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Regardez Le Grand Jury du 02 avril 2023 avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad.

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00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
00:16 Bonjour et bienvenue. Deux invités dans ce grand jury aujourd'hui, deux invités pour une actualité politique chargée.
00:23 Le dialogue de sourds sur la réforme des retraites, les violences dans les manifestations et cette question toujours en
00:30 suspens pour Elisabeth Borne, la première ministre, comment continuer de gouverner sans majorité ?
00:36 Avec nous Marine Tendelier, secrétaire nationale d'Europe Écologie-Les Verts. Bonjour. Bonjour. Et en seconde partie,
00:42 nous rejoindra Stéphane Séjourné, secrétaire général de Renaissance. Vous pourrez débattre avec le patron du parti présidentiel
00:49 tout à l'heure, Marine Tendelier, juste après la pause.
00:53 Ce grand jury est en direct comme tous les dimanches. Vous pouvez réagir et poser vos questions sur les réseaux sociaux avec le hashtag
01:00 #LeGrandJury. Marie-Pierre Haddad de la rédaction de RTL nous fera part de ces questions avec ce signal.
01:07 Et pour vous interroger à mes côtés, c'est la bougriou de TF1-LCI. Bonjour Céla et Jim Jarassé du Figaro. Bonjour Jim.
01:15 Marine Tendelier, il y a une semaine vous étiez à Saint-Solines, aux côtés des manifestants.
01:21 Jim Jarassé vous pose la première question. Oui, une première question sur l'interview de Gérald Darmanin qui annonce ce matin dans JDD la création
01:28 d'une cellule anti-ZAD.
01:29 Il parle d'une équipe de juristes spécialisés qui sera mise en place à la rentrée prochaine pour démanteler
01:35 toute tentative d'installation de ZAD. Qu'est-ce que vous répondez
01:39 aujourd'hui au ministre de l'Intérieur sur cette proposition ?
01:45 Monsieur Darmanin, il est ministre de l'Intérieur et donc son rôle c'est de garantir la cohésion des institutions,
01:51 l'apaisement du pays, le fait qu'on puisse tous faire société ensemble. Or, depuis quelques jours, il n'agit pas
01:57 comme ça au-dessus de la mêlée en
01:59 quelqu'un qui pacifierait le débat. Il est pyromane, il met de l'huile sur le feu et on voit que, moi j'interprète ça comme une forme
02:06 de fébrilité, il doit considérer que la meilleure défense c'est l'attaque. Et donc comme plusieurs mensonges ont été révélés à son égard, qu'est-ce qu'il fait ?
02:13 Il invente des risques qui n'existaient pas pour défendre tout ce qu'il a fait depuis une semaine et sur lequel vraiment on voit que ça devient
02:20 indéfendable.
02:20 Nous étions à Sainte-Sauline, pas juste moi, mais des milliers, des dizaines de milliers d'écologistes,
02:25 dont beaucoup de manifestants Europe Écologie des Verts, qui je le précise,
02:28 n'ont ni pris part au heurt violent, ni aucun d'entre eux était blessé parce qu'ils étaient à l'écart des violences. Avec beaucoup de parlementaires également,
02:35 il n'y a jamais été, ni cette fois, ni des fois précédentes, question d'installer une ZAD à Sainte-Sauline.
02:42 - Il n'y aura pas de ZAD à Sainte-Sauline, jamais ?
02:44 - Ça dépend aussi de lui, parce que je pense que j'ai l'impression qu'il souffle dans l'oreille des gens
02:49 ce qu'il n'a pas envie qu'on fasse pour que ça se termine par se faire. Vous voyez, quand il n'arrêtait pas de dire...
02:53 Il a, de manière très testostéronée, pendant des jours et des jours avant la manifestation,
03:00 expliqué qu'il y aurait toujours plus de forces de l'ordre, quelque part, les annonces qu'il a faits successivement pour dramatiser
03:06 ont consisté, à la fin, à donner rendez-vous à celles et ceux qui étaient intéressés plus par le fait d'en découdre avec les forces de l'ordre
03:13 que de défendre les bassines. Et il continue. Il est en train de guider les personnes qui veulent être contre lui
03:20 dans des chemins très concrets. Et pour le coup, ni les soulèvements de la terre, ni les écologistes locaux n'ont jamais prévu de faire une ZAD localement.
03:28 Il s'invente un problème pour mieux faire semblant d'y résoudre. Ça s'appelle un pompier pyromane, dans le langage désolé.
03:34 Et en réalité, c'est dangereux. Parce que ça nous écarte du problème. Et moi, ce que je voulais dire aussi ce matin, c'est que, à force de présenter
03:41 l'écologie comme l'éco-terrorisme, des amalgames très graves, les mots ont un sens. Il est ministre de l'Intérieur.
03:48 Il a désigné qu'en France, en ce moment, le risque terroriste, c'était les écologistes. Citez-moi un seul écologiste de ce pays,
03:54 qui soit adhérent d'Europe Écologie Vert ou autre, qui ait constitué une menace terroriste, qui ait menacé de mort des gens...
04:00 Est-ce que vous ne donnez pas corps à cette accusation-là, lorsque vous allez participer à une manifestation qui n'est pas autorisée ?
04:05 Absolument pas, parce que je ne sais pas où était le terroriste dans cette manifestation. Et si on n'est plus capable de mettre de la nuance dans ce pays,
04:10 alors on a un vrai problème avec l'État de droit. L'effet, c'est qu'il nous a désigné comme un bouquet émissaire de tous les problèmes de ce pays.
04:16 Marie Condollé.
04:17 Et je termine là-dessus, parce que c'est très grave. Ça a une conséquence directe. C'est que depuis des semaines, il y a une recrudescence des menaces de mort
04:24 et des agressions contre les écologistes. Et ça, il n'en parle pas. Morgane Larche, qui est une journaliste sur l'agrobusiness, a subi une tentative d'assassinat
04:32 cette semaine. Pour la deuxième fois en deux ans, sa voiture a été sabotée. Paul François, qui avait gagné un procès contre Monsanto après avoir été malade
04:39 et pesticides, a été séquestré, ligoté, étranglé, menacé d'un couteau sous la gorge et on l'a tenté de forcer à en gérer à liquide. Il est toujours en rémission.
04:48 L'office pensé de la biodiversité a été encendié.
04:51 Vous accusez Gérald Darmanin d'être responsable d'un certain nombre de choses. Jim Jarassi ?
04:55 Il met de l'huile sur le feu et ça va finir par faire des morts dans ce pays et ils seront écologistes.
05:00 Vous parliez de la formule "éco-terrorisme". Gérald Darmanin, ce matin, parle de terrorisme intellectuel également de l'extrême-gauche, qui consisterait, selon lui,
05:10 à renverser les valeurs, je cite, "les casseurs deviendraient les agressés et les policiers, les agresseurs". Comment vous réagissezz à cette accusation ?
05:17 Pour Gérald Darmanin, les manifestants sont des factieux et les gens qui vont défendre les bassines sont des irresponsables.
05:24 Donc vous voyez, soit dans ce pays, on essaye de calmer les choses, d'abaisser le débat et de se parler normalement, surtout quand on est responsable de partis politiques et ministres de l'intérieur,
05:33 soit on continue dans une surenchère. Mais c'est quoi la prochaine étape ?
05:36 Mais pardonnez-moi, mais ce que vous dites, c'est quand même Gérald Darmanin qui est responsable quelque part des violences.
05:41 Il attise le feu.
05:43 Donc il est responsable des violences.
05:44 Il désigne, sans distinction, les écologistes français comme des éco-terroristes, quand il parle d'éco-sabotage, quand il dit qu'il envoie toutes ses forces parce qu'une ZAD
05:54 allait être installée alors qu'il n'en a jamais été question. Évidemment que c'est ce qu'il fait. Il désigne ses ennemis. Il trace une frontière entre ce qui est républicain et ce qui ne l'est pas.
06:02 Il est en train de présenter les écologistes comme n'étant pas d'un champ républicain, mais je l'entends beaucoup plus rarement sur l'extrême droite, sur les gens qui menacent les écologistes
06:11 et qui sont très très soutenus en réalité par le gouvernement parce que, on voit qu'il y a un intérêt électoraliste derrière tout ça, mais vous voyez sur des questions de pesticides,
06:20 où on se termine par agresser des écologistes, peut-être que comme les agriculteurs certains sont plus violents que les parents qui défendent leurs enfants victimes de cancer pédiatrique,
06:28 alors ça se termine comme ça. Et vous voyez, moi je suis profondément ennuyante, je l'ai toujours été, mais j'ai beaucoup de mal de plus en plus à convaincre les gens que c'est la bonne voie
06:36 parce que dans les milieux écologistes contestataires, certains me disent "mais tu vois, vous êtes sympas etc." mais c'est toujours ceux qui nous menacent, qui nous attaquent, qui sont entendus à la fin par le gouvernement.
06:46 - Donc vous doutez sur la non-violence ? - On est dans un moment très très compliqué à cause de ça et à cause de cette doctrine de maintien de l'ordre et de cet argumentaire, de cette rhétorique du ministre de l'Intérieur
06:55 et je tiens solennellement à dire ce matin que ça va mal se terminer.
06:58 - Est-ce que vous tenez aussi solennellement à dire ce matin que vous contestez, que vous condamnez l'ensemble des violences qui ont eu lieu à Sainte-Soline ?
