Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans "Enquête d'Esprit".
00:02 C'est le joyau de la chrétienté planté entre ciel et mer,
00:06 et il est surnommé "La Merveille".
00:08 Le Mont Saint-Michel, c'est de lui qu'il s'agit,
00:10 accueille chaque année près de 3 millions de visiteurs.
00:13 Mais que cherchent-ils ces visiteurs ?
00:15 Admirez cet emblème de l'esprit français,
00:18 qui a résisté à tout, même aux Anglais, à travers les siècles.
00:21 Ou bien la clé de ce mystère résiderait-elle
00:23 dans la présence de l'archange Saint-Michel,
00:26 qui orne son sommet ?
00:27 Saint-Michel qui est aussi un symbole de victoire spirituelle sur le mal,
00:31 que nous venons de célébrer à Pâques.
00:33 A l'occasion du millénaire de l'abbaye du Mont Saint-Michel,
00:36 nous rendons hommage donc à ce symbole de résistance politique
00:39 et spirituelle contre vents et marées.
00:41 Et pour en parler, nous serons avec Don Pierre Doat,
00:44 il est prêtre au Mont Saint-Michel, chaplain de l'église Saint-Pierre.
00:48 Avec également Anne Bernet, spécialiste de l'histoire religieuse.
00:52 André Vaucher, historien et médiéviste.
00:54 Et puis bien sûr, Véronique Jacquier est avec nous.
00:57 On en parle tout cela dans cette émission
00:59 qui est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique,
01:01 mais pour l'heure, les infos avec Éloi Rochebrune.
01:05 Bonjour Éloi, et pour commencer,
01:17 une église méthodiquement saccagée et profanée à Angers.
01:21 Bonjour Émeric, bonjour à tous.
01:23 On débute ce journal avec le saccage de l'église de la Madeleine à Angers,
01:27 d'où statues ont été décapitées et le ou les individus
01:30 ont tenté d'ouvrir le tabernacle dans un quartier sans histoire.
01:34 La communauté paroissiale est touchée au plus profond d'elle-même.
01:37 Le reportage de Jean-Michel Decaze.
01:40 En entrant dans l'église, les paroissiens sont sous le choc.
01:43 Les statues ont été décapitées méthodiquement.
01:47 Les têtes des apôtres, par exemple,
01:49 ont été déposées bien alignées sur l'autel.
01:52 C'est notre église de notre enfance,
01:54 c'est quand même un lieu sacré,
01:56 et ça fait mal au cœur de voir des actes comme ça.
02:02 Ils ont voulu couper la tête du Christ qui est là-haut,
02:07 ils ont coupé les bras pour atteindre la tête,
02:09 mais ils n'ont pas réussi,
02:10 parce que c'est quand même à une dizaine de mètres de hauteur.
02:13 Le curé de la paroisse a demandé à la communauté de Sainte-Madeleine
02:18 de prier pour les auteurs du vandalisme.
02:20 Un acte qui s'est déroulé quelques jours après Pâques.
02:24 Le cierge pascal a été brisé.
02:26 La manière dont les statues ont été traitées,
02:28 mais complètement décapitées,
02:30 ça m'a vraiment touché dans ma foi.
02:34 Ce n'est pas que des pierres,
02:36 c'est quand même un symbole de notre foi.
02:38 On a eu pendant les fêtes de Pâques 8 baptêmes,
02:41 ce sont des adultes.
02:42 On sortait de ces belles célébrations
02:46 avec ces belles choses qui se sont passées,
02:47 comme si ces fêtes voulaient nous ravir un peu notre joie de chrétien.
02:52 J'ai redit à mes chrétiens ce matin
02:54 que nous restons vraiment en camp dans le Christ
02:57 et qu'on ne se laisse pas ravir notre espérance et notre joie.
02:59 La paroisse n'avait fait l'objet d'aucune menace.
03:02 L'église est construite au cœur du quartier de la Madeleine à Angers.
03:06 Personne n'a rien vu, ni rien entendu.
03:09 L'évêque d'Angers, Mgr Emmanuel Delmas,
03:14 a condamné ces dégradations.
03:15 C'est bien notre foi chrétienne qui est touchée,
03:18 a-t-il affirmé dans un communiqué.
03:19 Il a aussi présidé aujourd'hui une messe de réparation
03:22 dans l'église Sainte-Madeleine.
03:24 Les deux bourdons de la tour sud de Notre-Dame de Paris
03:27 ont pour la première fois sonné à l'unisson
03:29 pour la fête de Pâques dimanche dernier.
03:31 Les cloches Emmanuel et Marie,
03:33 miraculeusement épargnées par les flammes en 2019,
03:36 ne sont plus électrifiées.
03:37 Elles ont donc été sonnées à la main.
03:41 [Musique]
03:54 Le quatrième anniversaire de Notre-Dame
03:56 a été marqué par la visite d'Emmanuel Macron
03:58 sur le chantier de la cathédrale,
04:00 en compagnie de l'archevêque de Paris,
04:02 Mgr Laurent Ulrich.
04:04 Cette visite a été l'occasion pour le chef de l'État
04:06 de faire le point sur l'avancée du chantier
04:08 et notamment sur la reconstruction de la chapelle de la Flèche
04:11 qui a débuté jeudi.
04:12 La réouverture est prévue pour fin 2024.
04:16 Les chrétiens orthodoxes ont célébré hier la fête de Pâques.
04:20 À Jérusalem, le nombre de fidèles
04:21 pouvant accéder à l'intérieur du Saint-Sépulcre
04:23 pour la cérémonie du feu sacré
04:25 a été limité à 1800 au lieu de plusieurs milliers.
04:28 Une décision prise par la police de Jérusalem
04:30 par mesure de sécurité,
04:32 soutenue par les autres églises.
04:34 Le patriarcat grec orthodoxe a quand même invité tous ceux
04:38 qui le veulent à participer à la cérémonie.
04:40 Les explications sur place de Marie-Armelle Beaulieu,
04:43 rédactrice en chef de Terre Sainte magazine.
04:46 Cette nouvelle décision arrive dans un moment déjà
04:50 de grande crispation des églises en Terre Sainte
04:55 contre l'autorité israélienne
04:58 parce qu'elles ont le sentiment
05:00 que leurs droits sont reniés de toutes parts.
05:03 Ce sont des actes antichrétiens répétés quotidiens
05:08 dans la ville de Jérusalem.
05:10 C'est la menace d'un parc national
05:14 qui viendrait de facto quasiment exproprié
05:17 ou empêcher les communautés chrétiennes
05:20 du Mont des Oliviers
05:21 de gérer leurs propres biens immobiliers.
05:25 Donc c'est une accumulation de discordance
05:28 entre les églises et ce qu'elles ressentent
05:33 comme pression de la part de l'État d'Israël.
05:36 Une semaine après le dharam,
05:37 le bilan est de huit morts
05:38 dans l'effondrement des immeubles de la rue Thivoli à Marseille.
05:42 L'archevêque Mgr Jean-Marc Avelline
05:45 a présidé une veillée de prière en hommage aux victimes.
05:49 Le récit de Théo Grévin.
