Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:05Il y a 80 ans sonnait la fin de la Seconde Guerre mondiale et donc la libération des camps de concentration par les Américains.
00:12C'est l'occasion de découvrir un fait encore peu connu, la manière dont des prêtres et des religieux regroupés à Dachau ont eu un témoignage admirable de foi pour résister à l'horreur.
00:23C'est le cas de l'un d'entre eux, notamment l'abbé Pierre de Porcaro, mort il y a 80 ans en mars 1945.
00:30Sa mémoire reste très présente, à lui seul il apporte peut-être un démenti à l'idée que Dieu serait mort dans les camps.
00:37On en parle aujourd'hui dans Enquête d'Esprit avec nos invités dans un instant pour cette émission qui est en partenariat avec France Catholique.
00:54Bonjour Éloi Rochebrune, les informations religieuses de la semaine avec vous.
01:00Et on commence par la fête de Pâques qui sera fêtée en commun entre les catholiques et les orthodoxes.
01:06Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:08Le schisme de 1054 n'est pas insurmontable à assurer.
01:12Le patriarche Bartholomé Ier, le patriarche orthodoxe de Constantinople, a évoqué le 12 mars dernier avec optimisme l'avenir des relations entre catholiques et orthodoxes.
01:23Plusieurs événements majeurs en 2025 sont de bonne augure. Les explications de Maxime Legay.
01:29Cette année, les deux églises célébreront ensemble le 1700e anniversaire du concile de Nice,
01:35un événement majeur dans l'histoire qui a débouché sur la définition de la foi chrétienne, comme le rappelle le père Simon de Viollet.
01:43Il a fallu attendre l'année 325 pour que l'empereur Constantin, qui avait légalisé la religion chrétienne, réunisse un grand nombre d'évêques pour pouvoir mettre des mots sur la foi.
01:52Ils ont réussi à construire ce qu'on appelle le symbole.
01:55Un symbole, ça veut dire des choses qu'on met ensemble, et en l'occurrence des formules de foi qu'on va mettre ensemble pour éviter les abus, pour éviter les hérésies, pour favoriser l'unité.
02:05Une unité qui dure jusqu'en 1054, année du grand schisme d'Orient.
02:09Siècle après siècle, orthodoxes et catholiques accumulent les désaccords, mais depuis les années 60 et le pontificat de Paul VI, les relations se sont apaisées.
02:19On parle aujourd'hui de dialogue œcuménique, comme le défend Carole Sabat, porte-parole des évêques orthodoxes français.
02:26On est dans un processus de marcher ensemble vers l'unité.
02:29Quand le patriarche de Constantinople dit qu'en fait c'est pas insurmontable, il a raison.
02:33C'est une question, je dirais, de conviction de foi.
02:36L'objectif, c'est pas d'aller vers des compromis qui neutralisent ou annihilent la vérité de la foi.
02:42Le plus important, c'est qu'on converse tous les deux, c'est-à-dire tous les deux avec les autres églises, vers une même compréhension de ce qu'est notre foi et la manière de le dire au monde avec nos particularités.
02:51Autre signe de rapprochement, une date commune pour Pâques, le 20 avril prochain, grâce à une concordance de calendrier liturgique.
02:59Orthodoxes et catholiques célébreront le même jour la résurrection de Jésus, une première depuis 2017.
03:07Le pas François est-il un miraculé ?
03:09Oui, pour son médecin, le professeur Sergio Alfieri.
03:12C'est ce qu'il a affirmé aux médias italiens.
03:14Il a confié notamment que le souverain pontife a frôlé la mort.
03:17Au cours des 38 jours d'hospitalisation, il s'est même posé la question de l'arrêt des traitements, ce qu'a refusé le pas François et son entourage.
03:25Il est sorti de l'hôpital dimanche dernier.
03:27Il est en rééducation respiratoire dans ses appartements.
03:32Un rabbin agressé à Orléans la semaine dernière, un acte antisémite de plus qui a suscité une indignation nationale.
03:38Plusieurs rassemblements de soutien se sont déroulés les jours suivants.
03:41Mercredi dernier, à Orléans, plus d'un millier de personnes de diverses orientations politiques et religieuses ont manifesté contre l'antisémitisme.
03:49Nous avons recueilli leurs témoignages écoutés.
03:52C'est insupportable ce qu'on vit, c'est une honte, c'est scandaleux, je n'ai jamais vu ça de ma vie.
03:57J'estime que c'est de notre devoir de manifester notre soutien à nos compatriotes juifs qui vivent une époque effrayable.
04:08Il faut être fier d'être juif, il faut continuer à rester juif, il faut affirmer les valeurs du judaïsme.
04:13Nous sommes ici en France et nous sommes bien en France et ce n'est pas aux juifs de quitter la France, c'est aux antisémites de quitter la France.
04:20On est choqués, heurtés, tristes de ce qui s'est passé et on espère que ça ne se reproduira plus.
04:27Il y a encore, je dirais, peut-être un an, deux ans, on n'entendait pas de tels propos, on ne voyait pas de tels comportements.
04:36Oui, non, c'est vraiment inquiétant.
04:38Je suis très attristée, très attristée parce que là on arrive à un point de non-retour.
04:44Et pour terminer, la marche de Saint-Joseph a réuni cette année plus de 2000 pères de famille à Paris.
04:49En plein carême, ils ont pu prier leur Saint-Patron et confier leur famille dans la cathédrale Notre-Dame.
04:54Reportage Axel Raybaud et Félix Perola.
04:58Sur le parvis de la cathédrale Notre-Dame de Paris, ils sont plus de 2000 à être venus prier Saint-Joseph.
05:04Ça me fait plaisir de manifester ma dévotion à Saint-Joseph à cette occasion.
05:10Mais c'est un modèle pour nous aussi, à la fois de modestie, d'accepter ce qui n'était pas évident à accepter.
05:18C'est un homme de silence, donc je crois qu'il faut aussi restaurer le silence dans nos cœurs et dans nos vies pour entendre la voix de Dieu qui nous conduit.
05:27Chaque année, les hommes et les pères de famille des paroisses d'Ile-de-France se réunissent en l'honneur de leur Saint-Patron.
05:33Pour débuter la journée, ils ont assisté à la messe dans Notre-Dame.
05:37Ça représente une communion, de faire corps, de se retrouver avec tous les pères de famille catholiques, notamment de ma paroisse, de rencontrer aussi des gens.
05:47Un moment privilégié pour les hommes venus prier, se former et partager.
05:52Il y a deux intérêts, le premier c'est d'être tous ensemble et de pouvoir partager, c'est la marche des pères de famille.
05:58Donc c'est de pouvoir partager ça entre pères, de pouvoir discuter.
06:01Et puis ensuite, en plus cette année, il y a le retour à Notre-Dame, donc c'est quand même magique.
06:05La journée s'est poursuivie par un chapelet en direction de la basilique du Sac à Cœur.
06:10Puis s'est conclue avec une adoration eucharistique.
06:14C'est la fin de votre journal, Aymeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:18Merci Éloi Rochebrune.
06:19Aujourd'hui dans Enquête d'Esprit, nous parlons de la libération des camps en 1945, il y a 80 ans,
06:26et de la présence en leur sein de prêtres et de religieux, c'est encore peu connu.
06:31Mais on va en parler, notamment avec Monseigneur Maurice de Germigny.
06:34Bonjour Monseigneur.
06:35Merci d'être avec nous.
06:36Vous êtes évêque émérite de Blois et également postulateur de la cause de béatification.
06:41C'est l'étape avant la canonisation du père de Porcaro.
06:44Vous nous direz justement où nous en sommes de ce point de vue-là.
06:46Avec nous également l'abbé Pierre Amard.
06:48Bonjour mon père.
