Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04Dans le débat sur la fin de vie, c'est l'argument de la souffrance qui revient le plus souvent
00:08pour justifier de donner la mort volontairement aux malades.
00:12Et de fait, dans une société qui nous fait croire qu'on peut rester éternellement jeune
00:16et bien pourtant la maladie n'a pas tellement sa place
00:19et pourtant la souffrance fait partie de notre existence.
00:22On peut le constater tous les jours. Elle fait peur, c'est normal.
00:24Alors comment y répondre en trouvant les mots justes
00:27à l'occasion de la fête de Notre-Dame de Lourdes le 11 février qui est aussi la journée des malades ?
00:32Quel réconfort et quelle consolation peuvent apporter la foi ?
00:36On en parle de tout cela avec nos invités dans Enquête d'Esprit en partenariat avec France Catholique.
00:42Bonjour Éloi Rochebrune, on commence avec vous les informations religieuses
00:57et notamment le procès de l'attentat à la basilique de Nice.
01:00Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:02Le procès de l'auteur présumé de l'attentat de la basilique de Nice s'est ouvert lundi dernier.
01:06Cet homme d'origine tunisienne est accusé d'avoir tué trois personnes dans la basilique en octobre 2020.
01:12Devant la cour d'assises spéciale de Paris, Mgr Éric de Moulin-Beaufort,
01:16président de la Conférence des évêques de France, a demandé que l'église soit reconnue comme partie civile.
01:22Une démarche inédite pour l'église dans un procès pour terrorisme. Écoutez.
01:27Je me suis constitué parti civil aujourd'hui en tant que président de la Conférence des évêques de France
01:33et plus techniquement au nom de l'Union des associations diocésaines de France,
01:37qui est notre support juridique, pour demander que soit retenue la qualification aggravante
01:43d'attentat terroriste en raison de la religion.
01:48Ceci parce que les personnes qui ont été assassinées l'ont été à l'intérieur de la basilique de Notre-Dame-de-Nice
01:54et qu'il est pas tant assez évident qu'Ibrahim Assaoui est venu pour assassiner des gens dans une église.
02:04Un attentat visant spécifiquement des chrétiens, c'est aussi la conviction de la DGSI,
02:09la Direction Générale de la Sécurité Intérieure, les explications de Tancrede Guillotel.
02:15C'est le mardi 11 février, au lendemain de l'ouverture de procès,
02:19qu'une policière de la DGSI est venue s'exprimer devant la Cour,
02:23comme c'est l'usage dans les procès pour terrorisme.
02:26Et selon cette spécialiste des mouvements terroristes,
02:29cet attentat s'inscrit dans la lignée des exactions terroristes commises à l'encontre des chrétiens ces dernières années.
02:35Il aurait pu attaquer n'importe quelle personne dans la rue.
02:38Là, il a frappé dans une église qu'il avait longuement repérée la veille.
02:42Voilà ce qu'a indiqué cette policière à propos de l'auteur présumé de l'attentat,
02:46Ibrahim Assaoui, qui est accusé d'avoir tué deux fidèles et le sacristain de la basilique de Notre-Dame-de-Nice le 29 octobre 2020.
02:54Selon le parquet antiterroriste, l'accusé était radicalisé et éprouvait manifestement une haine contre la France,
03:01qualifiée de pays de mécréants et de chiens.
03:04Et justement, pour la policière de la DGSI, les terroristes islamistes font une assimilation entre Occident et chrétienté.
03:12Dans leur esprit, les chrétiens, qu'il désigne sous le terme de croisés, symbolisent le monde occidental.
03:17L'enquêtrice de la DGSI a également rappelé que depuis 2014,
03:20plusieurs attentats terroristes ont visé les chrétiens en France, faisant six morts et deux blessés.
03:26L'hôtel de la basilique Saint-Pierre, vandalisé le 7 février dernier, c'est ce que montrent ces vidéos largement relayées sur les réseaux sociaux.
03:34On peut y voir un homme d'origine roumaine monter sur l'hôtel et faire tomber six chandeliers.
03:39Il a également retiré la nappe blanche recouvrant l'hôtel avant d'être interpellé par la sécurité.
03:45De plus en plus de catholiques à la messe en Angleterre et au Pays de Galles.
03:48D'après les chiffres de la conférence des évêques catholiques d'Angleterre et du Pays de Galles révélée fin janvier,
03:54près de 550 000 personnes ont assisté à la messe dominicale en 2023, une augmentation d'environ 10 % par rapport à 2022.
04:03Un niveau qui reste malheureusement bien loin des plus de 700 000 personnes enregistrées en 2021 avant la crise du Covid.
04:11Une cathédrale bombardée par l'armée en Birmanie, cela s'est passé le 6 février dernier à Mindat dans le nord-ouest du pays.
04:18Plusieurs bombes ont endommagé son toit et ses vitraux.
04:21Le pays est en proie à la guerre civile depuis un coup d'état militaire en 2021.
04:25Si les chrétiens sont minoritaires en Birmanie, ils sont localisés principalement au nord du pays où a lieu l'essentiel des combats.
04:33Un nouvel évêque pour le diocèse de Saint-Denis, Mgr Étienne Guillet est ordonné aujourd'hui dans la basilique cathédrale Saint-Denis.
04:40Un édifice qui va d'ailleurs retrouver sa flèche démontée en 1846, de quoi rendre toute sa noblesse à ce haut lieu de l'histoire de France
04:48qui abrite les tombes des 43 rois de France, récit de Tancrede Guillotel.
04:55Pour reproduire la flèche de la basilique de Saint-Denis à l'identique de celle démontée au 19e siècle,
05:00pas moins de 80 artisans interviennent sur ce chantier hors du commun, comme Mathilde, apprentie tailleur de pierre.
05:06On ne remonte pas des flèches gothiques tous les quatre matins forcément.
05:11Il va falloir refaire toute une flèche de A à Z, donc c'est super intéressant de voir ça forcément.
05:17Pour susciter l'intérêt du public, un musée temporaire ainsi que des visites immersives seront proposées dès septembre 2025.
05:24L'occasion de suivre les coulisses des travaux, comme l'indique Julien de Saint-Georges, directeur général de l'association Suivez la flèche.
05:31La vraie originalité de notre projet, c'est la rencontre avec les artisans, avec les tailleurs de pierre,
05:36mais aussi avec les forgerons qui interviennent sur le chantier pour fabriquer les outils ou réparer les outils des tailleurs de pierre.
05:41Donc on va retrouver à Saint-Denis un chantier qui aura quelque chose un peu de l'esprit des chantiers médiévaux.
05:47La première pierre de ce chantier devrait être posée le 14 mars prochain.
05:51Les travaux devraient quant à eux durer entre cinq et six ans, pour un budget total de 37 millions d'euros.
05:57C'est la fin de votre journal, Aymeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:01Merci Éloi Rochebrine pour ces informations.
06:03A l'occasion de la fête de Notre-Dame de Lourdes, Enquête d'Esprit, aujourd'hui nous parlons de la foi et de son rapport à la souffrance,
06:09à l'exemple, sur le modèle peut-être, de la voyante de Lourdes, Sainte-Bernadette, on en parlera.
06:14Et nous sommes en compagnie de l'abbé Henri Lefer, bonjour monsieur l'abbé.
06:17Bonjour monsieur.
06:18Merci d'être avec nous.
06:19Vous êtes chaplain à Lourdes depuis un an et demi et vous faites partie de la fraternité sacerdotale Saint-Pierre.
06:25Vous organisez notamment, vous nous en parlerez, des processions, processions mariales et eucharistiques au sanctuaire de Lourdes.
06:30Avec nous également Charlotte Sainz, bonjour.
06:33Bonjour.
06:34Vous avez 40 ans, vous souffrez d'une maladie qui attaque votre système immunitaire, vous rend invalide à 80%.
06:39La souffrance, la croix ne sont donc pas quelque chose d'intellectuel pour vous, c'est quelque chose que vous vivez.
