Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04En ce premier quart du XXIe siècle, pourquoi l'Église est-elle si souvent critiquée,
00:09voire attaquée dans le monde, mais aussi en France, après avoir eu une place centrale dans la civilisation ?
00:15Face à une société qui s'éloigne des principes chrétiens,
00:18faut-il que l'Église retrouve sa liberté et parle plus fort, plus clairement, pour être entendue ?
00:23Faut-il aussi qu'elle retrouve le sens d'un engagement plus radical,
00:27au sens d'un retour aux sources de la foi ?
00:29Il y va, en tout cas, de son identité, à quoi sert l'Église, ici-bas,
00:33et de son renouveau, également, au XXIe siècle.
00:35De tout cela, nous parlons dans Enquête d'Esprit, aujourd'hui, avec nos invités,
00:40dans cette émission qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:45Bonjour Éloi Rochebrune, les informations religieuses de la semaine avec vous,
00:59et d'abord, la persécution contre les chrétiens qui est en augmentation.
01:04Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:05Le christianisme est la religion la plus persécutée dans le monde.
01:09C'est la conclusion du nouvel index annuel sur la persécution des chrétiens,
01:13publié par l'ONG Portes Ouvertes.
01:15380 millions de chrétiens ont été persécutés cette année.
01:19On voit ça dans le détail avec Antoinette de Laroulière.
01:23Tuerie, viol, enlèvement, emprisonnement, destruction d'église,
01:26le nouvel index de portes ouvertes sur la persécution des chrétiens dans le monde est alarmant.
01:31En tête du classement, la Corée du Nord, où croire en Dieu est considéré comme un crime.
01:36En septième position, le Nigeria, qui détient le record de chrétiens tués, 3100 cette année.
01:41En cause, le djihadisme en Afrique subsaharienne.
01:44Invité par l'ONG, le pasteur Ayuba Matawal raconte le quotidien des chrétiens au Nigeria.
01:51Il y a des moments où vous ne pouvez pas vous déplacer dans certains endroits, surtout la nuit.
01:58Le kidnapping est devenu un business à plusieurs millions de dollars
02:01parce que les gens kidnappés sont rançonnés.
02:05380 millions de chrétiens ont été persécutés pour leur foi en 2024.
02:10Ils étaient 215 millions lors de la publication du premier index en 2016.
02:14Plus de 7000 lieux de culte ont été détruits ou fermés en 2024.
02:18En tête, le Rwanda avec 4000 églises fermées.
02:22Des persécutions qui sont l'autre versant des conversions au christianisme.
02:26En Inde, dans certains états, des lois anti-conversion ont été votées.
02:29En Algérie, tous les temples protestants ont été fermés pour endiguer la conversion des musulmans.
02:35Pour Guillaume Guénec de l'ONG Portes ouvertes,
02:37les chrétiens convertis sont tout simplement les premières cibles des persécutions.
02:41Écoutez.
02:43Ce sont les personnes qui sont les plus persécutées, les convertis.
02:47Ce sont les personnes aussi qui vont peut-être être les plus engagées dans le partage de leur foi
02:51parce qu'ils ont vécu une transformation tellement extraordinaire de leur vie
02:54qu'ils ne peuvent pas le cacher.
02:56C'est un changement de leur être, de leur vision du monde
02:58qui va complètement bouleverser les choses.
03:00Et ça nous montre un problème de fond, d'intolérance, de non-acceptation
03:05qu'un individu puisse pratiquer ce qui est un droit de l'homme fondamental,
03:09la liberté de religion, le droit de choisir la religion de son choix.
03:12Ça doit être le droit de tout être humain.
03:14Et on voit que dans beaucoup de pays du monde, c'est pas accepté.
03:16Il y a même des pays où c'est illégal.
03:19Aux États-Unis, les incendies continuent de ravager Los Angeles et ses environs.
03:22Des milliers d'habitations sont parties en fumée
03:25et les vents chauds continuent d'attiser les flammes.
03:28De cet enfer, quelques scènes d'espérance sont ressorties,
03:30comme cette famille américaine au nord de Los Angeles
03:34qui prie la Vierge Marie sur les cendres de sa maison brûlée.
03:37Elle avait retrouvé la statue intacte au milieu des débris.
03:41À Lyon, la basilique de Fourvière se dégrade dangereusement
03:44à cause notamment des intempéries.
03:46Un appel aux dons a été lancé afin de sauver ce symbole de la chrétienté.
03:49Reportage d'Olivier Madinier.
03:52Elle veille sur Lyon depuis plus de 150 ans.
03:55Aujourd'hui, la basilique de Fourvière est en danger.
03:58Le temps a fait son œuvre et des fissures sont apparues.
04:01Plus inquiétant, à certains endroits, la pierre s'effrite
04:04et des morceaux de roche se détachent des tours.
04:06Ceux-là inquiètent le responsable des travaux.
04:09La basilique est en hauteur, elle est sur la colline de Fourvière
04:12et elle se prend toutes les intempéries.
04:13Les vents du sud, de l'ouest, les pluies, le gel aussi.
04:17Chaque début de fissure est propice à une entrée d'eau.
04:22Le gel explose et la fissure s'agrandit.
04:24C'est très important de traiter toutes ces fissures
04:27et de purger, c'est-à-dire de vérifier et d'enlever
04:30tout ce qui ne tient pas très bien.
04:31Les travaux de rénovation sont estimés à 2,5 millions d'euros.
04:351 million a déjà été récolté auprès de mécènes
04:38mais il manque encore 1,5 million.
04:40La fondation Fourvière lance un appel aux dons privés
04:43comme l'explique sa déléguée.
04:44Cette basilique appartient à l'origine aux Lyonnais,
04:48à l'association puis à la fondation, c'est une propriété privée.
04:51Donc nous n'appartenons pas à l'État, pas à l'Église.
04:54C'est une mission, un devoir que nous avons d'entretenir,
04:57ce patrimoine, pour le transmettre aux générations futures.
05:01Imaginez-vous Lyon sans sa basilique ?
05:03C'est avec cette phrase choc que la fondation Fourvière
05:06interpelle les Lyonnais car le temps presse.
05:09Il faudrait démarrer les travaux d'ici la fin de l'année.
05:13Le biopic sur le pasteur Dietrich Bonhoeffer,
05:15résistant et martyr de la Seconde Guerre mondiale,
05:17sortira sur Grand Écan mercredi prochain.
05:20Le film a été produit par Angel Studios
05:23et distribué en France par Sage Distribution.
05:25Alors pourquoi il faut aller voir ce film ?
05:27Les réponses de Louis Ponsignan, responsable de la communication de Sage.
05:31C'est un film qui pose la question du moindre mal.
05:33Est-ce qu'un chrétien peut faire, peut commettre un moindre mal
05:37pour espérer réaliser un plus grand bien ?
05:39Puisque ce pasteur va se poser la question de l'assassinat d'Hitler
05:43pendant la Seconde Guerre mondiale.
05:44C'est un film qui nous transporte avec une très belle image
05:47et une bande son qui vous fait complètement plonger dans une autre époque.
05:50Il y a énormément de suspense et on ne voit pas passer les deux heures.
05:53Je vous encourage vraiment à aller découvrir la vie de ce chrétien engagé et convaincu
05:59qui a été prêt à aller jusqu'au bout pour sa foi.
06:02C'est la fin de votre journal.
06:03Aymeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:06Merci Éloi Rochebrune.
06:07Quel renouveau pour l'Église au XXIe siècle.
06:09Faut-il pour cela qu'elle soit plus libre d'annoncer la foi ?
06:13On en parle avec Monseigneur David Macker.
06:14Bonjour Monseigneur.
06:15Bonjour à tous.
06:16Merci d'être avec nous.
06:17Vous êtes archevêque en Martinique depuis dix ans
06:19et vous venez de publier avec l'abbé Christian Venard
06:22un livre justement sur la liberté.
06:24Libre propos sur l'Église.
06:26C'est publié chez Arteges
06:27dans lequel vous vous exprimez avec un certain franc-parler
06:30sur toutes les problématiques actuelles liées à l'Église
06:33en appelant aussi à un sursaut.
06:34Vous nous en parlerez.
06:35Avec nous également Christophe Dikaïs.
06:37Bonjour.
06:37Bonjour Aymeric.
06:38Vous êtes historien, journaliste, spécialiste de l'histoire de l'Église
06:41et vous publiez, quant à vous, un plaidoyer argumenté
06:44sur ce que le monde doit à l'Église.
