Le Grand Jury de Bruno Retailleau
Le Président du groupe Les Républicains au Sénat est l'invité du Grand Jury, dimanche 5 mars, de 12h à 13h.
Regardez Le Grand Jury du 05 mars 2023 avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad.
Regardez Le Grand Jury du 05 mars 2023 avec Olivier Bost et Marie-Pierre Haddad.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Le grand jury RTL Le Figaro LCI, Olivier Bost.
00:16 Bonjour à tous, bienvenue dans ce grand jury. Bonjour Bruno Retailleau. Bonjour Olivier Bost. Vous êtes le président du groupe des sénateurs
00:23 Les Républicains. Alors le Sénat est-il le meilleur allié du gouvernement pour la réforme des retraites ?
00:30 Vous avez vos exigences et vous pouvez être les seuls à vraiment finalement voter cette réforme rejetée par l'opinion
00:37 alors que les syndicats promettent la semaine prochaine une France à l'arrêt et pour certains d'entre eux de mettre l'économie à genoux.
00:44 Jusqu'où irez-vous au Sénat ?
00:46 Ce grand jury est en direct comme tous les dimanches. Vous pouvez donc poser vos questions aussi à
00:52 Bruno Retailleau pendant toute l'émission. Ça se passe sur les réseaux sociaux
00:55 avec le hashtag #LeGrandJury. Marie-Pierre Haddad de la rédaction de RTL
00:59 scrute vos réactions et vos questions et nous alerte avec ce signal.
01:04 Pour vous interroger à mes côtés également aujourd'hui c'est Labou Griou de TF1 LCI.
01:09 Bonjour et Jim Jarassé du Figaro. Bonjour Jim. Alors avant de parler des discussions au Sénat, nous allons parler des prochains mouvements
01:17 sociaux. Les syndicats promettent donc une France à l'arrêt. Jim Jarassé. Oui à partir de mardi et dans les jours qui suivent les syndicats
01:24 veulent passer à la vitesse supérieure avec un mouvement de grève annoncé comme reconductible dans plusieurs secteurs.
01:31 L'objectif c'est faire abandonner à Emmanuel Macron sa réforme des retraites.
01:37 Vous lui dites quoi au président de la République qu'il faut tenir bon ?
01:40 Je lui ai dit de tenir. Je pense que je l'ai toujours pensé. D'ailleurs au Sénat vous savez que depuis quatre ans nous votons cette réforme.
01:47 On ne la vote pas parce qu'il faut embêter les français c'est tout simplement il y a deux faits qui sont des faits
01:52 incontournables. Dans les dix prochaines années plus de 150 milliards d'euros de déficit.
01:56 Voilà et surtout un déséquilibre toujours plus
02:00 de retraités, de pensionnés, toujours moins de cotisants. Est-ce que vous avez des craintes sur la détermination de l'exécutif ?
02:07 Non parce que j'ai toujours pensé que reculer pour Emmanuel Macron ce serait abdiquer sur le plan symbolique
02:13 évidemment mais que en réalité s'il reculait il ne pourrait plus réformer et s'en serait terminé de son quinquennat.
02:20 Ce quinquennat est particulier déjà puisque on sait qu'il ne pourra pas se représenter donc il est en quelque sorte
02:25 constitutionnellement affaibli mais l'affaiblissement politique je pense qu'il ne s'en remettrait pas.
02:31 Pour revenir sur ce qui nous attend la semaine prochaine est-ce que vous distinguez
02:34 l'intersyndicale et puis la gauche qui appelle donc à mettre la France à l'arrêt mardi
02:38 de la CGT ou de fédération de la CGT qui elle appelle au blocage et à un blocage durable ?
02:44 Très clairement, très clairement. Je pense qu'il faut redire que quelles que soient les opinions qu'on peut avoir, le droit de grève
02:51 il est important, le droit de manifester il est important.
02:54 Reconnaissons même d'ailleurs que les organisations syndicales ont plutôt réussi leurs manifestations jusqu'à présent.
03:00 Curieusement l'ordre a été dans la rue et le désordre a été à l'Assemblée Nationale.
03:07 Pardon, je veux répondre peut-être à la question. Si je sépare les choses, je reconnais la légitimité
03:15 d'une manifestation, d'un droit de grève
03:17 je trouve absolument inacceptable ce que j'ai entendu.
03:21 Ce que j'ai entendu par exemple du leader de la CGT, monsieur Martinez, qui veut mettre la France à genoux. Ce que j'ai entendu
03:27 de son secrétaire de l'économie, oui la France à genoux, écoutez la France à genoux puisque
03:33 l'économie est déjà à genoux, il y a l'inflation, il y a les déficits, il y a les services publics qui sont en train de s'effondrer et pire
03:38 même, j'ai entendu il y a quelques heures son secrétaire général de la CGT Énergie
03:43 indiquer qu'ils étaient prêts à tout. Ils sont prêts à tout bien sûr puisque depuis 48 heures ils ont abaissé la production d'électricité en France
03:51 5000 mégawatts c'est à peu près cinq réacteurs nucléaires. C'est inadmissible.
03:57 Est-ce qu'à ce propos vous appelez justement à réquisitionner les rafraîchisseries ?
04:01 Bien sûr, bien sûr.
04:03 Et même à sanctionner.
04:05 Ce que fait la CGT aujourd'hui c'est une forme d'appropriation.
04:07 Mais vous trouvez que le gouvernement parle d'un...
04:09 C'est une forme de privatisation des moyens de production de la communauté nationale.
04:13 C'est inacceptable.
04:15 Et la réquisition, bien sûr que je l'appelle.
04:17 Vous avez anticipé ?
04:19 Je l'ai, pas seulement anticipé, j'ai fait voter en 2019 un texte de loi au Sénat pour nous assurer d'un texte vraiment solide, faible.
04:29 Sur un vrai service minimum.
04:31 Qu'est-ce qu'il disait ce texte ?
04:33 Ce texte disait qu'on devait avoir un service minimum pendant les cinq jours ouvrés.
04:37 Et qu'on concentrait un tiers du service public de transport par exemple dans une journée.
04:43 Deux heures le matin aux heures de pointe.
04:45 Deux heures l'après-midi avec la possibilité de la réquisition.
04:49 Voilà, je pense que c'est fondamental parce que c'est toujours les plus modèles qui ne peuvent pas télétravailler.
04:54 Qui sont obligés de prendre les moyens de transport collectifs qui sont pénalisés.
05:00 Marie-Pierre Haddad.
05:02 Justement sur ça, le service minimum c'est un peu l'éternel débat sur les réseaux sociaux dès qu'il y a des préavis de grève.
05:07 Il y a un mois le ministre des transports Clément Bonne répondait "je n'aime pas les slogans et les débats ressassés, le service minimum c'est juste un slogan en réalité".
05:15 Ah bah oui mais c'est toute la différence entre monsieur Bonne et quelques autres et nous voilà.
05:22 Il est dans le discours et moi je suis dans l'action.
05:25 On a fait voter un texte.
05:26 Parce que ce n'est pas pragmatique en fait comme phrase de dire "le service minimum c'est compliqué à mettre en place".
05:30 Si vous pensez que le reniement c'est du pragmatisme, c'est vrai que souvent derrière le pragmatisme se cachent des reniements, des revirements même.
05:41 Mais je pense que l'idée si vous voulez, ça n'est pas d'être un briseur de grève.
05:47 L'idée c'est d'essayer d'équilibrer deux droits qui sont tous les deux constitutionnels.
05:52 Le droit de grève et la continuité des services publics.
05:55 Le droit d'aller et venir.
05:56 Le droit au travail encore une fois pour les plus faibles.
05:59 On parle d'écologie mais si vous faites des grèves très régulièrement notamment dans les transports publics, comment voulez-vous encourager les gens à emprunter les transports collectifs ?
06:10 Donc je pense qu'il faut à un moment donné, je vais vous dire, il faut bloquer les bloqueurs qui veulent bloquer la France.
06:15 Parce qu'ils ont un pouvoir de prise d'otages.
06:19 Mais vos projets seraient constitutionnels ?
06:20 Bien sûr, bien sûr.
06:21 Vous savez qu'il y a un certain nombre.
06:23 D'ailleurs, je pense que cette disposition doit toujours être en état pour la télévision publique.
06:30 Il y avait même un droit de réquisition à l'époque pour la télévision publique parce qu'on considérait que l'information qui pouvait être météo, qui pouvait être sur des événements permettait d'aller jusque là.
