Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00 Bonjour à tous, bienvenue dans Enquête d'Esprit.
00:03 Le 8 mars dernier, Emmanuel Macron s'est engagé en faveur de l'inscription de l'avortement
00:08 dans la Constitution pour en faire une norme juridique indépassable.
00:12 Ce faisant, il rouvre le débat sur l'avortement au plan politique, un débat qui touche à
00:17 des questions essentielles sur la vie, la mort et la personne humaine.
00:21 Mais ce qui est surprenant, c'est que l'avortement soit devenu au fil des années une sorte de
00:26 valeur suprême, presque un dogme, au point qu'il soit devenu très difficile de parler
00:31 de ce que cet acte représente vraiment pour les femmes et pour la société tout entière.
00:37 Quelle est la valeur de la vie qui en découle et quelle est la place du pardon et de la
00:41 miséricorde, la miséricorde divine bien sûr.
00:44 Pour en parler aujourd'hui, trois femmes.
00:46 Pascal Morinière, présidente de la Confédération nationale des AFC, les associations familiales
00:52 catholiques, Laëtitia de Kalbiak, elle est membre de l'association Mères de Miséricorde,
00:57 fondée il y a 40 ans par deux médecins chrétiens et qui accompagne les femmes en difficulté
01:02 face à l'avortement.
01:03 Et puis une juriste, Delphine Loiseau, avocat au barreau de Paris.
01:07 Tout cela, on en parle dans cette émission en partenariat avec l'hebdomadaire France
01:11 Catholique qui fait sa une cette semaine sur la fin de vie alors qu'Emmanuel Macron
01:16 a encore recevait les cultes ce 9 mars.
01:18 L'actualité justement, c'est avec Éloi Rochebrune.
01:22 [Musique]
01:33 Bonjour Éloi et vous commencez ce JT par le nombre de catholiques dans le monde.
01:37 Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:39 Plus 1,3% de catholiques dans le monde entier par rapport à 2020.
01:44 C'est le résultat du rapport du Bureau central des statistiques ecclésiastiques du Vatican.
01:49 Les catholiques représentent désormais 1,37 milliard de fidèles dans tous les continents.
01:54 À noter un fort dynamisme dans les vocations et les conversions en Afrique et en Asie.
01:59 On voit ça dans le détail avec Kylian Salé.
02:04 18% de la population, autrement dit près de 2 habitants de la planète sur 10, sont catholiques.
02:10 Une proportion stable grâce notamment à un remarquable dynamisme des continents africains
02:14 et asiatiques pour Benoît de Blanprez de l'ONG Aide à l'église en détresse.
02:19 Ce chiffre n'a rien d'étonnant et ce malgré l'augmentation des persécutions contre les chrétiens de ces pays.
02:25 Ils sont venus depuis des centaines d'années en Afrique et qui ont fait un magnifique travail
02:29 auprès de toute la population et ce travail porte des fruits.
02:32 En Afrique, dans la région du Sahel et dans un certain nombre de pays d'Asie, on le sait,
02:36 les chrétiens sont persécutés, sont menacés en raison même de leur foi.
02:40 Et malgré la persécution, ils restent fidèles au Christ.
02:43 Et Tertullien disait que le sang des martyrs est semence de chrétiens.
02:48 Si la population catholique est stable en Europe, il y a une augmentation notable de près de 1% en Asie.
02:54 Le nombre de prêtres asiatiques a lui aussi augmenté, tout comme en Afrique.
02:58 Des chiffres qui sont tout de même à nuancer.
03:01 Le point d'attention, c'est que dans un certain nombre de ces pays, être prêtre, devenir religieux,
03:06 ça peut être aussi un statut social, ça peut permettre d'échapper à certaines conditions difficiles.
03:12 Et le rôle de l'Église, c'est véritablement de discerner au mieux ces vocations,
03:16 de s'assurer que c'est véritablement des vocations spirituelles.
03:20 Le point noir de l'étude reste la chute des vocations en Europe.
03:24 En 2021, il y avait 9 candidats à la prêtrise pour 100 prêtres,
03:28 bien en dessous du taux de remplacement fixé à 12,5 séminaristes pour 100 prêtres.
03:34 Avec 65 séminaristes pour 100 prêtres, l'Afrique est devenue un large vivier de vocations,
03:40 et pas seulement localement.