06:46Et vous livrez votre témoignage, un témoignage d'espérance dans le prix de la jubilation publié chez Artege.
06:51Avec nous également Sœur Maïlisse, bonjour ma mère.
06:54On dit ma mère parce que vous êtes supérieure de l'abbaye de Pharmoutier en Seine-et-Marne.
06:58C'est une communauté qui a la particularité d'être un EHPAD pour accueillir notamment des religieuses âgées qui sont donc intégrées au sein du monastère.
07:06Une expérience très particulière mais très intéressante dont vous nous parlerez.
07:10Et puis bien sûr Véronique Jacquet est avec nous, bonjour Véronique.
07:12Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
07:14Et vous nous parlerez de Sainte-Bernadette, la voyante de Lourdes, donc de sa vie cachée.
07:18Parce qu'après sa apparition, elle a eu une vie que l'on connaît mal et elle n'a pas été épargnée non plus par la douleur.
07:25Alors Lourdes évidemment, cela parle à tout le monde, c'est 3 millions de visiteurs par an, 60 000 malades environ.
07:32Une anecdote pour commencer, pour dire aussi son caractère populaire.
07:36Vous savez peut-être ou pas que les Ferrero Rocher doivent leur nom à la grotte de Lourdes.
07:42Puisque Michele Ferrero, Michele Ferrero qui est un italien milliardaire qui a popularisé ses chocolats Ferrero Rocher,
07:50était en même temps un adepte de Lourdes, il emmenait ses ouvriers chaque année dans la cité mariale.
07:55Et donc voilà, c'est pour dire que cette ville de Lourdes et ce qui s'y passe intéresse et attire beaucoup de monde.
08:02Sœur Maëlie, je commence par vous, parce que vous y allez régulièrement,
08:06vous organisez justement des pèlerinages à Lourdes avec les résidents de Farmoutier.
08:10Pourquoi c'est important pour vous d'aller là-bas en tant que religieuse et aussi en tant que directrice d'un EHPAD ?
08:17Alors c'est vraiment un lieu que j'aime beaucoup, Lourdes, parce que c'est un lieu de consolation,
08:22c'est un lieu où le ciel s'est ouvert et donc les choses refraînent sens à Lourdes.
08:28Et c'est pourquoi on favorise le fait que nos sœurs puissent aller là pour bénéficier de cette grâce particulière qui est donnée.
08:38Vous emmenez combien de malades à chaque pèlerinage ?
08:41En général, 4, 5, ça dépend.
08:44Voilà, et on imagine à chaque fois que c'est une logistique aussi, effectivement.
08:48En fait, on bénéficie de l'organisation du pèlerinage diocésain.
08:52Voilà, donc il faut dire qu'effectivement, chaque diocèse organise tous les ans un grand pèlerinage avec leurs malades,
08:58et c'est quelque chose de très beau.
09:00Charlotte, vous, c'est un attachement familial que vous avez avec Lourdes ?
09:06Oui, c'est un lieu qui est cher à notre famille.
09:10Il nous est cher parce que la Vierge Marie est venue confirmer le dogme de l'Immaculée Conception
09:19proclamée par Pie IX quatre ans auparavant.
09:22Elle est venue nous rappeler qu'elle était conçue sans péché par une grâce inouïe de Dieu
09:33qui a voulu que par elle son fils naisse et que nous soyons rachetés.
09:39Et c'est quelque chose qui vous touche particulièrement quand vous allez à Lourdes ?
09:43Oui, le dogme de l'Immaculée Conception me touche particulièrement
09:51parce que la Vierge Marie à Lourdes, elle n'est pas seulement venue pour sauver nos corps,
09:58elle est vraiment venue nous montrer la voie vers la vie éternelle
10:03et nous rappeler que, comme le dit saint Paul,
10:11nous sommes tous appelés à être saints et immaculés.
10:15Il ne faut pas oublier que Adam a été conçu sans tâches,
10:20que c'est sa désobéissance qui nous a tous entraînés dans sa chute
10:26et que nous sommes l'espérance du message de Lourdes.
10:29C'est justement que Dieu a permis que nous soyons rachetés
10:36par le fruit des entrailles d'une Vierge
10:39et que par Marie nous pouvons retourner à la sainteté,
10:45nous pouvons prétendre à la sainteté, nous pouvons nous rapprocher de Dieu.
10:50Il y a la guérison des corps,
10:53mais la guérison des corps est pour la guérison de nos âmes
10:56et pour que nous connaissions le bonheur dans l'éternité.
11:01La Vierge a bien dit que ce ne serait pas sur cette terre que Bernadette connaîtrait le bonheur
11:06et je pense que c'est pour chacun d'entre nous.
11:10Abbé Lefer, en tant que prêtre, c'est important qu'il y ait des prêtres aussi à Lourdes ?
11:17Oui, nous sommes un des premiers contacts avec tous ces pèlerins qui viennent du monde entier
11:22et nous sommes là pour les aider justement à faire un beau pèlerinage.
11:26Nous sommes un petit peu les représentants du Christ
11:30et comme on l'a rappelé, à Lourdes, le ciel s'est ouvert
11:33et cette présence du Christ passe à travers le prêtre
11:37qui est là pour donner les sacrements tout au long des journées de pèlerinage
11:43et pour transmettre aussi ce qui est très important, le message de Lourdes.
11:47Notre-Dame a parlé lors de ses apparitions à Sainte-Bernadette,
11:51elle lui a communiqué certaines choses qui nous touchent, nous, actuellement
11:55et c'est au prêtre, au chaplain du sanctuaire, qu'il revient d'expliquer à toutes ces foules innombrables
12:01ce que la Vierge Marie attend de moi maintenant en 2025.
12:05Et justement, précisément, quelle phrase, quel message de la Vierge vous faites passer à Lourdes ?
12:12Ce qu'il y en a beaucoup quand même, elle est apparue 18 fois,
12:15depuis le 11 février jusqu'au 16 juillet 1858
12:19et donc effectivement il y a beaucoup de choses, beaucoup de fils, si je puis dire,
12:22à tirer dans ce message de Lourdes.
12:24Rappelons peut-être les principaux, l'appel à la prière,
12:27donc la prière du chapelet notamment, à la pénitence,
12:30la construction d'une chapelle, c'est ce qu'a demandé la Sainte Vierge,
12:33des processions aussi et puis effectivement le message de l'Immaculée Conception
12:36qui est le nom de la Vierge Marie.
12:38Exactement, mais je pense qu'on peut retenir parmi toutes ces paroles
12:41une que Notre-Dame a donnée à Sainte-Bernadette lors de la 9e apparition
12:46qui est d'aller à la source ou à la fontaine, y boire et y s'y laver.
12:52C'est l'idée que Bernadette, quand elle arrive dans ce lieu
12:56qui était connu comme étant la tute aux cochons,
12:58qui était sale, obscur, excentré,
13:00on disait même dans Lourdes quand on avait une mauvaise éducation
13:03qu'on l'avait faite à Massabienne, à la Vieille Roche.
13:07Donc c'est la pauvreté que Bernadette doit reconnaître,
13:10c'est mes fragilités et tous les malades nous le rappellent,
13:13il n'y a pas de façade, ils ont leur maladie ou leur handicap
13:16et il faut se laver, c'est-à-dire se laisser toucher par la grâce du Bon Dieu.
13:22Lourdes c'est un nouveau lieu où il y a l'effusion de cette grâce,
13:27où le Bon Dieu est là pour toucher toutes ces personnes
13:30et leur rappeler que malgré leurs infirmités, malgré leurs souffrances,
13:35elles sont aimées pour ce qu'elles sont.
13:37Et donc il y a cette idée que je suis pauvre,
13:40mais je dois laisser la grâce du Bon Dieu couler en moi.
