Regardez Le Grand Jury du 09 avril 2023 avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
00:16 Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Bonjour Boris Vallaud.
00:20 Bonjour.
00:21 Vous êtes le président des députés socialistes à l'Assemblée Nationale.
00:25 Merci d'avoir répondu à notre invitation.
00:28 À l'Elysée, vous aviez succédé à Emmanuel Macron au poste de secrétaire général adjoint.
00:33 Vous étiez donc aux premières loges pour voir le début de la maisentente entre Emmanuel Macron et Laurent Berger.
00:38 Vous allez nous raconter tout cela.
00:40 Et avant cela, nous parlerons du prochain rendez-vous pour la réforme des retraites, l'étape au Conseil constitutionnel.
00:47 Et puis en pleine crise politique et sociale, voterez-vous des lois pour qu'Elisabeth Borne puisse continuer de gouverner ?
00:55 Voilà quelques-unes des questions que nous allons vous poser Boris Vallaud.
00:58 Vous aurez aussi les questions de nos auditeurs et de nos téléspectateurs en direct.
01:04 Vous pouvez tous poser vos questions sur les réseaux sociaux.
01:07 C'est avec le hashtag #LeGrandJury et c'est Marie-Pierre Haddad de la rédaction de RTL qui nous alertera à tout moment avec ce signal.
01:14 Bonjour.
01:15 Pour vous interroger à mes côtés, Marion Mourgue du Figaro et Bastien Auger de TF1 LCI.
01:21 Bonjour.
01:21 Nous allons encore vivre, Boris Vallaud, une semaine de suspense sur les retraites.
01:26 Tout est suspendu à la décision du Conseil constitutionnel.
01:30 Bastien Auger.
01:31 Vous plaidez pour une censure du texte.
01:34 Est-ce que vous avez réellement espoir que la réforme soit jugée inconstitutionnelle dans son ensemble par le Conseil ?
01:41 Quels sont les arguments juridiques qui vous permettent de le penser ?
01:45 D'abord, vous dire que oui, nous fondons de grands espoirs dans la décision du Conseil constitutionnel.
01:49 Et nous nous battons depuis des semaines pour avoir une construction de la démonstration juridique qui soit la plus solide possible.
01:56 Et c'est ce que nous avons fait, à la fois à travers un mémoire écrit et en allant à cinq groupes parlementaires devant les neuf sages du Conseil constitutionnel,
02:04 défendre les points saillants de notre recours.
02:07 Je sais par ailleurs qu'il y a un certain nombre de contributions extérieures qui se sont joints à notre recours pour le consolider.
02:14 Pour revenir sur le fond de l'affaire, il y a d'abord une première difficulté, c'est le choix du véhicule législatif, la forme de la loi qui a été choisie par le gouvernement.
02:22 Il a choisi une loi de financement rectificative de la Sécurité sociale.
02:25 C'est la première fois que l'on adopte une réforme de cette ampleur, pour la première fois avec ce véhicule législatif.
02:33 Et surtout, il n'est pas celui que prévoit la Constitution.
02:37 En réalité, il faudrait que ce soit une loi ordinaire, comme pour toutes les autres réformes des retraites.
02:42 Quand on reprend les intentions du constituant en 1996, les déclarations de Jacques Barraud, qui était à l'époque ministre du Travail,
02:51 ou de M. Mazot, qui était le garde des Sceaux, l'un et l'autre donnent les circonstances dans lesquelles on peut recourir à ce type de loi.
02:58 C'est l'hypothèse d'une alternance démocratique, changement de gouvernement après une élection législative.
03:02 Ce n'est évidemment pas le cas. C'est le chemin de circonstances liées à la santé publique.
03:08 Ça a pu être le cas au moment de la Covid, mais ce n'est évidemment pas le cas aujourd'hui.
03:12 Des équilibres des finances sociales, est-ce que c'est le cas ? Ce n'est pas le cas là non plus.
03:18 Mazot disait qu'il faut une absolue nécessité. Où est l'absolue nécessité ?
03:21 Donc pour vous, c'est la procédure que vous...
03:24 Il y a bien des arguments. Le premier argument, c'est la procédure.
03:28 Il faut qu'il y ait, et ça c'est en 2022 que c'est confirmé par un député qui a été battu depuis, mais qui était État député, macroniste de la majorité,
03:35 il faut que les mesures portent sur des mesures de l'année.
03:40 Or, on voit bien que cette réforme des retraites, elle se projette bien au-delà de l'année.
03:44 - Elle commencera cet été, c'est ce que dit le gouvernement.
03:45 - Et puis par ailleurs, c'est prévu pour organiser la continuité de la vie de la nation.
03:49 C'est pour ça qu'en général, les projets de loi de financement de la Sécurité sociale rectificative interviennent plutôt en fin d'année.
03:54 Là, ça a été présenté, je crois, le 6 janvier. Nous venions à peine de voter la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2023.
04:02 Donc il y a d'abord un problème de véhicule juridique, de détournement de pouvoir, d'abus d'une certaine manière de procédure.
04:08 Et puis par ailleurs, il y a d'autres arguments. Nous contestons la clarté et la sincérité du débat que nous avons eu.
04:15 Nous prétendons qu'il nous a manqué. Il a manqué à la représentation nationale un certain nombre d'informations importantes pour éclairer sa décision.
04:22 D'abord, le cadre macroéconomique de cette réforme.
04:25 Quelles sont les conséquences de la réforme menée sur, par exemple, l'assurance chômage, l'assurance maladie, le RSA ? Nous ne le savons pas.
04:34 Quelle est la répartition de l'effort par genre ? Pour les femmes, qui en réalité, nous le supposons et nous le savons, vont être les grandes perdantes de cette réforme.
04:43 Parce qu'elles vont payer les deux tiers de la facture. Par niveau de déciles, on sait que c'est les plus modestes et celles qui n'ont que leur travail pour vivre qui vont passer à la caisse.
04:51 Pour revenir juste sur la décision du Conseil Constit, est-ce que vous vous dites aujourd'hui, quoi qu'il arrive, peu importe la décision du Conseil Constitutionnel,
05:00 il faut continuer à manifester, il faut continuer à être contre cette réforme des retraites ? Qu'est-ce qui se passera après ?
05:06 Robert Bannatier, quand il était président du Conseil Constitutionnel, avait un petit écriteau sur son bureau.
05:11 Il disait que toutes les bonnes lois étaient constitutionnelles, mais qu'il y avait aussi des mauvaises lois qui pouvaient être constitutionnelles.
05:20 Si le Conseil Constitutionnel, ce que je ne crois pas, devait valider cette réforme des retraites, ça demeurerait une très mauvaise loi, brutale et injuste,
05:28 et il faudrait continuer à la combattre par d'autres moyens.
05:31 Il ne faut pas reconnaître que vous avez perdu, à un moment donné, Emmanuel Macron dit "c'est le bout du cheminement démocratique".
05:36 Vous savez, je crois que le Conseil Constitutionnel se prononce en droit. Ceux qui se prononcent sur le fond, sur l'opportunité, ce sont les parlementaires.
05:47 Ce sont les députés en particulier. Et de ce point de vue-là, je tiens à rappeler que nous n'avons jamais, à aucun moment, voté à l'Assemblée Nationale cette réforme.
05:56 Pourquoi ?
05:56 Justement, je reviens sur vos propos. Il y a eu un vote des sénateurs, les deux chambres sont habilitées à se prononcer sur un texte,
06:04 et vous parlez de l'insincérité des débats. Est-ce que vous vous dites aujourd'hui qu'il aurait mieux valu qu'on vote l'article 7,
06:10 qu'on aille jusqu'au bout de l'examen du texte, et que finalement la stratégie qui a été adoptée, notamment par la NUPES, n'était pas la bonne ?
06:17 Je dis que nous devions voter le texte final tel qu'il revenait de la commission mixte paritaire. C'est là le moment de la vérité des courses, où on fait les comptes.
06:28 Y a-t-il une majorité ou pas au Parlement pour voter cette loi ? Qu'a répondue la Première Ministre elle-même ? J'emprunte ces mots, vous m'y autorisez.
06:37 Elle a dit "le compte n'y est pas". Moi je ne peux pas faire l'exégèse de ce que cela veut dire, mais enfin je le comprends assez bien.
06:42 Et vous, je pense comme moi, les Français aussi. "Le compte n'y est pas", ça veut dire qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale pour voter ce texte.
06:49 Alors il y a deux hypothèses. Soit on passe au vote et on en fait le constat, on respecte l'institution parlementaire et la démocratie,
06:58 soit si on ne veut pas au fond s'infliger cette défaite, eh bien on retire cette réforme qui n'a pas de majorité dans le pays.
07:04 Trois quarts des Français y sont opposés, 95% quasiment désactifs.
07:09 Le gouvernement vous rétorque que le 49-3 fait partie de la procédure et qu'il peut donc l'utiliser pour faire passer une loi.
07:16 C'est un coup de force politique. Dans le contexte, c'est un coup de force politique quand vous n'avez pas de majorité dans le pays.
07:20 Que vous dites vous-même que vous n'avez pas de majorité au Parlement, que vous avez contre vous l'ensemble des organisations syndicales,
07:27 que vous avez été élu comme le président Emmanuel Macron dans les circonstances que l'on sait, non pas sur son programme,
07:33 mais face à l'extrême droite cela vous oblige. Et vous oblige à chérir comme un bien précieux à la fois le dialogue social, le débat parlementaire et la démocratie.
