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L'ancien Premier Ministre, Jean-Pierre Raffarin, est l'invité du Grand Jury de 12h à 13h.
Regardez Le Grand Jury du 11 février 2024 avec Olivier Bost.

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Transcription
00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
00:15 Bonjour à tous, bienvenue en direct sur ce Grand Jury, à suivre sur RTL et sur Paris Première. Bonjour Jean-Pierre Raffarin.
00:23 Bonjour, bonjour à tous.
00:25 L'ancien Premier ministre que vous êtes, a-t-il retrouvé espoir dans le macronisme avec le nouveau Premier ministre, Gabriel Attal ?
00:31 Quels sont les plus grands défis qui attendent Gabriel Attal, après la composition, on va dire, douloureuse de son équipe ?
00:38 D'ailleurs, Gabriel Attal est-il un défi ou un sérieux concurrent pour votre ami Édouard Philippe ?
00:44 Le président d'Horizon doit-il accélérer ? C'est ce que disent ses amis ce matin pour 2027. Qu'en pensez-vous ?
00:51 Bienvenue dans ce Grand Jury, Jean-Pierre Raffarin.
00:54 Pour vous interroger à mes côtés ce dimanche, Anaïs Bouton de Paris Première et Claire Conruyt du FIDARO.
01:02 Bonjour.
01:02 Nous allons commencer par revenir sur cette semaine politique à rebondissement, pour avoir un gouvernement enfin au complet.
01:09 Une question d'Anaïs Bouton.
01:11 Eh oui, parce que c'est inédit, sous la Ve République, 30 jours pour former un gouvernement.
01:15 Long à venir donc, et distillé au compte-gouttes en plus.
01:19 Comment vous le percevez ? C'est de la désinvolture ou c'est le début de l'impuissance pour un président dont c'est le dernier mandat ?
01:27 Oh, ni l'un ni l'autre. Je pense que c'est simplement qu'il y a eu quand même pas mal de voyages qui ont fait que le président n'était pas là
01:33 ce mois de janvier, c'est depuis février.
01:36 En plus, je pense que, en effet, l'organisation politique laisse un peu à désirer dans cette majorité.
01:43 Au fond, il n'y a plus de partis, il n'y a plus d'organisation, tout est centralisé à l'Élysée.
01:49 Et donc, quand le boss n'est pas là, les choses sont difficiles.
01:54 Au fond, très franchement, je trouve que le démarrage de Attal est excellent,
01:59 mention très bien, mais c'est vrai que la composition du gouvernement, ça a été quand même trop laborieux.
02:05 Mais ce que vous dites, c'est que vous qui avez connu des formations de gouvernement, c'est que c'est compliqué parce que là c'est trop centralisé.
02:11 C'est-à-dire que c'est Emmanuel Macron qui s'occupe de tout, ce n'était pas le cas avant ?
02:14 Je pense que ça l'était moins, et en tout cas, au moment où on constituait le gouvernement,
02:19 le président était moins mobile et notamment moins à l'étranger.
02:22 Ça a été quand même une période très chargée, on a quand même beaucoup de difficultés aujourd'hui à traiter,
02:28 le président est quand même très exposé.
02:29 D'ailleurs, depuis le début de ces élections, il a quand même accumulé un certain nombre d'événements nationaux et internationaux,
02:37 quand même particulièrement compliqués.
02:39 Mais là, l'absence du président quand il est en Suède par exemple,
02:42 fait qu'on ne peut pas boucler un gouvernement quand le président n'est pas là.
02:45 Le président est l'homme en charge de l'essentiel, y compris du gouvernement.
02:48 Donc, tout ceci fait que c'est assez difficile,
02:51 et je pense qu'il n'y a pas l'appareil politique aujourd'hui qui peut préparer tout ça.
02:57 Pensez à ce qu'était le PS, pensez à ce qu'était l'UMP...
03:00 - Et vous le regrettez en fait ?
03:01 - Pardon ? - Vous le regrettez ?
03:02 - Je pense que c'est une fragilité.
03:04 Moi personnellement, je crois qu'on peut être élu sans parti politique,
03:09 mais je crois qu'on ne peut pas gouverner sans parti politique,
03:11 parce que la ressource humaine, elle est dans le parti.
03:13 Et le parti, il est fait pour protéger l'exécutif, le président et le premier ministre.
03:19 Et donc c'est une occasion très importante de tester un certain nombre de choses,
03:23 de voir monter un certain nombre de gens.
03:24 Et donc là, on est au fond, avec une épreuve qui a été très bien surmontée,
03:30 le choix d'Attal, la nomination.
03:31 - Oui, justement !
03:33 - Les premiers jours d'Attal, tout ça, mention très bien,
03:36 mais à côté de ça, l'organisation d'un gouvernement, un parti politique,
03:40 qui n'est pas en campagne européenne, alors que les campagnes européennes approchent,
03:44 et qu'on voit des sondages arriver, qui sont très préoccupants,
03:46 on va en reparler, mais ça fait partie du même sujet.
03:48 Vous voyez, aujourd'hui on est à la veille d'une campagne européenne,
03:51 on ne sent pas la mécanique politique.
03:54 Il y a une défaillance d'organisation politique.
03:57 - Est-ce que ce qui s'est passé sur la formation du gouvernement
04:00 n'a pas affaibli ou en tout cas atténué l'effet de l'arrivée de Gabriel Attal à Matignon ?
04:04 - Je ne le crois pas, parce que cet effet a été très fort,
04:07 très vite il est devenu une personnalité populaire en France,
04:09 et au fond il a quand même très bien géré les quelques épreuves.
04:13 Par exemple, l'absence du président a compliqué la composition du gouvernement,
04:18 mais dans la crise agricole a servi le Premier ministre,
04:22 qui était en première ligne, et finalement qui a très bien géré cette crise.
04:27 Et vous savez, pour être un bon Premier ministre,
04:30 il faut quand même de bonnes circonstances, et puis surtout les maîtriser.
04:33 Au fond, il a maîtrisé cette circonstance difficile en l'absence du président,
04:38 et ça lui a donné un socle public.
04:40 Il a aujourd'hui un capital qui est un capital personnel, et c'est très important.
04:44 - Il vous fait penser à Jacques Chirac, Gabriel Attal,
04:48 c'est ce que vous avez dit dans son comportement public,
04:51 c'est-à-dire que c'est un personnage capable d'empathie sur le terrain,
04:54 comme l'était le président Chirac, contrairement à Emmanuel Macron en sous-texte ?
04:59 - Je crois que c'est un bon professionnel, ce qui est assez étonnant à 34 ans.
05:03 Enfin, les gens qui ont à 34 ans eu des positions comme ça,
05:06 ils s'appelaient Fabius, ils s'appelaient Giscard,
05:09 c'est des gens qui ont fait un certain parcours.
05:11 Et donc, il faut quand même être attentif,
05:14 on ne balaye pas ce genre de carrière d'un revers de main.
05:17 Et donc, il a quand même réussi à montrer qu'il avait des talents publics.
05:20 Avec les agriculteurs, quand il va discuter, il fait preuve de courage quand il va sur les barrages.
05:25 Et puis, il fait preuve aussi de métier.
05:27 Il présente son plan en deux temps, puisque la crise est une crise spontanée,
05:31 il va voir ceux qui créent le problème, il parle avec eux,
05:35 puis ensuite, il remet la FNSEA, le syndicat et le CNGA dans le débat,
05:39 parce qu'on ne traite pas une crise sans partenaire,
05:42 sans une organisation avec laquelle on va négocier.
05:44 Et donc, il a géré ça de manière professionnelle, en responsable.
05:48 Et ça, ça m'arrête, mention très bien de mon point de vue.
05:51 - Claire Conruy.
05:51 - Et vous qui observez les premiers pas du Premier ministre,
05:54 vous aviez confié au journal Le Monde, il y a trois semaines,
05:56 que le macronisme cherche à s'adapter aux circonstances et à se prolonger.
06:01 Est-ce que Gabriel Attal est le visage de ce prolongement ?
06:04 Est-ce qu'il lui permettra de perdurer, en quelque sorte ?
06:08 - Je ne sais pas, on verra bien.
