Améliorer la résilience des territoires des Hauts-de-France face au changement climatique : Replay de la conférence technique territoriale du 25 mars 2025
https://www.cerema.fr/fr/actualites/ameliorer-resilience-territoires-hauts-france-face-au
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00:00On va passer la parole à Mme Laure Tourjansky,
00:04donc inspectrice générale
00:06du ministère d'Attendance écologique,
00:09donc inspection générale de l'environnement et de la développement,
00:12et qui va nous évoquer des réflexions
00:14sur le renforcement de la résilience
00:19dans les nations récentes.
00:21Voilà, donc il y a un rapport qui a notamment été réalisé
00:26par la mission sur ce sujet.
00:29Mme Tourjansky, est-ce que vous...
00:32Alors, bonjour et merci.
00:34Je vous entends, mais de manière très hachée,
00:36donc j'espère que vous m'entendez.
00:38Sinon, ça va être compliqué.
00:40Est-ce que là, vous m'entendez à peu près de manière fluide ?
00:44On vous entend très bien.
00:46Bon, ben, écoutez, je vais tenter, donc, l'idée, bien sûr.
00:50D'abord, merci de votre invitation.
00:53Quand on fait des rapports et qu'on prend le temps de réfléchir
00:55sur des sujets, c'est particulièrement important pour nous
00:57que les résultats qu'on en tire soient le plus partagés possible.
01:02Donc, vous l'avez dit, je crois que c'était une mission
01:04qui était conjointe de trois inspections.
01:06L'inspection générale de l'administration
01:09pour le ministère de l'Intérieur,
01:11le CGAER pour l'agriculture et l'IGED pour l'environnement.
01:15Et donc, j'ai des slides à passer, peut-être, si je...
01:19C'est vous qui êtes à la manœuvre, je crois.
01:24Comme vous voulez, madame.
01:27Oui, c'est un peu ce qu'on avait convenu,
01:29mais comme c'est pas très stable, j'aime autant...
01:31François, je peux défiler les slides pour vous ?
01:33Vous voulez qu'on fasse comme ça ?
01:34Allez-y, faites défiler.
01:45Et donc, en attendant, donc, effectivement,
01:47cette mission, pour redonner le contexte,
01:49et vous êtes à Arras, je regrette de ne pas être avec vous,
01:53je regrette de ne pas être avec vous.
01:56Elle a été annoncée par le Premier ministre, M. Attal,
02:00le jour, d'ailleurs, de sa prise de fonction.
02:03Et elle a commencé, ce qui n'est pas si fréquent que ça,
02:07sur des missions à inondation.
02:08C'est fréquent qu'on ait des missions post-inondation,
02:11mais là, les inondations n'étaient pas complètement terminées,
02:14puisque, comme ça a peut-être été dit précédemment,
02:18on a eu deux épisodes dans ces inondations,
02:20un épisode en octobre-novembre,
02:22et à nouveau un épisode en janvier.
02:24Donc, quand on est arrivé sur le territoire,
02:26il y avait encore beaucoup d'eau partout.
02:28Donc, effectivement, si vous passez sur la carte de la slide suivante,
02:31la première chose qui est importante sur la slide suivante,
02:37c'est ce territoire qui a été inondé.
02:40On dirait que ça n'avance pas.
02:45Je vais peut-être reprendre la main.
02:48Voilà, ce territoire, d'ailleurs, on a fait cette carte exprès
02:51pour la mission,
02:54qui a cette caractéristique d'être très largement un pôle d'air,
02:59avec, en même temps, un chevelu très fin,
03:03mais un système très entropisé,
03:06en particulier dans la zone de la A.
03:08Cela dit, on a bien deux types de bassins.
03:10On a le pôle d'air, mais on a aussi des cours d'eau du Montreuil-Ouag
03:13qui ne réagissent pas du tout pareil.
03:14Alors, ce qui s'est passé à ce moment-là,
03:18on peut aller sur la suivante.
03:21C'est effectivement un événement exceptionnel.
03:25Trois pluies d'affinés qui étaient des pluies de plus de centenaires,
03:28qui se sont traduites par des inondations,
03:31dont vous revoyez les photos aériennes,
03:35douloureuses, alors je veux dire, non pas tant par leur violence,
03:37mais par la durée pendant laquelle les territoires
03:40sont restés les pieds dans l'eau.
03:44Deux éléments là-dessus.
03:45Ce qui est frappant, c'est qu'il y a eu, comme toujours,
03:47un effet de sidération,
03:49mais qui est lié au fait qu'il y avait la mémoire des crues précédentes
03:53du début des années 2000 vers 2010-2012,
03:56qui avaient été perçues comme les plus grosses.
03:57Et là, en fait, le territoire, et j'y reviendrai beaucoup,
03:59s'était préparé, mais pas à ça.
04:01Et donc, il y a eu vraiment un effet de dire,
04:03mais on ne comprend pas ce qui nous arrive.
04:05La première chose qui est arrivée au territoire,
04:07c'est qu'on a eu des pluies absolument exceptionnelles.
04:10La deuxième, c'est qu'on avait plusieurs phénomènes
04:12qui sont conjugués, débordements, remontées de nappes,
04:16ruissellements.
04:18Et dans le rapport de mission qui est en ligne,
04:20bien sûr, je n'ai pas dit, vous pouvez le trouver,
04:21on a pu travailler avec le CNRS
04:25pour identifier quel était le poids du changement climatique.
04:30Le collègue de Météo France me reprendra si les termes sont à ajuster.
04:33Dans cet événement,
04:35et ce qu'on en retire dans des termes un peu caricaturaux,
04:37c'est que le fait qu'il y ait des pluies intenses
04:41dans le nord de la France à l'automne, ce n'est pas inhabituel.
04:44Ce qui a été particulièrement important,
04:46c'est ce phénomène qui ressemble à une goutte froide,
04:48qui en a fait l'intensité.
04:50En tout cas, ça s'est traduit par des grandes incompréhensions,
04:53alors que sur la stage suivante,
04:55on est dans un territoire qui vit avec l'eau depuis des siècles,
05:00depuis le Moyen Âge, avec le système des Ouatringues,
05:03et qui est très, très entropisé.
05:06Ça gêne aussi la compréhension,
05:08au sens où il y a effectivement
05:11les phénomènes de débordements de cours d'eau,
05:13mais il y a une gestion assez fine
05:15de l'ensemble des canaux fossés de taille de plus en plus fine,
05:20si je peux dire, avec des choix de gestion.
05:23Et dans ce cas, très souvent, et je le dis sans aucune critique,
05:26des formes de suspicions,
05:28parce que la compréhension est encore plus complexe
05:30quand on a de l'eau qui coule de l'amont vers l'aval.
