

00:57:08 moi, je viens d'un double pays, la France et la Sénégambie,

00:57:13 il y a des votes ethniques en Afrique.

00:57:15 Et les dirigeants veulent lutter contre ces votes ethniques

00:57:18 parce qu'effectivement, après, au gouvernement,

00:57:20 ça peut donner des cas comme au Rwanda, etc.

00:57:22 Mais là, Jean-Luc Mélenchon est dans l'ethnicisation politique.

00:57:25 Et c'est extrêmement grave.

00:57:27 C'est absolument grégaire comme manière de fonctionner.

00:57:30 Ce qui est choquant, en fait, c'est que le terrorisme,

00:57:34 bien sûr que c'est inhumain, parce que ça touche souvent des innocents.

00:57:37 Mais là, c'est le mal absolu.

00:57:39 C'est-à-dire qu'il y a eu de la torture, il y a eu des sévices,

00:57:42 il y a eu du vice.

00:57:43 C'est-à-dire qu'on a appelé les parents,

00:57:45 on a filmé en direct sur Facebook avec des téléphones de victimes

00:57:49 pour faire mal encore plus aux gens, etc.

00:57:51 Il y a une manipulation de l'opinion

00:57:53 et on voit bien qu'on touche à toutes les bassesses du mal.

00:57:55 En tant que policier, nous, on est confronté tous les jours au mal et à la violence.

00:57:58 On la tutoie, cette violence et ce mal.

00:58:00 Mais là, je trouve qu'on a repoussé encore plus les limites de l'humanité.

00:58:04 C'est à vomir.

00:58:06 On va entendre dans un instant l'envoyé spécial d'Europe 1

00:58:09 qui a visionné hier les 45 minutes d'horreur,

00:58:12 un film absolument effrayant tiré de toutes les caméras GoPro

00:58:15 que portaient les terroristes sur eux

00:58:17 quand ils ont commis leurs actes innommables dans les kibbouts du sud d'Israël.

00:58:21 Il nous racontera ce qu'il a vu

00:58:23 et on reviendra aussi sur le sort de deux des otages qui ont été libérés.

00:58:26 On entendra leur témoignage.

00:58:27 A tout de suite dans Bonschlein, sur CNews et sur Europe 1.

00:58:29 18h15, on se retrouve en direct dans Bonschlein, sur CNews et sur Europe 1.

00:58:36 Nous sommes en pleine guerre de l'information, de la désinformation

00:58:40 après les massacres perpétrés en Israël le 7 octobre dernier par le Hamas.

00:58:44 Hier, de nombreux journalistes étrangers présents sur place

00:58:46 ont été conviés par les autorités palestiniennes à visionner,

00:58:49 pour pouvoir témoigner,

00:58:51 les images de l'horreur qui s'est déchaînée sur les civils des armées des kibbouts.

00:58:54 Des images issues des caméras GoPro que les terroristes portaient sur eux

00:58:58 comme à l'époque de sinistre mémoire Mohamed Mera.

00:59:01 Sébastien Le Belzic est envoyé spécial d'Europe 1 à Tel Aviv.

00:59:05 Il est avec nous. Bonsoir Sébastien.

00:59:07 Je crois que vous étiez dans la salle hier.

00:59:09 Est-ce que vous pouvez d'abord nous raconter avec vos mots,

00:59:12 peut-être aussi avec votre émotion, ce que vous avez vu sur ces images ?

00:59:16 Écoutez, on a vu des choses qui sont difficilement descriptibles.

00:59:21 C'est vrai que déjà il y a eu une longue introduction avant qu'on puisse voir ces images,

00:59:26 ce film de 45 minutes.

00:59:28 Un général de l'armée israélienne nous a expliqué qu'on allait voir des choses terribles,

00:59:32 mais qu'ils avaient longtemps hésité avant de nous les montrer,

00:59:35 mais qu'il fallait absolument que le monde sache ce qui s'est passé.

00:59:38 Donc là vous voyez un de ces extraits.

00:59:40 C'est le seul extrait qui nous a été donné pour le rendre public.

00:59:45 Ce sont des images les moins terribles de ce que l'on a pu voir hier,

00:59:50 parce que ce film de 45 minutes, c'était absolument effrayant.

00:59:54 Quand la diffusion a commencé, il y avait un silence de mort dans la salle.

00:59:58 On était plus d'une centaine de journalistes étrangers,

01:00:01 et on était accrochés à nos fauteuils.

01:00:03 Il y a des journalistes qui avaient les larmes aux yeux,

01:00:07 qui criaient "non, c'est pas possible".

01:00:09 Certains baissaient les yeux.

01:00:11 Moi-même, j'ai détourné le regard plusieurs fois,

01:00:13 tellement c'était absolument terrifiant ce que je voyais.

01:00:16 D'autres sont sortis.

01:00:17 Donc ça a été vraiment un résumé de cette journée du 7 octobre,

01:00:20 mais de façon absolument terrible par le biais de ces caméras vidéo.

01:00:25 Alors il y a effectivement des caméras GoPro que les terroristes portaient sur eux,

01:00:29 puisqu'ils ont filmé leurs actes.

01:00:31 Et puis là, par exemple, cette caméra, c'est une caméra qui était à bord d'un véhicule

01:00:34 qui a été attaqué par les terroristes.

01:00:37 Et puis il y avait aussi des caméras de surveillance.

01:00:39 Donc il y avait toute une série d'angles différents.

01:00:41 Et on a suivi tous ces événements quasiment en temps réel,

01:00:46 puisqu'on avait plusieurs angles d'approche sur des attaques qui étaient absolument monstrueuses.

01:00:50 Sébastien, ça veut dire qu'il y avait une forme de jubilation des terroristes

01:00:53 d'utiliser ces caméras alors qu'ils étaient en train de faire du mal,

01:00:57 de faire du mal à de jeunes enfants, de faire du mal à des femmes ?

01:01:00 Oui, effectivement.

01:01:02 Et d'ailleurs, quand on les voit sur ces images,

01:01:05 ils crient en permanence, ils hurlent leur joie.

01:01:08 Il y a même une scène absolument terrifiante où un de ces terroristes

01:01:11 appelle pendant le massacre sa famille à Gaza.

01:01:14 Il appelle sa mère et son père avec son téléphone et il hurle, il dit

01:01:19 "Je viens de tuer papa, maman, je viens de tuer 10 juifs de mes propres mains.

01:01:24 Allumez votre téléphone, ouvrez l'application WhatsApp,

01:01:27 je veux absolument vous montrer ce que je viens de faire."

01:01:30 Et ces parlants hurlaient de joie derrière.

01:01:32 Ils lui disaient "C'est formidable, tu es un héros, reviens vite à la maison."

01:01:37 Et donc voilà, ça vous montre à quel point ils étaient transportés par la haine

01:01:42 et ils avaient besoin de montrer ces images aussi pour témoigner de la cruauté

01:01:48 puisqu'ils avaient une sorte de mission.

01:01:50 On a retrouvé sur eux effectivement des ordres de mission.

01:01:53 On leur demandait de commettre des actes les plus effroyables possibles.

01:01:56 Quelles sont les scènes les plus marquantes qui vous resteront en mémoire à jamais, Sébastien ?

01:02:01 Parce que j'imagine que vous n'êtes pas ressorti indemne de cette salle.

01:02:04 On était tous sidérés par ce qu'on avait vu.

01:02:09 J'étais allé dans la grande morgue de Chura, là où se trouvent tous les corps

01:02:14 qui ont été éventrés, décapités pendant ces massacres.