06:49Bonjour, bonjour à tous.
06:50Vous êtes délégué du diocèse de Versailles pour le 80e anniversaire de la mort du père de Porcaro,
06:55l'un de ses prêtres justement qui était à Dachau.
06:57On en parlera.
06:58Et l'auteur d'une bande dessinée, Pierre de Porcaro, prêtre clandestin volontaire.
07:02C'est avec les dessins de Vinzac et c'est publié aux éditions plein vent.
07:06Et puis Guillaume Zeller est avec nous.
07:08Bonjour.
07:09Vous êtes journaliste, auteur de nombreux ouvrages historiques,
07:12dont La Baraque des prêtres justement, Dachau, 1938-1945.
07:17C'est passionnant.
07:18En poche chez Taillandier dans la collection Textos.
07:20Et puis Véronique Jacquet est avec nous.
07:22Bonjour Véronique.
07:23Bonjour Émeric, bonjour à tous.
07:24Vous nous parlerez d'une autre figure, le père Maximilien Kolb qui est mort à Auschwitz
07:29avec une foi admirable lui aussi.
07:31Je dis lui aussi bien sûr parce que c'est également les 80 ans de la mort du père de Porcaro
07:37qui était à Dachau.
07:38Il est mort le 12 mars 1945, donc quasiment 80 ans jour pour jour.
07:43Et regardez ce reportage dans les Yvelines parce que sa présence demeure encore,
07:49sa mémoire demeure encore très vivante.
07:51C'est signé Éloi Rochebrune.
07:54Pierre de Porcaro trône sur une place de Saint-Germain-en-Laye
07:58avec cette phrase gravée en rouge
08:00« Mettez Dieu à la première place dans votre vie ».
08:03Son buste est visible de tous les passants,
08:05une volonté de la commune qui veut mettre en valeur cette belle figure.
08:08Chaque année, le jour anniversaire de la mort du prêtre,
08:11le maire Arnaud Péricard fleurit le monument.
08:13Pierre de Porcaro c'est d'abord un symbole.
08:15C'est le symbole du don de soi, c'est quelqu'un qui a donné sa vie pour sa foi.
08:19On est dans l'altruisme, on est dans le don de soi,
08:21des valeurs évidemment qui sont évidemment saint-germanoises.
08:24A quelques pas de la statue, l'église Saint-Germain.
08:27Pierre de Porcaro y débute sa première mission en paroisse à partir de 1935.
08:32Dans la sacristie aujourd'hui, Dominique Hartog garde quelques reliques lui ayant appartenu.
08:37Derrière une vitrine, des objets liturgiques, une pataine et un ciboire,
08:41et un ceinturon, seul objet conservé de son passage en Allemagne.
08:44Comme il était prêtre clandestin, il ne fallait absolument pas qu'il ait de choses qui rappellent une tenue de prêtre,
08:52et donc ce ceinturon lui permettait d'évangéliser.
08:55Les gens l'arrêtaient à Dresse dans la rue et lui disaient mais tu es scout ?
08:59Et lui pouvait dire mais je suis plus que scout, je suis prêtre.
09:03Il a confessé beaucoup, d'ailleurs il confessait debout dans la rue, pour ne pas être repéré.
09:08Côté dévotion dans l'église, le curé de la paroisse, le père Bruno Lirondel,
09:12lui a dédié une chapelle, un lieu de prière pour la béatification du vicaire.
09:16Il y a des paroissiens qui viennent et qui prient le père Pierre de Porcaro,
09:20notamment pour l'évocation mais aussi quand ils ont à répondre à l'appel,
09:24à un appel particulier dans leur existence pour suivre le Seigneur.
09:29Et puis il y a cette urne dans laquelle ils peuvent déposer leurs intentions.
09:32Des prières mais aussi des souvenirs.
09:34A la maison de retraite des Augustines de Saint-Germain-en-Laye, des résidents l'ont bien connu.
09:38Pierre de Porcaro a marqué leur jeunesse et leur vie.
09:41Vous savez, quand vous croisez le regard d'un saint, parce qu'on l'avait tout de suite vu, qu'il était...
09:49ben on ne l'oublie pas.
09:51Pour moi c'est le seul saint que j'ai connu.
09:55C'était un prêtre quand même qui célébrait sa maître et on sentait qu'il était vraiment pris dans ce qu'il faisait, dans ce qu'il disait.
10:06Il a marqué, moi je vois, toutes les personnes de ma génération.
10:11Exemple pour une génération mais aussi pour les suivantes.
10:14Le diocèse de Versailles a choisi il y a 20 ans de placer son séminaire sous la protection de Pierre de Porcaro.
10:19Un choix payant selon le recteur, le père Grégoire Leroux.
10:22On le prie nous au séminaire tous les lundis pour qu'il donne des vocations au diocèse.
10:26On est un des rares diocèses de France où on agrandit notre séminaire quand même.
10:29Donc c'est pas rien et c'est, je pense, entre autres, bien sûr, grâce à lui.
10:33Pierre de Porcaro rayonne auprès des séminaristes, des prêtres, des élus, des chrétiens de toutes les générations.
10:39En 2025, tous ont fêté les 80 ans de son martyr.
10:43Alors, Père Amard, vous êtes prêtre de ce diocèse, de diocèse de Versailles.
10:46Vous confirmez ce lien qui est établi dans ce reportage entre, effectivement, le père de Porcaro, son rayonnement et la fécondité aujourd'hui,
10:54notamment pour ce qui concerne les prêtres ?
10:56Oui, c'est un exemple pour les prêtres des Yvelines mais les prêtres tout court, j'en dirais même les évêques.
11:00Vous savez, quand on est prêtre, on s'allonge de tout son long.
11:03Le jour où on devient prêtre, on donne sa vie à Dieu et aux autres.
11:06Et Pierre de Porcaro en est un exemple singulier.
11:09Il donne sa vie comme prêtre de terrain, prêtre de paroisse, puis ensuite en déportation.
11:15On a besoin d'exemples, on a besoin de témoins dans cette vie de tous les jours.
11:19Et pour nous prêtres, cette figure est très symbolique.
11:23Mais elle est encore vivante d'une certaine manière.
11:25On le voit à Saint-Germain-en-Laye où son souvenir est resté très vivant.
11:29Et puis on le sait aussi pour les séminaristes du diocèse de Versailles,
11:32le fait d'avoir ce patron comme modèle pour leur formation sacerdotale, c'est très aidant.
11:38On a besoin d'objectifs, on a besoin de symboles pour avancer, pour grandir dans l'amour de Dieu et le don de soi-même.
11:44C'était un symbole et un héros, Monseigneur de Germigny.
11:47Je rappelle que vous êtes le postulateur de la cause future canonisation, on peut l'espérer, du père de Porcaro.
11:53Il n'était pas tout seul, on va revenir sur son itinéraire.
11:56Avec lui, il y a 50 présumés martyrs du STO ou réquisitionnés pour le STO.
12:04Le mot martyr, il n'est pas trop fort dans ce cas-là ?
12:07Non, pas du tout, au contraire, c'est le mot exact.
12:10Ils sont des témoins du Christ au milieu de nous.
12:15Et d'ailleurs, l'abbé Rodin un jour rencontrait Pidouze en lui faisant le compte-rendu de son action.
12:23Et il parlait de ces garçons, scouts, jocistes, jessistes, qui avaient rejoint à cause de la loi concernant le STO l'Allemagne.
12:37Et ils étaient là, ils ont vécu dans ces camps d'une manière très difficile.
12:44Et Monseigneur Rodin demandait au pape, mais qu'est-ce qu'ils vont devenir pour l'Église ?
12:50« Mais ce sont des martyrs », a répondu Pidouze.
12:53Donc déjà à l'époque, ils étaient considérés comme tels.