06:10 Il est beaucoup trop tôt pour parler d'élection présidentielle,
06:13 surtout en ce qui le concerne, parce que son avenir dépendra de son action.
06:16 Donc, tout ceci est aujourd'hui extrêmement virtuel.
06:20 Mais il est clair qu'un des sujets que nous avons aujourd'hui,
06:23 c'est d'avoir un jeune président de la République qui ne peut pas se représenter.
06:28 Donc, se pose la question de l'avenir de ses soutiens politiques,
06:32 de l'avenir de son courant, l'avenir de son message.
06:34 - Donc, on peut avoir un jeune premier ministre qui sera le président ?
06:37 - Le jeune premier ministre, par définition,
06:39 fait partie de ceux qui peuvent donner un avenir à la macronisme.
06:42 Ça ne veut pas dire qu'il sera président de la République.
06:45 Mais aujourd'hui, un député qui se représente,
06:48 il veut avoir quelqu'un qui va le soutenir,
06:50 et donc, il se dit, le premier ministre, on verra.
06:54 Ça dépend du résultat de son action.
06:55 Parce qu'un premier ministre, il est complètement dévoré par son action.
06:58 Si son action est bonne, il sera un bon leader.
07:01 Si son action n'est pas bonne, il aura des difficultés.
07:03 C'est pour ça que j'invite tous les gens qui ont été,
07:07 à un moment ou à un autre,
07:09 dans l'action du président de la République, Emmanuel Macron,
07:12 à préparer à s'entendre, parce qu'on verra le moment venu,
07:16 qui sera le mieux préparé pour faire en sorte de gagner la prochaine élection.
07:20 - On parlera de 2027, mais sur Gabriel Attal,
07:21 dans notre sondage BVRTL réalisé ce jeudi,
07:24 Gabriel Attal perd 8 points de popularité, 50% d'opinion favorable.
07:28 Alors, ce n'est pas encore la popularité,
07:30 mais est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura aucune période de grâce,
07:32 que de toute façon, ça chute très vite ?
07:35 - Je pense que ça chute, mais il est quand même très haut.
07:38 - 50% ?
07:39 - Et je pense quand même que c'est quelqu'un qui n'a pas une notoriété
07:44 dans le pays encore très forte, donc il a des marges.
07:48 Donc, ce qui me paraît très important,
07:51 c'est qu'il sait faire de la politique.
07:53 Moi, je suis pour qu'il y ait quand même des professionnels aux commandes.
07:58 La déprofessionnalisation de la politique
08:01 est une des raisons de l'affaiblissement de la politique.
08:03 Et dans un pays comme le nôtre,
08:05 mais c'est vrai de toutes les démocraties,
08:07 quand la politique recule, c'est la violence qui avance.
08:10 Et donc, la politique est la réponse à la violence,
08:12 à condition qu'on sache tenir compte des uns et des autres.
08:15 Regardez comme il tient compte des uns et des autres,
08:17 y compris dans les comptables, ça se voit physiquement.
08:20 Les jeunes disent "il me calcule ou il me calcule pas".
08:22 Vous voyez bien que quand Attal est quelque part, il calcule les autres.
08:26 - Oui, d'accord, mais la politique, c'est aussi d'avoir des résultats concrets,
08:30 et pour l'instant, le Premier ministre Gabriel Attal n'a fait que passer.
08:34 On n'a pas de résultats concrets au ministère de l'éducation nationale, par exemple.
08:38 Il n'a fait que passer aux différents ministères qu'il a occupés.
08:40 - Vous n'avez pas tort.
08:42 - Ah !
08:42 - Mais je peux vous le dire quand même,
08:45 à 34 ans, moi je peux l'accepter, je sais que vous êtes très jeune,
08:49 mais néanmoins, donnez-lui le bénéfice de l'âge.
08:52 À 34 ans, il ne peut pas avoir le bénéfice d'un Mitterrand,
08:56 ou le passé, le Milan, ou d'un Chirac.
09:00 Donc, il faut quand même lui laisser le temps d'agir.
09:02 Mais je vous dis quand même que la graine me paraît bonne.
09:05 - D'accord.
09:06 - Et donc, il va falloir compter avec lui.
09:07 Et dans l'intérêt du pays.
09:09 Et moi, je trouve que c'est l'intérêt de personne
09:11 de fragiliser un Premier ministre, d'une manière ou d'une autre.
09:13 Parce que si le pays va mal, c'est l'ensemble du pays qui va mal.
09:16 - On l'entend beaucoup, ça en com, il est très très bon.
09:18 Il sait parler aux gens, il sait parler même à la presse,
09:21 il sait parler quand il est invité le soir dans des grandes émissions.
09:24 Mais, on attend les résultats.
09:26 - Ah si, il sait parler à la presse, c'est des performances.
09:29 - Bon, mais, donc, je pense qu'il a en effet un certain nombre de qualités.
09:34 Mais, vous savez, dans le monde moderne,
09:36 communication et action, la relation est assez ambiguë.
09:38 On a besoin des deux.
09:39 L'action a besoin de la communication,
09:40 mais la communication aussi a besoin d'action.
09:42 Donc, au fond, quand on n'a pas de communication, on reste faible.
09:46 Aujourd'hui, il faut incarner, il faut porter les valeurs,
09:48 il faut du leadership.
09:50 Et là, nous avons un leader.
09:51 - Gabriel Attal défend beaucoup l'idée du bon sens.
09:54 Qu'est-ce qui sépare le bon sens du populisme ?
09:58 - Je pense que le bon sens est une forme d'éthique
10:03 mis au service d'une cause.
10:05 La cause, c'est, pour un président républicain,
10:09 pour un premier ministre républicain, c'est le rassemblement.
10:12 Le populisme, c'est la radicalisation.
10:14 Quelle est la grande différence entre le démocrate et le populiste ?
10:16 Le populiste, il cherche à radicaliser.
10:19 Madame, je vous garantis que l'eau de Javel est bonne pour lutter contre le Covid.
10:23 Absurdité, Trump parlant.
10:25 Mais les gens le croient quand même.
10:26 En tout cas, même s'ils ne le croient pas, ils acceptent tout de leur chef.
10:30 Radicaliser, c'est faire en sorte que les gens qui vous soutiennent
10:33 sont des followers, vous suivent, quelle que soit votre attitude.
10:37 Et Trump, il peut provoquer et reprovoquer,
10:40 c'est pas grave, on a décidé de le suivre.
10:42 Le républicain, le démocrate, il cherche à rassembler.
10:46 Donc il va au-delà de ses propres soutiens.
10:48 Il va au-delà de ses supporters.
10:49 Il cherche à ajouter à sa propre majorité.
10:52 Et donc, il est clair que le bon sens peut servir le rassemblement.
10:57 Mais le bon sens est incompatible avec, de mon point de vue, la radicalisation.
11:01 Claire Conruyte.
11:01 Oui, dans ce même sondage que nous mentionnions plus tôt,
11:04 on voit aussi qu'Emmanuel Macron plonge dans l'impopularité.
11:07 C'est quand même 71% de mauvaise ou très mauvaise opinion.
11:11 Le chef de l'État se rapproche donc de fait de ses plus mauvais scores
11:14 lors des Gilets jaunes ou la réforme des retraites.
11:17 Est-ce qu'Emmanuel Macron est de nouveau dans une mauvaise passe ?
11:22 Vous savez, quand on gouverne et qu'on a des difficultés,
11:26 aujourd'hui dans ce second mandat il y a beaucoup de difficultés,
11:29 notamment des difficultés internationales.
11:31 Il est clair que tout ceci se lit dans les sondages en ce qui concerne l'exécutif.
11:36 Je pense que le président n'est pas en situation de fragilité.
11:40 Il a toujours cette puissance, cette crédibilité.
11:42 Mais je pense qu'on a mal réfléchi quand on a réfléchi à limiter les mandats à deux mandats.
11:50 Je ne dis pas que je suis favorable à ce qu'il y ait un nouveau mandat pour M. Macron.
11:55 La Constitution est claire.
11:56 Nous avons choisi d'avoir deux mandats.
