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Le Président du MoDem et Haut-Commissaire au Plan sera l'invité du Grand Jury de 12h à 13h
Regardez Le Grand Jury du 12 mars 2023 avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad.

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Transcription
00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
00:16 Bonjour à tous et bienvenue dans ce grand jury. Bonjour François Bayrou.
00:20 Vous êtes le président du modem et haut commissaire au plan.
00:25 Merci d'être avec nous. Et maire de Pau, faut jamais oublier.
00:30 Effectivement, vous avez raison. On en parlera peut-être d'ailleurs.
00:32 La réforme des retraites continue son chemin chaotique au Parlement.
00:36 Y aura-t-il une majorité pour la voter la semaine prochaine ?
00:40 Une adoption sans vote marquerait-elle l'échec du gouvernement ?
00:44 Et d'Elisabeth Borne en particulier ?
00:46 Vous nous direz tout ça François Bayrou.
00:48 Vous qui n'excluez rien pour la prochaine présidentielle.
00:52 Ce grand jury est en direct. Pour poser vos questions à François Bayrou pendant toute l'émission,
00:56 c'est sur les réseaux sociaux que ça se passe avec le hashtag #LeGrandJury.
01:00 Marie-Pierre Haddad de la rédaction de RTL nous alertera avec ce signal.
01:04 Pour relayer vos interpellations.
01:06 Et puis pour vous interroger à mes côtés, Marion Mourgue du Figaro et Marie Chantrait pour TF1 LCI.
01:13 Avant de revenir sur le parcours de la réforme des retraites au Parlement,
01:18 un mot tout d'abord sur les manifestations d'hier. Marie Chantrait.
01:22 François Bayrou, un million de manifestants en France selon la CGTIR,
01:26 un peu moins de 400 000 selon le ministère de l'Intérieur.
01:29 Parleriez-vous d'essoufflement de ce mouvement ?
01:32 Et en tant que membre de la majorité, vous réjouissez-vous finalement de ces chiffres d'hier ?
01:37 Non parce que la seule chose dont on devrait se réjouir,
01:43 c'est d'une meilleure compréhension, d'une compréhension grandissante
01:48 de la réforme par le pignon. J'espère qu'on y sera, on n'y est pas encore.
01:54 Les chiffres qu'on était...
01:56 Et donc en revanche, c'est évident que pour les organisateurs de manifestations,
02:01 c'est une déception parce que c'est un fléchissement notable.
02:05 On parlait tout à l'heure avant d'entrer dans le studio des chiffres précis à peau,
02:09 c'est à peu près entre 3 et 4 fois moins que les manifestations les plus importantes,
02:15 les trois manifestations les plus importantes précédentes.
02:19 Donc ça signifie que l'opinion ne se reconnaît pas non plus complètement
02:24 dans la contestation par manifestation, on va dire ça comme ça,
02:29 qui est classique en France.
02:31 Vous y voyez un tournant hier ?
02:34 Je voudrais m'exprimer sans blesser les gens qui, de bonne foi,
02:41 simplement parce qu'ils n'ont pas eu tous les éléments de l'analyse et de l'appréciation,
02:49 je voudrais m'exprimer sans être désagréable ou condescendant à leur endroit.
02:58 Ce n'est pas du tout mon état d'esprit.
03:00 Je vous ai dit que pour moi, l'important, c'était de mesurer et de voir croître
03:07 l'adhésion à une réforme aussi importante, aussi nécessaire et aussi urgente que celle-là.
03:15 On voit plutôt un mécontentement croître selon le tout dernier sondage Odoxa pour le Figaro,
03:19 57% des Français veulent que cette mobilisation se poursuive.
03:23 Alors est-ce que vous craignez que justement les mouvements s'installent
03:26 et est-ce que vous craignez aussi une radicalisation de ces mouvements sociaux ?
03:29 J'espère que non et je n'en vois pas de signe.
03:33 Ce qui s'est passé dans le mois et demi de manifestations que nous avons rencontrées
03:40 était au contraire très maîtrisé et j'allais dire civique.
03:44 Même quand vous voyez des blocages par exemple ?
03:46 Même si on peut être en désaccord.
03:49 Alors les blocages c'est autre chose et il y a, il est vrai,
03:52 des coupures de courant arbitraires qui ne sont pas acceptables.
03:58 On touchait des CEPAT, on touchait des centres de PRF.
04:01 C'est une grosse atteinte pour tous ceux qui veulent circuler,
04:06 qui ont besoin pour leur famille, qui ont besoin d'aller à des cours ou à des examens.
04:12 Ça vise aussi les politiques qui soutiennent la réforme.
04:14 Et j'ajoute que ce qui se passe avec la grève des éboueurs à Paris
04:21 est purement et simplement insupportable pour un pays comme le nôtre.
04:27 On ne peut pas laisser croître des montagnes d'ordures dans les rues de la capitale de la France.
04:34 Donc chacun va devoir réfléchir et réfléchir à sa part de responsabilité dans cette affaire.
04:41 Mais il faut demander au gouvernement par exemple sur la question des poubelles,
04:43 précisément à Paris qui est effectivement un sujet préoccupant,
04:46 une intervention, des réquisitions ?
04:50 Je pense que s'il faut prendre des responsabilités et des décisions qui soient de cet ordre-là,
04:58 les Français et les Parisiens et tous les visiteurs ne peuvent pas accepter l'idée
05:07 que Paris soit envahie par des montagnes d'ordures.
05:10 Je sais bien que tout le monde a le droit de manifester,
05:15 que tout le monde a le droit de faire grève, oui,
05:17 mais le blocage de long terme qui fait que la vie devient invivable pour les riverains,
05:23 vous avez bien vu les images que vous avez diffusées, pour les restaurants,
05:27 pour moi qui suis éminemment soucieux du droit de manifester son opinion et du droit de grève,
05:36 cette démarche de blocage sans fin, sans terme, rend impossible la vie en commun.
05:46 Et tous les leaders syndicaux, y compris la CFDT,
05:48 mettent en garde contre une violence qui pourrait s'installer en disant
05:51 "si nous ne sommes pas entendus, on ne pourra plus contrôler le mouvement
05:56 et ce sera "ingérable et très violent".
05:59 Ça vous l'entendez aujourd'hui cet appel ?
06:00 J'entends ce qu'on dit, mais pour moi,
06:04 ça n'est absolument pas la réalité de ce que nous vivons.
06:09 Si je devais faire le point aujourd'hui sur l'appréhension par l'opinion de la retraite,
06:16 j'ai un regret que j'ai exprimé tout au long de cette période,
06:21 c'est qu'on n'ait pas donné aux français la vraie situation,
06:29 les vrais éléments de jugement des régimes de retraite.
06:35 Ce qui se passe, c'est ceci, on a constamment repris un chiffre hypothétique,
06:45 potentiel, pour l'avenir, qui serait d'une dizaine, une douzaine,
06:49 une quinzaine de milliards d'euros pour dans dix ans,
06:53 qu'il faudrait ajouter aux retraites.
06:55 Mais la vérité devant laquelle nous devrions être révoltés,
07:02 tous, les parents, les enfants, les plus jeunes,
07:08 c'est que d'ores et déjà, à l'heure actuelle,
07:12 et nous avons établi le chiffre avec une analyse du plan,
07:17 d'ores et déjà, à l'heure actuelle, on est obligé, l'État est obligé,
07:22 le contribuable est obligé d'apporter tous les ans
07:26 entre 30 et 40 milliards d'euros pour compenser les déficits de régimes de retraite.