13:44Vous avez cette image de l'eau qu'on a au baptême,
13:46cette image de cette eau qui coule du côté ouvert de notre Seigneur
13:51et donc finalement pour accéder à ce bonheur
13:55qui a été promis à Sainte Bernadette,
13:57il faut se reconnaître pécheur et il faut retrouver
14:00cette belle vie d'amitié avec notre Seigneur qui passe par la confession.
14:05Parce qu'effectivement le lien avec les malades
14:08n'est pas directement inspiré de ce qu'a dit la Vierge Marie à Bernadette,
14:13mais c'est venu après.
14:15Exactement, Notre-Dame n'a jamais dit de venir pour les malades,
14:20mais ce fameux 25 février, neuvième apparition,
14:24dans plein milieu des apparitions,
14:26Bernadette va creuser au fond de la grotte
14:29là où la Vierge Marie la conduit pédagogiquement
14:33et elle va trouver cette source.
14:35Dans les jours qui vont suivre, vous avez déjà dès le 1er mars
14:39une dame enceinte, Catherine Latapie,
14:42qui habite à Loubajac, un petit peu sur les hauteurs de Lourdes,
14:45qui prie très peu, qui a un fort caractère,
14:48mais qui sent une envie irrésistible d'aller à la grotte.
14:51Elle va plonger une main qu'elle avait paralysée suite à un accident
14:55qui était repliée sur elle-même
14:57et en la plongeant dans la source,
14:59elle va retrouver une main toute saine.
15:02Elle va même avoir l'audace de demander un deuxième miracle ce jour-là,
15:05c'est celui de retourner à Loubajac,
15:07à pied évidemment, dans les montagnes,
15:09pour accoucher dans des conditions qui sont saines et confortables
15:13alors que déjà à la grotte, elle avait des contractions.
15:16Elle va être guérie.
15:17Quelques jours après, on a encore Louis Bourriette
15:20qui est aveugle depuis 20 ans,
15:22qui va appliquer de l'eau sur son visage
15:24et qui va retrouver la vue.
15:25Puis, début juillet, un petit Justin,
15:27qui a tout juste 18 mois,
15:29qui n'est plus viable,
15:30qui va être plongée par sa maman dans l'eau
15:32et qui va en ressortir guérie.
15:34Donc, suite à ces miracles qui ont lieu tout de suite
15:37après la découverte de la source,
15:39les malades vont venir en foule
15:42pour pouvoir obtenir aussi cette guérison du corps.
15:45Je rappelle quand même qu'il n'y a que 71 miracles
15:49officiellement reconnus par les sanctuaires de Lourdes
15:52depuis cette période.
15:54C'est dire aussi que l'Église prend ça très au sérieux
15:57et regarde les choses aussi de manière scientifique.
15:59Le dernier en date, c'était tardivement,
16:02ça a été reconnu il n'y a pas très longtemps,
16:04avant Noël, en 2024,
16:06un soldat de la Première Guerre mondiale,
16:08britannique, John Trenor,
16:10qui avait été guéri à Lourdes justement en 1923
16:14et donc reconnu 100 ans plus tard.
16:16Alors Véronique, intéressons-nous maintenant à Bernadette
16:18parce que, effectivement, c'est la voyante de Lourdes,
16:20je le rappelle,
16:21et il y a cette phrase terrible,
16:23d'une certaine manière, de la Sainte Vierge qui lui dit
16:25« Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse
16:27dans ce monde, mais dans l'autre »
16:29et de fait, Bernadette a beaucoup souffert
16:31avant les apparitions, dans une famille pauvre,
16:33pendant les apparitions,
16:35les persécutions des autorités civiles, religieuses
16:37et après aussi, justement,
16:39mais ça c'est moins connu,
16:41racontez-nous la vie de Bernadette après les apparitions.
16:43Oui, ce n'est pas parce que Bernadette a vu 18 fois
16:45la Vierge Marie que pour autant
16:47elle a eu une vie extraordinaire
16:49au sens où on pourrait le rêver,
16:51au sens du monde.
16:53Après les apparitions, même son quotidien est très pénible
16:55parce qu'il y a la curiosité malsaine
16:57des visiteurs qui viennent à Lourdes,
16:59il y a les disputes des photographes pour avoir son portrait
17:01et puis, elle souffre, Bernadette,
17:03dans son corps,
17:05elle souffre de crises d'asthmes qui sont récurrentes
17:07depuis l'enfance, justement,
17:09parce qu'elle a vécu aussi dans un milieu extrêmement pauvre.
17:11Le 4 juillet 1866,
17:13à 22 ans, elle quitte donc Lourdes
17:15pour toujours, afin de gagner
17:17le couvent des Sœurs de la Charité de Nevers
17:19où elle va vivre pendant 13 ans.
17:21C'était son choix,
17:23elle voulait une vie cachée
17:25au diapason, en fait, de son humilité.
17:27Et elle va s'occuper de l'infirmerie,
17:29elle va prendre soin des autres,
17:31c'était aussi son choix,
17:33mais très vite, c'est elle qui va mériter des soins
17:35puisque, je vous l'ai dit, elle est malade
17:37et en fait, sa maladie va s'amplifier.
17:39Elle va devoir, à un moment, rester alitée
17:41et aux crises d'asthmes qui seront
17:43de plus en plus violentes, vont s'ajouter
17:45les douleurs, alors ça c'est absolument affreux,
17:47d'une tuberculeuse osseuse
17:49qui lui mangeait un genou, à l'époque,
17:51vous pensez bien qu'on ne soulageait pas la douleur
17:53comme aujourd'hui, vous imaginez ce que ça représentait.
17:55Alors, elle sait qu'elle va
17:57mourir, et elle demande à ce qu'on
17:59enlève les derniers jours,
18:01les derniers jours de sa vie, quand la souffrance
18:03devient absolument intolérable et insupportable,
18:05elle demande à ce qu'on enlève toutes les images
18:07qui sont épinglées sur la tenture de son lit pour ne garder
18:09en face d'elle qu'un crucifix.
18:11Elle dit, je n'ai besoin que de lui
18:13seule, et elle veut les vivre
18:15avec lui, nous sommes en plus
18:17symboliquement au début de la semaine sainte
18:19en avril 1879.
18:21Et elle qui espérait, justement
18:23parce qu'elle avait une vie d'une foi intense,
18:25elle qui espérait rendre grâce
18:27jusqu'au bout de la vie qu'elle avait
18:29eue, et du fait qu'elle avait quand même
18:31eu cette tête à tête avec la Vierge Marie 18 fois,
18:33et bien en fait est torturée
18:35dans son corps, dans son esprit, dans son âme,
18:37je suis moulue comme un grain
18:39de blé, dira-t-elle,
18:41elle connaît une nuit d'essence où elle doute
18:43de la véracité des apparitions, elle dit, mais en fait
18:45est-ce que ce que j'ai vu c'est vraiment vrai ?
18:47Elle traverse aussi une nuit de l'esprit
18:49qui plonge sa foi dans les ténèbres,
18:51à trois heures de l'après-midi, le 16
18:53avril, elle pousse un grand cri, mon Dieu,
18:55et là les religieuses l'entourent,
18:57commencent à réciter le chapelet, la prière
18:59mariale par excellence bien sûr, et elle a la force
19:01de prononcer ces dernières paroles,
19:03Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour moi,
19:05pauvre pécheresse, pauvre pécheresse,
19:07donc vous imaginez ce qu'elle est capable de prononcer
19:09alors qu'elle a eu quand même des grâces exceptionnelles,
19:11et depuis onze heures du matin, en fait
19:13les sœurs l'ont installée dans un grand fauteuil
19:15parce qu'elle ne peut même plus rester alitée
19:17tellement elle souffre, parce qu'elle a le dos couvert
19:19d'Escart, et là, devant
19:21l'immense cheminée de l'infirmerie, elle dit
19:23j'ai soif, et ce sera, il s'agira de ces
19:25dernières paroles, elle rend l'âme
19:27à 35 ans, et Bernadette
19:29sans aucun doute rejoint la Vierge qui l'attendait.
19:31Merci beaucoup, Véronique, une réaction ?