11:59 Mais à partir du moment où le président ne se représente pas,
12:02 nous croyons que ne pas se représenter c'est de devenir courageux,
12:06 c'est d'avoir la capacité malgré tout de se faire siffler.
12:10 Vous estimez que ça l'affaiblit dès aujourd'hui ?
12:12 Je pense que ça affaiblit le président.
12:13 Il n'est plus le chef de guerre pour les parlementaires.
12:16 Il est plus celui avec qui ils vont se présenter le prochain coup.
12:18 Donc je pense que le président est affaibli par sa non-candidature.
12:23 Je ne sais pas si M. Biden sera candidat au fond de moi.
12:26 Mais ce que je sais c'est que ce n'était pas son intérêt de dire trop tôt qu'il ne sera pas candidat.
12:30 Parce qu'un bon candidat c'est quelqu'un qui est aussi un chef de guerre.
12:34 Et les députés ont besoin d'un chef de guerre.
12:36 C'est celui qui va les conduire à la prochaine bataille politique.
12:38 A priori Biden est candidat pour être candidat.
12:40 Oui mais enfin, on verra comment les choses se présentent.
12:43 Mais de toute façon, je me souviens de Jacques Chirac qui, clairement, savait qu'il ne serait pas candidat.
12:50 Mais il essaie de traîner quand même l'idée un peu ici ou là.
12:53 Pour que naturellement dans son action, il y ait une perspective.
12:56 L'autorité a besoin d'une perspective.
12:59 Quelqu'un qui s'en va a beaucoup moins d'autorité que quelqu'un qui a une perspective.
13:02 Donc c'est je pense un problème auquel il faudra qu'on réfléchisse.
13:06 On a pensé à cette mesure parce qu'on avait des présidents de 75 ans.
13:11 On avait des présidents qui étaient, après un long parcours, présidents de la République.
13:16 Là on arrive avec des jeunes présidents, des jeunes élus.
13:19 Il faudra réfléchir à cette question.
13:20 Dans l'expérience que vous avez du couple président-premier ministre,
13:24 que constatez-vous aujourd'hui déjà, je dirais, d'évident dans le couple Macron-Attal ?
13:30 Est-ce qu'il est différent ? Est-ce qu'il est parti pour durer ?
13:33 Les rapports de Gabriel Attal avec le président seront-ils très différents de ceux de ses prédécesseurs ?
13:38 Parce que ça ne s'est pas forcément toujours très bien passé.
13:40 Je pense que dès le départ, il s'est créé un capital personnel.
13:46 Vous savez...
13:47 Qui lui donne une liberté par rapport à Emmanuel Macron ?
13:49 Ça donne une liberté, ça donne une autorité.
13:51 Un premier ministre, ça a deux légitimités.
13:55 La principale, celle du président, une légitimité d'en haut.
13:58 Et puis une seconde, qui est celle qui est avec le Parlement, avec l'Assemblée nationale notamment,
14:04 parce que l'Assemblée nationale peut voter une motion de censure.
14:07 Donc là, elle ne donne pas une investiture, sauf si on demande la confiance.
14:12 Mais quand on n'a pas de majorité, on ne demande pas la confiance.
14:14 Donc il y a quand même ces deux liens qui sont très importants.
14:17 Et en fait, comme là, il n'y a pas de majorité, il n'y a pas de vote de confiance,
14:22 sa légitimité, c'est d'abord le président.
14:25 Mais maintenant, ça commence à être son action personnelle.
14:28 Et le fait qu'il a fait un bon discours de politique générale,
14:31 le fait qu'il a fait une très bonne émission de télévision sur France Télévision avant-hier,
14:35 le fait qu'il a maîtrisé la crise agricole relativement,
14:39 tout ceci ne sont que des signaux.
14:41 Pour un Premier ministre, ce ne sont pas les 100 jours, les premiers 100 jours qui sont les plus difficiles.
14:45 Donc soyons modérés dans tout ce que je dis.
14:49 Mais pour ce qui est de la situation actuelle,
14:51 en effet, je note que pour la première fois depuis un certain temps,
14:55 il s'est créé son capital personnel identifié par les Français.
14:59 Et pas seulement le lien qui est le lien de la nomination par le président.
15:04 Alors, on a beaucoup parlé de Gabriel Attal,
15:06 on va revenir sur l'un des épisodes les plus rocambolesques de la construction du gouvernement.
15:11 Annalise Bouton.
15:12 Oui, c'est la démission, avant même sa nomination de François Bayrou,
15:16 faute, je cite, d'accords profonds sur la politique à suivre, a dit le président du modèle.
15:21 Quel regard vous portez sur ce psychodrame ?
15:25 Comment je vois par les grands sujets politiques, qui patientent les Français,
15:30 je pense que tout ça est malheureux,
15:33 et surtout la déclaration de François.
15:35 J'ai de l'estime, je le connais bien,
15:37 j'ai de l'estime pour lui, mais sa déclaration sur les désaccords profonds,
15:42 quand on échève d'un parti, de la majorité,
15:44 où on a un désaccord profond et on tire les conclusions,
15:47 donc là il tire les conclusions d'un côté, pas d'autre,
15:50 pas de participation, on va voir pour ce qui est du soutien.
15:52 Tout ça fait beaucoup d'ambiguïté dans la situation dans laquelle on est aujourd'hui,
15:56 qui est une situation extrêmement grave.
15:58 Je n'ai pas vu en 50 ans de vie politique,
16:01 une situation internationale,
16:03 j'ai jamais eu peur de la guerre, j'ai jamais envisagé la guerre pour mon pays.
16:07 Aujourd'hui, je n'en sais rien.
16:09 Et donc on est quand même dans des situations extrêmement graves,
16:13 on voit bien qu'il y a des turbulences partout,
16:15 que les grandes puissances sont très tendues les unes contre les autres,
16:19 et donc il y a beaucoup d'inquiétude.
16:21 On va reparler de la situation, monsieur François Bayrou, pour vous,
16:24 c'est une crise d'ego ?
16:26 Non, ce n'est pas une crise d'ego,
16:28 je comprends sa psychologie là-dessus.
16:30 Vous êtes au gouvernement,
16:32 vous êtes obligé de quitter le gouvernement parce que vous êtes mis en examen,
16:36 et vous êtes relaxé après.
16:38 Vous demandez à ce qu'on manifeste le fait que c'était une erreur de partir.
16:42 Et donc, je pense que lui, qu'il ait cette aspiration à un moment,
16:46 je le comprends.
16:48 Quelqu'un qui a été soupçonné,
16:50 et qui est relaxé,
16:52 c'est quelqu'un qui demande forcément à être reconnu comme tel.
16:58 Donc ça je le comprends, c'est profondément humain,
17:00 et c'est quelque part juste.
17:02 Mais de là à faire une crise politique,
17:05 après je trouve que c'est un peu hasardeux et dommageable.
17:09 Et plus qu'une crise d'ego, est-ce que ce n'est peut-être pas le signe
17:14 de quelqu'un qui se rêve un destin éliséen ?
17:17 On sait qu'au cours de ces interviews,
17:19 François Bayrou évoque une candidature en 2027.
17:22 Est-ce qu'au fond, la course jusqu'à l'Elysée a commencé cette semaine ?
17:27 Je ne crois pas.
17:29 Je pense que notre politique change à une vitesse très rapide.
17:33 Et je crois que les jeunes, et notamment les jeunes responsables,
17:37 les plus jeunes responsables, prennent des places très importantes
17:40 aujourd'hui dans la vie politique.
17:42 Et je pense que la société française prend un coup de jeune en ce moment.
17:46 Il faudra que ceux qui ont l'expérience en tiennent compte.
17:50 Mais dans cet embardé solitaire de François Bayrou,
17:52 est-ce que vous y lisez la préparation de sa candidature pour 2027 ?
17:56 Je ne le crois pas.
17:57 C'est un être profondément raisonnable.
17:59 Donc nous verrons.
18:01 Mais "raisonnable", ça veut dire qu'il ne pourrait pas envisager d'être candidat en 2027 ?
18:05 Écoutez, il fera ce qu'il veut.
18:07 Mais je le sais intelligent, je le sais raisonnable.
18:11 Je le sais forcément touché par cette situation judiciaire.