07:32 Et alors, ça veut déjà dire qu'on n'est plus dans la répartition.
07:37 J'entends dire "on sauve le régime par répartition",
07:43 le régime par répartition, il couvre les deux tiers des besoins des régimes de retraite.
07:48 Et puis il y a un tiers qui est couvert...
07:50 - Mais François Bayrou, on reviendra sur la...
07:52 - Permettez-moi, parce que cette idée est centrale.
07:58 Donc plusieurs dizaines de milliards entre 30 et 40,
08:03 tous les ans, pour équilibrer les régimes de retraite,
08:09 et c'est l'État, le contribuable, qui les apporte, au moins.
08:17 Or, cet argent-là, cet argent public, si nous l'avions,
08:26 ça pourrait se discuter.
08:27 On pourrait tout à fait considérer, il y a même eu,
08:32 du temps de Churchill en Angleterre, un projet
08:37 pour que ce soit l'État qui paie les retraites,
08:40 qu'on appelle "de veritien" pour les spécialistes du système.
08:44 Donc ça pourrait se discuter.
08:47 Mais le scandale est, si je pouvais le dire en hurlant,
08:51 je le dirai en hurlant, le scandale est que cet argent,
08:56 nous ne l'avons pas.
08:58 Nous l'empruntons tous les ans.
09:00 C'est une très grosse, très importante partie
09:04 de la dette que nous contractons tous les ans,
09:06 ce qui signifie que pour payer les pensions
09:09 des retraités actuels, on charge la barque
09:13 des générations actives et des plus jeunes,
09:16 qui eux vont être obligés non seulement de payer
09:19 les retraites de leurs contemporains,
09:22 mais de payer plusieurs décennies après,
09:26 plusieurs années ou décennies après,
09:28 les retraites de ceux qui sont déjà à la retraite.
09:31 Vous croyez ça dans une famille ?
09:32 - Mais ça, c'est un message qui a du mal à passer.
09:35 - Oui, ça a du mal à passer.
09:36 - On va revenir, mais juste sur les rapports avec les syndicats.
09:39 - Laissez-moi finir ma phrase, et puis je vous promets
09:41 qu'après, je me tais.
09:43 Voilà.
09:43 - C'est pas ce que nous pensons.
09:45 - Vous imaginez dans une famille que pour le train de vie
09:49 des parents, on emprunte sur le compte des enfants.
09:53 C'est ça qu'on est en train de faire.
09:55 - Il aurait peut-être fallu l'expliquer en ces termes.
09:58 - Vous avez raison, et Dieu sait que j'ai essayé
10:01 de faire prévaloir ce point de vue et l'importance
10:05 de cette information à partager avec les Français.
10:09 - Pour revenir aux syndicats et à l'intersyndicat,
10:11 les relations avec l'exécutif, il ne semble plus
10:14 y avoir aucun contact.
10:16 Il y a eu cette demande de rencontre avec le président
10:18 de la République, enfin de non recevoir.
10:20 Est-ce que vous auriez répondu favorablement à la demande
10:23 des syndicats d'être reçus ?
10:24 - D'abord, je ne suis pas président de la République.
10:26 - Mais est-ce que vous auriez conseillé au chef de l'État ?
10:28 - Pour l'instant, et donc...
10:29 - Un message, une annonce ?
10:32 - Et donc, je pense que le président de la République
10:39 est extrêmement conscient de ceci.
10:42 Notre démocratie ne va pas bien, et notre démocratie sociale
10:47 ne va pas bien non plus.
10:49 La place qui devrait être reconnue aux représentants
10:54 des salariés, des indépendants, des entreprises,
10:58 dans le travail qu'ils ont à faire ensemble,
11:01 en France, ça ne va pas du tout.
11:04 Quand on leur confie les responsabilités,
11:06 ça va très bien.
11:08 Vous savez bien qu'il y a un régime de retraite du privé
11:11 qui s'appelle Agir Arco, qui est à l'équilibre,
11:17 pour lequel les syndicats, le patronat et les indépendants
11:21 ont fait ensemble l'effort nécessaire
11:25 pour équilibrer le régime.
11:26 - Mais on ne comprend pas bien.
11:27 - C'est un régime par points, et ça marche très bien.
11:31 - Si vous dites que la démocratie sociale ne fonctionne pas,
11:33 alors est-ce qu'il fallait justement,
11:35 c'est ce que demandent les syndicats,
11:36 plus les mettre au cœur des discussions
11:39 et les recevoir encore ?
11:40 - Non, il fallait prendre la démocratie
11:43 sous un autre angle que celui que nous avons l'habitude
11:46 d'utiliser en France depuis très longtemps.
11:50 Moi, je plaide pour une démocratie de plein exercice,
11:54 dans laquelle on considère que les citoyens
11:58 sont co-responsables des décisions
12:01 que nous devons prendre ensemble.
12:03 C'est-à-dire qu'on leur donne tous les éléments d'information,
12:06 ceux que je viens d'exposer devant vous,
12:08 et que personne ne peut contredire.
12:11 Personne ne peut prétendre que les dizaines de milliards
12:14 que nous ajoutons pour l'équilibre du système de retraite,
12:16 on les a.
12:18 Personne ne peut prétendre que c'est normal,
12:21 une attribution normale du budget de l'État.
12:26 Et personne ne peut dire en France,
12:27 alors vous reconnaîtrez là une des entiennes
12:30 que j'ai défendue à temps et à contre-temps,
12:33 personne ne peut dire que notre niveau de dette est acceptable.
12:37 Depuis des années, nous avons accepté
12:41 que les générations actuelles
12:44 vivent à crédit sur le dos des plus jeunes.
12:48 Eh bien, ceci, normalement, n'est pas acceptable.
12:51 Alors, vos démonstrations et vos arguments
12:54 font réagir sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
12:56 Marie-Claire Haddad.
12:57 Oui, font réagir, notamment Muriel, sur Twitter,
12:59 qui dit qu'il y a effectivement une baisse de la contestation,
13:01 mais elle ne fait pas la même conclusion que vous.
13:04 Elle dit que ça n'empêche pas le fait
13:06 que les Français restent contre la réforme des retraites,
13:08 une majorité en tout cas.
13:09 Elle dit "Avez-vous réfléchi à la perte de salaire ?"
13:11 qui peut être une des raisons pour lesquelles les gens se mobilisent moins.
13:14 - Est-ce que vous estimez... - C'est possible, vous avez entendu.
13:16 Est-ce que vous estimez qu'il faut mettre en place un référendum
13:19 pour justement écouter les Français et les appeler à choisir ?
13:21 Vous avez entendu que je n'ai pas prononcé de mots péjoratifs
13:25 pour ceux qui manifestent.
13:28 Quant au référendum, si vous repreniez
13:31 les campagnes présidentielles que j'ai défendues devant vous,
13:35 ou devant vos prédécesseurs,
13:37 il y avait chaque fois l'idée
13:39 que la réforme des retraites serait plus acceptée
13:44 si elle était adoptée par référendum,
13:45 parce que ça obligeait à informer le pays,
13:49 les citoyens dans leur profondeur, des décisions qu'on prend.