19:33Oui, deux petites choses,
19:35déjà aussi dans cette
19:37histoire de cette vie cachée à Nevers,
19:39je crois que c'est en 1867,
19:41alors que l'évêque,
19:43Mgr Forcade, donne les obédiences
19:45aux religieuses, leur lettre de mission,
19:47elles sont appelées après un temps
19:49de noviciat à aller dans d'autres communautés
19:51pour vivre cette charité active,
19:53Sainte Bernadette est ignorée,
19:55on ne lui donne pas sa mission,
19:57et l'évêque se tourne alors vers la supérieure
19:59en lui demandant, mais, et Bernadette ?
20:01Sœur Marie Bernard, pardon,
20:03et à quoi lui sera répondue ?
20:05Elle est bonne à rien.
20:07Et juste une dernière chose, vous avez parlé de cette
20:09phase terrible de Notre-Dame
20:11à Bernadette, mais elle n'est pas si terrible
20:13que ça. La traduction est
20:15parfois erronée, parce que Notre-Dame, durant
20:17toutes les apparitions, parlera en patois
20:19à Bernadette, et ça ne veut pas dire
20:21que Bernadette va souffrir toute cette vie,
20:23mais ça veut dire que dans ses souffrances,
20:25on peut déjà accéder à ce bonheur
20:27du ciel. Je ne vous promets pas
20:29le bonheur de ce monde, mais plutôt celui
20:31d'en haut qu'on peut goûter des haies
20:33si bas et qu'elle va connaître
20:35dès les apparitions à la grotte.
20:37Alors justement, ce sera tout le sens
20:39de notre discussion. Peut-être une dernière
20:41réaction avant la pub, sœur Maëlys ?
20:43Ce que je retiens de
20:45Bernadette, c'est qu'effectivement
20:47Dieu nous appelle à être heureux
20:49et ne nous persécute pas,
20:51mais Bernadette, toute sa vie,
20:53elle a vécu
20:55son quotidien orienté
20:57vers l'éternité.
20:59Et pour cet aspect de cette souffrance si intense,
21:01le point à retenir, c'est que
21:03c'est vrai que la souffrance, ça nous
21:05confronte à l'impuissance
21:07et dans ces moments-là,
21:09on voit
21:11que la puissance, elle appartient à Dieu.
21:13C'est Dieu qui sauve.
21:15On ne peut rien faire pour quelqu'un qui souffre
21:17sauf être là.
21:19On va voir justement comment est-ce que
21:21la foi permet de donner un sens
21:23à la souffrance. Peut-être une dernière anecdote
21:25à propos de Sainte Bernadette, c'est son visage
21:27après sa mort. C'est très marquant
21:29parce que lorsque l'on voit les photographies,
21:31effectivement, elle a l'air plutôt renfrognée
21:33du temps de son vivant, si je puis dire.
21:35Et après sa mort, ce visage est
21:37véritablement transfiguré.
21:39C'est quelque chose d'extrêmement beau à observer.
21:41On continue donc
21:43cette discussion autour de la foi,
21:45de la souffrance et de comment est-ce que l'Église permet
21:47de donner un sens à la souffrance,
21:49tout en respectant ceux qui ne croient pas.
21:51Mais je crois que là, il y a vraiment quelque chose
21:53à expliquer
21:55et qui peut être très important pour tout le monde.
21:57Donc vous restez à notre écoute et on se retrouve tout de suite après.
21:59De retour
22:01dans Enquête d'Esprit, nous parlons
22:03de la foi et de son rapport à la souffrance.
22:05Comment est-ce qu'elle permet, cette foi,
22:07de lui donner un sens ?
22:09On est sur CNews, sur Europe 1
22:11et en partenariat avec l'hebdomadaire
22:13France Catholique. Et nos invités,
22:15nous sommes en compagnie de l'abbé Henri Lefer,
22:17il est chaplain à Lourdes,
22:19de Charlotte Sainz, qui est
22:21l'auteur de Le Prix de la Jubilation
22:23chez Arteges, de la
22:25mère Maëlys, la supérieure de l'abbaye de
22:27Saint-Etienne, c'est en Seine-et-Marne, qui est un EHPAD
22:29pour religieuses, et bien sûr, Véronique
22:31Jacquier est en notre compagnie.
22:33Alors, quelle réponse
22:35donne l'Église, notamment à
22:37cette question de la souffrance, notamment
22:39à la fin de vie, c'est évidemment
22:41un sujet d'actualité. Peut-être
22:43une citation pour commencer, celle du pape François
22:45qui, pour cette journée des malades, qui est le
22:4711 février, c'est la fête de Notre-Dame de Lourdes,
22:49disait, dans la souffrance pour cette
22:51année, il faut accueillir un soutien plus grand que nous
22:53et notamment le secours de Dieu,
22:55de sa grâce, de sa providence,
22:57de cette force qu'est le don de son esprit.
22:59Alors, Abbé Leferre,
23:01une première question sur la souffrance, parce qu'évidemment,
23:03ça reste un mystère, un grand mystère,
23:05il est difficile d'ailleurs de trouver les mots justes
23:07pour en parler. Elle peut rapprocher
23:09ou éloigner de Dieu. Comment est-ce
23:11que, dans l'Évangile, le Christ a parlé de la
23:13souffrance et nous donne des pistes, justement,
23:15pour l'appréhender ?
23:17Je pense à une citation en substance
23:19du prophète Isaïe qui, lors d'un moment
23:21de détresse, se crie
23:23vers le ciel en disant
23:25si tu pouvais déchirer les cieux
23:27et descendre, en parlant
23:29à Jésus et à Dieu le Père.
23:31Et c'est ce que va faire notre Seigneur par l'incarnation.
23:33Il va venir pour se faire
23:35familier de la souffrance, c'est encore dans Isaïe.
23:37Vous avez dans l'Épître aux Philippiens
23:39une citation aussi qui dit, il ne retint
23:41pas le rang qu'il égalait
23:43à Dieu, mais il s'est dépouillé de lui-même.
23:45Donc, notre Seigneur prend notre nature humaine,
23:47prend nos souffrances
23:49pour qu'on puisse le suivre
23:51et puis dans tout l'Évangile,
23:53durant toute sa vie publique,
23:55il va se faire très proche, justement,
23:57de toutes ces personnes qui ont des infirmités, de lépreux,
23:59d'aveugles, etc. Il va les toucher.
24:01Et je crois que
24:03c'est, en tout cas, le ministère
24:05des prêtres à Lourdes, c'est de permettre
24:07au bon Dieu de venir
24:09toucher les malades dans le temps.
24:11C'est tout l'enjeu des sacrements qui sont
24:13les gestes continués de Jésus.
24:15On va parler du sacrement des malades dans un instant, effectivement.
24:17Charlotte Sainz, comment est-ce que
24:19vous, la foi, l'Église,
24:21comment est-ce que la foi, l'Église,
24:23vous aide à,
24:25justement, vivre cette souffrance
24:27que vous vivez au quotidien avec votre maladie ?
24:31Déjà par la fréquentation des sacrements.
24:37La confession, par exemple.
24:41L'eucharistie.
24:43Et puis même une chose, un trésor de l'Église,
24:45c'est que l'adoration, ce n'est pas un sacrement,
24:47c'est en présence de Dieu, dans un cœur à un cœur,
24:49une intimité avec Dieu.
24:53Une conversation,
24:55c'est vraiment une relation
24:57amicale.
24:59Ensuite,
25:01comment est-ce que l'Église m'aide ?
25:03Par la présence de ses prêtres.
25:07À mes côtés, que ce soit
25:09à l'hôpital, quand j'appelle un aumônier,
25:11alors souvent, malheureusement,
25:13on nous envoie un laïc, alors que
25:15on nous demande, peut-être justement,
25:17de recevoir ces sacrements,
25:19parce qu'on est peut-être dans un moment
25:21où la mort pourrait survenir,
25:23et que ce sont des moments qui peuvent être
25:25assez angoissants,
25:27terrifiants, et on a vraiment besoin
25:29de cette consolation, de la présence
25:31du prêtre, de la présence de la miséricorde
25:33qu'il nous apporte au nom de Dieu
25:35par les sacrements.