01:02:19 Et on nous racontait déjà ce qui s'était passé et c'était un moment terrifiant

01:02:23 puisqu'on voyait les cadavres devant nous.

01:02:25 Mais c'était des témoignages de l'armée qui nous racontaient

01:02:28 ce qu'ils avaient vu au moment de récupérer ces cadavres.

01:02:31 Mais là on le voyait en direct devant nous sur ces images.

01:02:34 Et une scène que je retiens particulièrement, ce sont deux jeunes garçons

01:02:38 qui sont chez eux au moment où le Hamas lance l'attaque.

01:02:42 Leur père vient les chercher.

01:02:44 Il veut les cacher dans les abris.

01:02:46 Vous savez dans les kiboutes il y a des abris, des salles sécurisées

01:02:48 dans lesquelles ils peuvent se protéger.

01:02:50 Mais il n'a pas le temps de refermer la porte derrière lui

01:02:53 et le terroriste lance une grenade.

01:02:55 Et le père meurt sous les yeux de ses enfants

01:02:58 qui hurlent de douleur pendant toute la séquence.

01:03:01 Merci beaucoup Sébastien Le Belzic pour ce témoignage

01:03:05 envoyé spécial d'Europe 1, un tel à vivre,

01:03:07 qui a visionné comme de nombreux journalistes étrangers ces témoignages.

01:03:10 Extrêmement important de les voir ces témoignages, Louis de Ragnel,

01:03:14 parce qu'il faut des preuves, parce qu'on est dans une phase de négationnisme.

01:03:18 Et Rachel Cahen a utilisé ce mot tout à l'heure.

01:03:20 Oui c'est vrai que c'est glaçant.

01:03:22 Pour bien connaître Sébastien Le Belzic,

01:03:24 vous savez il a passé sa vie à sillonner le monde.

01:03:27 Il a vu beaucoup de choses horribles.

01:03:29 Et s'il dit que c'est à ce point impossible à regarder,

01:03:32 c'est que réellement c'est impossible, c'est insoutenable.

01:03:36 Mais il faut témoigner.

01:03:38 Il y a une autre parole à nous, journalistes, sur le terrain, c'est témoigner.

01:03:41 Il y a un enjeu capital, et c'est Israël qui l'a compris dès le début.

01:03:43 La guerre de l'information.

01:03:45 Exactement. Et il y a un enjeu extrêmement important

01:03:47 qui est de documenter avec des non-israéliens, non-juifs,

01:03:51 qui sont des témoins, en fait,

01:03:54 des témoins même de gens qui ont vécu, qui ont assisté à des scènes,

01:03:59 et qui vont pouvoir témoigner, qui vont pouvoir participer

01:04:02 à la fois à la judiciarisation de tout ce qui est en train de se passer,

01:04:06 et aussi, et c'est ce qu'il y a de plus important,

01:04:09 à l'écriture d'une page de l'histoire.

01:04:11 Parce que c'est ça dont on est en train de parler.

01:04:13 En fait on est en train de vivre,

01:04:15 Sébastien Le Belzic et d'autres journalistes

01:04:18 qui ont cette mission de relayer,

01:04:21 de nous faire partager l'information,

01:04:24 mais je pense qu'ils entrent aussi dans une autre dimension,

01:04:27 qui est réellement une dimension historique

01:04:29 pour attester de ce qu'ils ont vu,

01:04:31 et ils savent, peut-être ou pas, peut-être qu'ils n'en ont pas conscience,

01:04:34 mais je pense un peu quand même que ce qu'ils racontent là

01:04:37 servira à écrire une page de l'histoire.

01:04:39 Dans les affiches qu'on a eues sur la manifestation pro-Palestine de dimanche,

01:04:42 il y avait déjà le fait que non, il n'y a pas eu 40 bébés tués,

01:04:45 et Garachel Kahn, il est déjà là pour le négationnisme de ces manifestants.

01:04:48 Le négationnisme et le révisionnisme et le ricanement.

01:04:52 Donc comme ça on a un combo dans l'horreur,

01:04:55 et effectivement dans la manifestation,

01:04:58 on efface, on gomme ce qui a pu se passer,

01:05:02 donc on milite sur quelque chose,

01:05:04 en fait on mène une guerre contre le réel,

01:05:06 pour servir une propagande.

01:05:09 Et donc dans ces manifestations-là,

01:05:12 finalement, c'est comme si on justifiait la solution finale,

01:05:17 on justifie la solution finale pour l'antiracisme,

01:05:21 on justifie la solution finale contre l'islamophobie,

01:05:25 on justifie la solution...

01:05:27 Parce que c'est ça qui est en balance, c'est-à-dire que c'est horrible.

01:05:30 Et moi ce qui me rend éperdument triste, en fait,

01:05:36 par rapport à ce témoignage, c'est qu'effectivement,

01:05:38 il y a une nécessité d'avoir des journalistes

01:05:41 qui puissent témoigner, mais il y a deux choses.

01:05:43 Par rapport au terrorisme,

01:05:45 et par rapport à ce qui est en train de s'organiser,

01:05:48 les propos du président Macron, en fait,

01:05:51 c'est qu'à la fin, il faudra impérativement qu'il y ait

01:05:54 un tribunal de Nuremberg par rapport au Hamas.

01:05:56 C'est ça, parce qu'il y ait cette reconnaissance des faits,

01:05:59 pour permettre...

01:06:00 - Je pense qu'il y en a beaucoup envie.

01:06:01 - Mais pour permettre une réparation,

01:06:03 mais même s'il n'y en a plus envie,

01:06:05 c'est-à-dire qu'en fait de reconnaître

01:06:08 ce qui a pu se passer d'un point de vue juridique.

01:06:10 - Oui, parce qu'il faut marquer les esprits.

01:06:12 - Être judiciaire.

01:06:13 - Oui, il faut marquer les esprits.

01:06:14 On est effectivement dans un...

01:06:15 Déjà, par rapport à la reconnaissance des faits,

01:06:17 parce que c'est comme des victimes, on le voit souvent.

01:06:19 C'est pour ça qu'il y a des procès,

01:06:20 y compris quand l'auteur est décédé.

01:06:22 Ce qu'on veut, en fait, effectivement,

01:06:24 c'est la reconnaissance, c'est savoir pourquoi,

01:06:27 c'est savoir comment ça s'est fait,

01:06:28 parce qu'on a besoin de ça pour faire un deuil.

01:06:30 Nous, on le voit avec les victimes.

01:06:32 Voilà, c'est tout retracé, si vous voulez,

01:06:35 c'est de pouvoir être écouté, de pouvoir s'exprimer.

01:06:38 - Savoir comment son proche a vécu ses derniers instants.

01:06:40 - Oui, même si ça fait mal.

01:06:41 - Il demande récurrent des familles des victimes.

01:06:43 - C'est terrible, ça fait mal, mais on a besoin de savoir ça,

01:06:45 parce que d'avoir la vérité.

01:06:46 - Le deuil ne peut pas commencer, je dis pas qu'il peut aboutir,

01:06:49 mais il ne peut pas commencer si on ne sait pas,

01:06:51 de manière précise, le lien avec ce qui s'est passé.

01:06:53 - Voilà, et en face de vous, en fait, oui, je vous rejoins,

01:06:55 il y a des radicaux qui ne veulent rien comprendre,

01:06:57 parce que quand on est radicalisé, on détient seul la vérité,

01:07:00 tout ce qu'on va nous dire, c'est de la manipulation,

01:07:02 on va tomber dans le complotisme.