13:53 - Est-ce qu'il est en temps de temps aujourd'hui, vous dites ?
13:54 Parce que certains dans l'opposition appellent aussi au référendum.
13:57 - Vous voyez bien. - Est-ce que vous dites aux gens
13:58 "Il faut y aller" ?
13:59 Ils y viennent en ultime recours.
14:02 Or, ce n'est pas la démarche, ce n'est pas la logique qui a été choisie.
14:06 Tout le monde a choisi une logique parlementaire.
14:09 Bon, ce n'est pas du tout la même logique que celle-là.
14:14 - C'est trop tard pour ça. - Hein ?
14:15 - C'est trop tard pour ça. - On est engagé sur une autre voie.
14:18 - Sur la voie sur laquelle vous êtes engagé,
14:21 il n'y a pas eu d'adoption à l'Assemblée nationale,
14:24 il y a eu un vote bloqué et unique, c'était cette nuit, au Sénat.
14:28 Le 49-3, c'est-à-dire une adoption de la loi sans vote,
14:31 est-il inéluctable ?
14:33 - Non, pas du tout.
14:34 Si je devais dire mon sentiment,
14:39 je crois que le gouvernement n'a pas envie de 49-3.
14:43 L'impression que j'ai ou l'intuition que j'ai,
14:47 je peux me tromper, mais l'intuition que j'ai,
14:49 c'est que le gouvernement n'a pas envie,
14:53 la Première ministre n'a pas envie de passer...
14:55 - Elisabeth Bonnet-Poulet va t'apprendre le risque.
14:57 - ...de passer au 49-3.
15:00 Alors, deux observations.
15:01 Moi, je n'ai jamais considéré que le 49-3 était honteux.
15:06 Michel Rocard a dû l'utiliser 40 fois.
15:09 Et j'étais, à cette époque-là, dans l'opposition,
15:12 donc une opposition amicale,
15:15 une opposition respectueuse et co-responsable,
15:20 mais j'étais dans l'opposition.
15:22 Il l'a utilisé plusieurs dizaines de fois.
15:26 Je n'ai jamais considéré qu'il y avait quelque chose de mal
15:28 dans le 49-3.
15:29 Mais dans la situation où nous sommes,
15:32 et vous avez raison de le dire,
15:34 dans la situation où nous sommes,
15:35 où le texte n'a pas été adopté
15:38 par un vote à l'Assemblée nationale,
15:41 alors je reconnais que les arguments
15:44 contre l'utilisation du 49-3 sont très forts.
15:48 - Vous vous faites prendre à proche de Laurent Berger,
15:49 d'ailleurs, dans le JDD, qui dit que le 49-3 serait
15:52 incroyable et dangereux et constituerait une forme
15:55 de vice démocratique.
15:56 A vous entendre...
15:57 - Peut-être les mots sont un peu excessifs.
15:59 Acceptons que la polémique, dans ces moments-là,
16:02 se fasse entendre, mais sur le fond,
16:06 en effet, un vote positif qui place tout le monde
16:09 devant ses responsabilités.
16:12 Je comprends que le gouvernement,
16:14 particulièrement la première ministre,
16:15 si je ne me trompe pas...
16:17 - Pour dire les choses clairement,
16:19 vous êtes contre le recours au 49-3.
16:21 - Je ne suis jamais contre une arme institutionnelle,
16:24 mais dans l'état actuel de l'adoption
16:29 de cette réforme des retraites,
16:33 je pense que la première ministre a des raisons
16:36 de choisir une autre voie.
16:38 - Mais est-ce qu'on peut faire sans 49-3 aujourd'hui ?
16:40 Tout le monde fait les comptes des députés.
16:43 A priori, ça passerait à 10 ou 12 voix à l'Assemblée.
16:46 - Tout le monde fait les comptes, ça, c'est vrai.
16:48 - Et tout le monde s'aperçoit qu'il y a peu de députés...
16:52 - Il y a peu de marge, oui.
16:54 - Il y a peu de marge.
16:55 Donc est-ce que le 49-3, on peut faire sans ?
16:57 - C'est pourquoi aller à un vote positif,
16:59 ça aurait de la gueule,
17:01 si je puis m'exprimer de manière aussi...
17:04 - Mais Bruno Rotaillot dit,
17:05 c'est jouer aussi à la roulette russe.
17:08 - Pas jouer à la roulette russe,
17:09 c'est placer chacun des parlementaires
17:11 devant ses responsabilités.
17:13 - Et si ça ne passe pas ?
17:14 - Eh bien, si ça ne passe pas,
17:15 on entre dans une nouvelle phase, une nouvelle période.
17:18 Mais Olivier Baste, laissez-moi...
17:20 - Quelles seraient les conséquences politiques
17:21 d'un vote négatif ?
17:22 - La conséquence politique évidente,
17:25 c'est que ça laisserait entier,
17:29 entier, le problème du déséquilibre
17:32 des régimes de retraite.
17:34 Et que donc, d'une manière ou d'une autre,
17:37 qui que ce soit, quelle que soit l'orientation,
17:41 dans la situation de nos finances publiques,
17:44 dans la honte qu'il y a à surcharger les plus jeunes...
17:47 - Il faudrait remettre les retraites en chantier
17:48 et immédiatement repartir sur une réforme ?
17:50 - Ah, je pense que c'est inéluctable.
17:53 Et je n'ai jamais rencontré, jusqu'à maintenant,
17:55 quelqu'un connaissant la réalité des chiffres
17:57 qui soutienne le contraire.
17:59 On peut dire "la méthode n'était pas la bonne,
18:01 il aurait fallu faire ceci ou cela ou autrement".
18:03 Moi-même, j'ai pu avoir des idées.
18:06 Mais ce n'est pas ça la question.
18:08 La question, c'est que si nous avons la moindre...
18:13 le moindre souci de responsabilité
18:16 pour la cohésion des générations,
18:19 les générations actuellement à la retraite
18:22 ne peuvent pas mettre le paiement de leur pension
18:25 sur le dos des actifs et des plus jeunes.
18:27 Ça, c'est... ça serait honteux.
18:31 - Mais sur le plan politique,
18:32 si cette réforme était rejetée dans un vote à l'Assemblée nationale,
18:37 pour vous, ça veut dire démission de la Première ministre,
18:40 ça veut dire dissolution, ça veut dire...
18:42 - Vous savez, il y a une règle que je me suis fixée depuis longtemps,
18:45 je ne commente pas les hypothèses négatives,
18:49 les hypothèses du pire.
18:51 Parce que si vous venez devant votre micro d'une émission majeure
18:56 avec des journalistes de tout premier plan,
18:58 si vous venez dire "Voilà ce qui pourrait se passer
19:01 si on avait un accident, si on sortait de la route,
19:03 si la voiture entrait dans un platane",
19:05 si c'est donner du crédit à l'idée
19:10 qu'on aurait un Parlement qui refuserait cette responsabilité.
19:14 - Aujourd'hui, parce qu'Emmanuel Macron compte,
19:16 après cette réforme des retraites, lancer ou relancer son second quinquennat,
19:22 s'il y a un vote négatif, il y a quelque chose qui s'arrête tout de suite,
19:25 et là on est dans une situation politique qu'il faut envisager.
19:28 - 100 fois sur le métier, remettez votre ouvrage.
