“Daech est en pleine renaissance”, alerte Adel Bakawan

Sud Radio

l’année dernière

Parlons Vrai chez Bourdin avec Adel Bakawan, franco-irakien, chercheur à l'IFRI et directeur du 'Centre français de recherche sur l'Irak'.

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##MIDI_ACTU-2023-02-09##

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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:06 - Bien, nous recevons, j'en suis très heureux, le chercheur franco-iraquien Adel Bakawan,

00:11 qui est chercheur à l'IFRI, l'Institut français des relations internationales,

00:14 et directeur du Centre français de recherche sur l'Irak.

00:17 Bonjour. - Bonjour.

00:18 - Merci d'être avec nous.

00:19 Alors, j'ai remarqué votre interview accordée au Point de la semaine dernière.

00:24 On peut redouter les attentats à Berlin, Londres ou Paris,

00:28 c'est le titre de l'article de votre interview, attentats commis par Daesh.

00:33 J'ai la sensation, Adel Bakawan, que la menace Daesh n'inquiète personne dans la population,

00:40 et n'inquiète personne dans les médias.

00:42 Et surtout, j'ai l'impression que les médias ne s'y intéressent pas.

00:44 - Oui, vous avez... - On a l'impression que Daesh a disparu.

00:47 - Oui, absolument, absolument, vous avez absolument raison.

00:50 Comme si Daesh n'était plus une menace directe ou indirecte,

00:55 comme si le terrorisme d'une manière générale ne constituait plus une problématique majeure,

01:01 comme si on était rentré dans un monde post-terrorisme.

01:05 Or, toutes les données, je dis bien toutes les données objectives,

01:10 démontrent, mettent en scène que les menaces sont émanantes,

01:15 que Daesh est de retour, et Daesh attaque, Daesh est là,

01:18 le terrorisme est là, et le terrorisme est là d'une manière très très forte.

01:22 - Voilà, d'une manière très forte. - D'une manière très forte.

01:24 Donc la menace est toujours aussi forte.

01:27 - La menace est toujours aussi... - Et même peut-être plus forte, Adèle Baccarat.

01:31 - Vous savez, les Etats-Unis d'Amérique sont entrés dans ce que j'appelle

01:35 un processus de désengagement au Moyen-Orient. - Oui.

01:39 - Sur presque tous les dossiers. - Oui.

01:42 - Le seul dossier, la seule problématique sur laquelle ils ne sont pas dans le désengagement,

01:48 c'est la problématique du Daesh.

01:50 C'est-à-dire qu'ils sont, eux, très attentifs à ce qui se passe autour de l'islamisme extrémiste.

01:59 - L'islamisme radical, les acteurs qui mobilisent les références religieuses

02:07 pour des actions terroristes, qui adoptent le terrorisme comme arme de combat, oui.

02:12 Les Américains sont très très attentifs, ce n'est absolument pas pour rien,

02:16 - Jean-Jacques Wodonga, sur les 80 pays, 80 pays qui forment la coalition internationale

02:23 contre le terrorisme, les Etats-Unis d'Amérique, eux seuls fournissent 85% des efforts.

02:30 - Oui, évidemment. - Sur 80 pays.

02:33 - Sur 80 pays. Alors regardons la situation.

02:35 Territorialement, Daesh n'existe plus, ou pratiquement plus, ne contrôle plus de territoire.

02:41 - C'est pourquoi il devient beaucoup plus dangereux.

02:43 - Et c'est pour ça, oui, parce que sur le terrain terroriste, de la potentialité terroriste, ils sont là.

02:50 - Aujourd'hui, on estime à combien de combattants ?

02:56 - 20 à 40 000. - 20 à 40 000 combattants de Daesh ?

