Regardez Le Grand Jury du 29 octobre 2023 avec Olivier Bost.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
00:15 Bonjour à tous et bienvenue dans ce Grand Jury, en direct sur RTL et sur Paris 1ère. Bonjour Thierry Breton.
00:23 Vous êtes le commissaire européen au marché intérieur chargé des questions de défense et du numérique.
00:29 Le numérique, ce sont malheureusement encore des images atroces, des appels à la haine, de la désinformation sur les réseaux sociaux.
00:36 Avez-vous perdu votre bataille contre les géants de la tech pour qu'ils filtrent ses horreurs ?
00:41 Nous allons également parler d'intelligence artificielle,
00:44 cette
00:46 innovation, faut-il la... cette innovation majeure, faut-il la réguler ? Et puis l'Europe, avec la situation en Proche-Orient,
00:52 comme pour l'Ukraine, est-elle suffisamment
00:55 unie à quelques mois des élections européennes ? Ce n'est pas une petite question. Bienvenue dans ce Grand Jury Thierry Breton.
01:01 A mes côtés pour vous interroger, Claire Convite du FIDIARO et Pauline Buisson de la rédaction de M6.
01:09 Et pour commencer, il est midi et pas... midi et une minute, pas 13 heures. Nous avons encore changé d'heure,
01:15 encore Pauline Buisson.
01:17 Oui, ça fait pourtant quatre ans que les députés européens ont voté la fin du changement d'heure. Est-ce que c'est le symbole de la
01:22 lenteur de la régulation européenne ? Non, ce n'est pas la régulation, c'est la démocratie.
01:26 La démocratie européenne, elle repose sur deux jambes. Elle repose d'abord sur les députés qui représentent le peuple.
01:34 C'est un peu l'équivalent de notre Chambre des députés, au niveau continental,
01:38 pour les 450 millions de concitoyens que nous sommes en Europe. Et puis le deuxième pilier, c'est notre Sénat, nous.
01:45 C'est la Chambre qui représente les États, le Conseil européen.
01:50 Donc ça a été effectivement voté dans la première chambre, c'est en discussion dans la deuxième chambre. De quoi parle-t-on ? On parle effectivement
01:56 de la possibilité,
01:58 finalement, d'abroger cette règle biannuelle.
02:02 Alors, on sait qu'elle avait été faite pour des questions d'économie d'énergie.
02:06 C'est en gros 0,1 % de la consommation électrique par an en France, par exemple, qui est préservée.
02:14 C'est à la fois pas beaucoup, mais c'est quand même quelque chose.
02:18 Voilà ce qui est en débat. - On a du mal à comprendre que quelque chose d'aussi
02:21 insignifiant puisse prendre autant de temps quand même. - Oui, mais encore une fois, c'est dans cette chambre-là que les discussions ont lieu.
02:27 - Vous nous annoncez l'arrêt du changement d'heure pour quand ? - Non,
02:32 c'est encore une fois, c'est les co-législateurs, donc moi je n'interfère pas dans cette décision. Et vous savez,
02:37 si vous voulez prendre une seconde, un tout petit peu de hauteur,
02:40 on est un continent, on a une démocratie continentale.
02:44 Et c'est pour ça que j'ai cette analogie, pardonnez-moi, du Conseil européen avec notre Sénat à nous en Europe.
02:51 Au Sénat américain, il y a bien des lois qui ne sont pas prises. C'est compliqué de gérer un continent.
02:56 Donc voilà, c'est dans notre Sénat que ça se passe.
02:59 D'un titre personnel, j'espère qu'ils vont trouver une solution rapide et s'aligner peut-être sur le Parlement, mais je n'interfère pas dans les choix.
03:09 - Je disais, avec la situation au Proche-Orient, les réseaux sociaux
03:12 pullulent de vidéos ultra violentes, d'appels à la haine, de désinformation.
03:17 Pourtant une nouvelle législation européenne sur les services numériques est entrée en vigueur à la fin de l'été.
03:23 L'idée c'était de contraindre les plateformes à mieux réguler les contenus qu'elles diffusaient. Vous aviez parlé d'un tournant
03:29 majeur, de la fin d'une ère de non-droit.
03:31 Dans les faits, ce n'est pas le cas ? - Ah non, Léa De Bost, merci de me poser la question parce que
03:36 il y a vraiment un tournant absolument majeur qui est en train de se produire.
03:40 Là aussi,
03:42 depuis deux mois,
03:44 il m'a fallu, puisque j'étais en charge de cette
03:48 affaire et de ces lois qui désormais régulent notre espace informationnel, là encore,
03:55 premier continent du monde libre à le faire.
03:59 Certes la Chine est régulée, mais je ne pense pas qu'on ait envie d'aller dans son sens.
04:03 Mais pour le reste, c'était un peu le Far West, si vous me permettez cette expression.
04:07 Et donc on a bâti ces lois, elles ont été votées par les co-législateurs,
04:12 et pour la régulation des réseaux sociaux, des grandes plateformes que vous connaissez, c'est les META, c'est les X, les TikTok,
04:20 etc, les Youtube,
04:23 et bien à partir depuis le 25 août, elles ont l'obligation, évidemment, des obligations de moyens très importantes
04:29 pour contrôler ce qui se passe sur les réseaux, et quand je dis contrôler, ça ne veut pas dire contrôler la parole.
04:35 La parole est libre, c'est très important, ça a été un axe cardinal de notre loi. En revanche,
04:42 dans la vie physique, il y a des tas de choses qui sont interdites, par exemple
04:46 de proférer des actes incantatoires au terrorisme, par exemple de proférer des propos qui sont antisémites.
04:53 Et bien c'est vrai aussi désormais, cette loi désormais...
04:56 - Ou encore sur les réseaux sociaux, c'est la question.
04:59 - Ils ont donc l'obligation de le supprimer dans les 24 heures, mais voyez-vous, si vous permettez...
05:05 - Est-ce que cette plateforme, est-ce que ces plateformes appliquent ce règlement ?
05:08 - La réponse est oui. La réponse est oui. Evidemment, pour elles, c'est un changement absolument majeur de paradigme.
05:13 Et donc, lorsque
05:16 on a eu connaissance de cette
05:18 atrocité innommable qui se sont déroulées,
05:23 perpétrées par le Hamas, ces actes terroristes terribles, le 7 octobre,
05:27 tout de suite, j'ai décidé de rentrer en contact
05:31 personnellement avec les responsables des plus grandes plateformes. Je rappelle qu'il y en a 19 aujourd'hui qui sont soumis à notre législation.
05:38 Pour leur dire "attention,
05:41 il se passe un événement qui est un événement
05:43 extraordinaire, si vous permettez. Un événement dont on peut imaginer qu'il va être la cause d'une prolifération
05:52 peut-être incontrôlée de propos illicites, illégaux, contre la loi. Vous avez parfaitement en tête ce à quoi je pense.
06:00 Et donc, je leur ai écrit, pour me donner sous 24 heures,
06:04 les moyens qu'ils allaient prendre conformément à notre loi, mais aussi pour faire face à
06:10 cette déferlante potentielle sur leur réseau.
06:14 Alors, ils m'ont tous répondu dans les 24 heures. Je reconnais que Elon Musk, au début,
06:21 était un peu étonné que désormais c'était nous, c'était le régulateur que je suis, qui lui demande des comptes et pas l'inverse.
06:29 C'est ça le changement de rapport de force.
06:31 Mais là, vous les mettez en garde, vous ouvrez des enquêtes, mais jusqu'où ça peut aller ?
06:34 Quel est le pouvoir de contrainte finalement de l'Union Européenne ?
06:36 Alors, le pouvoir de contrainte, pourquoi ils m'ont répondu dans les 24 heures ?
06:39 Et qu'ils nous ont indiqué les moyens supplémentaires, immédiats,
06:44 les
06:46 démarches aussi qu'ils engageaient.
06:49 Pourquoi l'ont-ils fait ? Parce qu'ils savent qu'ils ont l'obligation de le faire et que s'ils ne le font pas,
06:53 eh bien, bien sûr, j'instruis en faisant ça. J'instruis, et c'est mon rôle,
06:57 et j'instruis en transparence.
07:00 Et aujourd'hui, Thierry Breton ?
07:02 Pour finir la réponse si vous permettez, une seconde.
07:04 Donc, effectivement, en fonction de ces réponses, eh bien, nous avons décidé pour 3D Platform d'ouvrir un cas formel.
07:10 Et puis, on va voir ce qu'elles font. Et si jamais ce n'est pas en
07:15 correspondance avec la loi, oui, il y aura des sanctions, je les rappelle, 6% du chiffre d'affaires. Et si ça continue, le juge peut décider de la fermeture temporaire.