25:39Pourquoi avez-vous besoin, à ce moment-là,
25:41particulièrement de la miséricorde de Dieu ?
25:43Et pour éviter, peut-être,
25:45un sentiment qu'on pourrait comprendre, humain,
25:47de révolte ou de désespoir ?
25:49Alors non, pas pour éviter un sacrement de révolte,
25:51mais par la conscience que je suis une pécheuse,
25:53que je tiens une
25:55grande pécheresse,
25:57et que
26:01j'essaye de toutes mes forces d'offrir
26:03mes souffrances, de les unir à la croix du Christ,
26:07mais je ne peux pas le faire
26:09de par mes propres forces, justement,
26:11je ne peux pas le faire sans le secours
26:13de la grâce, et cette grâce,
26:15la Vierge Marie, si on la lui demande,
26:17elle peut nous la donner,
26:19c'est la mère médiatrice,
26:21Marie, c'est la mère de l'Église,
26:23c'est la mère de chacun d'entre nous,
26:25elle nous a été donnée par le Christ
26:27en croix lui-même,
26:29et elle a vécu la souffrance elle-même,
26:31en voyant son fils crucifié.
26:33Et elle-même, effectivement,
26:35a connu de vives souffrances,
26:37et un glaive
26:39à double tranchant
26:41a transpercé son cœur,
26:43et qu'y a-t-il de plus effroyable,
26:45de plus épouvantable pour une mère
26:47que de voir son fils mourir
26:49dans une telle agonie.
26:51S'il y en a bien une
26:53qui peut nous accueillir,
26:55c'est elle.
26:57Marie, au pied de la croix,
26:59elle nous apprend deux choses,
27:01elle nous apprend qu'on peut consoler
27:03celui qui souffre,
27:05elle nous apprend qu'on peut consoler
27:07celui qui souffre,
27:09et puis elle nous apprend aussi
27:11à voir au-delà du voile,
27:13c'est-à-dire que Marie,
27:15debout au pied de la croix,
27:17elle a continué à savoir
27:19que la vie était après.
27:21Abbé Lefer ?
27:23Effectivement, on parle de ce glaive
27:25qui a transpercé l'âme de Notre-Dame,
27:27qui a été prophétisé par Siméon,
27:29on a fêté la purification de Notre-Dame
27:31le 2 février, et traditionnellement,
27:33c'est la douleur de Notre-Dame
27:35et dont vous parliez, vous évoquiez
27:37le fait de voir Notre-Seigneur crucifié sur la croix.
27:39On estime
27:41que la plus grande souffrance
27:43qu'a connue Notre-Dame,
27:45ce n'était pas forcément de voir Notre-Seigneur sur la croix,
27:47c'était la disparition au temple.
27:49Quand Notre-Dame perd pendant trois jours
27:51la présence physique sensible de son fils,
27:53elle ne sait pas encore à l'époque
27:55si c'est le moment de la passion,
27:57si ce n'est pas ce qu'il est devenu, etc.
27:59Elle lui montrera un petit peu ce qu'elle a sur le cœur
28:01et pourquoi vous nous avez fait ça.
28:03Et donc, ça nous montre bien
28:05la détresse d'une âme sans son Dieu.
28:07D'où, pour revenir sur ce que vous disiez,
28:09l'importance
28:11d'avoir le Mon Dieu quand on souffre.
28:13Mais est-ce que
28:15la position de l'Église par rapport
28:17à cette question de la souffrance, elle est parfois caricaturée
28:19en, finalement,
28:21c'est du dolorisme,
28:23voire du stoïcisme,
28:25c'est-à-dire qu'il faut serrer les dents et puis ça passera.
28:27Qu'est-ce que vous répondez à cela ?
28:29Que c'est une mauvaise lecture de l'Évangile.
28:31Il est bien dit
28:33que notre Seigneur ne veut pas
28:35le sacrifice mais la miséricorde.
28:37La souffrance, elle est là pour manifester
28:39notre amour.
28:41Et c'est exactement ce pour quoi
28:43notre Seigneur a voulu la croix.
28:45C'était non pas pour faire un étalage
28:47de choses horribles,
28:49mais c'est pour nous montrer
28:51ô combien Il nous a aimés.
28:53Dans la souffrance, je peux montrer
28:55à l'autre, ô combien
28:57Il a de l'importance à mes yeux.
28:59Véronique Jacquet.
29:01La souffrance, la foi
29:03avec l'Église,
29:05permet d'affronter
29:07la souffrance, de la porter, de l'offrir.
29:09C'est ça qu'il faut comprendre.
29:11Mais comment expliquer
29:13que certaines personnes soient plus éprouvées
29:15que d'autres dans le parcours d'une vie ?
29:17Sœur Maëlys.
29:19C'est un grand mystère.
29:21Est-ce qu'on est tous égaux devant la souffrance ?
29:23Ma question est un peu caricaturale,
29:25mais certains se la posent forcément, nous regardons.
29:27C'est une question très difficile et délicate.
29:29C'est vrai que la souffrance
29:31est liée à notre condition humaine,
29:33elle est liée aussi
29:35à notre condition de pêcheur.
29:37Il y a un désordre qui s'est
29:39insinué dans la belle création
29:41qui était sortie
29:43des mains de Dieu.
29:45Et la souffrance,
29:47elle est vraiment un appel,
29:49un double appel.
29:51Un appel à
29:53la compassion, c'est-à-dire que
29:55on est appelé
29:57à se tenir auprès de nos frères
29:59qui souffrent et
30:01quand on souffre, à s'appuyer
30:03sur nos frères.
30:05C'est la dimension de la compassion,
30:07de souffrir avec, et c'est ça aussi que Marie
30:09nous apprend à Lourdes.
30:11Et puis, l'autre appel,
30:13c'est la confrontation
30:15à l'impuissance.
30:17Et du coup,
30:19ça nous ouvre
30:21la dimension de devoir supplier
30:23et de nous appuyer sur
30:25quelqu'un de plus grand que nous,
30:27qui vient nous aider
30:29à trouver du sens
30:31et à aller dans la voie
30:33de l'amour vers l'éternité.
30:35Mais cela ne veut pas dire,
30:37bien sûr, puisque vous, vous accompagnez
30:39des religieuses malades à Farmoutier,
30:41qu'on se résigne
30:43ou qu'au contraire,
30:45on ne lutte pas contre
30:47la souffrance, la maladie, pour essayer de la soulager
30:49tant que faire se peut avec la médecine.
30:51Voilà, ça c'est quand même important aussi de le dire.
30:53C'est très important et on a
30:55plusieurs éléments
30:57dans notre boîte
30:59à outils. Il y a la dimension,
31:01on l'a largement évoqué,
31:03des sacrements. Il y a aussi
31:05la dimension de l'accompagnement médical.
31:07Mais une chose
31:09très importante, c'est qu'il faut
31:11toujours revoir la personne dans sa globalité,
31:13c'est-à-dire un corps,
31:15une âme et un esprit.
31:17Et quand le corps est malade
31:19ou quand l'âme psychique est malade,
31:21il reste la zone spirituelle
31:23où là, la personne
31:25est libre.
31:27Et c'est vraiment très aidant
31:29de pouvoir,
31:31souvent dans la maladie psychique,
31:33de se réfugier
31:35dans cette zone spirituelle
31:37où on a une dimension de liberté.
31:39Alors, je vous propose
31:41à présent, et puis on entendra
31:43la réaction de Charlotte dans un instant,
31:45ou peut-être juste avant de nous rendre à Lourdes.
31:47Charlotte Sainz, vous souhaitiez rebondir.
31:49Je voulais dire que
31:51les moments où on peut être
31:53le plus proche de Dieu
31:55et le plus se sentir en lui sont paradoxalement
31:57les moments où on est
31:59le plus au fond du gouffre
32:01et le plus éprouvé.