06:47Ça s'appelle Pour l'Église.
06:48C'est publié chez Perrin.
06:49Et puis Romain de Châteauviaux est avec nous.
06:50Bonjour.
06:51Bonjour Aymeric.
06:52Vous avez fondé en Amérique latine une oeuvre catholique,
06:54Misericordia, qui consiste à vivre auprès des plus pauvres
06:57tout en leur annonçant l'Évangile.
06:59C'est ce que vous faites avec votre famille à Santiago du Chili
07:02et que vous racontez aussi, cet engagement radical,
07:05dans un livre, Misericordia pour une révolution de la tendresse.
07:08C'est publié chez Première Partie.
07:10Et puis votre oeuvre, elle se décline à présent
07:12dans la périphérie des grandes villes, à New York,
07:13notamment en région parisienne aussi, à Aubervilliers.
07:16On ira là-bas également en Seine-Saint-Denis.
07:18Et puis Véronique Jacquet est avec nous.
07:20Bonjour Véronique.
07:20Bonjour Aymeric.
07:21Bonjour à tous.
07:22Je rappelle que vous êtes journaliste
07:23et vous nous parlerez de deux problématiques actuelles
07:26qui sont vraiment dans l'actualité de ce début d'année
07:28où l'Église est particulièrement attendue et engagée.
07:31C'est la fin de vie et la laïcité.
07:33Alors Monseigneur, on a entendu parler de ces persécutions
07:36qui sont en augmentation dans le monde
07:37à l'encontre des chrétiens,
07:39deux fois plus depuis dix ans,
07:42380 millions au total.
07:44Et vous, dans votre livre, vous dites justement
07:46que le temps des martyrs est revenu.
07:48Qu'est-ce que ça veut dire ?
07:50Parce que là, on vous parlait à la société plutôt occidentale,
07:53on va dire, dans votre livre.
07:54Oui, un peu partout d'ailleurs.
07:56De fait, je n'avais pas ces chiffres que je viens d'entendre
07:58et qui sont assez hallucinants.
08:00Et puis en même temps, pas étonnant,
08:01on est à la suite du Christ.
08:03Et une Église qui s'est endormie,
08:05c'est un peu le grand thème aussi du pape François,
08:07mais déjà du pape Saint-Jean-Paul II
08:09et de Benoît XVI avant lui.
08:11Une Église qui s'endort en disant
08:13que c'est un petit peu normal qu'elle soit là,
08:15que nous soyons chrétiens, que nous soyons présents,
08:17n'est pas tout à fait dans le « move » de l'Évangile.
08:22L'Évangile nous secoue, nous bouleverse.
08:24Alors, on s'est installé un peu, il faut avouer,
08:27partout, en Martinique aussi.
08:29Et à un moment donné, on est bousculé.
08:31Je me souviens de l'Homélie, d'Adieu,
08:35du Cardinal XXIII, à l'archevêque de Paris,
08:40où il dit qu'il fallait qu'on s'habitue,
08:41alors je cite peu de mémoire, mais c'est l'esprit,
08:45qu'il fallait qu'on s'habitue à ne pas être en accord
08:47avec une société qui va prendre de plus en plus de distance
08:50par rapport à ce qu'on croit et espère et désire
08:53pour le monde et pour nous-mêmes aussi,
08:56tout en ne devenant pas une secte.
08:59Donc on aimerait bien qu'on soit une secte,
09:00depuis longtemps d'ailleurs.
09:01On aimerait bien que la foi soit privée.
09:02– Soit réduite, pour plus réduire le précaré des chrétiens.
09:06– C'est une des souffrances de l'Église de France
09:08et de toutes les parties de l'Église de France
09:11et de tous les chrétiens, laïcs, clergés, etc.,
09:14de se dire qu'on aimerait être présents au cœur de la culture.
09:18Notre ADN c'est cela, de dialoguer avec le monde,
09:20d'entrer avec le monde et puis on est un petit peu rejetés.
09:24Peut-être qu'une autre façon,
09:25il faudra apprendre à savoir faire des bad buzz par exemple,
09:27on ne sait pas faire ça.
09:28– Apprendre à souffrir donc, puisque le martyr suppose effectivement…
09:31– Apprendre à souffrir, je le dis,
09:33je ne suis pas le premier à avoir envie,
09:36mais il faudra bien accepter cette réalité,
09:39peut-être ce chemin que le Seigneur nous donne.
09:42– On va voir cela bien sûr.
09:43Alors Christophe Dickès, vous dans votre livre,
09:45vous faites en quelque sorte un plaidoyer
09:47sur tout ce que l'Église apporte, a apporté et apporte au monde.
09:52Est-ce que c'est aussi une manière de plaidoyer auprès de la société,
09:55des pouvoirs publics qui parfois ne veulent plus accepter
09:58cette dimension confessionnelle de l'engagement ?
10:00On le voit notamment dans l'engagement auprès des plus pauvres
10:03où parfois il faudrait réduire cet engagement
10:06comme celui d'une ONG et non plus d'une Église.
10:10– Monseigneur parlait du fait d'être présent au cœur de la culture
10:14et je crois qu'à travers ce livre, j'ai souhaité précisément
10:18être présent au cœur de cette culture chrétienne.
10:21Parce qu'à la fois dans le grand public
10:25mais aussi au sein même de l'Église,
10:27au fond on s'aperçoit qu'on connaît très mal son histoire.
10:29On en retient les pages sombres, l'esclavage, le colonialisme,
10:34l'obscurantisme, l'inquisition.
10:38Or l'Église, qu'on le veuille ou non, est absolument partout.
10:42Elle est présente dans la gastronomie,
10:43elle est présente dans le système hospitalier,
10:45elle est présente grâce aux universités.
10:48L'Église est véritablement dans notre conception même de l'État.
10:51Donc si vous voulez, j'ai souhaité en quelque sorte
10:54que l'Église retrouve son histoire et en soit aussi fière.
11:00Parce qu'on ne peut pas avancer dans la vie, je pense,
11:03si on ne s'aime pas d'abord.
11:04Avant d'aimer les autres, il faut s'aimer soi-même,
11:06il faut aimer ce que l'on est, il faut accepter ce que l'on est.
11:10Autant il ne s'agit pas de nier ce qu'elle a fait de mal dans l'histoire,
11:13mais il s'agit aussi de mettre en avant ce qu'elle a fait de bien.
11:16Alors Romain de Châteauvieux, vous,
11:18donc vous avez privilégié au cours de votre engagement
11:21l'action auprès des plus pauvres.
11:22Est-ce que c'est aussi une forme de martyr peut-être ou pas,
11:26mais de renoncement en tout cas à la société de consommation
11:29telle qu'elle est, au matérialisme,
11:31comme l'ont fait les chrétiens à travers les siècles
11:33quand ils sont allés au désert.
11:35Est-ce que vous, vous allez justement dans les déserts
11:38de notre monde matérialiste ?
11:40Nous, on a vraiment reçu un appel du Seigneur et de l'Église
11:44à aller aux périphéries, un mot très cher pour le pape François.
11:48Et on sent vraiment que notre appel, c'est d'être dans ces lieux
11:52où l'Église est peu présente et où aussi le gouvernement
11:57a du mal à vraiment impacter de manière positive la société.
12:01Et aujourd'hui, on est vraiment impacté de voir
12:04comme la présence de l'Église,
12:07pas seulement comme une association, vous parliez d'une ONG,
12:10on sent qu'aujourd'hui, les associations chrétiennes,
12:13on a une certaine pression à être juste une association,
12:17et pas être une association chrétienne.
12:19Donc aujourd'hui, on sent que miséricordiairement,
12:21on a cette chance, peut-être parce qu'on est né en Amérique latine,
12:24d'être vraiment décomplexé par rapport à notre identité chrétienne,
12:28de pouvoir à la fois servir et à la fois annoncer.
12:31Et on sent que cette communication,
12:35ces vases communiquants entre ces deux dimensions
12:38permettent vraiment d'impacter de manière positive
12:40les quartiers dans lesquels on est.
12:41Et c'est vrai que c'est un engagement qui exige beaucoup de souffrance.
12:46Oui, beaucoup de souffrance, beaucoup d'engagement.
12:48Ça me parle beaucoup ce que vous disiez, Monseigneur.
12:51On ne peut pas être tranquille dans les quartiers pauvres.
12:54Et aujourd'hui, on en voit tous les fruits.