06:40 Mais bien sûr, bien sûr, il ne faut surtout pas se censurer, s'auto-censurer au préalable parce qu'on craint le conseil constitutionnel.
06:49 Alors on va maintenant venir au débat au Sénat.
06:52 À la veille de nouvelles mobilisations et donc de nouvelles grèves, est-ce que le Sénat ne serait pas la caution démocratique indispensable du gouvernement face au rejet populaire ?
07:02 Le Sénat n'est la caution de personne.
07:05 Personne.
07:06 Le Sénat vote depuis 4 ans une réforme dont l'architecture a été essentiellement reprise par la réforme du gouvernement, je vous le rappelle, le décalage de 62 à 64 ans pour l'âge de départ légal et aussi l'accélération de la réforme.
07:20 Il y aura une singularité, c'est que vous serez peut-être les seuls à voter concrètement sur ce projet de loi.
07:25 Ce que je veux dire, ce n'est pas nous qui votons la réforme de M. Macron, c'est la majorité de M. Macron qui a choisi de voter notre réforme.
07:31 Il y a quand même une différence et on va substantiellement, d'ailleurs, modifier le texte, on fera de cette réforme une vraie réforme de droite.
07:39 Alors justement concrètement sur le calendrier de l'examen de cette réforme au Sénat, est-ce qu'il faut laisser passer mardi, donc la date symbolique du 7 mars, pour voter le fameux article 7 sur le passage à 64 ans,
07:54 comme le réclament notamment certains sénateurs de gauche ou est-ce qu'il faut anticiper ce vote peut-être dès lundi ?
07:59 Moi je pense qu'il faut voter la loi. Je vois bien que, alors, ça a été absolument caricatural à l'Assemblée Nationale, heureusement nos collègues des oppositions de gauche ne sont pas tombés dans cette mélenchonisation pour l'instant au Sénat.
08:15 Mais ils font de l'obstruction.
08:16 Quand j'entendais hier, bien sûr, je vais vous donner un exemple, quand j'entendais un des collègues sénateurs de gauche faire un appel au règlement en pointant un article qui ne vaut que pour l'état de guerre.
08:28 J'ai cru que le président Larcher qui présidait la séance allait dégringoler de son plateau quand il a entendu cela. Bien sûr, il y a l'obstruction.
08:35 Ce que je veux dire c'est que le Parlement, ce n'est pas fait seulement pour discuter, pour débattre. On n'est pas des groupes de parole. On n'a pas été élus pour former tous ensemble un groupe de parole.
08:44 Notre job, c'est de voter la loi. Sinon, on alimente l'antiparlementarisme. Pourquoi ? C'est ce qu'a fait l'Assemblée Nationale.
08:50 Parce que que voient les Français lorsqu'ils voient qu'on a des débats qu'en plus à l'Assemblée Nationale, ils se sont écharpés. C'était incroyable. C'était une guignolisation.
09:00 Ils se disent "mais à quoi ça sert tout ça ?". Ils débattent, ils débattent, ils ne votent même pas. Donc c'est inutile. C'est de l'antiparlementarisme.
09:07 Est-ce que cette obstruction de la gauche que vous commencez à pointer pourrait empêcher l'examen de l'ensemble du texte ?
09:13 C'est ce qu'ils veulent faire sans doute actuellement, ou en tout cas de ne pas aller sur l'ensemble du texte. J'ai bien compris qu'ils voudraient voter l'article 7.
09:21 Pour les auditeurs, l'article 7, c'est l'article... C'est les 64 ans. Voilà, c'est les 64 ans. Je comprends que c'est un article symbolique.
09:26 Que nous d'ailleurs, nous voterons et qui sera voté au Sénat. Mais je le dis à des collègues de gauche, est-ce que les articles 8, 9 et 10, l'article 10 c'est petites retraites, c'est pas important ?
09:36 L'article 9, l'usure professionnelle pour des gens qui sont fatigués, c'est pas important d'en discuter ? L'article 8, pour les handicapés, les travailleurs en incapacité, en invalidité, c'est pas important ?
09:47 Soyons raisonnables, je pense que le blocage, et je le dis, l'obstruction, c'est l'effacement, l'auto-dessaisissement du Parlement et du Sénat.
09:55 Je souhaite que le Parlement, le Sénat, puisse en réalité rattraper ce que l'Assemblée nationale n'a pas été capable de faire, que nous puissions voter dans un climat de sérénité, ce qui pour le moment est le cas.
10:06 Il y a des propos qui ne doivent pas vous rassurer, c'est ceux de Laurence Rossignol, qui est sénatrice socialiste et vice-présidente du Sénat, et qui a dit "nous ferons tout pour empêcher la réforme d'être adoptée".
10:15 Nous ferons tout, je lui réponds, pour que la réforme puisse être adoptée, c'est-à-dire qu'à un moment donné, nous avons dans notre règlement des outils constitutionnels pour faire face à une obstruction.
10:26 L'obstruction, encore une fois, c'est un détournement de procédure. C'est quelque part une blessure à la démocratie parlementaire, comme je l'explique.
10:35 Notre job, c'est d'éclairer, c'est de délibérer, donc discuter, mais discuter avec une finalité, la délibération, c'est-à-dire le vote.
10:44 Et je dis à cette sénatrice qu'elle n'a pas de crainte à avoir, nous utiliserons les instruments, l'article 38, 42, 44, je peux faire, si vous voulez, l'énumération des instruments qu'on a dans l'arsenal, qu'on sortira.
10:59 Mais pas trop tôt, parce que le président Larcher a raison, il est comme président de notre assemblée, garant des droits de la minorité, des oppositions, et il entend que le débat puisse se dérouler correctement au Sénat.
11:11 C'est la boue de Rio.
11:12 Est-ce qu'aujourd'hui, vous considérez que vous êtes, Bruno Rotaillot, vous et votre groupe, votre majorité sénatoriale, dans une situation facile ? Est-ce que vous considérez que le gouvernement ne peut que vous suivre aujourd'hui ?
11:25 Est-ce que vous pouvez, autrement dit, balader le gouvernement à votre guise ?
11:28 Puisque vous avez la majorité au Sénat.
11:30 Non, non, non, il ne s'agit pas franchement, il ne s'agit pas de balade. On voit bien que beaucoup, beaucoup de Français sont inquiets. Et c'est normal, parce que c'est une réforme qui est exigeante.
11:38 Quand vous demandez deux années de plus de travail, il ne faut pas vous attendre à ce qu'on vous traite des lauriers, évidemment. Mais je pense qu'il faut assumer, et ça c'est l'honneur de la politique.
11:46 Il y a parfois, on peut ne pas suivre nécessairement l'opinion générale, l'opinion publique. Il y a des gens aujourd'hui, il y a des politiciens, le général De Gaulle les appelait les politiciens, qui vont systématiquement dans le sens de l'opinion publique.
12:02 Bon, moi je pense que cette réforme, elle est absolument nécessaire, simplement, je le dis au gouvernement. Il n'a pas d'autre moyen que de respecter ce que nous voterons, nos modifications, nos amendements, sur des points qui sont importants pour apporter plus de justice, précisément à cette réforme.
12:17 On reviendra dans les détails sur ces articles.
12:20 Cette part, y compris au sein de votre camp, estime aujourd'hui que vous faites office de complice du gouvernement Aurélien Pradié parmi eux.
12:27 Mais moi je ne raisonne pas dans ces termes-là. Vous voyez, ma boussole, ce n'est pas Emmanuel Macron. Je vais peut-être vous étonner en disant ça.
12:33 Ça ne l'a jamais été et ça ne le sera jamais. Je suis un opposant résolu et je le suis depuis l'origine, depuis le départ. Donc je n'ai pas de certificat d'anti-Macronisme à montrer.
12:43 Moi, ma boussole, c'est l'intérêt général. Voilà. Que fait-on si on ne réforme rien ? Ce sera l'explosion du régime par répartition et donc ce sera le chacun pour soi.
12:53 Ce petit jeu-là, ce ne sont pas les plus riches qui gagneront, c'est les Français les plus modestes qui trinqueront.
12:58 Marie-Pierre Haddad avec une interpellation avec le hashtag #LeGrandJury.
13:02 Oui, il y a une phrase aujourd'hui qui fait particulièrement parler sur Twitter, c'est celle d'Olivier Dussopt dans Le Parisien.
13:07 Il assure en fait que sa réforme des retraites, elle est de gauche et pourtant, il a quand même besoin de la droite pour la faire passer. Est-ce que vous bondissez quand vous entendez ça ?