03:42 Les prêtres sont aussi envoyés dans tous les autres continents.
03:46 C'était cette semaine la journée de la femme.
03:49 Invité à réagir sur le thème des féminicides, une militante féministe,
03:52 Violène de Philippis, a mis en accusation la culture judéo-chrétienne.
03:57 Je cite "Les féminicides sont des faits que notre société engendre.
04:01 C'est notre culture judéo-chrétienne qui l'engendre".
04:04 Une sortie grotesque pour les représentants juifs et chrétiens,
04:07 à qui nous avons donné un droit de réponse.
04:09 Écoutez à ce propos le docteur Elie Bodbol, intellectuel juif,
04:13 et l'abbé Mathieu Raffraie, prêtre catholique.
04:17 Elle oublie que ceux qui tuent, que ce soit des hommes ou des femmes,
04:20 ont oublié ou ils ignorent le plus souvent ce que dit la Bible.
04:26 Tu ne tueras pas loin d'abord dans le décalogue, tu ne garderas pas rancune,
04:32 tu ne te vengeras pas, tu aimeras ton prochain comme toi-même,
04:36 tu viendras au secours de la veuve, l'orphelin et l'étranger,
04:38 de tous ceux qui sont fragiles.
04:40 Donc la Bible, loin d'encourager en quelque forme que ce soit le meurtre,
04:49 que ce soit vis-à-vis des hommes ou des femmes.
04:51 La civilisation chrétienne a mis la femme en tête de l'humanité.
04:58 Le Christ sur la croix, l'une de ses dernières paroles,
05:01 c'est qu'il dit à Saint Jean, en lui montrant sa mère, la Sainte Vierge,
05:06 "Voici ta mère".
05:08 Ce que ça signifie, c'est que désormais Marie devient la mère de tous les hommes.
05:13 Une femme que le salut est entrée dans le monde.
05:18 C'est une femme qui donne Dieu au monde.
05:20 C'était déjà prévu dans l'Ancien Testament,
05:23 puisque après le péché originel, Dieu dit à Adam et Ève
05:27 que c'est une femme qui vaincra le démon, le serpent, et qui lui écrasera la tête.
05:33 Cette semaine, les Juifs du monde entier ont célébré la fameuse fête de Pourim,
05:37 fête prière, réunion familiale.
05:39 Pourim est une fête fédératrice qui dure 48 heures
05:42 et qui trouve son origine au Vème siècle avant Jésus-Christ,
05:46 dans l'Empire perse où le peuple juif était en exil.
05:49 Un épisode qui vous est raconté par le rabbin Yann Boissière,
05:51 qui a accepté de répondre à nos questions.
05:55 Les origines de la fête de Pourim ont une base scripturaire.
05:59 Le Livre d'Esther, qui est une partie de la Bible,
06:01 dans la troisième grande partie de la Bible où sont regroupés différents écrits,
06:04 il y a le Livre d'Esther, dit aussi le Rouleau d'Esther,
06:08 qui raconte quoi ?
06:09 Qui raconte une histoire assez formidable, très scénarisée,
06:12 l'histoire d'une femme, Esther, qui va sauver le peuple juif.
06:16 Elle est élue un petit peu par hasard comme la Reine de beauté.
06:19 On est ici vers le -4, -5e siècle dans l'Empire perse.
06:23 Elle devient reine un petit peu par hasard,
06:25 mais du coup, le fait de se voir propulsée dans le cœur du pouvoir
06:28 fait qu'elle va pouvoir sauver un complot d'annihilation des Juifs de son époque.
06:33 C'est la fête de la résilience, c'est la fête de l'intelligence,
06:35 c'est la fête de la résistance face à la volonté de nous annihiler
06:42 ou en tout cas de diminuer la culture juive.
06:44 Donc c'est une fête de la résilience, on va dire,
06:47 très importante avec des valeurs un peu différentes.
06:50 Un nouveau souffle pour les chrétiens en Irak.
06:52 A Mossoul, les cloches de Notre-Dame de l'Heure
06:55 ont sonné grâce à l'investissement de l'Église et de l'UNESCO
06:58 après des années de guerre civile et de persécution par l'État islamique.
07:02 La chrétienté pense peu à peu ses plais.
07:05 Reportage sur place, signé Marine Sabourin.