12:57Christophe Dicas ?
12:58C'est très important ce qu'il dit parce que je crois que ça montre
13:01c'est en quelque sorte un petit îlot
13:06de ce que représente l'histoire de l'Église, à savoir une vitalité.
13:10Et cette vitalité, ce n'est pas une vitalité simplement humaine,
13:14c'est une vitalité au nom de Dieu.
13:16Et dans toute l'action, dans toute l'histoire de l'Église,
13:20vous avez cette vitalité au nom de Dieu, même dans les sciences.
13:23Il s'agissait, par exemple, de comprendre la nature
13:27et de chercher Dieu dans la nature.
13:29C'est pour cette raison que l'Église n'a jamais été opposée aux sciences,
13:33contrairement à l'image que l'on peut en avoir,
13:35contrairement à l'arbre qui cache la forêt, Galilée,
13:39puisque, effectivement, Galilée a été condamnée par l'Église.
13:42Donc, en fait, cette vitalité, c'est la grande leçon de l'histoire de l'Église.
13:47Et cette vitalité doit être une leçon pour nous.
13:50Elle doit être à la fois une leçon et elle montre, encore une fois, notre identité.
13:54Il y a des mots de Jean-Paul II, mais aussi du pape François sur l'histoire,
13:58qui montrent très bien qu'une société qui oublie son histoire,
14:02c'est une société qui oublie son identité et ce qu'elle est.
14:06Et comme, si vous oubliez, vous, votre mémoire, ce que vous êtes,
14:09vous perdez votre identité, il en est la même chose pour l'Église.
14:13Alors, on va voir comment est-ce que, justement, cette identité de l'Église
14:16peut s'exprimer à travers les sujets de l'actualité
14:20et qui touchent particulièrement de près la conception de la personne humaine.
14:25C'est notamment la fin de vie, Véronique Jacquier,
14:27et la laïcité qui, en ce début d'année 2025,
14:31reviennent, d'une certaine manière, au cœur de l'actualité.
14:34Oui, il y a de sacrées batailles qui se préparent, en principe, pour les chrétiens.
14:38Tout d'abord, le projet de loi sur la fin de vie,
14:40qui, en principe, devait être examiné les semaines des 3 et 10 février.
14:44Ça, c'était avant la censure du gouvernement Barnier.
14:47La présidente de l'Assemblée nationale, Yael Braun-Pivet,
14:50aimerait maintenir ce calendrier,
14:52mais pour l'instant, ce n'est pas gagné, on n'en est pas là.
14:55Toujours est-il qu'il faut se souvenir de ce que disait Emmanuel Macron
14:58en mars 2024, quand il a dévoilé les grandes lignes du texte.
15:02Il a évoqué ce projet de loi en disant
15:05« C'est une loi de fraternité qui choisit le moindre mal,
15:08le moindre mal, quand la mort est déjà là. »
15:11Alors, les évêques sont à l'offensive sur un tel sujet,
15:14et ce, depuis bien longtemps.
15:16Ils ont, pas quotidiennement, mais régulièrement manifesté leur inquiétude.
15:20Et au printemps 2024, justement, après la prise de parole du président de la République,
15:24Mgr Demolimbeaufort, le président de la Conférence des évêques de France,
15:28dénonçait une soi-disant loi de fraternité qui ouvre à la fois
15:32au suicide assisté et à l'euthanasie.
15:35« C'est une tromperie », disait-il.
15:37Et il regrettait également les vagues promesses
15:39en ce qui concernait les soins palliatifs.
15:41Alors, preuve de la mobilisation épiscopale,
15:44parce que je vous dis, il y a eu une mobilisation.
15:46Quatre évêques qui connaissaient bien le sujet ont été nommés en avril 2024
15:50pour sensibiliser les parlementaires, pour sensibiliser les médias
15:54sur la position de l'Église.
15:56Bon, on peut le dire.
15:57Quatre voix qui, depuis, ont sans doute travaillé,
16:00mais qui donnent le sentiment, quand même, de prêcher dans le désert.
16:03On va en parler avec vous, Mgr Macker.
16:05Et puis donc, l'autre sujet d'actualité, eh bien, c'est la laïcité, évidemment.
16:08Lors de la cérémonie des vœux aux autorités religieuses,
16:11le 8 janvier dernier, Emmanuel Macron a évoqué
16:14les 120 ans de la loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l'État.
16:18Ça va tomber le 9 décembre 2025.
16:21Eh bien, le président a demandé aux responsables des cultes,
16:24dont les évêques, de s'exprimer, de jouer leur rôle,
16:28de faire de la pédagogie sur la laïcité
16:30pour que tout le monde comprenne la laïcité à la française.
16:34Alors là, du coup, on comprend bien qu'on ne comprend plus rien.
16:37Alors, le pape François, lui, il a du mal avec cette laïcité à la française,
16:40qui se méfie du religieux, disons les choses.
16:43Et le 15 décembre dernier, à Ajaccio, il a pris la Corse en modèle
16:46pour prôner une saine laïcité,
16:48celle où la présence de l'Église et du christianisme se vit
16:51avec évidence et avec bienveillance à travers la piété populaire.
16:55C'est un beau défi et c'est un sacré défi pour les évêques de France.
16:59Alors, Mgr Maquerre, une réaction, parce que dans votre livre, vous dites
17:02tout n'est pas négociable, il y a des principes sacrés qui ne se discutent pas,
17:05et en même temps, vous faites le constat que l'Église et la société ont divorcé,
17:09d'une certaine manière. Est-ce que, justement, on change d'époque
17:12parce qu'on sort d'une époque où on avait tendance à vouloir, peut-être,
17:16réconcilier le monde et l'Église ?
17:18Là, on constate bien que, malheureusement, sur certains points, ce n'est plus possible.
17:22Non, ce n'est plus possible.
17:23Alors, c'est vrai que la CEF, j'aime bien ce que vous venez de dire...
17:27La Conférence des évêques de France.
17:28La Conférence des évêques a tout son rôle.
17:31Elle n'est pas bien vue, souvent, par les journalistes, par les prêtres.
17:35C'est d'ailleurs l'un des points de départ du livre avec l'abbé Venard.
17:40C'est cette critique de certains membres du clergé, mais aussi de fidèles laïcs,
17:44par rapport à la Conférence des évêques.
17:45On ne comprend pas trop ce machin, etc.
17:48On a l'impression que c'est un grand parlement,
17:49et c'est là qu'il y a une utilité pour dialoguer avec...
17:53En tout cas, parler avec l'État, parler parfois en sens unique,
17:57on n'est pas sûrs d'être entendus.
17:59On est, d'ailleurs, à mon avis, rarement entendus.
18:02Parce que le constat qu'on peut faire, quand même,
18:03c'est que tous les combats récents sur ces sujets sociétaux ont été perdus.
18:07Tous les combats ont été perdus.
18:09En tout cas, on a le mérite de la prophétie.
18:11Alors, moi, je distingue souvent la politique et la prophétie.
18:14La politique, on l'a perdue, on a échoué.
18:16Enfin, Jésus a échoué aussi.
18:17Il a échoué le jour des rameaux, il avait gagné,
18:20et puis finalement, une semaine après, il est...
18:23Il y a le vendredi 5, il est dans le tombeau.
18:25Donc, il faut peut-être passer par ce...
18:26Mais il faut continuer à parler.
18:28Il faut continuer... On revient au martyr.
18:29Il faut continuer à parler, à être prophète.
18:31Et bien, être prophète de façon, comment dire...
18:34Pour les masses, et dans le détail.
18:38Comme vous, dans les quartiers populaires.
18:40Et puis, comme vous, par exemple, comme les journalistes,
18:44ou comme d'autres, comme les communicants,
18:46pour parler au niveau des Etats, au niveau des politiques,
18:49au niveau des grands responsables.
18:50Il faut savoir que ce qui fonctionne, en réalité, c'est quoi ?
18:53C'est la petite mamie à trois pattes qui va à la messe,
18:56qu'il pleuve, qu'il vente, qu'il neige.
18:59C'est le père Hamel, voilà.
19:01Le père Hamel, martyr du XXIe siècle en France.
19:04Un petit prêtre normal qui va à sa messe
19:06et qui, finalement, devient un témoin du Christ
19:10alors qu'il n'avait rien demandé à personne.
19:12Alors que les grands discours, il faut être...
19:15C'est le rôle des évêques, d'être dans les médias, de parler.