07:41 Vous pensez que le 49-3 va peser dans la décision du Conseil constitutionnel ?
07:45 Je crois que la somme de toutes les procédures qui se sont superposées pour empêcher ou font un débat serein, éclairé,
07:54 peut compter entre l'article 47-1, les procédures qui ont été utilisées aussi au Sénat, et ce 49-3,
08:03 on peut considérer en effet qu'il n'y a pas d'onction démocratique. Mais ce que vient donner le Conseil constitutionnel, ce n'est pas une onction démocratique.
08:11 Il vient répondre à une question, est-ce que c'est constitutionnel ou est-ce que ça ne l'est pas ?
08:14 Nous nous prétendons qu'il y a de grands motifs d'inconstitutionnalité. Il y a des problèmes de procédures, il y a des problèmes de clarté et de sincérité,
08:20 il y a des problèmes de cavaliers constitutionnels. Vous savez, les cavaliers, ce sont des mesures qui n'ont pas leur place dans une loi de financement de la Sécurité sociale,
08:28 a fortiori lorsqu'elle est rectificative. Et ces cavaliers sont si importants que de notre point de vue, leur seule annulation devrait entraîner l'annulation totale de la loi.
08:37 On aura la réponse vendredi. Il y a une autre réponse qu'on attend vendredi, c'est celle sur le référendum d'initiative partagée.
08:44 Il doit être aussi validé par le Conseil constitutionnel. Est-ce que vous pensez que ce sera le cas ?
08:49 Écoutez, là aussi, nous avons déposé cette proposition de loi, respectant le principe selon lequel ça doit être une réforme de politique sociale,
08:59 respectant un certain nombre des exigences constitutionnelles. Je crois que là aussi, il y a matière pour le Conseil à valider cette loi référendaire.
09:09 Et d'une certaine manière, s'il devait ne pas annuler, ce que je ne veux pas croire, ce que finalement, à toute force, je redoute,
09:17 s'il devait y avoir néanmoins la perspective d'un référendum, ce serait une façon aussi de donner la parole aux Français,
09:25 qui réclament, dans cet épisode, vous l'avez compris, une forme de démocratie continue. Ces manifestations ne sont pas illégitimes.
09:32 Mais si un référendum est déclenché, la réforme est bloquée, pour vous, il faudra attendre les 9 mois de délai pour que les gens puissent signer ce référendum ?
09:39 Et le résultat du référendum, sur le plan politique ?
09:42 Sur le plan politique, je pense qu'à partir du moment où le Conseil constitutionnel directe aux parlementaires,
09:48 "Maintenant, lancez-vous dans cette procédure, allez chercher les 4,7, 4,8 millions d'électeurs pour déclencher la possibilité de ce référendum."
09:56 Je crois qu'il serait sage au gouvernement, en effet, de sursoir.
09:59 Mais comme il serait sage au gouvernement, qui bloque le pays, de retirer sa réforme.
10:04 Mais si ce n'est pas le cas, Emmanuel Macron a plusieurs fois répété qu'il avait un cap, que cette réforme avait été acceptée par les Français au moment de la présidentielle,
10:10 est-ce que vous accepterez aussi de perdre si le Conseil constitutionnel ne va pas dans votre sens ?
10:15 Ce que je n'accepte pas, je vais revenir, je vous réponds très clairement sur le Conseil constitutionnel,
10:17 ce que je n'accepte pas, c'est que le président de la République considère qu'il a mandat pour appliquer cette réforme.
10:24 Ça n'est pas le cas, il n'a pas été lu au second tour sur cette réforme-là, il le sait, il l'a même dit, il l'a formulé.
10:31 Il a dit "ça m'oblige". Bon, maintenant, on a tous compris que ça ne l'oblige à rien.
10:35 C'est quand même très, très ennuyeux.
10:36 Il a même dit le contraire à Pékin cette semaine, il a dit qu'il avait été...
10:39 Mais ça fait un moment qu'il dit une chose et son contraire.
10:41 Je vous rappelle qu'il aurait dit que c'était...
10:43 Il a même dit qu'augmenter l'âge de départ à la retraite, compte tenu de ce qu'était le taux d'emploi des seniors,
10:48 ce serait une très mauvaise idée.
10:50 Mais enfin, il est en réalité depuis le départ dans cet objectif-là.
10:56 Est-ce que vous allez jusqu'à reprendre les termes de Laurent Berger d'une crise démocratique ?
11:00 Absolument, je réponds juste.
11:03 Est-ce qu'on prendra acte, c'est ça, de la décision du Conseil constitutionnel ?
11:06 Évidemment.
11:06 Est-ce que c'est la fin de l'histoire et de la lutte contre cette réforme des retraites ?
11:10 Certainement pas.
11:11 Et je vous le dis.
11:12 Mais sous la même forme dans ces cas-là, les manifestations ?
11:14 Sous d'autres formes.
11:15 D'abord les manifestations, c'est à l'intersyndicale de décider les formes de sa mobilisation.
11:22 Pour ce qui nous concerne comme parlementaires, je vous le dis,
11:24 le groupe socialiste a et tient prêt, s'il devait y avoir une promulgation de la loi,
11:29 une loi d'abrogation de la réforme d'Emmanuel Macron.
11:33 Ça c'est le scénario.
11:34 Et que façon CPE ?
11:35 C'est-à-dire quand Jacques Chirac a...
11:38 Non, ça c'est la façon CPE.
11:39 D'ailleurs certains présidents parfois se grandissent d'écouter leurs contradicteurs.
11:43 Ça a été le cas en effet pour le CPE, ça a été le cas aussi pour la manifestation
11:48 en faveur de l'école libre sous François Mitterrand.
11:51 De temps en temps, l'obstination est mauvaise conseillère
11:53 et on a un président qui est inforçonné.
11:54 Alors on continuera par d'autres moyens.
11:57 Donc que le président de la République...
11:59 Emmanuel Macron "inforçonné", c'est des mots quand même assez forts.
12:01 Quand vous êtes rentranché à l'Elysée et que vous n'écoutez plus que vous-même,
12:05 je n'ai pas tellement d'autres adjectifs que celui-là.
12:08 Moi je m'en désole, vous savez je préférais qu'on ne soit pas dans cette situation-là.
12:12 Parce que moi je le vois le pays fracturé.
12:14 Alors vous me demandez, est-ce que comme Laurent Berger,
12:17 je considère que c'est une crise politique ?
12:19 - Démocratique. - Démocratique, pardon.
12:21 Elle est aussi politique et institutionnelle et sociale.
12:24 C'est bien le cumul de tout ça qui nous inquiète et qui nous désespère.
12:28 Oui, c'est un coup de force politique et c'est une crise démocratique.
12:31 - Mais crise démocratique... - C'est une crise démocratique,
12:33 je veux dire très exactement pourquoi.
12:35 Quand vous distalifiez, vous discréditez le dialogue social,
12:39 que vous marchez sur les partenaires sociaux,
12:42 que vous prétendez à la concertation, mais une concertation, la garcie mort.
12:46 Alors on a un jeune public, je m'en excuse, mais garcie mort,
12:49 pour les plus anciens, donc moi, c'est ce magicien qui rate tous ses tours.
12:52 La concertation est un leurre, c'est un tour de magie raté.
12:56 Quand vous ne respectez pas l'institution parlementaire,
12:58 que vous la brutalisez, que vous contournez le vote qui vous aurait donné tort,
13:02 que dans la rue, vous avez des gens qui manifestent par centaines de milliers, par millions,
13:08 et bien oui, c'est un coup de force démocratique,
13:09 parce que vous divitalisez une démocratie qui n'aspire qu'à une chose, vivre.
13:14 - Mais donc que doit faire Emmanuel Macron ?
13:15 Il doit selon vous prendre la parole devant les Français et dire "c'est fini,
13:18 on n'arrêtera pas cette réforme" et s'il fait ça, vous direz "ok,
13:21 cette fois-ci on applaudit, ça suffit".
13:22 - Mais il a déjà pris la parole pour dire
13:26 "je ne vous ai pas compris",
13:30 c'est peut-être finalement son rapport à contrario au général de Gaulle,
13:34 "il n'a pas compris les Français".
13:37 Donc moi je crois que le premier de leurs représentants
13:39 a aujourd'hui l'ardente obligation, au nom de l'intérêt général,
13:43 au nom de la paix civile, au nom de la cohésion nationale politique,
13:47 de retirer cette réforme.
13:49 On voit bien qu'elle fracture au-delà de sa majorité, au-delà de lui-même,
13:53 ce qui est en cause, ce n'est pas le même avenir.
13:56 Non, parce qu'il y a aussi, il faudra s'y attaquer,
13:59 et ce sera en particulier, je crois, le rôle de la gauche
14:01 de s'y attaquer et de dire des choses fortes,
14:03 il y a quelque chose de plus profond dans ses sources
14:07 et de plus durable dans ses conséquences que cette seule réforme des retraites.
14:10 C'est un pays qui souffre et le mal qu'il arrange, c'est l'injustice.
14:14 Et les gens qui manifestent, ils le savent,
14:17 peut-être l'ont-ils ressenti confusément depuis longtemps,
14:19 mais ils le savent aujourd'hui très nettement.
14:21 On leur dit "voilà, c'est vous,
14:23 vous qui n'avez que votre force de travail pour vivre,
14:25 qui allez payer le quoi qu'il en coûte".
14:27 Et ils en ont marre que ce soit dans les poches les plus vides
14:32 que l'on cherche toujours un peu plus d'argent.