07:08 [Cloches]
07:11 C'est une image forte dans cette ville martyr de l'État islamique.
07:14 A Mossoul, trois cloches de bronze venues tout droit de Normandie
07:17 ont sonné en présence de la directrice générale de l'UNESCO,
07:21 Audrey Azoulay, à l'origine de cette initiative.
07:23 Objectif, faire revivre l'esprit de Mossoul
07:26 pour une coexistence pacifique entre les communautés.
07:30 La communauté internationale et l'UNESCO soutiennent les Irakiens,
07:36 en particulier parce qu'il n'y aura pas de paix
07:38 et d'avenir sans patrimoine, sans éducation, sans culture.
07:45 L'heureuse élue est l'Église Notre-Dame de l'Heure,
07:47 reconstruite après le départ des djihadistes.
07:49 En extase devant ces trois cloches de bronze,
07:51 le père Olivier Poquillon y voit le symbole de la réconciliation entre les Irakiens.
07:56 Trois cloches qui portent les noms des trois archanges,
07:59 Gabriel, Michel, Raphaël, avec une symbolique forte
08:03 puisque ces trois archanges sont des figures spirituelles importantes
08:08 pour les chrétiens comme pour les musulmans.
08:11 Jadis au lieu du christianisme, Mossoul et la province de Ninive
08:14 se sont vidées de leur population chrétienne,
08:16 passant de 1,5 million à 400 000 âmes.
08:20 Le son de ces cloches appelle aussi les chrétiens exilés à retourner chez eux.
08:25 C'est la fin de votre journal.
08:28 Emric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
08:31 Merci Éloi Rochebrune, à la semaine prochaine pour l'actualité.
08:34 Forte actualité, toujours sociétale ces derniers jours avec la fin de vie,
08:38 on en parlait la semaine dernière dans Enquête d'Esprit.
08:40 Et puis désormais l'avortement avec une annonce de Emmanuel Macron
08:44 ce mercredi 8 mars.
08:46 On en parle aujourd'hui avec Pascal Morinière.
08:48 Bonjour, merci d'être avec nous.
08:50 Vous êtes médecin et présidente de la Confédération nationale des AFC,
08:53 les associations familiales catholiques,
08:55 qui représentent 26 000 familles en France.
09:00 Et vous défendez à ce titre une politique familiale digne de ce nom.
09:03 Vous nous en parlerez.
09:05 Avec nous également Laëtitia de Calbiac. Bonjour.
09:07 Merci d'être avec nous.
09:08 Vous êtes membre de l'association Mères de Miséricorde,
09:11 qui accompagne les femmes en difficulté face à l'avortement.
09:14 Cela représente 3000 personnes avec une ligne d'écoute et des chaînes de prière.
09:18 Vous-même avez vécu un avortement et vous êtes l'auteur de
09:21 "Ne laisse pas les ténèbres te parler".
09:24 C'est aux éditions des Béatitudes.
09:26 Et puis également Delphine Loiseau. Bonjour.
09:27 Bonjour.
09:28 Vous êtes juriste, avocat et signataire d'une tribune dans le Figaro
09:33 qui s'oppose justement à l'inscription de l'avortement
09:35 dans la Constitution française.
09:37 Vous nous direz pourquoi.
09:38 Alors, le 8 mars dernier, Emmanuel Macron a donc annoncé la présentation
09:43 dans les prochains mois d'un projet de loi pour inscrire
09:45 l'interruption volontaire de grossesse dans la Constitution.
09:49 Pascal Morinière, l'avortement est donc autorisé par la loi
09:52 depuis la loi Veil de 1975.
09:54 Le mettre dans la Constitution aujourd'hui, quel sens a-t-il ?
09:57 Est-ce que c'est un sujet de diversion sociétale,
09:59 comme l'a écrit l'éditorial du Figaro du 9 mars,
10:02 par rapport à d'autres problèmes comme ceux de l'hôpital ou de l'école ?
10:06 Et vous-même avez, enfin les AFC en tout cas que vous représentez,
10:10 a publié un communiqué pour dire "quid de la liberté des enfants".
10:13 C'est ça.
10:14 On voit bien qu'Emmanuel Macron a été a priori plutôt réticent
10:17 à toute tentative de faire bouger la loi Veil.
10:19 Il s'était exprimé dans le journal Elle en disant
10:22 qu'il ne souhaitait pas l'allongement des délais.