19:18Il n'y a pas que d'ailleurs.
19:19Monseigneur, vous dites quand même, je vous cite, pardon,
19:21« Notre discours douceur ne passe pas.
19:23Un message chrétien trop subliminal n'est plus audible. »
19:26C'est quand même un constat qu'il faut peut-être monter d'un cran dans la...
19:31Même ailleurs, je dis qu'il faudrait apprendre à donner des coups
19:34et à en recevoir.
19:34Mais dans la non-violence.
19:36C'est quand même le style de notre Jésus.
19:37Ce n'est pas simple.
19:38Non, non, non.
19:39C'est assez simple.
19:40Jésus l'a fait.
19:40Le pape François le fait aussi.
19:42Il le fait assez bien, d'ailleurs.
19:43Vous avez vu ce qu'il a dit en Belgique, etc.
19:45Il faut apprendre à avoir un discours ferme.
19:47Quitte à déplaire.
19:49Quitte à déplaire, voilà, c'est ça.
19:50Il faut accepter de déplaire.
19:51Véronique Jacquet.
19:52Est-ce que la collégialité des évêques
19:54au sein de la conférence des évêques de France
19:56ne tue pas, justement, la prise de parole ?
19:58Est-ce qu'il ne faudrait pas qu'il y ait plus d'offensivité
20:00à titre personnel ?
20:02Ça, c'est un sujet.
20:03Parce que vous dites que la famille n'est pas d'accord.
20:06C'est peut-être un autre sujet.
20:07Mais aussi, c'est important.
20:08Parce que, du coup, on a l'impression
20:10qu'on est un peu molasson, parfois on dit.
20:11Parfois, des gens se moquent de moi en disant
20:13fais ton évêque, c'est-à-dire tais-toi, reste dans le coin.
20:16Non, ce n'est pas vrai.
20:17En réalité, la collégialité nous oblige
20:18à nous aimer les uns les autres.
20:20C'est quand même l'essentiel, au départ.
20:21Et puis après, on doit intervenir.
20:24On doit dire les choses.
20:25Et on est assez d'accord, finalement.
20:26La preuve.
20:27Alors, sur la laïcité, Christophe Dickès,
20:30parce que c'est aussi un sujet effectivement
20:32extrêmement important aujourd'hui,
20:33on sent que les lignes bougent.
20:34Est-ce que, justement, le discours du pape en Corse
20:36a fait évoluer vers quelque chose de plus ouvert
20:40aux religions ?
20:41Et est-ce qu'il faut que l'Église catholique,
20:44en particulier, fort de son histoire,
20:45s'engouffre dans cette brèche pour parler plus fortement
20:49et être plus entendu ?
20:50Alors, il y a deux choses.
20:51La première chose, c'est que, effectivement,
20:55ce qu'a dit le pape en Corse, en soi, n'est pas nouveau.
20:57Je vous rappelle, quand même,
20:58le concept de laïcité positive
21:00est un concept qui a été inventé par Benoît XVI
21:05dans sa relation avec l'État français
21:07sous Nicolas Sarkozy.
21:09Et Nicolas Sarkozy a reçu positivement la chose.
21:12Et je vous rappelle que François Fillon,
21:14le gouvernement, a écarté la loi,
21:16en dépit des demandes, sur l'euthanasie.
21:18Donc, oui, il y a des combats perdus.
21:20Mais, voilà, il faut toujours remettre
21:22l'ouvrage sur le métier.
21:24Après, il est évident que, dans l'histoire,
21:28il faut que l'Église ose être ce qu'elle est.
21:32J'ai mis en exergue de mon livre,
21:34une phrase de Boileau,
21:35« Rarement un esprit ose être ce qu'il est. »
21:38Ce que Gad Elmaleh dit différemment,
21:40c'est une tradition très catholique
21:42de ne pas assumer sa foi pour plaire.
21:44Et vous, vous assumez votre foi dans ce que vous faites.
21:46C'est-à-dire que vous ne dites pas,
21:47« Ah oui, non, on fait ça au nom de l'Homme. »
21:49Non, on fait ça au nom de l'Homme et au nom de Dieu.
21:51Parce que l'Homme est une création de Dieu.
21:53Et donc, oui, je pense qu'il faut,
21:56si vous voulez, ces années 60 ou 70,
22:01où on mettait son drapeau dans sa poche,
22:03sont terminées.
22:04Je pense que la jeunesse a besoin
22:07qu'on affirme sa foi, qu'on n'hésite pas à le faire.
22:10Je crois que les réseaux sociaux
22:11ont un rôle absolument majeur.
22:14Je me réjouis de voir ce qu'on appelle aujourd'hui
22:17des influenceurs qui enseignent.
22:19Le rôle d'un évêque, c'est de gouverner,
22:22de sanctifier et d'enseigner.
22:24Et cette part d'enseignement,
22:26même si ce sont des petites vidéos
22:27de 30 secondes, 1 minute ou 2 minutes,
22:30elle participe de cette affirmation de notre foi.
22:33Elle me semble absolument essentielle.
22:36Mais il faut aussi se cultiver.
22:38On parlait de culture tout à l'heure.
22:39La culture est importante.
22:40On a besoin, au sein de l'Église,
22:43aussi de personnages qui travaillent.
22:45Qui travaillent la théologie, qui travaillent le droit.
22:47J'étais hier à la faculté de droit canon
22:50de l'Institut catholique.
22:52C'est absolument essentiel d'avoir des gens qui travaillent.
22:55On a besoin de canonistes, d'historiens,
22:57d'hommes de lettres qui cultivent les lettres.
23:00Tout cela, c'est essentiel.
23:02Romain de Chateaubriand, je vous voyais acquiescer
23:04à ce que disait Christophe Dickès.
23:06Donc, peut-être juste avant la pub, une réaction.
23:08Et puis aussi, parce que parfois,
23:10quand on parle de la fraternité, par exemple,
23:12s'agissant de la fin de vie,
23:14les mots, parfois, sont vidés de leur sens
23:16ou subvertis pour leur faire dire le contraire.
23:19Donc, finalement, comment est-ce qu'on peut lutter
23:22contre cette perversion du langage
23:24et affirmer la vérité des choses
23:26et des relations aussi, en l'occurrence ?
23:28Oui. Moi, je suis très touché
23:31par le sujet qu'on est en train d'aborder
23:33parce que je trouve qu'un des moments
23:37où l'Église a pu prendre la parole
23:40de manière complètement libérée,
23:41avec beaucoup d'autorité,
23:43pour moi, ça a été, par exemple,
23:45Mère Thérésa, prix Nobel de la paix,
23:47qui parle de l'avortement.
23:49Donc, on touche un peu à la vie,
23:52à des questions délicates.
23:54Et en fait, je me rends compte
23:56que Mère Thérésa, elle a pu prendre
23:57cet espace de parole
23:58parce qu'elle était complètement alignée
24:00sur l'Évangile.
24:01Elle vivait parfaitement le message de Jésus-Christ,
24:04une authenticité qui était indiscutable,
24:07et du coup, la parole est reçue.
24:09Et moi, mon intuition,
24:10c'est que plus l'Église reviendra à l'Évangile,
24:14à la pureté de l'Évangile,
24:16plus elle sera écoutée par le monde,
24:18plus elle sera accueillie,
24:20et elle aura une vraie valeur d'autorité
24:22dans la société.
24:23Alors, justement, on va voir, après la pub,
24:25comment et que dire aux hommes du XXIe siècle,
24:28que doit dire l'Église.
24:29Vous restez avec nous,
24:30on se retrouve dans un instant.
24:33De retour dans Enquête d'Esprit,
24:35sur CNews et Europe 1,
24:36en partenariat avec France Catholique,
24:39et nous sommes en compagnie de Mgr David Macker,
24:41il est archevêque en Martinique,
24:42auteur de Libres propos sur l'Église,
24:44chez Arteige,
24:45de Christophe Dickès,
24:47historien et journaliste pour l'Église,
24:49ce que le monde doit à l'Église,
24:51c'est publié chez Perrin,
24:52et puis Romain de Châteauvieux,
24:53qui a fondé Misericordia,
24:55une œuvre auprès des plus pauvres,
24:57au Chili, mais aussi en France, à Aubervilliers,
24:59où nous irons tout à l'heure,
25:01et il a publié également Misericordia
25:02pour une révolution de la tendresse,
25:04publié chez Première Partie,
25:05et puis, bien sûr, Véronique Jacquier
25:07est avec nous.