01:07:04 Là, on va dire qu'Israël a fait des films, carrément,

01:07:06 c'est Spielberg qui est arrivé.

01:07:08 - C'est ce qu'ils disent, d'ailleurs, ça a déjà commencé.

01:07:10 - C'est de la manipulation de l'esprit, c'est pas vrai.

01:07:12 En fait, ils diabolisent l'adversaire,

01:07:14 et c'est ça qui est terrible, c'est que comment faire

01:07:16 comprendre à quelqu'un où est la vérité,

01:07:18 quand on ne veut pas l'entendre, parce qu'on reste campé

01:07:20 sur ses positions, et en fait, on nous a lavé le cerveau.

01:07:22 - Oui, oui, absolument. Sabrina, un mot.

01:07:24 - Alors, un mot, vous savez, ces manifestations,

01:07:28 ce que Kamel Daoud appelle la rue arabe,

01:07:31 "ivre de haine", parce que c'est clairement ça,

01:07:33 avec notamment cette image que l'on a tous vue

01:07:36 de désinformation en comparant, en relativisant

01:07:39 sur certaines victimes et en estimant que des victimes

01:07:41 sont plus victimes que d'autres, ce qui est absolument

01:07:43 abjecte, ne sort pas comme ça tout droit du chapeau.

01:07:46 Vous savez, c'est un discours qui est instillé

01:07:48 depuis presque 40 ans dans les quartiers.

01:07:51 Cette lecture victimaire des rapports sociaux,

01:07:54 elle a été méthodiquement indiquée pendant 40 ans

01:07:58 par certains politiques, et malheureusement,

01:08:01 cette lecture victimaire, elle induit un sentiment

01:08:03 de persécution lorsqu'on voit, par exemple,

01:08:06 certains députés LFI lors du débat parlementaire

01:08:08 sur l'Abaya dire que c'était une chasse aux musulmanes.

01:08:12 Vous voyez, il y a des qualificatifs qui sont employés

01:08:14 qui jettent l'anathème et qui précisent justement

01:08:17 une position politique et qui encourage

01:08:19 certaines parts de la population à se rallier

01:08:22 à cette cause. Lorsqu'on parle d'islamophobie d'État,

01:08:25 lorsqu'on parle de racisme systémique en permanence,

01:08:27 lorsqu'on parle de violence policière en permanence,

01:08:30 on instille finalement une division au sein

01:08:33 de la population française entre les persécutés

01:08:36 et les oppresseurs. Et ce sentiment de persécution,

01:08:38 il constitue le socle de tout fascisme naissant.

01:08:42 Parce que pour qu'il y ait un fascisme

01:08:44 dans n'importe quel endroit du monde,

01:08:46 il faut qu'il y ait le sentiment d'appartenance

01:08:48 à une communauté qui est persécutée par un oppresseur.

01:08:51 Et c'est précisément ce que l'on voit en France

01:08:53 et c'est ce qui est malheureusement arrivé

01:08:55 dans l'histoire eschatologique en Israël.

01:08:57 J'évoquais tout à l'heure le sort des otages

01:08:59 et le fait que certains otages sont libérés au compte-goutte.

01:09:02 Deux femmes ont été libérées cette nuit par le Hamas,

01:09:05 soit disant dans un geste humanitaire.

01:09:07 De l'humanité, il n'en est pas question ici,

01:09:09 j'aimerais le redire. On va écouter le témoignage

01:09:11 de cette femme de 85 ans qui a été libérée cette nuit.

01:09:13 Elle témoigne de ce qu'elle a vécu pendant deux semaines

01:09:15 aux mains des terroristes. Écoutez-la.

01:09:17 Pour vous dire la vérité, on a vécu un enfer.

01:09:25 Nous n'aurions jamais pu penser qu'une telle chose

01:09:27 pouvait arriver. C'était un désastre dans le kiboutz.

01:09:31 Ils m'ont kidnappée et m'ont emmenée sur une moto.

01:09:34 On allait à toute vitesse à travers les champs

01:09:36 en direction de Gaza.

01:09:38 Une multitude de terroristes ont attaqué nos maisons,

01:09:41 ils frappaient les gens.

01:09:43 Une partie a été kidnappée comme moi,

01:09:45 des personnes âgées, des jeunes.

01:09:47 Ils prenaient tout le monde sans exception, c'était terrible.

01:09:50 Lorsque j'étais sur la moto, j'étais couchée

01:09:53 avec mes bras d'un côté et mes jambes de l'autre.

01:09:56 Le terroriste me tapait sur les côtes.

01:09:59 Il ne m'a pas brisé de côte, mais c'était très douloureux.

01:10:05 J'avais du mal à respirer.

01:10:08 Ils nous ont amenée à l'entrée de grotte.

01:10:11 Nous avons marché des kilomètres sous la terre.

01:10:15 Dedans, ça ressemblait à une toile d'araignée.

01:10:19 C'était plein de tunnels.

01:10:22 Nous marchions sur de la terre humide.

01:10:24 Puis nous sommes arrivés dans une grande pièce

01:10:27 où il y avait 25 personnes.

01:10:29 Quelques heures plus tard,

01:10:32 ils ont emmené 5 personnes de Monkey Boots

01:10:34 et nous ont mis dans une pièce à part.

01:10:36 Voilà pour ce témoignage, un des premiers témoignages

01:10:38 d'un otage, d'une otage qui a été aux mains du Hamas.

01:10:41 Louis de Ragnel, c'est important

01:10:43 parce qu'il y a 200 otages qui sont aux mains du Hamas.

01:10:46 Un certain nombre de Français, mais il y en a 200 au total,

01:10:50 ce qui est gigantesque.

01:10:51 Absolument.

01:10:52 Ce type de témoignage est aussi très important

01:10:55 pour les services de renseignement israéliens.

01:10:57 Vous savez, Israël vient de mettre sur pied

01:11:00 un nouveau groupe, une sorte de force spéciale,

01:11:03 avec des membres du renseignement extérieur, le Mossad,

01:11:06 et des membres du renseignement intérieur, le Shin Bet,

01:11:08 pour aller traquer, même dans Gaza,

01:11:11 cibler, neutraliser tous les responsables du Hamas,

01:11:14 et donc en mutualisant tous les renseignements possibles et imaginables.

01:11:17 Ce type de témoignage permet de documenter,

01:11:19 d'essayer de comprendre, dans quelles circonstances,

01:11:22 comment le Hamas a procédé, comment le Hamas a fonctionné,

01:11:25 et où se trouvent les otages.

01:11:27 Il y a un élément notamment très intéressant.

01:11:29 La dame explique qu'à un moment donné,

01:11:31 ils se sont regroupés avec 25 otages, manifestement,

01:11:35 et donc ça casse un peu la théorie initiale

01:11:39 selon laquelle on pensait que le Hamas allait les répartir

01:11:42 même par tout petit groupe de trois ou quatre

01:11:44 pour diversifier les risques d'être neutralisés

01:11:48 ou empêcher toute tentative d'Israël

01:11:50 d'organiser des opérations de sauvetage.

01:11:53 C'est capital, c'est vraiment très important,

01:11:56 et on peut avoir la certitude que l'armée israélienne

01:11:59 a déjà débriefé cette personne

01:12:01 pour essayer de comprendre comment riposter.

01:12:04 Ensuite, je ne sais plus quelle était votre question ?