12:57Et ce que vient de dire le père Amarth, c'est vrai.
13:00Et j'étais très impressionné par l'homélie que vous avez faite il y a quelques semaines à Saint-Germain-en-Laye.
13:08Pour l'anniversaire de Saint-Germain-en-Laye.
13:09Il y a eu un grand événement, effectivement.
13:11En rappelant la prostration du père de Porcaro le jour de son ordination.
13:18Comme diacre, comme prêtre, comme évêque.
13:20Et donc en vous entendant, je me suis dit « Allez, il faut que je sois comme le père de Porcaro ».
13:27Qu'est-ce que l'avenir me réserve, ça je l'ignore.
13:31Je voudrais ajouter quelques choses.
13:33C'est que nous allons beaucoup parler de ces 50 présumés martyrs.
13:40Il y en a un déjà qui a été béatifié, Marcel Callot.
13:45Nous allons en parler.
13:46Mais je ne voudrais pas passer sous silence ces hommes, ces femmes qui n'étaient pas forcément chrétiens.
13:54Mais qui ont risqué leur vie pour protéger des hommes, des femmes qui étaient poursuivies à cause de l'idéologie nazie.
14:09Et ils ont reçu le beau titre que vous connaissez.
14:15Le juste parmi les nations.
14:16Le juste parmi les nations.
14:18Et ça, je crois que nous ne pouvons pas ne pas dire cela.
14:23Et tout à l'heure, vous évoquiez aussi ce qui s'est passé à Orléans.
14:27Cette agression contre le rabbin.
14:31Mais c'est terrible.
14:33Comment l'histoire de ces temps passés ne peuvent pas nous donner quelque enseignement ?
14:40Et je voudrais encore ajouter quelque chose.
14:42C'est que depuis Saint Jean-Paul II, il y a un endroit à Rome, dans l'île Tibérine,
14:53qui est réservé aux souvenirs des martyrs du XXe siècle.
14:58Et donc là, on voit, qui voit-on ?
15:00Les moines de Tibérine, bien sûr.
15:02Les ornements qu'utilisait Monseigneur Romero en Colombie, au Salvador, où il a été tué.
15:11Et puis, il y a sur un hôtel, le brévière de Jacques Hamel.
15:16Beaucoup plus récemment, effectivement.
15:18Donc, donner sa vie pour le Christ, cela continue actuellement.
15:27Et puis, bien sûr, je pense à ce qui se passe au Liban, en Syrie.
15:31Et il y en a effectivement de très nombreux, peut-être même plus que dans les premiers siècles.
15:35On va revenir, si vous voulez bien, sur l'itinéraire du père de Porcaro.
15:38Parce que ce qui est intéressant, c'est que finalement, il a fini à Dachau.
15:42Mais ça s'est fait en deux temps, si on peut dire.
15:44C'est-à-dire qu'il a d'abord été réquisitionné pour le STO.
15:48Et il est parti ensuite comme aumônier clandestin, à la demande de son évêque.
15:53A-t-il eu, à ce moment-là, un combat intérieur ?
15:57Parce qu'effectivement, il savait qu'il ne pouvait ne jamais en revenir.
16:01Oui, le jour de son ordination, le prêtre promet obéissance à son évêque.
16:05On n'est pas des marionnettes, on n'est pas des robots.
16:07Cette obéissance, elle est aussi éclairée par notre liberté, notre propre conscience.
16:11Porcaro aurait pu dire non à son évêque qui lui demandait de partir comme prêtre clandestin.
16:16Il avait plein de raisons de le faire.
16:19Il était orphelin de père. Son père est mort pendant la Première Guerre mondiale.
16:22Il avait déjà perdu son frère pendant la Seconde Guerre mondiale,
16:25d'un accident d'avion en janvier 1940.
16:27Lui-même avait déjà été prisonnier de guerre pendant la mobilisation.
16:31Il avait mille raisons de dire non.
16:33Et pourtant, il part. Il part parce qu'il veut donner sa vie,
16:36parce qu'il est prêtre et que l'ADN du sacerdoce, c'est le don de soi-même.
16:41Et donc, il part dans des circonstances historiques qu'on connaît,
16:44mais qui sont effroyables.
16:46Il sait que c'était un voyage avec aller simple.
16:50Guillaume Zeller, il n'était pas tout seul.
16:52Il y avait d'autres, effectivement, aumôniers du STO.
16:54Mais que risquait-il vraiment, tous ces aumôniers clandestins,
16:57en allant finalement servir les sacrements à tous ces prisonniers du STO français ?
17:03Oui, en effet, je pense que la remise en contexte est indispensable.
17:06C'est un itinéraire très singulier que celui de ces 53 prêtres,
17:09en tout cas ceux qui ont été identifiés.
17:12Le STO, on se rappelle de cette décision.
17:14Le Reich a besoin de travailleurs de ses usines.
17:17Il va les réquisitionner au sein de la population française.
17:20Et donc, ce mouvement, certains y vont, j'allais dire, de façon automatique,
17:24et d'autres vont partir dans les maquis, etc.
17:26Mais il y a une condition,
17:28et qui va être fixée après de façon extrêmement explicite
17:30par un décret fixé par le grand chef de la Gestapo,
17:33qui était Kaltenbrenner,
17:35qui était de bannir toute présence chrétienne dans ses usines.
17:40Parce qu'on ne parle pas encore de camps.
17:42Le père de Porcaro est à Dresde.
17:44Il travaille dans une usine, je crois, de carton ondulé.
17:49Et on va les retrouver aussi dans des usines chez Messer-Schmidt, etc.
17:52Rappelez-vous de Georges Marchais, qui travaillait chez Messer-Schmidt, etc.
17:55On en avait beaucoup parlé.
17:57Et donc, simplement, il parle comme ouvrier.
17:59C'est peut-être important pour nos téléspectateurs de comprendre
18:01qu'il n'est pas parti à Dachau directement
18:03pour devenir aumônier au sein des déportés,
18:05dans l'abomination concentrationnaire.
18:07Au début, il part dans des usines
18:09pour être un peu comme un prêtre ouvrier.
18:11Il y aura des conséquences de tout ça ultérieurement.
18:13Et c'est ensuite, c'est en deux étapes,
18:15qu'il va être déporté à Dachau,
18:17parce que son identité de prêtre et son apostolat
18:19va être découvert.
18:21Dénoncé, un peu comme le Christ avec Judas.
18:23Lui aussi a eu son Judas, en fait.
18:25On sait qui c'est ?
18:27Non, on ne sait pas.
18:29Le frère de Pierre de Porcaro, qui était lui-même prêtre,
18:31s'appelait Yves, dit qu'il le connaissait,
18:33mais il n'a jamais voulu donner son nom.
18:35Quelque chose d'assez héroïque, d'assez exemplaire, là aussi.
18:37C'est intéressant, si je puis me permettre,
18:39c'est de voir effectivement que les chrétiens
18:41sont dans le collimateur des nazis.
18:43L'idée même qu'il y ait une présence sacerdotale
18:45parmi des ouvriers,
18:47qui pour beaucoup d'entre eux, d'ailleurs,
18:49n'étaient pas forcément des ouvriers chrétiens.
18:51Beaucoup d'anciens communistes, athées, etc.
18:53C'est une population très hétérogène.
18:55Mais l'Église, dans sa sagesse,
18:57dit qu'on ne peut pas laisser des travailleurs français
18:59sans présence chrétienne.
19:01Et pour les autorités nazies, il y a un danger.
19:03Quelle est la raison de fond de l'opposition au nazisme,
19:05Monseigneur de Germier ?