05:32Et donc, on a eu des sujets de fixation d'attention
05:37sur le curage de fossés,
05:38sur le fonctionnement de la pompe de Dunkerque,
05:40sur ce qui se passait autour du nœud d'air sur l'Alice,
05:44dans ce système qui est très largement entropisé,
05:49sachant, je le redis, que ce qui s'est passé sur le Montreuil-Ouat,
05:51qui a également été immobilisé, n'est pas tout à fait de la même nature.
05:54Alors, dans ce contexte, sur la slide suivante,
05:56je vais assez vite pour qu'on ait un temps d'échange,
05:59on a eu, je l'ai dit, une très forte mobilisation de l'État.
06:03Du point de vue des inspections, en fait, il y a eu plusieurs missions.
06:06J'ai dit cette mission commune de trois inspections,
06:09IGEDD, IGA, CGEER,
06:11mais dans le même temps, et ceux du territoire en ont sans doute
06:14entendu parler, le président de la République
06:16avait confié une mission à M. De Coster pour aller voir
06:18comment est-ce que nos voisins de Belgique et des Pays-Bas
06:21gèrent leur propre pôle vert.
06:25Et j'ai eu la chance, le grand intérêt d'accompagner M. De Coster
06:28dans sa mission.
06:29Il y a eu aussi, comme toujours, les missions sur les dommages
06:32des biens en collectivité locale, et puis une mission spécifique,
06:35dite mission en flash, parce qu'il y avait urgence
06:37sur l'entretien des cours d'eau.
06:39Sur ces stages, j'ai mis la forte mobilisation de l'État
06:41du côté des inspections, mais évidemment, en premier lieu,
06:44ce sont tous les servirs, la préfecture, l'ADREAL, l'ADDT, VNF,
06:48en lien très étroit avec les collectivités locales.
06:51Et c'est vrai que quand on arrive en posture d'inspection
06:54pour comprendre ce qui s'est passé sur le territoire,
06:55comme j'ai dit, et qu'on rencontre tous les élus locaux,
06:58en particulier les présidents de syndicats mixtes,
07:01on ne peut que témoigner de l'ampleur de l'engagement
07:06qu'il y a eu à tous les niveaux, et qui s'est d'ailleurs poursuivi
07:08pendant toute l'année qui suivait, vous le savez,
07:11avec des comités présidés par le ministre de l'Environnement
07:13tous les 15 jours.
07:14Ça a été vraiment un travail très intense, y compris pour identifier
07:17des travaux à faire le plus rapidement possible
07:21pour favoriser le retour à la normale.
07:23Alors, sur la slide d'après, ce que je disais qui nous a frappés
07:26quand on arrive, nous, les inspections, pour vous dire
07:28qu'il y a eu ces inondations qui ont duré plusieurs semaines,
07:32il y a un peu l'idée, qu'est-ce qui ne marche pas sur le territoire ?
07:34Donc, je l'ai dit, le premier constat, c'est l'événement qui a eu lieu,
07:39et c'est peut-être plus facile de le dire aux parties prenantes
07:42qui ont besoin de l'entendre à ce moment-là,
07:43quand on vient un peu de l'extérieur,
07:45parce que l'objectivation n'est pas si simple que ça.
07:48La deuxième chose qu'on a constatée, c'est que,
07:50j'ai parlé des Ouatringues et du Moyen Âge,
07:53mais beaucoup plus récemment, les services de l'État
07:58et, en premier lieu, les élus locaux qui ont la compétence d'IGEMAPI
08:02étaient très, très engagés.
08:03On est sur un territoire où il y a des plans de prévention,
08:06des risques faits par l'État partout où il faut en faire.
08:10Il y a des SAGE pour la gestion de l'eau, la partie dite GEMA.
08:15Les établissements, les EPCI publics,
08:19ont tous se sont dotés de la compétence GEMAPI
08:24et l'ont transformée au niveau intercommunal.
08:28Ils ont tous fait des programmes d'action de prévention des inondations
08:32qui sont des fois à la deuxième ou la troisième génération.
08:35De temps en temps, il y a des territoires où on arrive en se disant
08:38que c'est un choc, on va se mettre à faire de la prévision des inondations.
08:40Là, ce qui nous a frappés, c'est que, quelque part, le travail est fait
08:44avec deux bémols dont un qui est totalement légitime
08:47et qui n'est pas facile à faire comprendre.
08:49C'est qu'en fait, quand on fait de la prévention des inondations,
08:53on choisit un niveau de protection.
08:55C'est des coûts.
08:56On pense beaucoup aux ouvrages qui sont les plus enigmatiques,
08:59mais faire une digue ou faire une zone d'expansion des crus,
09:01c'est des coûts.
09:02C'est des coûts d'investissement, c'est des coûts d'entretien.
09:05Et donc, quand on travaille sur l'eau qui circule,
09:08on ne commence toujours pas à faire des diagnostics de territoire
09:11et pas à regarder à quel niveau de protection on veut mettre le curseur.
09:14Et donc là, le curseur selon les territoires,
09:17et c'est le choix des élus locaux et des territoires.
09:19C'était plutôt la vingtenale ou la trentenale,
09:21mais pas l'événement qu'on a eu.
09:23Donc, ça a eu un effet bénéfique quelques heures ou quelques jours,
09:25et puis ça finit par être dépassé.
09:27Ça veut dire qu'effectivement, dans le REX, on va trouver
09:30qu'il ne s'agira pas forcément de chercher à se protéger
09:34par des outils, des installations, des équipements, pardon,
09:38sur toutes les crus,
09:40mais qu'il faut avoir une palette d'outils complémentaires
09:42et sans doute progresser sur la vulnérabilité du bâti individuel
09:46ou la gestion de crise, l'évacuation, tout ça.
09:48Mais en tout cas, la prévention du territoire, elle était faite.
09:50Et la deuxième question,
09:51et c'est là que j'arrive sur votre sujet d'aujourd'hui,
09:54c'est finalement une sorte de curseur qui est en train de se dépasser
09:57entre la prévention des risques naturels,
09:59qui historiquement, en France, est très solide,
10:02mais basée sur les risques majeurs.
10:04Vous connaissez le fonds qui finance, qui s'appelle FPRNM, c'est le...
10:06...
10:23Slide suivante.
10:25On a vu que le complémentaire de ce que je viens de dire
10:27sur le fait que la prévention des risques
10:30était globalement bien engagée et dynamique et vivante.
10:34On a eu ce que j'appelle, et j'ai mis là aussi des guillemets,
10:37il n'y a pas de jugement, des vents contraires,
10:39c'est-à-dire que quand on fait la prévention des risques naturels,
10:44on va travailler sur les endroits
10:45où il y a le plus fort croisement aléa en jeu,
10:48mais pas toujours sur l'ensemble du territoire.
10:50Or, on voit que là où il y avait des PPR,
10:54je peux dire globalement, c'est un marché...
10:56On a croisé des maires qui nous ont dit,
10:58le PPR, ça ne m'amusait pas,
10:59mais finalement, je suis contente qu'on l'ait eu
11:01et la crue qu'on a eue correspondait à la centenale modélisée.