07:22 Est-ce qu'aujourd'hui, concrètement, quand vous regardez les réseaux sociaux, Thierry Breton, vous êtes satisfait ? Et vous vous dites, il y a vraiment quelque chose qui a changé ?
07:29 Oui, boss, je ne serai jamais satisfait. D'abord,
07:32 on a une loi maintenant. C'est en gros la loi qui s'applique dans l'espace physique.
07:37 Est-ce que dans l'espace physique, quand vous avez des manifestations
07:40 autorisées ou interdites, du reste,
07:42 est-ce que vous ne voyez pas quelquefois des pancartes qui sont contraires à la loi ? Bien sûr que oui. Les pancartes anti-Sémite ? Eh oui, bien sûr.
07:48 Sur les réseaux sociaux, ce sera la même chose.
07:50 L'homme est l'homme.
07:52 Il n'en demeure pas moins que si vous vous demandez si ça change, la réponse c'est oui. Quelques chiffres, si vous permettez.
07:58 Première discussion avec, par exemple, TikTok, une plateforme chinoise, que tous les jeunes connaissent bien,
08:06 et qui sert de caisse de résonance dans bien des cas.
08:10 Tout de suite, ils nous ont dit "on a supprimé, monsieur le commissaire, enfin mes équipes, on a 120 personnes spécialisées maintenant qui
08:14 opèrent cette régulation, on a supprimé 500 000 comptes qui étaient
08:19 pro Hamas, qui faisaient de la technologie du terrorisme, etc." Très bien.
08:23 Maintenant, dans l'interaction, ils en sont à 4 millions.
08:27 4 millions de vidéos. 4 millions.
08:29 Méta, méta,
08:31 qui a... Facebook. Alors juste un point aussi pour finir sur TikTok.
08:36 Ils nous ont indiqué, monsieur le commissaire, désormais on a mis 6000 modérateurs, 6000 modérateurs, pour faire face à nos obligations.
08:43 6000. Il faut les croire sur parole ou vous pouvez vérifier ce genre de choses ?
08:46 De toute façon, ils ne peuvent pas nous mentir.
08:47 De toute façon, tout est évidemment, je dirais, enregistré.
08:52 Mais ils sont où ces 6000 modérateurs ?
08:54 Dans tous les pays. Il y en a 700 en France, par exemple.
08:56 Et donc, on va faire des audits, parce que nous avons la loi nous donne la possibilité de le faire,
09:01 soit annoncé, soit non annoncé du reste.
09:05 Méta, maintenant, c'est Facebook.
09:07 Facebook et YouTube.
09:09 Méta, c'est maintenant 800 000.
09:11 800 000 vidéos qui sont, je dirais,
09:16 retirées.
09:18 sujettes à caution.
09:19 Et vous voyez ce que je veux dire.
09:20 C'est retiré par jour.
09:21 Et Twitter ?
09:22 Twitter, c'est un peu moins, mais ils progressent.
09:26 Alors, il faut dire qu'ils partent de loin, parce que
09:29 je vais comprendre comme vous, qu'ils avaient supprimé un nombre important de modérateurs.
09:33 Ils sont en train maintenant de les reconstituer.
09:36 Twitter fait partie, enfin, Twitter X,
09:39 c'est désormais comme ça que l'on l'appelle,
09:41 fait partie de la première entreprise que nous avons mis sous contrôle,
09:46 et avec une enquête formelle.
09:47 Comment se passent vos relations avec Elon Musk, le patron d'X ?
09:50 Mais...
09:51 On sait que vous avez eu des passes d'armes.
09:54 Non, je n'ai pas eu de passes d'armes, pardon.
09:55 Merci de me permettre de le corriger.
09:57 Je n'ai pas eu de passes d'armes avec personne.
09:59 Mon rôle n'est pas du tout celui-là.
10:01 Mais vous avez quand même scénarisé un échange avec Elon Musk,
10:04 vous êtes allé le voir.
10:05 Non, vous savez, je vais vous dire, c'est une question importante,
10:08 parce que, jusqu'à présent, vous me demandez, Olivier Bosse, tout à l'heure,
10:11 qu'est-ce qui a changé ?
10:12 Vous savez, il faut bien dire les choses comme elles sont.
10:14 Jusqu'à présent, on était dans la main des plateformes.
10:17 Au fond, quand on leur disait qu'il y a quelque chose qui ne va pas,
10:19 on nous disait, attendez, ça c'est les amendements américains de liberté d'expression,
10:23 ça c'est... vous inquiétez pas, de toute façon, c'est nous qui avons raison,
10:28 c'est nous qui sommes les porteurs du droit, voire éventuellement de la démocratie,
10:33 on a vu où ça pouvait nous mener, et on n'avait pas de dialogue avec eux.
10:37 Désormais, ce que j'ai souhaité aussi, et je le dis très simplement,
10:41 c'est aussi leur rappeler, mais rappeler aussi à tout le monde,
10:44 que quand on est à la tête d'une plateforme de cette nature, ce sont...
10:49 de quoi on parle ?
10:51 On parle quand même des plateformes qui ont 45 millions minimum de clients en Europe.
10:55 La question de Pauline Buisson, c'est est-ce qu'avec Elon Musk,
10:58 vous avez une difficulté particulière ?
11:00 Aucune, zéro, zéro avec quiconque du reste, zéro.
11:02 Est-ce que vous croyez que Twitter torpille la législation ?
11:04 Non, mais Twitter, enfin X encore une fois,
11:07 l'Europe, c'est 450 millions de consommateurs potentiels,
11:13 c'est une fois et demie le marché américain.
11:15 Il n'y a pas une plateforme au monde qui peut prendre le luxe de dire,
11:20 je me retire du plus grand marché mondial, du monde libre, numérique.
11:24 Donc il en a besoin.
11:26 Donc vous n'êtes pas inquiet ?
11:28 Mais je n'ai ni à être inquiet, ni à être serein.
11:31 Mon rôle, c'est de leur dire, vous êtes les bienvenus en Europe,
11:35 mais désormais, voilà notre loi, et ils l'appliquent.
11:38 Et ils vont l'appliquer, ils vont l'appliquer toujours de mieux en mieux,
11:41 et ce sera un combat, je ne suis pas naïf, je le mène.
11:44 Mais vous me parlez de mes relations avec Elon Musk,
11:48 ou avec Mark Zuckerberg, de Meta,
11:51 ou avec Sander Pichai de Alphabet,
11:53 elles sont très professionnelles, toujours très professionnelles,
11:56 mais c'est vrai qu'elles sont publiques,
11:58 parce que je suis un homme public, en tant que régulateur public.
12:01 Lutter contre la désinformation, c'est aussi encadrer l'intelligence artificielle.
12:06 Quelle est la volonté de la part de l'Europe d'encadrer l'intelligence artificielle ?
12:12 Alors vous savez, lorsque j'ai pris mes fonctions de commissaire européen,
12:16 en charge du numérique notamment, ça fait maintenant 4 ans,
12:20 j'ai tout de suite commencé à travailler sur quelque chose
12:23 auquel je pensais depuis fort longtemps,
12:25 je suis en charge du marché intérieur,
12:27 c'est-à-dire notre marché intérieur qui régit les biens, les services, les personnes,
12:31 on a encore une fois le plus grand marché intérieur du monde libre,
12:34 c'est très important,
12:35 mais on n'avait pas de marché intérieur numérique,
12:37 on était fragmenté, il y avait en fait 27 marchés numériques.
12:41 Et c'est du reste sans doute la raison pour laquelle
12:44 on a raté le virage d'opportunité des premières grandes plateformes,
12:49 on en parlait tout à l'heure,
12:51 celles qui ont utilisé les données de nos concitoyens
12:54 pour les monétiser ensuite et bâtir les modèles économiques
12:57 qui ont fait ces plateformes.
12:59 Données personnelles.
13:00 On a mis du reste dans la régulation ensuite,
13:02 mais c'est comme ça qu'elles ont pu démarrer,
13:04 parce qu'il y avait la profondeur du marché,
13:06 notamment aux Etats-Unis ou en Chine.
13:08 Je suis votre retournement, vous dites qu'il ne faut pas réguler trop fortement
13:10 l'intelligence artificielle pour ne pas empêcher son développement.
13:13 Non, il fallait avoir tout le paquet des régulations qu'on a faites,
13:16 c'est le D.A. Sandra en a parlé,
13:17 c'est le D.A.M.A. pour avoir une bonne régulation économique
13:20 et éviter les effets de prédation,
13:22 c'est le D.A.T.A. Act qui permet maintenant de dire dans les données que vous générez,
13:25 vous savez on va générer des données de façon beaucoup plus importante
13:29 que de données personnelles avec l'activité qui est la nôtre,
13:31 parce que maintenant quand vous conduisez une voiture,
13:33 vous avez des données qui sont générées,
13:35 quand vous avez une montre connectée, vous en avez.