05:52 Allez !
05:53 Après le drame, le recueillement à Marseille.
05:56 Souvenez-nous !
05:59 Une veillée de prière s'est tenue en l'église Saint-Michel,
06:02 située dans le quartier de la tragédie.
06:05 Pour les 300 Marseillais présents,
06:07 il était important de se réunir en mémoire des victimes.
06:10 Le besoin d'être dans une église
06:14 et d'avoir quelque chose qui nous ressource.
06:18 Parce que sinon, si on n'a pas de foi, il ne reste rien.
06:22 La cérémonie a été présidée par l'archevêque de Marseille Mgr Avelline.
06:26 Ce soir, c'est pour accompagner de notre compassion
06:30 et de notre prière pour ceux qui sont affectés
06:34 par cet événement que nous sommes venus dans cette église.
06:38 Une église touchée directement par la perte d'une fidèle.
06:42 Nous avons nous ici une paroissienne qui venait tous les dimanches
06:47 et dont on vient d'apprendre qu'elle était morte,
06:50 parce qu'elle faisait partie des victimes.
06:53 Elle était ensevelie, elle habitait au premier étage de 17 rue de Thivoli.
06:58 Des bougies ont été allumées et une minute de silence a été observée.
07:02 C'est la fin de votre journal.
07:05 Emeric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
07:08 Merci Eloi. Nous parlons à présent du Mont-Saint-Michel
07:11 qui fête cette année le millénaire de la reconstruction de son abbaye
07:15 et bien sûr de la dévotion à l'archange qui lutte contre le démon
07:19 qui est victorieux aussi du démon, et c'est important de le souligner
07:24 en cette période de Pâques.
07:26 Nous sommes avec Dompierre Doat. Bonjour Dompierre Doat.
07:30 Merci d'être avec nous. Vous êtes prêtre de la communauté Saint-Martin.
07:33 Vous desservez l'église Saint-Pierre qu'on appelle sanctuaire du Mont-Saint-Michel,
07:37 vous nous direz pourquoi, et qui se trouve au centre du mont,
07:40 en dessous de l'abbaye. Vous êtes donc le montoir de cette émission.
07:43 Avec nous également Anne Bernay. Bonjour.
07:45 Bonjour.
07:46 Merci d'être avec nous. Vous êtes l'auteur de très nombreux ouvrages
07:49 d'histoire de l'église et de spiritualité, en particulier ce livre de référence
07:53 "Enquête sur les anges" qui vient d'être réédité en poche chez Artej.
07:57 Avec nous également André Vaucher. Bonjour.
07:59 Bonjour.
08:00 Merci d'être avec nous. Vous êtes historien et médiéviste,
08:02 membre de l'Institut, et vous avez participé à ce très beau livre,
08:06 "Saint-Michel", c'est son nom qui est publié au Cerf,
08:08 livre d'histoire, mais aussi avec énormément de belles images,
08:12 de belles représentations de l'archange Saint-Michel.
08:15 Et puis on notera aussi récemment une étude que vous avez publiée
08:18 sur les sanctuaires chrétiens d'Occident, toujours au Cerf.
08:22 Avec nous également Véronique Jacquet. Bonjour Véronique.
08:24 Bonjour à tous.
08:25 Vous nous parlerez de la prière d'exorcisme à Saint-Michel,
08:28 qui a été promue par le pape Léon XIII.
08:32 Alors, avant d'en venir au Mont-Saint-Michel, nous faisons une incursion
08:36 dans l'actualité la plus chaude, la plus récente, qui concerne
08:39 l'archange Saint-Michel au Sable d'Olonne, avec une statue de l'archange
08:43 qu'il n'aura bientôt plus droit de citer. Ainsi, on a décidé le Conseil d'État
08:47 le vendredi saint dernier, qui a statué sur une plainte de la libre-pensée
08:51 dirigée contre l'installation de cette statue de Saint-Michel
08:55 dans l'espace public. Le rappel des faits avec Sarah Varny.
09:00 Le verdict est tombé, la statue de l'archange Saint-Michel sera démontée.
09:05 Dans un communiqué, le maire des Sables d'Olonne assure qu'il ne s'opposera pas
09:09 à la décision du Conseil d'État.
09:11 En tant que maire, je ne contesterai pas la décision de justice.
09:14 Notre statue est appelée à être déboulonnée, mais la volonté et la votation
09:17 des Sablés seront respectées. Nous trouverons une solution
09:20 pour qu'elle reste devant l'église Saint-Michel.
09:22 Fin d'un long feuilleton judiciaire et politique dans la ville,
09:25 la statue avait été installée en 2018 et avait été vite contestée
09:29 par l'association libre-pensée. Elle y voyait une atteinte manifeste
09:33 à la laïcité, une opinion appuyée par les décisions de justice,
09:37 et ce, malgré le soutien des habitants. En mars 2022, la municipalité
09:41 de l'actuel maire des Sables d'Olonne avait organisé un référendum.
09:45 Sur les plus de 4000 votants, 94,5% avaient soutenu le maintien
09:50 de la statue sur la place. Malgré tout, la statue sera bientôt déboulonnée.
09:55 - André Vaucher, première question pour vous.
09:58 Est-ce que cette décision de justice, la loi est la loi,
10:01 mais néanmoins, est-ce qu'elle se fait au détriment ou au mépris
10:04 de l'histoire et aussi de la vie majoritaire des habitants,
10:07 qui à 95% étaient pour le maintien de cette statue ?
10:10 - Je ne connaissais pas le cas précis, je n'en avais entendu parler,
10:14 mais je n'avais pas les données. Effectivement, ça peut paraître choquant.
10:18 D'un autre côté, nous sommes toujours soumis à la loi de 1905,
10:22 Dieu merci, qui constitue quand même une garantie pour la liberté du culte.
10:27 Et je pense que d'un côté, on peut se féliciter d'avoir une loi
10:33 qui était d'esprit libéral, et en même temps, regretter
10:37 qu'elle ne soit pas toujours appliquée dans un sens libéral.
10:40 - Anne Bernay, est-ce qu'on assiste à une interprétation trop restrictive
10:44 de cette loi de 1905 ?
10:46 - Il est toujours difficile de commenter une décision de justice,
10:49 c'est même en principe interdit, mais ce qui me choque toujours profondément
10:53 dans cette affaire, c'est que si vous êtes dérangé par Saint-Michel,
10:56 au fond, c'est que quelque part, vous devez y croire.
11:00 Or, vous appartenez à la libre pensée. Dans ce cas-là,
11:03 qu'est-ce que Saint-Michel peut bien vous faire ?
11:05 Si vous me mettez une statue de la victoire de Saint-Mothras
11:08 au milieu de la place, je passerai devant en disant
11:11 "bon, c'est la victoire de Saint-Mothras, c'est comme je ne crois pas
11:13 aux divinités païennes, je regarderai ailleurs, ça ne me troublera pas".
11:16 Sincèrement, il y a une espèce de dichotomie dans cette réflexion.
11:20 Si vous ne croyez pas à Saint-Michel, regardez ailleurs,
11:23 et si vous y croyez, et bien laissez-le où il est.