11:05Mais hors PPR, il y a eu des ZAC en lits majeurs
11:10et on a toute l'évolution de l'aménagement
11:12au sens plus macro du territoire,
11:15y compris sous l'angle agriculture,
11:17qui est allée dans les sens qui étaient plutôt de nature
11:20à accroître la vulnérabilité.
11:22On a aussi, on le constate, cet historique
11:24de très fort équipement de par le système des waterings
11:28en système de siphons, clapets, pompages répartiteurs,
11:34qui peut avoir...
11:35Alors, c'est du travail de sociologue, c'est taillé,
11:37c'était des travaux qu'on a pu lire
11:38qui étaient plutôt d'il y a une dizaine d'années,
11:40mais un effet sur ce qu'on appelle le père de culture du rhux,
11:43c'est-à-dire qu'on se dit qu'avec une pompe,
11:45on s'en sortira toujours,
11:46et puis aussi peut-être les rotations des populations
11:49qui fait qu'avant, les marais étaient vraiment habités
11:50par les agriculteurs
11:51et maintenant, on a des nouveaux arrivants
11:53qui n'ont pas plus forcément cette culture.
11:57Donc, on a, dans le rapport, pu rappeler ces principes
12:01qu'on appelle fondateurs,
12:02que j'ai pu vous dérouler très rapidement.
12:05On ne peut pas se prémunir de toutes les catastrophes.
12:07Donc, il va falloir de plus en plus apprendre à vivre avec l'eau
12:10et en passant avec le manque d'eau.
12:12On n'a pas pu travailler, nous, sur la sécheresse
12:14et sur la submersion marine,
12:16mais le travail pourrait se faire à une échelle plus large.
12:20La prévention, elle passe par tout un tas d'actions
12:23et c'est bien les programmes d'action de prévention des inondations
12:25qu'on a en France qui ont cette logique.
12:27Et comme je disais, j'ai engagé sur le territoire,
12:29mais tous les axes et toutes les actions
12:31ne sont pas développés avec la même granularité.
12:34Et il y a quand même encore beaucoup un réflexe
12:36équipement de protection.
12:38Ce sont bien les collectivités, je l'ai dit,
12:40qui fixent le niveau de protection.
12:44Et quelque part, ce qui était frappant
12:46quand on est allé faire ce travail d'écoute,
12:49c'est que même s'il y a des instances de gouvernance qui existent,
12:52que ce soit au niveau du comité de bassin, des clés ou des papis,
12:56peut-être aussi parce qu'il y a beaucoup de sollicitations d'acteurs,
12:59chacun a l'impression de ne pas être entendu.
13:00C'est-à-dire qu'on rencontre...
13:02Ou il y a des leviers qui ne sont pas utilisés.
13:05On a constaté qu'il y a des agences d'urbanisme
13:06sur tout le territoire,
13:08mais on se dit qu'il y a peut-être juste un lien à faire
13:10entre l'axe urbanisme du papi
13:12et le travail de l'agence d'urbanisme.
13:14Donc, voilà, on a des questions sur la slide d'après,
13:20mais ce n'est pas très grave.
13:21La capacité qu'on a à aller plus loin dans la co-construction.
13:28Donc, j'avance...
13:30Voilà, encore sur la slide d'après.
13:33Donc, on a rappelé les principes fondateurs.
13:35Et ce qui est intéressant dans cette situation,
13:38on est venu sur le territoire, alors comme je l'ai dit,
13:40il y avait encore des inondations.
13:42Finalement, je pense que la mission, dans ce cas spécifique,
13:45partie un petit peu de la sortie de crise,
13:47au sens où ce message que les gens connaissent,
13:50mais qu'à un moment, on ne peut plus entendre
13:51parce qu'on est dans l'inondation,
13:53le fait d'avoir les discussions avec tous les acteurs,
13:55ça permet aussi d'intervenir là-dessus.
13:58Deuxième chose qui est aussi une sorte d'évidence,
14:00mais qu'il faut rappeler tout le temps,
14:02c'est le travail en plusieurs temps.
14:04Le temps de la crise, j'ai dit, c'était octobre,
14:06avec un sursaut en janvier.
14:08On a distingué le temps de la réponse aux sinistrés
14:11et le temps de l'urgence.
14:12Donc, c'est vraiment, si je caricature,
14:14et on reviendra peut-être dans les questions,
14:16le temps de la réponse aux sinistrés, c'est les bâtards d'eau,
14:18c'est les comptes, c'est, on veut tout de suite
14:20que l'eau s'en aille ou se sentir protégée.
14:23Et donc, là, il y a des actions massives.
14:24Et dans ce moment-là, ce qui est très important,
14:26c'est de veiller...
14:28Alors, à l'inuit, du coup, il y a peut-être des actions un peu perdues,
14:31mais on a un besoin d'action,
14:32donc je pense qu'il faut en être conscient.
14:35Mais aussi, voilà, apporter des premières réponses
14:37en évitant ce qu'on appelle des maladaptations.
14:40Après, on a sorti un très, très fort engagement
14:42sur ce qu'on a appelé le temps de l'urgence.
14:44Et vraiment, la question, c'était de dire
14:46qu'est-ce qu'il faut qu'on fasse avant novembre prochain
14:49au cas où on ait la nouvelle pluviométrie ?
14:52De la même façon, de même niveau.
14:53Et donc, là, on va un grand plus loin,
14:55et c'est encore le préfet qui est à la manœuvre
14:57avec les collectivités locales,
14:59sur toutes les interpellations qu'il y avait sur l'état des fossés
15:03et l'état du système hydraulique,
15:06avec, là, pour le coup,
15:08une plus grande vigilance sur ce qu'on appelle,
15:10et c'est aussi en total respect du travail qui a été mené
15:13sur la maladaptation, c'est-à-dire sur l'hydraulique,
15:16on a quand même besoin d'études fines pour avancer correctement.
15:20Et donc, le conseil qui allait de soi,
15:23c'était de partir de ce qui était prévu dans les papilles
15:25et de voir si on pouvait le faire plus vite
15:27plutôt que de réinventer d'autres outils.
15:29Et puis après, le sujet qui nous préoccupe,
15:33c'est bien comment est-ce qu'on balance
15:34vers une ou des stratégies de résilience ?
15:37Ça a été une vraie discussion au sein de la mission.
15:39Notre lettre de commande nous parlait plutôt
15:41d'une stratégie de résilience,
15:43et nous, on est agrégés au fait qu'on avait plutôt
15:46des questions de stratégie de résilience au plus viriel.
15:49Notre graphique, en fait, il faudrait qu'on le corrige,
15:52c'est-à-dire que la dernière flèche sur la stratégie de résilience,
15:56il faudrait qu'elle commence dans le passé.