01:12:08 – Ma question c'était, il y en a énormément,

01:12:10 200 qui sont aux mains du Hamas, comment aller les récupérer ?

01:12:13 Elle parle de kilomètres de tunnels.

01:12:15 Est-ce que l'armée israélienne a les moyens

01:12:18 de localiser ces personnes par les moyens technologiques ?

01:12:20 – Laurence, le cœur du sujet il est là,

01:12:22 et je pense qu'il n'est pas technique, il est malheureusement moral.

01:12:26 Pourquoi ? Parce qu'en fait, une fois qu'on écoute ces témoignages-là,

01:12:29 tout le monde dit "ah mais il faut absolument qu'Israël se défende,

01:12:32 c'est de la légitime défense".

01:12:34 Moi, à titre personnel, c'est ce que je pense,

01:12:36 et je l'assume totalement, je n'ai aucun état d'âme par rapport à ça.

01:12:39 Mais dès lors que vous avancez ce sujet-là,

01:12:41 de l'autre côté, vous avez les Nations Unies qui disent

01:12:43 "attention, attention, il ne faut pas que ce soit trop fort".

01:12:46 Plein d'organisations internationales expliquent qu'il faut surtout garder

01:12:50 la plus grande proportion dans la riposte.

01:12:52 Mais en fait, ce que fait le Hamas, c'est qu'il se cache

01:12:55 dans les hôpitaux, dans les écoles à Gaza.

01:12:57 Il se sert des boucliers humains. Alors qu'est-ce qu'on fait ?

01:12:59 En fait, la guerre c'est moche, la guerre c'est sale.

01:13:02 Nous, Européens, Occidentaux, c'est terrible,

01:13:05 mais on a toujours été habitués à une fausse idée de la guerre,

01:13:08 c'est-à-dire les guerres propres.

01:13:10 Non mais, et on regarde... Mais si, mais si, Laurence,

01:13:13 mais bien sûr que si.

01:13:14 - On s'écoute malheureusement que c'est un...

01:13:17 - Mais personne... - ...guerre matrique.

01:13:19 - Mais Louis, il ne faut pas oublier quand même que le djihad,

01:13:21 il est détéritorialisé en Europe.

01:13:25 Quand François Hollande dit "nous sommes en guerre",

01:13:27 il ne le dit pas pour rien, ça ne sert pas du chapeau.

01:13:29 C'est que nous sommes en guerre, c'est simplement que...

01:13:31 - Est-ce que la société française se comporte

01:13:33 comme si elle était en guerre ? Je ne crois pas.

01:13:35 Aujourd'hui, la société française se comporte comme si

01:13:37 nous étions en guerre, tel que l'on le dit.

01:13:40 Je ne crois pas du tout.

01:13:41 - Alors, Jean-Christophe Prény ?

01:13:42 - Moi, je voulais... On est d'accord ?

01:13:44 J'ai écouté une interview par une journaliste d'une télé arabe

01:13:50 d'un certain Raled Meshal, qui est un ponte du Hamas.

01:13:54 Et ce qui m'a choqué, en fait, c'est qu'eux,

01:13:56 ils comparent leurs combats et les pertes humaines et civiles

01:14:00 avec, par exemple, le nombre de morts qu'il y a eu

01:14:02 pendant la Deuxième Guerre mondiale de l'URSS,

01:14:04 30 millions de morts.

01:14:06 Pareil pour le Vietnam contre les Américains,

01:14:08 3,5 millions.

01:14:09 Et donc, en fait, ils se disent,

01:14:10 "Nous aussi, on va avoir des pertes."

01:14:11 Et c'est pour ça que les Européens,

01:14:12 on ne pense pas comme les Orientaux.

01:14:14 Parce que pour certains, rester sur place

01:14:16 et se servir même des fois de bouclier humain

01:14:18 chez les civils, c'est participer au djihad

01:14:21 et c'est participer aussi en tant que martyr

01:14:23 pour la bonne cause.

01:14:24 Et donc, effectivement, nous, on voit ça

01:14:26 avec nos yeux d'Européens, encore une fois,

01:14:28 avec plein de compassion.

01:14:29 Et certaines personnes, elles, sont prêtes à rester

01:14:31 sur place pour mourir.

01:14:32 - 8h31, on fait juste un rappel.

01:14:34 Les titres de l'actualité, je vous passe la parole

01:14:35 ensuite à Rachel Khan.

01:14:36 Simon Guélin est là sur Europe 1 et sur CNews.

01:14:38 - Prise de parole imminente.

01:14:42 Emmanuel Macron et le président de l'autorité palestinienne

01:14:44 Mahmoud Abbas vont faire une déclaration commune

01:14:47 depuis Ramallah en Cisjordanie.

01:14:49 Le chef de l'État ira ensuite à Amman en Jordanie ce soir.

01:14:52 Un entretien est prévu demain avec le roi Abdallah II

01:14:55 et d'autres dirigeants de la région.

01:14:57 Une visite d'Emmanuel Macron aux enjeux multiples sur place.

01:15:00 Le chef de l'État a fait valoir que la France était

01:15:02 aux côtés de l'État hébreu dans sa lutte contre le Hamas.

01:15:05 Il appelle à la relance du processus de paix

01:15:07 et propose une solution à deux États.

01:15:09 Emmanuel Macron, qui a également appelé

01:15:11 à ne pas élargir le conflit.

01:15:13 Emmanuel Macron, qui a proposé une coalition internationale

01:15:16 contre le Hamas.

01:15:17 Le chef de l'État souhaite en effet que la coalition

01:15:19 actuellement déployée en Irak et en Syrie

01:15:22 pour lutter contre l'État islamique

01:15:23 puisse aussi lutter contre le Hamas.

01:15:25 - Merci beaucoup, Simon Guélin.

01:15:27 On va revenir à la situation en France,

01:15:29 aux risques terroristes.

01:15:30 A l'Assemblée nationale, un certain nombre de questions

01:15:32 ont été posées au gouvernement tout à l'heure.

01:15:33 On va écouter Nicolas Dupont-Aignan,

01:15:34 qui a interpellé le gouvernement sur les mesures de sécurité

01:15:36 mises en place pour protéger les Français.

01:15:38 Réponse musclée de la part du ministre de la Justice,

01:15:41 Eric Dupont-Moretti. Écoutez.

01:15:43 - Mardi dernier, nous étions tous rassemblés

01:15:46 avec émotion pour rendre hommage à Dominique Bernard,

01:15:50 victime du terrorisme islamique.

01:15:52 J'ai bien écouté la réponse de la Première ministre

01:15:55 et je n'ai noté malheureusement que deux annonces concrètes.

01:15:59 Le réhaussement du plan Vigipirate

01:16:01 et le recyclage du projet Immigration.

01:16:04 Quand allons-nous passer, quand allez-vous passer

01:16:07 des discours creux, des gesticulations

01:16:10 au rétablissement de notre souveraineté nationale

01:16:13 pour protéger nos concitoyens

01:16:16 et vaincre cette guerre insidieuse qui nous menace ?

01:16:20 - Qui a créé le parquet national antiterroriste ?

01:16:23 Où étiez-vous ?

01:16:25 Qui a renforcé le renseignement pénitentiaire ?

01:16:29 Où étiez-vous ?

01:16:31 Vous étiez trop occupés, en réalité,

01:16:33 avec vos camarades Bigard et les autres,

01:16:36 à nous dire que le vaccin tuait nos compatriotes.

01:16:40 (Applaudissements)

01:16:43 Vous ne représentez que vous-même.