11:25 - La question qui est mise en avant, ou l'argument qui est mis en avant,
11:28 c'est celui de la neutralité de l'espace public.
11:31 - La neutralité de l'espace public, Emmerich, dans ce cas-là,
11:34 il faut retirer toutes les croix de Carrefour, il faut, je pense,
11:37 raser les églises, et puis, je l'ai déjà dit,
11:40 la statue de Saint-Michel au Carrefour Saint-Michel,
11:43 même si elle était là avant 1905, je pense que pour un laïciste
11:46 pur et dur, elle est franchement choquante.
11:49 Moi, je serais choquée en tout cas à la reprise.
11:51 - Évidemment, la portée symbolique est très forte, donc Pierre de Hatte,
11:54 est-ce qu'on peut imaginer, par exemple, qu'un jour, on décide
11:56 de débaptiser le Mont-Saint-Michel ?
11:58 - Alors, évidemment, ce n'est pas souhaitable.
12:00 J'imagine que débaptiser un lieu comme le Mont-Saint-Michel,
12:03 ce serait en fait nier l'histoire, nier tout simplement
12:06 un lieu qui fait aussi partie de l'identité de notre pays.
12:09 Et donc, non, non, comme le disait M. Vaucher,
12:12 je pense que l'esprit de la loi de 1905 est plutôt libéral,
12:17 plutôt large, et évidemment, on peut en faire une interprétation
12:20 très restrictive, mais je ne suis pas sûr que ce soit
12:23 souhaitable ni pour la paix dans notre société,
12:27 ni pour aider nos contemporains à assumer aussi leur histoire.
12:32 - Véronique Chacquet ?
12:34 - Oui, je crois que le Mont-Saint-Michel avait été débaptisé
12:37 pendant la Révolution et qu'on l'avait appelé le Mont-Libre.
12:40 - Exactement. - Voilà, donc il y a quand même eu
12:42 des précédents, donc tout est possible finalement dans notre pays
12:44 si les catholiques ne se mobilisent pas.
12:46 Je crois que le nerf de la guerre est là pour les prochaines années
12:49 parce que la libre-pensée ou les laïcistes ou les laïcards,
12:53 de toute façon, n'en sont qu'au début, visiblement, de leur combat,
12:56 puisque on peut considérer que le Conseil d'État,
12:59 l'État de droit, c'est un peu le nouveau dragon
13:02 et qu'il n'a pas envie justement de se laisser terrasser par Saint-Michel.
13:05 - Pierre Dorat ?
13:07 - Vous disiez qu'il fallait que les catholiques se mobilisent
13:09 et je suis d'accord avec vous, mais je pense que sans être catholique,
13:12 on peut se mobiliser pour le respect de notre histoire
13:16 et pour la mise en valeur de notre patrimoine spirituel, matériel,
13:22 qui va au-delà de l'appartenance à une quelconque religion.
13:25 Et d'ailleurs, on le voit dans l'épisode de la statue de Saint-Michel au Sape de Lonne,
13:31 ce ne sont pas simplement des catholiques qui se sont élevés contre cette décision
13:35 ou qui, en tout cas, ne souhaitaient pas qu'elle soit prise,
13:38 c'est aussi des gens qui ont un attachement à leur histoire,
13:41 à leur patrimoine, à leur pays et à tout ce que ça comporte.
13:47 - En tout cas, entre la profanation de l'église d'Angers,
13:49 dont on a parlé dans le journal, et le laïcisme au Sape de Lonne,
13:54 ça fait quand même beaucoup, est-ce qu'on aurait besoin d'un protecteur
13:57 comme l'archange Saint-Michel pour rester dans l'espérance ?
14:00 Alors, ce qui est intéressant aussi du point de vue de l'histoire, André Vaucher,
14:03 c'est que ce Mont-Saint-Michel, venons-y, c'est le sujet de notre émission,
14:07 les chefs d'État et hommes politiques français,
14:10 ils viennent très régulièrement et tous, je crois, aucun n'a manqué à l'appel.
14:15 On va les voir défiler sur notre écran.
14:18 Pourquoi est-ce qu'il y a ce lien si particulier de la part des politiques
14:23 du Mont-Saint-Michel, à votre avis ? Est-ce que ça s'explique historiquement ?
14:26 - Alors, ça s'explique, effectivement. Dans l'histoire de France en particulier,
14:30 c'est à partir du XIIIe siècle que le Mont-Saint-Michel fait partie
14:35 du domaine royal, après la victoire des Capétiens sur les Plantagenêts.
14:40 Et donc, à partir du XIIIe siècle, à partir de Saint-Louis, concrètement,
14:44 les rois de France vont au moins aller au moins une fois dans leur règne
14:49 au Mont-Saint-Michel pour rendre hommage à l'Archange,
14:53 demander sa protection pour le royaume, etc.
14:56 Alors, cette tradition a été toujours respectée.
15:01 Certains souverains ont été plus dévots que d'autres,
15:04 ils sont allés trois fois, comme Louis XI, qui était un homme très pieux
15:08 et qui allait de sanctuaire en sanctuaire.
15:10 Mais enfin, il y a un lien entre Saint-Michel et la France
15:13 qui s'est renforcé à partir de la guerre de Cent Ans,
15:17 lorsque Saint-Michel a été pendant une quinzaine d'années
15:20 le foyer de la résistance contre les Anglais,
15:22 au moment où tout s'effondrait dans notre pays,
15:26 le Mont est resté un violet, disons, et est devenu le symbole
15:31 de la volonté française de ne pas se soumettre à la domination anglaise.
15:37 - Donc, Pierre Dehatt, vous êtes chaplain au Mont-Saint-Michel même,
15:41 que viennent chercher, à votre avis, ces politiques ?
15:43 Une sorte de légitimation symbolique au regard de l'histoire,
15:47 ce que vient de nous dire André Vauché, mais plus largement,
15:49 ou peut-être même spirituel, pourquoi pas ?
15:51 Dans une république laïque, peut-être, on a besoin de sacré malgré tout ?
15:55 - Alors, je ne suis pas dans le secret des coeurs,
15:57 donc je me garderais bien de commenter les motivations profondes
16:00 de ces politiques qui viennent au Mont-Saint-Michel.
16:02 Sans doute qu'ils viennent y chercher aussi l'histoire de la France, en fait,
16:06 et créer ce lien entre l'histoire de la France et leurs propres projets politiques.
16:12 Après, la continuité n'est pas toujours évidente à discerner,
16:16 mais certainement que c'est ce qu'ils viennent y chercher.
16:19 Dans le Mont-Saint-Michel, il y a ce symbole de la France,
16:22 ce symbole de la résistance, ce symbole de la permanence d'une identité
16:26 qu'ils viennent sans doute chercher et à laquelle ils viennent se rattacher.
16:31 - Anne Bernay, est-ce que l'Archange Saint-Michel,
16:33 on va en parler bien sûr largement, mais après la pub,
16:37 c'est aussi un archange protecteur ?
16:39 Est-ce que cette protection, elle se transmet d'une certaine manière,
16:43 peut-être diffuse chez tous nos concitoyens aujourd'hui ?