19:33 C'est une vieille Maxime.
19:37 Bon, 100 fois sur le métier.
19:40 Personne, et je le dis aux responsables syndicaux,
19:45 je le dis aux plus hostiles, personne ne peut soutenir l'idée
19:51 qu'on peut en rester dans cette situation-là.
19:54 - Mais pardonnez-moi, si on soulève une forme de contradiction
19:56 dans ce que vous dites aussi.
19:57 Vous dites qu'il n'y a rien de honteux
19:59 et que c'est une arme constitutionnelle à utiliser le 49-3,
20:02 et en même temps vous parlez d'hypothèses du pire quand on l'évoque.
20:06 - J'adore les journalistes.
20:08 Si je vous avais dit là, on va utiliser le 49-3,
20:13 vous diriez, M. Bayrou, vous vous rendez compte,
20:14 il n'y a pas eu de vote, est-ce que vous ne trouvez pas
20:17 que c'est une atteinte démocratique profonde ?
20:20 Et là je vous dis qu'il me semble qu'il y a des raisons solides
20:26 pour qu'on ne prenne pas le 49-3, et vous me dites,
20:28 mais enfin vous êtes irresponsable de ne pas vouloir prendre le 49-3.
20:31 Bon, c'est le jeu. - Parce qu'on fait les comptes aussi.
20:33 - C'est le jeu.
20:35 - Non, mais je dis ça sans aucun esprit désagréable.
20:41 On a besoin d'affronter les responsabilités,
20:47 et on les affrontera, quoi qu'il se passe, on les affrontera.
20:53 L'idée que ça serait du tout au rien, que ça serait fini,
20:58 est une idée absurde.
21:00 Encore une fois, la situation actuelle est inacceptable.
21:04 Ce n'est pas la seule situation inacceptable du pays,
21:06 mais c'est l'aller, et comme c'est désormais sur le métier,
21:10 sur le chantier, il faut aller au bout,
21:13 et sont courageux ceux qui affrontent cette nécessité.
21:17 Et j'aime bien le courage en politique.
21:19 - L'autre question, Cécile, est-ce que l'Assemblée nationale
21:21 peut continuer comme ça ? Marion Morgue.
21:24 - Oui, alors on sait que les contacts se multiplient
21:25 entre Elisabeth Borne et la droite, les Républicains.
21:28 Éric Ciotti, qui est le patron des Républicains,
21:30 affirme encore aujourd'hui qu'il votera le texte.
21:32 Est-ce qu'à vos yeux, les Républicains sont des partenaires fiables
21:34 pour cette réforme des retraites ?
21:36 Est-ce qu'on a besoin d'eux ?
21:38 - Tous ceux qui, de bonne foi, considèrent
21:43 que la situation impose, qu'on mène à son terme
21:50 une réforme des retraites, sont des partenaires fiables.
21:53 Et c'est eux qui vont décider en conscience.
21:57 Mais les parlementaires de la majorité, eux aussi,
22:01 vont devoir décider en conscience de quel côté ils se placent.
22:06 Et notamment par rapport aux plus jeunes des Français.
22:09 Quel est le contrat qu'un député a avec la nation ?
22:17 C'est de s'occuper des plus fragiles,
22:21 de ceux qui s'expriment moins parce qu'ils sont plus jeunes,
22:24 de ceux qui sont en activité ou qui le seront.
22:28 Ceux-là, ils n'ont pas de défenseur évident.
22:31 Alors c'est aux parlementaires de l'être.
22:33 - Mais est-ce que vous reprenez l'avertissement,
22:36 j'ai envie de dire, d'Aurore Berger, la présidente du groupe Renaissance,
22:39 ceux qui, dans la majorité, majorité relative,
22:42 ne votent pas pour la réforme des retraites, seront exclus ?
22:46 - Non, je n'ai pas l'habitude de manier Lucas.
22:50 Et les relations qu'au mouvement démocrate, au MoDem,
22:53 nous avons entre responsables politiques et groupes,
22:57 ne sont pas de cet ordre-là.
22:59 On parle beaucoup, on essaie de se convaincre,
23:05 tout le monde réfléchit, et réfléchit dans un climat
23:11 d'assez profonde amitié et solidarité.
23:15 - La méthode n'est pas la bonne, du coup ?
23:16 Celle d'Aurore Berger, en menaçant des tortures ?
23:19 - Je vous fais vous dire, j'ai déjà suffisamment d'ennemis,
23:23 n'allez pas en ajouter dans mon...
23:26 (rires)
23:28 dans le tableau.
23:29 - Les députés, c'est assez étonnant,
23:31 ont finalement fait pencher la réforme plus à gauche,
23:35 avec pas mal de mesures, les 64 ans, les 1 200 euros,
23:39 les carrières longues.
23:41 Est-ce que, finalement, la droite qui se retrouve plus à gauche
23:44 que le Bloc central,
23:46 Emmanuel Macron n'a-t-il pas mis le paysage politique
23:48 un peu sans dessus-dessous ?
23:50 - Je partage en rien ce genre de jugement.
23:53 Je ne sais pas...
23:55 Non, excusez-moi, je ne sais pas,
23:57 devant une réforme de cet ordre,
23:59 ce que veut dire droite et ce que veut dire gauche.
24:02 Et comme vous savez, j'ai récusé ces notions toute ma vie.
24:06 Je me suis battu...
24:08 - Il y avait des positions portées par les uns et les autres,
24:11 et qui étaient quand même assez identifiées.
24:12 Là, on y perd nos repères.
24:14 - Je me suis battu pour que ces notions
24:19 arrêtent de stériliser le débat national en France.
24:22 Nous avons une obligation, une.
24:25 C'est faire en sorte que notre système de retraite,
24:30 nos régimes de retraite,
24:32 retrouvent, je dirais, d'ici à 10 ans,
24:37 peut-être d'ici à 12 ans,
24:38 j'ai la responsabilité du plan,
24:42 et pour moi, c'est du moyen terme,
24:45 d'ici à 12 ans, un équilibre
24:47 qui fasse que le système redevienne réellement par répartition.
24:52 C'est-à-dire que ce soient les actifs
24:55 qui assurent la charge des pensionnés.
24:58 Et que ainsi, le système, comme à la Gire Carco,
25:01 que je citais, c'est le système du privé,
25:03 ils ont trouvé cet équilibre.
25:05 Partenaires sociaux en tête,
25:07 ils ont trouvé cet équilibre, ils ont eu le courage.
25:11 Et pour une raison que peut-être on souligne pas assez,
25:13 c'est que ça s'est fait progressivement.
25:16 Le défaut de nos institutions en général,
25:21 c'est qu'on va d'un coup en un coup,
25:23 de choc en choc, d'affrontement en affrontement.
25:27 Au lieu d'avoir une adaptation permanente
25:32 qui fasse que, oui, on est capable
25:36 de mettre le pays à l'heure réelle,
25:41 sans tout mettre par terre.
25:44 - Marion Morgan. - Avec cette réforme des retraites,
25:46 on n'est pas en train d'assister à ce que Nicolas Sarkozy prenait,
25:48 une sorte de contrat de gouvernement
25:51 entre la majorité présidentielle et la droite ?
25:53 - Oui, je crois absolument pas ça.
25:56 Mais peut-être ça va se faire.
25:58 On verra l'influence des uns et des autres.