18:15 Et donc il faut comprendre sa réaction.
18:18 Et donc faire preuve de l'humanité qu'on lui demande à lui.
18:24 Alors François Bayrou a aussi déploré une rupture entre le pouvoir et la province.
18:28 Est-ce que ce n'était pas finalement le propos le plus cruel ?
18:31 Parce que c'est une vieille critique jamais vraiment démentie du macronisme,
18:35 le décalage entre Paris et la province.
18:37 Sur ce sujet, je ne dirais pas qu'il est tort.
18:42 Je pense vraiment qu'on a raté un certain nombre de coches dans la décentralisation.
18:50 Et je trouve qu'il y a une décision toute simple qui serait à prendre.
18:54 Qui est le retour du maire dans la fabrique de la loi.
18:58 Le retour du cumulon.
19:00 Le retour du maire dans la fabrique de la loi.
19:02 En tout cas pour le maire.
19:04 On a aujourd'hui un personnage politique dans la vie nationale
19:08 qui est respecté par les français,
19:10 qui est proche des réalités,
19:12 qui est au coeur des écoles de la politique.
19:14 Le maire, il a toutes les réalités de la France face à lui.
19:18 Il est prêt à comprendre la France,
19:21 il est prêt à participer au management de la France.
19:25 Et il est exclu de cela, il est exclu du Parlement.
19:28 Et donc je trouve que c'est vrai qu'il est en train de se créer une classe politique locale
19:32 et une classe politique nationale.
19:34 Ce qui dans certaines régions pourra nous poser des problèmes de république peut-être un jour.
19:39 Donc il faut être très vigilant sur ces questions.
19:41 Oui, je vois qu'on parle d'autonomie ici ou là,
19:43 je vois qu'il y a des débats qui s'inscrivent.
19:45 Vous savez, quand la politique n'a pas d'articulation entre la base et le sommet,
19:51 cette idée de supprimer tous les corps intermédiaires, de parler directement,
19:55 on l'avait vu un peu avec Nicolas Sarkozy,
19:57 on le voit avec les conceptions jupitériennes,
20:01 tout ceci, ce contact direct, ça casse les articulations.
20:05 Votre bras, il a une articulation ici, il a une autre articulation là.
20:09 Si ça ne se passe pas, c'est parce qu'il y a deux articulations.
20:11 Les maires sont des articulations.
20:13 Dans le pays, ils sont capables de parler en haut, ils sont capables de parler en bas.
20:17 Et ça, aujourd'hui, c'est coupé.
20:19 Et donc c'est vrai qu'il y a un problème majeur entre le sommet du pays et la base du pays.
20:23 Mais est-ce que ça tient à l'organisation ou à la personnalité des présidents qu'on a eus ?
20:27 Mais ça tient d'abord à l'organisation.
20:29 Vous savez, sans être un marxiste convaincu,
20:33 je sais que les infrastructures peuvent déterminer aussi des superstructures.
20:37 Il y a aujourd'hui des mécanismes qui ne fonctionnent pas.
20:41 Et l'articulation du maire est une articulation essentielle de notre vie démocratique.
20:47 Et donc je pense qu'il faut aujourd'hui revenir sur ce sujet.
20:51 Vous savez, dans les Gilets jaunes, il y avait ce sentiment que finalement,
20:57 on n'est pas forcément écouté quand on est provinciaux,
21:00 on n'est pas forcément calculé vraiment.
21:02 Et c'est vrai que vous entendez tous les jours "le diesel est coupable, le diesel est coupable".
21:06 Mais enfin, quand on a aidé à l'accession à la propriété
21:09 pour que les gens s'installent à 5 km des villes plutôt que s'installer directement dans les quartiers
21:14 quelquefois difficiles, ces gens-là, ils travaillent avec leur voiture.
21:18 Et ces gens-là, ils ont acheté du diesel.
21:20 Et donc il y a 15 ans, ils étaient valeureux parce qu'ils allaient habiter à la campagne,
21:24 ils faisaient de l'accession à la propriété et ils avaient la voiture.
21:26 Et c'était du diesel. Et aujourd'hui, le diesel, c'est bien, c'est mal, tout ça.
21:29 Et donc tout le monde revient dans la métropole.
21:31 Ce fait urbain-là, c'est un fait qui blesse beaucoup de gens,
21:34 qui ont fait des choix dans leur propre vie.
21:36 Donc il faut bien comprendre ce qu'est le pays dans sa diversité.
21:40 Et on a besoin toujours d'être attentif au territoire de France.
21:43 Et pas seulement "ah, il faut que les maires et les préfets travaillent ensemble".
21:47 Bien sûr, il faut que les maires et les préfets travaillent ensemble.
21:49 Mais il faut laisser du pouvoir au local. Il faut laisser des responsabilités.
21:53 C'était le projet de décentralisation. On l'a fait pour des départements, on l'a fait pour des régions.
21:57 Il faut aujourd'hui faire en sorte que les maires participent à la fabrique de la loi.
22:01 Pour parler maintenant d'un territoire lointain de la République, Mayotte.
22:05 Gérald Darmanin a annoncé ce matin la fin du droit du sol à Mayotte.
22:09 Alors concrètement, ça veut dire que les enfants qui n'ont pas de parents français ne pourront pas devenir français.
22:14 Cela passe par une réforme constitutionnelle que doit enclencher Emmanuel Macron.
22:18 Un, que pensez-vous de cette annonce ?
22:20 Et puis deux, est-ce que sur ce sujet précisément,
22:23 faire voter une réforme constitutionnelle vous semble politiquement simple et envisageable ?
22:29 Je pense qu'il faut traiter le problème de Mayotte.
22:32 Et que le ministre a raison de poser cette question.
22:36 Alors, il reste à savoir comment on la traite nationalement.
22:40 Et donc, comment on organise le débat.
22:42 Dans la constitution, si mes souvenirs sont exacts,
22:45 on a surtout des options quant au droit électoral.
22:50 C'est-à-dire la nationalité pour voter.
22:54 Il y a un certain nombre d'autres sujets qui doivent être traités.
22:57 Il faut une analyse juridique à bien définir.
22:59 Mais je pense qu'il est important qu'on ait un débat sur ce sujet.
23:02 Parce que la situation à Mayotte est intenable.
23:04 On a des compatriotes qui sont dans une situation aujourd'hui d'extrême difficulté à Mayotte.
23:08 Il faut être conscient que là, nous sommes face à des difficultés que le gouvernement doit traiter.
23:15 Et pour cela, il faut poser la question, en effet, du droit du sol
23:20 qui est le levier par lequel s'installe cette déstabilisation de Mayotte.
23:25 Une réforme constitutionnelle sur le sujet de Mayotte,
23:28 est-ce que ce serait pour vous l'occasion de faire d'autres réformes qui sont nécessaires de la constitution ?
23:33 Moi, je pense qu'il y a pas mal de choses qui sont à faire.
23:36 On va parler du retour des cumuls.
23:38 Par exemple, c'est quand même un sujet très important.
23:41 On voit qu'il y a un certain nombre de sujets qui sont importants.
23:46 Personnellement, je trouve qu'il faut renforcer les pouvoirs du Parlement.
23:50 Et je trouve qu'on a aujourd'hui une difficulté, c'est que le mandat parlementaire
23:56 est finalement dépendant du mandat présidentiel quant à l'élection,
24:00 simultané quasiment avec le cumul de la situation du quinquennat d'une part
24:07 et la situation du calendrier électoral d'autre part.
24:11 Et donc, je pense qu'il faut qu'il y ait un décalage entre la légitimité présidentielle et la légitimité parlementaire.
24:17 Donc, pour moi, il faut soit des élections mid-term, soit un mandat de 4 ans du Québec.
24:22 Je reviens à ma première question. Est-ce que vous pensez qu'il y a le contexte politique pour mener ce genre de réformes ?
24:26 Je pense qu'il faut interroger les groupes politiques, il faut discuter avec eux.
24:30 Mais je crois qu'il serait quand même important de désolidariser cette élection présidentielle et cette élection législative.
24:38 Je crois que ça, c'est une des réformes.