07:07 Vous disiez tout à l'heure "il faut de l'apaisement". Gérald Darmanin a plusieurs reprises à reprocher à certains membres de la gauche de ne pas être assez clair et de ne pas condamner très clairement les violences auxquelles on a assisté ces dernières semaines.
07:20 - L'ambiguïté là-dessus elle est de son côté, pas du mien. J'ai toujours été non-violente, je viens de vous le dire avant même votre question, j'ai toujours condamné les violences que ce soit pour défendre l'écologie, pour défendre quoi que ce soit en réalité
07:31 et ça fait 40 ans qu'on dit la même chose. 40 ans que notre parti existe en réalité. Et donc celles et ceux qui entretiennent l'ambiguïté sont au gouvernement et passent leur journée à expliquer qu'on se réambique sur le sujet.
07:42 Mais nous ne le sommes pas. Par contre leur rhétorique lée, elle est adessa, ils en conscience, ils choisissent de nous présenter comme des gens qui sommes violents, qui représentent un risque terroriste.
07:54 Les mots ont un sens et c'est pas un éditioraliste un peu musclé qui dit ça, c'est le ministre de l'Intérieur, je sais pas si vous vous rendez compte, où on en est arrivé dans ce pays. C'est très grave et c'est dangereux, ça va mal se terminer.
08:05 Marie-Pierre Haddad. Oui, il y a une phrase qui a particulièrement marqué cette semaine, c'est celle de Yannick Jadot qui a été le candidat de votre parti à la dernière présidentielle.
08:13 Il a demandé la démission de Gérald Darmanin. Est-ce que vous, vous allez jusqu'à demander la démission du ministre de l'Intérieur ?
08:19 Il n'est pas le seul à l'avoir demandé. J'ai l'impression que ça fait des mois et des mois que je vois ce hashtag fleurir sur les réseaux sociaux.
08:25 Et à un moment, évidemment que la question va se poser. Parce que les agressions se multiplient envers les écologistes et lui, au lieu d'en tirer les conséquences, comme il le ferait si une bassine était menacée, ça on a bien entendu, comme il le ferait si une manifestation dérapait, pourquoi il ne dit rien quand des écologistes font l'objet de tentatives d'assassinat dans ce pays ?
08:45 Est-ce que vous demandez sa démission ?
08:47 Une remise en question, ce serait déjà pas mal. Mais moi, sa démission, évidemment que ça devrait être depuis longtemps le cas. Mais moi, vous voulez que je demande quoi ? Je n'ai pas l'impression que c'est moi qui fais les gouvernements dans ce pays.
08:58 Mais je pense qu'il aurait dû par décence démissionner depuis longtemps ou être démissionné pour ses mensonges, pas juste là sur les écologistes et Sainte-Solide, mais sur sa gestion catastrophique des supporters la fois dernière et des mensonges aussi qui ont suivi.
09:10 Et puis surtout sur la politique du maintien de l'ordre, alors je dis maintien de l'ordre entre guillemets parce que je ne vois pas trop quel ordre est maintenu en ce moment, qui fait débat dans le monde entier.
09:18 L'ONU, Human Rights Watch, le Conseil de l'Europe, la Ligue des droits de l'homme, Amnesty International, alors peut-être que ce sont tous des factieux, y compris la Maison Blanche qui s'interroge également.
09:28 Ou peut-être qu'on peut se dire que quand le monde entier trouve qu'il y a un problème, c'est peut-être que les génies du gouvernement qui se pensent sur deux, le cercle de la raison, doit un peu se remettre en question.
09:38 Mais justement, le rapporteur spécial de l'ONU sur les défenseurs de l'environnement dit "des groupes ultra-violents détournent les manifestations non-violentes de leur objectif et contribuent ainsi à discréditer la cause des militants de l'environnement".
09:50 Est-ce que vous êtes d'accord avec Michel Forst ?
09:53 C'est vrai, mais j'ai l'impression que quelque part, Gérald Darmanin a un intérêt à tout ça. Il voulait ces images à Sainte-Solide, il veut ces images en fin de manifestation parce que nous, pour le coup, notre travail...
10:02 Mais alors à partir du moment où Gérald Darmanin veut ces images, pourquoi allez-vous à Sainte-Solide ?
10:06 Parce qu'on ne va pas arrêter de manifester, nous écologistes de ce pays, pour des causes qu'on défend depuis 40 ans, parce que le ministre de l'Intérieur est incapable de garantir le maintien de l'ordre dans ce pays.
10:15 Je suis désolée, on est en état de droit, on se bat pas juste comme ça dans l'absolu, on se bat parce que les enfants qui vont naître cette année, en 2023, personne n'est en mesure de leur garantir que la planète sera encore habitable pour l'année de leurs 30 ans.
10:28 Alors il faudrait quoi ? Qu'on se taise, qu'on attende chez nous respectueusement, qu'on se contente d'être sur Twitter. Je précise en plus que ce matin, de manière très contradictoire, dans son interview du JDD, il dit à toutes celles et ceux qui commandent Sainte-Solide sans y être allés qu'il faut qu'ils aillent voir sur le terrain.
10:41 C'est exactement ce que nous avons fait avec beaucoup de parlementaires écologistes, et heureusement que nous étions là, et pour porter assistance aux blessés, et pour essayer d'aider à l'arrivée plus rapide des secours, et pour raconter,
10:52 parce qu'il y a quand même deux personnes qui sont encore entre la vie et la mort, et la moindre des choses qu'on leur doive, à eux, à leurs proches, à leur famille, c'est la vérité.
10:59 Quoi que ce soit que ce soit passé, on doit trouver la vérité de manière indépendante et transparente.
11:04 - Marie-Antoine Delis, quand vous épeignez Gérald Darmonin comme un pompier pyromane, est-ce que c'est à dire qu'il organise une forme de contre-feu médiatique à la crise de la réforme des retraites ? Vous avez dit hier au Conseil fédéral d'Europe Écologie que le gouvernement a objectivement un intérêt à cette violence, et vous les accusez de mensonges.
11:24 Qu'est-ce que ça veut dire que le gouvernement a objectivement un intérêt à cette violence ?
11:28 - Ça veut dire qu'après les lacrymos à Sainte-Sauline, il y a besoin d'un écran de fumée pour faire diversion, comme quand on menace de dissoudre les soulèvements de la terre, qui d'ailleurs n'a pas grand sens,
11:37 parce que c'est un collectif avec plein de gens, ils vont faire quoi ? Dissoudre les fermes, la Confédération Paysanne, Europe Écologie des Verts, tout ça n'a pas grand sens.
11:43 - Donc cette violence est une volonté du gouvernement ?
11:45 - En tout cas, ça sert leur récit, et c'est le ferment de ce qu'ils essayent de raconter dans leur belle histoire, où il y aurait le gentil gouvernement qui veut l'intérêt général, et les méchants écologistes qui sont des terroristes.
11:57 Je pense que tous les gens qui nous écoutent là voient bien qu'il y a un problème dans ce récit.
11:59 - On n'est pas loin de la conspiration, là, excusez-moi.
12:01 - Mais c'est ce qu'il raconte, c'est ce qu'il raconte lui, et il est ministre de l'Intérieur. C'est son récit, objectivement.
12:08 - Les violences, le week-end dernier à Sainte-Sauline, elles ne sont pas l'œuvre de Gérald Darmanin, c'est-à-dire que...
12:14 - Non, mais la doctrine du maintien de l'ordre est un problème dans ce pays, tout le monde le dit. J'étais vendredi à Bruxelles avec le Parti Vert Européen,
12:23 il y avait les leaders des Partis Verts Européens de toute l'Europe, tous me disaient "mais qu'est-ce qui se passe en ce moment en France ?"
12:28 Tout le monde est très inquiet de ce qui se passe.
12:30 - Mais qu'est-ce qui se serait passé Marine Tondelier s'il n'y avait pas eu la présence de ces forces de l'ordre à Sainte-Sauline ?
12:33 - J'ai entendu François Hollande dire que la bassine aurait été détruite, mais elle n'est même pas construite.
12:37 Aujourd'hui, cette bassine à Sainte-Sauline, c'est un trou. Est-ce que vous avez déjà essayé de détruire un trou ?
12:41 Ça n'est pas possible, et de le reboucher quand il fait la taille de 80 piscines olympiques, non plus.
12:46 Et donc, quand on parle de doctrine de maintien de l'ordre, pourquoi je dis qu'il y a un problème ?
12:50 Moi je veux évidemment qu'il y ait des dérapages individuels, ils dissoutent le coup de la fatigue,
12:54 peut-être pas que chez certaines forces de l'ordre, mais la majorité d'entre eux ont choisi ce métier,
12:58 sûrement pour de bonnes raisons, et le font du mieux qu'ils peuvent.
13:01 Mais en attisant comme ça l'attention, en les envoyant en première ligne quelque part,
13:05 en les instrumentalisant dans son récit, il en fait des victimes potentielles, et ça c'est grave.
13:11 J'ai toujours condamné toutes les violences, celles de certains manifestants contre les forces de l'ordre,
13:16 évidemment, mais ce qu'on voit quand même depuis des jours et des jours, c'est aussi pas des dérapages individuels.
13:22 Une doctrine du maintien de l'ordre qui est désastreuse, partout ailleurs en Europe,
13:27 quand il y a des tensions comme ça, on cherche la désescalade.