14:34 Ils demandent de la justice, ils demandent à ce que l'on tire des leçons
14:37 de cette crise terrible de la Covid que nous avons traversée tous ensemble,
14:41 où nous nous sommes manqués les uns aux autres,
14:42 comme une revanche sur l'individualisme,
14:44 où nous nous sommes dit "prends soin de toi",
14:46 se disant que peut-être dans la hiérarchie de nos préoccupations,
14:49 l'attention à l'autre, la pleine santé,
14:50 était plus importante que d'autres considérations.
14:52 Ils ont pu toucher des doigts les limites du monde
14:55 telles qu'il avait prévalu jusqu'à aujourd'hui.
14:57 La précarité dans laquelle nous avait entrainé l'ère néolibérale,
15:00 précarité sociale, écologique, politique.
15:04 Et le gouvernement en réalité n'aspire qu'à une chose,
15:05 un retour à la normale, là où les Français lui demandent un changement de modèle.
15:08 On a beaucoup de réactions, Boris Vallaud, sur les réseaux sociaux
15:11 avec le hashtag #LeGrandJury. Marie-Pierre Haddad ?
15:13 Et elle concerne un point précis,
15:14 je vais vous lire notamment les commentaires de Pierre ou William,
15:17 pour ne citer qu'eux.
15:18 Ils vous rappellent qu'avant cette réforme des retraites,
15:20 il y a eu une autre réforme des retraites,
15:22 socialiste, par Marisol Touraine,
15:24 où les salariés doivent travailler 18 mois de plus
15:26 pour avoir 48 annuités.
15:28 - 43. - 43, pardon.
15:31 43 annuités.
15:32 Ils ont un petit peu l'impression que vous avez oublié ça
15:33 dans vos discours maintenant, lorsque vous luttez contre cette pandémie.
15:36 Non, je n'ai rien oublié, je n'ai pas non plus oublié
15:38 le compte de prévention de la pénibilité et les carrières longues.
15:41 Voilà.
15:42 Aujourd'hui, si l'on regarde la situation des retraites,
15:45 et qu'on essaie de ne pas être plus royaliste que le roi
15:48 et qu'on regarde le déficit que le corps constate,
15:51 le Conseil d'orientation des retraites,
15:53 on se dit peut-être qu'on peut équilibrer dans la justice,
15:56 demander des efforts à ceux auxquels le président de la République
15:58 n'en demande aucun depuis 5 ans.
16:00 Mais sur la pénibilité, pardonnez-moi,
16:01 mais 4 Français sur 10 vont partir avant l'âge légal,
16:05 c'est quand même que la pénibilité sera prise en compte.
16:08 Les carrières longues sont prises en compte.
16:09 Non, elles sont très mal prises en compte, les carrières longues,
16:12 elles sont très mal prises en compte,
16:13 et la pénibilité est très mal prise en compte.
16:15 On n'est pas dans une logique de prévention
16:16 qui fait participer les entreprises.
16:18 Je vous rappelle que les critères qui ont été supprimés
16:20 n'ont pas été rétablis.
16:21 L'exposition par exemple aux produits chimiques,
16:24 vous savez que la prévalence du cancer dans les industries
16:27 où il y a des expositions aux produits chimiques
16:29 sont de 40% supérieures à la moyenne nationale.
16:31 Est-ce qu'on s'attaque vraiment à la différence
16:33 d'espérance de vie entre un cadre et un ouvrier ?
16:34 6 ans.
16:35 Donc aujourd'hui, on doit continuer à s'attaquer à ça.
16:37 Moi, ce que je veux mettre au cœur du débat,
16:39 c'est à la fois l'augmentation de l'espérance de vie
16:42 et de l'espérance de vie en bonne santé.
16:44 Or là, qu'est-ce qui se passe ?
16:45 On vous prive de vos 2 meilleures années de vie à la retraite,
16:48 et on les substitue.
16:49 Mais on vit plus longtemps en moyenne.
16:51 D'abord, cette augmentation de l'espérance de vie,
16:53 elle s'est tarie, première chose.
16:55 Et c'est aussi socialement très discriminé.
16:57 Un des gouttiers, il meurt, je crois, 11 ans
16:59 avant la moyenne des Françaises et des Français.
17:02 Il y a des métiers qu'on ne soupçonne pas.
17:04 Les coiffeurs, par exemple,
17:05 parce qu'ils sont exposés à des produits chimiques,
17:06 ont aussi des maladies professionnelles
17:08 et des conséquences extrêmement graves sur leur santé.
17:12 Et puis, il y a le sujet, c'est le décrochage
17:13 du niveau de vie des retraités sur les actifs.
17:15 Ça, on ne l'a pas à régler.
17:15 C'est devant nous.
17:16 Nous devons nous poser cette question-là.
17:19 La part, et c'est un débat national,
17:20 la part que l'on veut consacrer
17:21 dans la richesse créée à nos retraites.
17:24 Et d'une manière plus générale, qui contribue ?
17:26 Je vous donne juste un exemple.
17:27 Parce que je dis comment on pourrait rééquilibrer
17:29 dans la justice.
17:30 Parmi les hypothèses que le gouvernement donne lui-même
17:34 au Conseil d'orientation des retraites, il dit voilà,
17:36 vous allez établir sur un taux de chômage à 4,5%.
17:40 4,5%, si vous reprenez ces mêmes hypothèses
17:42 pour calculer ce que sera la situation
17:44 de l'assurance chimique,
17:48 le chômage, vous faites le constat qu'en 2030,
17:51 il y aura un excédent de 20 milliards d'euros.
17:53 Vous pouvez faire un transfert de charges.
17:54 Ce n'est pas obligé d'imposer une forme de double contribution,
17:57 de double peine aux Françaises et aux Français,
17:59 et en particulier aux classes moyennes.
18:00 On entend cet argument, mais on se souvient,
18:03 et on vient le dire à l'instant, que vous étiez au pouvoir
18:05 quand a été décidée cette augmentation
18:07 de la durée de cotisation.
18:08 Aujourd'hui, lors des précédentes élections législatives,
18:10 vous avez signé un texte avec la France insoumise
18:13 où vous dites on veut la retraite à 60 ans
18:15 et 48 annuités de cotisation,
18:16 ce qui revient en arrière.
18:18 Est-ce que vous n'avez pas un rythme ?
18:20 Je vous le dis, je vous réponds,
18:21 60 ans et même peut-être avant,
18:23 pour toutes les carrières longues,
18:25 toutes les carrières pénibles,
18:26 ceux qui vont mourir avant les autres.
18:29 Voilà, c'est ça qui doit nous guider.
18:30 Et les 40 annuités, vous êtes d'accord avec ça aussi ?
18:32 Ça, il faut qu'on en parle.
18:34 Ça dépend pour qui ?
18:35 Je veux dire, moi, je ne suis pas sûr que le patron total,
18:36 il doit seulement cotiser 40 ans.
18:39 Voilà.
18:39 En revanche, je suis sûr qu'il doit contribuer plus longtemps.
18:42 Mais vous savez, dans cette réforme,
18:44 moi, je ne veux pas de détournement de débat.
18:46 Aujourd'hui, les Français qui manifestent,
18:48 ils manifestent non pas pour telle ou telle réforme,
18:51 certains le font.
18:52 Ils disent d'abord,
18:53 on ne veut pas de cette retraite à 64 ans.
18:56 Je le redis, c'est un impôt sur la vie des gens, ces 64 ans.
18:59 C'est un impôt sur la vie de celles et de ceux
19:01 qui n'ont que leur travail pour vivre.
19:03 Non, mais ce n'est pas rien, madame,
19:04 quand vous n'avez que ça pour vivre.
19:05 Mais justement, dans ce débat,
19:07 la CFDT s'est opposée à cet âge de départ à la retraite.
19:11 Est-ce que vous jugez que Laurent Berger de la CFDT
19:13 n'a pas été assez traité par Emmanuel Macron ?
19:15 Il s'est souvent senti humilié.
19:17 Je pense que l'humiliation est une forme de méthode
19:20 de gouvernement chez Emmanuel Macron, oui, bien sûr.
19:23 Vous voulez dire que ce n'est pas vrai ?
19:24 Il a été pas traité, je dirais plutôt mal traité
19:27 par l'exécutif, comme l'ont été,
19:29 le ressemble des organisations syndicales,
19:32 comme l'ont été aussi, d'une certaine manière,
19:33 nos institutions qui ont été brutalisées
19:35 dans un moment qui est compliqué.
19:37 Dans un moment où le pays est fracturé.
19:39 Vous avez vu cette relation ?
19:40 Il faut penser le présent si on veut penser l'avenir.
19:42 Vous avez vu cette relation de travail nette
19:43 entre Emmanuel Macron et Laurent Berger.
19:45 Comment vous expliquez-vous qu'il y ait à l'Élysée
19:47 que ce soit mal parti, qu'il n'y ait pas eu une entente
19:50 entre l'Élysée et la CFDT ?
19:53 D'abord parce que je crois que s'agissant d'Emmanuel Macron,
19:57 les partis politiques sont le refuge du conservatisme
20:01 et les syndicats le refuge du corporatisme.
20:05 Il pense être le seul progressiste de ce pays
20:08 avec d'ailleurs une conception assez rétrograde du progrès.
20:12 C'est le principe d'ailleurs de "En marche arrière".
20:14 Évidemment, quand on a cette conception-là
20:19 des corps intermédiaires, le dialogue est assez difficile.
