Parlons Vrai chez Bourdin avec Yves Carra, porte-parole de l’Automobile Club Association, Vincent Cobée, ex-directeur adjoint de Citroën, Diane Strauss, directrice du Bureau France de l’ONG Transport & Environment.
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##LA_CONFRONTATION-2023-03-21##
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NewsTranscription
00:00 [Musique]
00:07 Interdiction de la vente de voitures à moteur thermique en Europe en 2035, théoriquement.
00:14 Théoriquement, je dis théoriquement parce que pour l'instant l'Allemagne...
00:19 L'Allemagne proteste.
00:21 Bien, nous allons en parler. Est-ce déraisonnable ? Est-ce qu'il faut interdire ces voitures à moteur thermique ?
00:30 Nous allons ouvrir le débat avec Diane Strauss qui est directrice du Bureau France de l'ONG Transport et Environnement.
00:35 Bonjour, merci d'être avec nous.
00:37 Avec Vincent Cobet, ex-directeur général de Citroën. Bonjour.
00:41 Bonjour.
00:42 Merci d'être avec nous.
00:43 Et Yves Carrat, porte-parole de l'Automobile Club Association.
00:46 Bonjour.
00:47 Merci d'être avec nous.
00:48 Alors on commence... Oui, oui, oui.
00:52 Il y aura toujours, évidemment, des voitures qui rouleront avec des moteurs thermiques en 2035.
01:00 Mais la vente de voitures neufs, c'est-à-dire qu'on ne fabriquera plus...
01:03 En Europe.
01:04 En Europe, oui.
01:06 Je te précise, c'est vraiment important.
01:08 Oui, c'est important.
01:09 Bien, on ne fabriquera plus.
01:11 Théoriquement.
01:12 On ne vendra plus.
01:13 On ne vendra plus.
01:14 Quand on parle d'emploi, il y a une...
01:15 Oui, c'est même pas fabriquant, c'est entre fabriquer et vendre.
01:16 Quand on parle d'emploi, c'est entre fabriquer et vendre.
01:17 On ne vendra plus, théoriquement, je dis bien théoriquement, des voitures à moteur thermique en Europe,
01:23 directive européenne...
01:25 Oui, mais directive européenne bloquée par l'Allemagne.
01:27 Où en est-on ? Qui veut faire le point ?
01:30 Allez, vous y allez ?
01:31 Vincent Cobet.
01:32 Est-ce que... J'espère que les termes seront exacts.
01:36 Un texte a été proposé de mémoire le 14 juillet 2021 par la Commission européenne
01:43 pour interdire la vente de véhicules émettants des gaz d'échappement, pour faire simple,
01:51 à l'horizon du 1er janvier 2035.
01:55 Ce texte a été approuvé par les ministres, le Conseil européen et tout le process d'approbation,
02:03 sauf qu'effectivement, au moment de ratifier ce texte auprès des différents ministres,
02:10 quatre pays, pas seulement l'Allemagne, ont exprimé soit une opposition, soit une intention de s'abstenir.
02:16 Ces quatre pays étant l'Allemagne, on en a parlé, l'Italie, la Bulgarie et la Pologne.
02:22 Et au-delà du fait, si je peux me permettre, pour moi il faut lire trois histoires différentes.
02:27 Ce n'est pas la même raison, telle que moi je l'interprète.
02:29 Non, je ne dis pas la même raison. Vous avez raison. Oui, oui, ce n'est pas la même raison.
02:32 Mais c'est l'Allemagne qui est leader dans le mouvement.
02:35 Le poids de l'Allemagne est un poids bloquant au sens de la décision européenne, ce qui n'est pas le cas des autres pays.
02:41 Mais par contre, et ça je crois qu'il ne faut pas l'oublier, Bulgarie et Pologne, c'est pour des enjeux, j'allais dire, de paix sociale et d'accès à la mobilité.
02:49 C'est-à-dire augmentation des prix, infrastructure de recharge, disponibilité de marché d'occasion.
02:54 Constructeurs présents aussi en Pologne et en Bulgarie.
02:58 Des usines de fabrication en Pologne, oui, en Bulgarie, à ma connaissance, non.
03:03 Non, je pense que c'est plutôt l'Italie qui réagit sur le tissu industriel.
03:08 L'Italie qui est un grand fabricant automobile depuis plus de 100 ans est inquiète sur son tissu industriel.
03:13 Et les Allemands ont une troisième approche qui est liée au fait que, dans la vision industrielle d'un certain nombre de fournisseurs,
03:20 et donc de membres du gouvernement allemand, l'existence de carburants de synthèse doit être prise en compte,
03:25 exemptée, et non pas comme une variante possible dans le futur.
03:28 Donc il y a vraiment trois sujets différents.
03:30 - Qu'est-ce que demande l'Allemagne ? Une exception pour les carburants de synthèse, oui.
03:34 - Alors c'est l'Allemagne, mais l'Allemagne est un gouvernement de coalition.
03:37 C'est surtout le parti libéral allemand qui était en train de perdre un certain nombre d'élections au niveau régional,
03:42 et qui, pour des raisons électoralistes, fait rentrer ce doute sur les carburants de synthèse
03:48 dans l'ensemble des institutions européennes marchant...
03:52 - Oui, mais Diane Strauss, on va expliquer le carburant de synthèse, on va expliquer ce que c'est,
03:57 et puis on va expliquer. L'Allemagne demande une exception pour les carburants de synthèse.
04:02 Très bien pour la fin de la vente des voitures à moteur thermique,
04:08 mais l'Allemagne demande à ce que l'on puisse vendre des voitures qui utilisent des carburants de synthèse.
04:15 C'est ça, la réalité des choses.
04:17 - Est-ce que vous voulez que je vous présente ce que c'est que les carburants de synthèse ?
04:20 - Voilà. Allez-y.
04:22 - Peut-être en tant qu'industriel, je peux...
04:24 - Allez-y, allez-y.
04:27 - Pour faire simple, depuis un siècle, on récupère du pétrole dans la terre,
04:34 on le raffine, on le distribue par une chaîne d'approvisionnement
04:38 des stations d'essence, des réservoirs d'essence et des moteurs thermiques.
04:41 Quand vous passez dans une mobilité 100% électrique,
04:45 vous changez complètement, pour prendre un terme qu'on peut, le paradigme,
04:49 vous changez complètement le modèle. Vous générez de l'électricité,
04:52 à base de charbon, à base de gaz, à base de nucléaire, à base de renouvelables,
04:55 transportée comme au transport d'électricité, vous rechargez le véhicule.
04:59 Ça impacte toute la chaîne d'approvisionnement et ça transfère des équilibres industriels
05:06 d'une chaîne vers l'autre, avec tout un tas d'impacts industriels.
05:09 Le carburant de synthèse, il reprend un vieux process qui existait
05:13 au moment de l'Allemagne nazie, pendant la Deuxième Guerre mondiale,
05:18 parce que l'Allemagne nazie n'avait pas accès au pétrole.
05:21 En gros, vous récupérez du CO2, vous le mélangez avec de l'hydrogène,
05:25 vous faites une variante du méthane, que vous transformez dans un carburant
05:30 qui utilise la même chaîne d'approvisionnement.
05:32 - Oui, mais alors, j'ai compris le carburant, mais c'est un carburant cher ?
05:35 - Aujourd'hui !
05:36 - Oui, aujourd'hui. Il est cher, aujourd'hui !
05:38 - Aujourd'hui, ça vaut horriblement cher le litre, on parle de plus de 2000 euros du litre,
05:42 mais la perspective, et là, c'est un débat d'experts infinis,
05:46 dit entre 4 et 10 euros du litre.