01:16:45 Et où êtes-vous pour dire que nous avons évité 43 attentats ?

01:16:49 Et où êtes-vous pour dire que la justice antiterroriste

01:16:52 a parfaitement fonctionné dans ce pays ?

01:16:55 Vous arrivez, vous surfez sur les morts

01:16:58 comme vous avez surfé sur les malades.

01:17:00 Voilà, monsieur Dupont-Aignan.

01:17:02 - Voilà pour la réponse d'Eric Dupont-Moretti.

01:17:04 Jean-Christophe Coville, c'est un peu à côté de la plaque, non ?

01:17:08 - Oui, moi, ce qui m'embête, c'est parce que, en fait,

01:17:10 ce qui m'embête, c'est que les policiers, aujourd'hui,

01:17:12 la DGSI, le SCRT, enfin, c'est les renseignements territoriaux,

01:17:16 l'ex-RG, on travaille nuit et jour, justement,

01:17:19 pour protéger les Français.

01:17:21 On se donne au maximum de tout ce qu'on peut faire.

01:17:23 Nous-mêmes, policiers, on paye un prix, quand même,

01:17:26 plus qu'honorable, malheureusement.

01:17:29 On l'a vu, là, récemment, avec le procès de Magny-en-Ville,

01:17:32 où il y a quand même... Le terrorisme s'est invité chez nous.

01:17:35 Depuis 2015, on a changé, nous, de façon de gérer les choses.

01:17:38 2016, donc, Magny-en-Ville, où c'est les terroristes

01:17:40 qui frappent dans notre maison, dans notre cœur,

01:17:42 là où on habite. Et donc, nous, on s'est préparés à ça.

01:17:45 Et, en fait, on y travaille pour protéger les Français.

01:17:47 Maintenant, effectivement, il faut...

01:17:50 Et je pense que les gouvernements, entre guillemets,

01:17:53 et les politiques prennent conscience qu'il faut changer aussi le logiciel

01:17:56 et que si on veut protéger les Français, il faut appliquer la loi.

01:17:59 Et la loi, effectivement, quand on a plusieurs...

01:18:02 Enfin, voilà, on a à peu près 1 000 personnes radicalisées

01:18:04 d'origine étrangère qui sont sur nos territoires français,

01:18:07 ces gens-là n'ont rien à faire chez nous.

01:18:09 Quant à... Il faut aussi un vrai plan

01:18:11 pour lutter contre la radicalisation, il y en a déjà eu,

01:18:13 mais je pense qu'il faut passer aussi à la vitesse supérieure

01:18:15 et arrêter de s'excuser et vraiment taper fort là où ça fait mal.

01:18:19 Et moi, ce qui me choque, c'est les jeunes.

01:18:21 C'est-à-dire qu'on a plus de 1 000 enfants, enfin, mineurs,

01:18:24 qui sont au fichier, pour vous dire vite fait,

01:18:26 au fichier des radicalisés. Et moi, ça me fait peur

01:18:29 parce que cette jeunesse-là, elle peut vite basculer.

01:18:32 Et c'est vraiment là-dedans qu'il va falloir encore une fois mettre des efforts.

01:18:34 - Rachel Kahn, un dernier mot.

01:18:36 - Oui, alors, effectivement, la situation...

01:18:39 Moi, j'ai l'impression quand même... Enfin, pardon, je suis un peu troublée

01:18:42 parce que je pensais à Arnaud Beltrame, en fait,

01:18:45 qui a donné sa vie... - Arnaud Beltrame.

01:18:48 - Oui, qui a donné sa vie parce que, justement, il y avait une prise d'otage

01:18:51 et qui a donné sa vie pour que l'autre personne soit sauvée

01:18:55 dans un supermarché à Carcassonne.

01:18:58 Et on a presque oublié son nom.

01:19:01 Et effectivement, les forces de police nous protègent et ne nous tuent pas.

01:19:05 Voilà, je voulais le préciser. Voilà.

01:19:09 - Et on va protéger les filles.

01:19:11 - Oui, on demande une protection. Écoutez, on ira les protéger aussi.

01:19:14 - Mais après, c'est simplement... Je crois que le garde des Sceaux

01:19:18 est quelqu'un de volontaire.

01:19:20 Mais maintenant, il faut que l'ensemble de l'administration aussi le suive

01:19:25 dans ce qu'il a... Je suis désolée.

01:19:27 - Je suis d'accord avec vous, mais le politique, son job,

01:19:29 c'est que l'administration le suive. Normalement...

01:19:32 - Vous ne connaissez pas les travers de l'administration.

01:19:35 De toute façon, qu'on soit administratif ou politique,

01:19:37 il faut que tout le monde soit debout pour faire front face à ce qui est en face de nous.

01:19:43 - Et ce qui menace notre pays. - Et ce qui menace notre pays.

01:19:45 - Il est 18h36, on fait une toute petite pause. On se retrouve dans un instant.

01:19:47 Luc Ferry va nous rejoindre. On aura un grand plaisir à le recevoir.

01:19:50 On va parler évidemment de ce qui menace notre pays aujourd'hui,

01:19:53 notre société, notre civilisation.

01:19:55 A tout de suite dans "Punchline", sur CNews et Europe 1.

01:19:57 18h41, on se retrouve en direct dans "Punchline", sur CNews et sur Europe 1.

01:20:04 Notre invité ce soir, c'est Luc Ferry. Bonsoir, Luc Ferry.

01:20:07 - Bonsoir, Laurence. - Merci beaucoup d'être là ce soir.

01:20:09 Ancien ministre de l'Éducation nationale.

01:20:11 Je suis très heureuse de vous recevoir pour parler de ce que notre pays affronte,

01:20:14 de ce que le monde affronte, et vous entendre là-dessus.

01:20:17 Vous publiez un livre dont le titre est incroyablement en accord ou en désaccord

01:20:22 avec ce qui se passe, "La frénésie du bonheur".

01:20:24 Nous sommes en pleine... C'est aux éditions de l'Observatoire.

01:20:27 Nous sommes en pleine frénésie du malheur.

01:20:29 Est-ce qu'il y a comme ça une fatalité ?

01:20:31 Régulièrement, dans l'histoire de l'humanité, le malheur, la mort reviennent comme les anciennes.

01:20:36 Le thème de mon livre, pour vous le faire en 10 secondes, et puis on va passer à autre chose.

01:20:40 C'est l'idée que l'Occident, et singulièrement l'Europe et la France,

01:20:45 s'effondrent dans une idéologie qui est en gros la quête frénétique du bonheur,

01:20:49 du bonheur personnel, narcissique, et que pendant ce temps-là,

01:20:53 on a le fracas du monde qui nous rappelle qu'on va avoir besoin

01:20:57 d'un courage d'intelligence et de spiritualité comme jamais dans l'histoire de l'Europe.

01:21:01 Et donc, ce décalage-là fait l'objet de l'analyse de ce livre

01:21:05 parce que je suis extrêmement inquiet par cet effondrement

01:21:08 dans le narcissisme et la quête du bonheur d'un côté,

01:21:11 alors que le fracas du monde nous rappelle qu'on a vraiment...

01:21:14 J'admire sans réserve le courage des femmes en Afghanistan ou en Iran,

01:21:18 mais je le compare avec l'effondrement dans la psychologie positive

01:21:22 et les théories du développement personnel.

01:21:24 Alors, c'est des gens très gentils, mais enfin, on s'effondre dans la connerie

01:21:27 à un point quand même qui est inquiétant.