13:29 Ici, ce que le gouvernement organise, c'est l'escalade.
13:32 Vous voyez, il y a une vingtaine d'advocats qui ont dépensé ce matin plus de 100 recours,
13:37 parce qu'il y a eu 880 personnes placées en garde à vue entre le 15 et le 27 mars.
13:42 La plupart, les trois quarts, aucune charge n'a été retenue contre eux, c'est "classement sans suite".
13:48 Et c'est pas "classement sans suite 21, faute de preuve", c'est le "classement sans suite 11",
13:53 c'est-à-dire absence d'infraction.
13:56 C'est-à-dire que trois quarts des gens, pour certains, n'étaient même pas en train de manifester,
13:59 il y en a qui cherchaient un bar, des repas, des restaurants, où on est dans ce pays.
14:02 La question du maintien de l'ordre devient de toute évidence centrale pour vous.
14:05 Quand Elizabeth Borne a proposé à tous les partis des rendez-vous la semaine prochaine
14:08 pour parler de la suite du quinquennat, vous, vous allez boycotter et vous dites
14:12 "on veut parler du maintien de l'ordre avec la Première Ministre".
14:15 Pourquoi refuser ce dialogue d'Elizabeth Borne ?
14:18 Elizabeth Borne, sa proposition, on l'a apprise dans la presse.
14:23 Et dans la presse, c'était écrit qu'elle proposait une grande concertation des forces politiques
14:27 pour, je cite, "travailler au texte parlementaire d'ici prochain mois".
14:32 C'est une manière de tourner la page, de dire "bon ben la séquence retraite c'est fini,
14:35 maintenant venez discuter avec moi d'ici prochain mois, par ailleurs je peux vous dire que
14:38 quoi que je lui dise, je ne pense pas que ça..."
14:40 Mais le gouvernement ne va pas arrêter de gouverner, enfin...
14:42 Evidemment, mais je trouve un peu facile de dire "tournons la page tous ensemble,
14:47 les retraites, on a perdu, c'est terminé, bon courage, on va maintenant se projeter dans les six premiers mois".
14:51 Les françaises et les français n'y sont pas prêts, l'intersyndicale n'y est pas prête,
14:55 et Europe Écologie Les Verts, non plus...
14:57 Mais l'intersyndicale, y compris la syndicale, accepte de rencontrer la Première Ministre.
15:01 Ils ne sont pas dans le même rôle.
15:02 Moi ce que je vous dis, c'est qu'avec l'intersyndicale, elle ne va pas discuter des textes d'ici prochain mois.
15:08 Ils essayent de renouer le contact, parce que dans les sondages,
15:10 ils voient bien qu'alors que dans leur bras de fer, ils ont essayé de passer en force, ça ne passe pas.
15:14 Huit manifestations sur les retraites nationales, des participations inédites,
15:18 se sont parfaitement bien passées.
15:20 Si la neuvième s'est mal passée, c'est qu'entre temps, il y a eu le 49-3,
15:24 qui peut-être était légal, mais qui n'était pas légitime, je pense que c'est manifeste.
15:28 Et deuxièmement, une prise de parole, un entretien du Président qui a été catastrophique, méprise, cynisme,
15:33 ce qui a été ressenti par les Français était catastrophique.
15:35 Et donc ça se passe mal. Parce que ça se passe mal, ils essayent de se dépêcher dans la page, ça ne marche pas.
15:40 Et donc ils disent "Venez, on concerte pour six mois".
15:42 Nous, on ne rentrera pas dans cette concertation qui est anachronique.
15:46 On est dans un moment d'urgence, le pays est au bord de la crise de nerfs,
15:50 ce qu'on doit faire, c'est en urgence, travailler à la désescalade,
15:53 c'est pour ça que notre réponse s'appelle "apaiser".
15:55 Mais par contre, tout ce que je viens de vous dire, on veut un rendez-vous urgent pour travailler sur la sécurité des manifestants dans ce pays,
16:01 qu'ils soient écologistes ou non.
16:02 - Marie Curata. - Oui, je voulais vous lire une interpellation qu'on a trouvée sur votre compte Twitter.
16:06 Un internaute qui vous dit "Les absents ont toujours tort".
16:09 Pourquoi ne pas dialoguer avec le gouvernement ?
16:11 - Écoutez, tous les parlementaires de la NUPES refusent d'aller débattre avec Elisabeth Borne,
16:19 parce qu'ils ont été maltraités, on leur a roulé dessus tout le débat sur les retraites,
16:23 que quand enfin ils ont obtenu le fait, à force de débats, qu'il n'y ait pas de majorité parlementaire,
16:28 alors on a dit "on va pas faire de vote, on va faire un 49-3",
16:31 et que c'est pas juste sur les retraites, c'est sur tous les textes.
16:34 Vous voulez qu'ils aillent docilement écouter ce qu'on a à leur raconter pour les six proches à moi,
16:38 sur lequel de toute manière ils ne seront pas entendus ?
16:40 - Vous n'êtes pas les seuls à refuser ce rendez-vous avec Elisabeth Borne,
16:43 il y a également la France Insoumise et le Parti Communiste,
16:46 et alors eux ont choisi ensuite de marcher sur l'Elysée ces jours-là,
16:49 pour porter un courrier à Emmanuel Macron.
16:51 Est-ce que vous, vous allez marcher sur l'Elysée ?
16:53 - Alors nos parlementaires, non, mais je pense que la forme de ce mouvement
16:56 est en train d'être re-réfléchi en ce moment même.
16:59 - C'était la forme, l'idée de marcher sur l'Elysée qui était compliquée ?
17:02 - Je ne suis pas parlementaire, mais manifestement ça a fait débat.
17:04 Moi ce que je peux vous dire, c'est qu'autant discuter des six prochains mois parlementaires,
17:07 tant qu'on n'a pas trouvé la sortie de crise sur les retraites, c'est pas possible,
17:11 et il n'y aura pas de paix sans retrait, c'est pas une menace, c'est l'effet, c'est l'état du pays.
17:15 Par contre, il y a une urgence, et donc je rencontrerai Elisabeth Borne cette semaine,
17:19 sur ce sujet urgent de comment on trouve l'apaisement dans ce pays,
17:22 parce que c'est notre responsabilité collective.
17:24 - Vous avez un rendez-vous avec la Première Ministre ?
17:25 - Oui.
17:26 - Sur ce sujet-là, elle vous a accordé un rendez-vous ?
17:28 - Oui.
17:29 - D'accord. Vous vous êtes fixé comme objectif 1 million de sympathisants
17:32 pour votre parti d'ici 2027, lorsqu'il vous a pris en charge la direction du parti.
17:37 Est-ce que vous pouvez devenir un parti de masse en restant finalement surtout des activistes ?
17:42 - Évidemment qu'on reste des activistes, et heureusement.
17:44 Je vous rappelle qu'il y a 6 mois, on nous reprochait de ne plus l'être assez.
17:46 Donc vous voyez, de toute façon, quoi qu'on fasse, ça ne va jamais.
17:48 On est habitués, on est des écologistes, et dans ce pays, quand vous faites de la politique,
17:51 vous êtes commentaire permanence, c'est le jeu.
17:54 Nous, on ne pense pas faire un parti de masse, parce que je pense qu'en 2023,
17:57 les gens ne veulent plus adhérer à un parti, ni le nôtre, ni les autres.
18:00 - Un mouvement d'un million de personnes, ça s'appelle un mouvement de masse ?
18:02 - Un mouvement, c'est pas la même chose.
18:04 Moi, je pense que Bruno Latour, qui était philosophe de l'environnement,
18:07 qui est décédé il y a quelques mois, disait que la classe écologique,
18:10 celles et ceux qui se sentent écologistes dans un coin de leur tête,
18:13 est potentiellement majoritaire dans ce pays, mais qu'elle n'est pas fédérée,
18:16 elle n'est pas consciente d'elle-même, elle n'est pas fière d'elle-même.
18:18 C'est ça, notre travail.
18:19 Et évidemment, que vous soyez un parent ou un grand-parent inquiet pour vos enfants,
18:23 que vous soyez ému quand vous vous promenez en forêt,
18:25 que vous soyez un amoureux de la vie sauvage devant ces documentaires animaliers,
18:28 ou un paysan, un artisan qui fait déjà la transition,
18:31 vous ne vous engagez pas pareil.
18:33 Il y a des gens qui veulent être dans un parti préparé à l'élection, tant mieux.
18:36 Il y a d'autres personnes qui préfèrent recevoir des formations,
18:39 être mis en contact avec des gens qui mènent des combats,
18:41 comme ceux qui mènent dans leur ville contre un entrepôt Amazon
18:44 ou pour soutenir un projet d'économie sociale et solidaire,
18:46 ils veulent être mis en contact.
18:47 Il y a des gens qui veulent savoir comment se mobiliser en ligne.
18:50 Vous voyez, tout le monde n'a pas le même temps, donné, la même énergie,
18:52 c'est des parcours militants.
18:54 Et nous, ce qu'on fait, on vous disait tout à l'heure que dans ce pays,
18:56 il fallait apaiser, ouvrir et faire confiance à la démocratie.
18:59 La Ve République, elle a 65 ans, mais il est peut-être temps qu'elle aussi parte en retraite.
19:03 Nous, c'est ce qu'on va s'appliquer à nous-mêmes,
19:05 c'est-à-dire, dans un grand exercice de démocratie ouverte,
19:08 faire confiance à celles et ceux qui veulent construire avec nous.