13:37 C'est un effet très multiplicateur.
13:39 Et c'est ces données-là qui vont créer les services de demain
13:41 et pour lesquels il fallait avoir régulé l'espace informationnel.
13:44 Le dernier volet de cette régulation,
13:48 c'est, on appelle ça dans notre jargon, l'AI Act,
13:52 c'est-à-dire la législation pour l'intelligence artificielle,
13:54 on y travaille depuis 4 ans,
13:56 on est maintenant en phase finale,
13:58 puisqu'on a donc dans nos co-législations
14:00 à laquelle je faisais référence au début de notre entretien,
14:04 le Parlement a voté sa position,
14:07 le Conseil a voté sa position,
14:09 et maintenant on est en train d'affiner,
14:10 j'ai encore eu la semaine dernière le 3ème trilogue,
14:12 on en a encore un qui est prévu,
14:14 donc c'est prévu pour la fin de l'année,
14:15 d'avoir une régulation qui est basée sur les risques.
14:18 Donc 4 types de risques,
14:19 on veut juste uniquement dire qu'en Europe,
14:22 on va limiter les risques, par exemple,
14:24 en Europe on ne pourra pas utiliser
14:26 des programmes d'intelligence artificielle
14:27 pour faire du social scoring,
14:28 c'est-à-dire dire qu'on a identifié qui vous êtes
14:31 et en fonction de votre profil, ce que font les Chinois,
14:33 on vous interdit telle ou telle chose,
14:35 tel ou tel accès à tel ou tel moyen de transport,
14:38 on le voit en Chine par exemple,
14:40 voire également travail, etc.
14:44 Ça c'est interdit, c'est interdit aussi,
14:46 sous des conditions très précises,
14:48 de mettre de la reconnaissance faciale,
14:51 sauf dans des cas précis,
14:52 donc qui sont bien encadrés,
14:54 sur les aspects qui sont liés à la médecine,
14:56 il faut un peu encadrer,
14:57 donc on a fait 4 niveaux d'intervention
15:00 pour pouvoir, je dirais,
15:02 organiser un peu mieux notre espace entre naturel.
15:04 Le gouvernement français notamment dit
15:05 il ne faut pas trop encadrer l'intelligence artificielle,
15:07 sinon on va empêcher de faire émerger
15:09 des champions européens sur le sujet,
15:11 c'est-à-dire que si nous, nous sommes les seuls au monde
15:13 à limiter l'intelligence artificielle,
15:16 dans ses capacités et ses possibilités,
15:19 on risque de freiner l'innovation
15:21 et de créer un champion.
15:23 Alors, cette régulation a été portée
15:26 sous la présidence française, initiée,
15:27 donc le gouvernement français en est l'un des,
15:30 je dirais, des pères fondateurs,
15:32 si je puis dire,
15:33 évidemment avec la commission qui écrit le texte.
15:36 Mais vous ne sortez pas de frein français
15:37 sur le sujet aujourd'hui ?
15:38 Sur un point,
15:39 qui concerne ce qu'on appelle
15:41 les modèles de fondation,
15:45 c'est-à-dire les modèles qui sont à la base
15:47 de "chats GPT" par exemple,
15:48 pour nos auditeurs et nos téléspectateurs.
15:51 Donc effectivement, ces modèles-là
15:53 sont des modèles qui vont utiliser
15:55 un nombre très très important de données,
15:57 et on l'a vu effectivement avec...
16:00 Mais vous, vous pensez qu'il faut limiter
16:03 l'accès à toutes les données pour ce type de...
16:05 Non, il faut tout simplement avoir une approche
16:07 qui est l'équivalent de ce qu'on fait partout.
16:10 Le marché européen, c'est un très grand marché.
16:13 Quand on est un modèle qui peut être
16:16 très très très large,
16:18 qui peut toucher des dizaines de millions de consommateurs,
16:20 il faut juste avoir quelques obligations
16:22 parce qu'il y a un risque systémique.
16:23 C'est le cas pour les banques.
16:25 Les banques systémiques,
16:26 il y a donc un contrôle un petit peu plus important
16:29 que d'autres.
16:30 C'est le cas pour les plateformes.
16:31 Les 19 plateformes dont je parlais,
16:32 parce qu'elles sont systémiques,
16:33 il y a un contrôle un peu plus important.
16:35 Ça doit être le cas aussi
16:36 pour les modèles de fondation
16:38 qui sont à la base de chaque GPT.
16:40 Quand on est très très très grand,
16:42 il faut juste avoir un contrôle,
16:44 parce qu'on est déjà très grand.
16:45 Et pour les autres, c'est l'innovation.
16:47 Mais l'innovation, si vous permettez,
16:48 un point qui est très important
16:50 et pour moi vraiment essentiel,
16:52 l'intelligence artificielle, c'est trois choses.
16:54 Ce sont des données d'abord.
16:55 Donc il faut organiser un peu notre espace de données.
16:57 On l'a fait.
16:58 C'est de la puissance de calcul.
17:00 Parce qu'il faut des puissances de calcul considérables
17:01 pour faire ces modèles.
17:02 Est-ce que l'Europe est suffisamment...
17:03 L'Europe est le premier continent.
17:04 ... supercalculateur par exemple ?
17:05 L'Europe est le premier continent au monde
17:07 grâce à EuroHPC,
17:09 avec 18 supercalculateurs maintenant
17:11 qui sont mis en réseau.
17:12 Parmi les plus puissants au monde,
17:13 on est parmi les trois plus puissants...
17:14 Il y a beaucoup plus de supercalculateurs aux Etats-Unis.
17:16 Non, non, non, non, non, non, c'est pas vrai.
17:18 Si, en chiffre, oui.
17:19 Non, non, EuroHPC, non pardon.
17:20 Les supercalculateurs qui sont mis à la disposition,
17:23 contrôlés et dirigés à moitié par les Etats,
17:26 la moitié par la Commission.
17:28 Vous parlez de la recherche publique.
17:30 Et donc, non, c'est plus que ça.
17:31 Parce que cette puissance de calcul,
17:33 elle est mise à disposition,
17:34 elle sera mise à disposition
17:36 pour toutes les start-up qui vont vouloir venir
17:38 avoir accès à cette puissance de calcul,
17:39 qu'il y a de GPT, puisqu'on en parle.
17:41 C'est quoi son succès ?
17:43 On peut dire, c'est d'avoir accès,
17:46 non pas à sa puissance de calcul,
17:47 il n'y en a pas, à celle que l'a fournie Microsoft.
17:49 Donc nous, on va fournir,
17:51 pour tous ceux dans le monde entier
17:52 qui vont vouloir venir faire des développements
17:54 d'intelligence artificielle,
17:55 c'est en Europe qu'on a la plus grande puissance
17:57 de calcul connectée,
17:58 qui sera mise à la disposition de l'innovation.
18:00 Et puis le troisième volet,
18:02 c'est évidemment les talents,
18:03 et on a les meilleures grandes écoles et universités.
18:05 Vous utilisez HGPT ?
18:07 Non, des fois pour m'amuser.
18:09 Et alors ?
18:10 Est-ce que ça vous a intéressé, effrayé ?
18:13 Ils n'ont pas été très bons
18:14 quand je leur ai demandé les questions
18:15 que vous pourriez me poser aujourd'hui.
18:17 Est-ce que vous pensez que ça fera disparaître
18:18 des emplois par exemple ?
18:20 C'est une crainte de certains.
18:21 Non mais, c'est les cas d'union, oui.
18:23 L'innovation est toujours porteuse
18:28 d'évolution, de transformation.
18:30 Ça va changer la nature des choses,
18:32 ça va...
18:33 Je vais vous donner un exemple.
18:35 J'étais il y a quelques mois en Corée, du Sud,
18:39 et je me parlais à l'un des très grands patrons
18:42 de, pas de Keld,
18:43 une très grande entreprise coréenne.
18:45 Ils me disaient, vous voyez,
18:46 "Commissaire, moi j'ai interdit maintenant,
18:48 j'ai interdit HGPT parce que,
18:50 en fait, les jeunes,
18:51 ils assistent dans les réunions,
18:52 puis ils demandaient ensuite à HGPT
18:53 de faire les compte-rendus des réunions.
18:55 Mais le problème, c'est que les données,
18:57 les données, elles partaient.
18:59 Elles restaient plus en Corée.
19:01 On ne sait pas où elles allaient.
19:03 Et donc toutes nos réunions,
19:04 y compris les plus stratégiques,
19:06 elles partaient.
19:07 Donc maintenant, j'ai interdit l'usage
19:08 de chat GPT chez moi.
19:09 Voilà.
19:10 Donc, vous voyez, tout ça doit s'organiser aussi.