25:08Alors, est-ce que, d'une certaine manière,
25:12justement, on parlait du rapport de l'Église au monde,
25:14à la société, société française en particulier,
25:16est-ce que les lignes bougent aujourd'hui,
25:19notamment, je fais référence à l'événement
25:21qui a été la réouverture de Notre-Dame de Paris,
25:24et, finalement, est-ce que quelque chose
25:26de l'âme française,
25:27de l'âme chrétienne de la France,
25:28s'est réveillée à ce moment-là ?
25:30Ça a été écrit, notamment,
25:32par Jean-Marie Roy dans le Paris Match,
25:34et que, sous la forme de, finalement,
25:36ce qui était devenu invisible à nos yeux,
25:38à savoir la présence chrétienne,
25:39est aujourd'hui devenu visible.
25:41Monseigneur Macker, à votre avis ?
25:44Christophe Dickès parlait tout à l'heure
25:46des années 70-80,
25:48je crois que la génération actuelle
25:50a un petit peu oublié tout ça,
25:51enfin, pas les plus anciennes,
25:52c'est-à-dire ceux de mon âge,
25:53mais peut-être, voilà.
25:55Donc, le rapport à l'Église est en train de changer.
25:58On voit des curieux,
26:00de plus en plus de curieux,
26:01et, justement, je parlais tout à l'heure
26:02de l'évangélisation de détails,
26:04c'est-à-dire, dans les yeux,
26:06je parlais de la mamie à trois pattes,
26:07mais du petit jeune aussi,
26:08du gars, peut-être pas qui est le super gâteau,
26:11tel qu'on l'attend, nous, dans l'Église,
26:13mais qui va évangéliser ses copains
26:14ou ses copines, etc.
26:16– De plus en plus de baptêmes d'adultes,
26:17de demandes de baptêmes d'adultes.
26:19– Donc, du coup, on passe,
26:20il y a une partie de la vie de l'Église,
26:22c'est un peu ce que dit d'ailleurs
26:23mes deux autres invités,
26:26qui passe sous les radars,
26:27et tant mieux,
26:28et cette partie-là, elle est splendide,
26:30ça garantit une sorte d'effet waouh,
26:32de ceux qui débanquent,
26:34qui voient l'Église à travers,
26:35ce qu'on a dit, dans une sorte de laïcité intégriste,
26:38qui veut chasser,
26:38on parlait de la laïcité à la française tout à l'heure,
26:40qui veut chasser un peu le religieux,
26:43il y a un intégrisme de la laïcité,
26:45et on se fait avoir de temps en temps,
26:46en disant à nos jeunes
26:47de ne pas porter une petite croix, etc.
26:49Donc il y a ça, il y a cette image de l'Église,
26:51et puis il y a évidemment la crise,
26:53les abus, les affaires, tout ça,
26:55et puis il y a une partie,
26:57pas souterraine du tout,
26:58mais discrète, humble, les vrais gens,
27:00les vrais chrétiens,
27:01qui font, qui vivent, qui annoncent l'Évangile,
27:04et ça, ça marche assez bien.
27:06– Christophe Dickès,
27:06est-ce que la question de la mémoire,
27:09des racines notamment,
27:10joue dans cette soif spirituelle,
27:12on voit dans ces demandes de baptêmes d'adultes,
27:14beaucoup de jeunes qui en viennent
27:16à questionner l'Église,
27:18et à venir vers elle,
27:19par amour de la France ?
27:21On a plusieurs témoignages dans ce sens.
27:22– Vous savez, Marc Bloch,
27:24dans son livre remarquable
27:25Apologie pour l'Histoire,
27:27écrit juste avant d'être assassiné par les nazis,
27:30parlait de la solidarité des âges.
27:32Et la solidarité des âges est absolument essentielle,
27:35et finalement, Notre-Dame montre
27:37cette solidarité des âges.
27:38Elle dit ce que nous sommes,
27:40et ce que nous ne sommes pas.
27:42C'est le théologien de Rambles
27:45qui dit Notre-Dame,
27:46c'est la dame du nous,
27:47qui fait le nous.
27:49Et on a besoin de nous,
27:50on a besoin d'une communauté,
27:51on a besoin d'un récit commun.
27:53On ne peut pas supprimer,
27:55je n'aime pas le terme de racines,
27:58parce que les racines en fait sont fixes.
28:01Et le christianisme est un devenir,
28:03le christianisme est une vitalité.
28:05Et donc, ce n'est pas simplement que des racines.
28:09Donc Notre-Dame a été un temps extraordinaire,
28:12justement parce qu'elle nous a rappelé
28:14qui nous sommes exactement.
28:17Et ça, ça me semble très très important.
28:20Elle est à la fois un corps magnifique,
28:22elle est à la fois le cœur de notre histoire,
28:24et elle est à la fois l'âme de notre nation.
28:27Et ça nous a été rappelé, et c'est heureux.
28:29Et je pense que, effectivement,
28:31la jeunesse est sensible aujourd'hui
28:34davantage à cela qu'elle ne l'est
28:37à ceux qui assurent la promotion
28:39du fait qu'il s'agit de se couper de notre histoire.
28:43Le wokeisme, pour ne pas le nommer,
28:45ou le déconstructionnisme,
28:46comme le disait le pape François.
28:48Mgr Macker, puis Romain de Châteaubieu.
28:50Justement, pour dire, c'est important ce que vous dites.
28:52Notamment pour le clergé,
28:54c'est pour ça que je fais ce livre avec un prêtre.
28:57Parce qu'on est un peu parfois
28:59à l'intérieur de la boutique,
29:00un peu morose,
29:02se regarder le nombril dans le menu parfois,
29:04avec des doutes, avec des troubles,
29:05avec des relations un peu difficiles,
29:08parce qu'on est chacun confronté,
29:09on a l'impression d'être un peu seul,
29:11comme dans la fable d'Ésope,
29:12là où il y a les bœufs qui sont seuls face au lion,
29:14ils se font dévorer.
29:16Et donc, en réalité, on est très unis,
29:18les catholiques d'en haut, d'en bas, de droite, de gauche.
29:21On est assez unis sur ce désir
29:23d'annoncer, de vivre, en réalité,
29:27ce que Jésus nous dit,
29:28et de le vivre au cœur de ce monde.
29:30Et j'ai même envie de dire que le monde,
29:32profondément, la France,
29:34a envie d'entendre ce que l'Église est vraiment.
29:37Non pas un discours superficiel politique de plus,
29:39une idéologie de plus,
29:40mais en fait ce qui fait vibrer la fraternité,
29:44la foi, l'annonce de la dimension mystique de la vie aussi,
29:47et puis la dimension horizontale,
29:49la communion entre les personnes.
29:51Et j'ajouterai l'exemplarité.
29:52J'ajouterai l'exemplarité,
29:54parce que, sans exemple,
29:56et c'est pour cette raison que les abus sexuels
29:59sont, selon les termes du pape François,
30:00une messe noire à l'envers,
30:01c'est-à-dire qu'on attend des prêtres.
30:03Le fait d'ailleurs que les gens soient choqués
30:05de ce qui se passe dans l'Église
30:07montre bien qu'on attend quelque chose de l'Église,
30:09autre chose.
30:10Et donc en cela, c'est heureux,
30:13c'est-à-dire qu'on attend de l'Église
30:15qu'elle ait un minimum de pureté,
30:18qu'elle soit exemplaire.
30:20Romain de Châteauvieux,
30:21la question de l'identité de l'Église,
30:22elle se pose aussi dans un contexte
30:25d'une certaine manière de concurrence religieuse,
30:27parce que cette soif spirituelle,
30:28elle peut s'exprimer de plein de manières.
30:30Au Chili, vous avez la montée
30:32des protestants évangéliques.
30:34À Aubert-Villiers, c'est la question de l'islam,
30:35on y viendra tout à l'heure.
30:37Finalement, est-ce que là aussi,
30:38il y a une question qui se pose à l'Église
30:40de retrouver son rapport à la vérité,
30:42à la vérité de sa foi ?
30:44Et là-dedans, moi j'ai le sentiment
30:47que de temps en temps,
30:48quand l'Église se positionne
30:49dans des quartiers périphériques
30:51ou des quartiers pauvres,
30:52on a envie un petit peu
30:53de rendre l'Église accessible
30:55et du coup d'aller couper un petit peu
30:57à droite, à gauche.