16:47 - J'ai peur que nos concitoyens et même nos hommes politiques l'aient oublié,
16:50 mais effectivement, il ne faut pas oublier que l'Archange Michel
16:54 est le protecteur de la France, que c'est une titulature
16:58 qui nous a été énormément disputée, puisqu'à l'origine,
17:03 il est l'ange gardien d'Israël.
17:05 À partir de la christianisation de l'Empire romain,
17:08 Constantin s'empare de Michel et puis avec l'effondrement de Rome,
17:13 c'est Charlemagne qui va vouloir en effet relever cette protection
17:18 de Michel sur l'Empire carolingien et à partir de ce moment-là,
17:21 nous sommes en effet sous la protection de l'Archange qui va devenir,
17:26 M. Vaucher le rappelait tout à l'heure, le protecteur particulier
17:31 de la maison de Valois, de la dynastie des Valois,
17:34 avec en effet une volonté de se placer sous sa protection,
17:38 peut-être marqué aussi par le fait qu'avec la guerre de Cent Ans,
17:42 la chevalerie française est obligée de renoncer au patronage de Saint-Georges
17:46 qui est le patron de l'Angleterre.
17:48 Mais il ne faut pas se demander pourquoi on a copié le Mont-Saint-Michel
17:52 un peu partout en Europe, parce qu'on va nous disputer
17:55 ce patronage de Michel.
17:57 - Alors l'a-t-on copié ou le Mont-Saint-Michel a-t-il aussi copié
18:00 le Mont Gargano par exemple en Italie ?
18:02 En tout cas effectivement c'est une dévotion qui traverse l'Europe
18:05 et qui incarne peut-être même l'Europe.
18:07 Dernière question avant la pub André Vaucher.
18:09 - Oui, je voudrais simplement rappeler quand même que le Mont-Saint-Michel français
18:12 est une succursale, si je peux m'exprimer ainsi de façon un peu rude,
18:16 du Mont-Saint-Michel primitif en Occident qui est le Gargano.
18:21 Le Gargano c'est en Pouille en Italie du Sud et c'est là qu'il y aurait eu
18:26 une apparition de l'Archange Saint-Michel au cours du Vème siècle.
18:31 Donc le culte est attesté dans le Gargano dès cette époque
18:35 et c'est à partir du Gargano que le culte va se diffuser.
18:40 A Rome d'abord et puis ensuite dans toute la chrétienté.
18:43 Alors on a souligné l'importance du culte de Saint-Michel dans l'histoire de France
18:48 mais c'est plutôt au niveau européen qu'il faudrait situer ce phénomène
18:53 car ce que le culte est un culte extrêmement bien diffusé dans la chrétienté
18:58 et quand nous parlons de chrétienté, n'oublions pas que l'Orient,
19:01 la chrétienté orientale, les églises orthodoxes, la Russie,
19:05 vénèrent tout autant Saint-Michel que nous.
19:08 Donc ne soyons pas trop franco-français dans notre approche du culte de Saint-Michel.
19:12 Il se trouve que l'actualité évidemment nous mène en France au Mont-Saint-Michel
19:16 plus particulièrement à l'occasion de ce millénaire.
19:18 Nous en parlons avec nos invités d'Enquête d'Esprit juste après la pub.
19:22 Cette protection de quoi finalement le Mont-Saint-Michel nous protège-t-il ?
19:26 En quoi est-il un lieu de résistance ?
19:28 Eh bien on voit cela juste après.
19:31 Quelques instants de publicité, vous restez avec nous.
19:33 À l'occasion du millénaire de la reconstruction de l'abbaye du Mont-Saint-Michel en France,
19:40 nous partons à la découverte aussi du symbole spirituel que représente l'archange Saint-Michel.
19:47 Pourquoi est-il si important de le redécouvrir, de le découvrir ou de le redécouvrir pour aujourd'hui ?
19:52 Nous sommes avec Dom Pierre Doat, prêtre au Mont-Saint-Michel,
19:56 Anne Bernay, auteure de notamment Enquête sur les anges chez Arte,
19:59 Jean-André Vaucher, historien de l'Institut, co-auteur d'un ouvrage monumental sur Saint-Michel aux éditions du Cerf
20:06 et bien sûr Véronique Jacquier est avec nous.
20:08 Elle nous parlera du pape Léon XIII et de sa prière d'exorcisme à Saint-Michel.
20:13 À partir de ce mois d'avril, vont s'ouvrir les festivités du millénaire du Mont-Saint-Michel,
20:18 les 1000 ans de la reconstruction de l'Abbatiale, donc des chroniques de l'époque d'ailleurs en atteste,
20:24 atteste de cette date de début des travaux mais surtout il faut se replonger dans l'ambiance de l'époque
20:29 pour comprendre l'importance du Mont-Saint-Michel.
20:31 Regardez ce reportage, il est signé Jean-Michel de Cazes.
20:34 Il y a 1000 ans, cette Abbatiale, elle est célèbre dans toute l'Europe.
20:38 Les pèlerins viennent par dizaines de milliers chaque année.
20:41 Le mont est probablement, il y a 1000 ans, plus important que Saint-Jacques de Compostelle.
20:45 Aujourd'hui encore, le Mont-Saint-Michel attire en plus des touristes,
20:49 un million et demi à deux millions de pèlerins chaque année.
20:53 Ils viennent toucher le ciel.
20:55 Et à partir de ce mois d'avril, laïcs et religieux vont fêter les 1000 ans de la construction de l'Abbatiale.
21:03 Le défi extraordinaire pour les bâtisseurs, les moines, les commanditaires et les tailleurs de pierre,
21:09 les maçons, les charpentiers qui ont travaillé là pendant quelques décennies,
21:12 c'était de poser une église de 80 mètres de long à la pointe d'un rocher qui fait 80 mètres de haut.
21:18 L'histoire du Mont-Saint-Michel a commencé bien avant.
21:21 Dans un songe, l'archange Saint-Michel ordonne au moine Aubert de construire une église à l'embouchure du Cuenon.
21:29 Nous sommes en 708.
21:31 À quelques kilomètres, dans la commune d'Avranches, est exposé le crâne de Saint-Aubert,
21:36 authentifié grâce au carbone 14.
21:39 Mais retour au Mont-Saint-Michel.
21:41 Je ne sais pas si elles ouvrent les portes du ciel, mais en tout cas elles ouvrent la demeure de l'archange.
21:47 Jusqu'en novembre, les monuments historiques vont proposer des spectacles et des expositions d'objets rares
21:54 pour fêter le millénaire de l'abbaye.
21:57 Voilà, au Mont-Saint-Michel, on touche le ciel, la formule est belle.
22:01 André Vaucher, au début de l'histoire, entre le mont et Saint-Michel,
22:05 il y a ce crâne de l'évêque d'Aubert qu'on a vu, qui est authentique,
22:09 ce trou censé marquer le doigt de Saint-Michel,
22:11 qui s'adresse ainsi à l'évêque récalcitrant pour lui demander un culte à l'archange.
22:16 Qu'en disent les historiens ?