20:24 Je crois qu'on a des organisations syndicales et une CFDT,
20:28 Laurent Berger, il n'aspire pas à être aimé d'Emmanuel Macron,
20:32 mais à être respecté par les pouvoirs publics,
20:36 par les exécutifs, les gouvernements, les présidents de la République
20:38 quand ils sont en responsabilité.
20:40 Je crois qu'il a le sentiment de ne pas l'être.
20:42 Il a raison parce qu'on en est tous les témoins.
20:44 Il y a une mésentente particulière quand même
20:46 entre Emmanuel Macron et Laurent Berger.
20:48 Est-ce que ça date effectivement du moment où vous étiez vous,
20:52 secrétaire général adjoint à l'Élysée ?
20:56 Est-ce que vous avez vu, vous, cette mésentente naître entre les deux hommes ?
20:59 Est-ce qu'il y a des faits qui expliquent cette mésentente ?
21:05 Écoutez, ce que je peux vous dire,
21:08 je l'ai lu dans les colonnes de vos collègues de l'Express,
21:12 rapporté à un épisode dont j'ai moi-même été le témoin.
21:16 C'était dans un certain nombre d'arbitrages de l'Ouest-de-la-Travail
21:19 que j'ai pris ma part, avec aujourd'hui un regard critique
21:22 sur ce qu'on a réussi, sur ce qu'on n'a pas réussi.
21:24 Il y avait cette espèce de course à l'échalote
21:26 entre Emmanuel Valls et Emmanuel Macron.
21:31 Michel Sapin, qui était de cette réunion, s'en inquiète.
21:36 Il se fait rabrouer par Emmanuel Valls qui lui dit
21:38 « Tu n'es plus ministre du Travail, tu es ministre de l'économie.
21:41 Et donc on te demande ce que tu en penses comme ministre de l'économie. »
21:44 Il dit « Écoutez, un dialogue social de qualité
21:45 est toujours bénéfique à l'économie d'un pays. »
21:47 Et puis l'un de nous prend la parole pour dire
21:49 « Mais en fait, si vous retenez ces mesures-là,
21:52 vous perdez tous les syndicats réformistes et la CFDT en particulier. »
21:55 Et la réponse d'Emmanuel Macron c'est
21:58 « La CFDT nous empêche de faire des réformes.
22:01 Voilà, il faut faire sans elle. »
22:03 Dans ce pays, on ne fait pas tout seul.
22:05 Dans une démocratie, on ne fait pas tout seul.
22:07 On doit faire avec les partenaires sociaux.
22:09 On doit faire avec les oppositions.
22:10 On doit faire parfois avec les oppositions en sa majorité.
22:13 C'est embêtant, c'est long, mais la démocratie ça marche.
22:15 Et le tort de ceux qui nous dirigent,
22:16 c'est de ne pas croire à la possibilité de ce type de démocratie.
22:19 Et moi, je m'en inquiète.
22:21 – Elisabeth Borne, cette semaine a fait connaître ses désaccords avec Emmanuel Macron.
22:26 Elle a estimé notamment qu'il y avait besoin d'une période de convalescence et d'un cap.
22:31 L'Élysée a sèchement répondu en disant qu'il y avait un cap.
22:35 Comment vous comprenez cette prise de distance
22:37 entre la première ministre et le président de la République ?
22:41 – D'abord, le terme de convalescence, c'est…
22:47 – Ça vous dérange ?
22:47 – Le médecin malgré lui, quoi.
22:49 Elle fait la saignée et puis ensuite, elle s'en étonne.
22:52 Donc la première des choses, c'est que pour penser le malade,
22:56 et pour lui permettre la convalescence,
22:57 il faut peut-être retirer les chardes qu'on lui a mis dans le pied.
23:02 C'est ça le préalable.
23:04 Ensuite, elle fait un pas de côté par rapport à Emmanuel Macron.
23:07 Vous savez, en fait, elle est dans cette immense naïveté
23:10 qu'on pouvait comprendre en 2017,
23:13 de ceux qui, venant de la gauche, pensaient apporter
23:15 à la politique d'Emmanuel Macron un supplément d'âme.
23:18 Voilà.
23:19 Sauf que c'est très mal connaître et Emmanuel Macron est la 5ème République.
23:25 Il décide, elle exécute.
23:28 C'est ça la réalité objective.
23:30 Et elle s'en étonne, mais c'est le fonctionnement de nos institutions.
23:33 Et là, dans la crise politique que nous vivons,
23:35 nous avons le pire de la 5ème République et le pire d'Emmanuel Macron.
23:38 - Mais vous ne lui reconnaissez même pas une certaine lucidité sur la situation ?
23:41 - Elle a l'air d'être lucide, oui.
23:42 Elle sent que ça sent le roussi.
23:44 Oui, ça part de lucidité.
23:45 Je peux dire qu'elle est lucide.
23:46 Mais la lucidité, c'est d'anticiper un certain nombre de décisions
23:51 qui vont créer les douleurs, les fractures,
23:57 les incompréhensions que traverse aujourd'hui le pays.
24:00 - Quand on vous entend parler, que ce soit elle ou un autre Premier ministre,
24:03 pour vous ça ne change rien ?
24:04 Il n'y a plus de travail possible avec ce pouvoir ?
24:07 Il n'y a plus de discussion possible ?
24:09 - Vous savez, depuis le début de la législature,
24:12 je crois que c'était à la fois ma première intervention à l'Assemblée nationale
24:16 et celle aussi de Olivier Faure.
24:18 Nous avons fait le constat que ce Président de la République n'avait pas de majorité.
24:22 Pas de majorité absolue pour faire sa politique.
24:25 Que nous étions face pour la première fois à ce qu'on a appelé un parlementarisme de fait.
24:30 Et que les socialistes, dans leur histoire, même minoritaires dans les assemblées,
24:34 s'étaient toujours battus pour défendre leurs idées.
24:36 Et à chaque fois que l'on peut ramener des victoires à la maison,
24:39 pour les françaises et les français, on le fait.
24:41 C'est comme ça que nous avons réussi à obtenir des aides
24:43 pour ceux qui se chauffaient au bois ou aux palettes.
24:47 C'est comme ça que ma collègue Christine Pires-Bone est chargée d'une mission
24:51 sur le reste des charges en établissement pour personnes âgées.
24:54 C'est comme cela aussi que, constituant avec notamment les Républicains,
24:59 nous avons, avec Philippe Brun, réussi à la nationalisation d'EDF.
25:08 C'est comme ça aussi que, d'une certaine manière,
25:10 dans la niche de nos amis écologistes,
25:12 avec une majorité large contre l'avis du gouvernement et de Renaissance,
25:16 nous avons pu voter une loi qui améliore la reconnaissance
25:20 des conséquences des retraits et dilatations de l'argile.
25:23 - Donc l'État n'est pas à l'Assemblée et finalement le gouvernement ne sert à rien.
25:25 - Ce qui est bloqué aujourd'hui, ce n'est pas l'Assemblée.
25:27 C'est le gouvernement. C'est le gouvernement.
25:30 - Mais quand Elisabeth Monde dit "je veux continuer de gouverner"
25:34 en continuant finalement de faire des lois un peu au coup par coup,
25:37 en trouvant des majorités, ce que vous êtes en train de dire,
25:40 c'est que vous êtes prêt à continuer de cette façon-là...
25:43 - Je dis qu'il y a un préalable. La Première Ministre connaît très bien.
25:46 Ce préalable est le même que celui des organisations syndicales.
25:51 Il faut retirer cette réforme.
25:53 Et qu'on se consacre aux vraies urgences de ce pays.
25:56 - Les urgences sociales, les urgences écologiques.
25:58 - Si la réforme n'est pas retirée, ça veut dire quoi ?
26:00 C'est-à-dire que vous ne votez plus rien à l'Assemblée ?
26:01 - Moi, je me désespère. Je ne crois pas à la possibilité de cette obstination.
26:05 Parce qu'elle fait des dégâts beaucoup plus profonds que ça serait...
26:08 Franchement, ça ne vaut pas le coup, cette réforme de retraite.
26:10 Pour vous dire le fond de ma pensée.
26:12 Et je croise un certain nombre de députés de la majorité
26:14 qui dans les couloirs me disent "ça ne vaut pas le coup".
26:16 Franchement, on va payer 200 balles les billets de sang.
26:19 - C'est surprenant quand même, parce que vous n'envisagez absolument pas un scénario
26:22 où le gouvernement, après que la loi ait été promulguée,
26:27 ne cherche pas à continuer à gouverner ?
26:30 - Il cherchera à le faire. Il le gaudira.
26:33 Je me souviens de la première fois que j'ai rencontré avec Patrick Cannaire,
26:36 le président du groupe socialiste au Sénat,
26:38 la première ministre, peu après le début de cette nouvelle législature.
26:42 Elle nous avait réunis dans son bureau, on est toujours bien reçus.
26:44 Le café est bon, les gens sont aimables.
26:47 Et elle nous dit, finalement la même question qu'elle nous pose aujourd'hui,
26:51 "Vous êtes prêts à quel compromis ?"
26:54 Mais la question s'adresse d'abord à elle, qui n'a pas de majorité,
26:58 "A quel compromis vous êtes prêts ?"
27:00 - Alors justement...
27:01 - On a répondu qu'elle n'a aucun compromis.
27:03 - Est-ce qu'il y a des conditions dans lesquelles vous, vous seriez prêts à dire
27:06 "Puisqu'elle n'a pas de majorité et qu'elle doit élargir,
27:09 ben allons-y, défendons nos idées, faisons un pacte de gouvernement."