26:02 Je ne crois pas que des députés élus dans l'opposition
26:08 vont passer dans la majorité.
26:11 Peut-être quelques-uns.
26:13 Mais je ne crois pas que...
26:16 Je pense qu'on peut avoir des discussions,
26:18 comme vous dites, un contrat,
26:21 mais pas abandonner l'engagement
26:26 qu'on prend devant les électeurs.
26:27 Je ne crois pas. Peut-être ça va se faire.
26:30 Je serais content de venir devant vous et de dire
26:33 "je m'étais trompé". Je ne le sens pas comme ça.
26:36 Je crois que LR a son identité
26:43 et veut la conserver.
26:44 Je pense que le centre a son identité et veut la conserver.
26:48 Je pense que les sociodémocrates de gauche
26:50 ont leur identité et veulent la conserver.
26:53 Je ne suis pas pour le melting pot,
26:54 je ne suis pas pour tout mélanger.
26:56 Je suis pour qu'on puisse avoir une co-responsabilité,
27:01 une coopération.
27:02 - Donc il y a encore une droite et une gauche,
27:04 ce que vous êtes en train de nous décrire.
27:06 - Il y a une droite, une gauche et un centre.
27:08 Parce que si vous entrez à nouveau dans cette obsession
27:14 selon laquelle il n'y a que deux angles
27:17 pour appréhender la réalité,
27:19 alors je vais vous renvoyer à la photographie en noir et blanc.
27:22 Heureusement, depuis très longtemps,
27:25 on est passé à la photographie en couleur.
27:27 Il y a plusieurs approches.
27:28 Et la principale vertu de l'engagement au centre,
27:33 c'est que nous sommes les défenseurs du pluralisme.
27:37 Et on dit, vous n'êtes pas obligés d'être ficelés,
27:41 d'être enchaînés d'un côté ou de l'autre.
27:44 Vous avez la liberté d'imaginer des voies nouvelles.
27:48 Ça, c'est le pluralisme.
27:50 Et le centre est le garant du pluralisme.
27:52 - On parlera de ces questions-là,
27:54 et notamment de la majorité,
27:56 où c'est quand même toujours un petit peu agité en ce moment.
27:59 On parlera également d'inflation, d'endettement du pays,
28:03 et aussi du prochain projet de loi qui sera compliqué également,
28:06 celui de la loi immigration.
28:08 Ça sera dans la seconde partie de ce Grand Jury,
28:10 avec François Bayrou. A tout de suite.
28:12 (Générique)
28:22 - Suite du Grand Jury RTL Le Figaro LCI.
28:25 Olivier Bost.
28:27 - François Bayrou, le président du Modem,
28:29 haut-commissaire au plan et maire de Pau,
28:31 est notre invité pour ce Grand Jury ce dimanche.
28:34 Nous allons attaquer cette seconde partie avec un sujet
28:36 qui a fait énormément réagir sur les réseaux sociaux
28:39 toute la semaine, Marie-Pierre Haddad.
28:40 - Oui, il semble que la tension qui est provoquée
28:43 par la réforme des retraites touche tous les membres de l'exécutif.
28:46 Il y a eu les images, vous le savez, du fameux bras d'honneur
28:49 d'Éric Dupond-Moretti à l'Assemblée.
28:51 Elles ont tourné en boucle sur Twitter.
28:53 Certains internautes jugent que ce n'est pas digne de son poste.
28:56 D'autres sont beaucoup plus mitigés.
28:58 Mais Gabriel Attal, lui, dit croire Éric Dupond-Moretti
29:03 quand il dit que ça n'était pas adressé
29:05 à un parlementaire en particulier.
29:07 Est-ce que vous, vous le croyez ?
29:08 - Je pense que l'ambiance qui règne à l'Assemblée nationale
29:14 porte à beaucoup de mots inacceptables
29:20 et d'attitudes qui ne le sont pas bien plus.
29:23 Donc je pense que c'est à cette question
29:27 qu'il faut qu'on s'attaque.
29:29 Je pense que les conséquences ou les symptômes
29:33 de cette situation sont intéressants.
29:36 - Est-ce qu'avec cette séquence,
29:38 le gouvernement était à la hauteur ?
29:39 - C'est l'affaire du garde des Sceaux lui-même,
29:41 de la première ministre, du président de la République.
29:44 Je ne doute pas qu'ils en aient parlé.
29:47 Je pense qu'il y a...
29:48 Peut-être on aura l'occasion d'en dire un mot un peu plus tard.
29:53 Il y a un climat autour de la justice en France
29:59 qui porte à des vagues d'inquiétude,
30:07 parfois d'exaspération.
30:10 Et je pense que le garde des Sceaux,
30:13 qui connaît la justice de l'intérieur,
30:15 parfois peut être aussi dans ce type de sentiment-là.
30:19 La justice devrait faire naître un sentiment de justice.
30:28 Pas un sentiment parfois d'injustice.
30:30 Et on devrait s'interroger tous ensemble sur ce sujet-là.
30:35 Peut-être on aura l'occasion d'en parler un peu plus tard.
30:37 - On peut en parler tout de suite,
30:38 puisque vous faites quand même des sous-entendus très clairs.
30:41 Vous serez prochainement convoqué devant le tribunal pour...
30:45 - Prochainement, j'aimerais bien, mais je ne suis pas sûr.
30:48 - Il n'y a effectivement pas de date.
30:49 En tout cas, vous êtes renvoyé devant le tribunal pour une affaire.
30:51 C'est l'emploi d'assistants parlementaires européens,
30:56 payés par le Parlement européen,
30:57 qui ont été utilisés pour votre parti, le MoDem.
31:00 Ils ont travaillé pour le MoDem.
31:03 Comment vous réagissez à ce renvoi devant le tribunal ?
31:06 - Alors, c'est une affaire qui dure depuis six ans.
31:10 Six ans.
31:12 Et c'est une affaire qui, au fil des mois,
31:14 n'a cessé de se dégonfler jusqu'au moment où nous sommes,
31:22 où on ne voit plus quelle est la substance du dossier.
31:28 - C'est pour ça que vous parliez d'injustice à l'instant ?
31:31 - Je vais essayer de vous dire ce que je pense vraiment.
31:34 Et donc, on a été accusés, avec des centaines d'articles
31:42 dans les journaux, peut-être milliers d'articles
31:45 dans les journaux, d'avoir monté un système
31:48 pour faire travailler des assistants parlementaires
31:52 pour le parti politique.
31:54 Je dis au passage que nous ne l'avons pas fait.
31:58 Je vais essayer de le prouver.
31:59 Et deuxièmement, que je n'ai jamais compris
32:01 ce qu'il y avait de honteux dans cette affaire.
32:03 - Mais pardonnez-moi, mais...
32:04 - Pardonnez-moi, moi.
32:07 - Non, non, le renvoi au tribunal, quand même,
32:09 dit que le décideur et le responsable de la mise en place
32:12 et du fonctionnement du système frauduleux, c'est vous.
32:15 - Eh bien, vous allez en juger vous-même.
32:18 Avec des éléments qui sont indiscutables.
32:20 Donc, tout le monde a lu qu'il y avait des sommes astronomiques
32:24 et des responsables de notre mouvement éminents,
32:28 qui ne sont plus là, comme Marielle de Sarnez,
32:31 qui était la numéro deux du mouvement,
32:36 qui était organisateur de tout ça,
32:39 d'un détournement d'argent public,
32:40 qui avait pratiqué eux-mêmes un détournement d'argent public.