19:07Il y a un décret très important
19:09du mois de décembre 1943,
19:15écrit par un proche de Hitler,
19:19Kaltenbrunner,
19:21qui considère
19:23que toute l'activité
19:25des chaussistes, des scouts,
19:27des prêtres,
19:29est un acte de sabotage
19:31à l'égard du nazisme.
19:33Et donc, ces garçons
19:35vont être à ce moment-là
19:37envoyés
19:39dans des camps de concentration
19:41et sont promis
19:43à la mort.
19:45Comme à cause de...
19:47Donc il y a une hostilité de principe entre le christianisme
19:49et le nazisme.
19:51Oui, l'Église est une internationale concurrente.
19:53Face au paganisme nazi,
19:55au mythe de la race supérieure,
19:57dire qu'il faut aimer tous les hommes
19:59et qu'on est tous égaux, c'est insoutenable
20:01pour le nazisme, évidemment.
20:03J'avais beaucoup d'humour
20:05dans votre livre.
20:07Vous racontez
20:09un fait
20:11assez humoristique,
20:13si je puis dire,
20:15de ce prêtre qui
20:17va aller à Dachau,
20:19mais qui avait été arrêté
20:21parce qu'il s'était moqué
20:23du nazisme
20:25en mettant dans sa crèche
20:27des étoiles sur
20:29Jésus, Joseph et Marie.
20:31Qui était juif.
20:33Véronique Jaquet.
20:35Comment Pierre de Porcaro a-t-il tenu dans cet enfer
20:37qui n'était pas encore concentrationnaire,
20:39quand il était aumônier, clandestin ?
20:41Est-ce qu'il arrivait à prier ?
20:43Est-ce qu'il arrivait à faire prier ?
20:45On a des éléments là-dessus.
20:47Quelle était sa vie spirituelle ?
20:49Il y a quelque chose qu'on n'a pas dit jusqu'à maintenant,
20:51c'est le tempérament de Pierre de Porcaro.
20:53Il est breton, il est très volontaire,
20:55il a, j'ai envie de dire,
20:57grand cœur et gros caractère.
20:59Ça a certainement dû l'aider face au totalitarisme,
21:01à la violence nationale-socialiste,
21:03caractère un peu...
21:05Oui, un peu assuré.
21:07On le sait, nous, comme prêtre du diocèse de Versailles,
21:09parce qu'on a des courriers,
21:11on a aussi son carnet de notes intime.
21:13Il disait qu'il avait un humour un peu caustique,
21:15il reconnaît parfois d'avoir pas beaucoup progressé
21:17sur ce tempérament-là.
21:19Ça a certainement dû l'aider à tenir,
21:21à résister intérieurement.
21:23Parce qu'il est tout seul, on l'a vu dans ce reportage,
21:25cette histoire du ceinturon
21:27qui seul le fait reconnaître auprès de ses grands disciples
21:29ou de ceux qui veulent,
21:31qui voudraient se confesser.
21:33Par exemple, c'est très beau, Mgr de Germigny, juste avant la pause.
21:35Non, il n'est pas seul.
21:37Il y a les jocistes, il y a les scouts,
21:39il y a tous ces garçons qui
21:41ont recours à lui
21:43pour dire,
21:45exercez votre ministère, nous voulons
21:47le corps du Christ, nous voulons nous confesser.
21:49Et donc, il exerce son ministère.
21:51Et pour un prêtre,
21:53exercer le ministère, c'est prier.
21:55C'est être en communion intime
21:57avec le Seigneur.
21:59Alors, le 11 septembre 1944,
22:01on le disait,
22:03il est dénoncé par un autre membre
22:05du STO, probablement.
22:07Il ne révélera pas son nom.
22:09Mais donc, lui, le père de Porcaro,
22:11est envoyé au camp de concentration
22:13de Dachau, où là, va se dérouler,
22:15on va en parler juste après la pause,
22:17une véritable vie de prière
22:19dans cette fameuse baraque des prêtres
22:21dont vous avez fait le titre de votre livre,
22:23Guillaume Zeller. Et donc, voilà,
22:25il y a quelque chose de très beau au milieu de l'horreur
22:27concentrationnaire. On en parle
22:29dans un instant, vous restez avec nous.
22:35De retour dans Enquête d'Esprit,
22:37nous parlons des 80 ans
22:39de la libération des camps de
22:41concentration en Allemagne en 1945,
22:43à la libération,
22:45et également, dans ce contexte,
22:47de la mort d'un saint prêtre,
22:49le père de Porcaro, il y a 80 ans, presque
22:51jour pour jour, le 12 mars 1945,
22:53et avec lui, aussi, d'une vie
22:55de prière dans les camps,
22:57c'est quelque chose de peu connu, mais c'est
22:59vraiment très admirable
23:01de regarder cela, et on en parle
23:03avec nos invités, Monseigneur de Germigny,
23:05qui est le postulateur de la cause
23:07Je ne suis pas le postulateur,
23:09je suis le délégué épiscopal.
23:11Délégué épiscopal, pour la cause.
23:13Le postulateur était le père Launay,
23:15à Paris, et le
23:17postulateur à Rome,
23:19c'est le père Ardoura.
23:21Merci de cette précision.
23:23Le père Amar est également avec nous,
23:25il est l'auteur d'une bande dessinée,
23:27vous êtes le délégué épiscopal, également,
23:29pour le diocèse de Versailles, à l'occasion
23:31de ses 80 ans de la mort du père de Porcaro,
23:33et vous êtes l'auteur d'une bande dessinée
23:35sur Pierre de Porcaro, prêtre clandestin
23:37volontaire, chez Pleinvent,
23:39avec le dessinateur Vinzac. Et puis, Guillaume Zeller
23:41est avec nous, il est l'auteur de La baraque des prêtres,
23:43d'Hachot, 1938-1945,
23:45chez Taillandier, dans la collection
23:47textos, et bien sûr, Véronique est avec nous,
23:49elle nous parlera d'un autre
23:51prêtre héroïque, on peut le dire, le père
23:53Maximilien Kolb, qui est mort, lui, à Auschwitz,
23:55avec une foi admirable,
23:57et vous le savez, cette émission est en partenariat
23:59avec France Catholique. Alors, Guillaume Zeller,
24:01le père de Porcaro arrive donc
24:03à Dachot, en 1944,
24:07il est le matricule
24:09138-374,
24:11peut-être faut-il nous rappeler, pour commencer,
24:13quelle est l'importance de ce camp de Dachot
24:15dans le système concentrationnaire nazi,
24:17puisque vous avez utilisé ce terme,
24:19c'était le Golgotha
24:21contemporain, c'est-à-dire le lieu de la mort du Christ.
24:23Oui, en effet, alors c'est une métaphore
24:25qu'on pourrait filer, et j'aimerais
24:27bien la filer avec Monseigneur
24:29et le Père Amard, puisqu'évidemment,
24:31il y a une dimension religieuse, mais si on s'en tient au simple
24:33plan historique, Dachot, c'est déjà
24:35le camp prototype, c'est-à-dire
24:37qu'il est ouvert, mais quelques jours
24:39après l'accession au pouvoir d'Hitler. Donc, tout était
24:41planifié, Himmler est dans ce camp,
24:43situé à côté de Munich,
24:45et ils veulent vraiment en faire
24:47le prototype dans lequel on va à la fois
24:49écarter les opposants, il n'est pas encore vraiment
24:51question de les exterminer, mais en tout cas de les
24:53rééduquer aussi, d'une certaine façon.
24:55Dachot va se développer, au début, ce sont d'anciennes
24:57usines qui ont été réaménagées,
24:59on va les raser, on va reconstruire
25:01des blocs,
25:03ce camp va connaître plusieurs vies,
25:05et va accueillir, en effet, les premiers
25:07déportés, essentiellement beaucoup de
25:09communistes, des protestants également,
25:11des sociodémocrates à partir de 1933,
25:13et les premiers prêtres vont arriver à partir
25:15de 1938, et
25:17ce camp va se peupler de
25:19prêtres venus de toute l'Europe,
25:21en fonction des poussées territoriales de l'Allemagne
25:23nazie. 1938, pourquoi ?