05:49 - Oui, entre 4 et 10 euros du litre.
05:51 C'est Porsche qui pousse ça !
05:53 - Même Porsche a reconnu que ce ne serait pas tellement pertinent.
05:56 C'est le FDP qui pousse, le parti libéral allemand.
05:58 - C'est le parti libéral allemand qui est membre de la coalition.
06:01 - C'est l'arabisme, il ne faut pas infronger à ceux qui s'y sont.
06:04 - Les carburants de synthèse qu'il faut bien comprendre,
06:06 c'est qu'en fait, c'est un carburant qui est issu d'hydrogène.
06:09 On parle d'un réseau électrique, on part d'une énergie,
06:13 soit des énergies fossiles comme on les connaît, soit des énergies renouvelables,
06:16 soit les nucléaires, qui créent de l'électricité.
06:18 A base d'électricité, on crée de l'hydrogène.
06:20 A base d'hydrogène, on va créer des carburants de synthèse,
06:22 en le mélangeant à du CO2 qu'on a réussi à capter,
06:24 ce qui n'est pas encore une technologie commercialisée.
06:27 Et donc vous comprenez bien que dans toutes ces différentes étapes,
06:29 on perd du rendement énergétique.
06:31 Et donc avec une voiture qui roule au carburant de synthèse,
06:34 on va rouler 5 fois moins de kilomètres que pour une batterie,
06:38 avec la même électricité, la même énergie.
06:41 Et en 2050, en 2030, on ira vers un monde,
06:44 une Europe qui sera de plus en plus électrifiée,
06:46 on n'a pas des ressources électriques infinies.
06:49 Et donc il faut prioriser l'usage de ces carburants de synthèse
06:52 qui sont précieux, très précieux,
06:54 parce que c'est le seul moyen de faire...
06:56 - De généraliser, et non pas généraliser.
06:58 - Alors en fait, notre position c'est qu'il faut limiter les carburants de synthèse
07:01 à une mobilité très lourde, qui sera notamment le maritime,
07:04 les gros cargos qui traversent les mers, et l'aviation.
07:08 C'est une aberration d'utiliser ces carburants de synthèse
07:10 qui sont chers, coûteux, rares, précieux,
07:13 pour un véhicule, on n'arrivera pas du tout à mettre à l'échelle cette technologie.
07:16 C'est une diversion.
07:18 - Alors vous n'êtes pas d'accord, mais je vais donner la parole à Jean-Luc.
07:20 - Je suis assez d'accord avec l'analyse.
07:23 Aujourd'hui, la réalité c'est qu'on part d'eau
07:26 pour créer de l'hydrogène,
07:28 idéalement avec de l'électricité propre,
07:30 qu'on recombine avec du CO2 qu'on capte,
07:32 et on a un cycle qui est assez voisin de zéro
07:35 en termes de génération de CO2.
07:37 C'est la vertu du carburant de synthèse.
07:39 La deuxième vertu, c'est qu'il utilise
07:41 toute une chaîne d'approvisionnement existante.
07:43 Le défaut, c'est qu'effectivement,
07:45 c'est très peu efficace comme process,
07:47 dans un facteur de 4 à 5,
07:49 et qu'un ressource limitée,
07:51 pas mal de gens, et pas seulement des ONG d'ailleurs,
07:53 disent "attention,
07:55 on doit prioriser les lieux
07:57 où il n'y a pas d'alternative,
07:59 qui sont typiquement l'aérien et le maritime".
08:01 Donc la position allemande, elle est
08:03 très élitiste en fait, parce que
08:05 le carburant de synthèse
08:07 ne pourra pas couvrir l'ensemble du parc existant.
08:09 - Je comprends, je comprends, Vincent Kobe,
08:11 elle est très élitiste, et peut-être que
08:13 pour certains véhicules,
08:15 peut-être très chers... - Une 900 GT3 par exemple,
08:17 à Toulousain. - Non, je dis ça.
08:19 Bon, Yves Carrat,
08:21 quelle est votre position ?
08:23 - C'est très intéressant d'avoir un industriel
08:25 qui a encore dirigé Citroën,
08:27 il y a encore quelques jours.
08:29 Si vous voulez, ce que pensent
08:31 les Français, les automobilistes,
08:33 nos membres, mais pas seulement,
08:35 c'est qu'il y a un vrai regret,
08:37 les députés européens ont
08:39 pris une option sur le futur
08:41 contre l'industrie, et pas
08:43 avec l'industrie. La grande erreur,
08:45 ça a été de se croire des techniciens et des ingénieurs
08:47 de dire "nous on sait, ce sera l'électrique".
08:49 Alors si c'était l'électrique...
08:51 - Oui, parce que, si il n'y a pas...
08:53 Attendez, je vous coupe juste, si il n'y a pas
08:55 de vente de moteurs thermiques,
08:57 ce sera l'électrique. - Mais justement,
08:59 ils auraient dû réunir tout le monde,
09:01 les ingénieurs et tout le monde, dire "voilà, écoutez,
09:03 les objectifs de réduction, on ne les discute pas,
09:05 de pollution, qu'est-ce qu'on fait,
09:07 comment on fait ?" En fait, l'idée,
09:09 c'est pas de se passer du moteur thermique,
09:11 c'est de se passer du pétrole, on est tous d'accord.
09:13 - Oui. - Donc, qu'est-ce qu'on fait entre
09:15 les carburants de synthèse, l'hydrogène ?
09:17 Vous savez, moi j'ai
09:19 fait l'armée, il y a longtemps, maintenant il n'y a plus d'armée,
09:21 je conduisais des camions,
09:23 il se trouve que j'ai eu
09:25 cette chance, parce que c'était vraiment intéressant,
09:27 on avait, sur ces gros moteurs
09:29 diesel, on avait la position
09:31 diesel, et on avait une grosse manette qui était
09:33 position autre, c'est-à-dire en temps de guerre,
09:35 quand on n'a plus de diesel, on met ce qu'il faut
09:37 en mode dégradé pour le moteur, pour qu'il avance.
09:39 On sait faire depuis très longtemps tout ça.
09:41 Pourquoi est-ce qu'on n'a pas pris cette solution
09:43 avec tous nos déchets qu'on peut
09:45 très bien recycler et en faire
09:47 du carburant, quel qu'il soit, et faire
09:49 avancer un véhicule thermique ? Le problème,
09:51 c'est pas le thermique, c'est le pétrole.
09:53 - Oui, mais moi je regarde... - C'est dommage que je n'ai pas pris cette option
09:55 historique pour dire "on sépare du pétrole
09:57 mais dans 20-30 ans, voilà ce que sera
09:59 de votre France". - Alors vous dites, il sera...
10:01 - Et ce serait beaucoup moins anxiogène pour tous les Français.
10:03 - Et vous dites "Yves Carrat, bon très bien,
10:05 on va se priver du pétrole, mais
10:07 il faut trouver autre chose qu'électrique, c'est ce que vous dites".
10:09 - Oui, oui, mais l'électrique peut avoir sa place,
10:11 mais pas seulement. - Attendez, je voudrais donner
10:13 aux auditeurs
10:15 quelques informations. Les constructeurs
10:17 basculeront à 100% aux moteurs électriques.
10:19 Je regarde les dates.
10:21 DS 2024.
10:23 C'est ça ? C'est vrai vous ? DS, oui,
10:25 Citroën, oui, 2024. - Ah, DS,
10:27 c'est pas Citroën. - C'est pas Citroën, oui, c'est vrai.