10:24 Depuis, les délais ont glissé.
10:25 On voit bien qu'il cède à une certaine pression
10:28 sur le côté gauche de son électorat.
10:31 C'est quand même étonnant de sortir ce sujet-là
10:33 juste au moment d'une semaine de mobilisation sociale.
10:37 On voit bien que ce qui est considéré comme une réforme plutôt de droite
10:41 en ce qui concerne les retraites est équilibré par cette annonce
10:43 qui est plutôt de gauche.
10:44 Il y a un jeu politique que tout le monde peut lire
10:48 mais qui a quand même son efficacité.
10:50 Et puis évidemment, c'est un symbole, Delphine Loiseau,
10:52 le maître de l'avortement dans la Constitution.
10:56 Ça en fait un dogme républicain ?
10:59 Oui, je pense qu'on peut dire que c'est un dogme républicain
11:01 parce qu'inscrire un droit ou une liberté à la Constitution,
11:06 ça lui donnait une valeur supralégislative,
11:08 donc au-dessus de la loi.
11:10 Et à ce titre-là, on peut moins discuter de ce qui est inscrit comme un droit.
11:14 Et il convient de rappeler que la Constitution a pour principe,
11:18 à la base, d'organiser le fonctionnement d'une société
11:22 et non pas d'inscrire des droits.
11:23 Il n'y a pas d'obligation à inscrire des droits dans une Constitution.
11:26 Et le fait même que là, on veuille inscrire ce droit,
11:30 qui n'est pas d'ailleurs un droit en tant que tel,
11:32 qu'on veuille inscrire, plutôt comme l'a dit Macron,
11:34 on veuille inscrire une liberté pour les femmes de mettre fin à leur grossesse,
11:39 ça voudrait dire que finalement, on voudrait qu'il y ait une liberté pour la femme
11:44 de pouvoir tuer l'enfant qu'elle porte en elle.
11:46 Donc en fait, on va dire qu'il y a une liberté,
11:50 et à la base, les droits fondamentaux sont pour des choses qui sont censées être bonnes,
11:53 et bien là, on va dire, c'est un drame,
11:55 mais on veut que les femmes puissent avoir accès à ce drame.
11:58 Et une inversion de valeur.
11:59 Exactement.
12:00 Laetitia de Calbiac, en tant que maire de famille,
12:02 comment vous réagissez à cette annonce ?
12:04 Le fait que le débat soit à l'Assemblée et non pas par référendum,
12:08 c'est ce qui était un peu en question juste avant cette annonce,
12:11 ce qui en fait exclut d'une certaine manière une discussion parmi le peuple.
12:15 Est-ce qu'il faut que des voix comme la vôtre, qui sont sur le terrain,
12:18 puissent s'exprimer dans ce débat ?
12:19 Est-ce que vous pensez que c'est important ?
12:21 Oui, je pense qu'il y a un manque de vérité dans ce débat,
12:23 dans le sens où les femmes qui ont avorté, il n'y a pas que des féministes,
12:27 il y a des femmes qui finalement ont subi un avortement.
12:30 On dit que c'est un IVG, interruption volontaire de grossesse.
12:34 Souvent, ce n'est pas si volontaire et si voulu que ça.
12:36 C'est souvent plutôt un drame.
12:38 Et ça, on l'oublie.
12:41 Oui, à l'air de dire que c'est une liberté pour la femme.
12:43 Et moi, ce que j'ai vécu personnellement, comme beaucoup d'autres femmes,
12:46 c'est au contraire une grande blessure qui dure longtemps,
12:50 qui est très dure à cicatriser et une souffrance.
12:55 On va en reparler, bien sûr.
12:56 Delphine Loiseau, vous avez publié cette tribune dans le Figaro
13:00 pour vous opposer en tant que juriste, en compagnie d'autres juristes également,
13:04 à cette inscription de l'avortement dans la Constitution.
13:07 Quel danger cela représenterait-il, si ça aboutissait,
13:10 pour notamment la liberté de conscience ?
13:13 En fait, il faut comprendre que, comme vous l'avez rappelé au début,
13:17 s'il y a cette constitutionnalisation de la liberté d'avorter,
13:21 cela signifie donc que la liberté d'avorter sera supérieure à la loi.