22:18 Alors les historiens sont convaincus, effectivement,
22:21 que quelque chose s'est passé au début du 8e siècle,
22:25 qui a permis de développer ensuite le culte de Saint-Michel sur Lilo.
22:31 Qu'est-ce qui s'est passé exactement ?
22:34 Nous n'avons pas de témoignages, évidemment, sur ce trou ni sur son origine.
22:39 Je pense qu'il n'a pas lieu de s'apesantir.
22:41 Alors, Aubert n'était pas un moine, c'était un évêque, l'évêque d'Avranches,
22:46 et il a eu l'idée d'envoyer des moines,
22:51 deux moines de son diocèse, au Mont-Gargan en Pouille,
22:55 le grand sanctuaire, encore une fois, de Saint-Michel en Occident,
22:59 pour essayer d'en ramener des reliques.
23:03 Alors, des reliques d'un archange, c'est difficile à imaginer.
23:07 Donc ce qu'ils ont ramené, c'est un fragment de rocher
23:11 où l'ange aurait posé le pied,
23:14 et d'autre part, un tissu qu'il aurait déposé sur l'autel
23:18 pour consacrer la grotte, parce que c'est une grotte au Gargano,
23:23 et qu'il aurait ramené en Normandie.
23:26 Voilà, donc on sait qu'il y a un début de culte à ce moment-là,
23:29 encouragé et favorisé par l'évêque, et que tout va partir de là.
23:35 Véronique Jacquier ?
23:36 Oui, pour expliquer le trou dans le crâne de l'évêque d'Avranches-Aubert,
23:42 parce que ce crâne a été expertisé en 2019,
23:45 alors il y a bien entendu l'expertise au carbone 14,
23:48 mais aussi au subodore, tout simplement, qu'il a eu ce qu'on appelle un kyste épidermoïde,
23:54 c'est-à-dire un kyste qui n'est pas cancéreux,
23:57 mais qui lui a donné sans doute comme une grosse bosse.
24:00 Alors on peut peut-être dire que, comme l'en a attesté le songe,
24:04 l'archange Saint-Michel a peut-être appuyé son doigt trop fort,
24:07 puisque l'histoire du Mont-Saint-Michel repose quand même sur ce songe,
24:10 ce qui est quand même exceptionnel, et sur le fait que l'archange par trois fois
24:13 lui aurait demandé de construire une église, un sanctuaire sur le mont.
24:17 Et en tout cas, Anne Bernay, il repose sur la réalité de ce culte à Saint-Michel,
24:21 qui est donc très répandu déjà en Europe,
24:24 mais pourquoi justement, pourquoi ce culte est-il si important dès cette époque,
24:29 au point qu'on passe de l'appellation de Montombe, à l'appellation de Mont-Saint-Michel ?
24:34 Très certainement parce que nous sommes en face d'une volonté d'évangélisation,
24:39 de régions qui n'ont jamais été convenablement christianisées, ou qui ne l'ont plus été,
24:44 et que Michel est l'ange qui lutte contre les divinités païennes, contre les ténèbres.
24:50 Cela n'a rien d'étonnant si c'est l'archange des Hauts-Lieux,
24:53 parce que ce sont souvent des lieux consacrés à des divinités païennes solaires,
24:58 parfois très priées.
25:00 Je pense à des endroits comme Saint-Michel-Mont-Mercure en Vendée,
25:05 dont le nom est extrêmement parlant.
25:07 Michel est celui qui va éradiquer ces puissances des ténèbres,
25:11 qui va les chasser.
25:12 En Allemagne, c'est le Mikaelsberg,
25:15 où en effet la légende raconte que Saint-Boniface a assisté au combat terrible de Saint-Michel contre Satan,
25:22 combat tellement terrible que l'archange y a laissé des plumes, au sens le plus exact du terme.
25:27 Malheureusement, les protestants les ont brûlés,
25:29 donc on ne peut pas faire d'analyse au carbone 14, ou quoi que ce soit.
25:32 Mais nous avons véritablement là un archange qui lutte contre le paganisme,
25:37 contre les ténèbres, contre le démon.
25:39 C'est l'archange exorciste, c'est celui qui libère des puissances du mal,
25:44 l'endroit où il s'installe, et qui amène le Christ avec lui.
25:46 Mais est-ce qu'il y a aussi à cette époque-là une dimension temporelle,
25:50 un besoin de protection temporelle contre, je ne sais pas moi, des invasions ?
25:54 Ou qu'est-ce qui fait aussi que le culte à Saint-Michel à ce moment-là émerge en France au Mont-Saint-Michel ?
26:00 Comme cela vient d'être dit, Saint-Michel est un saint qui a été utilisé par l'Église au moment de la christianisation
26:09 pour éliminer les divinités païennes.
26:12 Et il faut remarquer que les sanctuaires de Saint-Michel sont toujours liés à des montagnes,
26:17 des éminences en tout cas, le Mont-Saint-Michel lui-même est un mont,
26:21 même si ce n'est pas à des altitudes vertigineuses.
26:25 Alors ou bien des monts, ou bien, et à la fois, des creux,
26:30 parce que le mot "eau" en latin, "altus", signifie à la fois "eau" et "profond".
26:35 Donc on a à la fois des grottes, comme au Mont Gargan, et des sommets.
26:42 Et à Saint-Michel, les fouilles récentes ont montré que l'évêque Aubert, dont on vient de parler,
26:48 avait fait creuser une grotte à la similitude du Mont Gargan,
26:52 parce que Saint-Michel était vénéré dans les cavités, dans les grottes,
26:56 d'où il était censé expulser les divinités païennes.
27:00 Alors ça c'est une première justification.
27:03 Ensuite, le culte s'est développé, mais il faut souligner que le Mont-Saint-Michel
27:09 n'a jamais été un sanctuaire thaumaturgique. Il y a eu des guérisons,
27:12 mais on ne venait pas fondamentalement à Saint-Michel pour être guéri de telles maladies,
27:17 ne serait-ce que parce qu'il n'y avait pas de véritable relique.
27:21 Donc on y vient à la recherche d'un salut, pour déposer une prière, une supplication,
27:28 mais pas pour toucher une relique qui aurait un effet thérapeutique.
27:34 Il y a eu à travers les siècles énormément de pèlerinages, notamment au Moyen-Âge,
27:39 dont vous êtes le spécialiste André Vauché, au Mont-Saint-Michel,
27:42 mais aujourd'hui encore, peut-être sont moins pèlerins, environ 3 millions,
27:46 c'est quand même un des lieux les plus visités de France, dont Pierre Doat.
27:49 Que viennent chercher ces visiteurs, touristes ou pèlerins ?
27:52 Effectivement, on a tous les profils. On a des gens qui viennent comme touristes,
27:56 il y a aussi des pèlerins qui viennent au Mont-Saint-Michel.
27:59 C'est encore un lieu, ça se sait peu, où se rendent beaucoup de pèlerins
28:03 qui viennent à pied depuis parfois très loin.
28:05 Il y a cette fameuse traversée de la baie qui est très célèbre.
28:08 Il y a de nombreuses personnes qui viennent encore aujourd'hui au Mont-Saint-Michel
28:11 avec cette intention spirituelle.