30:58Et le désir de miséricordia
30:59c'est de donner l'Église
31:01dans toute sa beauté,
31:02dans toute sa plénitude,
31:03dans toute sa vérité,
31:05de donner le magistère dans son intégralité.
31:07Et c'est incroyable de voir...
31:09Concrètement, ça passe par quoi ?
31:10Par, je ne sais pas,
31:12par exemple, le respect du sacré,
31:14une liturgie bien soignée,
31:16l'accès à l'Eucharistie.
31:17Ce n'est pas juste un morceau de pain,
31:19c'est vraiment le Seigneur qui se donne.
31:20Et ça, les pauvres le comprennent
31:23parce qu'en fait, les pauvres,
31:25ils ont cette capacité de sentir Dieu.
31:28Et moi, enfin nous, avec Miséricordia,
31:30on sent qu'on est dans les temps de la miséricorde,
31:32qui sont les derniers temps.
31:34Et on sent qu'en fait,
31:35Dieu attire l'homme.
31:37Et un petit exemple,
31:38vous parliez des évangéliques,
31:39vous parliez des musulmans.
31:40À Aubervilliers,
31:41j'étais allé au Franprix
31:42et nous, on est missionnaire tout le temps, H24.
31:44J'étais en train de payer à la caisse
31:45et sur ma carte bleue,
31:47j'ai un petit autocollant de la Vierge Marie,
31:49la caissière, je voyais bien qu'elle était musulmane.
31:51Je lui dis, avec la Vierge Marie,
31:52il y a possibilité d'avoir une réduction.
31:54Elle me dit, non, ce n'est pas mon truc et tout.
31:56Et ma voisine de derrière,
31:58elle dit à la caissière,
31:59moi, j'étais musulmane, je suis converti.
32:02Le Seigneur, c'est vraiment le Seigneur,
32:04Jésus-Christ, Fils de la Vierge Marie.
32:06Et en fait, c'est ce que vous dites, mon Seigneur,
32:08il y a vraiment une évangélisation,
32:11une attraction de Dieu vers l'homme
32:13qui est magnifique, qui est fantastique.
32:15Véronique Jacquet,
32:16puis après, on va à Aubervilliers.
32:17Oui, vous diriez à ce sujet
32:19qu'on peut parler de rivière souterraine.
32:20Finalement, voilà, on ne voit rien en surface,
32:23mais il se passe plein de choses.
32:24Et surtout, expliquez même à ceux qui nous regardent
32:26et qui sont loin de l'Église, justement,
32:28quand on dit l'Église détient la vérité avec un grand V.
32:31De quelle vérité parle-t-on ?
32:32La vérité de l'Évangile, sur quoi s'appuie-t-on ?
32:36C'est gentil de se tourner vers moi, bien sûr.
32:38Comme dominicain.
32:40Vous êtes religieux dominicain.
32:42La vérité pour nous, c'est quelqu'un.
32:44C'est quelqu'un.
32:45C'est beaucoup plus qu'une idéologie
32:47qu'un ensemble d'idées.
32:48Comme disait Benoît XVI, être chrétien,
32:50ce n'est pas d'abord adhérer à une doctrine
32:54ni même à une loi.
32:55C'est rencontrer quelqu'un.
32:56Cette personne se rencontre...
32:58Tout à l'heure, vous parliez de l'Église parfaite
33:00ou le clergé parfait.
33:02Non, d'ailleurs, on ne l'est pas.
33:03Et d'abord, les derniers événements
33:05ou ceux d'avant nous prouvent qu'on ne l'est pas.
33:07Et tant mieux, parce que ce n'est pas nous
33:09que nous annonçons.
33:10C'est quelqu'un qui se rend présent.
33:12Quelqu'un qui se rend présent auprès de...
33:14Et quand on a remplacé l'Église du village
33:16par un grand marché pour consommer,
33:18on n'a pas rendu les Français
33:20ou n'importe quel peuple heureux.
33:22Il faut ramener l'Église au centre du village
33:24et il faut absolument
33:26que les Français, entre autres,
33:28retournent à la messe le dimanche.
33:30Ils seraient tellement plus heureux
33:32de consacrer une heure, une heure et demie
33:33le dimanche matin à aller à la messe.
33:34Ça ne les empêchera pas de regarder la télé
33:36et en quête d'esprit, bien sûr,
33:38juste après.
33:39Mais c'est la source, la rencontre,
33:41la rencontre des hommes.
33:43La rencontre avec le Christ.
33:44Parce que lorsque c'est qu'horizontal,
33:46ça ne marche pas.
33:47On a essayé, ça fait 200 ans
33:48qu'on essaie dans ce pays
33:49d'enlever l'Église, d'enlever la foi
33:51et on le voit qu'elle revient un peu.
33:53S'il n'y a pas une dimension verticale,
33:54il faut les deux.
33:55Ça ressemble à une croix.
33:56Justement, avant de parler de la messe
33:58et on va y revenir,
33:59on va tout de suite à Aubervilliers
34:01où montrer l'action de l'œuvre Misericordia
34:03notamment auprès des personnes âgées.
34:05C'est un reportage signé Eloi Rochebrune.
34:11A Aubervilliers, le jeudi après-midi,
34:13Misericordia accueille pendant deux heures
34:15les personnes âgées du quartier.
34:17Le temps de partager un café
34:18et de discuter de la foi,
34:20Marie-Claude Laurit est l'une
34:21des missionnaires de l'association.
34:22C'est une activité qui a pour but
34:24de faire sortir les personnes âgées
34:25de la solitude.
34:26Et donc à chaque fois qu'on fait une activité
34:28comme là pour les personnes âgées,
34:30le but c'est à la fois de parler de Dieu,
34:32donc d'annoncer notre foi
34:33et en même temps d'être dans la compassion,
34:35c'est-à-dire de prendre un temps
34:36pour aimer ces personnes
34:37qui nous sont données de connaître,
34:39de prendre pour amies dans le quartier
34:41et donc de prendre vraiment ce temps
34:43pour les seigneurs
34:44et de les écouter tout simplement
34:45et passer un temps fraternel avec eux.
34:47Dimanche je disais qu'on allait parler
34:49du premier miracle de Jésus.
34:50Après le café, Marguerite fait un topo
34:52sur l'évangile.
34:53Exactement, c'est le premier de sa vie publique.
34:55Puis on sort les jeux de société.
34:57On recommence !
34:59Les invités sont reconnaissants
35:00envers les missionnaires.
35:01Maria vient tous les jeudis.
35:03La patience, le temps qu'ils donnent
35:06et l'accueil surtout.
35:08C'est une famille, voilà.
35:09On a l'impression d'être en famille.
35:10L'après-midi est conclu par un temps de prière,
35:12un renfort spirituel pour annoncer l'évangile
35:15car le défi est grand pour Marguerite
35:17et les missionnaires de Misericordia
35:18à Aubervilliers, c'est la religion musulmane
35:21qui est majoritaire.
35:22C'est un vrai défi parce que les musulmans
35:24ont vraiment une foi très ancrée
35:26et une pression sociale qui fait
35:28que c'est presque impossible pour eux
35:29de se convertir.
35:30Donc c'est vrai que c'est un vrai challenge.
35:32On sent vraiment qu'il y a une urgence
35:33à annoncer le Christ en se disant
35:35que son royaume peut être construit
35:37déjà sur Terre et qu'on peut être
35:39des petits émissaires de son amour.
35:41Lancé en 2018 à Aubervilliers,
35:43Misericordia s'est aussi implanté à Nantes
35:45en 2023 avec les mêmes missions,
35:47compassion et évangélisation.
35:50Romain de Châteauvieux, vous êtes le fondateur
35:52de cette œuvre Misericordia.
35:54On entendait cette phrase,
35:55il y a une urgence à annoncer le Christ aujourd'hui
35:57dans la société française, au Chili aussi
35:59où vous êtes.
36:00Comment ça se traduit ?
36:02Quelle a été votre intuition de départ ?
36:05L'intuition de départ, c'est que
36:07à travers le service des pauvres,
36:09on peut ouvrir la porte du ciel.
36:11Et nous, vraiment, tous les projets
36:13qu'on met en place, qui sont des projets
36:15sociaux innovants, d'excellence,
36:17ils veulent être le moyen
36:19pour arriver à la fin.
36:21Et la fin, c'est vraiment là où l'Église
36:23ne peut être replacée par personne.