19:12 Parmi votre équipe, vous avez interdit
19:13 vous-même chat GPT ?
19:14 Non, mais ils ne l'utilisent pas.
19:15 Ils ne l'utilisent pas.
19:16 À propos de régulation,
19:18 la France veut tenter d'empêcher
19:20 l'accès des sites pornographiques aux mineurs,
19:23 mais cela pourrait contrevenir
19:24 à des règles européennes,
19:25 notamment, par exemple,
19:26 si la France voulait bloquer des sites
19:28 qui se trouvent dans d'autres pays d'Europe
19:31 et qui ne mettraient pas en place
19:32 un filtre d'âge.
19:33 Est-ce que c'est normal ?
19:35 Qu'est-ce que vous en pensez ?
19:36 Non, on a eu des discussions,
19:37 effectivement, avec mes services
19:39 et les services du ministre délégué
19:43 au numérique sur cette question.
19:45 D'abord, ça va dans le bon sens, évidemment.
19:47 Ça va dans le bon sens,
19:48 mais, évidemment, il faut encore le faire
19:51 en respect des lois européennes.
19:53 En particulier,
19:54 vous n'avez pas la possibilité,
19:55 aujourd'hui, évidemment,
19:56 d'aller bloquer quelque chose
19:58 qui n'est pas localisé chez vous.
19:59 On va se donner les moyens de le faire.
20:01 Donc, ce qu'on a dit,
20:02 c'est que c'est très bien pour l'innovation.
20:05 Et à partir du moment où,
20:06 effectivement, l'harmonisation
20:07 qui est en train d'être faite
20:08 passe au niveau européen,
20:09 il faut, évidemment,
20:10 que les lois nationales,
20:11 parce qu'on est, encore une fois,
20:12 un continent et dans le numérique,
20:13 s'harmonisent avec la loi européenne.
20:16 Est-ce que vous pouvez dire
20:17 qu'il y a une volonté européenne
20:18 d'empêcher l'accès aux sites porno
20:21 par les mineurs ?
20:22 Non, il va y avoir, là encore,
20:24 et c'est du reste une des obligations
20:25 du DSA.
20:26 Le DSA demande à l'ensemble des plateformes
20:29 de mettre des éléments de contrôle
20:31 pour pouvoir se donner les moyens
20:32 de contrôler très spécifiquement
20:34 l'âge des utilisateurs
20:37 en fonction des contenus.
20:38 Alors comment vous regardez
20:39 l'initiative française ?
20:40 Elle est en avance sur ce que veut faire l'Europe
20:42 ou elle est en contradiction ?
20:44 Non, elle va dans le sens.
20:47 Il faut simplement veiller
20:48 à ce qu'elle soit en harmonisation,
20:50 parce qu'encore une fois,
20:51 c'est ça, le fait d'accepter
20:53 d'être un continent européen
20:54 et donc tout va bien se passer.
20:57 Mais c'est quand même compliqué,
20:58 parce que d'un point de vue,
20:59 la France ne peut pas bloquer
21:01 des sites pornographiques
21:03 qui sont accessibles aux mineurs,
21:04 s'ils sont par exemple en Irlande
21:06 ou s'ils sont aux Pays-Bas.
21:08 On peut entendre qu'il y a
21:10 une harmonisation européenne,
21:11 mais elle est compliquée à entendre
21:13 sur ce cas précis.
21:14 D'abord, juste pour entrer un tout petit peu
21:16 plus dans le détail,
21:17 à partir du 17 février 2024,
21:19 là pour l'instant, je ne parlais
21:21 que des grandes plateformes.
21:22 Donc celles qui sont vraiment systémiques,
21:25 qui ont plus de 45 millions d'utilisateurs.
21:27 Alors il y aura ensuite,
21:28 pour toutes les autres,
21:29 des obligations qui sont comparables,
21:30 y compris la possibilité ensuite
21:32 de contrôler, parce que là encore,
21:34 on est en train de mettre tout ça en place.
21:36 Donc à partir du 7 février 2024,
21:38 l'ensemble des régulations va s'appliquer
21:40 avec certaines modérations,
21:41 mais quand même,
21:42 et donc on pourra à ce moment-là
21:44 aller dans le sens que vous indiquez.
21:45 Est-ce que vous pensez que l'Europe
21:46 ira dans la même direction que la France
21:48 sur ce sujet précisément des sites ?
21:49 Mais on l'a déjà annoncé,
21:50 on l'a déjà annoncé,
21:51 on a en train d'y travailler,
21:52 bien sûr, bien sûr, oui bien sûr.
21:54 Mais vous voyez, il faut le faire aussi
21:55 au niveau européen, tous ensemble,
21:58 bien entendu, mais tout le monde le sait,
21:59 y compris la France.
22:00 Donc ça peut prendre 4 ans,
22:01 comme pour le choc ?
22:02 Non, pas du tout, vous savez,
22:03 je n'ai pas l'habitude, vous savez,
22:04 quand je suis sur un sujet,
22:05 regardez par exemple l'industrie de défense,
22:07 on a fait la régulation avec le programme
22:10 pour soutenir l'industrie de défense
22:12 en 3 mois, avec les deux collégisateurs.
22:14 Non, on peut aller plus vite, croyez-moi.
22:15 Je vais revenir sur les situations
22:16 en Proche-Orient à présent.
22:17 Emmanuel Macron,
22:18 à l'heure de son déplacement en Israël,
22:19 avançait la nécessité d'une coalition
22:21 internationale contre le Hamas,
22:23 une manière de s'inspirer de la coalition
22:26 anti-Daesh.
22:27 Qu'est-ce que vous avez compris, vous,
22:28 de cette idée ?
22:30 Comme vous, ce qu'il a dit,
22:31 de façon très explicite,
22:33 d'une part, sur le tarmac du Caire,
22:36 avant son départ, après avoir passé 2 jours,
22:39 et je crois avoir rencontré, bien sûr,
22:41 le Premier ministre israélien,
22:44 Netanyahou, mais aussi le roi Abdallah
22:47 de Jordanie, et puis il est allé aussi
22:49 voir Moudabas et le maréchal,
22:52 le président el-Sissi.
22:54 Donc, il a fait un tour complet,
22:56 il a expliqué très précisément
22:58 ce qu'il voulait dire, c'est-à-dire
22:59 qu'effectivement, il y a 3 piliers.
23:01 Ces 3 piliers du reste qu'il a explicités,
23:03 on les retrouve du reste dans la décision
23:04 du Conseil européen.
23:05 Le premier, c'est de donner, évidemment,
23:07 de reconnaître, évidemment, cette atrocité,
23:10 et puis de reconnaître, bien entendu,
23:12 le droit à Israël de riposter
23:14 contre cette agression,
23:16 cette guerre, au fond, qu'a lancée le Hamas.
23:19 Et c'est dans ce contexte qu'il a dit
23:22 qu'il fallait que toutes les bonnes volontés
23:24 puissent peut-être y participer,
23:26 changer de l'information, si j'ai bien entendu
23:28 ce qu'il a dit, militaires,
23:30 faire de la coordination aussi opérationnelle
23:32 pour les armées qui peuvent le faire.
23:34 Le deuxième volet, c'est évidemment
23:36 la nécessité d'ouvrir des corridors,
23:39 et donc d'avoir des pauses
23:40 pour pouvoir ouvrir ces corridors.
23:42 Puis le troisième, c'est de relancer
23:43 les discussions politiques à plus long terme,
23:45 notamment avec les deux États.
23:46 Claire Conry.
23:47 Thierry Breton, à la suite de l'intensification
23:49 des bombardements israéliens sur la bande de Gaza,
23:52 la gauche française a déploré
23:54 un massacre de masse,
23:56 notamment Jean-Luc Mélenchon.
23:58 Mathilde Panot, députée à la FI,
23:59 parle d'un nettoyage ethnique.
24:01 Comment qualifiez-vous
24:03 ce qui se passe à Gaza en ce moment ?
24:05 C'est un sujet extraordinairement
24:09 difficile, douloureux,
24:11 qui, si on l'entend les uns et les autres,
24:14 va se ramener à durée.
24:16 Donc il faut de la modération.
24:18 D'abord, il faut de la modération dans les propos,
24:21 et si vous permettez une seconde,
24:24 effectivement, pour mettre les éléments
24:27 dans leur contexte,
24:29 chaque vie est équivalente,
24:31 chaque vie perdue est un drame.
24:34 Un drame absolu de ce qu'a vécu Israël.
24:39 Terrible.
24:42 La riposte qui est engagée désormais
24:45 par Israël et par Tzahal
24:47 depuis le 7 octobre.
24:50 Et nous avons été très constants
24:53 sur la nécessité absolue
24:55 pour les belligérants,
24:57 parce que c'est de ça dont il s'agit,
24:59 de respecter et le droit international
25:02 et le droit humanitaire.