32:03Et c'est vraiment là où on sent le plus
32:05sa puissance et sa présence
32:07aimante et celle de la Vierge Marie.
32:09C'est vraiment...
32:11C'est vraiment en fait...
32:13On n'a pas forcément
32:15les mots, on n'a pas forcément
32:17la capacité d'un Rosaire, d'un Champlain,
32:19ou même ne serait-ce que d'un Je vous salue Marie.
32:21Il ne nous reste peut-être que la capacité
32:23de dire, oh Jésus, je vous aime.
32:25Voir même cela n'est pas
32:27possible, et c'est le corps
32:29qui devient prière
32:31parce qu'il est totalement uni au Christ
32:33autant que nous en sommes
32:35capables. Mais c'est
32:37paradoxalement dans ces
32:39moments-là qu'on est le plus proche de Dieu.
32:41Vous l'avez expérimenté.
32:43Merci de ce témoignage, je l'avais le faire.
32:45Une petite image familiale.
32:47Quand un enfant est malade,
32:49c'est à ce moment-là que sa maman va s'occuper
32:51d'autant plus de lui, va le veiller, va le consoler.
32:53Et c'est un petit peu...
32:55Quand on est dans la souffrance, dans les difficultés,
32:57le bon Dieu, on dit qu'il a un cœur de mère.
32:59Il va se pencher d'autant plus sur sa
33:01créature affaiblie pour
33:03lui prodiguer
33:05tout son amour et
33:07tous ses soins.
33:09Une petite illustration justement à Lourdes
33:11où nous nous rendons à présent
33:13puisque le 11 février, c'était mardi dernier,
33:15c'est la fête de Notre-Dame de Lourdes.
33:17C'est la fête patronale. C'est aussi l'anniversaire
33:19de la première apparition de la
33:21Vierge-Marie à Sainte-Bernadette.
33:2310 000 personnes étaient réunies.
33:25Regardez ce reportage
33:27signé Tancrede-Guillotelle
33:29avec l'aide des Sanctuaires de Lourdes.
33:33Au pied du Sanctuaire de Lourdes,
33:35des milliers de pèlerins sont venus se recueillir
33:37pour célébrer l'anniversaire de l'apparition
33:39de la Vierge à Sainte-Bernadette.
33:43Autour de ces trois basiliques et de ces
33:4525 chapelles et églises, le Sanctuaire
33:47accueille environ 3 millions de pèlerins
33:49chaque année. Parmi eux, beaucoup de malades
33:51comme Clémence Pasquier, une jeune femme
33:53de 30 ans. Atteinte d'un cancer depuis
33:55l'âge de 21 ans, elle est désormais en soins
33:57palliatifs. Parfois, je ne comprends même pas
33:59pourquoi je suis encore en vie. C'est-à-dire que ça tient
34:01quand même un peu du miracle. Et en même temps, je me dis
34:03pourquoi ils me donnent
34:05ce temps à vivre, entre autres pour témoigner.
34:07Lourdes, je trouve que ce qui est
34:09très beau, c'est qu'on ne cache pas
34:11la vulnérabité, on ne cache pas la souffrance.
34:13En fait, dans la société, il y a peu de lieux
34:15où les malades sont au cœur
34:17de la vie.
34:19Souvent, on n'aime pas trop
34:21voir ce qui est fragile, on n'aime pas trop voir ce qui
34:23nous dérange, ce qui nous déplace.
34:25Alors qu'en fait, l'espérance,
34:27elle naît quand on accepte d'être vraiment dans
34:29le réel de ce qu'on vit, dans le présent
34:31aussi, parce que c'est là
34:33le lieu de la rencontre avec Dieu.
34:37Et donc pour ça, Lourdes, je trouve que
34:39c'est une école d'espérance. C'est-à-dire que
34:41cette souffrance, elle est
34:43vécue comme faisant
34:45partie de l'existence, mais comme n'étant
34:47pas le tout non plus.
34:49Ce thème va guider le sanctuaire de Lourdes toute cette
34:51année, dans le cadre du jubilé pèlerin
34:53de l'espérance. Une devise qui prend
34:55tout son sens à Lourdes, comme l'affirme
34:57le médecin Philippe Pressas. Il accueille
34:59depuis plus de 25 ans des malades
35:01qui espèrent une guérison. Cette espérance,
35:03elle est d'autant plus forte, bien sûr, du fait des guérisons
35:05et des miracles qui
35:07ont fait que
35:09beaucoup de personnes handicapées, malades
35:11viennent. Que ces personnes handicapées
35:13et malades soient des handicapés
35:15physiques ou
35:17handicapés dans sa foi ou dans son
35:19esprit, je pense que c'est
35:21une... On vient ici s'abreuver
35:23de l'amour du Christ pour
35:25se guérir, pour renaître.
35:277300 dossiers de guérison
35:29ont été déposés à Lourdes depuis les
35:31apparitions de 1858.
35:33A ce jour, 71 cas ont été
35:35reconnus miraculeux par l'Eglise.
35:37J'avais l'offre peut-être une réaction
35:39sur ce qui vient d'être dit dans ce reportage
35:41sur le fait que finalement, à Lourdes,
35:43on ne cache pas la souffrance, alors que dans la
35:45société, justement, on a plutôt tendance à
35:47ne pas vouloir la voir, voire à la supprimer.
35:49Est-ce que ça vous semble assez juste
35:51de ce qui se vit à Lourdes, après ce que vous constatez
35:53chaque jour ? Parfaitement, et on reprend
35:55l'exemple de Sainte-Bernadette, quand elle arrive
35:57le 11 février 1858 à la grotte,
35:59après dix ans
36:01de bonheur, où la famille
36:03baigne dans cet amour,
36:05il y a quatre ans de difficultés, de maladies,
36:07de pauvreté de la famille,
36:09la réputation est entachée, elle ne sait
36:11ni lire, ni écrire, etc.
36:13Et elle arrive avec toute sa pauvreté à la grotte.
36:15Et c'est cette pauvreté reconnue qui va
36:17permettre tout
36:19ce qu'on va connaître des apparitions. Et d'ailleurs,
36:21le lieu est parlant, puisque
36:23au moment de la construction du sanctuaire,
36:25il a été question d'englober
36:27la grotte dans une basilique, et pourtant,
36:29ce n'est pas ce qui a été fait comme si c'était
36:31prophétique. C'est la grotte,
36:33c'est ma misère, la tute au cochon,
36:35et sur le dessus, quand elle est acceptée, s'élève
36:37cette belle basilique de l'Immaculée
36:39avec la flèche qui pointe vers le ciel,
36:41c'est sur ma misère que le mon dieu
36:43va bâtir... La consolation,
36:45l'exil des cornes. Exactement.
36:47Pour rebondir sur le
36:49très beau témoignage de Charlotte,
36:51il y a quelqu'un
36:53qui nous a montré ça de
36:55très belle manière et de façon assez
36:57bouleversante, c'est le Saint-Pape Jean-Paul II.
36:59Dans son dernier voyage à Lourdes,
37:01qui s'est littéralement
37:03exposé aux yeux
37:05du monde entier, dans une souffrance
37:07et dans un
37:09épuisement. A la fin de sa vie.
37:11Et il a voulu venir là
37:13pour montrer que
37:15c'était important,
37:17que la vie était digne
37:19jusqu'au bout, qu'il y avait une parole
37:21à donner jusqu'au bout
37:23et inviter à se réfugier
37:25dans la consolation de Notre-Dame.
37:27Charlotte Sainz.
37:29Je voudrais insister
37:31sur le fait que rien n'est jamais perdu
37:33jusqu'à la dernière extrémité.
37:35Permettez-moi une petite anecdote
37:37qui est arrivée récemment.
37:39Nous avions
37:41un voisin atteint
37:43d'un cancer depuis 5 ans
37:45et l'hôpital nous appelle
37:47en disant qu'il est
37:49à l'agonie.