36:25L'Église, c'est celle qui ouvre la porte du ciel,
36:27c'est celle qui donne le baptême,
36:29c'est celle qui donne les sacrements.
36:31Et nous, vraiment, notre intuition, c'est de permettre
36:33aux pauvres de faire une rencontre
36:35personnelle avec le Christ, de trouver
36:37leur place dans l'Église,
36:39que l'Église retrouve en son centre
36:41le Christ et ce qu'il aime
36:43d'une manière privilégiée,
36:45de prédilection,
36:47et que l'Église puisse être
36:49vraiment la porte du ciel.
36:51Mgr Macker, vous avez parlé
36:53de la pauvreté dans un texte qui remonte
36:55à quelques années, qui était, je crois,
36:57issu de votre bulletin du diocèse
36:59de Martinique, où vous disiez, finalement,
37:01après l'épisode de la société de consommation
37:03où il fallait toujours plus,
37:05il fallait que les chrétiens acceptent
37:07de renouer avec une certaine pauvreté
37:09s'ils veulent être plus libres et d'annoncer
37:11l'Évangile, justement. Est-ce que vous pensez
37:13que c'est aussi adapté, quand on parle
37:15de radicalité de l'Église aujourd'hui,
37:17c'est aussi accepté
37:19de ne pas dépendre, par exemple,
37:21de fonds de l'État pour des écoles
37:23ou des hôpitaux, pour pouvoir appliquer
37:25pleinement le programme de l'Évangile ?
37:27Peut-être pas à ce niveau-là.
37:29Je pense surtout à l'humilité.
37:31On a parlé des vedettes,
37:33par exemple. On a eu des vedettes
37:35ecclésiastiques qui ont été fabriquées
37:37par l'Église, mais aussi par le monde
37:39pour certaines, et qui se sont
37:41un petit peu effondrées.
37:43Il faut accepter la pauvreté,
37:45non pas d'être couleur muraille,
37:47parfois on a confondu, justement,
37:49le fait d'épouser la société,
37:51d'être comme tout le monde,
37:53pour passer inaperçu.
37:55Si l'Église est un parti politique,
37:57social-démocrate de plus,
37:59ça n'intéresse personne, ni les jeunes.
38:01Et puis on n'inspire pas le respect.
38:03L'Église doit être ce qu'elle est.
38:05Sa seule richesse,
38:07c'est la croix du Seigneur.
38:09Par contre, l'humilité des apôtres,
38:11la pauvreté de ceux qui annoncent
38:13et qui vont avec les plus pauvres,
38:15mais les plus pauvres,
38:17c'est en fait tout le monde en réalité,
38:19mais c'est en particulier ceux qui sont
38:21au périphérique, comme dirait le pape François.
38:23Il ne faut pas oublier non plus
38:25les vrais, les plus authentiques.
38:27Et donc, c'est ça.
38:29Cette pauvreté d'une Église,
38:31c'est plus une humilité qu'une pauvreté
38:33de ce qu'on nous donne.
38:35Est-ce que vous pensez que l'Église
38:37ou les pasteurs, pour être plus précis,
38:39ont besoin de plus d'humilité ?
38:41Il faut que nous redoncions
38:43collectivement à un certain,
38:45même s'il en faut,
38:47un certain védétariat.
38:49C'est dangereux la presse.
38:51Qui ira par la presse, périt par la presse.
38:53Ce n'est pas comme ça dans l'Évangile.
38:55C'est dangereux.
38:57Mais en même temps,
38:59il faut savoir,
39:01c'est un peu ce qu'on appelle aussi la synodalité,
39:03que nous tous, on puisse savoir faire un peu de boucan,
39:05savoir avoir le courage
39:07de tout perdre
39:09pour le Christ.
39:11Vous parlez des personnes
39:13qui se convertissent dans les banlieues.
39:15Parfois, ils perdent tout pour le Christ.
39:17Et ça, c'est converti,
39:19c'est catéchumène,
39:21c'est incroyable.
39:23Parce que nous, on ne comprend pas toujours.
39:25On est installé un peu dans nos certitudes.
39:27Et on voit ces hommes et ces femmes
39:29qui pour Jésus, ils perdent leurs amis,
39:31parfois leurs familles, leurs relations.
39:33Nous, notre réputation aussi.
39:35Je crois qu'à un moment donné,
39:37on est de plus en plus,
39:39la société nous place, et c'est joyeux finalement,
39:41même si c'est un peu difficile,
39:43face à un choix radical.
39:45Est-ce que collectivement, non,
39:47nous n'avons pas tout à perdre
39:49si l'église n'est pas au milieu du village,
39:51si elle n'est pas, comme vous le faites Romain de Châteauvieux,
39:53dans les banlieues ?
39:55Parce qu'une église qui disparaît, me semble-t-il,
39:57c'est les dealers qui prennent la place.
39:59Il y a une perte de terrain
40:01qui fait que la barbarie s'installe, non ?
40:03Vous ne croyez pas si bien dire.
40:05En Martinique, très concrètement, je pense à un quartier
40:07où l'église est détruite depuis 15 ans
40:09par un tremblement de terre.
40:11Je n'ai pas les moyens de la restaurer pour l'instant.
40:13On verra.
40:15C'est certain que les trafics,
40:17la délinquance dans le quartier
40:19a énormément augmenté
40:21parce que l'église n'a pas eu les moyens
40:23de jouer son rôle.
40:25Pour nous, c'est immédiat.
40:27On parle tout le temps des trafics de drogue
40:29un peu partout dans la campagne.
40:31Il n'y a pas de dimension spirituelle.
40:33Enlever un prêtre,
40:35les gens adoreront les bêtes,
40:37c'est ce que disait Romain de Châteauvieux.
40:39Une église pauvre pour les pauvres,
40:41c'est le pape François
40:43qui a exprimé ce rêve.
40:45Moi, ça me touche beaucoup
40:47ce que vous dites, Monseigneur, sur l'humilité.
40:49Je pense que c'est ce que la société,
40:51ce que le monde attend,
40:53que l'église puisse aussi être une famille.
40:55On le voyait dans le petit reportage.
40:57Vous parliez aussi des convertis
40:59qui ont quelques difficultés
41:01à intégrer une famille.
41:03Je pense que c'est aussi
41:05le défi qu'on veut relever
41:07avec Miséricordia.
41:09On a vu quelques images du centre
41:11Miséricordia du Chili
41:13où on conçoit l'église
41:15comme une paroisse 2.0
41:17où l'église n'est plus
41:19juste un lieu de culte
41:21mais aussi un lieu pertinent
41:23pour le quartier, pour la société
41:25où on peut venir prendre un café,
41:27apprendre à jouer de la musique,
41:29faire ses devoirs, aller à la bibliothèque.
41:31Je pense que l'église a besoin
41:33de retrouver sa place
41:35dans la société. On est une église
41:37à la fois religieuse,
41:39culturelle, mais aussi tellement sociale.
41:41Christophe Dickès, la pauvreté
41:43qui est une valeur évangélique
41:45n'est pas non plus le misérabilisme ?
41:47Non, ce n'est pas le misérabilisme.
41:49Pour rebondir un peu
41:51sur ce que disait Véronique Jacquet,
41:53Benoît XVI, voyez-vous, a affirmé
41:55que si l'église disparaissait,
41:57des pans de vie entiers disparaîtraient
41:59également. Qu'est-ce que ça veut dire ?
42:01Ça veut dire qu'à l'heure où on parle,
42:03ici, près de la Seine, tranquillement, à Paris,
42:05eh bien, des hommes
42:07et des femmes de par le monde
42:09travaillent dans un cadre chrétien
42:11dans des hôpitaux,
42:13dans des écoles.
42:15Et ce sont, d'ailleurs,
42:17dans l'histoire de l'église,
42:19comme j'ai l'exemple de montrer dans mon livre,
42:21à la fois l'enseignement, la culture,
42:23mais aussi le soin de l'autre
42:25dans la perception,
42:27dans la perspective plutôt
42:29de la parabole
42:31du bon samaritain.
42:33L'église a toujours été là pour le plus pauvre
42:35et le plus faible. Ceci depuis
42:37la nuit des temps. Les structures hospitalières
42:39telles qu'on les connaît, on les doit
42:41à l'église. L'hôpital
42:43ouvert à tous,
42:45quelle que soit sa race, quelle que soit sa religion,
42:47quelle que soit sa
42:49situation économique,
42:51l'hôpital est ouvert à tous.
42:53Et cette ouverture de l'église,
42:55elle me semble absolument essentielle.