25:04 Je dis, si vous le permettez,
25:06 les belligérants,
25:08 parce que, évidemment, ça veut dire que,
25:10 je dirais, encercler un État
25:12 et le couper d'eau, d'électricité,
25:14 parce que ça c'est évidemment quelque chose
25:16 qui est condamné par les lois de la guerre,
25:19 et elles sont condamnables,
25:21 on ne peut pas non plus utiliser
25:23 des femmes, des enfants,
25:25 comme bouclier humain,
25:27 c'est aussi contraire au droit de la guerre.
25:30 Donc je crois que ce qui est très important,
25:32 c'est que quand nous disons
25:34 qu'il est indispensable que les co-belligérants
25:37 respectent le droit de la guerre,
25:39 il faut deux que cela s'adresse.
25:41 Mais c'est très important, et c'est essentiel.
25:43 - Au sommet, en fin de semaine,
25:44 les européens ont adopté une position commune,
25:46 mais se sont divisés ensuite à l'ONU
25:48 pour demander une trêve humanitaire à Gaza.
25:50 Est-ce que la diplomatie européenne
25:52 reste, au fond, une utopie ?
25:55 - Alors on a des nuances,
25:57 c'est ce qui fait l'Europe.
25:58 On est une grande démocratie,
26:00 c'est difficile de diriger une grande démocratie,
26:02 on le voit aux États-Unis,
26:04 elle est même peut-être un peu malade,
26:06 c'est difficile.
26:07 C'est difficile aussi en Europe,
26:09 et on le fait d'autant plus
26:10 parce qu'on le fait avec un principe de collégialité.
26:12 Pourquoi ce principe de collégialité est important ?
26:14 Parce qu'ils respectent nos identités,
26:16 ils respectent ce que nous sommes.
26:18 Et au fond, pourquoi,
26:20 dans leur sagesse,
26:21 les pères du traité
26:23 qui définit le fonctionnement
26:25 de notre continent européen
26:27 ont laissé, et c'était une bonne décision,
26:30 je dirais la politique étrangère
26:32 à la main des États membres ?
26:33 Parce que précisément,
26:34 on a des histoires différentes.
26:36 On a des cultures différentes.
26:38 On a des identités différentes.
26:39 Mais on partage un même dessin.
26:41 Et voyez-vous, dans ce qui se passe,
26:43 et je voudrais vraiment insister sur ce point,
26:45 c'est vrai qu'il y a des nuances,
26:48 mais ces nuances,
26:50 elles ont été, je dirais,
26:52 toutes concentrées.
26:53 Je rends hommage à Charles Misschel,
26:55 qui est le président du Conseil,
26:56 qui a réussi à fédérer
26:58 l'ensemble, précisément, de nos différences
27:01 dans un communiqué,
27:02 puis ensuite dans l'expression à l'issue du Conseil européen,
27:05 où il a indiqué très clairement
27:07 que nous souhaitions tous, évidemment,
27:09 reconnaître, on le reconnaissait, on ne le souhaite pas,
27:11 on reconnaît ce drame absolu
27:13 dont ont invité des victimes Israël.
27:15 On lui reconnaît le droit de se défendre.
27:17 On demande la libération inconditionnelle des otages.
27:20 On demande aussi la mise en place de pause,
27:22 avec un "s".
27:24 Et on pense qu'il est temps d'ouvrir aussi,
27:26 maintenant, une dimension politique.
27:27 Et si je dis ça...
27:28 Thierry Breton, on va continuer de parler
27:29 de cette dimension de la diplomatie européenne
27:31 dans un instant.
27:32 J'irai à l'ONU ensuite.
27:33 Avec la suite du Grand Jury.
27:35 A tout de suite, dans un instant.
27:37 Suite du Grand Jury,
27:48 présentée par Olivier Bost.
27:50 Thierry Breton,
27:51 commissaire européen au marché intérieur,
27:54 est notre invité aujourd'hui.
27:55 Juste avant la pause, Thierry Breton,
27:57 nous parlions de la diplomatie européenne.
28:00 Or, les Européens se sont divisés à l'ONU
28:03 sur une trêve à Gaza.
28:04 Claire, comment vis-tu ?
28:05 Oui, et apparaît une espèce de différence sémantique
28:08 dans le conflit que l'on connaît au Proche-Orient.
28:12 Quand Macron demande une trêve humanitaire,
28:15 les Européens, eux, réclament plutôt des pauses humanitaires.
28:19 Qu'est-ce que signifie cette différence de mots ?
28:22 Et pourquoi l'Europe n'arrive pas à s'entendre
28:24 sur ce terme de trêve humanitaire ?
28:27 D'abord, l'Europe s'est entendue sur le terme de "pause".
28:29 Et désormais, c'est ce qui engage les 27 ensemble.
28:34 Nous demandons ensemble, de la façon la plus ferme,
28:38 la mise en place de pauses humanitaires
28:40 les plus nombreuses possibles,
28:42 pour permettre à l'aide que nous envoyons du reste.
28:45 On a triplé notre aide au niveau européen.
28:47 On a déjà envoyé 56 tonnes de matériel de première nécessité.
28:50 Et sur le plan sémantique, pause ou trêve,
28:51 ce n'est pas la même chose selon vous ?
28:52 Alors, on va rentrer un tout petit peu dans le détail,
28:55 pardonnez-moi de le faire,
28:56 en ce qui concerne l'aide humanitaire dans des zones de conflit.
29:00 Évidemment, il faut que cette aide puisse parvenir
29:02 dans les zones de conflit.
29:03 Et on est assez expérimentés, hélas, en Europe,
29:07 parce que nous sommes l'un des premiers à intervenir
29:09 en soutien sur pratiquement tous les théâtres d'opération de la planète,
29:14 quand on a besoin de nous et de cette aide.
29:17 Pour mettre cette aide en place, il faut des corridors.
29:21 Ces corridors, généralement, ils sont des tailles,
29:25 entre 5 et 7 kilomètres,
29:26 parce qu'il faut avoir une bande assez large
29:29 pour éviter que les conflits qui peuvent avoir continué,
29:32 évidemment, de part et d'autre,
29:35 de cette bande qui est momentanément démilitarisée.
29:40 C'est ce qu'il faut pour que l'aide puisse vraiment passer.
29:43 Alors, vous imaginez évidemment qu'à Gaza,
29:45 notamment à Gaza-Ville, 7 kilomètres,
29:48 deux fois, vous avez quasiment la couverture de la ville.
29:51 Et c'est la raison pour laquelle on est plutôt, dans ce cas,
29:54 dans le cas d'une trêve.
29:55 Parce qu'il faut évidemment que sur toute la surface
29:57 où se passe le conflit, il y ait cette pose.
30:00 Voilà, c'est une pose sémantique.
30:02 Elle dit uniquement ce qu'elle veut dire.
30:05 Derrière cela, ce qui est très important, vous avez raison,
30:08 il y a 5 pays européens qui ont voté contre la résolution,
30:13 14 qui se sont abstenus et 8 qui l'ont soutenue.
30:16 Mais voilà, c'est les nuances dont je parlais tout à l'heure,
30:19 parce que derrière cela, évidemment,
30:21 il y a peut-être certains qui vont penser qu'on pourrait croire
30:25 qu'on veut empêcher ce faisant à donner à Israël le droit
30:29 de se battre, de répondre.
30:32 Ce n'est pas du tout le cas.
30:34 Donc, je crois que ça fait partie des nuances sémantiques,
30:37 diplomatiques.
30:38 Ce qui est très important, c'est que vous savez,
30:40 le monde est totalement fragmenté aujourd'hui.
30:43 Ce n'est plus le monde d'hier.
30:45 Cette guerre, plus la guerre en Ukraine,
30:47 plus ce qui se passe évidemment au Karmat,
30:49 et donc en Arménie, plus tous les terrains de conflictualité
30:54 dans l'Europe aujourd'hui, montrent qu'on est aujourd'hui fragmenté.
30:57 Ce qui importe, c'est les rapports de force.
30:59 Vous évoquez l'Ukraine, là aussi on a vu les Européens
31:02 commencer à se diviser, les dirigeants slovaks et hongrois
31:06 ont cette semaine expliqué qu'ils ne voteraient plus d'aide
31:09 à l'Ukraine, ou qu'ils ne fourniraient plus d'aide à l'Ukraine.
31:12 Est-ce qu'il y a, je dirais, que le soutien à l'Ukraine
31:16 est en train de s'étioler au niveau européen ?
31:18 Vous savez, dans mes fonctions, je suis toutes les semaines
31:21 chez les uns et chez les autres.
31:23 C'est ma responsabilité.