13:16 Rien ne me fait plus bondir. Simplement, ce que je veux dire, pour revenir à l'essentiel, c'est que le régime de retraite par répartition, c'est un bien commun.
13:25 C'est ce que nous avons ensemble en commun et ce que l'on doit d'ailleurs à des pères fondateurs qui viennent de la gauche et qui viennent de la droite.
13:32 Et je pense notamment au CNR, au Conseil National de la Résistance. Pourquoi est-ce que c'est une formule de droite ou une formule de gauche ? Je ne le sais pas.
13:42 Il va quand même jusqu'à dire que c'est une réforme de gauche qui aurait pu être portée par un gouvernement social-démocrate.
13:47 Écoutez, en tout cas, nous en ferons avec mes amis au Sénat un texte qui aura des vrais marqueurs de droite. Je peux les énumérer mais je pense que qui dit régime par répartition, dit régime démographique.
14:00 Donc, politique nataliste et donc nous voulons rendre justice aux mères de famille qui sont désavantagées.
14:07 On veut lutter contre la fraude, on veut être plus efficace sur l'emploi senior.
14:12 On va en dire sur tout ça mais est-ce que vous comprenez cette prise de position d'Olivier Dussopt aujourd'hui quand il dit que c'est une réforme de gauche ?
14:20 En réalité, je vois ce qu'il a en tête. En réalité, les gouvernements de gauche préfèrent le plus souvent, ça a été le cas de la réforme Touraine, allonger la durée de cotisation.
14:30 Ça a été le cas avec les 43 ans. Mais en réalité, la réforme Fillon en 2003, ça a été aussi un allongement de la durée de cotisation.
14:38 Et en 2010, ça a été le recul de l'âge. En réalité, là, c'est une hybridation que l'on doit au Sénat.
14:45 On a joué sur les 43 annuités parce qu'on considérait que 65 ans, c'était trop brutal tout de suite et qu'on ne pouvait pas revenir à l'équilibre en 2030 parce que c'est aussi pour nous une boussole, l'équilibre.
14:57 Cette réforme, elle est nécessaire parce qu'il y a des déficits. Il ne faudrait pas qu'en 2030, on arrive à des nouveaux déficits. On pourra peut-être en reparler.
15:05 Mais voilà, je pense qu'essayons de prendre un peu de hauteur, de se dire que ce régime de retraite par répartition, il est important parce qu'il est intergénérationnel.
15:14 Dans une société comme la nôtre, archipelisée, fragmentée, fracturée, se dire qu'on a des mécanismes qui permettent de dire, de concrétiser ce fait que nous sommes un peuple, une nation liée les uns par rapport aux autres.
15:26 Nous avons partie liée, nous dépendons les uns des autres. Je pense que c'est fondamental. Et vous voyez, la droite, vous vous étonnez peut-être, mais croit encore au régime par répartition.
15:35 Et c'est bien la raison pour laquelle on veut le réformer, pour le sauver.
15:38 Alors justement, on va en venir maintenant au détail de ce que vous proposez et de ce que vous allez adopter ou non au Sénat avec d'abord les régimes spéciaux.
15:46 Le premier article a été adopté hier sur la fin des régimes spéciaux avec ce qu'on appelle la clause du grand-père, c'est-à-dire que seuls les nouveaux embauchés n'auront plus droit à ces régimes spéciaux.
15:58 Et les régimes spéciaux vont disparaître progressivement, finalement jusqu'à dans 43 ans. C'est très loin.
16:05 Vous souhaitez, vous, justement une accélération de la fin de ces régimes. Vous allez déposer, je crois, un amendement sur le sujet.
16:11 Est-ce que vous conditionnez votre vote sur l'ensemble de la réforme, justement, à cette accélération des régimes spéciaux, de la fin des régimes spéciaux ?
16:19 Moi, je pense que c'est important. Il y a un premier progrès que propose le gouvernement, vous l'avez dit, c'est-à-dire pour que les nouveaux entrants auront une affiliation au régime général,
16:29 c'est-à-dire qu'ils auront les paramètres d'âge, etc., de durée de cotisation qui seront normaux.
16:34 Le problème, c'est que la clause grand-père, c'est plus de 43 ans, d'ailleurs. C'est 43 ans, mais il faut ajouter une durée de retraite de 20 ans. Ça fait 63 ans.
16:42 Est-ce qu'il faut ne rien faire, tout simplement, parce qu'on ne veut pas énerver M. Martinez ? M. Martinez, de toute façon, quoi qu'on fasse, il est énervé.
16:50 Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, nous avons proposé, mon groupe, un amendement...
16:54 Pardonnez-moi, mais les régimes spéciaux concernés, c'est directement, notamment, par exemple, les transports, donc ça peut avoir...
17:00 Les énergies gazières.
17:01 Oui, mais bien sûr, mais au nom de quoi ? Aujourd'hui, les seuls, tous les Français, les fonctionnaires, les agents publics, le privé, tous les Français,
17:13 vont donc être impactés par cette réforme. Et du coup, si je comprends bien votre argumentation, les seuls qu'on devrait laisser à l'abri parce qu'ils ont un pouvoir de chantage et de blocage...
17:22 C'est pour expliquer le choix du gouvernement, éventuellement.
17:25 Oui, sauf que les Français payent deux fois. Les Français payent leur retraite et les Français, comme contribuables, payent pratiquement 6 milliards d'euros.
17:33 Et, honnêtement, est-ce que c'est justifié qu'une infirmière parte à 64 ans et qu'un chauffeur de bus de la RATP parte entre 52-57 ans ?
17:46 Est-ce que c'est justifié que, lorsqu'on est chauffeur de bus, mais à la RATP, on parle plutôt qu'un chauffeur de bus qui fait le même travail à Nantes, à Marseille ou ailleurs ?
17:53 Est-ce que c'est soutenable politiquement ?
17:55 Posez la question aux Français.
17:58 Alors, si il y a des sondages, je sais que dans les sondages, beaucoup de Français sont opposés à la réforme, mais dans ces sondages, vous verrez que les régimes spéciaux, ce n'est pas ce qu'ils préfèrent les Français.
18:07 Donc nous, ce que l'on veut, on ne veut pas être brutaux, simplement, on veut une convergence plus rapide.
18:13 Le gouvernement veut la clause grand-père bien au-delà de 43 ans. Nous, l'amendement, c'est de dire qu'on va commencer la convergence et on y aboutira à 2040.
18:22 Donc, vous voyez, ce n'est pas violent.
18:24 Cela veut dire que ceux qui avaient été embauchés avec des conditions qui prévoyaient ces régimes spéciaux, seront aussi concernés par cette accélération ?
18:30 Pour que tout le monde soit concerné.
18:33 C'est la bougerie.
18:35 Y compris vos alliés centristes, Hervé Marseille en premier lieu, estiment que ce n'est pas le moment de mettre ce sujet sur la table quelques jours avant cette mobilisation aussi importante.
18:43 Vous avez besoin de le proposer cela.
18:46 Quand est-ce que ça peut être le moment ? Là, on a une réforme des retraites. La réforme des retraites, on n'en fait pas tous les ans.
18:51 Donc, c'est le moment. Et par ailleurs, ce que je veux dire, c'est que le fameux amendement qu'on dépose tous les ans au Sénat, sur cette réforme, sur l'architecture de cette réforme,
18:59 il y a les 64 ans, il y a les 43 annuités, mais chaque année, et les centristes votaient jusqu'à présent cette disposition, il y avait une convergence de 10 ans.
19:09 Par exemple, il y a trois mois, on a voté le dispositif qui faisait converger les régimes spéciaux pour ceux qui sont effectivement en poste actuellement, en 2032.
19:18 Là, on est, si j'ose dire, un peu plus détendu et on a détendu aussi le calendrier puisqu'on pousse jusqu'à 2040.
19:25 Mais aujourd'hui, Bruno Rotailleau, concrètement, vous avez une majorité pour faire passer cet amendement.
19:29 Je ne sais pas. Mais je ne me soucie pas d'une majorité ou d'une minorité.
19:33 Je pense que quand on a une conviction, quand on est parlementaire et quand on pense que c'est important pour le pays, on dépose l'amendement.
19:39 Je n'en ai pas fait, je réponds à votre question plus précisément, que je n'ai pas oublié, je n'en ai pas fait une ligne rouge vis-à-vis du gouvernement.