10:29 - Il y a dû avoir une annonce
10:31 disant que l'ensemble des véhicules de DS
10:33 auraient une option 100% électrique
10:35 en 2025. - 100% électrique. 2025,
10:37 Ford Jaguar, 2027, Alfa Romeo,
10:39 2028, Opel Lotus,
10:41 2030, Mercedes, Volvo,
10:43 Rolls-Royce, Renault, Peugeot,
10:45 Fiat, Bentley, 2033,
10:47 Audi et 2035, Volkswagen,
10:49 Hyundai et Toyota.
10:51 Communiquez des constructeurs. - Tout à fait.
10:53 - Donc voilà les dates.
10:55 Voilà les dates. 100% électrique.
10:57 Donc à ce moment-là,
10:59 est-ce que vous pensez qu'en 2035,
11:01 toutes les voitures qui seront vendues
11:03 seront des voitures 100% électriques ?
11:05 - Moi, je...
11:07 - Qu'est-ce que vous en pensez ? Vous qui avez
11:09 dirigé Citroën. - Oui, oui, non mais
11:11 je trouve que le sujet est fascinant et nécessite
11:13 du temps et c'est bien qu'on ait du temps pour en parler.
11:15 Premièrement,
11:17 la prise de conscience de tout un chacun
11:19 sur le fait que les ressources de la planète
11:21 sont limitées et qu'il faut s'engager
11:23 dans un meilleur usage de ces ressources,
11:25 elle est en train d'arriver,
11:27 elle est en train de s'accélérer, les événements de l'année dernière...
11:29 - D'accord, le constat est fait.
11:31 - La deuxième chose qu'il faut garder à l'esprit, c'est que
11:33 conduire un véhicule électrique est une expérience fascinante.
11:35 - Oui.
11:37 - D'accélération, d'absence de vibration, de confort.
11:39 Donc le résumé de ça,
11:41 c'est l'industrie automobile
11:43 passera à l'électrique dans des proportions
11:45 très importantes dans les
11:47 années qui viennent. - Mais pas à 100%.
11:49 - Le débat...
11:51 Je commence toujours par ce premier sujet
11:53 qui est quand même important. Le débat,
11:55 c'est aujourd'hui, il y a eu un texte
11:57 voté par l'Europe disant "1er janvier
11:59 2035, 100% électrique".
12:01 Cette décision-là,
12:03 il faut quand même noter, et là je suis d'accord avec ce qui a été dit,
12:05 elle a été faite sans étude
12:07 d'impact, sans discussion
12:09 avec l'industrie.
12:11 C'est-à-dire que c'est un choix qu'on va qualifier
12:13 politique.
12:15 Mon directeur général l'a dit
12:17 de façon très claire. - Oui, mais Vincent Cobet,
12:19 est-ce qu'en 2035,
12:21 les voitures vendues
12:23 seront à 100% électriques ?
12:25 - Aujourd'hui, c'est la loi européenne.
12:27 Aujourd'hui, c'est la loi européenne. Donc en Europe,
12:29 la réponse est oui. - La réponse est oui.
12:31 - Sauf que le problème que vous avez mentionné
12:33 il y a quelque temps, c'est que
12:35 l'habitant bulgare et l'habitant
12:37 polonais, il est en train de réaliser
12:39 ce que ça veut dire. - Oui.
12:41 - Dans des pays où il n'y a pas de marché d'occasion
12:43 structuré, où il n'y a pas de marché de financement
12:45 structuré, où l'acquisition
12:47 d'un véhicule neuf,
12:49 où il n'y a pas d'alternative de transport public
12:51 non plus, et où on va faire passer le prix
12:53 moyen de transaction qui est aujourd'hui en dessous de 15 000 euros
12:55 à 40 000.
12:57 - Oui, évidemment. - L'impact social
12:59 dans les pays d'Europe de l'Est, c'est pas surprenant
13:01 qu'à Bulgarie la Pologne arrive. - Et les voitures d'occasion,
13:03 on pourra toujours vendre des voitures d'occasion ? - Bien sûr.
13:05 - Bien sûr, des voitures d'occasion à moteur thermique.
13:07 - Aujourd'hui, oui. Sauf que quand
13:09 vous êtes en France, ce marché de l'occasion existe
13:11 et il est structuré. Quand vous êtes
13:13 en Bulgarie et en Pologne, c'est pas le cas.
13:15 - Est-ce que je peux poser une question ?
13:17 - Moi, j'ai pas la réponse. En tant qu'industriel,
13:19 vous l'avez peut-être. On est en 2035, on ne peut plus
13:21 vendre de voiture à moteur thermique
13:23 neuve en France.
13:25 Si je la fabrique au Maroc,
13:27 c'est pas en Europe, je la fais rouler 100 km,
13:29 ça a dû être une voiture d'occasion. Est-ce que je peux
13:31 la ramener et la vendre en Europe ? - Je...
13:33 j'ai pas l'article exact, mais la réponse sera non
13:35 si elle est neuve. Si elle est d'occasion...
13:37 - Si elle a roulé 100 km, elle est d'occasion.
13:39 - Si elle est d'occasion, théoriquement, oui.
13:41 Après, vous aurez des problèmes d'homologation
13:43 de ce véhicule pour être
13:45 immatriculé en Europe. - Immatriculé.
13:47 Oui, qu'est-ce que vous vouliez dire,
13:49 Diane Strauss ?
13:51 - En fait, je...
13:53 je vois pas tellement l'intérêt d'aller
13:55 développer le doute chez les auditeurs, c'est-à-dire que
13:57 on a une technologie
13:59 qui est maintenant reconnue par
14:01 tout un certain nombre d'institutions comme étant
14:03 la technologie du futur. Le GIEC,
14:05 dans son rapport d'hier, mentionne l'électricité
14:07 et l'électrification des voitures comme une solution
14:09 pour le climat. Les ONG,
14:11 les ONG de droits humains, on a
14:13 un partenariat avec Amnesty International.
14:15 Les think tanks, tout le monde est d'accord
14:17 pour dire que c'est l'électrification des
14:19 voitures. Donc je pose la question, quel est l'intérêt
14:21 d'aller semer le doute sur des technologies
14:23 comme les carburants de synthèse qui ne seront pas disponibles
14:25 pour les particuliers, comme les biocarburants
14:27 qui ont un impact climatique négatif,
14:29 comme le biogaz. En fait, il y a des...
14:31 - Oui, vous posez la question, mais pourquoi cette
14:33 opposition ? - Pourquoi cette opposition ? - Cette opposition
14:35 au tout électrique ? - Alors, si
14:37 j'ai une opposition, c'est peut-être qu'il y a un problème,
14:39 parce que s'il y avait une évidence, elle se serait installée.
14:41 Vous savez, au début du XXe siècle, il y avait plus de voitures
14:43 électriques que de voitures thermiques.
14:45 Si le thermique s'est imposé, c'est qu'il répond à nos
14:47 besoins. Encore une fois, la voiture
14:49 est la solution à l'étalement
14:51 urbain. - Mais bien sûr, mais...
14:53 - Et ce que je veux dire, c'est qu'il y a des
14:55 solutions. Vous roulez à l'éthanol, à l'E85
14:57 aujourd'hui, il y a presque plus de pétrole. En
14:59 2026, en Formule 1, il n'y aura pas une goutte de pétrole.
15:01 On aura autant d'énergie en électrique
15:03 qu'en moteur thermique. Et on a
15:05 vraiment, avec l'hydrogène et autres, d'autres solutions.