24:40 Pour donner un exemple, il y a d'autres réformes qui pourraient être faites.
24:43 Je pense qu'il ne faut pas, parce que nous sommes en situation difficile, exclure une réforme de la Constitution.
24:48 Mais la Constitution, il faut y toucher qu'avec une très très grande prudence, il faut qu'on ait des débats préalables à ça.
24:54 Donc, je pense que ça, c'est au Premier ministre de mener les discussions avec les différents groupes politiques pour voir si c'est faisable ou pas.
25:00 Parce qu'on ne peut pas dire qu'on va traiter l'affaire du droit du sol et du droit du sang simplement pour Mayotte.
25:05 Le sujet est un sujet majeur et donc on ne le traitera que pour la République française.
25:10 Et ça, c'est un sujet difficile.
25:12 Un très gros sujet, celui de l'école.
25:14 Oui, avez-vous des inquiétudes sur la ligne que suivra Nicole Belloubet, la nouvelle ministre d'éducation ?
25:21 Parce que quand elle était ancienne rectrice, ancienne socialiste, elle avait notamment dit en 2016,
25:27 elle avait décrié les fariboles sur la restauration de l'autorité ou le port de la blouse.
25:33 Alors c'est évidemment en contradiction totale avec ce que préconise Gabriel Attal, le Premier ministre.
25:39 Vous savez, je pense qu'il y a eu une influence forte politique, vous avez cité les socialistes, du temps où la République se voulait normale.
25:49 Et donc l'autorité pouvait apparaître anormale.
25:52 Donc à cette époque-là, on a pu avoir différentes déclarations.
25:56 Mais aujourd'hui, on est dans un autre contexte et nous sommes dans un contexte où la société demande de l'autorité.
26:02 Une autorité qui doit être légitime, une autorité qui doit être humaine, mais avoir de l'autorité.
26:07 Et je pense que le Premier ministre, notamment sur ce dossier éducatif, il aura l'autorité nécessaire pour faire en sorte que sa ministre applique sa politique.
26:16 Alors depuis deux ans, on a eu six ministres de la Santé, cinq de l'éducation nationale,
26:20 alors qu'Emmanuel Macron avait désigné la santé et l'éducation comme les priorités de ce second mandat.
26:25 Est-ce que ça vous semble cohérent, cette valse comme ça des ministères ?
26:29 C'est significatif d'une chose, c'est que beaucoup de décisions se prennent à l'Élysée.
26:33 Et c'est que naturellement, le gouvernement se déplace quelque peu depuis quelque temps.
26:39 Moi, j'ai connu un président de la République, Jacques Chirac, qui avait une vision très Ve République des responsabilités,
26:46 avec les dossiers régaliens, dont l'armée, la politique étrangère,
26:50 quelques dossiers qui intéressaient spécifiquement le président, sur lesquels il exigeait d'être consulté, surtout le cancer, la sécurité routière, les handicapés.
26:58 Et pour le reste, il disait au Premier ministre, le reste c'est toi, jusqu'à deux millions de personnes dans la rue,
27:02 s'il y a plus de deux millions de personnes dans la rue, on discute ensemble.
27:05 Donc c'était une vision de la Ve République.
27:07 Et puis, progressivement, avec Nicolas, puis les divers présidents, et notamment l'actuel, Emmanuel Macron,
27:17 montre bien que beaucoup de décisions se prennent à l'Élysée. Donc on assiste à un peu à un changement.
27:22 Moi, ma conviction, c'est qu'il faut faire attention. Dans cette société de polémique dans laquelle nous sommes,
27:28 il faut protéger le président. Et le président ne doit pas être surexposé.
27:32 Pour protéger le président, il faut un gouvernement fort et il faut un parti politique fort.
27:37 C'est comme ça qu'on peut avoir une stabilité des institutions, parce qu'en étant surexposé, on est surefragilisé.
27:43 On va continuer de parler du gouvernement, du président de la République, et également de politique étrangère avec vous, Jean-Pierre Raffarin.
27:50 A tout de suite pour la seconde partie de ce Grand Jury.
27:52 (Générique)
28:02 Suite du Grand Jury, présenté par Olivier Bost.
28:05 Jean-Pierre Raffarin, ancien Premier ministre et président des leaders pour la paix, est notre invité ce dimanche dans le Grand Jury.
28:12 Cela fait presque deux ans que la Russie a lancé son invasion sur l'Ukraine. Claire Corvite.
28:17 Oui, cela fait donc deux ans que ce conflit est en cours, avec une forme d'enlisement.
28:22 Et la question qu'on peut se poser, c'est est-ce que l'Ukraine va-t-elle finir par perdre cette guerre ?
28:28 Je ne le crois pas. C'est très difficile, c'est très douloureux.
28:34 Mais je pense vraiment que la perte militaire de l'Ukraine est impossible.
28:40 Elle est impossible notamment pour l'Europe. Mais la victoire politique de Poutine est aussi impossible.
28:48 Et donc on est dans une situation d'impasse, qui est une situation particulièrement difficile pour l'Europe.
28:56 Au fond, le peuple ukrainien est la première victime de cette horreur, de cette attaque des Russes.
29:02 Mais sans doute que l'Union Européenne peut être la seconde victime.
29:07 C'est pour ça que nous ne pouvons pas accepter la défaite de l'Ukraine. Parce que cette défaite, c'est aussi la nôtre.
29:13 On ne peut pas l'accepter, mais elle peut se produire.
29:16 Elle ne se produira probablement pas. Parce que justement, nous ne pouvons pas l'accepter.
29:20 Et que nous ferons ce qu'il faut faire pour essayer d'éviter cette situation qui serait tragique.
29:26 Est-ce que la stratégie occidentale est la bonne aujourd'hui ? Est-ce qu'il faut la revoir ?
29:30 Mais vous savez, dans la guerre, il n'y a qu'une seule stratégie, c'est ne pas perdre. Et si possible, gagner.
29:36 Et au fond, dans cette position-là, on voit bien, plus les peuples d'Europe sont proches de la guerre,
29:43 plus ils ont peur de la guerre, et plus ils appellent les Américains.
29:48 Et plus ils sont loin de la Russie, moins ils ont peur, et plus ils veulent une défense européenne.
29:53 Je veux dire par là que cette guerre pose une question qui divise l'Union Européenne.
29:58 Et qu'est-ce qui peut tuer l'Union Européenne ? Ce n'est pas un Brexit de ci de là.
30:01 Ce qui peut tuer l'Union Européenne, c'est la division à l'intérieur de l'Union Européenne.
30:06 Et cette division-là, elle peut venir sur les questions de défense.
30:09 Est-ce qu'on se soumet complètement aux Etats-Unis, ou est-ce qu'on crée notre propre défense ?
30:14 Et on voit bien que l'urgence appelle les Etats-Unis, mais que le bon sens appellerait la défense européenne.
30:21 Et donc, dans cette crise-là, nous avons beaucoup à jouer.
30:24 C'est pour ça que, de mon point de vue, la victoire de l'Ukraine ne peut pas être envisagée par l'Europe.
30:30 Pardon, excusez-moi, la victoire de Poutine ne peut pas être...
30:33 C'est un absurde, ce que je regrette profondément.
30:36 Non, non, je vous en prie. Vladimir Poutine a dit dans une interview cette semaine que la Russie ne pouvait pas perdre.
30:40 Et il a appelé au dialogue avec cette phrase "La guerre serait terminée en quelques semaines si l'Occident arrêtait de fournir des armes à Kiev".
30:46 Vladimir Poutine qui parle de dialogue, il faut y voir une ouverture ou un pur cynisme ?
30:53 Je pense qu'il faut voir ça avec cynisme.
30:56 Oui, les régimes autoritaires dérivent toujours dans la même direction.
31:01 On ne voit jamais quelqu'un qui avait dérivé l'autoritarisme vers le totalitarisme revenir dans le camp démocrate.
31:07 Donc, je pense qu'on peut faire logiquement le pronostic qu'il dérive vers le régime totalitaire.
31:17 Et donc, nous sommes là face à quelqu'un qui fait pas d'extrême cynisme.
31:21 Donc, il n'y avait rien à retenir, aucun signe à interpréter, dans ce qu'il a pu dire cette semaine ?