37:51C'est un voisin
37:53loin de l'église,
37:55athée, mais pas contre non plus,
37:57qui vivait avec une femme d'une foi vive
37:59et profonde, pèlerine assidue
38:01de Lourdes.
38:03La nuit passe
38:05et il ne meurt pas.
38:07Il est encore animé d'un souffle
38:09de vie. Le lendemain matin, il nous dit
38:11« J'ai prié Dieu, je lui ai demandé
38:13de l'aide. »
38:15Tout ce que ça sort, parce qu'il a quand même
38:17des années-lumières de là.
38:19Il finit par demander la présence d'un prêtre.
38:21Un prêtre qu'on a eu du mal à trouver.
38:23Après avoir essayé quelques refus,
38:25enfin l'un est arrivé et il a reçu
38:27le baptême,
38:29la première communion,
38:31la confirmation
38:33et l'extrême-onction. Il est mort
38:355 heures après. Je trouve ça
38:37inouï.
38:39Justement, c'est là que l'église
38:41est présente, déjà par
38:43la présence de nous, laïcs,
38:45nous pouvons être là,
38:47au chevet, à l'écoute,
38:49par une présence
38:51rassurante et
38:53qui sonne une oreille attentive.
38:55Quand le malade demande un prêtre,
38:57on peut permettre
38:59est-ce que justement il y ait
39:01ce grand « oui » final
39:03donné, mais vraiment
39:05à la dernière limite.
39:09Et ça, vous voyez,
39:11c'est aussi
39:13un miracle de Lourdes-Paris-Cochet.
39:15C'est ce qu'on appelle
39:17la communion des saints.
39:19On n'est pas obligé d'aller à Lourdes.
39:21Cet homme n'est jamais allé à Lourdes.
39:23Sa femme aurait bien aimé,
39:25mais il est mort avant.
39:27Finalement, il a peut-être pris un billet direct
39:29pour le paradis.
39:31Merci beaucoup pour ce témoignage.
39:33Abbellefer, le sacrement des malades,
39:35parce qu'on a parlé des sacrements,
39:37c'est peut-être mal connu,
39:39expliquez-nous à quoi ça sert concrètement
39:41le sacrement des malades qu'on peut recevoir.
39:43On appelait ça l'extrême onction avant,
39:45quand on est en fin de vie,
39:47mais aussi quand on est malade sans être en fin de vie.
39:49Ce n'est pas forcément en fin de vie.
39:51On parle d'extrême onction,
39:53ça ne veut pas dire qu'on est à l'extrémité.
39:55Dans la pédagogie de l'Église,
39:57lors des premiers sacrements qu'on reçoit,
39:59on a déjà des onctions.
40:01L'extrême onction, c'est la dernière onction
40:03qu'on peut recevoir normalement de son vivant.
40:07Pour ce sacrement,
40:09on peut prendre la phrase de l'Écriture Sainte
40:11qui nous atteste de l'institution par notre Seigneur,
40:13qui est de Saint Jacques.
40:15Ça reprend exactement ce que vous disiez.
40:17« Quelqu'un est-il malade ?
40:19Qu'il appelle les prêtres du Seigneur,
40:21ils prieront sur lui,
40:23en loignant de l'huile,
40:25au nom du Seigneur,
40:27et la prière de la foi sauvera
40:29le malade,
40:31et il se rétablira. »
40:33Je vais faire quelques erreurs.
40:35Il y a cette idée que ce sacrement
40:37vient apaiser l'âme,
40:39et comme on est une unité corps et âme,
40:41ça va avoir des effets sensibles
40:43sur le corps,
40:45et ça va donner des forces aux malades
40:47pour arriver à offrir chrétiennement
40:49sa souffrance.
40:51On en parlait au début,
40:53non pas pour se révolter,
40:55subir la croix,
40:57mais finalement l'embrasser
40:59et en faire quelque chose de fécond.
41:01Je pense aussi à l'humilité
41:03dans le sacrement des malades.
41:05On se reconnaît impuissant,
41:07et on reconnaît qu'on a besoin
41:09du secours, de la grâce.
41:11Et quand je dis besoin,
41:13c'est vraiment charnel.
41:15On est vraiment revigorés
41:17par l'Église,
41:19par le Christ,
41:21qui nous donne
41:23sa grâce
41:25à ce moment-là.
41:27Vous l'avez vu administrée
41:29à certaines de vos religieuses âgées.
41:31Qu'est-ce que vous pouvez témoigner
41:33de cette force que donne
41:35le sacrement des malades ?
41:37Ou peut-être d'une certaine
41:39allégresse ou joie ?
41:41Il y a cette image de l'huile
41:43qui est très belle,
41:45que le prêtre applique sur les mains
41:47du malade ou de la malade.
41:49Qu'est-ce que vous pouvez nous témoigner
41:51là-dessus ?
41:53C'est vrai que ce sacrement
41:55de l'onction,
41:57c'est vraiment un sacrement
41:59qui va redonner de la force.
42:01S'il ne guérit pas,
42:03il permet
42:05de continuer
42:07et d'avancer sur le chemin
42:09dans la paix. C'est vraiment Jésus
42:11qui se penche sur la personne
42:13et qui vient la toucher.
42:17En plus du sacrement
42:19des malades, on a aussi ce merveilleux
42:21sacrement de la réconciliation,
42:23qui lui aussi est très important
42:25dans ces moments-là, parce que c'est un sacrement
42:27qui nous restaure et qui
42:29nous fait
42:31progresser dans ce chemin
42:33de conversion qui nous
42:35prépare
42:37avant la mort à entrer
42:39dans la vie éternelle qui est notre destinée
42:41ultime.
42:43C'est assez extraordinaire
42:45quand on assiste
42:47à l'extrême onction,
42:49c'est de voir
42:51la paix. On pouvait avoir
42:53des malades qui sont très agités, très anxieux,
42:55très inquiets
42:57parce que la mort approche.
42:59Le prêtre leur administre
43:01cette extrême onction
43:03et là il y a une paix immédiate,
43:05les traits du visage qui se détendent.
43:07C'est vraiment quelque chose de visible,
43:09ce n'est pas une vue de l'esprit, c'est réel.
43:13Sœur Malice, vous parliez du sacrement
43:15de la réconciliation, donc vous
43:17vous confessez à Lourdes, très concrètement.
43:19Finalement, est-ce qu'on a
43:21suffisamment conscience qu'il y a une maladie
43:23qui est invisible et qui est la maladie du péché
43:25et qu'on a besoin, là aussi,
43:27d'être guéris ?
43:29Exactement, je pense que ça fait partie du message de Lourdes.
43:31En tout cas, on essaye d'expliquer
43:33aux nombreux pèlerins qu'il ne suffit pas
43:35de toucher le rocher et de boire de l'eau
43:37et qu'il faut retrouver cette amitié avec le mon dieu
43:39qui passe par, effectivement,
43:41la réconciliation.
43:43Dans les apparitions,
43:45le 23 février, on dit qu'il y a une centaine de personnes
43:47qui assistent à l'apparition
43:49et ce jour-là, il y a un fonctionnaire
43:51des impôts de Lourdes, Jean-Baptiste Estrade,
43:53qui n'est pas du tout croyant.
43:55Mais il dira, après coup, en voyant
43:57justement ce visage transfiguré de
43:59Bernadette, j'étais devenu incrédule,
44:01je repars croyant. Il y a cette idée
44:03qu'on vient pour une guérison
44:05physique à Lourdes, mais on repart
44:07souvent avec une guérison intérieure,
44:09c'est cette amitié retrouvée avec le mon dieu.
44:11Et donc, le prêtre est là, justement, pour rappeler
44:13aux pèlerins
44:15qu'il faut profiter
44:17de ce pèlerinage pour se rapprocher
44:19du bon dieu et se laisser toucher
44:21par lui. – C'est tout le sens, effectivement, de la
44:23chapelle qui a été bâtie, effectivement,
44:25quand vous nous rappeliez, sur la grotte.