15:07 - Alors il faut tordre le coup quand même
15:09 à l'idée que les carburants à base de culture
15:11 sont une solution. Ils ne peuvent pas
15:13 être mis à l'échelle. Ils
15:15 utilisent des entrants de l'eau,
15:17 des terres arables
15:19 en période de prise alimentaire.
15:21 - Oui, c'est une des solutions. Mais j'ai pas
15:23 dit qu'on roulerait tous avec ça.
15:25 J'ai dit que ce sera une des solutions.
15:27 A priori, l'industriel pourra peut-être nous
15:29 répondre, le pétrole ne sera pas
15:31 remplacé par une seule énergie.
15:33 - Voilà, c'est toute la question. Est-ce que
15:35 le pétrole sera remplacé par une seule énergie ?
15:37 Et doit-il être remplacé par une seule énergie ?
15:39 - Peut-il ?
15:41 Si je peux apporter deux, trois éléments.
15:43 Premièrement, il y a quelque chose que j'ai mentionné tout à l'heure.
15:45 Seule l'Europe a pris cette décision.
15:47 - Oui. Alors justement, je vais y revenir.
15:49 Je vais y revenir parce que
15:51 les moteurs thermiques continueront à être vendus
15:53 pendant longtemps ailleurs dans le monde.
15:55 - Voilà. Donc on fait un réchauffement climatique,
15:57 on règle le problème du réchauffement climatique
15:59 sur 10% de la population mondiale.
16:01 - Oui, mais pardon. Mais l'Europe peut être leader aussi
16:03 sur ce terrain-là.
16:05 - Je vous donne un exemple. Quand on parle de biocarburant,
16:07 le Brésil,
16:09 qui a une économie totalement différente
16:11 de la nôtre, a une équation
16:13 CO2 en biocarburant
16:15 qui fonctionne. - Le Brésil pratique la déforestation
16:17 et bousille la planète.
16:19 - Non, non, non. Si je peux me permettre,
16:21 c'est une interprétation assez simple du sujet.
16:23 - Ah bon, d'accord. - Ce n'est pas la déforestation
16:25 qui permet de faire du E85
16:27 au Brésil. - Non. - D'accord ? Donc il ne faut pas
16:29 mélanger les deux sujets. Le Brésil a
16:31 une roadmap vers une empreinte
16:33 CO2 très faible en biocarburant
16:35 compte tenu de la structure de son
16:37 économie agricole. - Oui.
16:39 - Et pas de la déforestation. Il n'y a pas de lien entre les deux.
16:41 Je pense
16:43 qu'il faut juste se dire,
16:45 aujourd'hui le débat n'est pas "est-ce qu'on va vers l'électrique ?"
16:47 Le débat est "comment est-ce qu'on peut
16:49 prendre une décision sans étude d'impact et sans
16:51 accord avec l'industrie ? Et comment est-ce qu'on peut
16:53 l'imposer sans se préoccuper de l'enjeu social ?
16:55 La Bulgarie et la Pologne sont des vrais sujets sociaux.
16:57 - Eh ben, vous allez pouvoir répondre à nos...
16:59 - Attendez, attendez. Je voudrais observer une petite
17:01 pause. Le débat est vraiment lancé.
17:03 Diane Strauss va répondre
17:05 dans un instant, mais il est déjà 11h31.
17:07 A tout de suite. - Jean-Jacques Bourdin.
17:09 - Bien. Le tout électrique vendu en
17:11 2035 en Europe, est-ce
17:13 une solution ?
17:15 15% des émissions
17:17 de CO2 en
17:19 Europe, sur le continent européen, viennent de
17:21 l'automobile. 15%.
17:23 - C'est vrai en France. Le 15% n'est pas
17:25 vrai en Europe. Il est vrai en France.
17:27 - Il est vrai en France parce que la génération d'énergie
17:29 en France est nucléaire. - Mais moi j'ai vu ça du continent européen.
17:31 J'ai vu ça dans toutes les enquêtes. - Non, ça c'est
17:33 les transports, ce que vous avez vu. C'est pas l'automobile.
17:35 - Non, les transports c'est 30%.
17:37 - En France. Ne nous trompons pas.
17:39 En France, la génération d'énergie ne crée pas de CO2.
17:41 Ce qui magnifie toutes les
17:43 autres contributeurs. - Alors, question.
17:45 Est-ce que l'Europe,
17:47 en sacrifiant, enfin en choisissant
17:49 le tout électrique,
17:51 va se rendre
17:53 dépendante des composants de batterie
17:55 de Chine et d'Afrique ?
17:57 - Je crois qu'on a la réponse dans la question.
17:59 Alors si je peux me permettre...
18:01 - Oui, c'est-à-dire la réponse dans la question.
18:03 - C'est-à-dire que oui, on sera dépendants.
18:05 Et vous savez, il y a eu une progression, l'industriel pourra
18:07 le confirmer, de plus de 140%
18:09 de progression de vente de voitures chinoises
18:11 en France. Donc vous allez me dire
18:13 c'est sur un faible volume. Oui,
18:15 mais le barrage que constituait la technologie
18:17 thermique est en train de se fissurer.
18:19 Et vous savez, quand il y a une petite fissure qui passe
18:21 et qu'il y a de l'eau qui passe, le barrage va céder. Et encore une fois,
18:23 franchement, Madame Sponge,
18:25 si c'était vraiment bon pour la planète,
18:27 automobiliste ou pas,
18:29 on serait parce qu'on est tous automobilistes.
18:31 On est tous automobilistes, directement ou indirectement.
18:33 Mais si c'était vraiment bon pour la planète,
18:35 il y aurait un consensus immédiat de dire
18:37 "Je vais faire un petit effort, ce sera bon."
18:39 Mais vous prenez une planisphère,
18:41 vous coloriez juste
18:43 où les voitures thermiques neuves seront interdites
18:45 de la vente. Puis vous regardez les Indiens,
18:47 vous regardez les Américains, vous regardez les Chinois,
18:49 vous regardez le continent africain, et vous verrez
18:51 que malheureusement... - Revenons aux Américains et aux Chinois.
18:53 On parle quand même des Américains
18:55 qui ont voté de... - Encore une fois, l'électrique sera
18:57 une des solutions, mais pas la seule.
18:59 - Peut-être, c'est votre point de vue. Regardons les Américains,
19:01 parce qu'on parle d'industrie. Regardons les Américains.
19:03 Le Inflation Reduction Act vise
19:05 à amener un certain
19:07 nombre de projets de batteries sur leur
19:09 territoire. Des projets de batteries pour les véhicules
19:11 électriques. Ça veut bien dire qu'ils vont produire
19:13 électrique. Les Chinois sont déjà en train de produire
19:15 électrique. Donc qu'est-ce qu'on nous dit ? On nous dit
19:17 qu'en fait, il ne faudrait pas...
19:19 L'objectif de cette date de
19:21 100% de véhicules électriques, c'est aussi
19:23 un jalon... - De forcer les industriels à fabriquer.
19:25 - Un jalon pour inciter
19:27 les industriels à produire européen.
19:29 L'Europe est en train de développer tout un
19:31 processus pour permettre de
19:33 produire toute la chaîne de valeur des
19:35 batteries sur le sol européen.
19:37 En fait, c'est ça. C'est aussi un enjeu de souveraineté.
19:39 - C'est pousser l'Europe. - Est-ce qu'on peut répondre
19:41 avec des faits industriels ? - Oui, allez-y.