19:46 Mais je tiens à mes convictions et l'amendement sera présenté juste après l'article 7 et l'article 7 bis, mais je ne sais pas quand.
19:54 Alors, un sujet qui bien évidemment fait réagir sur les réseaux sociaux, parce que là, c'est un régime spécial que vous voulez préserver, c'est celui des sénateurs.
20:03 Marie-Pierre Haddad.
20:04 Oui, et c'est devenu un peu un marqueur sur les réseaux sociaux. Les internautes, en tout cas une majorité d'internautes, ne comprennent pas que vous souhaitez supprimer les régimes spéciaux, mais pas le vôtre, celui des sénateurs.
20:14 Et je vous cite l'exemple d'un internaute sur Facebook qui dit "les sénateurs sont des élus de la République, ils devraient montrer l'exemple".
20:20 Pourquoi vous ne voulez pas le supprimer ?
20:22 On va montrer l'exemple et on va réformer. Nous allons réformer le régime autonome.
20:27 Il y a une différence. Le parallèle entre le régime autonome des sénateurs et le régime spécial est un parallèle mensonger.
20:36 Pourquoi est-il mensonger ? Qu'est-ce qu'un régime spécial ? Un régime spécial, c'est deux critères.
20:41 Un premier critère où on n'applique pas les paramètres, par exemple 62-64 ans, nous l'appliquerons, et un autre paramètre où il y a une subvention massive de l'État.
20:53 Le régime autonome du Sénat...
20:55 Il y a un autre paramètre, c'est la durée de cotisation, pardonnez-moi.
20:57 Oui, bien sûr, oui, mais c'est un régime élu, évidemment. Ça ne peut pas ressembler en tout point, mais on appliquera justement la réforme,
21:05 et notamment ce qui pique le plus dans la réforme, les 62-64 ans. Pourquoi est-ce que ça n'est pas un régime spécial ?
21:12 Pour ces deux raisons, c'est un régime qui est équilibré, qui n'a pas besoin d'une subvention publique comme la Caisse des députés de l'État.
21:21 Pourquoi est-ce qu'il est équilibré ? Parce qu'on a choisi de cotiser à 20%. C'est 40% de plus, 40% de plus, qu'on ne touche pas sur nos indemnités parlementaires,
21:30 au mois le mois, on a choisi 20%. On cotise à 20%, les députés cotisent à 14%. Très bien, première chose.
21:39 Et donc, on reste en retraite en moyenne 10 ans. On reste en retraite, parce que les sénateurs prennent leur retraite à 72 ans en moyenne,
21:49 et du coup, elle est équilibrée.
21:52 D'accord, c'est justement pas un régime équilibré, il est même largement excédentaire. Il y a 620 millions d'euros pour la Caisse des sénateurs,
22:00 736 millions de réserves pour les personnels du Sénat. Est-ce que c'est quelque part décent de conserver de telles sommes quand vous avez, par exemple, des régimes déficitaires ?
22:10 Ces sommes, elles viennent d'où ? Ces sommes, elles viennent des cotisations des sénateurs depuis 1905 ou 1910, qui ont accumulé dans le temps,
22:19 parce qu'il y a eu une bonne gestion de pères de famille. Si votre argument était valable, que diriez-vous aux partenaires sociaux qui gèrent la Gircarco,
22:27 dont les réserves doivent aujourd'hui être entre 60 et 70 milliards ? C'est important pour pouvoir, si j'ose dire, payer les retraites de demain.
22:36 Il se trouve qu'il y a une surcotisation pour les sénateurs, qui a eu cette bonne gestion, et que par ailleurs, la moyenne de durée d'une retraite de sénateur
22:45 est 10 fois et 2 fois moindre que la retraite en moyenne des Français. Mais, je le redis, nous modifierons et nous introduirons dans le système autonome
22:56 de la caisse des sénateurs des modifications qui seront transparentes, et il n'y a pas de raison qu'on s'écarte d'un certain nombre de points.
23:03 Mais c'est un régime autonome et parlementaire, et la question qu'il soit autonome, c'est qu'on doit être indépendant du gouvernement.
23:11 C'est la séparation des pouvoirs, la démocratie. Demain, un gouvernement, quel qu'il soit, ne peut pas prendre en otage notre régime.
23:18 Et je vois bien les gens qui ont fait monter d'ailleurs cette polémique. Il s'agit d'intimider le Sénat.
23:23 Il y a des sénateurs de gauche.
23:26 Oui, bien sûr, des sénateurs de gauche. Mais que n'ont-ils pas, depuis très longtemps, si vraiment ils y voyaient une blessure à ce qu'ils considèrent comme l'interrégional ?
23:37 Pourquoi est-ce qu'ils attendent le dernier moment pour introduire une résolution ?
23:41 D'autres réactions sur les réseaux sociaux avec le hashtag #LeGrandJury.
23:47 Nous avons été interpellés par rapport à un extrait de l'une de vos prises de parole au Sénat, que vous avez vous-même partagé sur votre compte Twitter.
23:54 Vous déclarez "il faut remettre le travail au centre de notre modèle de société", et plusieurs internautes vous ont répondu "le travail, ce n'est pas le cœur de notre vie, et ça ne le sera pas".
24:03 Est-ce que c'est un argument que vous comprenez ?
24:05 Bien sûr, bien sûr. Je veux simplement expliquer les choses. Vraiment, je comprends. Dans nos vies, il y a des choix. On fait des choix.
24:14 Et il y a aussi des choix collectifs. Quand on est député, sénateur, on est garant de ces choix collectifs.
24:19 Cette réforme, c'est finalement une réforme de société. Elle est budgétaire, nécessairement, il faut souverain un régime, mais c'est une réforme de société.
24:25 Quelle société on veut ? La société du travail, de la prospérité, de la croissance, ou la société du droit à la paresse, de la décroissance, de l'appauvrissement ?
24:35 Vous savez, il y a une quarantaine d'années, la gauche, aujourd'hui, qui est très opposée à cette réforme, a vendu aux Français cette idée, avec les bonimenteurs,
24:44 de la réforme de la retraite à 60 ans, puis ensuite de la semaine à 35 heures, ces bonimenteurs ont vendu aux Français le fait que moins ils travailleraient,
24:56 mieux ils se porteraient. Qu'est-ce qui s'est passé ? On a dégringolé dans le pouvoir d'achat et le niveau de vie. Au 26e rang, il y a 20 ans, très clairement,
25:05 je cite souvent ce chiffre, il y a 20 ans, un Allemand, un Français, même niveau de vie. Aujourd'hui, la différence de niveau de vie, c'est 5000 euros pour un Allemand.
25:14 Pourquoi ? Parce qu'eux, ils ont choisi le travail, et nous, on a choisi l'inverse. Alors, il faut dire aux Français, qu'au moment où il y a la cherté, l'inflation,
25:23 au moment où il y a un appauvrissement, et notamment des Français les plus modestes, seul le travail permettra d'offrir un chemin de prospérité pour nous, pour nos enfants.
25:31 Si on choisit le non-travail, choisissons la pauvreté. Mais on ne peut pas maintenir un système social qui est sans doute le plus généreux au monde,
25:40 si on ne met pas dans notre machine économique une quantité de travail plus importante. Et c'est pour ça que la droite a toujours été favorable au recul de l'âge.
25:50 Parce qu'on a un taux d'emploi des seniors ridiculement bas, et il nous faut gagner justement, dans toute une vie, beaucoup plus d'années de travail,
25:59 pour qu'on puisse justement créer les conditions des créations de richesses.
26:03 Revenons sur vos propositions, notamment sur les carrières longues pour les femmes. Vous proposez pour les mères de famille une surcote de 5% à partir de 2 enfants et de 63 enfants.
26:13 Non, d'un enfant.
26:14 D'un enfant, pardonnez-moi. Vos mesures concernent uniquement les carrières pleines. Or beaucoup de femmes aujourd'hui, vous le savez, ont des carrières hachées.
26:22 Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire combien de femmes et quelle part des femmes seront concernées ?
26:27 Et notamment sur la question des carrières hachées, vous le savez, cela concerne surtout les femmes à revenus modestes.
26:32 Vous avez raison, les petites retraites, c'est 74% précisément des femmes. Ce qui est important, fondamental, c'est que l'impensée de la réforme du gouvernement,
26:42 c'est la dimension démographique. Or, le régime par répartition est un régime démographique.
26:47 On va y revenir plus tard, mais sur les carrières longues des femmes, vous pouvez nous dire combien de femmes seront concernées ?