31:25 Je pense qu'il s'agit là d'une manœuvre. Nous sommes dans une guerre de propagande.
31:31 Et la guerre de propagande est très puissante partout.
31:34 Et il faut se méfier de toutes les fake news que nous recevons d'ici de là.
31:38 Et je crois qu'il faut bien faire en sorte que le pronostic aujourd'hui de l'évolution de Poutine est un pronostic d'évolution totalitaire.
31:44 Vous êtes pour l'intégration de l'Ukraine à un lieu ?
31:49 Je pense que c'est une des questions qui fait partie quand même du contentieux.
31:55 Et donc, je pense qu'il nous faudra réfléchir sur la grande Europe.
31:59 Quand nous aurons besoin d'avoir des relations apaisées avec la Russie, à notre frontière,
32:06 il faudra se voir si nous avons besoin d'une zone neutre au milieu ou pas.
32:10 Et donc, c'était ça la vocation de l'Ukraine.
32:12 Et donc, c'est ça qui est un peu troublé par la situation aujourd'hui.
32:15 Et ce qui nous rend la confrontation très directe de l'Union Européenne avec la Russie.
32:20 Donc, je n'exclue pas qu'on ait besoin dans l'avenir, dans un accord de paix, d'une situation où il faudra qu'il y ait une neutralité.
32:26 D'une zone neutre ?
32:28 Ce n'est pas impossible.
32:29 En tout cas, quand on veut se lancer dans un processus de paix, il faut accepter les négociations.
32:33 Donc, ce n'est pas dès le départ qu'il faut donner une logique qui rend la paix impossible.
32:38 Les dirigeants russes et chinois ont dénoncé jeudi, selon le Kremlin, la politique d'ingérence des Etats-Unis.
32:44 La Chine reproche, on le sait, aux Etats-Unis leur soutien au pouvoir indépendantiste à Taïwan.
32:48 Et la Russie estime que Washington utilise l'Ukraine pour la détruire.
32:52 Est-ce que vous y voyez sinon un tournant ?
32:55 Ou en tout cas, la Chine et la Russie contre les Etats-Unis, qu'est-ce que ça vous inspire ?
33:00 C'est le grand danger.
33:03 Kissinger disait toujours qu'il fallait veiller à ce que les intérêts de la Chine ne soient jamais les mêmes que les intérêts de la Russie.
33:11 Quand il y avait des tensions avec la guerre froide, avec la Russie, il veillait à ce qu'il y ait des tensions apaisées avec la Chine.
33:17 Vous pensez qu'Ukraine et Taïwan sont des choses qui se...
33:22 Ce ne sont pas des choses comparables.
33:24 Ce qui est très important, c'est que dans cette rivalité, qui est sans doute la rivalité majeure aujourd'hui dans le monde,
33:32 qui est la rivalité entre la Chine et les Etats-Unis, c'est cette tension-là qui domine la gouvernance mondiale aujourd'hui.
33:38 Dans "Leader pour la paix", l'ONG que j'anime, qui est aujourd'hui très confrontée à cette question-là,
33:45 on voit bien que tout le monde fait la perspective que les deux sont en train de s'organiser.
33:51 Les Etats-Unis mobilisent le G7, élargissent le G7, et la Chine élargit les BRICS et essaie de se développer.
33:58 Et dans cette bipolarisation de la gouvernance mondiale, l'alliance entre la Chine et la Russie est en train de se renforcer.
34:06 Et cette décision à laquelle vous faites référence, montre que la Chine et la Russie se renforcent dans leur alliance.
34:13 Au départ, il y a beaucoup de contentieux quand même entre eux.
34:15 Il y a des intérêts communs, ils ont le même ennemi commun, les Etats-Unis.
34:19 Mais on voit bien qu'il y a un rapprochement.
34:21 Et ce qui est très préoccupant aujourd'hui, c'est cette bipolarisation du monde.
34:26 Et cette bipolarisation, on l'a dit, elle est contre l'Occident.
34:29 Et donc ça, je pense que c'est un point très important pour nous.
34:32 Il faut bien réfléchir à ça.
34:34 Je crois qu'il ne faut pas qu'on se laisse identifier par seulement l'Occident.
34:37 Nous sommes le camp des démocraties.
34:39 Et dans les démocraties, on a l'Asie en partie avec nous.
34:42 On a la Corée du Sud, on a le Japon, on peut avoir, même selon certains critères, Singapour.
34:46 On a des partenaires.
34:48 Et donc, nous sommes le camp des démocraties.
34:51 Et nous ne voulons pas forcément la tension avec les régimes autoritaires,
34:55 mais nous voulons nous développer et nous voulons nous renforcer.
34:57 C'est ça vraiment qui est toujours important.
34:59 Et dans cette gouvernance mondiale, on sent qu'il y a des risques qui sont importants.
35:04 De voir les BRICS devenir à un moment ou à un autre le pôle des régimes autoritaires.
35:09 De ce point de vue-là, notre protection à l'intérieur des BRICS,
35:12 ça peut être l'arrivée de Lula au Brésil, qui est une démocratie,
35:16 et l'Inde, d'où l'importance dans la démocratie française, la diplomatie française,
35:21 de jouer avec l'Inde.
35:22 C'est pour ça que le Premier ministre indien était à Paris pour le 14 juillet,
35:26 que le Président est allé pour la fête nationale,
35:28 et nous tenons bien à ce que dans les BRICS, il n'y ait pas de dérive globale autoritaire.
35:32 Vous connaissez très très bien la Chine.
35:34 Vous pensez qu'une invasion de Taïwan est possible,
35:37 et qu'elle est même certaine qu'ils ne lâcheront jamais Taïwan ?
35:40 Je pense qu'ils ne lâcheront jamais Taïwan.
35:43 Ils le disent, hein. Ils le disent très clairement.
35:45 Il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus.
35:46 Ils ont fixé une échéance, cette échéance c'est 49.
35:49 Donc ils n'ont pas fixé les modalités, on ne sait pas comment ça peut se passer.
35:52 Parce qu'ils ont cette conception de politique, de réalités différentes à l'intérieur d'un même ensemble.
36:00 Donc on ne sait pas comment ça se passera.
36:02 Mais il y a une échéance qui est 49.
36:04 Nous ne les sentons pas dans la diplomatie française, nous ne les sentons pas pressés.
36:08 Nous voyons bien que c'est un sujet sur lequel les États-Unis font une pression très très forte,
36:13 et notamment pour des questions de politique intérieure aux États-Unis.
36:17 M. Biden, il a fait des bonnes mid-termes, notamment parce que Mme Pelosi est allée à Taïwan.
36:22 Pourquoi ? Parce que être contre la Chine aux États-Unis, c'est le sujet qu'ont en commun les républicains et les démocrates.
36:29 Vous êtes démocrate, vous voulez les voix républicaines, vous attaquez un peu la Chine,
36:32 ça vous donne des voix républicaines pour le camp démocrate.
36:35 C'est pour ça que Biden a plutôt fait une bonne performance dans les élections de mid-termes.
36:40 Mais au total, je pense que l'échéance pour les Chinois n'apparaît pas extrêmement urgente.
36:46 Ils ont cette échéance de 49 et pour le moment, ils ont, semble-t-il, d'autres objectifs de développement,
36:51 de crise économique, de difficultés, et donc il semblerait que ce ne soit pas forcément une urgence pour eux.
36:56 Mais de toute façon, je crois qu'il ne faut pas douter de la mobilisation chinoise pour Taïwan.
37:01 Et que de ce point de vue-là, il n'y a pas de doute, même les militaires ont parlé à plusieurs reprises,
37:06 dans des réunions officielles, de possibilité de guerre, s'ils n'y arrivaient pas, par les moyens...
37:13 - Mais vous avez dit tout à l'heure que vous étiez inquiet. Vous avez dit que vous étiez inquiet tout à l'heure
37:19 de voir la guerre, possiblement aux portes de l'Europe, et en Europe même ?
37:23 - Bien sûr qu'on est inquiet, parce qu'on a plusieurs raisons aujourd'hui d'être inquiet.