42:57Et donc, aujourd'hui,
42:59l'église est là
43:01et elle est parfois la seule force d'espérance
43:03dans certains pays. Je pense notamment
43:05au pays d'Afrique, mais aussi en Amérique
43:07latine.
43:09Monseigneur Macker.
43:11Derrière vous, le Vatican,
43:13c'est l'église, celle qu'on la voit.
43:15Les hiérarchiques et surtout
43:17la photo, c'est photogénique. Moi, j'aurais mis
43:19un lac avec des roseaux. Pourquoi ?
43:21Parce que ça me rappelle un voyage
43:23que j'ai fait au Bénin avec l'évêque
43:25d'Abomé, Monseigneur Rundekou.
43:27Et nous sommes partis comme ça sur
43:29un lac. Il y avait une île. Sur cette île,
43:313000 personnes. Un dispensaire, construit
43:33par le diocèse. On avait fait 3 heures
43:35de piste, la pirogue. La pirogue
43:37remplie de médicaments. Pourquoi ? Parce que
43:39c'est l'évêque qui charge
43:41des médicaments et amène sur l'île. Le prêtre
43:43sur l'île est chargé du dispensaire.
43:45Il y a installé des panneaux solaires. C'est le seul endroit
43:47où il y a de l'électricité. Et c'est lui qui fait
43:49les soins et les accouchements.
43:51Et ça, ça ne se voit pas.
43:53Moi, je découvrais.
43:55Tout le village est venu nous accueillir.
43:57Ça, c'est la vraie église. C'est ça aussi.
43:59– Ce sont les deux villages. – On est fiers.
44:01Parce que c'est la tradition, c'est
44:032000 ans d'histoire, etc.
44:05C'est ce qui ne se voit pas. Ce qui se passe aussi
44:07au Bévin-Villiers, mais dans plein de petits villages,
44:09même en France, où il y a des réalités.
44:11– Les prêtres de paroisse qui se dévouent.
44:13– C'est le cœur, par exemple, de nos prêtres,
44:15aujourd'hui, qui sont salis
44:17de notre lerger, salis
44:19par les événements de la crise des abus.
44:21Et en réalité, vous avez des hommes
44:23qui se lèvent tous les matins pour aller servir
44:25d'autres, qui ne gagneront pas pour ça,
44:27mais qui sont là pour l'amour, pour servir
44:29la communion. Et je crois que la société
44:31et l'église, je le disais tout à l'heure,
44:33je le dis dans le livre avec l'abbé Venard,
44:35ne sont pas séparés, ils sont divorcés.
44:37Et en même temps, le seul cas
44:39le plus à perdre, c'est la société.
44:41L'église est triste parce qu'elle est amoureuse de la société.
44:43Mais la société perd
44:45beaucoup quand l'église n'est pas là. C'est dommage.
44:47– Alors, il nous reste 3 minutes
44:49pour conclure, justement,
44:51vos signes d'espérance
44:53pour l'avenir, pour l'église au XXIe siècle.
44:55Quel renouveau aussi, attendu,
44:57peut-être, mais sur quel point
44:59doit se concentrer
45:01l'effort de réforme de l'église ?
45:03Christophe Dickès, à votre avis, est-ce qu'il faut un renouveau,
45:05par exemple ? – Je vais prêcher pour ma paroisse.
45:07Je pense qu'il est
45:09absolument essentiel. Toute renaissance
45:11de l'église est liée aussi
45:13à une réforme intellectuelle.
45:15Et ça, c'est vraiment très clair dans l'histoire
45:17de l'église. Et donc, on a besoin
45:19de gens qui se forment,
45:21on a besoin, ce que je disais tout à l'heure,
45:23d'historiens, de juristes,
45:25surtout aujourd'hui. – Il faut s'engager dans les milieux
45:27de la culture. – Exactement, dans le milieu
45:29de la culture et dans le milieu
45:31universitaire. – Plutôt que les écoles de commerce.
45:33– Exactement. On a besoin de professeurs d'histoire.
45:35– Romain de Châteauvieux, vous,
45:37votre espérance pour l'église au XXIe siècle ?
45:39– On a un peu l'honneur d'être
45:41un peu le what's next.
45:43C'est quoi ?
45:45Vous parliez de l'église qui a inventé
45:47les hôpitaux, qui a inventé les universités.
45:49Nous, aujourd'hui, avec Miséricordia,
45:51de toute petite échelle, on essaye
45:53de participer à cette innovation
45:55sociale, d'évangélisation
45:57de l'église. Et on a l'honneur
45:59de pouvoir avoir beaucoup, beaucoup de jeunes qui s'engagent.
46:01On est remplis d'espérance pour l'église
46:03de demain. – Monseigneur Maquer,
46:05peut-être terminer avec vous une citation
46:07concernant la messe, puisqu'on
46:09en parlait tout à l'heure. Vous dites
46:11« Il faut cesser de faire de la messe un fourre-tout culturel,
46:13social et ecclésial, et des liturgies
46:15bavardes et dulcorées, brillantes. » C'est ça, peut-être,
46:17la priorité, votre priorité en tant qu'évêque ?
46:19– Oui, je me rappelle l'ouverture
46:21dans plusieurs diocèses des Antilles, d'ailleurs.
46:23J'étais avec les évêques, l'ouverture
46:25de la porte du Jubilé,
46:27là, récemment. – De la naissance.
46:29– Souvent, ce décérémonie qui a duré
46:314 heures, mais qui était très profonde,
46:33avec du sens, redonner
46:35l'espérance, le Jubilé de l'espérance,
46:37les fidèles étaient super contents.
46:39Donc, pour votre question, qu'est-ce qu'il faut
46:41changer, je reprends la phrase que
46:43Christian Venin, qui a écrit le livre,
46:45– Avec vous, « Livre d'entretien » ?
46:47– C'est un dialogue, on n'est pas d'accord
46:49sur tout, mais il dit souvent,
46:51il le rappelle souvent à Thérésa, qu'il disait « Ce qu'il faut changer,
46:53c'est vous et moi. » Eh bien, l'espérance
46:55de l'église, c'est
46:57vous et moi, vous et moi.
46:59Et même,
47:01non, je pense qu'il y a
47:03déjà quelque chose de très très beau,
47:05dans l'église de France en particulier,
47:07mais aussi dans la société française.
47:09Je suis un petit peu à l'extérieur, je suis martiniquais,
47:11je suis entièrement français, mais en même temps,
47:13je suis un petit peu à l'extérieur, je crois qu'il y a des choses
47:15très très belles dans cette société,
47:17et elle commence à les oublier. Nous aussi,
47:19en Martinique, parfois, on oublie ce qu'il y a de beau,
47:21et l'église le rappelle.
47:23– Merci, en tout cas, et puis je renvoie, bien sûr, à ce livre
47:25d'entretien, « Libre propos sur l'église »
47:27avec l'abbé Christian Venard, c'est publié
47:29chez Arteges, Mgr David Macker, Christophe Dickès,
47:31« Pour l'église, ce que le monde doit à l'église »
47:33c'est publié chez Perrin, et puis
47:35Romain de Châteauvieux, « Miséricordia pour une révolution
47:37de la tendresse », et vous êtes en tournée
47:39en France actuellement, on peut retrouver
47:41les dates pour vous voir,
47:43avec votre femme, Réna, c'est sur
47:45miséricordia.fr. Merci
47:47beaucoup d'avoir été avec nous, merci bien sûr à Véronique,
47:49un mot sur France Catholique de la semaine.
47:51– France Catholique avec un sujet d'actualité,
47:53l'éducation sexuelle
47:55que l'on veut imposer
47:57aux enfants ou aux collégiens
47:59par l'éducation nationale, il y a un
48:01programme qui est en route, et bien on revient
48:03sur ce qui est une véritable éducation
48:05affective, donc sur abonnement, France
48:07Catholique bien sûr, et sur france-.fr
48:09France Catholique bien sûr-.fr
48:11– Merci beaucoup, merci à
48:13Taras Ouvé, aux équipes techniques de CNews.
48:15La semaine prochaine, dans Enquête d'Esprit,
48:17nous parlerons justement d'être soldats
48:19et chrétiens dans les guerres et les situations
48:21de crise, ce sera avec le témoignage d'un
48:23témoignet militaire de la Légion étrangère,
48:25le père Lallemand, vous serez donc à notre écoute.
48:27Très bonne journée à tous.