19:43 - Le Inflation Reduction Act
19:45 des États-Unis est
19:47 clairement un acte de protectionnisme industriel.
19:49 Il faut être très clair.
19:51 Et qui vise effectivement à industrialiser
19:53 pas seulement des batteries mais aussi des composants électroniques.
19:55 - Oui. - Mais avec
19:57 un objectif déclaré du gouvernement américain
19:59 de viser 40 à 50%
20:01 d'électrification. Il faut aussi
20:03 remettre l'église au milieu du village.
20:05 L'électrification va arriver. Je l'ai dit
20:07 depuis le début, je le maintiens et je n'ai pas de problème.
20:09 Est-ce que c'est 70, 80, 90%
20:11 dans un horizon de 30 ou 50 ans ?
20:13 Le débat est là. Elle va
20:15 arriver l'électrification. Et
20:17 les Américains, avec une tendance protectionniste
20:19 planificatrice qui est la leur,
20:21 ont fait cet Inflation Reduction Act.
20:23 Vous regardez la Chine.
20:25 La Chine est un pays où la stratégie industrielle
20:27 par le gouvernement est très importante.
20:29 Donc depuis 15 ans,
20:31 la Chine a développé une gestion
20:33 des matières premières avec la sécurisation
20:35 de tout un tas de matières premières, d'ailleurs
20:37 principalement en Afrique, pour contribuer
20:39 à la fabrication des batteries. Ce qui amène
20:41 aujourd'hui plus de 80% des batteries
20:43 fabriquées avec des éléments chinois.
20:45 Et a déployé
20:47 une politique d'électrification du marché,
20:49 mais même le gouvernement chinois planificateur
20:51 dit environ 50%.
20:53 C'est la réalité
20:55 d'aujourd'hui. Aujourd'hui,
20:57 ce qui croit le plus, ça ne va pas du tout
20:59 plaire à Diane Strauss en Chine aujourd'hui,
21:01 c'est les hybrides rechargeables. C'est pas l'électrique.
21:03 - Alors je rappelle qu'en 2035,
21:05 les hybrides rechargeables,
21:07 on n'en vendra plus pour l'instant.
21:09 - D'accord. - Pour l'instant, mais peut-être trop tard.
21:11 - Non, mais moi je redonne
21:13 des faits industriels,
21:15 c'est ça qui est important. Ce qui est important
21:17 de garder à l'esprit, c'est que pour qu'une voiture électrique
21:19 devienne vertueuse, et je suis un
21:21 fervent défenseur du fait qu'elle peut et qu'elle doit
21:23 devenir vertueuse, il faut que l'électricité
21:25 soit propre. Ça, c'est
21:27 des horizons de 15 à 30 ans.
21:29 Il faut qu'il y ait une infrastructure de recharge
21:31 et de distribution d'électricité.
21:33 Ça, c'est 10 ans à 15 ans.
21:35 Et ensuite, il faut qu'il y ait des véhicules électriques, ça c'est 5 ans.
21:37 Donc on est vraiment,
21:39 c'est désolé de cette phrase un peu simpliste,
21:41 on a vraiment mis la charrue devant les bœufs
21:43 en disant "on va d'abord faire les voitures électriques
21:45 dans des pays, on peut parler de l'Allemagne,
21:47 on peut parler de la France". - Mais c'est peut-être pour
21:49 inciter les constructeurs européens
21:51 à accélérer le mouvement. - Mais pourquoi est-ce qu'on
21:53 n'incite pas les fabricants d'électricité à faire
21:55 de l'électricité verte plus rapidement ?
21:57 - C'est dans le cadre de la proposition
21:59 de la Commission européenne, le verdissement
22:01 du mix énergétique de tous les pays européens.
22:03 - Non, mais on soit très clair, le plan nucléaire
22:05 lancé en France, on nous dit première date
22:07 de lancement, 2035-2037.
22:09 Donc c'est après que la charrue
22:11 soit partie, ça quand même, je vous rappelle.
22:13 - Bien, mais les voitures...
22:15 Le problème, c'est le coût.
22:19 Est-ce qu'en 2035, les voitures électriques
22:21 qui seront vendues
22:23 seront
22:25 proportionnellement vraiment moins chères qu'aujourd'hui ?
22:27 - Non. - Est-ce que le coût va baisser ?
22:29 - Non. - Non ? - Ça fait peur ça quand même.
22:31 - Ah mais ça c'est inquiétant.
22:33 - En fait, qui achète sur le marché du neuf ?
22:35 Je vous rappelle quand même
22:37 que 70% des ménages achètent sur le marché
22:39 de l'occasion. Donc, qui achète des véhicules
22:41 neufs ? C'est les entreprises.
22:43 La moitié des véhicules qui sont vendus,
22:45 c'est des entreprises. Et les entreprises qui ont des moyens
22:47 d'acheter électrique, qui en fait
22:49 achètent un véhicule et 4 ans plus tard, le revendent
22:51 sur le marché de l'occasion. Donc ce qu'il faut, c'est focaliser
22:53 les efforts sur l'électrification des entreprises.
22:55 Et ces entreprises, elles ne remplissent
22:57 pas leur responsabilité,
22:59 elles ne prennent pas leur responsabilité parce qu'il y a des objectifs
23:01 de verdissement qui ont été définis par
23:03 le gouvernement, qui fixent à 10%
23:05 les taux d'électrique et du prix de rechargeable
23:07 dans le renouvellement des flottes,
23:09 qui ne sont pas remplis. On vient de publier une étude qui montre
23:11 que la plupart des entreprises ne remplissent
23:13 pas ces objectifs. Donc, qu'elles ne les remplissent pas,
23:15 qu'elles ne mettent pas ces véhicules sur le marché
23:17 de l'occasion, l'électrique ne sera
23:19 pas accessible, et ça je suis d'accord avec vous, dans ce
23:21 cas-là, aux ménages modestes.
23:23 - Mais pourquoi
23:25 est-ce que les prix de l'électrique ne vont pas baisser ?
23:27 Puisque vous allez vendre plus de
23:29 voitures électriques. Je ne comprends pas pourquoi
23:31 les prix ne baissent pas.
23:33 - Jean-Jacques. - Oui.
23:35 - Il y a un certain nombre de choses qu'il faut
23:37 prendre en compte, je pense. Premièrement,
23:39 et depuis 15 ans qu'on vend des véhicules
23:41 électriques, il y a une angoisse
23:43 de l'usager sur l'autonomie.
23:45 - Oui, aujourd'hui.
23:47 Mais dans 10 ans, il n'y aura plus cette angoisse.
23:49 - Ben, moi, c'était...
23:51 - Si, si, si, Jean-Jacques.
23:53 - C'était ma position, et jusqu'ici, j'ai perdu cette bataille.
23:55 D'accord ? Aujourd'hui,
23:57 quand vous dites "ma voiture, elle a 400 km
23:59 d'autonomie", on parle de cycle d'homologation,
24:01 dans la réalité, ça veut dire 230 à
24:03 250, ça répond pas aux attentes
24:05 de clients. Donc, en fait, la
24:07 voiture de la famille pour transporter
24:09 tout le monde, 95% du temps
24:11 avec une seule personne à bord pour des trajets
24:13 courts, mais trois week-ends par an
24:15 sur une distance grande, aujourd'hui,
24:17 ce véhicule, vous pouvez l'appeler
24:19 chez Citroën, chez 5 Aircross,
24:21 aujourd'hui, l'attente du client, elle est
24:23 à 600 km d'autonomie. Pour faire
24:25 600 km d'autonomie avec des véhicules
24:27 comme ça, on parle de batteries
24:29 de taille très importante.