19:11 Et donc, on a un site qui s'appelle lesécologistes.fr,
19:13 où chacun peut aller, soit remplir une grande enquête populaire en ligne,
19:16 ça prend cinq minutes, soit il y a un cahier de doléances,
19:18 et on peut répondre comme on veut, par courrier, par mail, par message vocal, vidéo,
19:23 comme on veut, chacun doit pouvoir nous dire ce qu'il a envie de nous dire,
19:25 et on l'écoutera.
19:26 Votre parti et votre mouvement, mais à plus court terme, c'est la Pogriou.
19:29 Vous parliez de démocratie ouverte.
19:31 Les députés de la NUPES, eux, se rassemblent mardi pour discuter du fonctionnement de leur attelage électoral.
19:36 Est-ce que la France Insoumise, aujourd'hui, a un fonctionnement trop hégémonique ?
19:41 Je ne pense pas que ce soit le cas aujourd'hui.
19:43 Très sincèrement, j'ai l'impression qu'il y a eu un rééquilibrage mécanique depuis quelques mois,
19:47 et que, de toute façon, c'était évident.
19:49 Vous en suivez certaines malgré vous ?
19:51 Je n'ai pas compris.
19:52 Est-ce que vous discutez ensemble de toutes les décisions,
19:54 ou alors vous en suivez certaines malgré vous ?
19:56 Mais en fait, il faut comprendre que la NUPES, ce n'est pas un parti, c'est une coalition.
20:00 Et donc, évidemment que nos parlementaires, qu'ils soient écologistes, socialistes, insoumis, communistes,
20:04 ils ont été élus ensemble, et donc ils travaillent en intergroupe, c'est sain,
20:08 c'est ce qu'ils doivent à leurs électeurs, et ils vont continuer.
20:11 Les partis politiques, ce qu'ils ont à faire, parce que tout ce qu'on se dit tout à l'heure
20:14 montre quand même qu'une alternance est nécessaire et même urgente en 2027,
20:18 et que, moi, je suis élue d'opposition au RN depuis quelques années à Elim-Beaumont,
20:23 je sais ce que ça donne au pouvoir, et je ne le souhaite pas à aucun d'entre nous,
20:27 ni sur ce plateau, ni dans ce pays.
20:29 Donc, pour se battre là-dessus, il faut gagner, et je ne vois pas comment on ne gagne pas ensemble.
20:34 Sauf que, être ensemble, l'unité, c'est une condition nécessaire mais non suffisante.
20:38 Se dire qu'on fait la ligne Magidot, qu'on attend comme ça ensemble, ça ne marchera pas.
20:42 Et donc, ce qu'il faut dans les années qui viennent, c'est que pour qu'on soit ensemble plus qu'à 30%,
20:46 sinon on sera au deuxième tour, on sera content, mais être au deuxième tour, être content sans gagner,
20:50 ça ne sert à rien. Ce qu'il faut, c'est que chacun renforce ses assises.
20:54 Et donc, moi, en tant qu'écologiste, je cultive mon jardin, je renforce l'écologie.
20:58 Chaque parti doit faire ça.
21:00 Ça peut être coordonné, évidemment qu'on se parle toutes les semaines,
21:03 mais l'urgence, c'est vraiment ça, c'est de travailler chacun à convaincre des abstentionnistes.
21:07 Il y a un sujet qui peut vous diviser, c'est le nucléaire.
21:10 Est-ce que combattre le nucléaire est toujours aussi important pour vous ?
21:13 Je vous pose la question parce qu'aujourd'hui, chez des jeunes écologistes par exemple,
21:17 ce n'est pas une cause qui est forcément la première des causes.
21:20 Ce n'est pas vrai, je sais que beaucoup ont envie de raconter ça,
21:22 mais hier, vous voyez, on était en Conseil fédéral, on a voté une motion pour rappeler...
21:27 L'opinion française dans la localité a évolué.
21:29 Vous me dites l'opinion française, les jeunes écologistes, c'est pas pareil.
21:32 Mais par rapport à l'urgence climatique, est-ce que le combat contre le nucléaire est la première des urgences ?
21:36 Je réponds à votre première question.
21:37 Au Conseil fédéral hier, nous avons voté une motion sur le nucléaire à 100%.
21:41 Il n'y a pas eu une seule voix dans le Parlement de toute notre partie,
21:43 avec toutes les motions, toutes les sensibilités, toutes les régions présentées,
21:46 pour dire qu'il n'était plus d'accord sur ce qui était occupé.
21:48 Alors qu'Emmanuel Macron va relancer 6 nouveaux réacteurs, la construction de 6 EPR,
21:52 pour vous, ce combat-là est essentiel ?
21:55 Les choses sont très simples. On doit respecter les accords de Paris.
21:58 C'est-à-dire qu'on doit baisser nos émissions de CE2 d'ici 2030.
22:02 Pour faire ça, il faudrait que la France les baisse entre 4 et 6% par an.
22:05 L'année dernière, vous savez de combien elles ont baissé ?
22:07 De 0%. Donc c'est très mal parti.
22:09 Mais avoir des EPR en 2030 pour obtenir le nucléaire, ça passe pas mal.
22:12 Justement, on nous dit que pour arriver à cet objectif en 2030, il faut faire 6 EPR.
22:17 Les EPR, selon les scénarios les plus pronostiques du gouvernement,
22:20 ouvriront en 2035. Voyez-vous l'erreur ?
22:22 Plus les rapports qui ont fuité des services du ministère de l'Environnement
22:27 montrent qu'en fait, c'est pas avant 2040.
22:29 Et donc, quand on nous vend le nucléaire au service du climat, on se trompe.
22:32 Et chaque euro qui sera mis dans le fiasco industriel que sont les EPR
22:35 sera de l'argent mis en moins dans les énergies renouvelables
22:38 qui, elles, sont efficaces tout de suite pour nous aider à combattre le climat.
22:41 Vous voyez le nucléaire ? Il y a une belle légende qui est racontée par les gens aujourd'hui.
22:44 C'est le monde merveilleux du nucléaire. Il n'y a pas de déchets.
22:47 C'est indépendant. On ne dépend pas du tout de la Russie sur le nucléaire.
22:50 Ça marche super bien et ça nous permet de sauver le climat.
22:53 C'est beau quand même, mais ça devrait interroger parce que la réalité,
22:56 c'est que chacun de ces arguments est faux. Et c'est dangereux.
22:59 Vous voyez, c'est comme les méga-bassines, en fait, à la fin.
23:01 On est dans une crise écologique majeure. Tout le monde a cette urgence en tête.
23:05 Et on fait des bassines du nucléaire, ce qu'on appelle des objets traditionnels en psychologie.
23:09 Des doudous. C'est-à-dire qu'on dit aux gens, n'ayez pas peur.
23:12 On a inventé un truc, c'est des méga-bassines. Il n'y aura pas de problème d'eau pour l'agriculture.
23:15 N'ayez pas peur sur l'énergie. Continuez à consommer. Mettez des écrans publicitaires
23:20 illuminés dans la rue. On va faire la Gabgi, il n'y a pas de problème.
23:23 Il y a le nucléaire. C'est faux. On ment aux gens. On accélère en allant toujours tout droit dans le mur.
23:27 On en fait des doudous, mais est-ce que vous, vous n'êtes pas en train d'en faire des épouvantailles
23:30 par rapport à la situation ?
23:32 En fait, on dit la vérité aux gens. Et alors qu'il nous reste trois ans pour sauver le climat,
23:36 je pense que c'est nécessaire et même indispensable.
23:39 Une question sur les ZFE, les zones à faible émission. En janvier, vous disiez que les ZFE,
23:45 c'est ce que donne l'écologie quand elle n'est pas faite par des écologistes et des gens de gauche.
23:49 Est-ce que c'est vraiment une mauvaise méthode ? Pourtant, elle est appliquée,
23:53 en tout cas, même s'il y a quelques difficultés. Comment dire ?
23:57 Les métropoles dirigés par les écolos sont sur cette voie-là.
24:02 Les choses sont très simples. La qualité de l'air, ça fait des dizaines de milliers de morts prématurées en France
24:08 chaque année. Évidemment qu'il faut la combattre. Il y a plusieurs raisons.
24:12 L'agriculture, les épandages, il y a les émissions industrielles et il y a évidemment le chauffage aussi domestique
24:18 et il y a les voitures. Dans des centres-villes urbains, Paris, Lyon, Strasbourg, Marseille,
24:23 évidemment que la voiture, c'est un sujet. Évidemment. Mais pour résoudre ce problème-là,
24:29 il faut un truc majeur, l'acceptabilité sociale de ce qu'on propose.
24:34 Et l'acceptabilité sociale, ça ne s'impose pas d'en haut. Ça se travaille, ça se concerte et ça s'accompagne.
24:40 Quand vous dites aux personnes aujourd'hui, votre voisin qui a un gros SUV, parce que les vignettes critèrent pour les ADFE,
24:44 ça prend en compte la qualité de l'air mais pas le climat, par exemple. Donc si vous avez votre gros SUV électrique
24:50 qui a beaucoup pollué à la construction, qui polluera la destruction et qui est quand même un sujet en soi,
24:57 là, vous pouvez rouler. Par contre, si vous n'avez pas les moyens de changer de voiture et que vous avez encore un vieux diesel,
25:03 là, vous serez condamné, même si vous en avez besoin pour travailler, même si vous en avez besoin pour aller voir votre famille.