26:53 Non, mais c'est impossible à dire. Est-ce que le gouvernement peut le dire ? Je ne le sais pas. Ce que je sais en tout cas, c'est que quand le gouvernement,
27:00 et ça a été une grande assistance de LR auprès du gouvernement sur les petites retraites, je sais qu'il y a les trois quarts des femmes qui sont concernées sur les petites retraites.
27:07 Notre sujet à nous, ce n'est pas ces carrières longues, c'est au contraire des femmes qui ont travaillé, qui élèvent souvent seules des enfants,
27:14 ou qui ont un conjoint qui ne gagne pas beaucoup d'argent parce qu'il faut payer la traite de la maison.
27:18 Et ces femmes-là, ce sont elles qui subissent le plus le recul des deux années d'âge parce que les trimestres qu'on leur donne de majoration pour leur maternité,
27:26 les quatre trimestres, sont gommés, sont effacés par le recul des deux ans. Et c'est incroyable. Elles consolident en ayant des enfants notre régime par répartition
27:36 et elles sont les plus pénalisées. Nous voulons réparer cette injustice pour les femmes des premiers enfants avec la surcote.
27:42 On va parler Bruno Retailleau de cet aspect nataliste, de cette politique nataliste que vous voulez avoir à travers cette réforme des retraites.
27:48 On parlera aussi du CDI senior notamment, et puis de la question de l'équilibre financier de cette réforme. Est-ce qu'il sera assuré ?
27:54 Tout ça, ça sera dans la deuxième partie du Grand Jury. A tout de suite.
27:57 [Musique]
28:07 Suite du Grand Jury RTL Le Figaro LCI. Olivier Bost.
28:11 Bruno Retailleau, le président des sénateurs Les Républicains, est notre invité ce dimanche dans le Grand Jury.
28:18 Et nous allons reprendre cette émission en parlant toujours de la réforme des retraites. Alors faut-il faire de la politique nataliste à travers la réforme des retraites ? C'est là, Bruno Retailleau.
28:27 Oui, à ce propos Bruno Retailleau, vous dites que ce sont les enfants ou l'immigration. Est-ce qu'aujourd'hui vous aussi vous faites partie de ceux qui craignent le grand remplacement ?
28:35 Non, je pense que les choses doivent être très claires. Je me suis déjà exprimé. Un régime de retraite par répartition, ce sont les actifs qui payent pour ceux qui ne sont plus en activité.
28:46 En 80, c'est-à-dire il y a 40 ans, il y avait 4 actifs qui cotisaient, donc 1 pour financer une pension de retraite. Aujourd'hui, on est à un peu moins d'1,7 et demain on s'achemine vers 1,2.
29:01 Ça sera intenable. Et la dimension démographique, elle est essentielle. Cette dimension démographique, comment est-ce qu'on l'introduit ?
29:11 Cette dimension démographique, on l'introduit par une politique familiale. Je suis pour une politique familiale, clairement nataliste. Ou alors, c'est l'immigration.
29:19 Pourquoi je vous le dis ? Ce n'est pas moi qui l'ai dit le premier. En 2019, c'était M. Delvoye. Il avait fait cette déclaration et vous pourrez la contrôler, la fact-checker, comme on dit en bon Vendéeen.
29:31 Il avait indiqué qu'en réalité, pour faire tourner la machine économique européenne, il y aurait sans doute besoin de 50 millions d'immigrés en 2050.
29:41 C'est clair qu'il y a un lien. La démographie, c'est ça. C'est le solde naturel, le solde migratoire. Moi, je préfère plus d'enfants que plus d'immigration.
29:52 Je pense que les Français seront d'accord avec moi. Le problème, chère madame, c'est que depuis François Hollande et Macron, il y a eu, si j'ose dire, une mise à mal de la politique familiale.
30:04 À tel point que l'an dernier, on a fait un bond de 75 ans en arrière. Jusqu'à l'après Seconde Guerre mondiale, on n'a jamais eu aussi peu d'enfants.
30:14 Moi, je souhaite que les femmes puissent avoir le nombre d'enfants qu'elles souhaitent. Ce n'est pas à moi de leur dire.
30:20 Certains de vos opposants aujourd'hui disent que vous avez une vision ethniciste de la politique de natalité. Est-ce que vous les démentez aujourd'hui ?
30:29 Et surtout, est-ce que vous vous différenciez de la vision nataliste notamment d'Éric Zemmour ou encore de Marine Le Pen ?
30:35 Et le général De Gaulle et le Front populaire pensaient qu'il avait une vision ethniciste ? Vous savez qui a créé la politique familiale en France ?
30:42 Qui a créé les allocations familiales ? C'est la gauche. Qui a créé ensuite, a complété notamment, la quotient familiale ? C'est la droite.
30:51 Et c'est avec le général De Gaulle et d'ailleurs jusqu'à François Hollande. La gauche a toujours accompagné.
30:57 Moi, je me souviens...
30:59 Là, vous décrivez une histoire politique, mais il y a une situation politique aujourd'hui avec un rassemblement national qui laisse ce qu'il est aujourd'hui.
31:05 Non mais moi, le rassemblement national, je m'en fiche. Moi, M. Mélenchon, je m'en fiche. Je ne raisonne pas ni par rapport à l'un, ni par rapport à l'autre.
31:12 Je sais bien que M. Mélenchon veut la créolisation de la société. Donc pour obtenir la créolisation de la société, je pense bien qu'il veut encourager une immigration massive.
31:22 Je pense que, et vous le savez parfaitement, 70% des Français souhaitent l'inverse. Ils souhaitent qu'on maîtrise justement l'immigration.
31:30 Et vous savez, ce n'est pas les Français du haut, c'est les Français du bas. Les Français du haut, vous savez, ils mettent leurs enfants dans les écoles privées qui coûtent cher.
31:39 Ils habitent dans les beaux quartiers. Ils se protègent avec des frontières invisibles contre une immigration massive et ses effets en matière de sécurité.
31:48 Les Français du bas, eux, ils ont conscience que demain, ils pourraient devenir étrangers en quelque sorte. Dans leur propre pays.
31:55 Vous parlez de Jean-Luc Mélenchon et de sa vision de créolisation de la société. De l'autre côté de l'échec qui est politique, cela revient à ce que je vous posais comme question tout à l'heure,
32:03 il y a Éric Zemmour qui, lui, veut notamment cibler la natalité, mais dans certains territoires seulement, par exemple la ruralité.
32:09 Est-ce qu'aujourd'hui, vous vous différenciez de cela et vous considérez que votre politique doit toucher toutes les femmes ?
32:15 Jean-Luc Mélenchon m'a toujours semblé totalement ridicule. Je l'avais entendu, sa proposition, je ne sais plus, c'était 10 000 euros par enfant en mi-rurale.
32:24 En quoi une mère de famille, un père de famille ou une femme seule aurait-il plus de difficultés à élever un enfant dans la ruralité que dans les villes ?
32:34 Non, ça ne tient pas du tout. Je pense, moi, qu'il faut que la France puisse avoir une politique familiale parce qu'elle a été dit tricotée depuis François Hollande.
32:42 Et si on n'a pas, vous savez, Auguste Comte avait dit un jour "la démographie, c'est le destin",
32:47 je pense qu'il ne peut pas y avoir de grande nation sans une politique d'encouragement pour les enfants.
32:51 Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, c'est difficile, ça coûte cher.
32:55 Vous savez que les Français ont un désir d'enfants d'environ 2,4% pour la virgule et les décimales, mais c'est le cas.
33:02 C'est-à-dire que les Français voudraient avoir plus d'enfants qu'ils n'en ont en réalité parce que c'est difficile et parce que ça crée une baisse de niveau de vie.
33:10 La politique familiale, c'est pour rétablir une équité, pour rétablir une justice.
33:14 Et, vous savez, soit, je parlais tout à l'heure de la décroissance, le choix de l'enfance, c'est le choix de la croissance, c'est le choix de l'avenir.
33:21 La décroissance, c'est le choix de l'arrêt, c'est le choix de la stagnation.
33:25 On a bien compris vos propositions pour les maires de familles. Il y a une autre proposition que vous défendez et que vous allez défendre également au Sénat,
33:31 c'est d'exonérer les cotisations familiales, les employeurs qui embaucheraient en CDI une personne d'au moins 60 ans.
33:39 Est-ce que c'est cohérent, quelque part, de baisser les cotisations sociales passées 60 ans, quand, par ailleurs, vous voulez défendre une politique nataliste ?