24:31 - Aujourd'hui ? - Ah non !
24:33 Ça, c'est de la chimie, c'est de la physique.
24:35 - Il n'y a pas de rupture technologique, pour l'instant. - Les ruptures technologiques d'ici
24:37 2035, elles ne sont pas visibles. Elles sont
24:39 visibles dans des études, mais pas dans une réalité.
24:41 Donc, le prix des véhicules,
24:43 prix moyen vendu en Europe
24:45 en ce moment, 26 ou 27 000 euros,
24:47 dans un 100% électrique
24:49 en 2030 et en 2035, on parle
24:51 de 40 à 45 000 euros. Quand vous
24:53 augmentez le prix de véhicules neufs dans ces
24:55 proportions-là, vous créez un enjeu
24:57 social. La réponse de Diane,
24:59 qui est de dire "Vendez-les aux entreprises, financez-les
25:01 et le marché de l'occasion
25:03 va s'en occuper", ça
25:05 marche potentiellement dans des pays d'Europe
25:07 de l'Ouest où il y a un marché de l'occasion,
25:09 un marché du leasing fort, et où les
25:11 taux d'intérêt étaient à peu près
25:13 égaux à zéro. C'est plus le
25:15 monde dans lequel on est. - Oui.
25:17 - Et donc, il y a un vrai sujet de vitesse
25:19 d'adoption et de processus d'adoption.
25:21 Et une fois de plus, je le dis et je le redis, on va
25:23 passer à l'électrique. - Ça veut dire que c'est impossible.
25:25 - Non. - Ça veut dire que c'est impossible, si
25:27 je vous écoute. - Il faut savoir que la majorité
25:29 des trajets, ce ne sont pas des trajets
25:31 de 600 km. - Le problème, c'est que le client n'achète
25:33 pas sur la majorité des trajets. Aujourd'hui, le client
25:35 il achète sur l'exception du trajet. - Oui, mais c'est pour ça
25:37 que les banques de recherche seront là pour accompagner
25:39 le client. - Mais attendez, le comportement... - Mais ils ne sont pas là,
25:41 Diane, je vous rappelle, l'État a fait la moitié de sa promesse
25:43 l'année dernière. - D'accord, mais on parle
25:45 de 2035 et si... - C'est vous
25:47 qui allez les financer ? - Ah ben, il faudra...
25:49 - Parce que si ce n'est pas vous qui allez les financer,
25:51 moi, je fais partie du côté qui les finance
25:53 en partie. - Est-ce que vous confirmez qu'il n'y a pas de modèle
25:55 économique aujourd'hui sur les bornes de recherche ? - Sur les autoroutes,
25:57 il n'y a pas de modèle économique. - Voilà. - Et ça, c'est un pas grave,
25:59 bien normal. - C'est la réalité. - Parce qu'on ne doit pas perdre de l'argent sur les bornes de recherche.
26:01 - C'est-à-dire qu'on ne peut pas perdre de l'argent...
26:03 - Celui qui installe les bornes
26:05 perd de l'argent. - Je vais
26:07 vous le faire assez simple, Jean-Luc.
26:09 Il y a deux scénarios de
26:11 déploiement de charges
26:13 sur les systèmes autoroutiers français, qui sont
26:15 publiés par le gouvernement. Et je rappelle que
26:17 même le scénario bas, aujourd'hui,
26:19 on est à la moitié. - Oui. - Mais vous avez
26:21 un scénario bas et un scénario ambitieux.
26:23 Sur le scénario bas, on réussit à
26:25 satisfaire tout le monde, sauf 15 jours par an.
26:27 Moins que de bol, c'est quand vous voulez aller en vacances.
26:29 Et ces 15 jours-là,
26:31 effectivement, il y a une inquiétude certaine
26:33 sur comment est-ce qu'on va absorber les chocs. Je ne désespère
26:35 pas de l'humanité, on va
26:37 étaler les déplacements, on va trouver des solutions alternatives.
26:39 Mais cette solution-là, elle ne marche pas.
26:41 Si vous êtes sur le scénario haut, qui satisfait
26:43 à quelques exceptions près la demande,
26:45 vous avez installé
26:47 des bornes de recharge.
26:49 Mettez 100 000 euros la borne.
26:51 D'accord ? Qui fonctionnent à haute puissance
26:53 et qui, 99%
26:55 du temps, ne sont pas utilisées.
26:57 Et en plus,
26:59 les stations d'essence d'autoroutes, au cas où vous auriez pas remarqué,
27:01 elles sont à côté des villages. Donc il n'y a pas
27:03 d'alimentation électrique existante.
27:05 Donc vous avez des coûts d'installation qui sont
27:07 élevés, des taux d'usage très faibles.
27:09 Donc le business économique de la charge sur autoroute
27:11 qui répondrait à une demande,
27:13 il n'existe pas.
27:15 - Bien. Il est 11h44.
27:17 - Je voudrais préciser aussi juste une chose. L'électrique, c'est pas
27:19 gratuit. Quand on recharge...
27:21 - C'est plus cher que l'essence aujourd'hui.
27:23 - La majorité des recharges ne sont pas
27:25 sur autoroute. La majorité des recharges se font
27:27 chez soi. - Oui mais l'endroit où il est là, il est sur les autoroutes.
27:29 - Je le rejette. Les gens s'achètent sur les
27:31 usages d'exception. - Mais pourquoi, non, je serais...
27:33 Pardon, sur les autoroutes.
27:35 - Mais pourquoi, quelle est votre réponse aux usages d'exception ?
27:37 C'est ça la vraie question. - Il va y avoir des systèmes
27:39 de mobilité partagée. - Mais on n'est pas
27:41 dans l'incantation, on est dans la prévision.
27:43 - Si vraiment on n'arrivait pas d'ici à 15 ans à développer un système
27:45 économiquement viable
27:47 pour les bornes de recharge, il y a tout un système
27:49 de mobilité partagée qu'on arrivera...
27:51 - Qui n'a pas d'économie non plus.
27:53 - Mais oui, mais ce que je veux dire, c'est que vous regardez
27:55 il faut
27:57 avoir une vision globale des choses. On parle des besoins
27:59 de mobilité des gens qui vont au travail tous les jours.
28:01 On parle des besoins
28:03 de mobilité et on parle d'un enjeu climatique
28:05 qui quand même nous dépasse
28:07 avec un augment temporel à 30 ans. - Ces gens, ils sont mes clients.
28:09 Moi je ne suis pas dans l'incantation,
28:11 je suis dans la vente de produits et de services.
28:13 Et je vous dis aujourd'hui... - Mais ce que je veux dire, c'est se focaliser
28:15 sur la quinzaine du mois d'août.
28:17 - Mais c'est ce que fait le client, aujourd'hui.
28:19 - Mais peut-être que le client va évoluer.
28:21 - 98% des particuliers achètent des voitures électriques
28:23 actuellement. - En tout cas, si la société
28:25 est organisée, les voitures... - Moi je pense que
28:27 600 km, je pense que la base de tout
28:29 ça sera le coût, le coût du véhicule.
28:31 Si le véhicule est très cher,
28:33 il n'achètera pas le client, il n'achètera pas
28:35 la création. - Pas seulement, il y a aussi la sécurisation de pouvoir rouler
28:37 tous les jours avec sa voiture. - Le coût, c'est la première chose.
28:39 Vous le savez bien. - Est-ce que je peux essayer de décider
28:41 un futur qui fonctionne ? - Très vite.