25:08 Et donc c'est injuste, parce que le gouvernement a prévu toute la partie interdiction, là, il n'y avait pas de problème,
25:13 mais la partie accompagnement, c'était aux collectivités de se débrouiller. Vous savez quoi, dans les villes écologistes,
25:18 on fait le maximum. À Strasbourg, à Lyon, on est sur ce dossier. On a fait des concertations citoyennes,
25:23 en décalant un peu le calendrier pour le rendre plus acceptable. On met en place des tarifications acceptables
25:29 socialement sur les transports en commun, la gratuité pour celles et ceux qui en ont besoin, des vélolectriques pour les boursiers.
25:34 On fait le travail. Le gouvernement ne fait pas l'accompagnement.
25:37 - Et dans les villes, si vous étiez parisienne, vous voteriez pour ou contre les trottinettes électriques en libre-service ?
25:43 - Alors, à Ynamboumont, où j'habite, il n'y a pas de trottinettes électriques en libre-service.
25:48 - Il y a une votation aujourd'hui organisée par Anne Hidalgo pour savoir si les trottinettes seront encore autorisées.
25:53 - Je vois que c'est un gros sujet de débat. Attention quand même, parce que quand on vous parle de la non-habitabilité
25:59 de la planète possible dans 30 ans, je me dis que des fois, peut-être, on se trompe de débat,
26:02 que toutes les heures qu'on passe à débattre des trottinettes, on ne les passe pas à sauver l'humanité.
26:07 - Donc ce n'est pas un bon sujet pour faire un référendum ?
26:10 - Si ça divise les Parisiens, qu'il faut trancher le référendum et la bonne méthode.
26:14 Ce que je veux dire, c'est que peut-être dans les médias, pendant 15 jours, on a d'autres sujets plus importants
26:17 à débattre que de la trottinette. Donc on laisse les Parisiens voter. On leur souhaite bon courage pour prendre la bonne décision.
26:22 Et puis, nous, on va rester concentrés sur l'essentiel.
26:25 - Mais vous ne voteriez pas alors ?
26:27 - Si j'aurais voté, mais franchement, je ne suis pas assez à Paris pour...
26:30 Vous voyez, le but des consultations citoyennes dans les villes, c'est de dire "moi j'habite cette ville, voilà ce que j'en pense".
26:35 Moi, je n'habite pas cette ville. Donc je n'en pense pas grand-chose. Ils font ce qu'ils veulent.
26:38 Les Parisiens, je leur fais confiance pour prendre la bonne décision pour eux.
26:40 - Et les trottinettes électriques en libre-service, vous en pensez quoi ?
26:43 - Ça fait débat, mais c'est aux Parisiens de décider.
26:46 Et peut-être que la décision à Paris ne sera pas la même qu'à Lyon ou qu'à Marseille.
26:49 C'est la démocratie locale et c'est très bien comme ça.
26:52 Et ce n'est pas moi qui habite dans le Pas-de-Calais qui vais dire aux Parisiens ce que je pense.
26:54 - Marine Tendelier, revenons un instant sur les mobilisations.
26:57 Est-ce que vous, vous seriez d'accord, à titre personnel, pour organiser une nouvelle mobilisation politique
27:02 contre la réforme des retraites dans les semaines à venir ?
27:05 Ou alors, vous considérez comme d'autres qu'il faut laisser les syndicats sur cette partie-là ?
27:10 - Il faut les deux. C'est depuis le début un travail d'équipe en réalité.
27:15 Les syndicats ont organisé une mobilisation sociale la plus réussie depuis plusieurs années.
27:21 - Ça ne déverse pas les efforts des uns et des autres ?
27:23 - Non, parce qu'on fait ensemble. Les parlementaires étaient au Parlement.
27:26 Les partis politiques, on joue le rôle de parti politique en organisant dans toute la France
27:29 ensemble des meetings contre les retraites pour informer, pour faire de la pédagogie.
27:33 Et nous sommes bien ensemble. Depuis le début, nous serons ensemble jusqu'à la fin.
27:37 Et il n'y aura pas d'autre fin possible que le retrait.
27:40 Ou si Emmanuel Macron veut en sortir avec panache, la suspension, la mise en pause de sa réforme.
27:45 Très sincèrement, je ne vois pas quelle autre issue de ce courril-là.
27:48 - Marine Tordelier, vous restez avec nous. Après la pause, vous allez débattre avec Stéphane Séjourné,
27:53 le secrétaire général de Renaissance, le parti d'Emmanuel Macron.
27:57 A tout de suite pour la seconde partie de ce Grand Jury.
27:59 [Musique]
28:09 - Suite du Grand Jury RTL Le Figaro LCI. Olivier Bost.
28:13 - Stéphane Séjourné, le secrétaire général de Renaissance, le parti présidentiel, nous a rejoints. Bonjour.
28:19 - Bonjour.
28:20 - Et Marine Tordelier, la secrétaire nationale d'Europe Écologie-Les Verts, est restée quelques instants avec nous
28:25 pour débattre avec vous, Stéphane Séjourné.
28:28 Alors, élargir la majorité, c'est la mission qu'a donnée Emmanuel Macron à Elisabeth Borne.
28:33 Élargir avec des élus de droite, de gauche et des écologistes.
28:37 Dites-nous pourquoi, Stéphane Séjourné, des écologistes devraient-ils rejoindre la majorité et surtout pourquoi ?
28:44 - Bon, d'abord, peut-être un commentaire et une question pour Marine Tordelier.
28:47 D'abord, le commentaire, c'est que je suis aussi président d'un groupe parlementaire au Parlement européen
28:52 qui compte plus d'une centaine de parlementaires, 25 nationalités.
28:56 Et on travaille régulièrement avec les écologistes.
28:59 D'ailleurs, on a été avec les écologistes dans des majorités pour faire avancer le Green Deal,
29:05 pour avancer sur les voitures thermiques en 2035.
29:08 Et Europe Écologie est quand même très isolée en Europe, Madame Tordelier.
29:13 - Ça fait longtemps que vous inquiétez.
29:14 - Parce qu'aujourd'hui, on travaille avec un certain nombre de partis écologistes.
29:17 On gouverne même des grands pays européens, l'Allemagne, avec les libéraux, les écologistes et les socialistes.
29:23 Et aujourd'hui, quand j'entends ce que j'ai entendu dans votre intervention,
29:27 quand je vois aussi que vous avez perdu le fil d'une partie de ce qui faisait votre ADN à Europe Écologie,
29:32 c'est-à-dire le libéralisme, la question de la décentralisation, le pacifisme,
29:36 là où vous jouez maintenant les street medics dans une mobilisation sociale,
29:40 ça m'inquiète et ma question, elle est assez simple.
29:43 Elle est, est-ce qu'on va avoir dans les prochains mois, dans les prochaines années,
29:46 un parti écologiste et un parti de gouvernement sur lequel on peut s'appuyer,
29:50 sur lequel on peut aussi trouver des majorités, parce que je pense que l'écologie aussi vaut un certain nombre de consensus et de compromis
29:58 qui nous porteraient, je pense, collectivement à faire des belles choses pour en tout cas la planète
30:03 et puis pour ce que vous défendez, la cause qu'on défend également à Renaissance.
30:06 - Marine Taudelier.
30:07 - C'est quand même fantastique, c'est qu'on a le cercle de la raison qui, dans ce pays, décide ce qui est légitime ou pas,
30:12 ce qui est raisonnable ou pas, ce qui est l'intérêt général ou pas.
30:15 Figurez-vous que dans d'autres pays, oui, on est capable de travailler ensemble, mais ce n'est pas vos équivalents.
30:19 - Bien sûr que si.
30:20 - Et d'ailleurs en Allemagne, ce n'est pas vos équivalents et ces libéraux sont quand même un problème dans la majorité.
30:25 - En tout cas, ce n'est pas vos équivalents parce que le parti écologiste allemand n'est pas le même parti écologiste qu'en France.
30:31 - Et le ministre de l'Intérieur allemand n'est pas le même ministre de l'Intérieur qu'en France non plus.
30:34 Alors moi, je veux bien qu'on se dise qu'on va faire un ministère de la désescalade de la violence et de l'habilitabilité de la planète
30:39 dans le gouvernement d'Elisabeth Worme, mais ça n'a pas de sens.
30:41 Ça n'a pas de sens tant que les reculs sur l'environnement se multiplient.
30:44 Vous voyez, on nous parle d'éco-sabotage aujourd'hui, mais qui sabote l'écologie ?
30:47 En une semaine, le S-Metallochlor, qui était un pesticide qui devait être interdit,
30:52 M. Faineau, le ministre de la Agriculture, devant la FNSEA, annonce sous les applaudissements généraux qu'il le rétablit.
30:58 On fait une proposition de loi dans la niche écologiste pour interdire les nitrites qui sont des milliers de morts en France chaque année.
31:03 C'est l'ONU qui le dit. On nous en voit balader.
31:05 Et puis le ministre qui nous explique aussi que l'interdiction de la pêche de fond dans les aires marines protégées, ça ne s'appliquera pas en France.
31:12 Et ça, c'est en une semaine.
31:13 Et puis, en fait, surtout, c'est comme ça.
31:15 Je crois qu'il y a une vraie différence entre les partis européens écolos et Europe Écologie Les Verts aujourd'hui.