27:13 Est-ce que c'est un scénario qui existe ?
27:15 - Non, il faut arrêter les fantasmes.
27:17 Vous savez, nous on n'a pas été élus pour faire la majorité
27:19 que les Français ont refusé à Emmanuel Macron.
27:20 - Vous voulez gouverner, défendre vos idées.
27:22 - Oui, bien sûr, on peut les défendre à l'Assemblée.
27:24 Moi je crois qu'on est capables, nous parlementaires,
27:26 de faire des propositions.
27:28 Si le gouvernement nous dit,
27:30 finalement, parce que j'ai entendu le Président de la République le dire au 13h,
27:33 finalement c'est vrai que ces profits considérables
27:38 réalisés au plein cœur de la crise, au plein cœur de la guerre en Ukraine,
27:41 parfois des profits de la guerre en Ukraine,
27:45 parce qu'un certain nombre d'entreprises ne s'en sont pas retirées,
27:49 il dit, finalement, peut-être qu'une taxe sur les super profits...
27:52 Enfin, il faut qu'ils arrêtent de faire semblant.
27:54 On a des propositions.
27:55 S'ils veulent les reprendre, elles sont à leur disposition.
27:58 S'ils veulent qu'on parle des salaires,
28:00 en même temps qu'on parlera du partage de la valeur,
28:02 nous avons des propositions, elles sont à leur disposition.
28:04 S'ils veulent qu'on se pose la question des écarts de rémunération de 1 à 20,
28:08 parce qu'après avoir applaudi les caissières à 20h,
28:11 qui parmi d'autres ont tenu le pays debout,
28:13 ont continué d'accepter que le patron de la grande distribution
28:16 gagne 300 fois ce que gagne sa caissière,
28:18 on a des propositions à sa disposition.
28:20 S'il veut qu'on sorte 12 millions de Français de la précarité énergétique
28:24 en disant, sans faire semblant et sans rater le coche de la neutralité carbone en 2050,
28:28 on a des propositions avec nos collègues et aux autres groupes.
28:30 - Boris Vallaud. - Eh bien, faisons-le.
28:32 Mais ce ne sont pas leurs propositions.
28:33 Une toute dernière question, vous dites NUP ou NUPES ?
28:36 Ça dépend des jours et des heures.
28:39 Très bien, on verra ça après la pause, puisqu'on parlera effectivement de la NUP ou de la NUPES.
28:43 Avec vous, Boris Vallaud.
28:44 A tout de suite pour la seconde partie de ce Grand Jury.
28:47 [Musique]
28:57 Suite du Grand Jury RTL Le Figaro LCI. Olivier Bost.
29:01 Boris Vallaud, le président du groupe des députés Les Socialistes à l'Assemblée nationale
29:06 est notre invité ce dimanche du Grand Jury.
29:08 Alors, Gérald Darmanin est très présent dans l'actualité
29:13 et on va revenir sur les événements de Sainte-Sauline avec Marion Morgue.
29:17 Oui, pour désigner une partie de la gauche, Gérald Darmanin parlait de terrorisme intellectuel.
29:21 Est-ce que vous vous êtes senti visé ?
29:23 Est-ce que vous jugez que le ministre de l'Intérieur va trop loin dans ses propos ?
29:26 Je ne me suis pas senti visé.
29:27 C'est rare que je me sente visé par Gérald Darmanin.
29:29 Il est très présent, j'aimerais même qu'il soit trop présent.
29:31 Je vais vous dire, tout ça est à la fois grave et dérisoire.
29:38 Dérisoire parce que c'est un peu facile, un peu simple, un peu convenu,
29:41 dans la bouche d'un homme de droite, reprenant les mots de l'extrême droite,
29:45 tout ça ne me surprend pas.
29:47 Vous pourrez me décevoir, mais ne me surprend pas.
29:49 Et puis grave parce que finalement on confond tout.
29:52 On confond tout.
29:53 Et je vois bien que, sans doute,
29:57 Roi Nifflant peut-être une première ministre en difficulté,
30:00 certains affûtent maintenant les couteaux.
30:03 J'ai toujours trouvé ça assez peu digne.
30:05 Et je le trouve encore moins aujourd'hui.
30:07 Donc tout ce vocabulaire...
30:09 Pour vous c'est tactique ?
30:10 Oui, c'est tactique.
30:12 Et puis qu'est-ce à dire ?
30:14 Il faut les traduire.
30:15 Devant quel juge c'est terroriste intellectuel ?
30:17 Devant un juge antiterroriste, les mots ont un sens.
30:20 D'ailleurs je crois que c'est même Clément Bonne
30:22 qui l'a rappelé à son collègue du gouvernement
30:24 que lui, élu d'une circonscription dans laquelle
30:26 ils avaient eu à souffrir dans leur chair,
30:28 dans des conditions dramatiques, les attentats,
30:30 que vous savez, n'utilisait pas ces termes et ces mots.
30:33 Est-ce que cette stratégie de Gérald Darmanin,
30:36 ce n'est pas un piège tendu aux écologistes
30:39 qui lorsqu'ils vont manifester finalement à Seine-Sauline,
30:42 qui était une manifestation interdite, il faut le rappeler,
30:44 finalement tombent dedans ?
30:46 Je ne suis pas sûr que Marine Tendelier tombe
30:49 dans quelques pièges que ce soit.
30:51 C'est un piège qu'on fait à quoi ?
30:53 En réalité au débat public,
30:55 à la liberté de manifester aussi.
30:57 Moi la première question que je voudrais poser
30:59 c'est comment on en arrive finalement
31:01 à ce qu'un certain nombre de grands projets
31:03 comme ceux-là finissent par se voir opposés
31:05 des oppositions déterminées.
31:07 Et un certain nombre de manifestants étaient,
31:09 heureusement, parce que je condamne la violence,
31:11 parfaitement pacifiques.
31:13 C'est une façon de dire un désaccord,
31:15 d'interroger une pratique.
31:17 Et moi je n'interdis jamais le débat.
31:19 Donc ce qu'il faut faire c'est d'abord avoir un débat
31:21 sur la question de l'eau,
31:23 sur la question de ces grandes bassines,
31:25 de ces revenus...
31:27 - Le ministre intervient sur les violences.
31:29 - Il a raison de se poser comme ministre de l'Intérieur
31:31 la question de ces violences.
31:33 Moi je condamne les violences d'où qu'elles viennent.
31:35 Et j'appelle à chaque fois à ce que les manifestations
31:37 se déroulent dans le calme.
31:39 Et je le crois d'autant plus qu'au fond
31:41 ça fait le miel d'un darmanin
31:43 les violences dans les manifestations.
31:45 Et que moi je ne veux pas donner de grains à moudre
31:47 aux ministres darmanins.
31:51 Mais si vous voulez qu'on prolonge un petit peu
31:53 la réflexion qui devrait être celle-là
31:55 sur la question du maintien de l'ordre,
31:57 du moment dans lequel nous sommes.
31:59 Des manifestants qui ne viennent plus
32:01 parce qu'ils ont peur de manifester.
32:03 Ce que doit garantir la République
32:05 avec une police républicaine,
32:07 c'est la tranquillité publique.
32:09 C'était mon collègue Roger Vico
32:11 qui était l'adjoint,
32:13 le premier adjoint maire de Lille
32:15 à la Sécurité,
32:17 qui disait qu'il aime bien, et je l'aime beaucoup moi aussi ce mot,
32:19 le gardien de la paix. C'est beau ça le gardien de la paix.
32:21 Eh bien il faut garder la paix de ces manifestations.
32:23 C'est évidemment le devoir civique de ceux qui manifestent.
32:25 C'est aussi le devoir de la police et du ministre de l'Intérieur
32:27 de le garantir.
32:29 Et nous devons aujourd'hui interroger
32:31 les doctrines de maintien de l'ordre.
32:33 Pendant des semaines,
32:35 on a vu des manifestations
32:37 millionnaires parfois,
32:39 se dérouler dans des conditions
32:41 exemplaires.
32:43 Et j'en remercie l'intersyndicale
32:45 qui a fait un travail extraordinaire.
32:47 Et puis nous avons vu le retour du préfet d'Allemagne,
32:49 ou à tout le moins de sa doctrine,
32:51 avec des unités mobiles qui ne sont pas des unités
32:53 de maintien de l'ordre, formées pour cela,
32:55 qui s'immisçaient sans discernement
32:57 dans des manifestations.
32:59 Qui avaient des pratiques qui n'étaient
33:01 manifestement pas adaptées.
33:03 Aujourd'hui, on doit se poser une double question.
33:05 Et posons-nous dans la sérénité.
33:07 Est-ce que notre doctrine de maintien de l'ordre,
33:09 qui n'est pas la même que celle de beaucoup
33:11 des pays de l'Union Européenne, doit être interrogée ?
33:13 - Mais est-ce que les manifestations ne sont pas de plus en plus violentes aussi ?
33:15 - Mais elles le sont sans doute.
33:17 On en fait le constat.
33:19 Encore que, je veux dire, dans l'histoire,
33:21 il n'y a pas eu des cas de violences
33:23 dans les manifestations, autant qu'on souhaite en donner.
33:25 Mais ce que je veux dire aujourd'hui,
33:27 c'est qu'en 2010, nous avons 12 pays européens
33:29 qui ont mené une réflexion,
33:31 parce qu'il y avait ce type de violences,
33:33 sur la doctrine de maintien de l'ordre.