15:58Ce que je vous disais en disant qu'il y avait des programmes
16:00d'action de prévention des inondations partout,
16:01c'est qu'elle a déjà engagé la stratégie de résilience
16:04et qu'il faut vraiment partir de ce qui est déjà engagé
16:08pour l'élargir avec des diagnostics de territoire
16:11qui sont à l'échelle des bassins versants,
16:13qui vont aller chercher des recoupements
16:14avec, je l'ai dit, la souveraine submarine et la sécheresse.
16:18Mais ce n'est pas maintenant qu'on commence l'adaptation,
16:22on a déjà un socle très important.
16:24Ce qui nous a paru aussi fondamental
16:28et sur lequel je pense qu'il y avait vraiment un accord
16:30quand on a présenté nos conclusions aux trois ministres concernés,
16:35c'est qu'il fallait commencer,
16:37au-delà de ce qu'avait pu faire la mission,
16:38par avoir ce qu'on a appelé des séminaires de territoire
16:42pour se dire collectivement tout ce que je vous dis là,
16:45c'est-à-dire que pour engager ce travail de résilience,
16:48il faut sortir d'une forme de colère tout à fait légitime,
16:52passer la question du curage et des pompages,
16:54si je caricature un tout petit peu,
16:55et vraiment comprendre l'événement, ce qui s'est passé,
16:58et où est-ce qu'on en est de l'état de l'aménagement du territoire.
17:01Ces séminaires avaient été validés dans les principes.
17:05Après, il n'y a pas eu,
17:07parce qu'il y a eu un projet de politique
17:09qui fait que c'était difficile à mener.
17:10Moi, j'ai entendu dire, j'ai un peu quitté ce sujet-là,
17:12mais qu'il y avait des choses qui avaient été justement organisées
17:15au mois de mars, de ce point de vue-là.
17:18Alors, pour aller sur nos recommandations,
17:22on a dégagé trois axes...
17:24quatre axes, pardon, que je vais vous présenter l'un après l'autre.
17:28Là aussi, s'enviser l'exhaustivité pour qu'on ait un petit temps d'échange.
17:33Mais le titre qu'on a choisi pour les actes dégagés
17:35et démultiplier les leviers du territoire,
17:37c'est bien, une fois de plus, de dire on part de ce qu'on a commencé.
17:40Il y a des initiatives, il y a des acteurs mobilisés.
17:42On les a rencontrés.
17:44J'ai dit, on a rencontré les agences d'urbanisme,
17:46on a aussi rencontré les chambres d'agriculture
17:47et le travail qu'elles pouvaient faire sur la restauration des haies.
17:50On a rencontré le PNR.
17:52L'idée, c'est quand même d'aller chercher toutes les forces vives.
17:56Et le gros sujet, c'est...
17:58Je l'ai un peu dit déjà tout à l'heure,
17:59c'est quel est le cran de plus de coopération.
18:02Une fois qu'on a fait le travail sur les temporalités
18:05et qu'on accepte de se mettre un peu en patience,
18:07c'est-à-dire que le plan de résilience, ça ne se fera pas du jour au lendemain.
18:10Donc, il faut dans l'immédiat améliorer la gestion prise,
18:13la capacité à évacuer, la connaissance de ce réseau entreprisé
18:16pour se donner le temps d'avoir un aménagement résilient.
18:19Donc, dans les différents axes,
18:20vous allez avoir des temporalités différentes.
18:23Le premier, il est sur aménager les territoires couverts avec l'eau.
18:27Donc, je le redis en s'appuyant sur ce qui est en cours.
18:31Et là, on a un axe
18:36qui tourne autour de toute cette gestion des cours d'eau,
18:38notamment, et c'est très spécifique à ce territoire,
18:41ça fait partie des recommandations
18:42qu'on ne pourrait pas forcément transposer ailleurs,
18:44si ce n'est en Charente.
18:46Il y a quelqu'un qui a un micro ouvert.
18:50Antoine, qui pourrait permettre son...
18:52Merci beaucoup.
18:53Et donc, s'appuyer sur ce sujet des sections de boiteringue.
19:02Et on a vu qu'en gestion de crise,
19:03il n'y avait pas forcément une pudité totale sur les choix qui étaient faits.
19:06Donc, on part d'une meilleure connaissance du rétro des boiteringues.
19:10On part de tout ce qui permet d'améliorer à l'échelle des papilles
19:15les travaux d'Hydraulique 12, de prévention des ruissellements,
19:18de rétention des eaux.
19:21Et surtout, on va chercher
19:26les acteurs qui existent.
19:27Et là, quand on était dans la partie vivre avec l'eau,
19:30on a valorisé le travail des agences d'urbanisme
19:34et tout ce qui pourra se faire sur la recomposition urbaine,
19:36parce que c'est la question qui se pose immédiatement après crise
19:39à des endroits comme Blandec.
19:41On voit bien qu'on avait des quartiers où la question se posait.
19:44Et là, on n'est pas sur le sujet classique
19:48de la prévention des risques naturels majeurs,
19:50où on a, entre guillemets, une certaine habitude,
19:52je ne sais pas si je peux utiliser ce terme,
19:53mais en tout cas, on a l'expérience d'avoir délocalisé des quartiers
19:56dans l'Aude ou dans le Var après des crusées de Nolles.
19:59Là, la recomposition urbaine dans les territoires de polders,
20:02ce n'est pas tout à fait le même sujet,
20:03ce n'est pas les mêmes outils financiers
20:05et on a besoin des agences d'urbanisme.
20:08Deuxième levier sur la slide suivante,
20:10c'est tout ce qui relèverait des planifications stratégiques.
20:14Sur cette slide, je laisse le premier point de côté,
20:19mais ce qui nous a paru vraiment très, très important,
20:22c'est évidemment la suite du diagnostic que j'ai fait sur le PPR,
20:26c'est un outil précieux en France et je l'ai vu en allant en Belgique
20:29aux Pays-Bas où ils ne l'ont pas.
20:30Mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga,
20:32parce que le PPR, le plan de prévention des risques,
20:35il va empêcher de construire là où il y a le plus grand risque,
20:39mais il ne gère pas comment l'eau passe en vide.
20:42En fait, l'axe pour progresser en résilience,
20:45c'est d'intégrer encore plus, puisque c'est déjà dans les textes,
20:49cette question de gestion des risques naturels
20:52en l'espèce inondation,
20:54dans tous les documents du urbanisme,
20:55en partant du SRADET, en déclinant dans le SCOT, dans le PLU,
20:59sachant qu'il y avait une opportunité,
21:00puisque le SRADET était en révision à ce moment-là
21:04pour intégrer le ZAN.
21:06Deuxième élément qui va avec cette vraiment composante
21:10d'aller sur tout le territoire et sur tout l'aménagement,
21:14c'est la mobilisation des acteurs du foncier.