31:22 C'est que vous êtes devenus les supplétifs de la France insoumise.
31:24 Et on connaît le projet de la France insoumise.
31:26 On connaît le projet de la France insoumise.
31:28 Quand on nous explique que la démocratie, la démocratie aujourd'hui, c'est 50, mais plus 20, plus 30 %,
31:36 quand on nous explique qu'il faut mettre de côté notre indignation sur les violences, et vous suivez tout ça.
31:45 J'ai jamais dit ça, mais vous continuez à faire la même gamme. C'est très grave ce que vous faites.
31:47 C'est vraiment, je pense, la différence entre les partis politiques écolos et Europe Écologie Les Verts.
31:53 J'ai dit 40 fois la même chose, que nous condamnions les violences. C'est vous qui refusez de m'entendre.
31:55 C'est vous qui refusez d'entendre. Et c'est dommage, parce que vraiment, c'est dangereux pour la paix sociale, ce que vous êtes en train de faire,
31:59 de vouloir nous faire passer pour des gens violents, ce que nous ne sommes pas.
32:02 Je l'ai expliqué 4 fois. Si vous voulez, je vous le réexplique 5 fois.
32:04 Je vous attends à la sortie pour la 6e. Mais très sincèrement, il faut arrêter de raconter ça,
32:08 parce que vous faites monter la violence envers les écologistes de ce pays, qui eux sont non violents,
32:12 et ça ne va pas bien se terminer. Il va finir par y avoir quelque chose de dramatique, et tout le monde s'en voudra à la fin.
32:16 Donc je vous demande, sonanellement, à vous, au gouvernement, à votre majorité, de se calmer là-dessus.
32:22 Ça ne va pas bien se terminer.
32:24 Une dernière réponse, Stéphane Séjourné.
32:26 Je pense qu'il n'y a pas de comparaison à faire entre nos élus à nous, qui subissent des violences aujourd'hui, dans leur permanence.
32:32 On a eu énormément d'exemples. Et qu'on condamne également.
32:36 Et effectivement, les violences qu'on peut voir.
32:38 La vraie différence, madame Zondelier, c'est que je pense que la cause écologiste mérite mieux aujourd'hui
32:43 que de mettre en avant des minoritaires, peut-être ultra-violents, avec qui vous êtes affichés dans des manifestations.
32:50 Mais c'est vous qui le faites. Est-ce que vous vous rendez compte que c'est vous qui le faites ?
32:52 Mais attendez, à partir du moment où le dispositif policier, c'est ce que vous avez raconté tout à l'heure sur le plateau,
32:58 devient le problème, et que les manifestants ne sont même plus le problème, les violences ne sont même plus le problème,
33:04 c'est le dispositif policier.
33:06 L'ONU le dit, la Maison Blanche le dit, Humane White Watch le dit, Amnesty le dit, la IDF le dit, tout le monde le dit.
33:12 Je pense que là, vous faites une dérive et émancipez-vous de LFI.
33:15 Je pense qu'on pourra parier ensemble.
33:17 Vous avez compris que j'allais parler au gouvernement tout de suite.
33:19 On a l'attente qui est en changement de la Ligue d'Envergure.
33:21 Merci beaucoup.
33:22 Et nous allons également attendre que vous clarifiez les choses aussi.
33:25 Mais elles sont très claires, arrêtez de dire ça.
33:28 Merci beaucoup Marine Tondelier d'être restée pour ce débat.
33:31 Le Grand Jury Seconde Partie continue donc avec Stéphane Séjourné.
33:35 Elisabeth Borne reçoit les partis politiques mais aussi l'intersyndical la semaine prochaine, c'est la bougrie ouh.
33:40 Oui absolument, la Première Ministre qui a prévenu dans un entretien au journal Centre France vendredi,
33:46 que mettre en pause le projet de loi, ça n'existe pas.
33:50 Est-ce que cela va servir à quelque chose ces réunions ?
33:53 Je pense que dans les manifestations on a entendu aussi beaucoup de choses.
33:56 On l'a beaucoup décrypté sur vos plateaux, dans la presse.
34:00 Mais il y avait ce volet sur le travail et mieux.
34:03 Il y a beaucoup de sujets sur lesquels on peut avancer.
34:06 La Première Ministre a eu un mandat du Président de la République de revoir sur la méthode et sur les priorités politiques.
34:11 Et je pense que c'est aussi une main ouverte à la fois aux partis politiques,
34:14 on en a discuté avec Mme Tondelier à partir du moment où on partage l'essentiel.
34:19 Mais aussi pour les syndicats, parce que ça ne s'arrête pas à la réforme des retraites.
34:23 Et qu'il va falloir aussi travailler sur d'autres sujets.
34:26 Il faut ouvrir la question de la pénibilité, la question aussi de l'égalité salariale.
34:30 Tous ces sujets-là sont ouverts.
34:32 Et la Première Ministre s'est dit ouverte à des débats, y compris même à des compromis, des consensus avec les syndicats.
34:38 Pour vous, pour dire les choses clairement, la crise sur la réforme des retraites, elle est derrière vous ?
34:42 Non, je ne pense pas, parce que le Président l'a dit, on va attendre le Conseil constitutionnel.
34:46 Évidemment, il y a encore une manifestation de prévue.
34:50 Et donc, il faut pouvoir continuer à expliquer, pouvoir débattre.
34:55 Mais on a aussi d'autres sujets qui vont arriver, et sur lesquels, à mon avis,
35:00 le gouvernement est totalement légitime de tendre la main aux syndicats.
35:03 Et on a besoin de renouer du dialogue, ici dans ce pays.
35:06 C'est aussi une volonté d'apaisement du gouvernement.
35:09 Je pense que ça doit être salué dans le moment.
35:11 Une interpellation sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
35:14 Marie-Claire Haddad.
35:16 Oui, on a reçu un commentaire sur Facebook d'Hervé, qui vous rappelle vos propos que vous avez tenus à la mi-mars.
35:21 Vous étiez contre le recours au 49.3, en voyant les manifestations qui se sont organisées
35:27 dans la foulée de l'utilisation, justement, de ce 49.3.
35:30 Est-ce que vous vous dites, c'était une erreur de la part du gouvernement ?
35:33 On avait un débat interne, effectivement.
35:36 Je pense qu'on a essayé d'aller jusqu'au bout du vote, avec un accord politique,
35:42 qui était passé avec les Républicains.
35:44 Le Sénat a voté cette réforme.
35:47 D'ailleurs, le texte qui était présenté à l'Assemblée nationale
35:50 était issu à la fois des concertations avec les partis politiques,
35:53 un accord politique avec les Républicains.
35:55 On a bien vu que les Républicains étaient divisés,
35:58 et ne nous ont pas permis d'aller jusqu'au bout de notre volonté.
36:01 Après, c'était très sincère.
36:02 Il y avait une volonté, vraiment, de passer au vote,
36:04 de laisser s'exprimer, évidemment, en première lecture à l'Assemblée nationale.
36:08 C'est plus simple et finalement plus sain d'assumer le fait
36:10 de ne pas avoir de majorité à l'Assemblée nationale, par un vote.
36:13 On n'a aujourd'hui pas de majorité à l'Assemblée nationale,
36:16 on ne va pas se le cacher.
36:17 On travaille depuis maintenant le début du mandat
36:20 à ce qu'on a appelé le texte par texte.
36:23 D'ailleurs, la Première Ministre a réussi à faire passer l'intégralité des textes
36:26 avec des majorités aussi différentes.
36:28 Des abstentions d'un côté, des votes plus de l'autre, à gauche ou à droite.
36:32 En tout cas, les majorités sont passées.
36:34 Donc évidemment, si on peut éviter le 49-3, il faut éviter le 49-3.
36:38 Maintenant, vous le savez bien, les réformes les plus raisonnables
36:41 sont des fois les plus impopulaires.
36:43 Cette réforme, elle était à la fois utile, nécessaire, on l'a rappelée.
36:47 Et donc, le gouvernement a pris ses responsabilités.
36:50 Je soutiens en pleine conscience le 49-3,
36:53 puisque c'était, pour le coup, le seul moyen de faire passer cette réforme.
36:56 - Stéphane Séjourné, est-ce que le plan d'action post-retraite avance ?
37:01 Est-ce que vous comptez justement les faire passer ces prochaines réformes
37:04 sans partenaire fiable, comme vous voulez le dire ?
37:06 - Je pense que d'abord, il y a le retour de la confiance et du dialogue
37:09 avec les partenaires sociaux.
37:11 Et puis, il y a une forme de responsabilité qu'on doit avoir dans les partis politiques,
37:15 dans les groupes politiques à l'Assemblée nationale.
37:17 - Vous avez encore un peu peur que ça change ?
37:19 - Il reste quatre ans de mandat.
37:23 Et moi, je ne peux pas croire que la France va être immobilisée pendant quatre ans.
37:28 Il faut trouver des nouvelles priorités.
37:30 Il y a un changement de méthode qui va être proposé par la Première ministre.
37:33 Elle y travaille.
37:34 Et je pense qu'il ne faut pas repartir peut-être du programme présidentiel,
37:37 mais bâtir des priorités qui sont plus adéquates en vue des majorités
37:41 qui peuvent se dessiner à l'Assemblée nationale.
37:44 Mais il est sûr que l'Assemblée nationale ne changera pas.