28:13 Et puis, il y a la grande masse des touristes qui viennent sans trop savoir ce qu'ils cherchent,
28:18 qui viennent parfois visiter un château,
28:20 qui viennent parfois visiter le Mont-Saint-Michel comme on visiterait une attraction.
28:24 Mais ce dont je peux témoigner, c'est que pour beaucoup de ces touristes,
28:28 quelque chose se passe quand même,
28:30 parce que c'est un lieu qui est frappant à tout point de vue.
28:33 Et c'est un lieu qui élève, ne serait-ce que parce qu'il est en hauteur,
28:38 qui élève et donc un certain nombre de touristes qui ne viennent pas spécialement pour ça,
28:42 sont touchés par ce lieu et vont y trouver, alors vous me demandez qu'est-ce qu'ils viennent y chercher.
28:47 Je pense que comme depuis 1300 ans, on vient chercher au Mont-Saint-Michel essentiellement deux choses.
28:52 On vient prier pour ses défunts.
28:54 D'ailleurs, les origines du culte au Mont-Saint-Michel est liée à la prière pour les défunts.
28:59 Et puis aussi, on vient prier pour demander à Saint-Michel son soutien dans les combats spirituels.
29:05 Et ça, ça rejoint l'expérience de toute personne humaine normalement constituée.
29:09 On a des combats, on a des difficultés.
29:11 Et donc, de nombreuses personnes viennent aussi au Mont avec cette intention
29:14 de remettre entre les mains de Saint-Michel leurs combats, leurs difficultés, leurs épreuves.
29:18 On va revenir sur cette notion évidemment extrêmement importante de combat spirituel.
29:22 Juste auparavant, quand même, un dernier mot sur l'histoire,
29:25 parce qu'il y a un fait étonnant comme lieu de résistance temporelle qu'a pu être le Mont-Saint-Michel,
29:30 c'est pendant la guerre de Cent Ans, André Vaucher, au XVe siècle,
29:33 où le Mont-Saint-Michel résiste pendant une dizaine d'années aux invasions anglaises.
29:38 Et ça, ça a quand même marqué les esprits, on imagine.
29:41 Absolument, c'est à ce moment-là, je dirais, que le Mont a pris une dimension nationale.
29:46 On dit pas qu'il était inconnu avant,
29:48 mais les gens qui étaient à plusieurs centaines de kilomètres
29:52 n'y allaient pas forcément ou n'en avaient pas forcément entendu parler.
29:56 À ce moment-là, toutes les chroniques en témoignent.
29:59 La résistance du Mont-Saint-Michel le fait connaître partout
30:02 et on en voit l'écho dans la personne de Jeanne d'Arc.
30:06 Au moment du procès, Jeanne d'Arc non seulement dit qu'elle a été inspirée par Michel,
30:11 mais qu'elle est en contact permanent avec lui et il lui apparaît encore dans sa cellule.
30:16 Et c'est pas simplement une vision spirituelle,
30:19 elle a l'impression qu'il est proche, qu'elle pourrait à la limite le toucher.
30:24 Et en tout cas, il l'entretient dans son intention
30:28 de chasser les Anglais hors de France et de rétablir la monarchie
30:34 et l'État français dans son intégrité.
30:37 Donc il y a une dimension politique là de plus en plus marquée.
30:40 Véronique Jaquet ?
30:41 Il y a une autre dimension politique, c'est qu'à partir de la Révolution,
30:44 le Mont-Saint-Michel est devenu une prison.
30:47 Le Mont-Libre était-il appelé ?
30:49 Voilà, le fameux Mont-Libre.
30:50 Avec ironie, évidemment.
30:51 Prison d'ailleurs avec des prêtres réfractaires.
30:54 Mais cette période a duré assez longtemps, le mont est presque tombé en ruines
30:59 et finalement le renouveau spirituel est récent, Anne Bernay, non ?
31:03 Mais c'est même allé plus loin, à un moment donné,
31:05 alors que les Romes Antiques sont tellement attirés par l'architecture médiévale et gothique,
31:10 à un moment donné, le Mont-Saint-Michel apparaît comme une espèce de verrue.
31:16 Je crois que c'est Victor Hugo qui parle d'un...
31:18 Un crapaud dans un reliquaire.
31:20 Un crapaud dans un reliquaire, très exactement.
31:22 Une belle ruine.
31:23 On envisage de le raser.
31:26 On se dit mais à quoi est-ce qu'on a échappé ?
31:29 C'est le symbole, qu'est-ce qui est visé à travers ça ?
31:32 Est-ce que c'est véritablement le symbole de la puissance de l'archange dressée face au démon ?
31:38 On ne sait pas quelle partie de l'Arme de la France on vise à travers le Mont-Saint-Michel,
31:42 mais il y a une sorte d'acharnement invraisemblable.
31:44 Vous le rappeliez Véronique, il y a cette volonté d'en faire une prison,
31:47 mais une prison qui pendant des années le sera exclusivement pour des prêtres, en effet.
31:51 Ça veut dire aussi, donc Pierre Doat, que quand on parle du Mont-Saint-Michel,
31:54 on ne peut pas distinguer peut-être, mais séparer en tout cas, le religieux et le politique.
32:01 Le religieux saute aux yeux.
32:04 Quand on vit au Mont-Saint-Michel, on ne peut pas y échapper.
32:07 Et donc c'est difficile effectivement de le distinguer de l'aspect politique.
32:11 Et puis le Mont-Saint-Michel a été un symbole politique et aussi un symbole religieux.
32:18 Pendant la période de la guerre de Cent Ans qui a été évoquée,
32:22 le Mont-Saint-Michel n'a pas cessé de rayonner au-delà de ses murs, y compris en Angleterre,
32:28 où il y avait beaucoup de liens avec des abbayes bénédictines dédiées à Saint-Michel en Angleterre,
32:33 alors qu'on était en guerre contre les Anglais.
32:35 Voilà, c'est assez...
32:37 À la fois, on peut difficilement le distinguer et en même temps,
32:41 le mont a eu un rayonnement autre que simplement politique dans son histoire.
32:44 Mais est-ce que encore aujourd'hui, on a parlé de ces 3 millions, près de 3 millions de touristes qui viennent,
32:49 c'est un lieu d'évangélisation pour l'Église,
32:52 puisque il y a cette paroisse dont vous êtes le chaplain, la paroisse Saint-Pierre,
32:56 qu'on appelle aussi sanctuaire du Mont-Saint-Michel.
32:58 Au-dessus, il y a l'abbaye avec des moines qui ont été rétablis dans les années 60.
33:02 Est-ce que véritablement, on peut dire que c'est un lieu stratégique pour l'Église que ce Mont-Saint-Michel ?
33:09 En tout cas, c'était clairement l'intention de Monseigneur Le Boulche ces dernières années.
33:14 C'était l'évêque d'Avranges.
33:15 L'évêque d'Avranges jusqu'à il y a quelques jours, qui vient d'être nommé archevêque de Lille,
33:19 enfin l'évêque de Coutances plus précisément.
33:22 C'était son intention de refaire du mont un haut lieu spirituel.