32:44 Tout cela, écoutez-moi bien, a disparu du dossier.
32:48 C'est-à-dire que Marielle de Sarnez a été innocentée,
32:51 là, cette semaine.
32:53 Sylvie Goulard a été innocentée,
32:55 Nathalie Grisbeck a été innocentée,
32:58 aucun de nos parlementaires actuels...
33:01 - Il reste que vous, François Piron.
33:03 - ...ou de la législature précédente.
33:05 Et moi, je n'étais pas député européen.
33:08 Et si vous imaginez que ma préoccupation...
33:12 On parle d'il y a 17 ans ou 15 ans,
33:16 que ma préoccupation, quand j'étais candidat
33:18 à l'élection présidentielle en 2007,
33:20 était de m'occuper des conditions de travail...
33:23 - Mais votre conclusion, c'est qu'il y a un acharnement judiciaire...
33:26 - Non, s'il vous plaît.
33:29 Parce que, pour une fois que j'ai l'occasion de défendre les choses,
33:33 si vous vous imaginez qu'à cette époque,
33:36 confronté à l'élection majeure du pays,
33:39 il était de ma responsabilité,
33:42 ou j'avais même l'idée de m'intéresser en quoi que ce soit
33:45 à la situation d'un assistant parlementaire à temps partiel,
33:50 il y a 15 ans ou 17 ans,
33:52 alors c'est que je suis sûr
33:55 que vous n'avez pas une idée exacte de la situation.
33:58 En vérité, de cette affaire-là, il ne reste rien,
34:02 et ça sera prouvé cas par cas,
34:05 comme nous l'avons prouvé cas par cas jusqu'à maintenant.
34:07 Vous avez tous lu, écrits assez souvent,
34:12 que le préjudice estimé de cette rocambolesque affaire
34:15 était de 1 400 000 euros.
34:19 Il reste aujourd'hui 260 000 euros.
34:22 - Vous avez évoqué sur Twitter,
34:24 vous avez fait une série de tweets pour expliquer tout ça,
34:26 vous dites "il ne reste aujourd'hui que, quel que je vous lis,
34:29 "300 000 euros sur 12 années",
34:31 et les réponses des internautes à ce commentaire-là
34:33 vous disent "quand même, 300 000 euros,
34:35 "c'est une somme assez colossale pour nous".
34:37 - Oui, parce qu'on confond une organisation et un foyer.
34:42 Cette somme-là,
34:45 260 ou 300 000 euros sur 12 ans,
34:48 ça représente, écoutez bien,
34:51 moins de 2% de la masse salariale du parti politique
34:55 qu'il a investi pendant toute cette période,
34:58 et moins de 1/2% de la totalité de ses charges.
35:03 - Donc vous dites que c'est une affaire pour pas grand-chose ?
35:05 - Non, c'est pas une affaire pour pas grand-chose.
35:08 Vous savez, je me suis posé pendant toute cette période
35:12 qui était, à bien des égards, comme vous le comprenez, tragique.
35:17 Je me suis posé une seule question.
35:20 Si vous n'avez pas le cuir épais,
35:25 tannée par des décennies d'attaques,
35:29 si vous n'avez pas un minimum de moyens,
35:33 vous avocats, si vous n'avez pas, comme nous l'avons fait,
35:37 gardé des centaines de milliers de documents
35:41 pour faire la preuve de ce que vous avancez,
35:43 et si vous ne pouvez pas venir devant un micro pour vous défendre,
35:48 comment résistez-vous à ce rouleau compresseur ?
35:51 - Mais vous avez eu des mots qui ont marqué...
35:54 Vous évoquiez Marielle de Sarnez, vous avez dit, il y a un mois,
35:57 "Marielle de Sarnez est morte à cause de ses accusations."
35:59 Est-ce que vous n'allez pas trop loin ?
36:01 - Euh...
36:03 Ni ses enfants, ni ses proches, ni ses amis
36:07 n'ont jamais eu le sentiment que...
36:11 c'était aller trop loin que de dire la vérité.
36:14 Alors, bon, c'est des machines.
36:17 Il y a quelque chose de Kafka dans cette affaire-là.
36:20 Ça s'arrête jamais, vous ne pouvez jamais défendre un point de vue.
36:24 Parce que venir derrière un micro pour dire...
36:27 Il y a 15 ans, donc en 2005 ou 2006,
36:34 Mme Hünthel, qui était secrétaire,
36:37 elle ne travaillait pas à ça, elle travaillait à ce que...
36:39 - Vous avez une explication à l'attitude des juges, alors ?
36:42 Parce que vous mettez largement en cause la justice.
36:44 - Je ne suis pas complotiste.
36:47 Je vis, j'observe comme tout le monde, naturellement,
36:51 que ça semble ressortir à intervalles réguliers, n'est-ce pas ?
36:56 Que...
36:58 C'est comme ça, c'est comme des cycles s'affleurir régulièrement.
37:05 - Vous n'êtes pas complotiste, mais pas naïf non plus.
37:07 - Non, je ne suis pas naïf, oui.
37:09 J'ai quelques idées de la manière dont tout ça est né.
37:13 Mais après, c'est une machine qui est en route.
37:15 - Et pour reprendre l'expression d'Olivier, c'est un acharnement ?
37:18 - Non, et c'est une machine, permettez-moi de le dire,
37:22 qu'on pourrait vivre avec elle s'il y avait le secret de l'instruction.
37:28 Il n'y a pas de secret de l'instruction.
37:31 La présomption d'innocence n'existe pas.
37:33 C'est pour ça, je crois, que le garde des Sceaux
37:36 s'est manifesté comme ça.
37:38 - Avec des bras d'honneur.
37:39 - La présomption d'innocence n'existe pas.
37:42 Le secret de l'instruction n'existe pas.
37:44 Les journalistes ont les documents de justice
37:47 avant que les justiciables même ne les reçoivent.
37:51 - François Bayrou, est-ce que vous avez envisagé
37:54 de démissionner le temps que cette affaire passe en justice ?
37:57 C'est l'une des questions qu'on vient de recevoir.
37:59 - Vous avez compris que c'est exactement ce que je disais.
38:04 Nous sommes innocents.
38:06 Cette affaire n'a pas eu lieu.
38:08 Pour ceux qui sont entrés dans ce genre de système,
38:12 je n'ai jamais compris en quoi c'était moralement répréhensible.
38:16 Ça l'était juridiquement, peut-être.
38:17 Mais nous ne l'avons pas fait.
38:19 Quelqu'un qui voudrait me faire entrer
38:23 dans ce genre de considération
38:24 pour quelque chose dont je sais avec certitude
38:28 que ça n'a pas eu lieu, celui-là n'est pas né.
38:30 - Vous dites "ça revient régulièrement".
38:32 Est-ce que c'est en rapport avec vos ambitions politiques
38:35 et le fait que régulièrement, vous disiez notamment, par exemple,
38:40 que 2027, rien n'est exclu ?
38:42 - Je soupçonne parfois des forces occultes
38:49 mais là, franchement, quelqu'un qui voudrait m'agresser pour 2027,
38:55 je ne crois pas une seconde à tout ça.
38:58 Je ne crois pas au complot, je crois aux mécaniques.