37:47 Les Français ont voulu ça, il faut le respecter.
37:50 Moi, je respecte le scrutin.
37:52 Je respecte y compris la pluralité aussi de l'hémicycle.
37:56 Mais maintenant, on avait tendu la main en début de mandat.
37:58 Moi, je tiens aussi à le rappeler.
37:59 On avait proposé une coalition.
38:01 On avait proposé également de revoir les priorités avec les partis politiques.
38:05 Ce n'est pas la culture française, effectivement, de faire des coalitions.
38:09 Dans beaucoup de pays, je le disais, je suis président de groupe au Parlement européen,
38:13 des coalitions se sont faites à quatre, cinq, six partis politiques, des fois,
38:17 avec des participations gouvernementales.
38:19 Il faudra changer ça, probablement avoir y compris peut-être
38:22 une réflexion sur nos institutions, les modes de scrutin.
38:26 On a beaucoup parlé de proportionnel à un moment donné,
38:29 qui facilite aussi les coalitions.
38:31 Une question de personne, mais aussi très politique.
38:33 Elisabeth Borne a donc été chargée par Emmanuel Macron
38:36 de trouver une nouvelle majorité ou des accords pour des majorités au coup par coup.
38:41 Si elle échoue à le faire dans les trois semaines qui viennent,
38:44 est-ce que son poste est en sursis ?
38:46 Est-ce qu'elle devrait quitter Matignon ?
38:48 D'abord, il faut prendre les choses à l'endroit.
38:51 Il y a une demande du président de la République de revoir priorité et méthode.
38:56 Et en fonction des priorités et des méthodes,
38:59 il faut après incarner au gouvernement ses priorités et ses méthodes,
39:03 et puis peut-être revoir le dispositif.
39:05 Ça c'est à au président et à la première ministre de le décider.
39:08 Le but étant de trouver une majorité, si la majorité n'est pas trouvée.
39:12 Mais pensez que c'est un remaniement ministériel
39:15 qui pourra nous faire passer une crise sociale
39:18 et une difficulté politique à trouver des majorités.
39:21 Je pense qu'on se trompe.
39:23 Si ce n'est pas un remaniement, c'est quoi ?
39:25 Je répète ce que j'ai dit.
39:28 Je pense que la question des priorités politiques
39:31 et de l'agenda parlementaire est importante.
39:33 Il faut regarder les choses avec le président.
39:37 Il a parlé de textes plus courts.
39:39 La première ministre a demandé aussi aux administrations de travailler différemment.
39:43 Il faut regarder les priorités réglementaires
39:47 à faire passer peut-être aussi en dehors du Parlement.
39:49 Il y a beaucoup de choses qui ne sont pas du domaine uniquement du législatif.
39:52 On a une culture parlementaire et législative en France très développée
39:56 où il faut faire des textes pour pouvoir faire exister des idées.
39:59 Tout ça, il faudra probablement le revoir.
40:02 Mais c'est une révolution aussi d'une manière de gouverner,
40:05 d'une manière de ne pas bloquer le pays pendant quatre ans.
40:08 Est-ce qu'Emmanuel Macron, dans cette révolution, doit aussi revoir lui,
40:11 sa façon de présider ?
40:14 Le président est dans la Ve République,
40:19 avec une majorité relative ou une majorité absolue.
40:22 Effectivement, on parle de couple exécutif.
40:25 Il a aussi cette responsabilité d'impulser les priorités,
40:29 mais surtout aussi de donner des mandats.
40:31 Le mandat a été donné à son exécutif de trouver des solutions.
40:34 C'est à l'exécutif aujourd'hui de trouver des solutions.
40:36 Est-ce que vous, en tant que président,
40:39 en tant que responsable du parti présidentiel,
40:41 vous prenez contact aussi, vous prenez votre part
40:44 pour prendre contact avec des membres de l'opposition ?
40:47 Je le disais tout à l'heure à madame Tondelier,
40:50 je suis tous au fin sectaire en politique.
40:53 Je crois aux coalitions d'idées, je pense qu'on n'a pas raison tout seul.
40:57 Je crois aussi qu'il y a des bonnes idées dans tous les partis politiques,
41:00 que ce soit chez les écologistes, chez les socialistes, chez les républicains.
41:03 Je crois beaucoup aux dépassements politiques,
41:06 ce qui a fait partie aussi de l'ADN du parti d'Emmanuel Macron
41:10 pendant les cinq premières années.
41:12 Mais pour répondre à la question, est-ce que vous vous devrez ?
41:15 Et oui, évidemment, on doit prendre notre part, tous et toutes,
41:19 pour essayer de trouver.
41:20 Et quel est l'accueil quand vous passez un coup de fil ?
41:22 On ne peut pas faire de coalition quand on est tout seul.
41:25 Donc il faut aussi, à un moment donné,
41:27 que les partis politiques prennent leur responsabilité.
41:29 Ils ont décidé plutôt de travailler à l'alternance du pays en 2027,
41:33 c'est ce que j'ai entendu,
41:35 sous un format qui me semble un peu baroque,
41:38 où la France Insoumise prend une place, je pense, démesurée.
41:42 Et les partis, en tout cas, de gouvernement,
41:46 les partis républicains, deviennent des supplétifs.
41:49 Ce que vous êtes en train de dire, c'est que c'est mal parti.
41:51 C'est effectivement, de leur côté, aussi une responsabilité à prendre.
41:54 Mais il nous reste encore quatre ans de mandat,
41:57 et je pense que la responsabilité, c'est justement de pouvoir tendre la main,
42:00 réfléchir à des projets de loi qui peuvent être communs,
42:03 transpartisans au Parlement.
42:05 Et je crois que la majorité au Parlement,
42:07 et aussi au Renaissance, que je préside,
42:10 en tout cas, en prendra toute sa part, s'il y a une volonté.
42:13 Un mot peut-être sur la CGT.
42:16 Philippe Martinez a passé la main, cette semaine,
42:19 à Sophie Binet, qui est donc la nouvelle patronne du syndicat.
42:23 Est-ce que c'est une bonne nouvelle, selon vous, pour le dialogue social ?
42:26 Écoutez, on verra ce que Sophie Binet fait avec la CGT.
42:32 En tout cas, moi, je tiens à la féliciter,
42:34 parce que, déjà, dans le symbole, je trouve que c'est une belle chose.
42:38 C'est la première femme qui dirigera ce syndicat.
42:41 Elle est de ma génération, aussi, et ça compte, dans les discussions.
42:46 On n'est évidemment pas d'accord, et on a aussi,
42:49 on s'est côtoyés quand on était jeunes militants,
42:51 dans des organisations de jeunesse.
42:54 Alors, on n'était pas dans la même sensibilité.
42:57 Elle était bien plus à gauche que moi.
43:00 Mais ça doit permettre, justement, d'avoir peut-être des discussions
43:06 un petit peu plus construites.
43:08 J'attends, moi, des syndicats, de toute façon, qui fassent leur rôle.
43:10 Et que chacun puisse jouer son rôle.
43:12 Jim Jarrasek faisait référence au CPE.
43:14 Vous aviez donc, effectivement, manifesté, vous, contre le CPE.
43:17 Et vous aviez continué à manifester, d'ailleurs, après sa promulgation.
43:21 Que dites-vous à ceux qui vont continuer de manifester,
43:25 si la loi sur les retraites est promulguée ?
43:29 Moi, je ne remets pas du tout en cause le droit de manifester.
43:32 Au contraire, je pense que c'est...
43:33 Mais après promulgation d'une loi ?
43:35 Mais même après promulgation d'une loi.
43:37 Les syndicats sont totalement légitimes à pouvoir manifester.
43:39 On a un droit constitutionnel là-dessus.
43:41 Il faut pouvoir le respecter.
43:43 Là, on n'est pas d'accord.
43:44 C'est à partir du moment où on considère que la violence est légitime,
43:49 qu'on ne dénonce pas une minorité qui casse,
43:55 et le rapport de force, qui, à mon avis, doit être un rapport de force syndical et politique,
44:00 et pas un rapport de casse.
44:02 Alors justement, vous nous amenez à ce que Gérald Darmanin a dit ce matin dans le JDD.
44:07 Oui, Gérald Darmanin, qui parle de terrorisme intellectuel de l'extrême-gauche.
44:11 Ce sont des mots très forts.
44:13 Est-ce que vous les reprenez, aujourd'hui ?
44:15 Il y a plus choquant que les propos de Gérald Darmanin dans la période.
44:20 Encore une fois, quand on explique que les élus ne sont pas légitimes,
44:27 quand on diffuse des fake news sur la police,
44:33 et qu'on explique qu'il y a des casseurs d'un côté,
44:35 mais il y a des méchants policiers de l'autre,
44:37 et que les casseurs sont légitimes, ça, ça me pose un problème.
44:40 Donc non, je n'ai pas de...
44:42 Et ce que c'est du terrorisme ?
44:44 Je pense qu'il y a un combat politique aujourd'hui qui est sous-jacent,
44:48 notamment chez la France Insoumise.
44:50 C'est pour ça que ça me gêne que des parties, des grands partis de gouvernement
44:53 qui défendent des causes puissent être les supplétifs de ce parti-là.
44:57 Je pense qu'il y a une entreprise politique, avec un projet politique derrière,
45:02 qui va bien au-delà de la question des retraites,
45:04 et qui vise à déstabiliser notre régime, nos institutions.