25:25On a des autrichiens qui arrivent,
25:27Selenschlus, donc les premiers opposants
25:29autrichiens sont déportés là, après
25:31beaucoup d'allemands qui étaient déportés, des prêtres
25:33allemands déportés dans différents camps,
25:35arrivent, et puis ensuite, c'est quasiment, on suit
25:37à Dachot les conquêtes territoriales
25:39du Reich, donc on va avoir des hollandais,
25:41des belges, des luxembourgeois, des français,
25:43et bien sûr, un immense contingent
25:45de polonais, qui vont constituer
25:47l'énorme majorité de ce camp.
25:49Peut-être sans
25:51m'étendre trop sur le sujet, la singularité
25:53c'est qu'il y a 30 baraques dans
25:55le camp de Dachot,
25:57en France on dit Dachot, les allemands évidemment disent
25:59Dachau, et sur
26:01ces 30 baraques, il y en a 3
26:03dans lesquelles vont être regroupés
26:05des prêtres venus de toute l'Europe, la 26,
26:07la 28, et la 30.
26:09Et ce système, peu ou prou,
26:11va fonctionner, suivant des modalités différentes,
26:13jusqu'en avril 45, et la libération
26:15du camp. Alors on peut regarder
26:17effectivement les chiffres
26:19de ces prêtres religieux
26:21qui sont morts à Dachot,
26:232720 très exactement ont été
26:25déportés là, et
26:271034 sont morts, donc
26:29vous dites que c'est le plus grand cimetière
26:31de prêtres catholiques au monde.
26:33Peut-être faut-il aussi,
26:35Père Amard, faire un flashback
26:37concernant le père de Porcaro, parce que lui avait
26:39déjà connu l'expérience des
26:41Stalag, c'est-à-dire des camps de travail,
26:43et donc il avait, on va parler
26:45de cette baraque des prêtres, mais il avait eu une expérience
26:47spirituelle au sein de ce camp
26:49qui était extrêmement marquant
26:51pour lui, il a parlé même de trésors,
26:53ce qui est quand même assez étonnant. Oui, il a été
26:55prisonnier de guerre
26:57pendant l'offensif de juin
26:5940, il reste plusieurs mois en Stalag,
27:01vous le dites, la croix
27:03fait toujours grandir, l'épreuve fait toujours
27:05grandir, et Porcaro en témoignera
27:07dans ses notes personnelles, son carnet de notes
27:09en disant combien cette première
27:11captivité, elle a été comme un
27:13prolongement de son séminaire en fait,
27:15une deuxième sorte de séminaire de formation
27:17humaine, spirituelle, on imagine
27:19un enracinement dans la prière,
27:21il organisera au Stalag
27:23des cours de théologie, des cours de
27:25catéchèse, des cours d'études bibliques
27:27avec les autres prisonniers, certains sont
27:29séminaristes, d'autres prêtres, tous
27:31prisonniers de guerre, cette expérience va le marquer
27:33durablement, on a envie de dire, le Seigneur
27:35prépare le cœur de son disciple pour la
27:37grande épreuve que sera Dachau.
27:39Monseigneur de Germigny, est-ce qu'à travers
27:41l'étude de son procès,
27:43vous avez pu remarquer
27:45les qualités spirituelles qui le font
27:47remarquer au camp de Dachau,
27:49on dit qu'il rayonne, mais de quelle façon ?
27:51Eh bien,
27:53lorsque l'on regarde
27:55ces carnets,
27:57eh bien, il dit, je veux
27:59être humble, je suis prêtre,
28:01mais je dois être
28:03serviteur, il ajoute
28:05aussi, je veux être un apôtre,
28:07c'est le rayonnement qu'il va avoir,
28:09et être une victime,
28:11ça c'est les trois points
28:13que j'ai
28:15pu noter,
28:17mais il faudra, dans notre émission,
28:19si vous voulez, parler aussi des
28:21fruits, des fruits
28:23générés
28:25par ces camps.
28:27On va y revenir dans un instant.
28:29Si vous permettez, une question de Véronique
28:31Jaquet, juste avant. Oui, Monseigneur de Germigny,
28:33quand vous dites, quand vous citez Pierre de Porcaro,
28:35je voudrais être une victime, ça veut dire qu'il sait
28:37déjà, enfin, il pressent
28:39qu'il peut mourir, et il va souffrir
28:41comme le Christ, qu'est-ce qu'il faut comprendre ?
28:43L'un des
28:45cinquante dit
28:47tout ce que le Christ a vécu,
28:49nous l'avons vécu.
28:51Et donc, eh bien,
28:53le Christ a donné sa vie, il est mort,
28:55il a souffert, et donc le prêtre
28:57doit faire la même chose.
28:59Je vous avouerai que, en lisant
29:01l'histoire du
29:03Père de Porcaro et le témoignage
29:05de toutes ses victimes, je me dis, mais
29:07c'est rude d'être
29:09chrétien. A quoi
29:11le Seigneur va-t-il m'appeler ?
29:13Parce qu'on ne peut que
29:15se situer par rapport à cela.
29:17Guillaume Zeller, peut-être
29:19à nouveau un point historique,
29:21sur cette baraque des prêtres, où était
29:23regroupé le bloc 26, notamment, effectivement,
29:25vous nous l'avez dit, où étaient regroupés les prêtres,
29:27les religieux, à Dachau. Pourquoi
29:29ce traitement particulier, et quel rôle a joué
29:31le pape Pie XII, à l'époque, justement,
29:33pour permettre ce regroupement ?
29:35Évidemment, c'est une histoire totalement
29:37singulière. Alors, du point de vue
29:39strictement historique, il y a
29:41en effet ce mouvement qui conduit les nazis,
29:43un peu de façon empirique, un peu désordonné,
29:45à regrouper les prêtres, là, on l'a dit,
29:47à partir de 1938, des Autrichiens, puis
29:49de Tchèques allemands.
29:51Puis, à Rome, comme à l'annunciature
29:53à Berlin, on s'aperçoit que
29:55de plus en plus de prêtres, venus
29:57de l'Europe, sont désormais derrière les barbelés
29:59nazis, et on s'en inquiète.
30:01Et, alors là, il y a tout un jeu diplomatique
30:03qui va se mettre en place, avec le nonce
30:05apostolique, donc, à Berlin,
30:07le secrétaire d'État
30:09à Rome, et, évidemment,
30:11derrière Pie XII,
30:13qui est tenu au courant de toutes les tractations qui sont en cours,
30:15notamment par son secrétaire d'État.
30:17Et donc, il va y avoir toute une pression
30:19qui va être faite auprès des autorités
30:21nazies. Je pense à un certain
30:23Feitheker, qui est en charge des affaires
30:25religieuses, mais évidemment qu'il lui rend compte
30:27à von Papen, qui s'occupe des affaires étrangères.
30:29On va dire, qu'est-ce qu'on va faire ? Rome
30:31nous empoisonne avec leurs questions, ils veulent s'occuper
30:33de leurs prêtres. Et donc, il va y avoir un accord
30:35signé en novembre 1940,
30:37qui est assez clair.
30:39Tous les prêtres seront regroupés dans un seul et même
30:41camp d'Hachau.
30:43Ils auront le droit de dire la messe,
30:45ce qui, ça, est une petite promesse diplomatique,
30:47mais, là, pour le coup, Berlin
30:49sait qu'il ne peut pas faire, non plus, n'importe quoi
30:51avec les catholiques, qui, quand même, représentent une force
30:53importante, même en Allemagne.