39:00 Je crois à Kafka.
39:02 Je crois que vous êtes dans un système.
39:05 Et combien de justiciables vivent ça ?
39:08 Je vous ai expliqué les atouts que nous avions,
39:09 les autres, ils ne les ont pas.
39:11 Si je n'avais pas gardé des centaines de milliers de documents,
39:16 comment je pourrais faire la preuve qu'en 2005,
39:20 tel secrétaire...
39:23 Je ne les connaissais même pas.
39:25 C'est une affaire devant laquelle vous vous trouvez,
39:34 vous, justiciables, et ça peut arriver à tout le monde,
39:38 tous ceux qui sont ici, totalement désarmés.
39:42 On a communiqué cette semaine, comme vous l'avez dit,
39:46 il y a eu une ordonnance de renvoi devant un tribunal,
39:49 un jour, on ne sait pas quand.
39:51 Personne n'a dit ce que je vous ai dit,
39:55 c'est-à-dire que l'immense majorité des charges ont disparu.
40:00 La justice a reconnu que ces charges n'existaient pas,
40:05 n'étaient pas justifiées, que c'était infondé.
40:07 C'est-à-dire exactement ce que je dis
40:10 depuis le premier jour de cette affaire.
40:13 Il n'est pas vrai qu'il y a eu le moindre système
40:17 de détournement de quoi que ce soit.
40:19 - On a entendu vos explications sur ce sujet.
40:22 - Vous les avez sollicitées, c'est pas que...
40:25 - Oui, vous les avez répétées plusieurs fois,
40:26 c'est pour ça qu'on a bien entendu.
40:29 Et pour revenir vraiment à la politique politicienne,
40:33 une parenthèse sur l'avenir du macronisme.
40:37 Le Bloc central, constitué par Emmanuel Macron,
40:41 est-il aujourd'hui assez solide pour suivre à Emmanuel Macron en 2027 ?
40:45 Je vous pose la question parce qu'on voit qu'entre les partenaires
40:48 autour d'Emmanuel Macron, avec Horizon, le parti d'Edouard Philippe,
40:52 avec le vôtre, le MoDem,
40:54 ça semble aussi de plus en plus compliqué par moment,
40:56 notamment à l'Assemblée nationale.
40:59 - Alors pour moi, à la question "ce Bloc central est-il assez solide
41:04 pour résister aux étapes qui viendront inéluctablement ?"
41:09 [Rires]
41:11 Ma réponse est oui.
41:13 Et non seulement il est assez solide, mais il faut qu'il le soit.
41:17 C'est une... Vous avez compris,
41:20 j'ai un engagement de plusieurs décennies dans la vie politique française.
41:26 Cet engagement s'est constitué autour d'une certitude,
41:29 c'est qu'on n'était pas obligés de tomber
41:33 dans l'affrontement bipolaire systématique entre droite et gauche...
41:37 - Est-ce que vous en avez fait vraiment la démonstration
41:40 quand on voit aujourd'hui ce qui se passe à l'Assemblée nationale, notamment ?
41:43 - On en a fait réellement la démonstration parce que nous avons
41:47 gagné l'élection présidentielle avec Emmanuel Macron.
41:52 On a gagné l'élection législative, pas à la majorité absolue,
41:55 mais à la majorité relative et de très loin.
41:58 De très loin, on a gagné deux fois une présidentielle,
42:02 deux fois une élection législative,
42:04 et il reste naturellement à consolider ce bloc central.
42:09 - Quelques fissures apparaissent, François Payrou,
42:13 on l'a vu ces dernières semaines.
42:15 Et vous devez notamment réunir sur la photo prochainement et accueillir...
42:19 - Oui, on le fera au Modem.
42:20 - Vous le ferez au Modem, justement.
42:22 Est-ce qu'il y a besoin d'une photo de famille
42:24 pour montrer que tout le monde reste uni ?
42:26 - Je voudrais mettre en garde quelque chose.
42:29 C'est l'idée qu'à l'intérieur de ce bloc central,
42:34 vital pour l'avenir du pays,
42:37 se reconstitue un droite contre gauche.
42:42 Parce que ça, ce n'est pas du tout le projet...
42:46 - Ce que vous décrivez, c'est l'éclatement du bloc central.
42:47 - Ce n'est pas du tout le projet.
42:48 Je dis ceci parce que parfois je lis des choses ici ou là.
42:55 Ceci n'est pas dans la nécessaire philosophie
42:59 dont on a besoin pour affronter l'avenir.
43:02 Je répète, le centre, ce n'est pas seulement le centre.
43:06 C'est la garantie du pluralisme pour tout le monde.
43:09 Ça veut dire que vous n'êtes pas obligés de vous inféoder
43:12 à un côté ou à l'autre,
43:14 comme on a été obligés de le faire pendant 30 ans.
43:17 - Mais pour reprendre les propos de quelqu'un que vous connaissez très bien,
43:19 Jean-Louis Bourlange, il dit que le problème des élus Renaissance
43:22 aujourd'hui, c'est qu'ils ne savent pas quel est leur chef
43:24 pour 2027.
43:26 Est-ce que c'est quelque chose que vous reprenez à votre compte ?
43:29 Est-ce que le groupe est perdu ?
43:30 - Je n'ai pas de doute que ces questions se poseront,
43:35 se traiteront et j'espère se trancheront.
43:39 Mais la première chose à avoir en tête,
43:41 c'est la philosophie de ce que nous faisons.
43:44 Nous refusons que tout dans la vie démocratique
43:49 se résume à un affrontement.
43:53 Que cette violence-là, t'es d'un côté ou de l'autre,
43:56 si t'es de l'autre, t'es un mauvais Français
43:59 et ça n'est pas possible qu'on te confie...
44:03 C'est pas ça.
44:05 Notre philosophie à nous,
44:06 c'est que nous sommes co-responsables de l'avenir.
44:09 La démocratie de co-responsabilité,
44:12 celle dans laquelle vous êtes syndicaliste,
44:15 vous êtes patronat, vous êtes opposant,
44:20 ou vous êtes majoritaire, ou vous êtes rien du tout,
44:22 vous avez une responsabilité équivalente sur l'avenir du pays.
44:25 Pas la même, mais équivalente.
44:28 Et ceci qui s'appelle, au fond,
44:31 c'est le grand courant réformiste du pays.
44:33 Ce grand courant-là, il demande à vivre,
44:36 à être reconnu et à être incarné.
44:39 - Vous parliez de risque d'affrontement.
44:41 Il y aura des risques d'affrontement sur le plan politique
44:42 avec un prochain projet de loi, Marion Maurier.
44:44 - Oui, on va finir peut-être avec la réforme des retraites
44:47 et passer à l'immigration.
44:48 Un autre texte arrive au Sénat, porté par Gérald Darmanin.
44:52 Est-ce que pour vous, ça vous semble utile en ce moment,
44:55 cette période qui est un peu agitée ?
44:57 Et qu'est-ce que vous demandez à ce texte aujourd'hui ?
44:59 - Comme vous dites, en ce moment,
45:01 il va falloir affronter toutes les questions,
45:03 même les plus difficiles.
45:04 Celle-là est difficile, mais il va falloir l'affronter.
45:08 Pourquoi ?