33:49 Il faut bien comprendre les choses. Là, vous parlez, on veut créer, nous, un contrat senior.
33:55 Pourquoi est-ce qu'on veut créer un contrat durée indéterminée pour les seniors ?
34:00 Parce que le gouvernement veut décaler l'âge de départ et, du coup, on sait bien qu'il y a un taux d'emploi et qu'on risque d'avoir des seniors au chômage.
34:08 Le gouvernement, qu'est-ce qu'il dit ? Il a une solution, c'est une statistique, c'est un index. Nous, on dit que ce n'est pas suffisant.
34:14 Ce qu'il faut, c'est des instruments nouveaux. Un CDI pour que des seniors qui sont justement au chômage puissent rentrer, au moment où les entreprises ont de la peine à recruter,
34:24 dans l'entreprise, dans l'emploi.
34:26 En coûtant moins cher.
34:27 Voilà. Parce qu'il y a une exonération. Parce que, quand on est senior, on compte plus cher. Parce qu'on a une expérience.
34:33 Mais vous voulez gréver la caisse famille, quand vous, par ailleurs, voulez mener une politique familiale.
34:37 Oui, mais tout simplement parce que, dans un PLFSS, excusez-moi, on ne peut pas jouer sur les cotisations chômage. On ne peut jouer sur les cotisations chômage que dans un autre cadre logistique.
34:47 Pardon, c'est de la technique.
34:48 Donc, vous utilisez ce que vous pouvez utiliser.
34:49 Voilà. C'est un vecteur. Et ce vecteur-là nous permet justement d'utiliser et d'exonérer seulement les cotisations familiales.
34:57 Mais ils ont 60 ans. C'est à partir de 60 ans. Donc, ce n'est plus du tout la question d'allocation familiale.
35:03 Sur ce sujet des seniors, Olivier Dussopt, le ministre du Travail, avance une nouvelle piste ce matin dans la presse.
35:09 Il propose un encouragement financier pour les demandeurs d'emploi qui accepteront un emploi moins bien payé que leur ancien travail.
35:15 Donc, passer 60 ans. En clair, laisser tomber la prime d'ancienneté. Est-ce que c'est une bonne idée pour vous ?
35:20 En tout cas, je me félicite que, grâce à ce que nous faisons, nous, au Sénat, on ait fait bouger le gouvernement.
35:26 Au départ, c'était l'index. Uniquement l'index. L'index, c'est une statistique. Je ne sais pas comment on va pouvoir améliorer les choses de cette façon-là.
35:32 Si ce n'est en désignant les entreprises qui ne montreraient pas l'exemple.
35:36 C'est une piste. Nous, on propose une piste qui est bien meilleure. Pourquoi est-ce qu'elle est bien meilleure pour nous ?
35:42 C'est parce qu'elle permet de faire passer de la situation de chômage des seniors qui ont plein de compétences et qui ont une expérience à une situation d'activité pour des enfants.
35:52 Donc, embaucher un senior avec un salaire en baisse, vous êtes contre ? Pour être clair.
35:55 Je pense que notre formule est la meilleure. Parce que ça n'est pas un amoindrissement du salaire. Et je pense qu'en plus, elle rapporte de l'argent, notre formule.
36:03 Contrairement à ce que dit le gouvernement. Parce que le gouvernement dit que ça va coûter 800 millions d'euros.
36:07 Ça voudrait dire que tous les seniors sortent du chômage tout à coup. Évidemment, ce n'est pas du tout cela.
36:12 Mais surtout, ce que je redis, c'est que quand vous avez 100 000 seniors qui se trouvent au chômage, vous les remettez en situation d'emploi,
36:21 l'État empoche dans ses caisses pratiquement 1 milliard. Donc, vous voyez bien qu'en activant des dépenses, par exemple d'indemnisation du chômage en dépense active, on parvient à créer...
36:32 100 000, c'est votre projection.
36:34 C'est ma projection. Mais je conteste formellement, je vais vous dire, les 800 millions de l'État, du gouvernement, c'est du pipo.
36:41 Justement, à propos du coût de toutes les mesures que vous proposez, Jim Jarasi.
36:45 Oui, vous nous disiez en début d'émission que vous étiez soucieux de l'équilibre financier du système et de cette réforme.
36:52 Mais cet objectif, en tout cas à l'horizon 2030, s'éloigne. Olivier Dussopt dans Le Parisien envisage qu'il y ait un déficit de 300 ou 400 millions d'euros à l'horizon 2030 malgré la réforme.
37:05 Est-ce que ce n'est pas finalement à cause des mesures qui ont été prises à l'Assemblée et au Sénat sur les femmes, sur les seniors ?
37:11 Ou alors, est-ce que finalement, la réforme que vous êtes en train de voter va respecter l'équilibre financier ?
37:16 Pour ce qui nous concerne, nous sommes absolument raisonnables et nous sommes conséquents.
37:21 Pourquoi ? La seule mesure qui va coûter de l'argent pour ce que l'on en a discuté jusqu'à présent, c'est la surcote pour les femmes.
37:29 C'est une mesure de justice, c'est 300 millions d'euros.
37:32 Très bien. Je conteste formellement que le CDI senior crée une aussi douce de charge que veut bien dire le gouvernement, 800 millions d'euros.
37:41 Je pense qu'au contraire, ça permet...
37:42 Ça rapporte de l'argent.
37:44 Ça rapporte de l'argent, exactement.
37:46 Et nous, ce qu'on propose au Sénat, c'est ce que le gouvernement n'a pas proposé du tout.
37:50 Je rappelle que le gouvernement, cette réforme, elle apporte à peu près 18 milliards de marge budgétaire.
37:56 Il en a déjà dépensé 6. Sans doute fallait-il le faire pour des mesures d'accompagnement.
38:00 6 milliards. Très bien. Nous, on propose pour les femmes, 300 millions.
38:03 Surtout, on propose des mesures d'économie. Quelles sont les mesures d'économie qu'on propose ?
38:07 1. La biométrie pour les certificats de vie.
38:10 Vous savez qu'aujourd'hui, on paye des retraites à des gens qui sont décédés à l'étranger.
38:14 C'est normal ? Non. Voilà. Première mesure.
38:16 Deuxième mesure.
38:17 Ça rapporte combien, ça ?
38:18 Pourquoi ? C'est très difficile à chiffrer, mais je pense que si on lutte contre la fraude, on devrait récupérer pas loin de 150 ou 200 millions d'euros.
38:27 Deuxième mesure, par exemple, sur la fraude, le fait d'aligner, d'augmenter la durée de résidence quand on touche la SPA.
38:33 La SPA, c'est ce qu'on appelait avant le minimum vieillesse.
38:36 Sur le RSA, quand vous recevez du RSA, il faut un minimum de 9 mois en France.
38:41 Et puis, quand vous recevez le minimum vieillesse, il faut un minimum de 6 mois.
38:44 C'est pas normal. Donc, nous, on est conséquents.
38:47 Et quand on parlait des régimes spéciaux, nous, si le gouvernement adoptait précisément notre amendement,
38:53 qui sera présenté dans quelques jours, ce sont des milliards qui gagneraient, voyez ?
38:57 Ce sont des milliards.
38:58 Donc, vous défendez votre responsabilité financière.
39:00 D'entre seulement, je la défends, mais voyez, je l'illustre.
39:03 Alors, une question quand même. Après le vote du Sénat, il y aura une commission mixte paritaire avec 7 députés, 7 sénateurs.
39:10 Comment pouvez-vous garantir que la version du Sénat va survivre à cette étape ?
39:15 Dans une commission mixte paritaire, il y a 7 députés, il y a 7 sénateurs. On discute.
39:20 Et il faut élaborer...
39:22 Vous voyez, généralement, le Sénat perd.
39:24 Ah, vous avez tort de dire ça, Lévi-Eberst. Je pourrais vous donner, si j'avais du temps,
39:28 quelques contre-exemples pour vous amener.
39:30 Au moins une dizaine d'exemples. Ah oui ? Avec gourmandise.
39:33 Sur l'histoire du Sénat, je suis pas sûr que ça fasse beaucoup.
39:35 Bon, peu importe. Non, il y a donc la recherche d'un compromis.
39:39 De là à vous dire que tout ce que nous aurons voté sera retenu au final, je ne le sais pas.