45:09 D'ailleurs, ils ne s'en cachent pas, ils veulent changer les institutions.
45:13 Et donc j'ai un problème fondamental avec eux,
45:16 c'est que l'ADN de mon courant politique, c'est le scrutin.
45:20 Le scrutin et la démocratie.
45:23 Et donc je pense que le vote est déterminant aujourd'hui dans notre vivre ensemble,
45:27 et qu'il faut assumer le fait qu'à 50% il y a une majorité,
45:32 et qu'à 40% il n'y a pas une majorité.
45:35 Et je pense que c'est là notre vraie divergence aujourd'hui
45:37 avec la France Insoumise et des partis, justement, d'extrême gauche.
45:40 - Est-ce que pour vous il y a des questions sur le maintien de l'ordre, ou c'est pas un sujet ?
45:43 - Il y a... Je ne vais pas reprendre le débat sur les dites violences policières.
45:49 Je pense que l'institution policière est l'administration la plus contrôlée en France,
45:55 de toutes les administrations.
45:57 Quand il y a des débordements, il y a des enquêtes, il y a des condamnations,
46:01 elles sont individuelles, comme dans tout corps de métier,
46:05 il y a des gens qui outrepassent à un moment donné leur mandat,
46:09 il faut que ça soit puni.
46:11 Mais de là à systématiser un espèce de système,
46:15 comme si on donnait des ordres, comme j'ai pu entendre à Sainte-Sauline,
46:19 où des gendarmes auraient empêché des ambulances de venir sur place
46:23 pour prendre des blessés. Enfin, on marche sur la tête.
46:26 - Est-ce qu'il y a des questions posées sur la question du maintien de l'ordre ?
46:29 Vous le savez, il y a certaines organisations qui ont pointé des dysfonctionnements,
46:32 parfois des moments où l'usage de la force a été disproportionné.
46:36 Est-ce qu'il n'y a pas une sorte de réflexion à mener, au moins,
46:40 sur la question du maintien de l'ordre ?
46:42 - En tout cas, on ne peut pas commencer le débat en disant que c'est le dispositif...
46:45 - Sans jeter le cobre, forcément, sur l'ensemble des questions de l'ordre.
46:47 - Je suis d'accord, mais on ne peut pas commencer un débat en disant que c'est le dispositif policier
46:50 qui incite les manifestants à aller vers la violence
46:54 et qui donc justifie la violence.
46:57 On marche sur la tête, ça serait le dispositif policier.
47:00 - Mais ce n'est pas la question qu'on vous pose, pardonnez-moi.
47:02 - Oui, mais c'est ça qu'on entend aujourd'hui,
47:04 et qui suscite en plus votre question.
47:06 Donc non, il n'y a pas de sujet de maintien de l'ordre aujourd'hui en France.
47:10 Il y a des règles, c'est sous l'autorité des procureurs et de la justice.
47:14 Quand il y a des arrestations, les gens sont mis sous l'autorité aussi d'un juge.
47:20 Et donc on est dans un état de droit, il y a des règles,
47:23 et c'est justement à partir du moment où les policiers encadrent ce droit de manifestier,
47:27 ça aussi permet, et je le dis aussi aux gens qui manifestent,
47:31 ça permet aux gens qui manifestent d'aller d'un point A à un point B.
47:35 Et les forces de l'ordre sont là pour faire respecter la Constitution
47:38 dans toutes ses dimensions, y compris le droit de manifester et le droit de grève.
47:42 - Quel regard portez-vous sur la pétition pour la dissolution des braves M ?
47:47 - Il faudra demander au ministre de l'Intérieur sur ce sujet.
47:51 Objectivement, on a des pétitions sur tous les sujets,
47:54 aujourd'hui c'est très minoritaire.
47:56 - Plus de 200 000 signataires, encore.
47:58 - Aujourd'hui, le dispositif policier tel qu'il existe a apporté ses fruits,
48:03 on fait affaire à des petits groupes ultra-violents qui cassent, qui brûlent des poubelles.
48:08 Et effectivement, il faut que la police puisse avoir un dispositif
48:13 qui puisse aller chercher ces personnes-là.
48:16 Je ne suis pas un spécialiste de l'ordre public,
48:19 mais en tout cas, aujourd'hui, je crois qu'il ne faut pas systématiser
48:23 sur ces motards qui font leur travail.
48:28 - Un détour par les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
48:31 Marie-Pierre Haddad.
48:32 - Oui, sur un tout autre sujet, celui de la fin de vie.
48:34 La Convention citoyenne a rendu ses conclusions il y a un petit peu moins d'une heure
48:38 et donc la majorité des participants de cette convention
48:41 est favorable à la légalisation de l'euthanasie ou au suicide assisté.
48:45 Emmanuel Macron va les recevoir demain.
48:47 Vous, quelle est votre position sur le sujet ?
48:50 - Mon parti prendra également position lors d'un Conseil national le 15 avril,
48:55 donc dans une quinzaine de jours.
48:57 On est en train de préparer effectivement une position.
49:00 Moi, je suis très favorable, comme d'ailleurs une partie des Français,
49:03 à ce qu'on puisse avancer sur ces sujets-là.
49:06 Je dis juste que quand on ouvre les portes de ce sujet-là,
49:09 on tombe sur beaucoup d'autres questions qui sont mises en relation,
49:12 des cas particuliers.
49:14 Donc il faut rester peut-être sur des grands principes,
49:16 opérationnaliser les choses.
49:18 Je pense que c'est un sujet très transpartisan.
49:20 Ça fera d'ailleurs partie, à mon avis, des discussions avec les partis politiques
49:24 sur cette question.
49:26 Il faudra légiférer avec Doltho sur le sujet.
49:30 Mais évidemment, je suis favorable.
49:33 Et si en tout cas la commission transpartisane,
49:36 de manière transpartisane, pardon,
49:40 les partis politiques peuvent aussi s'accorder derrière sur une position,
49:43 ça me paraît essentiel.
49:45 - On passe encore à un tout autre sujet, c'est La Bouiriou.
49:47 - Sans transition, Marlène Schiappa qui fait la une du magazine érotique Playboy.
49:50 Matignon et Lillisé qui n'ont pas été informés, comme c'est d'habitude l'usage.
49:55 Plusieurs voix au sein de la majorité s'indignent.
49:58 Est-ce une maladresse dans ce contexte ?
50:01 - Je crois que la première ministre a déjà intervenu sur le sujet,
50:06 donc je ne veux pas m'y attarder.
50:08 Par ailleurs, je n'aurais préféré pas répondre à cette question.
50:11 Moi, je préfère de manière générale, de toute façon,
50:13 que les ministres parlent de ce qu'ils font plutôt que de ce qu'ils sont.
50:17 Et je pense que c'est ce que les Français attendent de nous,
50:22 c'est de faire des politiques publiques,
50:24 de faire avancer les sujets sur lesquels on est en responsabilité.
50:29 Je ne pense pas que c'était la place d'une ministre d'être en lune.
50:34 - Le choix du journal écrase totalement le message, c'est ce que vous voulez dire ?
50:39 - Je ne sais pas, je n'ai pas vu ni la une, ni le message.
50:44 - En une semaine, il y a eu une interview d'Emmanuel Macron à Peave Gadget,
50:48 puis cette intervention de Marlène Schlappa dans Playboy.
50:51 Est-ce que dans cette période de crise, il faut redoubler de vigilance sur la communication ?
50:56 - Ne mettez pas tout sur le même plan.
51:00 Le président de la République s'exprime aussi auprès des jeunes.
51:04 Il a toute légitimité de pouvoir le faire dans un journal qui, en plus,
51:08 est en difficulté économique et permet aussi de rétablir de l'attention sur ses électeurs.
51:15 Je ne mettrais pas tout sur le même plan, mais évidemment que l'essentiel de notre communication
51:20 doit être envers les Français, envers le rétablissement d'une forme de sérénité politique et sociale dans le pays.
51:27 Je crois que le gouvernement doit être attaché à ça.
51:30 Je ne pense que c'était ni le lieu, ni le moment de faire une communication de ce genre.
51:34 - Une toute dernière question. Allez-vous voter pour ou contre les trottinettes électriques en libre-service à Paris ?
51:41 - De manière générale, je suis assez contre les interdictions.
51:45 C'est mon côté un peu plus libéral.
51:48 Et je trouve que de poser cette question, ça démontre déjà qu'on n'a pas réussi à réglementer comme il fallait
51:54 peut-être ce mode de déplacement.
51:56 - C'est le sujet du gouvernement, alors ?
51:58 - Oui, mais c'est surtout le sujet de la mairie de Paris, de Anne Hidalgo.
52:01 Elle s'est concentrée pendant presque un an sur sa campagne des présidentielles.
52:04 On voit ce que ça donne.
52:06 Et aujourd'hui, si on pose la question binaire du oui ou du non aux Parisiens, c'est déjà un aveu d'échec.
52:13 J'étais pour les trottinettes électriques, mais réglementées, avec une réglementation forte et qui puisse être respectée.
52:21 A priori, la mairie n'a pas réussi à mettre cette réglementation en place. C'est bien dommage.
52:26 Je ne dirai pas à qui je devrais voter, puisque cette question est assez tronquée.
52:33 - Merci beaucoup Stéphane, ces journées pour ce grand jury.
52:36 Bon dimanche à tous et à la semaine prochaine.
52:38 !