01:21:29 - Vous parlez du fracas du monde, nous en sommes évidemment les spectateurs malheureux.

01:21:34 Ce qui se passe en Israël nous concerne au premier chef, évidemment.

01:21:38 La barbarie qui touche Israël et la barbarie qui nous touche.

01:21:40 - Ce n'est pas simplement la barbarie.

01:21:42 Moi, j'ai reçu comme vous les images prises par les GoPro du Hamas.

01:21:47 Je ne peux pas les regarder tellement c'est immonde.

01:21:50 C'est une logique de crime contre l'humanité, de génocide,

01:21:53 avec une cruauté, une saloperie inimaginable.

01:21:55 Je ne peux pas les regarder, mais ce qui m'inquiète,

01:21:57 c'est au-delà de l'émotion qui est parfaitement légitime,

01:22:00 je pense que la question de la survie d'Israël se pose aujourd'hui

01:22:03 comme jamais depuis 1947.

01:22:05 - Vraiment ? Vous pensez qu'Israël est menacée ?

01:22:07 - Je vous explique pourquoi.

01:22:08 Parce que moi, je reviens du Brésil et je vois que mon ami Nicolas Bavresse

01:22:13 écrivait d'ailleurs la même chose dans le Figaro d'hier, à juste titre.

01:22:17 Les deux tiers aujourd'hui de la planète, ce qu'on appelle le Sud global,

01:22:20 on ne parle plus de tiers monde parce que la Russie fait partie de ce Sud global,

01:22:22 regardez les briques.

01:22:24 Au fond, considère que dans cette affaire, c'est beaucoup plus Israël qui est à tort

01:22:28 que le Hamas. Pourquoi il pense ça ?

01:22:30 Pas parce qu'ils sont antisémites.

01:22:32 - Ils ne sont pas antisémites ?

01:22:33 - Ils peuvent l'être, mais ce n'est pas le sujet.

01:22:35 Ils ne sont pas antisémites.

01:22:36 Soyons clairs là-dessus, parce qu'il faut être clair.

01:22:38 C'est comme l'extrême gauche.

01:22:39 L'antisémitisme dans les années 30, il est soit catholique,

01:22:43 on accuse les Juifs d'être le peuple déicide.

01:22:46 Vatican II a terminé cette affaire, très bien d'ailleurs,

01:22:50 l'Église s'est bien conduite là-dessus avec Vatican II,

01:22:53 mais vous avez évidemment l'antisémitisme racial

01:22:56 qui pense qu'il existe une race juive et qu'il faut l'exterminer.

01:23:00 Drummond, les nazis, etc.

01:23:02 Les nazis ukrainiens, la Shoah par balles, bon, je n'y reviens pas.

01:23:05 Aujourd'hui, ce n'est pas ça.

01:23:07 Moi, j'ai des amis là-bas au Brésil qui trouvent qu'Israël a tort,

01:23:09 pas parce qu'ils sont antisémites,

01:23:11 mais parce qu'ils considèrent que c'est le dernier bastion de l'Occident colonisateur.

01:23:17 Je ne dis pas qu'ils ont raison,

01:23:18 mais je dis que si on ne comprend pas que c'est les deux tiers du monde

01:23:21 qui pensent comme ça et que ce qu'on appelle le Sud global,

01:23:24 globalement, pense comme ça,

01:23:26 on ne comprend pas que la survie d'Israël est en jeu aujourd'hui.

01:23:29 Parce qu'Israël, c'est quoi ?

01:23:31 C'est 20 000 km², c'est 9 millions d'habitants.

01:23:34 Au passage, vous remarquerez que les 1 million d'Arabes israéliens

01:23:37 ne se révoltent pas, en soutien, ils ne disent rien.

01:23:39 Et donc, c'est très intéressant.

01:23:41 Mon ami Elie Chouraki me faisait noter ça tout à l'heure, il a raison.

01:23:44 Mais 20 000 km² et 9 millions d'habitants,

01:23:48 il suffit qu'un jour ou l'autre, un terroriste procure une petite bombinette sale,

01:23:53 comme on les appelle, voire une petite bombe à neutrons,

01:23:56 et c'est un territoire qui disparaît entièrement.

01:23:58 Et ce que je pense, c'est que la destruction d'Israël,

01:24:00 ce serait le premier pas vers l'effondrement de l'Occident.

01:24:03 Parce que l'Occident, je termine juste avec ça,

01:24:06 il a deux piliers culturellement, c'est Athènes et Jérusalem.

01:24:10 La mythologie grecque, et Jésus n'est qu'un rabbin,

01:24:13 au départ, le christianisme est une secte juive.

01:24:17 Et donc, je pense qu'aujourd'hui, ce qu'a montré le Hamas en rentrant dans Israël,

01:24:22 c'est qu'un jour ou l'autre, la destruction d'Israël...

01:24:25 – Quand vous parlez de destruction nucléaire,

01:24:27 destruction d'Israël, c'est quand même...

01:24:29 – Oui, mais les gens...

01:24:30 – Non mais il y a peu de gens qui en parlent aujourd'hui,

01:24:32 sauf pour expliquer que ça pourrait venir, par exemple, de l'Iran.

01:24:35 Vous vous pensez à des puissances qui pourraient utiliser des armes extrêmement puissantes,

01:24:40 des armes atomiques, pour détruire Israël ?

01:24:43 – Bien sûr, mais parce que l'Iran n'interviendra pas directement,

01:24:47 c'est trop dangereux pour l'Iran, mais l'Iran a des bras armés un peu partout,

01:24:50 en particulier le Hezbollah et aujourd'hui le Hamas.

01:24:52 Même si l'Iran échitte et le Hamas s'unitent,

01:24:55 ça ne les empêche pas de se réconcilier dans l'idéologie frérisse.

01:24:58 Et donc, ce qui se passe avec l'effondrement de l'URSS,

01:25:00 et c'est pour ça que je suis très inquiet pour la survie d'Israël,

01:25:03 ce qui se passe avec l'effondrement de l'URSS,

01:25:05 c'est qu'au fond, toutes ces armes atomiques se baladent aujourd'hui

01:25:09 dans le marché des armes à acheter.

01:25:12 – Pas les armes atomiques.

01:25:14 – Mais si, les bombes à neutrons, vous en avez partout.

01:25:17 Et donc, une bombe à neutrons, quand vous avez un territoire

01:25:19 de 20 000 km², ça peut être détruit très facilement.

01:25:22 Et donc, je dis simplement que l'idée,

01:25:24 et tous mes amis franco-israéliens commencent à le comprendre,

01:25:27 et Dieu sait que j'en ai beaucoup, l'idée que la sécurité d'Israël

01:25:30 est garantie par l'armée, par les armes,

01:25:32 est une idée qui aujourd'hui s'est effondrée, en grande partie,

01:25:35 pas entièrement.

01:25:36 Ma question, pardon, Laurence, je t'arrive, je n'en vise une seconde.

01:25:39 – Allez-y, lui, fais-en plus.

01:25:40 – Je suis absolument d'accord avec Israël

01:25:42 pour essayer de dégommer le Hamas le plus possible.

01:25:45 Ça va durer quoi ? 3 mois, 6 mois, je n'en sais rien.

01:25:48 Une fois qu'ils auront tué un maximum de militants, de terroristes du Hamas,

01:25:52 moi je les appelle bien des terroristes, ça va de soi,

01:25:54 une fois qu'ils auront fait ça, ce qui m'intéresse, c'est le coup d'après.