45:10 Parce qu'il y a une inquiétude profonde chez beaucoup de Français,
45:13 une grande partie du peuple français,
45:16 qui a des inquiétudes sur son identité.
45:21 Et comme on en a déjà parlé ensemble,
45:24 depuis des années, j'ai essayé de formuler cette question-là.
45:31 Pour moi, ce n'est pas une question de race.
45:34 Ce n'est pas une question de religion.
45:37 C'est une question d'un patrimoine commun
45:40 que nous avons à identifier et à faire vivre.
45:44 - Mais est-ce que le texte de Gérald Darmanin
45:46 prend en compte ça, cette intuition ?
45:49 - On va voir, je ne sais pas.
45:51 Et puis le débat va nous éclairer.
45:54 Mais les questions d'identité sont des questions de vie ou de mort.
45:59 Ça paraît bizarre.
46:02 Mais les êtres humains ne peuvent pas vivre
46:06 si on les prive de leur identité.
46:08 - Attendez, pardon, mais ça veut dire que pour...
46:11 - Et les groupes humains non plus.
46:12 Les communautés humaines ont besoin qu'on les reconnaisse
46:16 dans une identité, et elles ont besoin d'être certaines
46:20 de ceci qui est assez délicat à exprimer,
46:24 que leur genre de vie, elles vont pouvoir le transmettre.
46:28 - Donc pour préserver l'identité, il faut stopper l'immigration.
46:32 - Je n'ai pas dit ça.
46:34 Non, je n'ai absolument pas dit ça.
46:37 Que leurs valeurs vont pouvoir être transmises.
46:40 Et il y a une immigration qui respecte les valeurs du pays.
46:44 - Mais quand vous voyez la proposition de Gérald Darmanin
46:46 de donner des titres de séjour à des gens
46:49 qui viendraient travailler en France...
46:50 - Dans les métiers en tension. - Dans les métiers en tension,
46:52 est-ce que pour vous, c'est la porte ouverte ?
46:54 Vous l'approuvez ? - Oui.
46:55 - Ce n'est pas la porte ouverte pour vous
46:56 à des arrivées massives ? - Non.
46:57 Quelqu'un qui arrive en France et qui...
47:01 Je m'exprime à titre personnel, comme vous comprenez.
47:04 Quelqu'un qui arrive en France,
47:07 qui respecte le pays où il trouve
47:11 une nouvelle vie ou une nouvelle étape de vie,
47:15 qui fait l'effort d'en apprendre la langue,
47:18 et qui s'insère en particulier par le travail.
47:23 Pas par l'aide publique, mais par le travail.
47:25 Celui-là a et aura,
47:30 si ce que je crois se fait entendre,
47:32 sa place dans le pays.
47:34 - Mais dans quelle proportion ? - Ce n'est pas une question de...
47:35 - Il faut des quotas ensuite ou il faut...
47:37 - Alors, la question de proportion est très importante.
47:42 Quand dans un village, vous mettez une ou deux familles
47:44 venues d'une autre culture, quelle que soit la culture,
47:47 ça se passe très bien.
47:49 Et quand dans un village, vous mettez des dizaines de familles,
47:52 un petit village, des dizaines de familles, ça se passe mal.
47:55 Il y a une question de proportion.
47:57 - De proportion et d'équilibre,
47:58 parce que c'est la partie humanité qui est marionnée,
48:00 et aussi toute la partie fermeté du texte.
48:03 Est-ce que vous ne craignez pas qu'il ne reste que cette partie-là,
48:06 notamment avec des procédures... - Non, je ne crains rien,
48:08 parce que je pense que le Parlement
48:11 fera entendre un certain nombre de nécessités.
48:14 Mais vous voyez, on présente toujours ça
48:16 comme si c'était des questions de race, de religion, de peau...
48:20 C'est pas vrai. Je vais prendre un exemple. Mayotte.
48:24 Mayotte, il y a un mouvement assez profond de rejet,
48:29 très profond de rejet, violent,
48:32 qu'on pourrait qualifier même de racisme.
48:34 Or, c'est les mêmes origines,
48:39 c'est la même religion,
48:42 c'est la même langue, et ce sont les mêmes familles.
48:46 Mais les familles venues des Comores,
48:50 dans cette île des Comores, qui est Mayotte,
48:55 la société maoraise la rejette de manière extrêmement violente.
49:00 Et c'est le cas en Guadeloupe.
49:03 Je regarde Max Orville, qui est au fond de la salle,
49:06 et en Martinique, parfois.
49:07 Mais en Guadeloupe, ça a été très violent,
49:09 ça a été un mouvement extrêmement violent.
49:11 C'est le cas en Guyane.
49:16 Chaque fois que vous déstabilisez une société
49:22 sans qu'il y ait même besoin de questions de race,
49:26 par un non-respect des proportions acceptables ou souhaitables,
49:31 alors vous faites naître du racisme.
49:33 - Un dernier mot avant la fin de cette émission, François Bayrou.
49:36 Est-ce que vous croyez encore à une réforme des institutions ?
49:39 Est-ce que vous avez des nouvelles de la commission transpartisane
49:42 qu'avait annoncée Emmanuel Macron sur le sujet ?
49:44 - D'abord, moi j'étais tout à fait partisan d'une commission transpartisane,
49:47 dans laquelle les partis politiques essaieraient de se faire entendre.
49:50 - On n'a pas de nouvelles de cette commission ?
49:52 - On verra si c'est le cas ou pas.
49:56 Si quelqu'un vient dans cette émission et dit
50:01 "la démocratie française, ça marche très bien,
50:03 le Parlement, ça marche très bien",
50:05 on est vraiment content, parce qu'au moins,
50:07 on discute, on se respecte.
50:09 Si celui-là existe, je vous demande de l'amener sur le plateau.
50:13 Il n'y a personne aujourd'hui en France qui puisse être fier
50:16 de ce qui se passe au Parlement.
50:19 - Vous défendez la proportionnelle.
50:20 - Elle est désormais dans les deux chambres,
50:22 un peu moins au Sénat qu'à l'Assemblée.
50:24 Mais on a vu aussi des scènes, des tensions.
50:28 On ne peut pas vivre comme ça.
50:29 Une démocratie ne peut pas vivre sans institutions respectées.
50:33 Donc il faut des changements.
50:34 - Mais ça ne serait pas encore plus le bazar avec la proportionnelle, par exemple ?
50:36 - Mais la proportionnelle, on y est.
50:38 - Mais quels changements il faut alors ?
50:40 - La proportionnelle.
50:41 - Le résultat de la proportionnelle, c'est le bazar, par contre.
50:44 - Je pense, mes amis parlementaires qui sont dans le studio sourient,
50:48 parce que moi, je pense qu'il faut changer le règlement
50:50 de l'Assemblée nationale.
50:52 Je pense qu'il faut adopter des règles de vie
50:56 qui nous permettent de ne pas avoir systématiquement
51:02 des injures, des gestes déplacés,
51:06 toute cette affaire-là.
51:08 Je pense que c'est une réforme de très grande ampleur
51:10 et qu'elle est très difficile à conduire,
51:12 parce que les institutions sont construites
51:14 pour ne pas pouvoir être changées.
51:16 - Merci beaucoup, François Moliot.
51:17 - Et donc, c'est à ce problème qu'il faut s'attraper.
51:19 - Ce grand jury, merci à tous et à dimanche prochain.
51:22 !