30:55On pourra parler, notamment, des questions
30:57du socle électoral, que ça pouvait représenter.
30:59Mais, une chose leur est interdite, ils ne seront
31:01pas enterrés, comme ils le demandaient.
31:03À l'époque, c'est très important d'être enterrés.
31:05Ils seront subis au sort commun, c'est-à-dire le
31:07crématoire. Donc, c'est comme ça que les choses
31:09vont se faire. Et à partir de novembre 1940, tous ceux qui étaient
31:11à Sachsenhausen,
31:13à Bergen-Belsen... Non, pas Bergen-Belsen,
31:15pardon, dans d'autres camps de concentration,
31:17essentiellement sur le territoire allemand, arrivent
31:19à Dachau. Alors, évidemment, il y aura des exceptions.
31:21Kolb va mourir à Auschwitz.
31:23Le père Bovey, dont on parlera peut-être
31:25un petit peu, était à Buchenwald. Il y en avait
31:27beaucoup à Buchenwald, etc. Mais Dachau devient
31:29ce centre de regroupement.
31:31Et, là aussi, il y aura de fortes singularités
31:33que, peut-être, on abordera tout à l'heure.
31:35Alors, Louis, justement, dans cette fameuse barraque
31:37des prêtres, où il y avait le père de Porcaro,
31:39père Amart, comment s'organise la vie,
31:41et, notamment, la vie spirituelle ?
31:43Parce qu'effectivement, on parle de chapelle.
31:45Il y avait vraiment une chapelle ? On y célébrait
31:47les sacrements ? Comment ça se passe, concrètement ?
31:49Alors, à l'époque, on célèbre la messe en latin,
31:51donc c'est plus simple pour rassembler différentes
31:53communautés linguistiques. On y chante
31:55l'office, c'est-à-dire que ces prêtres
31:57déportés arrivent à réciter leurs brévières
31:59ensemble, à dire le chapelet.
32:01Le fait que la messe soit célébrée,
32:03c'est très fort aussi, parce que le Christ
32:05est présent dans son Eucharistie, donc on
32:07distribue des hosties consacrées dans le camp,
32:09cachées dans des boîtes d'allumettes.
32:11Et l'Eucharistie,
32:13pour le chrétien, c'est la force
32:15absolue, c'est le médicament absolu,
32:17c'est un remède
32:19pour encourager, pour fortifier, pour
32:21consoler. L'Église est belle avec ses sacrements,
32:23lorsqu'elle vient à la rencontre de toute détresse
32:25et de toute fragilité. Et là, on est
32:27au cœur de l'enfer, il y a une force qui est donnée,
32:29et c'est magnifique. Mais comment ont-ils fait pour
32:31trouver toutes ces espèces, justement,
32:33le pain et le vin, les
32:35vêtements liturgiques, peut-être, ou les objets, en tout cas ?
32:37Guillaume Zeller, est-ce qu'on a des infos là-dessus ?
32:39En effet, les autorités nazies acceptent
32:41qu'une des ch'toubes
32:43du bloc 26 soit transformée en chapelle.
32:45En effet, mais après,
32:47plus rien n'est autorisé. Parce qu'on a l'impression,
32:49vous écoutez, mais vous avez bien nuancé les choses,
32:51que c'est presque facile. C'est pas du tout facile.
32:53Tous les chapelets sont profanés,
32:55les brévières sont immédiatement jetées
32:57dans les tinettes infâmes du camp
32:59par les SS, qui se moquent d'eux en permanence,
33:01qui blasphèment en permanence.
33:03Ils sont dans un climat d'oppression spirituelle
33:05forte, et ils vont se débrouiller. Alors comment ?
33:07La chapelle, il faut savoir qu'à la fin,
33:09au bout de 6 mois, est dotée, en effet,
33:11d'un hôtel, est dotée
33:13d'un tabernacle, d'un chemin de croix,
33:15de statues. C'est exceptionnel.
33:17Et tout ça, c'est ce qu'on appelle, dans le vocabulaire des camps,
33:19organiser. Quand on organise
33:21quelque chose dans un camp, c'est qu'on fait
33:23une bidouille, pardonnez-moi l'expression,
33:25pour aller récupérer une boîte de conserve, un morceau de bois,
33:27un fil de fer, pour structurer les choses.
33:29Et tout ça est très beau. Il y a du beau
33:31dans le camp de Dachaud, dans la chapelle.
33:33Au milieu de l'horreur. Au milieu de l'horreur. Parce que,
33:35en plus, ils vivent en permanence
33:37sous les coups. Ils sont dans des commandos de travail
33:39insupportables. Ils sont insultés
33:41en permanence. Et donc, le climat
33:43est foncièrement anti-chrétien.
33:45La première dessoufflance pour ces prêtres, c'est le blasphème.
33:47Ils le disent tous. Avant la fin, c'est le blasphème.
33:49Monseigneur de Germigny, c'est de dire
33:51aussi l'importance de l'Eucharistie,
33:53pour un prêtre, bien sûr,
33:55mais il y a aussi une ordination
33:57d'un prêtre. Karl Leissner,
33:59c'est étonnant, quand même, toute cette
34:01vie sacramentelle au milieu du camp.
34:03C'est la célévèque de Clermont
34:05qui a été envoyée
34:07à Dassault
34:09à cause de son
34:11comportement à l'égard des Juifs.
34:13Et donc, il y avait un
34:15séminariste
34:17qui avait terminé
34:19ses études, le père Leissner.
34:21Et donc, les prêtres vont
34:23s'ingénier
34:25à fabriquer tout ce qui était nécessaire
34:27pour cette ordination. Et vous le racontez
34:29très bien dans votre ouvrage,
34:31dans votre BD, tout va être
34:33accompli pour que le père
34:35Leissner soit
34:37ordonné prêtre.
34:39Il ne dira qu'une seule messe,
34:41mais ce qui est très impressionnant,
34:43c'est que tous les prêtres qui sont là,
34:45dans cette baraque, dans cette chapelle,
34:47peuvent lui imposer
34:49les mains. Donc, c'est vraiment...
34:51Ordonné sous le nez
34:53et la barbe des Allemands, c'est ça qui est incroyable.
34:55Une ordination clandestine, c'est inouï.
34:57Pendant ce temps-là, il y a
34:59à l'intérieur un Juif
35:01qui joue du violon pour intéresser
35:03les Allemands.
35:05Détourner leur attention.
35:07Alors, je reviens au père de Porcaro
35:09parce qu'effectivement,
35:11il attrape le typhus et il meurt le 12 mars
35:131945. Il dit
35:15j'offre ma vie pour la France, c'est très beau.
35:17Véronique,
35:19quasiment au même moment,
35:21dans un autre camp, meurt
35:23le père Kolbe, qui est un franciscain
35:25qui a été canonisé, lui,
35:27à l'église et qui est là aussi un exemple
35:29d'une mort admirable
35:31grâce à la foi. Oui, alors, une mort
35:33admirable que l'on peut comprendre avec un regard chrétien.
35:35Le père Kolbe, c'est un prêtre
35:37polonais, très grande dévotion pour la
35:39Vierge Marie, un apostolat
35:41inventif parce qu'il distribue des
35:43milliers de médailles miraculeuses
35:45en Pologne. Et son
35:47mensuel, le Chevalier d'Immaculée,
35:49tire à un million d'exemplaires avant la
35:51guerre et il fonde aussi un monastère qui
35:53accueillera jusqu'à 700
35:55religieux. Donc, en fait, dès le début
35:57du conflit, il incarne
35:59une figure catholique par excellence
36:01en Pologne et c'est une cible pour les nazis.