01:25:57 Et là où la France a raison, c'est que si on ne va pas vers deux États,

01:26:01 et c'est ça l'enjeu actuel, les accords d'Abraham c'est mort,

01:26:04 l'enjeu actuel c'est comment faire en sorte que Gaza soit représentée

01:26:08 par autre chose que le Hamas, c'est ça l'enjeu.

01:26:10 Et qu'on aille vers en effet deux États.

01:26:13 Alors aujourd'hui ça paraît surréaliste ce que je dis,

01:26:15 mais c'est la seule solution.

01:26:17 – En France on a des déclinaisons, on a ce professeur de français

01:26:20 qui a été assassiné, j'imagine que ça vous a touché,

01:26:22 votre ministre de l'éducation.

01:26:24 – Il m'a fait pleurer, oui.

01:26:25 – Il y a cette menace permanente, cette peur des Juifs,

01:26:27 aujourd'hui dans notre pays, qui dévissent les Mézouzins à l'entrée de leur porte,

01:26:31 qui disent à leurs enfants "ne donne pas ton prénom,

01:26:33 ne dis pas que tu es Juif".

01:26:34 – Mais bien sûr.

01:26:35 – On est revenu en arrière à ce point-là, Louis Ferry.

01:26:37 – C'est pour ça que je vous dis qu'il faut bien comprendre

01:26:39 quand on parle d'antisémitisme par exemple de l'extrême gauche,

01:26:41 qu'en vérité, peut-être qu'ils sont antisémites,

01:26:44 je ne vais pas sonder, mais le problème c'est que c'est plutôt

01:26:47 la haine de ce résidu d'Occident qui est à leurs yeux Israël.

01:26:52 Occident démocratique, c'est horrible, laïque,

01:26:55 c'est quand même une société globalement laïque,

01:26:57 même si pas entièrement, et puis colonisateur,

01:27:00 c'est comme ça qu'ils voient Israël,

01:27:01 et donc ils n'ont pas besoin d'être antisémites pour détester Israël.

01:27:04 Israël c'est la double peine, ils sont haïs par les antisémites

01:27:08 et par les anticolonialistes du tiers-monde,

01:27:10 c'est ça qu'on vit aujourd'hui, et donc si on ne voit pas ça,

01:27:12 on ne comprend pas à quel point la situation aujourd'hui

01:27:15 est grave pour Israël.

01:27:16 – C'est un enjeu de civilisation, Luc Ferry.

01:27:18 – Oui, oui.

01:27:19 – Notre civilisation est menacée, bien au-delà.

01:27:21 – Absolument.

01:27:22 Pour moi, comme je vous disais, la disparition d'Israël,

01:27:24 c'est la fin de l'Occident, et je vous l'ai dit,

01:27:27 les deux piliers de l'Occident, c'est comme un avion à réacteurs

01:27:31 qui a deux réacteurs, c'est Athènes et Jérusalem,

01:27:34 c'est les deux traditions.

01:27:35 Sans Athènes et Jérusalem, il n'y a pas d'Occident.

01:27:38 Et Jérusalem, c'est aussi important.

01:27:39 – Et la France, pourquoi elle est menacée alors ?

01:27:41 – La France, elle est menacée parce que ce conflit,

01:27:43 vous le voyez bien, vous en avez parlé tout à l'heure sur le plateau,

01:27:46 d'ailleurs ils en ont parlé très bien, vos invités,

01:27:48 la réfraction dans les quartiers, dans les banlieues de l'Islam,

01:27:51 comme on les appelle, elle est très grande.

01:27:53 Et il y a aujourd'hui 1,8 milliard de musulmans dans le monde,

01:27:57 même si c'est seulement 10% qui sont d'accord avec le Hamas,

01:28:00 c'est une catastrophe, voyez ?

01:28:03 Et donc c'est ça que je crains.

01:28:04 Évidemment, moi j'ai beaucoup d'amis, je vous le disais,

01:28:07 franco-palestiniens, qui dans ces 15 derniers jours

01:28:11 se sont fait insulter à Paris en traversant la rue,

01:28:13 parce qu'on a reconnu qu'ils étaient juifs,

01:28:15 parce que c'est des gens qui en l'occurrence étaient connus,

01:28:18 parce que c'est des artistes, des acteurs, des choses…

01:28:20 Et donc c'est ce qui se passe aujourd'hui,

01:28:23 la réfraction de ce conflit dans le…

01:28:26 on ne peut pas dire "tiers de monde", on dit le sud global,

01:28:28 parce qu'encore une fois, les brics, s'il y a la Russie dedans,

01:28:30 ce n'est pas le Céleste, ce n'est pas le Sud,

01:28:31 mais enfin le sud global, ce n'est pas le tiers monde.

01:28:33 Mais enfin, on n'a pas de mot pour ça,

01:28:35 mais ce sud global, au fond, déteste l'Occident,

01:28:38 et c'est aussi, pardon de le dire,

01:28:40 un des effets de la guerre en Ukraine.

01:28:42 - Alors une question de Ranaël avant qu'on écoute peut-être le président Macron.

01:28:45 - Dans vos propos, on a l'impression vraiment

01:28:47 qu'il y a une forme de fatalité, parce qu'on n'est pas prêt.

01:28:49 C'est-à-dire qu'on vient de le voir, Israël,

01:28:51 la société civile israélienne n'était pas prête à ce qui s'est passé.

01:28:54 - Bah évidemment.

01:28:55 - Et nous non plus, on n'est pas prêt.

01:28:57 - Non, évidemment.

01:28:58 Parce qu'on pensait encore, mais à tort,

01:29:00 que la protection par l'armée, par les armes israéliennes,

01:29:04 par la puissance militaire israélienne suffirait à protéger Israël.

01:29:07 Ce n'est pas vrai.

01:29:08 Non, il y a une solution, encore une fois.

01:29:10 Deux États, c'est la position de la France, c'est inévitable.

01:29:12 Et casser le lien entre les Gazaouis et le Hamas.

01:29:16 Malheureusement, Israël a beaucoup fait pour que le Hamas représente les Gazaouis.

01:29:19 Vous le savez.

01:29:20 Le Qatar a financé avec la bénédiction d'Israël, le Hamas.

01:29:25 Parce que les dirigeants israéliens pensaient que ça allait arranger les choses.

01:29:30 Non, ils se sont trompés.

01:29:31 Pour le moins, à mon avis, c'est plus qu'une erreur, c'est une faute.

01:29:33 Mais peu importe.

01:29:34 Aujourd'hui, en tout cas, si on ne donne pas un espoir

01:29:37 à la population palestinienne de Gaza,

01:29:40 on va vers la catastrophe.

01:29:42 Pardon de le dire, mais je suis convaincu que c'est vrai.

01:29:45 C'est rare de vous entendre avoir des mots aussi terribles.

01:29:48 Parce que je suis très inquiet.

01:29:49 J'adore Israël.

01:29:50 C'est quand même une grande démocratie.

01:29:52 Et vous savez, mettre sur le même plan, vous avez vu,

01:29:55 je n'ai pas vu en entier, mais j'ai quand même un peu regardé les exactions du Hamas,

01:29:59 mettre sur le même plan le Hamas et une démocratie,

01:30:03 parce qu'il y a une gauche israélienne qui demande exactement ce que je vous dis maintenant.

01:30:06 Ça, c'est à vomir.

01:30:08 C'est pour ça que l'extrême gauche aujourd'hui,

01:30:10 antisémite ou pas, ce n'est pas le problème.