33:35 Et ont engagé une réflexion sur ce qu'ils ont appelé
33:37 la désescalade.
33:39 C'est-à-dire être à rebours de la logique
33:41 de confrontation qui paraît être celle
33:43 que nous mobilisons ici en France.
33:45 Pour éviter ce rapport de force,
33:47 cette escalade, cette violence,
33:49 le fait qu'on explique
33:51 quels seront les manoeuvres,
33:53 qu'on rassure aussi ceux qui sont là pour manifester
33:55 pacifiquement, qu'on interpelle
33:57 quand il y a lieu d'interpeller,
33:59 mais qu'on garantisse la sécurité.
34:01 Se pose aussi la question de l'usage d'un certain nombre d'armes
34:03 qui sont interdites en Grande-Bretagne,
34:05 qui sont interdites en Allemagne. Ils ne sont pas plus idiots que nous,
34:07 les Anglais et les Allemands, j'imagine.
34:09 Et les policiers et les gendarmes de ces pays-là
34:11 ne sont pas moins soucieux de faire respecter
34:13 l'ordre public, comme,
34:15 évidemment, le droit de manifester.
34:17 - On va passer... - Non, je vais terminer sur ce point,
34:19 parce que c'est important.
34:21 On a depuis des années, maintenant, une République sans fusibles.
34:23 Sans fusibles. C'est-à-dire que nous n'allons pas...
34:25 C'est déjà le cas de M. Castaner.
34:27 C'est probablement aussi, aujourd'hui, le cas de M. Darmanin.
34:29 Deux ministres qui prennent leurs responsabilités.
34:31 Qui sont capables de dire les choses.
34:33 - Ils devraient démissionner, cette fois ? - Sans doute pas avec la maestria
34:35 d'un préfet Grimaud. Relisez la lettre qui était la sienne en 68.
34:37 Elle est exemplaire
34:39 de messages d'un responsable.
34:41 - Ils devraient démissionner, alors ?
34:43 - Non, pour protéger l'institution policière, il ne faut pas la laisser en première ligne.
34:45 Face aux décisions que lui prend.
34:47 - Donc, Gérald Darmanin devrait démissionner ?
34:49 - Alors, pour M. Castaner, je suis certain qu'il aurait dû démissionner.
34:51 Il n'est plus là, n'en parlons pas.
34:53 Quant à M. Darmanin, un membre du Parlement doit au moins se poser la question que je pose aujourd'hui.
34:55 Voilà.
34:57 - Merci, Boris Vallaud. On va passer à un autre sujet.
34:59 Sur une élection qui a profondément,
35:01 le week-end dernier, divisé la NUPES.
35:03 - Oui, divisé la NUPES, et même divisé
35:05 le Parti Socialiste en son sein.
35:07 C'était cette élection législative partielle
35:09 qui a eu la semaine dernière dans l'Ariège.
35:11 Votre parti soutenait une candidate
35:13 de la France Insoumise, qui a été battue
35:15 par Martine Froger, une dissidente
35:17 socialiste. Est-ce que vous allez
35:19 l'accueillir dans votre groupe, malgré
35:21 le fait que vous ne la souteniez pas ? Est-ce que vous l'avez eue au téléphone ?
35:23 Est-ce qu'elle souhaite siéger parmi les socialistes ?
35:25 - D'abord, vous dire que
35:27 moi, j'ai soutenu
35:29 la candidature
35:31 de
35:33 la coalition
35:35 NUPE.
35:37 Parce que c'était, au fond, le droit
35:39 de suite de ce que nous avions conclu comme accord
35:41 au mois de juin. Qu'elle était une députée
35:43 sortante, et que moi, je tiens
35:45 à ce que mes députés sortants soient
35:47 assurés, évidemment,
35:49 d'être les candidats de la gauche.
35:51 Et je crois que
35:53 il était important de se tenir à notre parole.
35:55 Les électeurs
35:57 ont parlé.
35:59 Martine Froger arrive à l'Assemblée nationale.
36:01 Je lui souhaite, évidemment, la bienvenue,
36:03 comme à tout un chacun, issu du suffrage
36:05 universel. Ensuite, vous me posez le question.
36:07 - Bienvenue au PS. - Elle m'a écrit.
36:09 Je lui ai transmis, évidemment, à tous les députés
36:11 cette
36:13 lettre.
36:15 Elle nous dit qu'elle souhaiterait rejoindre sa famille politique.
36:17 Et elle pose un certain nombre de conditions.
36:19 Nous avons aussi, nous, au groupe socialiste, un certain nombre
36:21 de règles. Un cadre d'action.
36:23 Nous sommes dans un inter-groupe. Nous sommes, par ailleurs,
36:25 totalement autonomes.
36:27 Et je veux dire,
36:29 je lui ai répondu. - Pourquoi Eclair ?
36:31 - Nous allons nous voir. - Elle veut être au PS,
36:33 elle veut pas être à la Dépense.
36:35 - Et nous allons nous voir pour en parler, parce que je ne crois pas
36:37 que, j'allais dire, se parler
36:39 par médias interposés soit la façon de se parler
36:41 le plus sereinement pour expliquer
36:43 la situation. - Vous la voyez comment ?
36:45 - En venant ensemble, là, dans les jours,
36:47 j'imagine, dans les jours qui viennent,
36:49 on verra en fonction de ses possibilités.
36:51 - Vous dites que vous êtes dans un inter-groupe.
36:53 - Mais je voudrais d'abord vous dire, moi,
36:55 ce qu'est le groupe socialiste.
36:57 Parce que je dois vous dire que moi, je suis assez fier de ce qu'on a fait.
36:59 - Donc vous pouvez être autonome dans ce cas-là.
37:01 - Laissez-moi...
37:03 Faites pas les réponses et les questions, sinon c'est un peu compliqué.
37:05 Je vais vous dire...
37:07 C'est vos questions, Mme Elkevach, et moi c'est mes réponses.
37:09 Mais vous m'auriez dit... Bon, bref.
37:11 Plus sérieusement, je voudrais vous dire
37:13 ce qu'est le groupe.
37:15 Le groupe socialiste, c'est un groupe autonome.
37:17 Il prend ses instructions de personne.
37:19 Sous la pression de personne.
37:21 Ni de pétition, ni de président de groupe,
37:23 ou de chef de parti.
37:25 Ce sont les socialistes,
37:27 les parlementaires socialistes qui prendront leur décision.
37:29 Nous, on veut de la sérénité.
37:31 Parce qu'on ne veut pas casser ce qui marche.
37:33 Il y a dans ce groupe
37:35 des gens qui croient
37:37 dur comme fer à la nupe.
37:39 Il y en a qui sont beaucoup plus sceptiques.
37:41 Qui critiquent la stratégie, qui doutent parfois.
37:43 On s'est fixé comme règle
37:45 de se moquer du cornediraton.
37:47 Sur ce sac fusée qui se pose à nous,
37:49 eh bien on se dit qu'est-ce qu'on en pense, nous d'abord, comme socialistes.
37:51 Et les fractures, d'une certaine manière,
37:53 les contradictions qui traversent ce groupe,
37:55 nous avons décidé de les surmonter ensemble.
37:57 C'est ce que dit Olivier Faure et d'autres qui ont soutenu Nicolas Meilleur-Auxignol.
37:59 Il y a même des gens qui
38:01 ne se sont même pas présentés sous l'étiquette de la nupe.
38:03 Ces fractures, elles traversent le parti.
38:05 Elles traversent la gauche dans son ensemble.
38:07 Eh bien, nous, nous sommes capables,
38:09 dans ce groupe, de nous mettre au boulot.
38:11 De travailler. De ne jamais oublier
38:13 que nous sommes dans une union de la gauche. La nupe, c'est un intergroupe.
38:15 On se voit toutes les semaines. C'est pas ce qu'on m'en dit, vous savez.
38:17 On se voit toutes les semaines.
38:19 On travaille.
38:21 - Mais ça, ça ne vous dit pas ce que vous pensez, par exemple,
38:23 du rapport à la nupe et des divisions
38:25 qui, effectivement, concernent, au-delà de votre groupe,
38:27 le parti socialiste ?
38:29 - Mais Olivier Faure, il est comme moi.
38:31 Il dit que la nupe, c'est ce qui nous a permis
38:33 de faire rentrer 150 députés à l'Assemblée nationale,
38:35 qui se sont battus
38:37 pour que la réforme des retraites
38:39 ne passe pas tout debout.
38:41 Il considère aussi, en tout cas, moi, c'est ce que je considère,
38:43 que c'est un point de départ et pas un point d'arrivée.
38:45 Et que, moi, je fais le constat
38:47 que nous ne sommes que 150 alors qu'on aurait espéré être 300.
38:49 Que, dans le moment
38:51 que nous vivons, nous avons un mouvement social
38:53 où les trois quarts des Français sont contre la réforme des retraites
38:55 et ce n'est pas nous qui
38:57 gagnons forcément la confiance
38:59 des Françaises et des Français. Que ça doit nous interroger.
39:01 Qu'on doit le faire collectivement.
39:03 Mais moi, ce que je veux dire, c'est halte au feu.
39:05 Franchement, j'en ai ras le bol.
39:07 On ne construit pas l'union, quel qu'en soit le périmètre,
39:09 à coup de karchers et d'invectives,
39:11 d'effet de manche ou de coup de menton.
39:13 Vous savez, on se bat pour les Françaises et les Français.