31:25 Je suis allé très souvent en Hongrie,
31:29 j'ai eu beaucoup d'entretiens avec Viktor Orban,
31:31 je suis allé très souvent en Slovaquie,
31:33 j'ai eu aussi beaucoup d'entretiens avec les présidents slovaks,
31:35 pas encore avec le nouveau, M. Fito,
31:37 qui a été, comme vous le savez, élu au mois de septembre.
31:39 D'abord, comment a-t-il été élu ?
31:41 Il a été élu à 23%. C'est vrai ?
31:43 C'est pas 50, c'est 23.
31:45 Donc il met une coalition.
31:47 C'est vrai qu'il avait plutôt, je dirais,
31:50 des relations avec, notamment, la Russie.
31:54 Mais ce que je veux dire...
31:56 C'est important que vous vous citées les deux, c'est les deux seuls.
31:58 Donc je vais y répondre.
32:00 D'abord, la Slovaquie a été le premier pays
32:03 à fournir un nombre, par rapport à la taille du pays,
32:07 très important, les migs.
32:09 Est-ce que ça pose la question de l'unité européenne ?
32:11 Non, je vous explique pourquoi.
32:13 La Slovaquie a fourni déjà tout ce qu'elle pouvait fournir d'armement.
32:17 Donc c'est pas grave si aujourd'hui...
32:19 Dans sa campagne, il y avait effectivement cette posture.
32:21 Il y a les postures internes, il y a les postures européennes.
32:23 Il a dit qu'il faisait une pause pour ne plus donner d'armement,
32:28 mais je crois qu'ils ont déjà beaucoup donné.
32:30 Quant à la Hongrie, la pause, c'est sur les armements,
32:32 mais il n'a jamais donné d'armement directement.
32:34 En revanche, la Hongrie a lancé deux usines très importantes d'armement
32:39 pour fournir aux autres pays européens de l'armement
32:42 qui pourra éventuellement aller ensuite soutenir l'Ukraine.
32:45 Est-ce que par exemple pour les sanctions contre la Russie,
32:47 est-ce qu'il serait encore possible de voter des sanctions contre la Russie
32:50 avec une unité européenne mise à mal ?
32:53 Ecoutez, ça a toujours été le cas.
32:55 Et donc je suis confiant, ça a toujours été le cas.
32:58 Tout le monde est conscient que cette unité, c'est notre force.
33:02 Derrière, il faut aussi gérer ces différences.
33:05 Je ne les commande pas, je ne prends pas de position sur ces différences.
33:11 Mais mon travail, c'est de bien les sentir pour pouvoir en permanence,
33:15 à la fin, dans le champ de mes responsabilités,
33:18 je dirais faire en sorte que tout le monde s'y retrouve et qu'on avance ensemble.
33:22 Je referme la parenthèse sur l'Ukraine et pour reparler du Proche-Orient.
33:25 La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
33:28 a fait une visite en Israël controversée.
33:31 Elle a été très critiquée pour sa prise de position en faveur d'Israël,
33:36 sans un mot pour Gaza et le respect du droit international.
33:39 Est-ce qu'Ursula von der Leyen a fait une faute politique, selon vous ?
33:43 Le contexte, c'était quoi ?
33:45 Le contexte, c'était deux jours, trois jours après ce drame absolu.
33:49 Et la présidente du Parlement européen, Roberta Metzola,
33:52 avait été invitée par l'AKNESET, parlement israélien,
33:56 donc parlement à parlement,
33:58 pour venir et apporter quelque part le soutien de la communauté européenne,
34:03 du peuple européen, puisque c'est ce que représente la présidence...
34:06 Mais il y avait aussi la présidente de la Commission européenne.
34:08 Alors elle n'était pas prévue au voyage, elle s'y est joint à la dernière minute.
34:11 Qu'est-ce qu'elle a bien fait de le faire ?
34:12 Elle s'y est joint à la dernière minute parce que c'était un voyage de compassion.
34:15 Ce n'était pas un voyage d'expression politique.
34:17 Je le rappelle, l'expression politique, l'expression géopolitique,
34:22 appartient exclusivement au président du Conseil et aux représentants.
34:26 Faute politique ou pas ?
34:27 Elle est allée uniquement dans le cadre d'un voyage de compassion.
34:29 Donc faute politique ou pas ?
34:30 Si c'est uniquement un voyage de compassion, ce que ça a été, non, c'était son droit,
34:34 et elle s'est joint au voyage de Roberta Metzola.
34:36 Est-ce qu'aujourd'hui vous diriez qu'elle est en position de briguer un second mandat ?
34:39 Je n'en ai pas la moindre idée.
34:41 Et je ne me pose jamais la question, parce que vous savez pourquoi ?
34:43 Parce que cette question, elle interviendra.
34:46 Et la réponse interviendra lorsque les chefs d'État, les 27, se réuniront,
34:51 donc au mois de juin, dans un contexte dont on ne sait ce qu'ils feront,
34:55 et décideront qui, pour eux, est le meilleur ou la meilleure candidate
35:01 pour être, pour les cinq prochaines années, le ou la présidente de la Commission européenne.
35:07 C'est comme ça que ça se passe.
35:08 Vous pourriez être...
35:09 Et vous savez, je pense que, moi je peux porter le témoignage d'ici,
35:13 trois mois, deux mois, un mois, une semaine, avant que moi-même j'ai été appelé commissaire,
35:17 je n'en avais pas la moindre idée, je crois que pour elle, ça a été la même chose.
35:20 Vous pourriez être candidat, vous-même, à ce poste ?
35:23 Non, on n'est absolument pas candidat à ce type de poste.
35:25 Vous pourriez avoir envie d'y aller ?
35:28 Non, mes envies, c'est uniquement de faire mon travail le mieux possible,
35:33 le plus loin possible, et mon travail c'est le travail de commissaire.
35:36 Le reste, vous savez, ça ne nous appartient pas.
35:38 Il y a quand même des questions sur votre avenir, avenir politique.
35:42 Vice-président, par exemple, de la Commission ? Non ?
35:46 Écoutez, je n'en ai pas la moindre idée, ce n'est pas à moi.
35:49 Et candidat aux élections européennes ?
35:51 On n'est pas candidat à ce type de fonction.
35:53 Alors, en revanche, on peut être candidat aux élections européennes ?
35:56 Non, mais on n'est pas candidat... Non, je ne suis pas candidat aux élections européennes,
35:59 je suis commissaire jusqu'au dernier jour de mon mandat.
36:02 Vous dites "je suis là pour aider ma famille politique", qu'est-ce que ça veut dire ?
36:05 Oui, ça c'est vrai, alors ça, à 100%.
36:07 Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire ?
36:09 Ça veut dire qu'aujourd'hui, qui incarne notre famille politique en Europe, c'est...
36:13 C'est vous ? Non, pas du tout.
36:15 C'est M. Séjourné.
36:17 M. Séjourné, il l'incarne admirablement bien au Parlement européen,
36:20 il a réussi à fédérer notre famille Renew, qui pèse un poids politique très lourd,
36:25 c'est lui qui incarne évidemment notre famille politique, et je saurais...
36:28 Donc, il doit être candidat à...
36:30 Mais vous savez, c'est ni lui, ni je ne sais quel ministre poids lourd de Renew,
36:40 ou je ne sais quoi, qui le décidera, ça se décidera au mois de janvier, au mois de février,
36:44 et je crois voir ma petite idée de qui le décidera.
36:48 On peut avoir un indice ?
36:50 Ben, je pense que vous avez trouvé, vous devez...
36:52 Vous en avez parlé avec Emmanuel Macron ?
36:54 Non, encore une fois, chaque chose...
36:56 Vous savez, la politique, c'est chaque chose en son temps.
36:59 J'ai suffisamment d'expérience en politique pour pouvoir vous dire que j'en ai tellement vu
37:03 que je sais comment ça se passe.
37:05 Avant l'heure, c'est pas l'heure. Après l'heure, non plus, du reste.
37:08 Vous voyez aussi que Jordan Bardella, pardon, est en tête, d'après les sondages d'opinion,
37:12 il est la tête de liste du Rassemblement national pour ces élections européennes.
37:16 Est-ce que ça vous inquiète ? Est-ce que les macronistes ont encore la possibilité d'inverser la tendance ?
37:20 J'avais écrit un livre, quand j'étais un peu plus jeune, avec mon ami Christian Blanc,
37:23 qui s'appelait "Le Lièvre et la Tortue". Je vais peut-être l'offrir à M. Bardella.
37:27 Il part trop vite ?
37:29 Je crois qu'il va trouver des éléments intéressants.
37:32 À la fin, je vous l'ai dit, avant l'heure, c'est pas l'heure. Après l'heure, non plus.
37:36 Et j'ai toute confiance sur ma famille politique.