36:03Donc, arrestation en 1941,
36:05envoi à Auschwitz,
36:07il reste dans une grande paix en disant
36:09si je veux ce que Dieu veut,
36:11je serai un saint. Et l'occasion
36:13va lui en être fournie en juillet 1941
36:15parce qu'un homme s'est
36:17évadé du camp. En représailles,
36:19dix doivent mourir de faim et de soif,
36:21dont un père de famille qui s'écrit
36:23en nom mon Dieu, ma femme et mes enfants.
36:25Le père Kolb aussitôt propose
36:27de prendre sa place en disant
36:29je suis prêtre catholique.
36:31C'est ainsi qu'il se présente, ce qui signifie
36:33qu'il veut donner sa vie
36:35comme le Christ l'a fait pour les hommes sur la croix.
36:37Et alors, l'impensable se produit
36:39dans le bunker de la mort
36:41où l'on entend d'ordinaire des cris
36:43atroces, parce que justement les hommes meurent
36:45à petit feu de faim et de soif
36:47quand même, et bien les soldats entendent
36:49chaque jour des prières et des
36:51chants. Le père Kolb accompagne
36:53en fait les hommes jusqu'à
36:55leur dernier souffle, l'un après
36:57l'autre. Il les soutient en leur parlant
36:59de l'espérance et de la paix
37:01qu'ils ont à connaître parce qu'ils vont
37:03retrouver Dieu. Et il sera le dernier
37:05à mourir. Un employé du bunker le
37:07trouvera en prière encore en vie
37:09au bout de quinze jours
37:11avec le visage rayonnant. Et donc
37:13il va rendre l'âme le 14 août 1941.
37:15Il sera canonisé par
37:17Saint Jean-Paul II en 1982
37:19en présence du père de famille qui l'a sauvé.
37:21Merci beaucoup Véronique.
37:23Alors, c'est l'occasion justement, Monseigneur,
37:25tout à l'heure vous posiez la question de l'héritage
37:27finalement de cette vie
37:29chrétienne au milieu des camps.
37:31Le premier héritage peut-être, ce sont les saints
37:33effectivement, Saint Maximilien Kolb,
37:35le père de Porcaro peut-être un jour,
37:37vous nous le direz, Titus Brandema qui est un
37:39religieux néerlandais, résistant au nazisme
37:41qui était mort à Dachau et qui a été canonisé
37:43lui aussi en 2022.
37:45Donc finalement, le premier
37:47héritage, on peut dire, c'est la sainteté.
37:49Oui, mais aussi
37:51les prêtres
37:53avec
37:55les jeunes qui étaient là
37:57ont fait l'expérience
37:59de l'action
38:01spirituelle
38:03prêtres, laïcs.
38:05Et très certainement, ça a été à l'origine
38:07de toute la réflexion
38:09qui a eu lieu par la suite
38:11avec le Concile
38:13Vatican II. Et notamment
38:15l'emploi
38:17des langues vernaculaires.
38:19Les prêtres, entre eux, parlaient latin
38:21mais ils ont bien compris qu'il fallait
38:23que les langues
38:25d'origine, enfin, vernaculaires
38:27soient employées.
38:29Alors, ils ne sont pas tous canonisés, bien sûr
38:31mais Guillaume Zeller, il y a eu aussi des prêtres
38:33résistants, 110
38:35environ qui ont sauvé des juifs, Mgr Piguet
38:37avec de Clermont-Ferrand, on en a parlé, le père Robert
38:39Beauvais, on le signalait tout à l'heure
38:41qui est un ami du père de Porcaro, multi-décoré
38:43après la guerre.
38:45Ça veut dire aussi que cette légende noire
38:47de l'Eglise qui aurait
38:49qui n'était pas hostile au nazisme
38:51qui aurait collaboré avec le nazisme
38:53elle s'est développée a posteriori et surtout, elle est fausse.
38:55Elle est fausse
38:57à l'évidence.
38:59Et vous le disiez tout à l'heure en parlant des justes
39:01en disant qu'il fallait chercher les non-croyants justes
39:03bien sûr qu'il fallait les chercher. Mais ce qui est sidérant
39:05c'est de voir le nombre d'ecclésiastiques
39:07et de chrétiens parmi les justes honorés
39:09à Yad Vashem. C'est sidérant.
39:11Je rappelle quand même que presque tous les évêques
39:13de la zone qu'on appelait à l'époque
39:15non-occupée, Toulouse,
39:17Marseille, Lyon et bien d'autres
39:19ont été faits justes parmi les nations.
39:21C'est inimaginable. Et aujourd'hui
39:23une figure comme Serge Klarsfeld
39:25quand il intervient aujourd'hui dans des colloques
39:27notamment il y a peut-être deux ans au Bernardin
39:29dit mais vous les catholiques, vous avez
39:31un bijou, un trésor à faire valoir sur votre engagement
39:33en faveur des juifs
39:35et des persécutions. Donc ne les oublions pas.
39:37Bien sûr qu'il y a eu des moments où on aurait aimé être
39:39un peu plus fiers de l'église, c'est certain. Mais
39:41l'église n'a pas à rougir de ce qu'elle a fait là.
39:43Et pour rebondir sur ce que disait
39:45Mgr de Germigny, oui, on peut parler des prêtres
39:47ouvriers, de la question des langues vernaculaires, quoique
39:49j'ai envie de dire, le latin au contraire
39:51a retrouvé un sens incroyable.
39:53Je rappelle pour la petite anecdote que
39:55les capos, parce qu'il y avait des capos évidemment
39:57qui les surveillaient, qui étaient quand même les surveillants
39:59hurlaient leurs ordres en latin pour
40:01réunir leurs camarades de la baraque pour les
40:03amener là-bas. Donc les ordres les plus
40:05guturaux de la langue nazie venaient du latin.
40:07Je m'arrêterai là, mais
40:09simplement je voudrais ouvrir deux pistes sur lesquelles je pense que
40:11le père Amart et Mgr de Germigny iront plus loin.
40:13Le trésor laissé par
40:15les prêtres de Dachau 2700, dont
40:171000 sont morts, et c'est pas le plus grand cimetière
40:19malheureusement, parce qu'ils sont tous partis en cendres.
40:21Mais le trésor, il est encore à découvrir.
40:23Je pense qu'il est encore à ciseler. Il faut le sortir de sa gang.
40:25Et il y en a deux que je vois, qui est évidemment
40:27l'eucharistie, la façon
40:29dont ces hommes allaient chercher trois grains de blé
40:31pour les moudre et pour en faire
40:33des petites hosties dans les règles, etc.
40:35Et c'était leur sens
40:37tous les jours d'avoir l'eucharistie et de l'apporter
40:39à leurs camarades laïcs, parce qu'il y avait beaucoup de laïcs aussi
40:41qui cherchaient ça. L'eucharistie
40:43à Dachau, elle reprend tout son sens
40:45et le pardon. Et je me permettrai
40:47juste une chose, après je me tais.
40:49Parlons d'un exemple de pardon, parce que
40:51beaucoup l'ont pardonné. On est en 1975
40:53un tribunal à Munich
40:55et vous avez un ancien docteur
40:57SS, docteur avec des grands guillemets, l'autre docteur
40:59Schutz, qui passe en procès
41:01pour avoir mené des expérimentations médicales
41:03à Dachau, et en face de lui, il y a un témoin. C'est Mgr Majdanski
41:05un polonais, ami de Jean-Paul II
41:07et qui, comme beaucoup de prêtres
41:09parce qu'on a dit qu'ils avaient quelques privilèges, ils avaient aussi
41:11un sort particulier, puisqu'ils étaient l'objet numéro 1
41:13et le numéro 1 des expériences médicales
41:15Mgr Majdanski intervient devant lui
41:17Majdanski, on lui avait inoculé
41:19un phlegmon, c'est-à-dire qu'on avait essayé de créer
41:21une gangrène gazeuse artificielle pour tester
41:23des médicaments, le tout évidemment
41:25sans anesthésie, sans rien
41:27et le docteur Schutz a les yeux fermés
41:29et Majdanski va le voir, il dit, on peut quand même
41:31regarder dans les yeux et je vais vous appeler par votre nom
41:33et je vous pardonne. Donc voilà, le pardon qui a été donné
41:35par les prêtres de Dachau, il faut en faire
41:37notre trésor aujourd'hui. Donc voilà, il y a encore du boulot.