21:18En fait, on a toujours un preste inévitable
21:20des approches en tuyau d'orgue,
21:21et on a des opérateurs de fonciers,
21:23qui sont les établissements publics fonciers et les SAFER,
21:27qui pourraient aider quand on voit pourquoi une zone d'expansion
21:29des crues, quelque part, ne se fait pas ou tarde à se faire.
21:32Souvent, il y a des questions de foncier derrière.
21:34Donc, dans la logique, aller chercher les outils qu'on a déjà.
21:37Côté planification, c'est les SRADET, les SCOT, les PLU.
21:40Côté opérateurs, j'ai parlé des agences d'urbanisme.
21:43On a aussi tous les opérateurs du foncier.
21:48Et dernier point sur comment passer un cran plus loin
21:51sur la planification stratégique.
21:54En écho à ce que je disais sur le fait
21:56qu'il y a des tas d'acteurs qui sont présents,
21:58mais il y a peut-être trop d'endroits où se parler ou pas les bons,
22:02on s'est dit que c'était important de remettre à l'échelle
22:05du comité de bassins, parce que c'est quand même de là
22:07la meilleure échelle pour travailler sur comment l'eau coule,
22:11deux groupes de travail en écho, un sur l'érosion des sols,
22:14parce que c'est quand même un sujet très frappant en amont,
22:17si je peux dire, du sujet des corrages des fossés,
22:20l'érosion des sols, la rétention des eaux
22:23sur les amonts des bassins versants dans les champs
22:26et le passage de l'eau en ville.
22:28Et c'est pour ça qu'on a proposé que ces deux groupes de travail
22:30soient pilotés par des acteurs concernés du secteur
22:32et qu'en particulier un groupe de travail sur l'érosion des sols
22:35soit piloté par des représentants du Môle agricole.
22:40Après, on a tout un axe qui est inévitable
22:42sur le développement de la culture du risque et de la gestion de crise.
22:48Là, je pense qu'il n'y a pas de...
22:51On retrouve un petit peu la même chose,
22:53le constat sur les documents qui doivent être mis à jour,
22:56alors les 10 crimes en jargon,
22:57les documents d'information des populations,
23:00les plans communaux de sauvegarde.
23:03Là, on est sur des choses qui sont assez générales
23:08à l'échelle nationale.
23:09Le point qui était un peu spécifique à ce territoire,
23:12qui est vraiment du retour d'expérience
23:13dans les meilleurs sens du terme,
23:15c'est en termes de gestion de crise,
23:18l'amélioration des protocoles d'échange entre tous les acteurs.
23:22Et c'est un élément qui est important,
23:24c'est que pour gérer tout ce système de canots et de fossés,
23:29il y a naturellement un échange facile
23:32entre le préfet qui gère la crise et l'opérateur VNF,
23:36mais sur l'ensemble des systèmes de pompage des marais,
23:39finalement, ceux qui ont et qui vont avoir
23:40de plus en plus la meilleure connaissance,
23:43ce sont les syndicats misgématiens
23:44qui ont des équipes techniques très solides.
23:46Et là aussi, en termes de coopération,
23:50on a des avancées à faire.
23:54Dernier axe, restructurer la gouvernance.
23:57Je passerai rapidement sur ce point.
23:59Quelque part, c'était un point très important
24:01dans notre commande initiale de dire,
24:02mais est-ce que tout le système, entre guillemets,
24:06gématien a bien fonctionné ?
24:07Est-ce qu'on a les bons périmètres de travail et de compétences ?
24:13Je l'ai dit dès le début, on a vu des syndicats mixtes
24:15très investis, chacun sa méthode, etc.
24:20Ce qui nous a le plus frappés,
24:22c'est qu'en fait, le cadre de travail français,
24:24qui est la GEMAPI, se met en place progressivement.
24:28C'était un gros enjeu pour les collectivités locales
24:32et le législateur a volontairement laissé une marge de manœuvre
24:36dans la prise de compétences GEMAPI,
24:38mais qui se traduit, quand on entre dans les fonctionnements
24:41des syndicats, par quand même une relative complexité.
24:44C'est-à-dire que si on a plusieurs communes
24:46qui n'ont pas délégué ou transféré de la même façon
24:48le même bout de compétences,
24:50certaines vont sur le ruissellement, pas d'autres, etc.
24:53Voilà, le travail est quand même plus compliqué.
24:55Et ce qui nous a semblé, et c'est à partir de ce territoire,
24:58mais d'échelle nationale, c'est que pousser tous ceux
25:03qui s'appuient sur les syndicats GEMAPIens
25:05à des transferts de compétences plus homothétiques,
25:09avec des moyens qui, petit à petit, augmenteraient sur la taxe GEMAPI,
25:12serait de nature à répondre à cette attente très forte
25:15de territoire, d'aller plus vite dans la mise en œuvre
25:18de la prévention des innovations et de l'adaptation.
25:23Dernier axe, un peu d'une autre nature,
25:25on ne pouvait pas juste donner des conseils au territoire
25:28et essentiellement...
25:29Enfin, ce que je dis, il y a beaucoup de recommandations
25:32qui s'adressent à l'État et aux élus locaux,
25:34mais il y en a pour tous les secteurs industriels,
25:36et je ne vous ai pas fait la liste,
25:38mais on a rencontré les CCI,
25:40on a rencontré vraiment tous les acteurs.
25:43C'est quand même que fait l'État de son côté.
25:48Donc, il y a nécessairement deux leviers.
25:50Un, pour tout ça, il faut des leviers,
25:52et le Fonds de prévention des risques naturels majeurs
25:54n'est pas forcément adapté à tous ces sujets-là.
25:58Donc, on n'est pas entrés dans le détail,
25:59mais il y avait à ce moment-là des discussions
26:01sur le fait d'avoir un fonds d'adaptation
26:03aux changements climatiques.
26:04En tout cas, quand on demande aux élus locaux de se mobiliser,
26:08jusqu'à maintenant, c'est sur des cofinancements,
26:12donc il faudra bien que les cofinancements suivent.
26:14Le point qui me paraît le plus important,
26:18c'est la proposition de se doter,
26:21dans ce qu'on a appelé une cellule nationale interministérielle
26:24pérenne, pluridisciplinaire.
26:26Ça fait très techno,
26:27mais on se rend compte qu'après ces inondations,
26:30qui sont des vrais traumatismes,
26:31il y a un besoin d'action très rapide
26:33et que, d'une certaine façon,
26:37les questions qui se posent dès le début pour répondre très vite
26:41et pour partir sur la bonne trajectoire
26:43qui permettra d'embrayer d'autant plus sur des plans de résilience,
26:47ce sont les mêmes questions qui se posent un peu partout.
26:49Dans ce que je vous ai dit là, très rapidement,
26:50il y a quelques points qui sont spécifiques
26:53au Hauts-de-France, au Pas-de-Calais, au Pôle-l'Air,
26:54mais il y en a qui seraient les mêmes sujets partout
26:58et qui peuvent avoir l'air très administratifs.