37:39 On a un bilan exceptionnel, parce que je peux porter témoignage,
37:42 du fait que si l'Europe, aujourd'hui, est beaucoup plus forte qu'elle ne l'était il y a quelques années,
37:47 si la stratégie d'autonomie stratégique est là, si la défense est là,
37:52 si l'Europe puissante est là, bien sûr, elle n'est pas complète,
37:55 mais à l'avance, je sais à qui on le doit.
37:57 On le doit en particulier à notre famille politique, Renaissance et Renew.
38:00 Est-ce que Renew, le groupe politique au Parlement européen,
38:03 que dirige aujourd'hui la majorité présidentielle,
38:05 est-ce que ce groupe pourrait être plus ambitieux ?
38:08 Est-ce qu'il pourrait devenir le premier groupe au Parlement européen ?
38:10 Mais bien sûr, je le souhaite, parce que c'est un groupe qui est très équilibré.
38:13 Je parlais tout à l'heure de Stéphane Séjourné, du travail remarquable qu'il y conduit, bien sûr.
38:17 Ce groupe, vous savez, c'est un groupe centriste, on va dire, à peu près, au Parlement européen.
38:23 Alors bien sûr, il est divers, c'est aussi sa force.
38:27 Il y a des personnalités qui ont des opinions diverses.
38:31 Mais oui, je pense sincèrement qu'il peut devenir plus important, il le doit,
38:37 parce qu'il incarne cette position d'équilibre.
38:40 Vous dire aussi peut-être, puisque vous parliez tout à l'heure de M. Bardella,
38:45 qui a décidé, à travers lui, bien sûr, des parties plus extrêmes,
38:50 ou plus à l'extrême droite du Parlement et de l'hémicycle,
38:55 que rien n'est écrit d'avance.
38:58 Moi, j'avais lu que la droite et l'extrême droite allaient gagner en Espagne.
39:02 Eh bien non.
39:03 Moi, j'avais lu que les parties d'extrême droite allaient gagner en Pologne.
39:08 Eh bien non.
39:09 Bien sûr, l'Italie, Mme Mélanie, a une belle victoire, il faut la reconnaître.
39:17 Mais je vois comment elle évolue aujourd'hui, maintenant,
39:20 y compris sur les problèmes de migration.
39:22 Rien n'est écrit.
39:23 Justement, avec le conflit au Proche-Orient, resurgit le spectre
39:26 d'une nouvelle vague migratoire en Europe.
39:29 Des réfugiés, notamment syriens, qui sont au Liban, pourraient rejoindre le continent.
39:34 Est-ce que vous pouvez dire qu'en matière d'immigration, l'Europe protège ?
39:38 Pas assez, c'est une évidence.
39:41 Mais l'Europe ne peut protéger que si elle est unie.
39:49 Parce qu'encore une fois, nous sommes un continent.
39:51 Et tous ceux qui s'imaginent que pour régler tout problème que nous avons en Europe,
39:56 il suffit de sortir d'Europe ou de se renfermer sur soi,
40:01 ou de mettre un bouclier antiropain, se trompent lourdement.
40:05 Je faisais référence à la visite de Mme Mélanie, accompagnée par Mme von der Leyen,
40:11 sur l'île de Lampedusa, où Mme Mélanie a appelé la Commission européenne à son secours
40:18 pour précisément régler le problème.
40:20 C'est qu'elle a bien compris qu'on ne peut faire précisément les choses qu'ensemble.
40:25 Alors, sur la migration, on a proposé un pacte migratoire.
40:28 Ce pacte migratoire, il a été voté par le Parlement, il est en discussion maintenant au Conseil.
40:32 Il est en discussion avec nos deux co-législateurs, toujours. Notre Sénat, notre Chambre.
40:36 Et j'ai bon espoir qu'on trouve un accord, parce que si ce pacte migratoire est finalement voté,
40:41 et je pense qu'il finira par l'être, par le Conseil européen,
40:45 alors ça va accroître très sensiblement.
40:47 - En les élections, vous pensez ?
40:48 - Je l'espère fortement. Parce que ça va dans le bon sens,
40:51 ça respecte bien entendu le droit international, c'est une évidence.
40:54 Ça permet évidemment d'avoir une approche qui est harmonisée.
40:59 Ça permet aussi, parce que la directive retour de 2018 est également revue dans le cadre de ce pacte migratoire,
41:04 d'organiser beaucoup mieux une des grandes faiblesses, on le sait, qui est le retour.
41:09 Pour qu'il y ait retour, encore faut-il que les pays d'origine, si je puis dire,
41:15 acceptent ceux qui doivent y revenir.
41:19 On a traversé une crise terrible, on a vécu une crise terrible à Arras.
41:25 - J'imaginais un retour en Russie aujourd'hui.
41:27 Donc les sujets sont un peu plus compliqués que de dire "je vais mettre un bouclier et ça va me protéger".
41:32 - Claire convite.
41:33 - Justement, oui, toujours sur cette crise migratoire,
41:36 en France, nous avons l'examen du projet de loi sur l'immigration,
41:40 qui est attendu au Sénat le 6 novembre prochain.
41:42 Et on a aussi votre ancienne famille politique, les Républicains,
41:46 qui estiment que sans changement de la Constitution, rien ne changera,
41:51 on n'aura pas de politique migratoire efficace.
41:53 Et que les mesures qu'il y a dans la loi d'Armanin, selon vous,
41:56 suffisent à mettre en place une politique migratoire efficace.
41:59 - Vous comprendrez que là-dessus je ne porte aucun jugement,
42:01 je suis commissaire européen et je n'entre absolument pas dans les discussions nationales.
42:06 - Alors je vais vous poser une autre question.
42:08 Puisque vous parliez du respect du droit international et également du droit européen,
42:14 quand vous voyez aujourd'hui les Républicains qui veulent s'affranchir en partie du droit européen
42:19 en changeant la Constitution,
42:21 quand vous voyez aussi le ministre de l'Intérieur Général d'Armanin
42:23 qui assume de vouloir s'affranchir des décisions de la Cour européenne des droits de l'Homme,
42:27 qu'est-ce que vous en pensez ?
42:28 - Deux choses. D'abord sur la CDEH, je crois qu'il a été très clair,
42:34 si j'ai bien lu ce qu'il a dit,
42:37 à partir du moment où il y a une décision administrative qui est prise par le juge administratif
42:40 et par la Cour d'appel, il estimera que s'il y a une atteinte à la sécurité de l'État,
42:45 il prendra ses responsabilités. Je rappelle que pour la CDEH...
42:48 - Il vous dit qu'il paie les amendes en attendant.
42:50 - C'est une amende. Très bien, les États prennent les responsabilités qui sont les leurs.
42:53 Donc je crois qu'il ne faut pas mettre les choses sur le même point.
42:55 - Ça ne vous inquiète pas le fait qu'on s'affranchisse en partie ?
42:57 - Non, mais les États sont maîtres. Il y a la loi.
42:59 - Sur le ménage quand même, la France fait filer des cibles.
43:03 - Non, il y a la loi. Elle a des jugements qui sont des jugements
43:06 et des sanctions qui sont proportionnées.
43:08 Et donc elle est faite pour être appliquée sous tous ses aspects.
43:11 Voilà. Et chaque État peut l'appliquer.
43:13 Maintenant, je redis ce que j'ai dit.
43:15 Je veux dire avec beaucoup de recul, en respectant évidemment les positions des uns et des autres sur ce sujet
43:24 qui est un sujet compliqué. Ça concerne quoi ?
43:26 Ça concerne 362 000 personnes en Europe.
43:29 Je rappelle que les problèmes de migration, c'est 362 000 personnes qui rentrent de façon illégale au niveau européen.
43:38 C'est un des chiffres. Donc ça concerne ça. Il faut évidemment le traiter.
43:42 Et je veux dire vraiment, il faut... Vous savez, toutes les crises récentes que nous avons vécues,
43:51 toutes, à partir du Brexit, mais peut-être même avant, nous ont démontré que c'est ensemble qu'il faut trouver les problèmes
43:59 et qu'il faut les régler, y compris pour la migration.
44:01 Et qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il faut du leadership.
44:04 Il faut du leadership pour pouvoir se faire entendre au Parlement européen,
44:08 au Conseil européen et à la Commission européenne.
44:11 Moi, c'est ce que je fais au niveau de la Commission européenne.
44:14 Et ce leadership, on a l'exemple du nucléaire, vous voyez, au début de mon mandat, c'était quasiment...
44:21 Pardon cette expression, c'est un peu trivial. C'était quasiment interdit, un gros mot, de parler de nucléaire.
44:26 Désormais, tout le monde a compris. Ça fait partie de notre bouquet énergétique.
44:30 Et le nucléaire est remis à l'ordre du jour, là où il aurait toujours dû être.
44:34 C'est du leadership. C'est vrai aussi.