39:43 Nous allons nous battre pour cela. Ce que je souhaite, c'est qu'on puisse sauver le régime des retraites
39:47 et qu'on puisse aboutir à un bon accord. Un accord qui permette, justement, de consolider ce régime.
39:52 De faire en sorte qu'on garantisse, parce qu'il est là, l'enjeu, le pouvoir d'achat des retraités d'aujourd'hui et de demain.
39:58 Et surtout qu'on dise à nos jeunes, et sans doute à vous, autour de moi,
40:03 vous n'aurez pas deux retraites à payer. Votre retraite et notre retraite.
40:07 En tout cas, jusqu'au bout, vous n'aurez pas de garantie du gouvernement.
40:09 D'un mot, Bruno Retailleau, vous nous dites "nous allons nous battre".
40:11 Est-ce que vous allez aussi vous battre contre votre propre camp ?
40:13 En l'occurrence, les députés des Républicains qui ont voté des mesures, notamment sur les carrières longues,
40:18 que vous ne souteniez pas ?
40:20 Ecoutez, moi je suis solidaire, je l'ai dit à Olivier et puis à Eric, de la déclaration du Premier ministre.
40:28 Vous répondez à Véronique Louvagie, vous savez, en créant une nouvelle borne pour les 20-21 ans.
40:36 Quatrième borne pour les carrières longues. On est solidaires.
40:40 Ça coûte à peu près 300-400 millions d'euros.
40:42 Et puis il y a ensuite une surenchère avec d'autres centaines de millions d'euros.
40:46 Ça, on est moins solidaires. J'ai toujours dit que je voulais privilégier la situation des mères de famille
40:52 qui vont perdre leur trimestre de majoration pour leur maternité.
40:57 Donc voilà, ce sera des arbitrages de ce type-là qui fera qu'on fasse,
41:00 au moment notamment de la CMP, la Commission Mixte Paritaire.
41:04 Et après, est-ce que vous craignez qu'un 49-3 pourrait carrément effacer les apports du Sénat ?
41:10 Non, non, non. Parce que déjà le 49-3 sera brutal.
41:14 Il y a déjà un 47-1 qui encadre sur un texte budgétaire.
41:18 Qui limite le temps de discussion.
41:19 Voilà, 50 jours, 20 pour l'Assemblée, 15 jours au Sénat.
41:23 On ne peut pas ajouter des mesures coercitives aux mesures coercitives.
41:27 En tout cas, si jamais le gouvernement utilise le 49-3,
41:31 il devra tenir compte, bien évidemment, du résultat de la Commission Mixte Paritaire.
41:35 Et le 49-3 ne pourrait alors s'appliquer que sur les conclusions de la Commission Mixte Paritaire.
41:40 Parce que s'il ne le faisait pas, ça signifierait qu'à aucun moment,
41:44 si ce n'est peut-être la lecture du Sénat ou la Commission Mixte Paritaire,
41:47 à aucun moment il n'y aura eu une forme de ratification par les élus de la nation.
41:51 Alors, l'autre texte qui arrivera après cette loi retraite au Sénat,
41:55 c'est la loi Immigration, c'est la bougrie ou ?
41:58 Oui, Gérald Darmanin semble dire qu'il vous laisse carte blanche.
42:01 Qu'est-ce que vous répondez au ministre de l'Intérieur ?
42:03 Carte blanche pour l'amender ? Vous répondez au gouvernement chiche ?
42:06 Oui, chiche, mais il faut d'abord qu'il détermine ce qu'il nous propose.
42:11 Parce que vous parlez de carte blanche, mais j'ai lu des propos où il disait
42:15 "mais nous on est prêts à beaucoup de compromis à condition de ne pas dénaturer le texte".
42:18 Donc, comme vous dites, à condition de ne pas dénaturer le texte,
42:21 vous voyez bien qu'il y a les freins qui, voilà, simplement,
42:24 aujourd'hui, cette loi ne permettra pas de reprendre le contrôle de l'immigration massive.
42:29 En 30 ans, on en a fait 21, ce sera la 22ème.
42:32 Il y a des choses qui sont positives, par exemple, les simplifications sur la procédure,
42:37 les procédures même, par exemple, sur les empreintes coercitives.
42:41 Mais on ne parle pas de naturalisation, de regroupement familial,
42:44 on ne parle pas non plus de la situation des mineurs isolés,
42:47 et surtout, on crée, on crée massivement, là encore, un appel d'air
42:53 avec la création de la nouvelle carte des séjours, justement,
42:56 où on régularisera, du coup, des clandestins pour des métiers en tension.
43:01 C'est un appel d'air énorme.
43:03 - Vous pouvez vous dire "c'est toujours mieux que rien" et on la vote,
43:06 et ne pas dire, comme ce que vous semblez faire aujourd'hui,
43:10 que par principe, de toute façon, vous ne la voteriez pas,
43:13 certains y compris au sein de votre candide,
43:15 après de toute façon avoir voté la réforme des retraites,
43:17 qu'on ne peut pas voter un nouveau texte avec le gouvernement.
43:21 - C'est jamais oui par réflexe, c'est jamais non par principe,
43:23 comme le dit de temps en temps notre ami Gérard Larcher.
43:26 Non. Ce que je veux dire, c'est que la question de l'immigration
43:30 est une question qui taraude toutes les grandes démocraties occidentales.
43:33 Et on a sous nos yeux, je voudrais le redire, un exemple qui sont deux cas d'école,
43:37 deux pays scandinaves, la Suède d'un côté et le Danemark de l'autre.
43:41 Que s'est-il passé ? La Suède a voulu se proclamer
43:44 comme une hyperpuissance humanitaire pour accueillir tout le monde à partir de 2015.
43:48 Résultat, l'extrême droite est aux portes du pouvoir.
43:51 En même temps, le Danemark a fait l'inverse.
43:56 Et c'est des socialistes, des sociodémocrates.
43:58 Ils se sont dit, entre l'ouverture des frontières à tous les vents
44:01 et la préservation de notre modèle social, il faut choisir.
44:04 Ils ont pris des mesures très énergiques.
44:07 Et justement, l'extrême droite est passée, 2015, à plus de 20%,
44:11 à presque 3%, à rien du tout.
44:14 Il y a donc en Europe ces deux cas d'école.
44:18 Moi, je pense qu'il ne faut plus mentir aux Français.
44:20 Je pense que si on veut vraiment lutter contre l'immigration,
44:23 il faut en prendre les moyens.
44:24 Par exemple, en rétablissant le délit pour un séjour irrégulier.
44:29 Par exemple, en disant, quand un immigré est clandestin,
44:32 il arrive sur le sol de France, le fait qu'il soit rentré clandestinement,
44:36 de façon illégale, il devra se dire que jamais il ne sera régularisé.
44:40 Par exemple, en supprimant les causes.
44:43 Pourquoi est-ce qu'on a la fondation Fondapol,
44:45 mais surtout on a le livre de M. Didier Leschi,
44:49 qui est le meilleur connaisseur en France.
44:51 Il est patron de l'Office français de l'immigration et de l'intégration.
44:55 On a les pompes aspirantes les plus fortes.
44:57 On est le pays d'Europe, le mieux disant.
44:59 Regardez bien, pour le regroupement familial,
45:02 pour les naturalisations, pour l'accès gratuit aux soins
45:06 et pour le droit d'asile.
45:08 Est-ce que ça peut continuer comme ça ?
45:09 Ce n'est pas les Français, les députés et les sénateurs français
45:12 qui définissent la politique migratoire de la France.
45:15 Ce sont les passeurs.
45:16 Je n'en veux plus, les Français n'en veulent plus.
45:18 Donc arrêtons de financer, arrêtons de faire des lois
45:21 qui finalement ne changeront rien.
45:23 Au Sénat, nous ferons et nous voterons un texte
45:26 qui sera un texte où on devra justement assumer une rupture
45:30 par rapport à la politique migratoire
45:32 qui est en train d'affaiblir la France.
45:36 Une actualité quotidienne maintenant pour tous les Français,
45:39 c'est l'inflation.
45:41 On annonce donc un mars rouge avec des augmentations de prix,
45:45 plus 10% sur l'alimentaire, après plus 14% ces 12 derniers mois.
45:51 Comment aider les Français tout en maîtrisant les dépenses de l'État ?
45:56 En allant aux causes.
45:58 Vous savez, la politique depuis des années, des dizaines d'années,
46:01 se contente de traiter les conséquences avec des sparadraps,
46:04 avec de l'argent public.
46:05 Aujourd'hui, on est à 3 milliards d'euros, la fête est finie.