28:43 - Mais non, non. Alors attendez, après la pub.
28:45 - OK, on est parti. - 11h46.
28:47 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h49.
28:49 Bien, on termine. Et je voudrais poser
28:51 une question toute simple. Est-ce que
28:53 si l'on supprime la vente
28:55 des véhicules à moteur thermique en 2035,
28:57 est-ce que l'Europe
28:59 va perdre un savoir-faire ?
29:01 Un savoir-faire
29:03 industriel
29:05 et avec des conséquences
29:07 sociales qui pourraient être rudes ?
29:09 - Oui, oui, évidemment.
29:11 Je crois que la bataille des batteries, on l'a perdue
29:13 pour un long moment. Il y a des lois électromagnétiques
29:15 qui risquent d'être compliquées à détourner
29:17 et on n'a pas encore de rupture technologique.
29:19 Oui, on l'a perdue, mais encore une fois,
29:21 pour parler de ma façon plus générale,
29:23 nos membres,
29:25 les consommateurs, les Français,
29:27 cette interdiction de vente des moteurs thermiques
29:29 a été, pourquoi pas,
29:31 mettons qu'elle soit justifiée, mal faite,
29:33 parce qu'elle a créé de l'angoisse. On est dans un climat anxiogène
29:35 vis-à-vis de la voiture, avec les stationnements
29:37 qui sont plus chers, avec cet arrêt
29:39 de vente des moteurs thermiques, avec les ZFE, tout ça.
29:41 Moi, je discute avec eux tous les jours, je suis dans les médias
29:43 tous les jours, et je peux vous dire qu'il y a eu une vraie angoisse.
29:45 On aurait pu le faire d'une façon
29:47 différente, moins stressante, en disant
29:49 "Écoutez, voilà, dans les 30 ans, on n'aura plus de pétrole,
29:51 on va se passer du pétrole, on aura de l'électrique,
29:53 peut-être du thermique, peut-être de l'hydrogène,
29:55 mais en tout cas, on voit dans 30 ans, pour l'Europe,
29:57 pour une autonomie énergétique,
29:59 plutôt que de créer une angoisse, comme ça, en disant
30:01 "Je ne vais plus pouvoir rouler en voiture." C'est ça qui ressort,
30:03 en fait, et c'est ça qui est dommage.
30:05 Après, on rentre dans les domaines techniques, technologiques,
30:07 idéologiques, mais on a créé
30:09 une angoisse qui n'avait pas lieu d'autre, et c'est dommage.
30:11 - Je me tourne vers l'ancien
30:13 directeur général de Citroën.
30:15 Dites-moi, Vincent Kobe,
30:17 est-ce que l'Europe va perdre
30:19 un savoir-faire industriel ?
30:21 - Il y a une réalité.
30:23 On peut donner deux exemples évidents.
30:25 Le savoir-faire diesel.
30:27 On peut penser du bien,
30:29 du mal, du diesel, c'est pas vrai.
30:31 De très très loin, les leaders mondiaux
30:33 de toute l'ingénierie de la fabrication
30:35 diesel étaient européens.
30:37 Un très grand nombre d'eux, allemands,
30:39 et puis derrière ça, première usine
30:41 au monde de fabrication de moteurs diesel,
30:43 de mémoire, c'est une usine PSA dans le nord-est de la France.
30:45 D'accord ?
30:47 Ça, demain, on va l'enlever,
30:49 ça veut pas dire qu'il y aura plus de diesel dans le monde.
30:51 - Mais alors que fera cette usine ?
30:53 Que fera cette usine de PSA ?
30:55 - Des moteurs électriques, des batteries.
30:57 - Des batteries ? - Oui. - Et des moteurs électriques ?
30:59 - Cette usine-là fait des moteurs électriques,
31:01 et d'autres usines du groupe
31:03 PSA, anciennement PSA, qui sont
31:05 dans le nord de la France, vont fabriquer des batteries.
31:07 Pourquoi ? Parce qu'en tant qu'industriel,
31:09 vous avez aussi une responsabilité sociale
31:11 de maintien dans ce volume d'emploi.
31:13 Par contre, ce qui va se passer au niveau
31:15 des fabricants automobiles
31:17 et ce qui va se passer au niveau des fournisseurs,
31:19 sera pas la même chose.
31:21 Les gens qui étaient des fournisseurs spécialisés du diesel,
31:23 leur business, il va se transférer
31:25 en Inde
31:27 et en Afrique. 60% du marché
31:29 indien est diesel.
31:31 C'est pas une surprise. Si je peux me permettre
31:33 quand même, dans les savoir-faire,
31:35 dans les moteurs thermiques,
31:37 essence cette fois-ci, ça vous a pas échappé
31:39 qu'un constructeur chinois, qui vient d'investir,
31:41 a déclaré d'investir
31:43 dans un partenariat
31:45 avec un constructeur automobile français
31:47 sur les moteurs thermiques. Pourquoi ?
31:49 Parce que le meilleur savoir-faire mondial
31:51 en moteurs thermiques, il est en Europe.
31:53 - Donc on vendra des moteurs thermiques ailleurs dans le monde.
31:55 - On vendra notre savoir-faire. Je suis pas sûr qu'on fabriquera les moteurs.
31:57 - Ah, c'est pas sûr. Mais on vendra
31:59 notre savoir-faire, on s'associera
32:01 et ce sera fabriqué ailleurs
32:03 dans le monde. J'ai bien compris.
32:05 - On parle pas des mêmes chiffres. - Diane Strauss.
32:07 - Oui, ce qu'il faut savoir, c'est qu'on a
32:09 pas attendu l'électrique pour
32:11 perdre des emplois en France. Sur ces 10 dernières
32:13 années, on a perdu 100 000 emplois dans l'automobile.
32:15 Donc,
32:17 l'électrique,
32:19 c'est plutôt, du point de vue
32:21 de l'automobile, une opportunité pour
32:23 relocaliser, notamment la production de petits
32:25 véhicules qui sont moins consommateurs.
32:27 - Est-ce qu'on va relocaliser ? Est-ce que l'électrique va permettre la
32:29 localisation ? - Et les syndicats travaillent avec
32:31 les ONG en ce sens.
32:33 - Oui ou non ?
32:35 - Je pense pas qu'il y ait aujourd'hui une raison évidente
32:37 pour le faire. Si on parle de raisons économiques
32:39 pures, les petits véhicules
32:41 qui sont sortis de fabrication
32:43 en France pour des raisons
32:45 principalement de coût du travail,
32:47 et sont restés pour la
32:49 grande majorité en Europe. Je crois qu'il faut aussi
32:51 avoir une approche au-delà de la France
32:53 en termes d'industriel.
32:55 Le fait qu'une électrification, ça crée une
32:57 transition des types d'emplois,
32:59 ça va recréer un certain nombre d'emplois,
33:01 mais le bilan total, il est négatif.
33:03 Faut quand même être très clair.
33:05 - Oui, il est négatif, mais aujourd'hui
33:07 il est négatif. Avec les moteurs thermiques.
33:09 - Oui, c'est pas parce que la courbe a été en décroissance
33:11 qu'il faut l'accélérer.
33:13 - Je comprends ce que vous voulez dire.
33:15 - Justement, c'est pas une façon d'accélérer, c'est-à-dire que
33:17 si on arrive à reproduire... Prenez le leasing social.
33:19 On a fait une étude à Transport et Environnement,
33:21 on pourrait avoir 15% de véhicules
33:23 additionnels produits en France
33:25 grâce au leasing social. Parce que c'est des gens
33:27 qui sont exclus de la mobilité,
33:29 ou exclus du marché du neuf.