27:00Mais voilà, comment on met les bâtards d'eau,
27:02qui définance, comment est-ce qu'on enlève les embâcles,
27:05qui prend en charge, comment on va chercher le fonds européen,
27:08comment est-ce qu'on trouve des pompes,
27:10comment est-ce qu'on engage les plans de récomposition des quartiers
27:13sur les six premiers mois ?
27:16Et donc, voilà, notre diagnostic, c'était de dire
27:20qu'on gagnerait en efficacité, en réponse au territoire
27:23et en capacité à les mettre sur des trajectoires de résilience
27:27en ayant une équipe qui puisse venir en appui au préfet
27:31très rapidement avec ces savoirs qui sont spécifiques.
27:35Dernière slide.
27:39Puisque vous parliez de résilience,
27:41ce qu'on voit, c'est qu'on a ce vocabulaire nouveau,
27:45autour duquel on tourne, parce que le terme résilience
27:46dans certains secteurs est lui-même assez controversé.
27:50Mais en tout cas, les plans de résilience,
27:52on les a déjà commencés depuis longtemps.
27:54La question, c'est comment changer de périmètre,
27:56comment changer de rythme en acceptant qu'il y a des choses
28:00qui se mettent longtemps, donc en étant en capacité
28:02de répondre aux attentes les plus urgentes.
28:05Et on a vu deux sujets.
28:07Celui que j'ai beaucoup développé, je pense,
28:09c'est passer des oppositions, voire des pugilats aux coopérations.
28:15En fait, c'est là qu'on gagne du temps
28:17et qu'on gagne en spectre et en synergie.
28:21Le deuxième que je n'ai pas beaucoup développé ce matin,
28:24c'est passer ce qu'on a appelé de l'infrastructure à l'usage.
28:26Mais c'est un peu de dire, voilà, on est une inondation,
28:29ce qu'on cherche tout de suite, c'est la zone d'expansion
28:30des crues ou la digue.
28:32Et en fait, la question, c'est plus quel est l'usage
28:35de notre territoire et qu'est-ce qu'on veut en faire
28:37et comment est-ce qu'on vit avec un niveau d'inondation
28:39et comment est-ce qu'on laisse passer l'espace, etc.
28:41Donc, voilà, l'autre exemple, c'est tout ce qui se passe
28:45autour des routes coupées.
28:47Est-ce qu'il faut rouvrir toutes les routes ?
28:48Est-ce qu'on va travailler sur le route ou sur la mobilité ?
28:52Donc, ça, c'est un deuxième axe qui était sous-jacent
28:54à notre rapport, mais un peu moins développé
28:56que l'axe assez prépondérant de...
28:59On a déjà beaucoup de choses sur la table,
29:00il faut des coopérations.
29:02Voilà, non pas notre vœu pieux, mais notre encouragement.
29:11Voilà, j'en ai fini, donc je ne sais pas si j'ai...
29:15J'espère que j'ai tenu à peu près le délai.
29:18Oui, très bien, très bien.
29:21On va passer aux échanges et aux questions.
29:29Est-ce que dans la salle, il y a des questions ?
29:32Oui, voilà, vous avez expliqué, vous avez donné beaucoup d'orientations
29:51pour mettre en place la résilience sur les territoires,
29:54mais nous, à notre niveau technicien,
29:56on essaye aussi d'en discuter avec les élus.
29:59À un moment donné, est-ce que l'Etat ne sera pas obligé
30:02de faire des injonctions aux territoires pour qu'ils puissent...
30:06On parle de l'urbanisation, on parle de plein de choses.
30:11Quand nous, on...
30:12C'est compliqué à expliquer, mais quand nous, on en parle aux élus
30:15et on leur dit qu'il faudrait peut-être s'orienter
30:17vers la diminution de l'urbanisation dans certains quartiers, etc.,
30:22il faut attendre, il faut toujours attendre.
30:25Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît ?
30:26Oui, Isabelle Prudhomme,
30:27je suis à la communauté de communes Pays d'Opale.
30:29Donc on a été fort touchés par les inondations aussi.
30:33Oui, je vous remercie de la question.
30:34Ça me permet, quand on essaie de faire vite,
30:36on oublie toujours des petits mots.
30:37Quand j'ai dit qu'on avait rencontré des élus très investis,
30:40on a aussi rencontré des services techniques impressionnants
30:43et tout aussi impliqués.
30:49Oui, bien sûr, il y a ce chiasme,
30:52mais quelle sera la place de l'Etat ?
30:54Peut-être en réflexe, deux éléments.
30:58Alors, moi, je ne me suis pas présentée.
31:00J'avais été en charge de la prévention des risques au ministère
31:02pendant cinq ans.
31:05J'ai quitté le service en 2021.
31:08Ce que je vois en revenant sur ces sujets,
31:12c'est qu'on a un tournant, moi, que j'estime très récent,
31:14qui est en fait la sécheresse, les étés 2022-2023,
31:20qui fait qu'en fait, avant, sur les inondations,
31:23on se disait, tiens, ça tape ailleurs, ça nous arrivera pas.
31:26La sécheresse a touché toute la France.
31:29Et en revenant sur le sujet, en rencontrant des élus et des équipes,
31:33et donc, on voit le sous-débat,
31:35le terme adaptation, il est en train de passer,
31:38il est en train de devenir une question tangible
31:41pour beaucoup plus d'élus.
31:43Donc ça, je pense qu'en fait,
31:46ça va devenir plus facile de porter ça pour les techniciens
31:49et pour les élus qui doivent l'expliquer à leur population.
31:53Deuxième élément,
31:56le secrétaire général à la platification écologique, le SGPE,
31:59a fait un travail, il a commencé par un travail assez remarquable,
32:02c'est mon avis personnel,
32:04intersectoriel sur l'atténuation du changement climatique.
32:07Il est en train de mettre en place les COP régionales
32:10et sur l'adaptation.
32:12Et en fait, je pense que ces COP
32:14sont aussi le lieu pour aller chercher les acteurs des territoires
32:19dans une logique de discussion.
32:21Parce qu'en fait,
32:23alors, l'État au sens large ou le législateur,
32:25on voit bien les discussions qu'on a sur le ZAN.
32:28Les règles descendantes qui disent à partir de là,
32:32vous ne pouvez plus faire ça, c'était les PPR.
32:34On ne va pas pouvoir faire dans les SCOT
32:36ce qu'on a fait dans les PPR.
32:37Donc, je pense qu'il faut plus se donner les cadres,
32:41ce que fait le SGPE de discussion, de compréhension.
32:44Et des autres leviers assez puissants, à mon avis,
32:46c'est aussi les échanges entre les élus locaux.
32:48C'est-à-dire que ce n'est pas pareil quand l'État arrive en disant ça,
32:50vous pouvez faire ça, vous ne pouvez pas faire,
32:52que quand il y a des élus qui ont fait des choses sur leur territoire,
32:55qu'il le montre à d'autres.