02:59 - Absolument, 20 à 40 000. Écoutez, lorsque Daesh gérait un territoire, une population, des institutions,

03:08 en Syrie et au Irak, un front, il avait des obligations, des objectifs, il avait des impératifs,

03:15 à sous montre visible, à faire la guerre de front contre front, à gérer des institutions,

03:22 à ne pas se déployer un peu partout. Mais depuis que Daesh s'est déterritorialisé,

03:29 depuis que Daesh a perdu la gestion du territoire, de la population, des institutions,

03:35 ils se sentent libérés. Libérés de quoi ? De toutes ces obligations-là, de soumis étatiques,

03:44 état face à état, institution face à état. Alors, parce que Daesh se sent libéré,

03:50 il se voit beaucoup plus, objectivement parlant encore une fois, beaucoup plus libre pour frapper là où on n'attend pas.

03:59 - Pour frapper là où on n'attend pas. Mais ils sont où, ces 20 à 40 000 combattants de Daesh ?

04:04 - Physiquement, la base principale militante Daesh se trouve d'abord en Irak.

04:13 - Oui, d'abord en Irak. - Et ensuite en Syrie. Pourquoi en Irak ?

04:16 Parce que tout simplement, depuis 2003, c'est-à-dire l'occupation d'Irak,

04:20 cet Irak-là qui a été géré par la communauté sunnite, d'une manière précise, de 1638,

04:30 c'est-à-dire l'occupation ottomane de l'Irak, 1638 jusqu'à 2003, 3 ou 4 siècles, 3 ou 3,5 siècles,

04:38 gérée par les sunnites. Depuis 2003, les sunnites sont marginalisés, frustrés, abandonnés, voire même...

04:46 - Donc c'est un terreau pour Daesh. - Exactement. Dans certaines situations,

04:52 on a même des massacres collectifs des sunnites. Et donc ces sunnites-là, il faut le dire,

04:57 sans aucune hésitation, fournissent à l'État islamique la base militante la plus solide.

05:05 - La plus solide. La base militante qui s'est donc située en Irak,

05:09 plutôt côté occidental de l'Irak, à la frontière avec la Syrie. - Absolument.

05:13 - C'est là où on peut imaginer que se trouvent ces combattants de Daesh. - Exactement.

05:20 - Prêts à exporter, évidemment, leur idéologie. - Leur idéologie, leur expérience, leur expertise.

05:30 Parce qu'en fait, ce sont souvent des cadres dirigeants du parti basque.

05:34 - Ils ont beaucoup d'argent. - Énormément. On parle des milliards.

05:39 - Des milliards. - Daesh, Jean-Jacques Bourdin. Daesh, aujourd'hui,

05:44 est beaucoup plus riche qu'Al Qaïda en 2001, lorsqu'il a commis les attentats du 11 septembre. Pourquoi ?

05:52 Parce que tout simplement, Daesh, lorsque la ville, la grande ville, la deuxième ville d'Irak, Moussoul,

05:59 tombe, la trésorerie de l'État irakien dans cette grande province tombe dans les mains de Daesh.

06:07 - D'accord. - Estimée à plusieurs milliards.

06:10 - Ils ont emporté cet argent. - Exactement. Deuxièmement, entre 2014 et 2017,

06:15 Daesh a vendu le pétrole. Et on sait très bien, entre les deux côtés de la frontière Irak-Syrie,

06:21 qui était contrôlée par Daesh, il y avait des zones pétrolières très très riches.

06:27 Daesh a vendu le pétrole dans le marché noir. Et on sait très bien où il a vendu, par qui, et comment il a vendu son pétrole.

06:34 Troisièmement, Daesh, pendant cette période-là, a mis en place des micro-entreprises par millier. Par millier.

06:43 - Donc Daesh a une base économique importante et une richesse importante. - Absolument.

06:50 - Et avec la volonté, pourquoi pensez-vous qu'aujourd'hui Daesh a la volonté de commettre des attentats ?

06:55 - C'est une très bonne question. - Quel serait l'intérêt pour Daesh de commettre des attentats ?

06:59 - C'est une très très bonne question. Daesh, aujourd'hui, comme j'ai dit, libéré de son territoire, libéré de ses institutions,

07:06 souhaite se rendre visible. Souhaite se rendre sur la scène internationale comme un acteur majeur dans la gestion des rapports de force.