46:09 C'est le retour du réel, avec le retour du tragique.
46:11 Donc, c'est plus de chèque ?
46:13 En économie.
46:14 Avec quelles sont vos solutions ?
46:15 Je pense que faire pression sur le distributeur, ça fonctionne.
46:18 On a vu Système U, on voit désormais Carrefour,
46:21 pour prendre ce second exemple,
46:23 qui va offrir un panier à peu près sans produit d'hygiène du quotidien,
46:27 sans autre produit alimentaire du quotidien, là encore,
46:31 à des prix très bas. Je pense que c'est positif.
46:34 Si on veut s'attaquer aux causes, alors il faut arrêter le surendettement.
46:38 Parce que la Banque Centrale a créé tellement d'argent pour alimenter les Etats,
46:42 que cet argent a créé l'inflation.
46:46 Puisqu'on a créé de l'argent sans rapport avec la production de biens et de services.
46:51 Deuxième chose, soyons souverains.
46:54 Pourquoi est-ce que l'électricité coûte cher aujourd'hui en France ?
46:57 Parce qu'elle est rare.
46:58 Parce que François Hollande et Emmanuel Macron
47:01 ont abordé la filière nucléaire française.
47:03 Et puis, troisième élément, le travail.
47:06 Toujours le travail.
47:07 Si on veut donner du pouvoir d'achat aux Français, du niveau de vie,
47:10 c'est par le travail. C'est plus par la dépense publique.
47:13 Donc je pense qu'il faut sortir, il faut travailler plus au cours d'une vie.
47:17 Il faut réformer notre appareil de formation.
47:20 L'école, j'en dis un mot devant un collègue, devant moi, Max Brisson,
47:23 qui est un des meilleurs connaisseurs de l'éducation nationale ici.
47:26 Mieux formé en France, parce qu'on a un problème de formation,
47:30 de compétitivité de ce point de vue-là.
47:32 Mais c'est le travail qui nous permettra de nous relever
47:34 et qui permettra de donner aux Français plus de niveau de vie,
47:37 plus de pouvoir d'achat.
47:38 Vous évoquiez d'un mot le nucléaire.
47:41 Emmanuel Macron veut donc lancer la construction de 6 nouveaux EPR.
47:45 6 nouveaux EPR, c'est...
47:47 C'est pas suffisant.
47:48 Puisqu'on parle d'argent, c'est 56 milliards d'euros
47:51 pour les 6 premiers réacteurs.
47:53 Faut rajouter à ça les déchets qu'on va stocker à but.
47:55 Alors c'est une trentaine de milliards.
47:57 Ça fait quasiment une centaine de milliards d'euros qu'il faut trouver.
48:01 Où est-ce qu'on va trouver ? Comment on va financer ce nouveau nucléaire ?
48:03 Mais on va le financer comme on a financé le nucléaire par le passé.
48:07 C'était pas les mêmes conditions.
48:08 En réalité. Mais si, mais si.
48:09 Pas 3 000 milliards de dettes.
48:11 Mais non, mais... Alors ça c'est clair.
48:12 Vous avez raison de le souligner.
48:14 Simplement, on va le financer parce que l'électricité ça se vend.
48:17 C'est pas quelque chose, c'est pas un service qu'on crée
48:20 et qui ne rapporte pas un flux financier.
48:23 Puisqu'on a pas affaire à des contribuables au sens classique du terme,
48:27 qui payent de l'impôt pour avoir des services.
48:29 Mais là, on a affaire à des usagers, avec une facture d'électricité.
48:32 Et la France, depuis longtemps, était producteur et grand exportateur en Europe.
48:37 C'est comme ça qu'on finance Ravoyer. C'est comme ça.
48:39 On aurait pu d'ailleurs, et moi je conteste très bien,
48:42 le gouvernement veut nationaliser EDF.
48:44 Il aurait été beaucoup plus pertinent, non pas de nationaliser,
48:47 parce qu'avec plus de 80%, 84% où l'État détient déjà l'entreprise publique et EDF,
48:54 on a déjà une forme de nationalisation.
48:56 Et là, en fait, pour arriver à 100%, on va dépenser de l'argent pour rien.
49:00 Il aurait mieux valu faire une augmentation de capital et ça aurait permis finalement...
49:04 C'est-à-dire qu'une augmentation de capital, l'État ne rachetait pas les parts qu'ont les petits actionnaires.
49:09 Il apportait ce qu'il compte apporter pour racheter les actions des petits actionnaires.
49:13 Et ça aurait permis d'apporter de l'argent frais pour diminuer la dette précisément
49:18 et permettre à EDF d'investir.
49:20 Un tout dernier sujet pour ce grand jury. On va parler de la question de la fin de vie.
49:25 Marie-Pierre Haddad.
49:26 Oui, le Figaro a dévoilé le témoignage de plusieurs membres de la Convention citoyenne sur la fin de vie.
49:31 - Qui se fait en ce moment. - Voilà.
49:33 Et ils estiment être manipulés et ils assurent, d'après eux, que les dés sont complètement pipés.
49:38 Un quart des membres de la Convention s'en sont émus, donc dans une lettre qui a été adressée au CESE.
49:43 Que vous inspire cette méthode à laquelle Emmanuel Macron, on sait, semble très attaché ?
49:48 Est-ce qu'il l'avait fait aussi pour l'écologie ?
49:50 C'est un échec. Vous pouvez remonter à plusieurs autres conventions citoyennes,
49:54 notamment sur le climat, c'est un échec.
49:56 - Et pourtant vous demandez un débat national sur la fin de vie. - C'est une fausse démocratie.
49:59 Non, non, c'est pas. Vous ne sélectionnez pas 200 personnes qui sont coachées,
50:04 orientées dans les questions, orientées dans celles et ceux qui sont invités, et pourquoi pas d'autres,
50:10 et dont les chiffres aussi sont apparemment tronqués
50:16 lorsqu'on en publie un certain nombre de statistiques sur les votes de cette Convention.
50:22 En fait, ces conventions, c'est une démocratie truquée.
50:25 C'est une fausse démocratie. C'est la démocratie de la courte paille.
50:28 On tire à la courte paille des gens, et en réalité, ils sont dans les mains des experts,
50:32 et ils sont dans les mains des lobbies.
50:34 - Donc vous proposez un référendum sur la fin de vie ? - Non, ce que je veux,
50:37 c'est un vrai débat parlementaire. Vous savez, c'est une question qui est difficile.
50:41 Vous avez vu l'actualité en Belgique ? Une jeune femme va être euthanasiée.
50:45 Elle va être euthanasiée dans les prochains jours, pas parce qu'elle est en fin de vie,
50:49 mais parce qu'elle a été violée en 2016. Et on a bien vu que ce soit au Canada, en Hollande, en Belgique.
50:54 - Est-ce que ça veut dire qu'Emmanuel Macron doit abandonner, puisque vous récusez cette Convention citoyenne,
50:58 doit abandonner cette idée d'évoluer sur la fin de vie ?
51:03 - Je pense que la vraie démocratie, c'est la démocratie participative.
51:06 Il peut y avoir des référendums, mais je pense que la démocratie représentative,
51:11 et non pas participative ou délibérative, comme on appelle ces conventions citoyennes,
51:15 c'est une fausse démocratie.
51:17 Je crois que la question de la fin de vie, elle est très complexe.
51:20 Elle impacte chacun d'entre nous, le rapport à la mort, le rapport à la souffrance.
51:24 - Emmanuel Macron souhaite-t-il abandonner ce chantier aujourd'hui, tel qu'il l'a lancé ?
51:28 - Je le souhaite. Vous savez, ma grande crainte, la grande crainte, je pense qu'il faut soulager la souffrance.
51:33 Mais ma crainte, demain, c'est une éthique de la fragilité qu'on abandonnerait.
51:37 C'est que les personnes âgées, au crépuscule de leur vie, se diraient,
51:40 "Il ne faut pas que je sois une charge pour les miens, et il faut que je demande la mort,
51:44 parce que sinon, pas pour lui-même, mais pour les autres, je serai un fardeau."
51:48 C'est ça que je ne veux pas. - Merci beaucoup.
51:50 - Qu'on laisse en face de la mort chacun. Je pense qu'on ne doit pas abandonner les mourants.
51:54 On doit les accompagner avec des soins palliatifs.
51:57 - Merci Bruno Rotaillot pour ce grand jury. Merci à vous. Bon dimanche. À la semaine prochaine.
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