37:28 D'abord, la guerre est en Europe aujourd'hui. Elle est en Ukraine, elle est à nos portes, et nous sommes directement impliqués.
37:35 Mais tout peut se passer avec une Russie qui, à un moment ou un autre, peut chercher à élargir et s'attaquer à un pays
37:42 qui ne serait peut-être pas forcément membre de l'Union Européenne, mais qui mobiliserait l'Union Européenne.
37:45 Donc il y a une menace sérieuse russe, et puis il y a une menace aussi de dérive générale de la situation.
37:53 On ne serait pas tout à fait... - Le retour de Trump au pouvoir, par exemple, c'est une menace ?
38:00 - Je pense que ça peut être une menace. Parce que ce que développent les thèmes de la Chine, comme les thèmes de la Russie,
38:09 c'est que si il y avait une menace directe des États-Unis sur eux, ils répondraient aux États-Unis.
38:14 C'est un des éléments très importants de la diplomatie de la Russie et de la Chine, c'est de dire que les Américains ont trop fait souvent
38:21 la guerre chez les autres, et pas chez eux. Et donc, si il devait y avoir une guerre internationale, à défaut mondial, je ne sais pas,
38:27 elle se passerait en partie aux États-Unis. Mais imaginez qu'il y ait une intervention militaire russe ou chinoise aux États-Unis,
38:35 nous sommes complètement impliqués. Nous ne pouvons pas ne pas défendre les États-Unis. Donc on peut imaginer à un moment ou à un autre
38:42 une dérive sur Taïwan, une dérive stratégique ou une dérive tactique. À un moment, une erreur, on a vu des guerres partir sur des choses
38:49 qui ont fait plutôt la nervosité du monde, et Dieu sait si notre monde est aujourd'hui dangereux. Donc on peut avoir un accident,
38:56 et dans cet accident, nous serions impliqués. Donc je crois que les menaces sont sérieuses, et c'est pour ça que moi je milite beaucoup
39:01 pour la paix, et franchement si vous me laissez deux minutes sur cette histoire vraiment qui est tragique pour nous, de la paix aujourd'hui
39:09 dans le monde, la paix est notamment fragilisée par le développement de la violence partout. La violence est ce qui prépare la guerre.
39:17 La violence est la destruction de l'autre. Et quand vous avez une montée de la violence dans votre propre pays, ça veut dire qu'à un moment
39:23 vous faites monter la rage, vous faites monter les radicalisations, vous faites monter les tensions, et la guerre devient possible.
39:29 Et donc ce qu'on voit partout dans le monde aujourd'hui, c'est la montée des violences. Et donc il faut essayer de s'attaquer à la racine,
39:36 y compris dans nos propres pays, y compris dans les écoles. Avec Leaders pour la Paix, nous avons fait des écoles de la paix pour essayer
39:43 d'expliquer aux gens, aux enfants, mais aussi aux jeunes responsables notamment, la paix ça ne tombe pas du ciel. La paix c'est un travail.
39:51 Il y a des écoles de guerre pour apprendre à faire la guerre. Il faut des écoles de paix pour apprendre ce qu'est la médiation, pour apprendre
39:57 ce qu'est la dignité, car souvent la violence vient de la négation de la dignité de l'autre. Tout ceci pour dire que nous sommes dans une
40:04 situation extrêmement fragile, et la montée de la violence dans nos démocraties n'est pas indépendante du développement des guerres
40:10 sur l'ensemble de la planète.
40:11 Pour revenir sur la situation française et parler un instant d'économie, est-ce que les signes de ralentissement de l'économie vous inquiètent ?
40:19 Le gouvernement par ailleurs doit trouver 12 milliards d'euros d'économie pour l'année prochaine, sans doute plus parce que les perspectives
40:26 de croissance sont revues à la baisse. Est-ce que vous êtes inquiet sur l'état des finances publiques ? Est-ce que tout ça peut entacher la fin du
40:35 quinquennat d'Emmanuel Macron ou le bilan d'Emmanuel Macron ?
40:38 Je pense que de toute façon, le retour à des politiques de finances publiques raisonnables, c'est-à-dire qui vont faire l'équilibre, est une
40:50 nécessité pour notre pays. Donc nous avons eu à affronter un certain nombre de difficultés majeures, et ces trois ans de Covid ont ancré avec
40:58 quoi qu'il en coûte, avec des interventions qui étaient nécessaires mais qui naturellement ont un impact budgétaire très fort. Donc je crois que
41:05 de toute façon, tous les candidats d'avenir devront préparer une normalisation de nos finances publiques. Je pense que pour l'avenir, c'est en effet
41:12 quelque chose de préoccupant.
41:14 Vous parlez sur le secteur du logement. Ça fait deux ans que tous les acteurs du logement parlent d'une crise qui arrive. La fondation
41:21 Abbé Pierre disait "la bombe sociale du logement a explosé, ça y est". Comment vous expliquez que les gouvernements ne se soient pas occupés de
41:30 ce sujet plus sérieusement ou en tout cas de manière plus active ?
41:33 Je pense qu'il y a deux choses qui sont à faire, qui expliquent peut-être ce qui n'a pas été fait. La première, c'est de rétablir la confiance avec les
41:41 propriétaires. Aujourd'hui, le propriétaire, dès qu'il y a un conflit avec le locataire, le propriétaire est toujours celui qui est accusé.
41:49 Il y a eu une loi anti-squat qui a été...
41:51 Oui, mais il a quand même fallu du temps pour que le squat devienne quelque chose... Donc on voit bien que si on veut des logements, il faut des
41:59 propriétaires qui puissent aussi assumer des investissements. Donc je pense que la meilleure des choses, c'est de redonner la confiance. Certes, il faut que
42:06 chacun respecte ses droits, chacun doit respecter la loi, mais il est clair que si les propriétaires ne considèrent plus l'immobilier comme un bon
42:12 investissement, on est dans une difficulté sociale importante. Donc il faut rétablir une confiance avec les propriétaires. Et puis deuxièmement, il est clair
42:20 qu'il faut, comme le Premier ministre l'a dit d'ailleurs, il faut faire en sorte que les procédures administratives pour les permis de construire, pour
42:27 l'action des maires et toutes les règles de l'urbanisme soient insouplies pour permettre des permis de construire plus nombreux et plus rapides.
42:35 Claire Convite.
42:36 Oui, pour revenir un peu plus à la situation politique et aux différents enjeux de 2027, vous êtes adhérent au parti horizon d'Edouard Philippe, avec la
42:45 nomination de Gabriel Attal en tant que Premier ministre. Est-ce qu'Edouard Philippe doit-il accélérer le rythme pour 2027 ? Est-ce qu'il doit se sentir menacé ?
42:54 Ou est-ce que Attal est une chance pour ce potentiel candidat ?
42:58 Il l'a dit ce matin dans un grand journal, il n'est pas question pour lui d'avoir peur de la concurrence. Moi, j'aime beaucoup Edouard Philippe et je trouve
43:07 très sérieux sa démarche, c'est-à-dire qu'il construit à la fois un projet, mais aussi des réseaux de soutien. Et il s'appuie justement, on en parlait tout à l'heure,
43:17 sur les maires, parce que les maires sont cette articulation de la République essentielle pour bien connaître et bien comprendre les problèmes de la société
43:24 française. Et donc, il est très sérieux dans sa construction. Tout ça prend du temps et il ne faut pas se précipiter. Et il a sa propre ligne et il suit sa propre ligne
43:32 dans son couloir.
43:33 On sent quand même un changement de rythme ce matin, dans ce qu'il exprime à la tribune dimanche.
43:38 Mais, naturellement, vous aurez toujours une accélération, puis l'élection va approcher. Ça c'est clair qu'on est dans un processus qui est un processus
43:45 d'accélération. Mais globalement, il conduit sa propre démarche. Et il y a un point clé, c'est qu'il n'a pas intérêt et que nous n'avons pas intérêt, mais au total,
43:54 que la France n'a pas intérêt à voir un effondrement de la situation politique française. Donc, il n'a pas intérêt à l'échec de Attal. Et la France n'a pas intérêt à l'échec d'Attal.