01:30:12 En mettant les choses sur le même plan, on est à vomir.

01:30:16 Voilà, il faut le dire.

01:30:18 Est-ce qu'Emmanuel Macron a raison d'aller parler à Mahmoud Abbas

01:30:21 après avoir rencontré ce matin le président israélien et le Premier ministre Netanyahou ?

01:30:24 Mahmoud Abbas, tout le monde le sait, est à la fois gâteux et corrompu.

01:30:29 Mais en même temps, Macron a raison.

01:30:32 Pourquoi il a raison ?

01:30:33 Il a raison parce que c'est envoyé comme message

01:30:36 l'idée qu'il faut que les Gazaouis aient une autre représentation,

01:30:40 même si celle-là, franchement, n'est pas présentable à peine.

01:30:43 Mais il faut que les Gazaouis aient une autre représentation que le Hamas.

01:30:46 C'est ça que ça veut dire.

01:30:47 Donc comme message, ce n'est pas idiot.

01:30:49 C'est malin, c'est astucieux.

01:30:51 Maintenant, le problème, c'est que la France n'a aucun rôle là-bas.

01:30:54 Soyons clairs, c'est les États-Unis qui comptent pour Israël, ce n'est pas la France.

01:30:57 On n'a aucun poids dans les négociations à venir ?

01:30:59 Une coalition internationale pour aller taper le Hamas comme l'État islamique ?

01:31:03 Tout ça, c'est du vent ?

01:31:04 Mais non, mais non, mais non.

01:31:05 Enfin, qui est Macron pour proposer ça ?

01:31:06 C'est une blague.

01:31:07 Mais en même temps, c'est de la communication.

01:31:11 Mais au moins, on peut dire que c'est de la communication intelligente.

01:31:14 C'est déjà ça.

01:31:15 Mais ces mots n'ont pas de poids parce que du point de vue d'Israël,

01:31:18 ce qui compte, évidemment, c'est les États-Unis.

01:31:19 Du reste, j'y reviens, c'est ça que le tiers-monde, le sud global, peu importe, lui reproche.

01:31:25 Au fond, c'est un bout d'États-Unis colonisateur, blanc, démocrate et laïc.

01:31:31 Donc c'est insupportable.

01:31:32 Et donc la visite de Joe Biden accrédite tout ça ?

01:31:35 Bien sûr, évidemment.

01:31:36 Moi, là où j'ai une espérance, je ne parle pas de fatalité pour vous répondre,

01:31:41 c'est que je pense encore une fois que si Israël parvient intelligemment à couper

01:31:45 les Gazaouis du Hamas, à faire émerger une représentation palestinienne

01:31:49 avec laquelle on peut discuter, et si on propose deux États et si on propose une solution,

01:31:54 je sais que je rêve là, je sais bien, j'y pense le matin.

01:31:57 C'est difficile à entendre pour les gens qui ont des otages,

01:31:59 les gens qui ont été massacrés.

01:32:00 Mais parce qu'il ne faut pas confondre les trois mois qui viennent et les trois ans qui viennent.

01:32:04 Pardon, mais moi, les trois mois qui viennent, je soutiens à fond Israël,

01:32:07 mais ce qui m'intéresse, c'est les trois ans qui viennent.

01:32:09 Avec ce risque à la clé ?

01:32:11 Mais bien sûr.

01:32:12 Qui est une disparition.

01:32:13 Pardon de le dire comme ça, mais c'est vrai que ça me touche évidemment comme vous.

01:32:17 Et puis c'est vrai que ces images, que je n'ai pas voulu regarder,

01:32:20 mais que j'ai quand même regardé un peu, c'est...

01:32:22 Voilà, ils n'ont rien à envier aux nazis, c'est vrai.

01:32:25 D'ailleurs, moi, j'ai toujours parlé d'islamo-nazisme,

01:32:27 et je pense que la formule islamo-fasciste est idiote.

01:32:30 En fait, c'est islamo-nazisme.

01:32:31 Quand vous regardez les points communs entre l'idéologie islamiste aujourd'hui,

01:32:35 qui est exterminatrice, c'est beaucoup plus proche du nazisme que du fascisme.

01:32:40 La haine des Lumières, l'humiliation, la haine des femmes, enfin tout y est.

01:32:43 Des professeurs, des liens.

01:32:44 Des professeurs, des Lumières, parce qu'ils incarnent les Lumières.

01:32:46 La haine de la laïcité, la haine de la raison, tout y est.

01:32:50 Et la haine des Juifs, évidemment.

01:32:52 Alors, Louis de Rugny.

01:32:53 On voit depuis quelques jours, Tsaïl, au début, avait annoncé une riposte assez rapide,

01:32:58 et puis finalement, la riposte met un peu de temps à arriver.

01:33:01 Alors, il y a évidemment des contraintes logistiques,

01:33:03 mais on voit aussi émerger un discours, notamment porté par les Nations Unies.

01:33:07 Attention, il ne faut pas aller trop fort.

01:33:09 Est-ce que vous pensez qu'en fait, à terme, il est possible que Tsaïl ne fasse pas du tout de riposte ?

01:33:15 Et qu'elle soit freinée, en fait ?

01:33:16 Je n'en sais rien.

01:33:17 Ce que je sais, comme tout le monde, c'est que les chefs du Hamas, ils ne sont pas à Gaza.

01:33:22 Ils sont en train de se prélacer dans l'eau au Qatar ou à Londres.

01:33:25 Et donc, de toute façon, Tsaïl ne tuera quand même que des lampistes, ne détruira que des lampistes.

01:33:32 Et de toute façon, imaginons même que Tsaïl réussisse à détruire, mettons même, les deux tiers du Hamas,

01:33:39 ça ne changera rien à l'équation politique.

01:33:43 Netanyahou va se faire virer à un moment ou à un autre,

01:33:45 mais l'équation politique, elle reste celle que je vous invite.

01:33:48 Alors, Luc Ferry, je vous remercie.

01:33:49 On va écouter tout de suite le président Macron, qui répond à Marmoud Abbas.

01:33:52 On est en direct sur CBC, sur Europe 1.

01:33:54 On remercie nos auditeurs d'Europe 1, qui vont retrouver l'information.

01:33:58 Merci, Madame la Présidente.

01:33:59 Avant tout, je voudrais vous remercier pour votre accueil.

01:34:02 Et dans ces moments merveilleux, c'était très important pour moi et mon groupe

01:34:08 de rencontrer le président de la sauleté nationale palestinienne et rencontrer le peuple palestinien.

01:34:15 J'ai exprimé ce matin mes condoléances au peuple d'Israël,

01:34:18 avec qui la France partage la douleur du deuil et du chagrin,

01:34:22 puisque 30 de nos compatriotes sont morts lors de l'attaque terroriste percutée par le Hamas.

01:34:30 Rien, nulle part, ne justifie la violence terroriste.

01:34:36 Et vous le savez, Monsieur le Président, nous en avons parlé tout à l'heure,

01:34:42 vous avez eu avec moi des propos très clairs,

01:34:45 et je vous le répète, nous ne sommes pas des militants.

01:34:48 Nous sommes des citoyens.

01:34:50 Nous sommes des citoyens.

01:34:52 Nous sommes des citoyens.

01:34:54 Monsieur le Président, nous en avons parlé tout à l'heure,

01:34:57 vous avez eu avec moi des propos très clairs,

01:35:00 et pour condamner cette attaque terroriste, et pour condamner...

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