07:16 Commettre un attentat, par exemple, à Kirkouk, attire personne. Ou par exemple, prendre un otage en riche dans la province d'Alembar,

07:26 n'attire personne. Mais commettre un attentat au cœur de Paris, de Washington, de Londres, de Berlin, là, ça devient un spectacle pour Daesh.

07:36 Et on sait très bien que le terrorisme déterritorialisé est à la recherche de spectacles, d'affichage, d'images, de visibilité.

07:45 Et cette visibilité peut acquérir ici à Paris. - C'est pour ça que vous parlez de résurgence. C'est pour ça.

07:52 - Numéro 1. Numéro 2, la résurgence. La résurgence, objectivement, est là. Pourquoi ? Parce que les Kurdes qui étaient très engagés dans ce combat

08:04 contre l'organisation d'État islamique, il ne faut pas oublier que les Kurdes d'Irak ont donné 11 000 martyrs. Ils l'appellent martyr, ça dépend de quel martyr.

08:13 A peu près 25 000 blessés en Syrie, ce sont les Kurdes qui gardent jusqu'à aujourd'hui des milliers, on estime à 75 000 sympathisants de Daesh dans les camps.

08:25 Et ces Kurdes-là sont menacés par la Turquie. On sait très bien que la Turquie d'Erdogan prépare une offensive contre les Kurdes en Syrie.

08:34 Et on sait très bien que la République islamique d'Ouliran prépare une offensive contre le Kurdistan irakien.

08:40 Donc les deux Kurdistans se préparent pour deux offensives à la part de la République islamique d'Ouliran et de la Turquie.

08:47 Et ces Kurdes sont beaucoup moins disponibles pour la guerre contre l'organisation d'État islamique.

08:54 Et là, bien évidemment, les cadres dirigeants de Daesh, pardonnez-moi une dernière phrase, profitent de cette situation pour exporter ces militants,

09:03 non pas à Boussoul ou à Bagdad, mais à Paris ou à Londres.

09:08 - Et puis, oui, mais pourquoi ? Alors jusqu'à maintenant, Daesh, on n'entendait plus parler de Daesh,

09:14 mais pourquoi est-ce qu'ils auraient envie de faire parler d'eux à travers des attentats ? C'est un changement de stratégie ?

09:21 - C'est un changement de paradigme. C'est un changement de paradigme.

09:25 La défaite territoriale de Daesh, le mois de décembre 2017, depuis cette date-là, ils ont fait leur révision.

09:40 Toute la littérature de Daesh, qu'on y tout dit en détail, nous conduit vers cette révision de Daesh.

09:48 Est-ce qu'avoir un territoire... - C'est bien ?

09:52 - C'est bien, c'est dans notre intérêt ou pas ? Est-ce qu'avoir des institutions, c'est dans notre intérêt ou pas ?

10:00 Est-ce que l'objectif, c'est avoir un tout petit territoire et le gérer ?

10:04 - Est-ce que commettre des attentats, avec toute la communication autour d'un attentat, ça attire de nouveaux adeptes ?

10:18 - Bonne question encore, une fois. Alors, suite à cette révision-là, pour répondre à votre question,

10:23 la question centrale, bien évidemment, dans cette révision, est encore posée.

10:27 Quelle est la nature de notre lutte ? Est-ce que nous, nous sommes dans une lutte mondiale, globale,

10:34 contre un Occident qui soit sous-globalisé, ou on est dans une lutte pour construire un micro-état entre les Syriens ?

10:42 Suite à cette révision-là, non, on est dans une lutte globale, et parce que notre lutte est globale, il faut frapper globalement.

10:50 Et frapper globalement, ce n'est pas à Moussoul ou à Raqqa, mais c'est à Berlin ou à Londres.

10:56 - Et ça permet d'attirer de nouveaux adeptes ?

10:58 - Et bien évidemment, ils savent très bien que cette base, ce réservoir, ce stock disponible au Occident,

11:05 aujourd'hui, sur le marché, est-ce que vous trouvez par exemple la gauche radicale engagée dans un combat, dans un vrai combat ?