44:05 Donc, il est clair que pour quelqu'un qui voudra succéder à Emmanuel Macron pour la prochaine élection présidentielle, il devra s'appuyer sur des bons résultats de la politique
44:17 précédente. Donc, d'une certaine manière, il serait stupide de lancer une compétition avec Attal maintenant.
44:25 On a vu comment les précédents candidats à l'élection présidentielle avaient construit leur cheminement jusqu'à la candidature. Nicolas Sarkozy en étant ministre,
44:34 ensuite Emmanuel Macron en créant une surprise. Pour Edouard Philippe, qu'est-ce qu'il peut faire ou créer pour être candidat en 2027 ?
44:42 Être juste. Être juste, c'est-à-dire avoir le juste projet pour une société qui va avoir un certain nombre d'aspirations. Et donc, c'est d'être en harmonie avec l'opinion publique.
44:54 De connaître un peu ce qu'il faut pour la France et tout ceci perçu par les Français. Donc, c'est un travail très important.
45:01 Au fond, la politique, ce n'est pas les punchlines. La politique, ce n'est pas les petites phrases et tout ce qu'on peut voir aujourd'hui, les égratignures.
45:11 La politique, c'est un projet qui est bon pour la France et qui est compris par les Français. Et ça, ça se travaille. Il le jardine régulièrement et il est
45:20 tendance dans toutes les réunions en France. Michel Serres avait une très bonne formule qui disait "il faut jardiner ses convictions jusqu'à la clarté".
45:28 C'est un honnête homme. Je trouve que c'est ce que fait aujourd'hui Edouard Philippe. Il jardine ses convictions jusqu'à la clarté.
45:35 Oui, alors la semaine dernière, il a déjeuné avec Jean-François Copé et ils se sont accordés sur le fait que pour faire barrage à Marine Le Pen en 2027, il faut avancer unis.
45:43 Alors, sauf qu'entre François Bayrou, Edouard Philippe, Xavier Bertrand qui a annoncé sa candidature, Laurent Wauquiez qui est en augustcade, est-ce que parler d'unité, ce n'est pas un peu audacieux ?
45:54 C'est toujours un projet l'unité. Et quand on est attaché comme nous le sommes stratégiquement à la diversité, il faut bien accepter à un moment ou à un autre que la diversité s'exprime et puis qu'on puisse la rassembler.
46:04 Mais c'est pour ça qu'il est important de travailler. Il est pour ça d'avoir un projet rassembleur et c'est pour ça que ça ne s'invente pas les projets rassembleurs.
46:11 C'est une architecture et l'architecture c'est un métier quasiment scientifique. Et donc il faut avoir cette capacité d'émotion mais aussi cette capacité de raison.
46:19 Et c'est, je crois, ce que doit faire aujourd'hui Edouard Philippe. Il n'a pas intérêt à être dans l'opposition avec Attal comme fut dans un temps Chirac et Giscard.
46:30 Je crois que ce n'est pas l'intérêt parce qu'on a besoin, face aux difficultés françaises, parce que la gravité de la situation fait que toute erreur pourrait être fatale aux uns et aux autres.
46:42 Et donc je pense qu'il faut travailler à résoudre les problèmes de la France. Il ne faut pas lancer la campagne présidentielle trop tôt parce qu'on a besoin de travailler.
46:51 Il y a encore à peu près 40 mois, 40 mois, 40 mois ça ferait 4 grands projets de réforme, 4 projets lourds.
46:58 Et avant cela on aurait eu les élections européennes. Claire Tonnery.
47:03 Le camp présidentiel à propos des européennes n'a toujours pas sa tête de liste. Et face à Jordan Bardella avec un rassemblement national qui a maintenant 11 points d'avance dans les sondages,
47:13 est-ce qu'il n'y a pas urgence à désigner quelqu'un du côté du camp présidentiel ?
47:18 Il y a urgence madame à prendre la campagne européenne très au sérieux.
47:25 Et donc désigner une tête de liste.
47:27 D'abord de fixer l'objectif politique. Mobiliser l'appareil politique. L'appareil politique de la majorité est-il mobilisé ?
47:37 Voyez-vous des meetings Renaissance, Horizons, Modem sur une même tribune, tous ensemble ?
47:44 Il faut que la majorité s'engage dans cette campagne. Si la majorité ne s'engage pas politiquement dans cette campagne, le résultat de la liste de majorité sera la moitié du résultat du Front National, du Rassemblement National.
47:56 Qu'est-ce que vous craignez ?
47:57 Ils sont à 27, nous sommes à 16 là actuellement. Parce que je me mets dans ce camp, dans cette grande majorité, aujourd'hui pour l'Europe.
48:05 Et donc il faut lancer cette campagne-là. Et bien dénoncer le projet du Rassemblement National.
48:10 Où est le parti de la majorité aujourd'hui dans cette campagne ? Où sont les leaders de la majorité ?
48:15 Quels sont les meetings qu'on a vus ce dernier week-end sur ces sujets ? Voilà ce qu'il faut faire aujourd'hui.
48:20 L'urgence. Je vous ai dit, et vous l'avez compris, que je soutenais le président Macron. Que je soutenais le président Natal.
48:26 Mais là j'appelle les forces politiques de la majorité à prendre l'affaire très au sérieux. Le risque aujourd'hui c'est de finir à la moitié du Front National au mois de juin.
48:36 Et est-ce que à ce moment-là, Gabriel Natal devra démissionner selon vous ?
48:40 Absolument pas. Parce que la question n'est pas sur le gouvernement français. La question c'est comment on va gouverner l'Europe.
48:46 Madame von der Leyen est désignée par les chefs de l'État pour le dernier mandat. Mais elle a un vote d'investiture au Parlement européen.
48:56 Et lui manquait, je crois, neuf voix la dernière fois. Donc vous voyez que c'est pas simple.
49:00 Les institutions européennes vont être en cause par le résultat de cette élection.
49:05 Donc c'est une affaire qui est importante, qui concerne naturellement les États.
49:08 Mais aujourd'hui, dans la situation de la France, ce qui concerne c'est la mobilisation politique de la majorité.
49:14 Qui doit se rassembler avec une tête de liste, évidemment. Mais c'est surtout la décision politique de faire campagne.
49:20 Une toute dernière question Jean-Pierre Raffarin. Une question pas si légère que ça par Anaïs Bouton.
49:26 Alors Jean-Pierre Raffarin, les Français font de moins en moins l'amour. C'est ce qui ressort d'une étude de l'IFOP.
49:32 Un Français sur quatre n'a pas eu de rapport sexuel au cours des douze derniers mois. La baisse s'accentue et s'accentue dans toute l'Europe aussi.
49:39 Elle touche toutes les classes d'âge et notamment les jeunes de 18 à 24 ans.
49:43 Ces résultats, au fond, sont très révélateurs d'un changement profond de notre société.
49:48 On est loin du réarmement démographique. Est-ce que ça vous inquiète ?
49:53 Ça signifie quand même que les Français ont peut-être un peu le blues, premièrement.
49:58 Et deuxièmement, c'est aussi probablement lié démographiquement au vieillissement du pays.
50:03 Et donc, je crois que le vieillissement du pays est un sujet.
50:07 Et donc, c'est vrai qu'on ne peut pas être aujourd'hui dans un vieillissement démographique et un rajeunissement politique.
50:15 Donc, il va falloir quand même essayer de faire en sorte qu'on ne soit pas un pays vieillissant.
50:19 Mais on ne soit pas les seuls pays à être visés comme ça. La Chine elle-même est visée comme ça.
50:23 Le Japon est visé par ce déclin démographique et que le déclin démographique est un sujet.
50:29 Mais pour ça, il faut des familles multiples et diverses. Il faut des familles. Il faut du cœur dans les familles.
50:34 Il faut s'occuper aussi avec l'école des enfants, les protéger mieux dans tout ça.
50:40 Merci.
50:41 J'en vois deux ici.
50:42 Merci beaucoup.
50:43 Il faut pouvoir les aider.
50:45 Merci beaucoup, Jean-Pierre Raffarin.
50:46 Et oui.
50:47 Merci pour ce grand jury. A bientôt. Bon dimanche à tous.
50:50 Bonne chance à tous !