33:27 Avec l'arrivée du tourisme de masse, c'est vrai que le sanctuaire a pu être dépassé
33:31 pendant plusieurs décennies, parce que c'était très énorme le nombre de personnes qui venaient.
33:37 Mais c'est certain que dans la présence, à travers la présence des fraternités monastiques de Jérusalem
33:41 à l'abbaye du Mont-Saint-Michel, la présence de prêtres au service du sanctuaire
33:46 et donc au service directement des pèlerins et des touristes qui se rendent au Mont-Saint-Michel,
33:50 il y a l'intention de l'Église de montrer sa présence et puis d'accueillir ces gens qui viennent de partout
33:57 avec des attentes différentes, et de les accueillir et puis de leur annoncer le Christ,
34:01 la libération qu'il nous apporte à travers l'action de Saint-Michel.
34:06 Alors justement, parlons-en Véronique, avec notamment cet exemple célèbre du pape Léon XIII
34:12 qui a rédigé une prière à l'archange Saint-Michel après avoir eu une vision du démon
34:20 et s'en est suivi aussi un curieux dialogue, ça c'est moins connu.
34:23 Alors le dialogue précède la vision, enfin les deux on peut les englober en même temps
34:27 mais d'abord il faut expliquer le contexte, nous sommes le 13 octobre 1884,
34:32 le pape Léon XIII vient de célébrer la messe au Vatican, s'en suit une réception,
34:37 il reçoit des invités, ce qui est assez classique, des personnes venues le saluer,
34:43 tout d'un coup il lève les yeux au-dessus d'une personne et il reste comme absorbé
34:50 entre terreur et émerveillement, donc tout le monde comprend qu'il se passe quelque chose.
34:54 Léon XIII racontera plus tard avoir eu une vision qui suivait donc un curieux dialogue,
35:01 deux voix qui venaient comme du tabernacle, la première qui était la voix gutturale de Satan
35:07 disant d'une façon orgueilleuse "je peux détruire ton église"
35:11 et une voix très douce, celle du Christ lui répondant "tu le peux, fais-le donc".
35:17 Satan lui demande du temps entre 75 et 100 ans et un plus grand pouvoir sur ceux qui se mettent à son service.
35:24 Jésus lui répond "tu as le temps, tu auras le pouvoir, fais avec cela ce que tu veux".
35:30 C'est déconcertant comme dialogue.
35:33 Ensuite Léon XIII voit la terre plongée dans les ténèbres et des démons comme sortant de l'abîme
35:38 pour s'attaquer à l'église et détruire les œuvres de l'église, dans sa vision c'est très clair.
35:44 Saint Michel apparaît alors et refoule les démons dans l'abîme.
35:48 Alors que se passe-t-il après cette vision ?
35:50 Léon XIII part s'enfermer dans son bureau, il écrira une prière qu'on peut qualifier d'exorciste.
35:57 La fameuse prière à l'archange Saint Michel avec obligation à l'époque puisqu'on est en 1884
36:03 qu'elle soit lue à la fin de chaque messe par les évêques et les prêtres du monde entier.
36:07 Vous allez voir s'afficher sur votre écran un extrait de cette prière.
36:11 Saint Michel, archange, défendez-nous dans le combat.
36:14 Anne Bernay et puis Dom Pierre Doat, un commentaire sur ce qui vient d'être dit,
36:18 sur la réalité de ce combat contre le mal mené par l'église avec l'archange Saint Michel
36:24 qui a été signalé par d'autres papes plus récents comme Paul VI
36:29 qui parlait des fumées de Satan qui sont entrées dans le peuple de Dieu,
36:32 qui parlait même d'autodestruction, les mots sont terribles.
36:35 Mais telle est la réalité de ce combat et en même temps est-ce que c'est un combat qui est victorieux Anne Bernay ?
36:40 C'est un combat qui ne peut être que victorieux puisque l'enfer ne l'emportera pas sur l'église ni sur le Christ.
36:49 Par conséquent, il ne peut être que victorieux.
36:52 Mais comme vous le rappeliez à l'instant, nous sommes dans cette période que voit Léon XIII
36:59 avec ces tentatives diaboliques pour détruire l'église
37:03 qui peuvent à certains moments nous sembler absolument épouvantables, la situation désespérée.
37:09 Mais nous avons déjà emporté la victoire, le Christ a vaincu et à la fin en effet,
37:16 Michel refoulera l'antique dragon, le diable dans les enfers pour l'éternité.
37:21 Donc Pierre Doat, est-ce que c'est cette certitude de la victoire de Dieu sur le mal,
37:26 en quelque sorte, que représente l'archange Saint Michel,
37:29 que viennent chercher aussi ces pèlerins peut-être intuitivement,
37:32 sans le conscientiser, l'intellectualiser, mais qui est réel au Mont Saint Michel ?
37:37 Sans doute, sans doute que c'est ce qu'ils viennent chercher.
37:41 Et aussi la certitude d'une victoire, la consolation de savoir que à travers telle et telle épreuve,
37:48 ils vont pouvoir, avec la grâce de Dieu et avec l'intercession de Saint Michel,
37:52 traverser ces épreuves et obtenir la victoire.
37:55 Mais aussi, et le pape François le rappelle régulièrement,
37:58 le combat contre le mal qui se joue à l'extérieur de nous et qui se joue aussi en nous,
38:04 ça doit coïncider, c'est-à-dire qu'on parle du Mont Saint Michel comme un lieu de résistance,
38:10 on parle du combat contre Satan, etc.
38:12 Et le pape François insiste souvent sur le fait que la réalité du combat spirituel
38:16 se joue à l'extérieur de nous, lutter contre le mal que nous voyons autour de nous,
38:19 essayer d'y apporter une réponse, et puis aussi,
38:22 commencer par lutter contre le mal que nous voyons en nous.
38:25 Et c'était sans doute l'intention...
38:27 Mais pas uniquement paciste dans ce combat.
38:29 Voilà, c'est ça. Et c'était sans doute l'intention de Léon XIII
38:31 lorsqu'il a proposé cette prière à l'Église.
38:34 C'est un appel à la conversion personnelle aussi.
38:37 Et c'est là, effectivement, ce qu'on appelle le combat spirituel,
38:40 c'est cela, ça se passe à l'intérieur.
38:42 André Vaucher, une réaction là-dessus ?
38:44 Alors, l'accent ne doit pas être mis de façon unilatérale sur le combat spirituel,
38:49 parce que pendant des siècles, peut-être un peu moins aujourd'hui,
38:52 Saint Michel a été aussi et surtout l'ange qui fait passer les âmes de la terre au ciel.
39:00 Et donc, pour l'immense majorité des chrétiens du Moyen-Âge,
39:06 mais aussi d'époque plus tardive,
39:08 on a invoqué Saint Michel pour les instants de la mort et au moment du jugement,
39:15 puisque de plus en plus, la perspective du jugement final au cours du Moyen-Âge
39:20 s'était éloignée et on finissait par considérer qu'il y avait un premier jugement,
39:26 les théologiens discutaient là-dessus,
39:28 un premier jugement immédiatement après la mort.