32:56Moi, j'ai vu ce que faisait la métropole de Caen,
32:58qui avait un grand projet de ZAC sur sa presqu'île
33:00et qui a tout arrêté en se disant,
33:02OK, à cet endroit-là, on tenait les risques majeurs,
33:05mais on est quand même en train de prévoir un quartier
33:07où les gens auront un peu les pieds dans l'eau tous les deux ans
33:09et ce ne sera pas vivable.
33:11Ils ont tout abandonné.
33:12Donc, voilà, je ne dis pas qu'il ne faut pas légiférer.
33:16Il y a le travail sur le recul du trait de côte qui donne exemple,
33:21mais on ne s'en sortira pas sans une certaine adhésion
33:25et sans un travail local.
33:27Dernier point, quand on a travaillé sur les systèmes de recul du trait de côte,
33:32qui vous intéressent aussi,
33:34au niveau de l'État, ce qu'on s'est dit,
33:36c'est que la porte d'entrée, c'était c'est du risque.
33:38Et puis, on s'est dit, non, ce n'est pas du risque,
33:39c'est des questions d'aménagement.
33:40L'érosion, ça arrive très lentement,
33:42donc il faut partir sur les sujets d'aménagement.
33:44Si l'État ou le législateur devait faire quelque chose,
33:48peut-être que ce serait précisément,
33:50une fois qu'on aura vu que ces outils nouveaux fonctionnent
33:53sur le recul du trait de côte,
33:54de dire qu'ils vont être utiles aussi pour les endroits
33:56que j'appelle, à cru, inondations fréquentes.
33:59Donc peut-être que le cadre législatif devra évoluer
34:02pour répondre à toutes ces situations,
34:04mais ça ne peut pas, à mon avis, être le seul levier.
34:08C'est personnel.
34:10Merci. Monsieur, je crois.
34:14Oui, OK. Sébastien Labrune.
34:17Moi, je suis auto-entrepreneur pour accompagner les collectivités.
34:22Ça résonne un peu, j'ai l'impression,
34:25dans leur transition environnementale
34:27et en agroécologie.
34:29Je voulais vous demander si vous aviez des précisions
34:33que vous pouviez apporter sur la partie passée
34:36des oppositions à la coopération.
34:40On a bien entendu, à mon avis, qu'il fallait répondre à une urgence
34:44et que ça pouvait passer par des infrastructures.
34:47Mais sur le long terme, c'était la coopération
34:50entre les territoires qui pouvait apporter
34:53les vraies solutions de robustesse et de résilience.
34:55Et donc, est-ce que vous êtes allé un peu plus loin,
34:57soit sur les outils vraiment d'animation
35:00de ces coopérations,
35:01soit, en tout cas, y compris peut-être des outils
35:05même financiers, mais en tout cas, pour démarrer,
35:07par comment on fait des solidarités à Mont-Aval,
35:10comment on travaille sur ces discussions-là,
35:11ou des retours d'expérience qui vous semblent intéressants
35:16pour éviter de se dire en cuir des fossés
35:19pour évacuer l'eau le plus vite possible vers le territoire aval
35:21et puis à Vienne, que pourra ?
35:24Question difficile, évidemment,
35:26mais j'ai tendu la perche pour la voir.
35:28Alors d'abord, ce diagnostic, quand je dis on ne part pas de zéro,
35:31il avait été fait sur les programmes d'action
35:32de prévention des inondations.
35:35Enfin, j'allais dire, après chaque inondation dramatique,
35:39il y a cette interpellation, y compris des ministres,
35:41en disant, mais pourquoi on ne va pas plus vite ?
35:43Et sur les programmes d'action des papiers,
35:45après l'écrut du Var de 2019,
35:47ce constat avait été fait que les papiers avancent relativement lentement,
35:51des fois pour des bonnes raisons et des fois...
35:53Et donc, à ce moment-là, le soutien financier à l'animation des papiers
35:57a été doublé, c'est-à-dire que notre diagnostic,
35:59ce n'était pas de dire, il faut supprimer des procédures,
36:02c'est, il faut mettre plus de monde pour l'animation.
36:04Donc, il y a effectivement le fait de soutenir les moyens de la coopération.
36:10Un deuxième axe, c'est quand même, dans le cas présent,
36:13le fait de...
36:17Je ne sais pas comment dire.
36:18Enfin, il y a nos deux propositions, mais qui étaient très...
36:21Le séminaire, pour se comprendre.
36:23On se dit, on ne va pas partir sur les plans de résilience
36:25si on n'a pas partagé que tout ça, et sans accusation.
36:29Je veux dire, le fait qu'il y ait eu cette recherche,
36:31je le dis, de solution miracle,
36:33sur on va curer les fossés, tout va se passer bien,
36:34c'est un réflexe normal.
36:36Mais par contre, on ne peut pas construire le plan de résilience
36:40en restant sur des malentendus.
36:42Nous, ce qu'on a proposé, c'est ce séminaire,
36:44et on a bien dit,
36:46si les parties prenantes sont prêtes à le faire,
36:49ce n'est pas un truc qu'on entend de jour.
36:51Il faut des professionnels de la médiation,
36:53il faut des gens qui savent animer des ateliers, etc.,
36:55sinon, ça aura un effet contre-performant.
36:58Et le post-crise, parce que, quelque part,
37:02là, je parle vraiment du rapport inondation,
37:05mais ce n'est pas anodin,
37:06parce que, pour avoir fait de la prévention des risques naturels
37:08pendant longtemps, on le fait, j'allais dire, au fil de l'eau,
37:11excusez-moi de la métaphore,
37:12mais on sait que c'est dans les périodes post-catastrophes
37:16qu'il y a cet élan qui pourrait nous permettre d'améliorer la résilience.
37:19Et donc, à ce moment-là, il ne faut pas partir de travers,
37:25et c'est en mettant plus de moyens à ce moment-là
37:27qu'on va travailler sur les coopérations.
37:31Je ne sais pas si Antoine est d'accord avec moi,
37:33ou s'il parle à quelqu'un d'autre.
37:35Oui, visiblement, oui.
37:38Voilà.
37:39Après, moi, j'avais un exemple,
37:40si vous voulez chercher dans le rapport en annexe,
37:42on a un cas très intéressant,
37:45qui est ce qui s'est passé après les crues de l'aude.
37:46J'en ai un peu parlé, entre l'établissement public foncier
37:48à Occitanie, la DDT, l'ADREA et les élus locaux,
37:51qui ont vraiment travaillé main dans la main.
37:54On peut se dire que c'est une conjonction de personnes,
37:55donc ce n'est pas une bonne réponse,
37:57mais en même temps, ils disent très clairement
38:00ce qui est important, c'est de continuer avec les outils
38:01que tout le monde connaît,
38:02de ne pas réinventer des outils à ce moment-là.