33:31 Donc on pourrait créer des véhicules additionnels qui sont
33:33 produits en France. Sauf qu'en fait on n'arrive pas
33:35 à avoir des véhicules produits en France. Pourquoi ? Parce que
33:37 les constructeurs ne sont pas intéressés de produire des petits véhicules
33:39 en France. Parce que ça fait pas assez de marge.
33:41 - Les constructeurs ne sont pas intéressés par les petits véhicules ?
33:43 - Une fois de plus, on n'est pas dans l'incantation,
33:45 on est dans la réalisation quand on est constructeur.
33:47 - Oui. - Le choix,
33:49 c'est un choix économique et industriel.
33:51 Le leasing social, aujourd'hui,
33:53 il y a des intentions, et que
33:55 personnellement je supporte fortement.
33:57 Être capable de fournir un véhicule électrique
33:59 à 100€ par mois en termes d'éducation
34:01 longue durée. - C'est l'idée. - Tout à fait.
34:03 A ma connaissance, il n'existe pas d'offre aujourd'hui,
34:05 et c'est pas lié au lieu de fabrication d'ailleurs.
34:07 Donc, l'équation
34:09 elle n'est pas montrée. - Il est annoncé pour 2024.
34:11 - Je comprends qu'il y a des études et des intentions, mais on est dans l'incantation.
34:13 - 2024, c'est annoncé.
34:15 C'est le gouvernement qui a annoncé cela. - Encore une fois, on parlait
34:17 du véhicule d'occasion. J'en profitais parce qu'on a
34:19 un industriel qui sait certainement de quoi il parle.
34:21 Le vieillissement des véhicules électriques,
34:23 si au bout de 10 ans, 12 ans,
34:25 on doit changer une batterie qui représente
34:27 après 40% du coût de la voiture, que sera
34:29 le marché de l'occasion ? Parce qu'aujourd'hui,
34:31 une voiture qui a 20 ans, très bien entretenue en thermique,
34:33 elle peut aller jusqu'à 400 000, 500 000 km.
34:35 Qu'en sera-t-il de la voiture électrique
34:37 à l'heure actuelle ? - Je ne partage pas
34:39 votre inquiétude. - Ah bah tant mieux. - J'ai eu la chance
34:41 dans mon passé de travailler
34:43 dans une entreprise japonaise qui s'appelle
34:45 Mitsubishi Motors, qui a été la première à vendre
34:47 des véhicules électriques. - Oui, je me souviens.
34:49 - En volume important.
34:51 Il y avait des hypothèses de détérioration de la batterie
34:53 à 10 ans, avec
34:55 30-40% des batteries qui seraient plus utilisables.
34:57 La réalité factuelle n'a
34:59 pas été celle-là. Et je pense que
35:01 la technologie des batteries électriques
35:03 s'améliore, donc c'est pas du tout
35:05 aberrant d'attendre un véhicule électrique
35:07 qui dure 15 à 20 ans. - Oui.
35:09 - Comme en plus il a moins de pièces tournantes,
35:11 il y aura moins de réparations. - Moins d'usure.
35:13 - Donc de ce côté-là... - Moins de réparations.
35:15 - C'est une bonne nouvelle. - J'ai aucun problème
35:17 personnellement sur une idée d'avoir
35:19 une forte majorité de véhicules électriques dans le parc.
35:21 L'essence
35:23 de notre débat, c'est à quelle vitesse
35:25 et est-ce que c'est 100% ou 80%
35:27 ou 90% ? - J'ai compris.
35:29 - C'est ça le débat. - Bah évidemment.
35:31 - Est-ce que la perte d'autonomie est importante
35:33 en 20 ans d'une batterie ? - Vous jouez l'auditeur là.
35:35 - Non mais vous avez raison.
35:37 - Ça paraît pas aberrant pour moi
35:39 de se dire qu'à 15 ans on perd pas plus de 30%
35:41 d'autonomie. - D'accord.
35:43 - Alors juste, je vais faire l'interprète
35:45 de Frédéric, qui est un auditeur, j'ai pas le temps
35:47 de le prendre malheureusement, qui est à Paris,
35:49 qui vous pose la question "comment vont-ils faire
35:51 pour produire suffisamment de batteries électriques
35:53 pour répondre à la demande ?"
35:55 Est-ce qu'on arrivera à produire suffisamment de batteries
35:57 pour répondre à la demande ? - Les annonces qui ont été faites
35:59 en Europe disent qu'on pourra produire suffisamment
36:01 de batteries en Europe pour
36:03 la consommation de véhicules électriques européens.
36:05 Cela dit, maintenant avec le Inflation Reduction Act
36:07 américain, il y a beaucoup de projets
36:09 qui sont menacés, 67%
36:11 des projets sont menacés d'être
36:13 retardés ou annulés. - En Europe ?
36:15 - En Europe. - À cause des Etats-Unis ? - Oui, parce qu'en fait
36:17 les projets qui étaient prévus aux Etats-Unis
36:19 trouvent mieux 10 ans
36:21 au niveau des subventions aux Etats-Unis
36:23 et vont être repartis. - Ils sont aidés
36:25 par le gouvernement américain. - Et donc il y a un objectif
36:27 aussi de fixer cette date
36:29 de, comment on l'appelle, de fin de vente
36:31 pour être sûr de pousser
36:33 l'industrialisation du tissu
36:35 européen. - Je pense que...
36:37 Réponse à notre auditeur
36:39 Valéry. - Il y a deux choses, il y a un enjeu de forme,
36:41 c'est-à-dire, est-ce qu'on pense que le doctrinaire
36:43 et la régulation
36:45 va commander l'industrie, ou est-ce que l'industrie
36:47 doit être dans un environnement où ces choix logiques
36:49 amènent aux décisions voulues ?
36:51 D'accord ?
36:53 Ce que Diane vient de décrire est tout à fait correct.
36:55 Aujourd'hui, tous les fabricants
36:57 européens ont décidé d'investir
36:59 dans des usines de batterie. Quand on dit
37:01 investir, pour chaque fabricant on parle entre
37:03 5 et 10 milliards d'euros. - Ah oui, c'est énorme.
37:05 - D'accord ? - Mais c'est énorme. - Et je ne parle
37:07 que de capacitaires batterie, je parle
37:09 pas du reste. - Oui, oui, bien sûr. - On parle de 5 à 10 milliards
37:11 d'euros. Je vous rappelle que les taux d'intérêt sont
37:13 passés de 0 à 6% au cours des
37:15 12 derniers mois. Donc c'est plus du tout la même décision
37:17 en plus. - Oui. - Quand
37:19 demain, l'Inflation
37:21 Reduction Act des Etats-Unis
37:23 ou les politiques commerciales de la Chine
37:25 vont réallouer les ressources, on parle
37:27 d'un monde à ressources finies, d'ingénierie
37:29 et de capital. Donc
37:31 effectivement, il y a un risque non pas sur la volonté
37:33 ou sur l'engagement financier,
37:35 mais sur la capacité de réaliser. - Sur la capacité
37:37 de l'Europe, oui. Bien, merci
37:39 à tous les trois d'être venus nous voir.
37:41 Nous n'avons pas répondu à toutes
37:43 les questions, mais nous avons posé
37:45 les problèmes et mis les problèmes sur la table.
37:47 Et c'est ça qui est intéressant dans
37:49 ces rendez-vous entre 11h et midi tous les jours.
37:51 Il est 11h58. Merci.
37:53 A tout de suite.