41:39Merci beaucoup pour toutes ces explications
41:41qui sont lumineuses
41:43Père Amard, il y a aussi une question qui s'est posée
41:45à l'issue de cette
41:47libération des camps en 1945 et dans les
41:49années qui ont suivi, c'est comment finalement
41:51est-ce que Dieu n'était pas mort
41:53dans les camps, comme l'a dit notamment
41:55Elie Wiesel et d'autres
41:57et puis, question
41:59afférente, comment rester humain
42:01aussi dans cette expérience-là ?
42:03Est-ce que l'exemple de ces prêtres, de ces
42:05religieux du père de Porcaro
42:07donne une piste pour répondre
42:09à cette interrogation ? La réponse
42:11Aymeric, elle est juste derrière vous avec cette croix
42:13et ce dessin de la bande dessinée que
42:15j'ai eu la joie d'écrire et l'émotion aussi
42:17La réponse, c'est un dieu qui vient
42:19dans la souffrance, c'est-à-dire que le Christ
42:21n'est pas venu dans un canapé, le Christ est
42:23venu sur une croix pour aller au cœur de la
42:25souffrance, au cœur de la fragilité
42:27pour lui donner un sens. Alors, dire cela
42:29bien au chaud entre nous ici sur un plateau télé
42:31évidemment c'est très confortable
42:33mais lorsqu'on a connu la croix et la souffrance, se dire
42:35je ressemble au Christ
42:37je suis son disciple et le Christ me donne
42:39sa force lui-même
42:41évidemment ça éclaire les choses autrement
42:43Je ressemble au Christ, mais est-ce qu'il n'y a pas
42:45aussi, heureusement il est avec moi
42:47sinon tout seul on ne tient pas. Il pleure avec moi
42:49il souffre avec moi, il comprend
42:51ce que je vis. Moi je retiens
42:53de ce qu'on échange ici
42:55c'est que face au nazisme, il y a eu
42:57une résistance armée avec
42:59ses héros et ses martyrs, mais il y a
43:01aussi une résistance spirituelle en fait
43:03une résistance intérieure qui est tout aussi importante
43:05et tout aussi valide
43:07Monseigneur de Germigny
43:09on a dit tout à l'heure effectivement
43:11cette opposition de principe des nazis
43:13aux chrétiens, au christianisme même
43:15est-ce que finalement
43:17dire Dieu est mort, ce n'est pas la volonté
43:19des nazis que de tuer finalement
43:21les chrétiens et donc Dieu
43:23l'exemple de ses saints montre qu'ils n'y sont pas parvenus
43:25Oui mais vous connaissez
43:27l'adage
43:29sanguis martirum
43:31le sang des martyrs et la semence des chrétiens
43:33c'est ce qui s'est
43:35passé je crois
43:37et j'ai été
43:39très frappé en relisant
43:41différents ouvrages dernièrement
43:43c'est que
43:45en 87 il y a eu un
43:47synode des évêques et
43:49c'est à ce moment là
43:51où Marcel Callot
43:53l'un des
43:55martyrs du STO
43:57a été béatifié
43:59et le pape alors a voulu que
44:01ce synode
44:03des évêques
44:05était sur la vocation
44:07et la mission des laïcs
44:09dans l'église et dans le monde
44:11et donc
44:13tous ces martyrs ont été
44:15pour leur part
44:17pour les prêtres des guides
44:19et il le reste
44:21pour aujourd'hui
44:23Père Amart c'est l'année de l'espérance
44:25demandée par le pape à l'occasion de cette année sainte
44:27quelle espérance finalement véritable
44:29est capable de dépasser
44:31l'horreur de ces camps de concentration
44:33qu'on vient d'écrire dans cette émission
44:35L'espérance c'est d'avoir besoin de guides
44:37de témoins, de modèles, de modèles incarnés
44:39on a dit le père de Porcaro avait ses rugosités
44:41c'était pas un saint de vitrail
44:43il avait son caractère à lui
44:45la sainteté c'est jamais la perfection
44:47c'est l'espérance qu'il va réussir dans l'amour de Dieu
44:49à la suite du Christ
44:51moi mon espérance c'est qu'un jour Porcaro soit béatifié
44:53lui et ses camarades
44:55chefs scouts, membres de l'action catholique, joc et autres
44:57vous avez des informations là-dessus ?
44:59je suis pas à Rome, je suis pas dans les petits papiers du pape
45:01mais est-ce qu'on peut l'espérer prochainement ?
45:03on peut l'espérer je pense
45:05et l'idéal ça serait que ce soit cette année
45:0780 ans tout juste après la mort de Porcaro
45:09je l'espère
45:11je crois que mon espérance est fondée maintenant
45:13évidemment c'est pas moi qui décide
45:15j'ai porté le petit santon
45:17qui a été fabriqué
45:19que l'on voyait tout à l'heure
45:21le petit santon où l'on voit l'abbé de Porcaro
45:23qui porte le ceinturon scout
45:25qu'on a vu
45:27le ceinturon
45:29nous l'avons vu, il est dans une vitrine
45:31dans la sacristie
45:33et je penche à tous ces garçons qui sont scouts
45:35qui portent le ceinturon
45:37et bien j'espère que beaucoup d'entre eux
45:39entendront l'appel du Seigneur
45:41à le suivre comme prêtre
45:43et qu'ils seront à leur tour
45:45des témoins de la miséricorde
45:47ce sera une autre forme de fécondité effectivement
45:49du père de Porcaro, merci à tous
45:51je renvoie à vos ouvrages respectifs
45:53Abbé Pierre Amart d'abord donc
45:55cette bande dessinée, Pierre de Porcaro
45:57prêtre clandestin volontaire chez Pleinvent
45:59avec le dessinateur Vinzac
46:01Guillaume Zeller, la baraque des prêtres
46:03Dachaud, 1938-1945
46:05chez Taillandier en poche dans la collection
46:07texto et puis père Amart
46:09votre dernier ouvrage sur la compassion
46:11on n'est pas très loin de notre sujet
46:13si tu veux je suis là
46:15c'est publié chez Artej
46:17merci Monseigneur de Germigny, merci à Véronique Jacquier
46:19à Aurélie Lucano
46:21un dernier mot Véronique sur France Catholique
46:23France Catholique bien entendu
46:25qui fait sa une de cette semaine sur
46:27les psaumes, le trésor des psaumes de l'Ancien Testament
46:29notamment avec un coup de projecteur
46:31sur la Philippe du roi David, moi j'ai eu un petit
46:33crush pour le roi David donc je vous conseille cette belle lecture
46:35c'est sur abonnement et sur
46:37france-catholique.fr
46:39merci d'avoir suivi cette émission et puis merci aux équipes techniques
46:41de CNews, la semaine prochaine nous ne serons pas très loin de notre sujet
46:43finalement, nous parlerons, ce sera le début
46:45du temps de la passion qui mène
46:47ce sont les deux semaines qui mènent à Pâques
46:49nous parlerons du don de soi justement à l'exemple du
46:51Christ souffrant, ce sera passionnant
46:53vous serez à notre écoute, très bonne journée à tous
46:55merci