38:05Il y a quand même des leviers,
38:07qui est de reprendre confiance dans ce qu'on fait déjà,
38:09de le valoriser.
38:10Après, moi, là aussi, à titre personnel,
38:13j'ai fait beaucoup de prévention des risques,
38:14j'ai beaucoup travaillé sur les papys.
38:17Je suis sortie de la mission d'inspection
38:18avec un point d'interrogation en disant
38:20c'est quoi l'articulation d'une commission locale des lots
38:22et d'un comité de coordination des papys ?
38:24C'est-à-dire qu'est-ce qu'il n'y a pas des endroits
38:26où on pourrait rejoindre un peu tout ça ?
38:28Non pas pour tout fusionner,
38:29parce qu'on a toujours besoin des regards complémentaires,
38:32mais parce que les acteurs qu'on sollicite
38:34finissent par ne plus avoir assez d'heures par jour
38:36pour aller partout où on leur demande
38:37et ils se sentent frustrés en disant
38:40mais moi, j'aimerais bien contribuer aux papys,
38:42mais j'ai raté la réunion, je ne peux pas lire, etc.
38:44Donc, je pense aussi qu'il y a un petit travail
38:45de peut-être de regarder
38:47où est-ce qu'on sollicite tous les acteurs
38:50pour être sûr de ne pas dupliquer et les épuiser,
38:53même quand ils sont de bonne volonté.
38:57Merci. Une dernière question.
39:02Oui, bonjour. C'est plus une remarque qu'une question.
39:04Sabine Courroux pour la communauté d'agglomération
39:07du pays de Saint-Omer.
39:08Donc déjà, remercier madame Taujanski
39:11pour son analyse globale sur les événements
39:16et effectivement partager le regard de la CAPSOU.
39:19Je suis avec mes collègues et l'agence d'urbanisme également.
39:24Il y a beaucoup de documents
39:26pour beaucoup d'objectifs différents.
39:30Je partage votre analyse
39:32par rapport au manque de cohérence,
39:36quelquefois, ou en tout cas, de liens,
39:39de liaisons entre Scott, Pluie, Papy, PPRI et compagnie.
39:47Effectivement, l'image qu'il y a sur la boîte du puzzle
39:53n'est pas très, très nette.
39:55Et on gagnerait à mieux travailler ensemble.
40:01Mais pour mieux travailler ensemble, vous l'avez mentionné,
40:03on a besoin de moyens, notamment de moyens humains,
40:07non pas forcément pour rajouter du monde au monde,
40:11mais pour, effectivement, avoir une démarche collective
40:15qui soit coordonnée.
40:16Parce qu'aujourd'hui, après l'urgence,
40:18je signale juste qu'on a déposé 32 dossiers
40:21de demandes de financement en 6 mois
40:23et que tout l'argent n'est pas encore arrivé
40:25sur les infrastructures qu'on a dû aménager.
40:31Voilà, on a un peu de mal à démarrer une reconstruction,
40:38c'est-à-dire à passer à l'étape résilience,
40:41à proprement parler.
40:43On s'est tourné également vers des coopérations européennes,
40:46puisqu'il y a quand même beaucoup à faire à cet endroit-là.
40:49Et voilà, on a encore beaucoup de travail,
40:52mais aujourd'hui, entre plan de résilience,
40:55réécriture du pluie,
41:00papiers à rédiger à nouveau,
41:03coordination des acteurs,
41:06gouvernance à reposer,
41:08voilà, on ne sait pas encore comment c'est,
41:10pour être tout à fait clair.
41:13Non, mais j'entends et je partage ce que vous dites.
41:17En fait, dans ce qui est sous-jacent,
41:19il y a une question fréquente qui est
41:21est-ce que tout ça ne serait pas plus simple avec un seul grand document ?
41:24Moi, il se trouve que j'ai vécu
41:27la préparation du SDRIF en Ile-de-France
41:30et j'ai vu les stradètes,
41:32et je pense que les grands documents intégrateurs
41:35où il n'y en a qu'un seul, ce n'est pas si facile que ça,
41:37et qu'avoir eu un schéma régional de cohérence écologique
41:40ou un SRCAE pour faire le SDRIF, c'était utile.
41:44Et donc, voilà, ce n'était pas votre propos,
41:47mais c'est très sous-jacent de dire
41:48que ce serait plus simple d'avoir un seul grand schéma.
41:51En tout cas, je pense qu'il se fait plus facilement
41:53s'il s'appuie sur des briques antérieures.
41:55Après, on a sans doute des questions,
41:58mais là aussi, je parle à titre très personnel
42:00et d'une expérience de fonds européen,
42:04dans toutes les discussions, les recherches parlementaires
42:07ou les normandales sur les simplifications,
42:09c'est-à-dire qu'on a aussi quand même un système
42:11qui est beaucoup, notamment pour l'accès au financement,
42:15il faut vraiment expliquer très précisément ce qu'on va faire,
42:17dire quand on le fait, rendre compte après.
42:20Voilà, la gradation, je ne sais pas quoi,
42:22responsabilité, confiance, contrôle, nous gagnerait peut-être du temps.
42:26C'est-à-dire qu'on peut se dire que les gens qui font...
42:27Mais là, c'était un propos...
42:29Parce qu'en fait, c'est vrai qu'il y a ce côté frustrant
42:31d'aller chercher tout le temps, tout le temps les fonds un par un,
42:34qui est lourd pour ceux qui les demandent
42:35et qui est lourd pour ceux qui les instruisent,
42:38qui fait aussi pour qu'ils ne soient pas dispersés.
42:40Mais en tout cas, mon exposé était aussi une façon
42:43de rendre hommage à tout votre travail.
42:46Dernier point en commentaire à votre commentaire,
42:49c'est aussi parce qu'on sait que ce temps est long
42:51pour des raisons légitimes de contrôle et de construction.
42:54Enfin, je reviens aux études hydrauliques.
42:55Les élus, des fois, les habitants, ils ont envie qu'on fasse très vite,
42:58mais faire très vite, si on n'a pas les bonnes élus hydrauliques,
43:00ce sera du gaspillage.
43:02C'est la préoccupation, ce qui est partagé maintenant
43:05dans les DDT, les préfectures et chez les élus,
43:08de donner à voir quelque chose rapidement.
43:10On sait bien que les élus locaux, ils ont leur mandat derrière.
43:13Et donc, y compris si on a dit
43:15que c'est long de faire les études hydrauliques
43:16pour faire un bon projet de résilience,
43:18et ce sera pas simple de trouver l'argent
43:19parce qu'il y a n'appel à projet,
43:21il faut quand même donner à voir sur le territoire,
43:23sinon, il n'y aura pas de la patience
43:24pour avoir la résilience bien construite.
43:26Et c'est pour ça que la séquence de pédagogie
43:29sur les temporalités, elle est importante aussi.
43:33Merci, madame Tourgenski.
43:37On vous souhaite une bonne journée.
43:39Merci à vous.