11:15 Non ! La gauche radicale a presque abandonné la lutte armée. La droite radicale a presque abandonné la lutte armée.

11:25 Le seul mouvement qui existe aujourd'hui dans le marché, qui adopte encore la lutte armée,

11:31 et qui adopte cette lutte armée contre et contre n'importe qui, c'est l'islamisme radical.

11:38 Et là, bien évidemment, ils savent très bien, ce sont des cadres qui réfléchissent, qui analysent, qui comprennent le monde.

11:44 Ils ne sont pas vraiment des, comme on essaie de les définir aujourd'hui en Occident par certains intellectuels,

11:50 ce sont des cadres qui ne comprennent rien de ce qui se passe. Non, ils savent très bien ce qui se passe en Occident.

11:55 Et donc, pour piocher dans ce stock occidental, ils savent très bien, une opération à Paris ou à Londres amène beaucoup.

12:03 Est-ce que Daesh a beaucoup de relations avec ce que l'on peut appeler, dans le point dit, la multinationale du terrorisme ?

12:12 Je veux dire par là qu'il y a un développement de la présence de ces islamistes extrémistes, islamistes, en Afrique, au cœur de l'Afrique, au cœur du Sahel.

12:24 Est-ce qu'aujourd'hui, Daesh a des liens étroits avec ces mouvements ou pas ? Est-ce qu'il y a une internationale du terrorisme ?

12:33 - Dans les années 2000, c'était Al-Qaïda qui avait le monopole de la radicalisation, de la gestion du radicalisme djihadiste internationaliste dans le monde.

12:45 Dans les années 2010, Al-Qaïda, c'est fini, c'est entre parenthèses, jour après jour, on assiste à la fin d'Al-Qaïda, remplacé totalement par Daesh.

12:59 Aujourd'hui, vous ne pouvez pas imaginer un mouvement djihadiste internationaliste et même localiste dans un coin du monde sans lien avec Daesh.

13:11 - Daesh, c'est l'État islamique. - Daesh, c'est l'État islamique, l'organisation de l'État islamique.

13:16 Oui, aujourd'hui, même les mouvements locaux, pour se rendre légitimes et se mettre sur scène comme légitimes, ils se revendiquent du référentiel Daesh.

13:28 Alors évidemment, au Libye, je regarde la carte, le Grand Sahara, en République démocratique du Congo, au Mozambique, en Afrique de l'Ouest, en Afghanistan, en lutte contre les talibans.

13:44 - Contre les talibans, absolument. - Parce que là, il y a une rivalité très forte.

13:48 Absolument. Aujourd'hui, l'opposition la plus "crédible", l'opposition la plus objective au pouvoir de talibans, malheureusement, ce n'est plus le Front du Nord, malheureusement, ce n'est plus les libéraux, c'est vraiment Daesh, l'organisation de l'État islamique.

14:05 - C'est l'opposition au régime de talibans. - On se demande ce qu'il faut préférer.

14:08 - Il faut choisir entre la peste et le choléra. - Oui, entre les talibans et l'État islamique.

14:15 Donc oui, l'État islamique, en Asie aussi, partout dans le monde.

14:22 Partout dans le monde, la question principale pour eux, c'est d'avoir la légitimité du djihadisme, d'avoir le monopole du djihadisme, et écraser vraiment, sans aucune retenue, sans aucune hésitation, l'adversaire, même si cet adversaire est un frère musulman, même si c'est un frère religieux.

14:44 Dès qu'un adversaire apparaît en Libye, en Afrique, en Irak, en Syrie, ce n'est pas pour rien qu'il y a eu une vraie guerre. Il y a eu plusieurs centaines de morts entre Al-Qaïda et Daesh sur le terrain syrien et irakien.

14:59 Merci Adel Bakawan, passionnant. Merci beaucoup. Le réveil de Daesh au Moyen-Orient, c'est-à-dire dans le point de la semaine dernière, et je suis très très heureux de vous avoir reçu. Merci à vous.

15:11 - Il est 12h26 André Berco.