44:36 Là, vous avez fait la décision qui a été acceptée par les Allemands pour...
44:38 Oui, mais on a réussi. Et Agnès Pannier-Renachev a fait un travail formidable.
44:41 Mais chacun dans son rôle. Donc oui, il faut du leadership.
44:44 Et je préfère toujours ceux, en politique, qui prennent les sujets à bras-le-corps,
44:49 et qui disent "parce que je suis convaincu de ma position, je vais convaincre les autres".
44:53 Et on y arrive. Et je peux en porter témoignage dans tant de dossiers.
44:57 Si vous imaginez que la régulation du numérique, au début, tout le monde était d'accord, non.
45:01 Si vous imaginez que ce que j'ai fait sur les vaccins, tout le monde était d'accord, non.
45:05 Si vous imaginez que la constellation Iris Square, tout le monde était d'accord, non.
45:09 Si vous imaginez que la politique de défense, tout le monde était d'accord, non.
45:12 Voilà. Il vaut mieux être dedans, se battre, et on y arrive. C'est ça l'Europe.
45:16 Sur votre sujet, est-ce que vous êtes toujours réservé sur la fin des voitures thermiques en 2035 ?
45:20 Non, je n'ai jamais été réservé sur la fin des voitures thermiques en 2035.
45:23 J'ai toujours dit une seule chose. J'ai dit "c'est la loi".
45:26 Désormais, donc en 2035, la loi qui a été votée par nos co-législateurs,
45:31 c'est qu'on ne pourra plus acheter de véhicules thermiques, sauf à des exceptions près,
45:36 vous savez, dans certains types de véhicules avec des e-fuel.
45:38 Donc, en 2035, j'ai dit que nous avons une telle industrie automobile,
45:44 tellement importante, tellement importante pour nos emplois, pour nos entreprises,
45:50 qui s'est développée en particulier, bien sûr, sur les voitures thermiques,
45:52 et maintenant sur les moteurs électriques,
45:54 que le monde, le reste du monde, aura besoin aussi de véhicules thermiques propres.
45:59 Or, nous faisons les véhicules, grâce à nos normes, les plus propres de la planète thermique.
46:03 Donc, j'ai dit "écoutez, gardons cette industrie pour ce qu'elle est, pas pour nous, mais pour l'Afrique par exemple.
46:11 Comment on va faire en Afrique en 2040, en 2045 ?
46:15 On pense une seconde qu'on aura l'électricité partout, dans les 54 pays africains ?
46:20 Voilà, il faudra bien continuer à exporter des véhicules.
46:22 Ben, voyez-vous, moi je préfère qu'on les exporte d'Europe plutôt que de Chine.
46:26 Et vous êtes d'accord avec l'idée des malus, notamment sur les voitures électriques qui viennent de Chine,
46:31 avec cette forme de protectionnisme pour notre propre industrie ?
46:34 Non, mais là, on a lancé une enquête, parce qu'effectivement, la Chine est un grand producteur, désormais, de véhicules électriques,
46:40 et on veut regarder, évidemment, que tout ceci se passe, je dirais...
46:44 On va dire qu'ils subventionnent leur industrie.
46:46 On a des doutes, des questions, donc on a posé ces questions, on a 9 mois pour y répondre.
46:50 Je rappelle que nous, on a des droits de douane qui sont à 10% pour les véhicules électriques chinois.
46:55 Les Etats-Unis, ils en ont 27,5%.
46:57 Donc, on va regarder.
46:59 Ça veut dire qu'il faudrait relever les...
47:01 Je n'en sais rien. Je ne veux pas anticiper ce que l'enquête va donner, mais je sais que...
47:05 C'est maintenant que les voitures chinoises, les moins chères du marché, sont en vente.
47:09 C'est donc pour ça qu'on s'est donné 9 mois maximum, ce qui est très court, pour mener cette enquête et en tirer les conclusions qui vont bien.
47:16 Je vais durer ce mois-même en Chine, dans 10 jours, et je suis sûr que j'en parlerai avec mes homologues.
47:21 Une question sur l'espace, Pauline Buisson.
47:23 Oui, vous êtes aussi commissaire européen en charge de cette question.
47:25 Elon Musk, toujours lui, est à la tête d'une autre société, SpaceX.
47:29 Elle devrait fournir les lanceurs pour les 4 prochains satellites du système européen Galiléo.
47:34 Faute de lanceur européen, allez-vous, avec ce choix, affaiblir Arianespace ?
47:38 Non, alors, je suis commissaire européen à l'espace, mais pas au lanceur.
47:42 Je le regrette parfois.
47:44 Parce que c'est vrai que...
47:45 C'est pas votre décision.
47:46 Je le regrette parfois, parce que j'ai l'habitude de tenir mes responsabilités, de manager ce qu'on me confie comme mission.
47:56 Celle-là, elle n'est pas de mon ressort.
47:58 Je suis en revanche le premier client, quand je dis "je", pardon de parler pour moi, mais c'est la commission, mais je la représente, puisque je suis commissaire à l'espace.
48:05 Donc, le premier client institutionnel, notamment de lanceurs.
48:10 Qui a la politique des lanceurs en charge ? C'est l'agence spatiale européenne, l'ESA.
48:17 L'ESA, par parenthèse, c'est les 27, mais c'est aussi la Suisse, et c'est aussi la Grande-Bretagne, et c'est aussi le Canada.
48:24 Et je vais le dire, l'ESA, je leur ai dit le reste, j'estime, qui n'ont pas rempli leur mission, pour l'instant, sur la politique de lanceurs.
48:31 La décision a été prise d'arrêter Ariane 5.
48:34 Bon, qui était une fusée qui marchait très bien.
48:36 Pour donner un peu plus de temps aux ingénieurs, de mettre Ariane 6, qui va être une excellente fusée, je le dis, c'est un excellent lanceur.
48:42 Oui, mais elle n'est pas...
48:43 Oui, mais il va arriver.
48:44 Donc, leur donner plus de temps, plus de ressources, ils vont dire "bon, écoutez, on arrête Ariane 5, comme ça vous n'allez pas..."
48:48 En attendant, on fait appel à Elon Musk ?
48:50 Non, non, non, en attendant, on fait appel à Soyuz.
48:52 Donc, pour donner du temps aux ingénieurs, on est allé prendre Soyuz, et c'est Soyuz qui lance, depuis maintenant plusieurs années, l'ensemble de nos satellites.
49:02 Sauf qu'il y a eu la guerre en Ukraine.
49:03 Sauf qu'il y a eu la guerre en Ukraine et qu'on a dit "Soyuz, on l'arrête, évidemment".
49:06 C'est-à-dire que c'est tout à fait normal.
49:08 Entre temps, Ariane 6 devait arriver il y a 6 mois, 1 an, 18 mois de retard.
49:14 Donc, l'ESA, en charge des lanceurs, nous a proposé, m'a proposé, m'a demandé, parce que j'ai 4 satellites à lancer sur Galiléo,
49:21 notre constellation par satellite, donc de GPS, donc précisément par satellite, l'ESA nous a proposé, comme solution, SpaceX,
49:28 j'ai accepté, sous réserve, que l'on puisse aller sur le terrain, c'est-à-dire sur les bases américaines, avec nos spécialistes européens,
49:37 parce que personne ne doit approcher ces satellites, compte tenu de leur criticité.
49:40 Une toute dernière question, Thierry Breton.
49:42 Vous avez dirigé pendant une dizaine d'années Atos, qui est un groupe informatique, un gros groupe informatique, aujourd'hui en très grande difficulté.
49:48 Est-ce que vous aviez laissé ce groupe en bonne santé, il y a maintenant 4 ans ?
49:52 11 ans, si vous permettez. J'ai pris un engagement à 11 ans de stabilité managériale, c'est très important dans ce métier.
50:01 J'ai pris l'engagement, à l'occasion de mon audition au Parlement européen, de ne jamais commenter une entreprise que j'ai dirigée,
50:07 en particulier la dernière, donc je ne commenterai pas ce que je peux vous dire en particulier.
50:10 Par contre, en revanche, si vous permettez, c'est ce que, effectivement, ce qu'était Atos lorsque je l'ai quitté.
50:16 Atos était numéro 1 en cybersécurité, numéro 1 en supercalculateur, numéro 1 en cloud, numéro 1 en gestion de data center sécurisée.
50:26 Donc vous aviez un bon bilan.
50:29 Ce n'est pas vous qui êtes responsable de la situation d'Atos aujourd'hui.
50:32 Je n'en fais rien, je n'en fais rien, en tout cas, je sais ce que j'ai laissé.
50:35 C'est la fin de ce Grand Jury, merci à tous, bon dimanche, à la semaine prochaine.
50:39 prochaine.
50:39 [SILENCE]