39:15 La seule chose qui doit nous guider,
39:17 dans nos choix, dans nos décisions,
39:19 dans notre mobilisation,
39:21 c'est à la fin, celui qui n'a que son travail pour vivre.
39:23 Celui pour lequel le seul capital,
39:25 c'est le service public, et bien on bosse pour lui.
39:27 L'école, la santé.
39:29 Non mais ce n'est pas rien.
39:31 Et tout le reste nous disparaît et nous divise.
39:33 - Quand vous parlez de coup de menton notamment,
39:35 vous visez Jean-Luc Mélenchon ?
39:37 - Non, je veux dire, là, franchement, tout le monde.
39:39 Tout le monde peut prendre sa part du constat que je fais.
39:41 Je veux bien même prendre ma part, vous voyez ?
39:43 Parce que là, je m'énerve.
39:45 Je le dis. Parce qu'il y a des choses
39:47 qui ne sont pas en train de se rendre que nous-mêmes.
39:49 - C'est quand même Jean-Luc Mélenchon qui
39:51 dit qu'aujourd'hui la stratégie de la France insoumise,
39:53 qui notamment amène à la stratégie de la France insoumise
39:55 à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il y a une question
39:57 autour de la stratégie développée par Jean-Luc Mélenchon ?
39:59 - Mais écoutez, que l'on discute la stratégie
40:01 de la France insoumise à l'Assemblée nationale,
40:03 nous l'avons fait au moment des retraites.
40:05 Il ne vous aura pas échappé que nous avons retiré
40:07 nos amendements pour aller à l'article 7,
40:09 ce qui n'avait pas été le choix de la France insoumise
40:11 dans une discussion qui n'était pas évidente.
40:13 - Vous avez parlé d'un vote sur l'article 7 ?
40:15 - Il n'y avait plus de lupes pour le coup.
40:17 - La question que vous vous posez.
40:19 Oui, effectivement, nous sommes sortis du cadre de régulation
40:21 que nous nous sommes donnés à nous-mêmes.
40:23 Nous en avons parlé, nous ne fardons rien.
40:25 Quand on n'est pas d'accord, on le dit.
40:27 Quand on n'est pas d'accord, on le dit.
40:29 Moi, vous savez, je suis un président de groupe
40:31 qui est résolument ancré à gauche,
40:33 qui a envie de bosser avec toute la gauche.
40:35 Avec toute la gauche.
40:37 Parce que vous avez vu, il y a des gens très bien
40:39 dans tous les partis, des gens de conviction,
40:41 qui ont aussi des pratiques sociales,
40:43 des pratiques personnelles, des parcours de vie
40:45 qui sont remarquables, dans tous les groupes.
40:47 J'ai des gens comme ça. Et sans doute aussi
40:49 sur d'autres bancs.
40:51 On n'a pas le privilège du cœur.
40:53 Mais ce que je veux dire, c'est...
40:55 L'union est un combat.
40:59 L'union de la gauche, c'est difficile.
41:01 Il y a toujours eu ces tensions.
41:03 - Vous savez, quand le transformateur
41:05 a été au cœur de cela...
41:07 - On a beaucoup d'interpellations
41:09 #LeGrandJury, Marie-Pierre Haddad.
41:11 - Oui, en fait, toutes ces tensions
41:13 ne restent pas juste dans l'hémicycle.
41:15 On a vu justement la dissidente PS
41:17 qui a été huée lors d'une manifestation
41:19 contre les retraites. Il y a eu énormément de vidéos
41:21 sur Twitter là-dessus. On entend qu'elle se fait
41:23 insulter par des manifestants.
41:25 Est-ce que vous, vous y voyez une opération
41:27 des insoumis ? Parce que certains internautes
41:29 en tout cas ont soutenu... - J'en sais rien.
41:31 Je ne sais pas si c'est une opération de qui que ce soit.
41:33 En tout cas, ce n'est pas admissible. - Ça vous inquiète ?
41:35 - Je l'ai dit. Moi, ce qui m'inquiète,
41:37 c'est la violence, qu'elle soit verbale,
41:39 bien sûr. Moi, je suis pour la concorde,
41:41 pour le dialogue. Même quand on a des désaccords,
41:43 je suis pour qu'on les affronte avec
41:45 la majorité, mais évidemment toujours
41:47 dans le respect. Donc, je vous l'ai dit, surtout
41:49 sur la réforme des manifs, franchement, on n'est jamais trop nombreux
41:51 pour dire qu'on n'en veut pas.
41:53 - Toujours à propos de l'ambiance à gauche
41:55 et à l'Assemblée nationale,
41:57 Marion Morgat. - Oui, la sanction
41:59 contre Adrien Quatennens prend fin cette semaine.
42:01 Est-ce que pour vous,
42:03 ce serait une erreur qu'il réintègre
42:05 le groupe de la NUPES, qu'il siège de nouveau
42:07 avec les Insoumis, ou
42:09 c'est la suite logique du processus ?
42:11 - Je vais vous dire
42:13 que je crois que ce serait, en effet,
42:15 une erreur. Je veux dire d'abord
42:17 quelles sont les règles que nous, nous sommes fixées
42:19 au groupe et au Parti Socialiste, si
42:21 cela avait dû advenir.
42:23 Non seulement, on n'appartient plus au groupe,
42:25 mais on est exclu du Parti Socialiste. D'ailleurs,
42:27 ça a été fait pour les élections municipales.
42:29 Sur quelques cas, heureusement,
42:31 ils étaient rarmés. Il faut
42:33 le dire. En tout cas, ça ne peut pas être
42:35 pour nous un interlocuteur comme il l'a été avant.
42:37 - Donc, il n'appartient pas à la NUPES. - Oui,
42:39 ce serait quand même un peu particulier.
42:41 Après, je mesure bien toute la difficulté
42:43 entre la sanction juridique et la
42:45 sanction politique. Est-ce que, finalement,
42:47 le meilleur juge, ce n'est pas
42:49 l'électeur lui-même ?
42:51 - Vous appelez quoi ? Vous émissionnez
42:53 sur une élection ? - Moi, je n'appelle rien.
42:55 Je ne donne pas de leçon. Je dis ce que le Parti Socialiste
42:57 ferait, ce que le groupe ferait, et ce que j'en pense.
42:59 - Sur...
43:01 Fabien Roussel a été confirmé ce
43:03 week-end à la tête du Parti Communiste.
43:05 Il prend, lui, ses distances très clairement
43:07 avec la NUPE. Il dit qu'il faut dépasser
43:09 la NUPE pour aller jusqu'à
43:11 Bernard Cazeneuve. Comment vous
43:13 analysez cette position de Fabien Roussel ?
43:15 - Je crois
43:17 qu'il aspire
43:19 à quelque chose de plus grand, encore, que le cadre
43:21 dans lequel nous sommes. Mais une
43:23 gauche qui fait 51%, elle a vocation à
43:25 s'élargir, à se poser la question de comment
43:27 on parle à ceux à qui on ne parle pas, à ceux qui
43:29 ne nous entendent plus, qu'on a oubliés depuis longtemps.
43:31 Moi, je sais que les classes populaires en milieu
43:33 rural, moi, je suis élu d'un territoire rural.
43:35 C'est évidemment
43:37 un électorat à conquérir.
43:39 Ceux qui travaillent,
43:41 qui ont le sentiment de plus vivre de leur travail,
43:43 il faut leur dire des choses. Tous ceux qui sont inquiets
43:45 aussi de questions qu'on n'a pas le droit d'esquiver, la question
43:47 de l'immigration, la question
43:49 de la sécurité, il faut
43:51 apporter des réponses.
43:53 Moi, je vais vous dire...
43:55 Je prends, d'une certaine manière, les uns et les autres
43:57 aux mots. Vous voulez qu'on s'aime
43:59 encore plus, qu'on
44:01 agrandisse la famille ? Qu'est-ce que ça ne tient ?
44:03 Qu'est-ce que ça ne tient ? Travaillons, travaillons ensemble.
44:05 Moi, je n'ai pas de problème avec Fabien Roussel
44:07 qui est quelqu'un que je...
44:09 - Vous êtes pas trop aimé par quoi ?
44:11 - On m'a l'étreint, c'est ça ?
44:13 - Vous imaginez vraiment un gouvernement avec Jean-Luc Mélenchon
44:15 et Bernard Cazeneuve qui ont idéologiquement...
44:17 - Là, je ne vous parle pas...
44:19 - Vous choisissez qui, Jean-Luc Mélenchon et Bernard Cazeneuve ?
44:21 - Ça, franchement, c'est
44:23 des questions qui n'appellent pas de réponses.
44:25 - C'est juste d'avoir votre ligne politique.
44:27 - Ma ligne politique,
44:29 c'est que nous, socialistes, je pense qu'on a
44:31 vocation à retrouver une forme de centralité.
44:33 D'être les pivots.
44:35 Si je dois me définir,
44:37 je suis dans une forme de
44:39 radicalité
44:41 réformiste.
44:43 Je pense qu'on a des tournants radicaux à prendre
44:45 face au changement climatique,
44:47 à la crise environnementale, à la crise sociale,
44:49 à la menace qui pèse sur notre démocratie.
44:51 Et en même temps, être réformiste. Ça veut dire qu'il faut apprendre
44:53 à faire des compromis. Des compromis parfois
44:55 avec nous-mêmes, des compromis avec un certain
44:57 nombre de nos partenaires. C'est cette culture du compromis
44:59 finalement, que tous doivent
45:01 apprendre. - Compromis avec
45:03 ce qu'on pourrait classer d'extrême-gauche, c'est ça ?