39:30 À ce moment-là, le rôle de Saint Michel est essentiel,
39:33 puisque c'est lui, on le voit dans l'iconographie,
39:35 qui procède à la pesée des âmes, comme on dit,
39:39 et on espère, on le prie, pour qu'il donne un petit coup, une pichenette,
39:44 pour que le balancier pense du bon côté,
39:47 c'est-à-dire du côté de l'éternité bienheureuse et non pas du côté de l'enfer.
39:51 Alors, ce rôle de psychopompe, comme on dit souvent,
39:56 à son propos, de conducteur des âmes,
39:59 celui qui les fait entrer dans le paradis,
40:03 est évidemment fondamental et reste toujours présent à l'arrière-plan,
40:08 même encore aujourd'hui, quand on étudie le rôle de Saint Michel,
40:14 on ne peut pas seulement le voir en guerrier, avec un bouclier, une épée, etc.,
40:18 mais aussi en passeur.
40:20 - Est-ce que ça a des résonances d'ailleurs avec notre actualité sur la fin de vie,
40:23 notamment, bien sûr.
40:24 Mais est-ce que l'Église, d'une certaine manière, gagnerait justement,
40:27 ou serait davantage entendue, si elle portait son accent davantage sur cette question
40:32 de la fin de vie, des fins dernières, de ce qui se passe au moment de la mort,
40:36 et effectivement, avec l'aide aussi d'un archange comme Saint Michel, Anne Bernay ?
40:41 - Il faudrait commencer par rappeler ce que sont les fins dernières,
40:44 parce que depuis longtemps, on a tendance à ne plus en parler.
40:48 Vous savez, c'est comme dans la chanson, nous irons tous au paradis.
40:51 Alors, André Vaucher rappelait que Saint Michel est psychopompe,
40:55 il est aussi psychagogue, c'est-à-dire qu'il est celui qui pèse les âmes.
40:58 Et c'est extrêmement consolant, parce qu'il tient la balance du jugement,
41:03 et cette balance, comme il est un ange charitable, un ange aimant,
41:08 qui veut le triomphe du Christ, il s'efforce de la faire pencher du bon côté
41:12 pour sauver un maximum d'âmes.
41:14 Et ça, c'est très important, parce que nous sommes une religion du salut,
41:18 Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive.
41:21 Et Saint Michel, de ce côté comme de l'autre, est là pour cela.
41:24 - Donc Pierre Doat, là-dessus ?
41:26 - Je pense que l'Église porte ce message et cette bonne nouvelle concernant les fins dernières.
41:30 - Peut-être plus fortement, il faudrait l'exprimer plus fortement, aujourd'hui ?
41:34 - Sans doute, et en tout cas, c'est vrai que ça fait partie du cœur du message chrétien.
41:39 Nous sommes une religion du salut, comme ça a été dit,
41:42 nous sommes une religion qui annonce une bonne nouvelle.
41:46 Donc effectivement, c'est un message qui pourrait être plus porté,
41:49 mais qui l'est sans doute déjà par l'Église, de manière...
41:52 Depuis 2000 ans, on essaye de le faire, quand même.
41:55 - La bonne nouvelle, effectivement, qui est finalement celle annoncée
41:58 par la résurrection du Christ à Pâques, mais aussi par l'archange Saint Michel,
42:02 c'est qu'effectivement, il y a cette victoire sur le mal,
42:05 c'est ce que vient de dire le pape François, qui a consacré le Vatican à Saint Michel en 2013,
42:09 et qui récemment a répondu à un livre d'entretien,
42:13 où il dit finalement "le diable ne peut rien s'il y a la prière".
42:17 C'est quand même la bonne nouvelle, peut-être aussi cette victoire sur le mal
42:22 qu'il faut annoncer haut et fort ? Donc Pierre de Haas, ce sera le mot de la fin ?
42:25 - Non, c'est très frappant comment le pape François nous ramène souvent
42:28 à cette réalité du combat, et en même temps la perspective,
42:32 l'espérance dans la victoire et la sécurité que nous avons,
42:37 et bien que à la fin, le Christ l'emporte,
42:39 et que Dieu l'emporte malgré les combats que nous traversons tous.
42:43 - Alors puisqu'on a encore une poignée de secondes,
42:45 je voudrais aussi le citer plus largement,
42:47 puisqu'il dit "il y a une séduction plus subtile du démon,
42:51 qui est de prendre possession poliment de l'âme",
42:54 ce sont ses propres mots, le pape François,
42:56 "l'âme qui ne prend pas soin d'examiner sa conscience ne le remarque pas,
42:59 et par tiédeur spirituelle, elle laisse entrer le démon",
43:02 et il stigmatise en quelque sorte, comme il l'a fait à plusieurs reprises,
43:05 la mondanité spirituelle, donc là aussi un danger
43:08 qui peut laisser entrer le démon, Anne Bernay.
43:11 - Le démon n'entre que là où on lui ouvre la porte,
43:14 c'est la vérité, si vous ne lui ouvrez pas la porte,
43:17 il n'entrera pas, ce n'est pas plus compliqué que ça,
43:19 donc il faut simplement penser à verrouiller les portes de son âme.
43:22 - Voilà, ce sera le mot de la fin, merci beaucoup à tous
43:25 d'avoir éclairé à la fois ce millénaire qui s'ouvre
43:29 du Mont-Haut au Mont-Saint-Michel,
43:31 millénaire de la reconstruction de la Bastiale,
43:33 merci Anne Bernay, je signale l'enquête sur les anges,
43:36 votre livre publié chez Arteges en poche,
43:39 André Vaucher, ce très beau livre sur Saint-Michel aux éditions du Cerf,
43:42 dont Pierre Doat, donc on peut vous retrouver au Mont-Saint-Michel,
43:45 à l'église Saint-Pierre, Véronique Jacquier,
43:48 un dernier mot sur l'aide de madère France Catholique,
43:51 qui fait sa une sur Saint-Michel justement.
43:53 - Voilà, le millénaire du Mont, première pose de la première pierre
43:57 de la Bastiale il y a mille ans, un numéro où on vous propose
44:01 des angles qui n'ont pas été évoqués dans l'émission,
44:03 par exemple les bonnes adresses pour faire le pèlerinage
44:06 en traversant la baie, ou bien encore un entretien
44:09 avec M. Guggenheim sur l'exportation de la culture
44:13 telle qu'elle a été prodiguée par les moines
44:15 et telle qu'elle a rayonné ensuite en Occident.
44:18 C'est à retrouver sur abonnement ou sur france-catholique.fr.
44:22 - Et sur les réseaux sociaux qui s'affichent également sur votre écran.
44:25 Merci à Aurélie Loukano pour l'édition de cette émission,
44:28 merci à vous de l'avoir suivie.
44:30 La semaine prochaine, vous retrouverez Véronique justement
44:33 avec Anne Bernay également pour parler de martyrs,
44:36 martyrs de la Commune en 1871 qui seront béatifiés à Paris.
44:40 Mais pour l'heure, bien sûr, l'info continue sur CNews.
44:43 C'est news.
44:45 [SILENCE]