44:27Alors, il nous reste quelques minutes, je voudrais quand même qu'on aborde,
44:29qu'on fasse une incursion dans l'actualité
44:31avec ce débat sur la fin de vie.
44:33Donc, en deux mots, on ne va pas
44:35rentrer dans les débats politiques
44:37ou législatifs, mais en deux mots, un projet
44:39de loi sur les soins palliatifs
44:41qui va être mis en place, parce qu'effectivement,
44:43il y a 7000 lits en France, il en faudrait le double
44:45et donc, voilà, il faut un grand plan
44:47pour le favoriser.
44:49Et puis, de l'autre côté, on va voir
44:51si, effectivement, un projet
44:53parlementaire qui autoriserait
44:55d'aider à partir,
44:57de provoquer la mort
44:59volontairement de malades en fin
45:01de vie aboutira.
45:03Mais, quand même, cette question se pose
45:05et la question qui est posée derrière ça,
45:07c'est la question de l'angoisse au moment de la mort.
45:09Très clairement, on parlait de la souffrance,
45:11là, au moment de la mort, en fin de vie,
45:13elle est cruciale, c'est le cas de le dire.
45:15Est-ce qu'on peut apprivoiser
45:17la mort, notamment par les soins palliatifs
45:19que vous prodiguez au sein
45:21de Farmoutier ? Alors, c'est sûr que
45:23l'approche des soins palliatifs
45:25est vraiment une réponse
45:27à cette grande question de société
45:29que nous vivons aujourd'hui,
45:31dans le sens où
45:33les soins palliatifs, c'est une approche
45:35qui va accompagner
45:37la globalité de la personne
45:39prendre en compte sa souffrance
45:41en la soulageant, prendre en compte
45:43sa destinée et
45:45donner du sens à l'existence
45:47avec l'accompagnement spirituel
45:49et c'est vraiment...
45:51Et puis aussi, cette vision
45:53et cette certitude
45:55que la vie vaut le coup
45:57d'être vécue jusqu'au bout
45:59et que
46:01l'idéal, c'est de mourir
46:03éveillé,
46:05de mourir dans la relation.
46:07Véronique Jacquet ?
46:09Oui, justement, l'idée qu'on a
46:11complètement perdue dans notre société,
46:13c'est qu'on doit vivre jusqu'au bout la mort
46:15et se préparer à la vivre
46:17et on n'a plus les armes spirituelles pour le faire, c'est ça ?
46:19Car la mort est un moment de vie
46:21et ça ne s'arrête pas
46:23à la mort, ça débouche sur
46:25autre chose
46:27et effectivement, là, il y a une dimension spirituelle.
46:29Charlotte Sainz, dans votre livre, vous parlez
46:31de la question économique
46:33qui pèse sur les malades
46:35et qui peut avoir une incidence
46:37dans... Il vient d'avoir
46:39une étude de la Fondapol, début février,
46:41qui montre, justement, dans le débat de la fin
46:43de vie, le poids des arguments économiques.
46:45Vous le vivez, vous ?
46:47Alors, oui, je le vis.
46:49On instille...
46:51Je le vis aussi bien
46:53dans mon parcours de soins
46:55qu'en écoutant
46:57les débats dans les médias
46:59et les propos des politiques.
47:01On instille dans l'esprit
47:03de tous
47:05que finalement, ça coûterait
47:07infiniment moins cher de
47:09tuer quelqu'un. Parce que, disons-le,
47:11s'il s'agit de tuer quelqu'un, ce n'est pas
47:13donner la mort. On donne la vie, une mère donne la vie,
47:15mais donner la mort, ça s'appelle un meurtre.
47:17On ne va pas mâcher nos mots.
47:21Voilà. Et donc,
47:23on voudrait nous faire croire que
47:25là, on est dans une époque où
47:27il faut faire des économies
47:29à tout va, des économies
47:31au fond d'elle et des économies un peu plus
47:33importantes, mais on ne peut pas économiser sur la vie.
47:35Le premier
47:37moteur de l'économie, c'est pas
47:39d'éliminer les malades.
47:41Et ça, ça fait peser
47:43un poids sur
47:45les familles, des personnes
47:47handicapées, des personnes
47:49malades, sur...
47:51Est-ce que, vraiment,
47:53je dois me battre ? Est-ce que
47:55j'en ai le droit, tout simplement ?
47:57Est-ce que je mérite de faire
47:59partie de cette société ? Est-ce que l'on
48:01veut de moi ? Ou est-ce que, du moment où je suis
48:03inutile ou plus utile,
48:05parce que vous pouvez avoir été un PDG
48:07d'un gros groupe du 440,
48:09et vous retrouvez, après un accident de
48:11parapente, par exemple, au hasard,
48:13et vous retrouvez
48:15le dernier des inutiles
48:17et, finalement, le premier
48:19à éliminer.
48:21– Merci beaucoup. Ce sera le mot de la fin,
48:23malheureusement, parce que cette émission
48:25arrive donc à son terme.
48:27Peut-être un dernier mot sur Maëlys, parce que
48:29à Farmoutier, justement, vous avez, vous,
48:31des projets pour accueillir davantage de malades
48:33et les accompagner jusqu'à la fin.
48:35Et, disons-le clairement,
48:37vous avez besoin d'aide, mais pour quelles raisons ?
48:39– Justement, dans cet esprit
48:41d'accompagnement jusqu'au bout,
48:43on a le beau projet de créer
48:45cinq nouvelles chambres pour accueillir
48:47des moniales, jeunes ou âgées,
48:49qui veulent continuer leur chemin
48:51de vie jusqu'au bout.
48:53Et pour ça, on a besoin d'aide,
48:55financièrement, on aurait besoin de 100 000 euros.
48:59Et on adresse cet appel
49:01parce que la vie monastique
49:03est importante pour le monde.
49:05L'accompagnement de la vie jusqu'au bout
49:07est important.
49:09– Et vous avez beaucoup de demandes.
49:11– Et nous avons beaucoup.
49:13– Il faut y faire face.
49:15Donc, une adresse, pardon, internet,
49:17pour répondre à cet appel,
49:19www.farmoutier.org
49:21à retrouver, d'ailleurs, sur le site
49:23de France Catholique, avec deux références.
49:25Donc, votre livre, Charlotte Sainz,
49:27Le prix de la jubilation, je le recommande vraiment
49:29parce que c'est très beau,
49:31très juste aussi dans ce témoignage de foi
49:33publié chez Arteges.
49:35Et puis un autre livre qui vient d'une reparution,
49:37Dieu, venez à mon aide,
49:39petit guide spirituel destiné aux âmes qui souffrent.
49:41C'est publié aux éditions Sainte-Madeleine
49:43et c'était un prêtre qui est mort désormais
49:45qui s'appelle le père Gaston Courtois,
49:47un grand éducateur qui l'avait écrit.
49:49Vraiment, c'est très concret, très précis, très utile.
49:51Dernier conseil de lecture, c'est France Catholique.
49:53France Catholique,
49:55qui fait sa une sur Sainte-Bernadette,
49:57de Lourdes jusqu'à Nevers,
49:59avec bien des aspects que nous n'avons pas eu le temps
50:01d'étudier, si je peux dire, dans l'émission.
50:03C'est un prolongement, donc, sur France...
50:05sur abonnement et sur france-catholique.fr.
50:07Merci encore à tous.
50:09Merci, M. Labellefer, d'être venu de Lourdes.
50:11Merci à Tara Souvé
50:13et aux équipes techniques de CNews.
50:15Et puis la semaine prochaine, dans Enquête d'Esprit,
50:17nous parlerons de la mission,
50:19notamment la mission vers l'Asie,
50:21qui est la nouvelle frontière, entre guillemets,
50:23de l'Église pour le XXIe siècle.
50:25Et puis aussi en France, qui en a besoin.
50:27Ce sera passionnant. Vous resterez à notre écoute.