45:05 - Ça, c'est vous qui parlez d'extrême-gauche.
45:07 Quand on appelle, par exemple,
45:09 à taxer les multinationales, nous le faisons ensemble.
45:11 Quand on appelle à augmenter de 15% du SMIC,
45:13 nous le faisons ensemble. On a quand même un paquet de points de convergence.
45:15 Et puis sur des sujets où on n'est pas d'accord.
45:17 Non seulement nous, nous les affirmons,
45:19 nos partenaires les affirment, mais moi, je ne renonce jamais
45:21 à convaincre. Je ne renonce jamais
45:23 à convaincre. - La synthèse de François Hollande, finalement.
45:25 - Ce que demandent les Français, je veux dire,
45:27 l'union, on ne la fait pas pour nous-mêmes.
45:29 Je veux dire, on la fait d'abord pour les Françaises
45:31 et les Français, pour leur proposer une alternative à Emmanuel
45:33 Macron et à Marine Le Pen. - Justement.
45:35 - Parce que c'est quand même ça qui est en jeu. - On a vu que ça avait des limites
45:37 aussi, de mettre ensemble des gens qui pensent
45:39 pas forcément pareil. - Oui,
45:41 mais ça aussi, c'est limite de réunir des gens qui pensent
45:43 exactement la même chose, vous voyez ?
45:45 On voit bien la limite. - Justement. - Ça crée le chaos.
45:47 Emmanuel Macron nous a dit "c'est moi ou le chaos ?"
45:49 Il est lui-même devenu le chaos aujourd'hui. Voilà, bravo.
45:51 - Vous insistez sur cette volonté de centralité
45:53 du Parti Socialiste. Qu'est-ce que vous proposez
45:55 pour les élections européennes ? Est-ce qu'il faut un candidat
45:57 d'UPS en son nom ?
45:59 - Je crois que cette question... - Ou est-ce qu'il faut aller dans une alliance ?
46:01 - Cette question, il y a été répondu. Donc je ne vais pas
46:03 faire d'autres réponses que celles qui ont déjà été apportées.
46:05 Vous avez bien compris que
46:07 au moment où nous sommes, nous partons chacun
46:09 avec une liste. - Mais vous insistez
46:11 sur cette volonté d'union.
46:13 - Moi, j'insiste sur la nécessité
46:15 que le Parti Socialiste
46:17 ait un projet sur l'Europe qui soit
46:19 fédérateur et qui rassemble
46:21 au-delà de lui-même, parmi les électeurs
46:23 déjà. Vous voyez, c'est déjà pas mal.
46:25 Et nous avons, de ce point de vue-là,
46:27 quelques grands chantiers qui se lancent
46:29 au Parti Socialiste. Il y a un grand chantier
46:31 autour de l'Europe, une convention sur l'Europe
46:33 qui va nous permettre de travailler.
46:35 Et là, il faut amener, finalement,
46:37 y compris des contradicteurs dans la discussion. Il faut amener
46:39 toute la gauche hors les murs, celle qui n'est pas
46:41 militante d'un parti, mais enfin qui s'engage
46:43 au quotidien, dans les entreprises, dans les ONG,
46:45 dans les collectivités
46:47 locales. On a besoin de faire feu de tout bois.
46:49 Moi, je vous dis, je m'inquiète
46:51 de cette...
46:53 ...
46:55 du Pugilat. Franchement, c'est stéréo.
46:57 - Alors, justement... - Des fois, je me dis, le Pugilat...
46:59 Enfin, vous voyez, si l'animosité était une énergie
47:01 renouvelable, franchement, la transition
47:03 énergétique aurait été accomplie. - Justement,
47:05 est-ce que vous, vous souhaitez un candidat
47:07 unique de la gauche en 2027 ?
47:09 Est-ce que ce sera forcément un candidat de la France
47:11 insoumise, au vu, pour l'instant, de sa pré-éminence
47:13 de la gauche, ou est-ce qu'il faut une primaire, selon vous ?
47:15 - J'ai bien compris votre question.
47:17 Au moment où je vous parle, je pense qu'évidemment,
47:19 avoir un candidat unique est la meilleure
47:21 des hypothèses. Nous devons y travailler autour
47:23 d'un projet pour rendre cela possible.
47:25 Parce que si les divergences de fond sont
47:27 irrémédiables, eh bien, on n'aura pas
47:29 la perspective même d'une candidature
47:31 qui puisse être commune. Ensuite, sur les modalités,
47:33 je veux dire franchement, au moment où je vous parle, j'en sais rien.
47:35 Voilà. De temps en temps, il faut être un peu humble,
47:37 j'en sais rien.
47:39 Ce que je sais, c'est qu'on peut
47:41 travailler ensemble, tous ensemble.
47:43 Qu'on a sur le logement, mais mesurez bien,
47:45 on a 2 millions, 20% de plus
47:47 depuis 10 ans, 2 millions de gens qui attendent
47:49 un logement social. 500 000 qui sont
47:51 dans une attente de mutation parce que le logement n'est pas
47:53 adapté.
47:55 On s'est fixé, enfin, le gouvernement
47:57 a fixé 125 000 constructions de logements sociaux
47:59 par an. On est à 85 000 livraisons.
48:01 - Juste une petite question. - Non mais vous voyez, il y a des trucs
48:03 quand même importants sur lesquels on peut s'entendre et qui
48:05 concernent la vie des Français. - Justement, une question très
48:07 classique, 2027, ça pourrait vous intéresser ?
48:09 - Je bois parce que j'ai une réponse
48:11 sur la gamme.
48:13 - C'est une question importante.
48:15 - 2027 m'intéresse pour la gauche.
48:17 Pour moi, jamais.
48:19 On verra.
48:21 Ça c'est une réponse supplice, on est de Normand ou de Gascon.
48:23 - Il faudra qu'on vous la repose en tout cas.
48:25 - Oui, c'est ça.
48:27 - Un autre sujet vraiment, vous êtes à l'origine
48:29 de l'ouverture d'une enquête du Parquet national
48:31 financier contre plusieurs grandes banques françaises.
48:33 Ce sont des soupçons de
48:35 fraude fiscale à plusieurs milliards d'euros.
48:37 Est-ce que vous
48:39 estimez que dans cette histoire, il y a une défaillance
48:41 de l'Etat, du ministère de l'économie,
48:43 une complaisance de la part du gouvernement ?
48:45 - Non, non. Franchement,
48:47 aucun de ces qualificatifs-là, pour moi,
48:49 n'entre dans les considérations qu'ont été les miennes.
48:51 Je travaillais à l'époque
48:53 avec Gabriel Zucman sur la taxation des multinationales
48:55 qui consolide 40% de leurs résultats dans les
48:57 paradis fiscaux. Il manque chaque année
48:59 à tous les budgets des États de l'Union européenne
49:01 20% du produit de l'impôt sur les sociétés.
49:03 Ça veut dire que ça manque à l'hôpital, ça manque à l'école,
49:05 ça manque évidemment à nos prestations
49:07 sociales. Et puis, vous l'avez compris,
49:09 c'est les PME qui payent les impôts
49:11 des multinationales qui ne les payent pas,
49:13 les classes moyennes qui payent les impôts des hyper-riches qui ne les payent pas.
49:15 Tout ça est très documenté.
49:17 Et la cellule
49:19 d'investigation, je crois, du Monde, avec d'autres
49:21 grands médias européens,
49:23 révèle ce qu'ils avaient qualifié de casse du siècle
49:25 qui est une arnaque à la taxe sur les dividendes.
49:27 Une arnaque assez sophistiquée,
49:29 où on prêtait ses actions
49:31 à un ressortissant étranger qui n'était pas associé à cette arnaque.
49:33 - Vous avez porté plainte avec 200 habitants.
49:35 - Avec 250 habitants, dans le cadre d'un collectif
49:37 qu'on a appelé, avec un peu d'humour,
49:39 collectif citoyen en bande organisée, nous avons porté
49:41 plainte auprès du parquet national financier parce que
49:43 cet argent est en connaissance.
49:45 Et que l'optimisation fiscale, on nous disait
49:47 maintenant que l'optimisation fiscale c'est légal.
49:49 Jusqu'à un certain point où ça devient illégal, quand c'est de l'abus de droit.
49:51 Et je pense que c'est de l'abus de droit.
49:53 Et quand j'ai vu que 5 ans après
49:55 ou 4 ans et demi après, le parquet
49:57 national financier lançait cette grande opération,
49:59 je me dis que
50:01 la justice fait son travail.
50:03 Même les banques ont droit à la préservation de l'innocence.
50:05 - Une dernière question à propos de fiscalité, est-ce que vous pensez
50:07 comme François Hollande que de toute façon, il faudra
50:09 augmenter les impôts ? - Oui, et je sais de qui ?
50:11 - C'est à dire ? - C'est à dire, ouais.
50:13 - Eh bien de ceux qui peuvent payer.
50:15 Super profit, super dividendes,
50:17 grand patrimoine, grande fortune.
50:19 Je crois que là, il y a matière.
50:21 - Et on est riche à partir de combien de... ?
50:23 - Je ne sais rien, c'est un peu de souple.
50:25 - Merci. - Ou pas.
50:27 - Merci Boris Vallaud pour ce grand jury.
50:29 Bon dimanche à vous tous, à la semaine prochaine.
50:31 [SILENCE]