13:26 Et à ce titre-là, la liberté de conscience des médecins et autres sages-femmes
13:29 et personnels médicaux qui refusent de pratiquer des avortements
13:33 au nom de l'objection de conscience,
13:34 on pourra mettre fin à ces articles de loi qui les protègent.
13:39 Derrière, il y a quand même un risque, certes mesuré,
13:43 mais il existe un risque qu'on supprime cette objection de conscience
13:47 parce qu'aujourd'hui, les féministes considèrent
13:48 qu'un des principaux obstacles de l'accès à l'avortement,
13:52 c'est cette objection de conscience.
13:56 Alors qu'en réalité, dans les chiffres, on voit bien que c'est faux
13:59 parce que 70% des IVG sont médicamenteuses.
14:02 Et donc n'ont pas besoin d'interruption chirurgicale ou médicale.
14:07 - L'intervention d'un soignant. - C'est ça.
14:09 Et donc en fait, il existe aujourd'hui en France,
14:12 il y a un réel accès à l'avortement.
14:14 Donc finalement, c'est très politique,
14:16 mais ça a des vraies conséquences juridiques.
14:18 Et il y aura également, comme on le voit déjà,
14:19 il y a le délit d'entrave à l'IVG,
14:22 où en fait, aujourd'hui, il faut savoir qu'en droit pénal,
14:25 si on tente de dissuader quelqu'un d'avorter,
14:27 eh bien ça peut être puni pénalement.
14:30 Et donc ce n'est pas rien.
14:31 Et il y a un risque sur la liberté d'expression également,
14:34 qu'on empêche et qu'on vienne renforcer,
14:38 alors même qu'en fait, comme je viens de le dire,
14:39 il n'y a aucun obstacle aujourd'hui au fait d'avorter.
14:42 Et c'est plutôt même l'inverse.
14:43 Aujourd'hui, on ne veut plus informer les femmes
14:46 sur les subventions qui existent,
14:48 sur toutes les aides qui existent.
14:49 Et en fait, on prétend que c'est une liberté,
14:52 mais pour une liberté, il faut qu'il y ait une réelle information.
14:54 Et donc, comme ça a été rappelé,
14:57 est-ce qu'il y a une liberté à partir du moment
14:59 où on sait que la plupart des femmes n'avortent pas
15:01 en raison du fait qu'elles sont enceintes
15:03 et qu'elles ne veuillent pas d'enfants,
15:04 mais en raison du contexte économique et social ?
15:07 Et donc en fait, le principal problème,
15:09 c'est le contexte économique et social,
15:11 et non pas l'existence d'un bébé dans leur ventre.
15:13 On va en reparler.
15:14 Pascal Morinière, vous êtes médecin également.
15:17 Est-ce que cette objection de conscience
15:19 effectivement du personnel soignant
15:21 était prévue dès le départ dans la loi Veil ?
15:24 Et finalement, est-ce qu'on a l'impression
15:26 qu'on assiste à des dérives ou des glissements
15:29 depuis le vote de la loi ?
15:31 Alors, elle était une des conditions de la loi Veil de 1975.
15:33 Elle a pu être votée parce que ça a été inscrit.
15:36 Et cette objection de conscience,
15:38 elle s'applique à tous les soignants,
15:39 pas seulement les médecins et les sages-femmes,
15:40 mais infirmières et soignantes,
15:42 tous ceux qui participent à l'acte d'avorté.
15:45 Et c'est de niveau législatif.
15:47 Les médecins, par ailleurs, ont une liberté de conscience,
15:50 mais qui est de niveau déontologique réglementaire.
15:53 Donc, si on supprime cette liberté de conscience
15:56 de niveau législatif,
15:57 on voit bien que le niveau réglementaire
15:58 pourrait après être facilement attaqué.
16:01 On peut rappeler le texte même de l'article 1 de la loi Veil,
16:04 qui, je le rappelle, a été voté en 1975.
16:06 La loi garantit le respect de tout être humain
16:09 dès le commencement de la vie.
16:11 Il ne saurait être porté atteint à ce principe
16:12 qu'en cas de nécessité
16:14 et selon les conditions définies par la présente loi.
16:16 Ça veut dire qu'au départ, c'était plutôt une exception ?
16:19 L'avortement ?
16:20 Jusqu'à présent, c'était une exception.
16:22 Et a priori, ça l'est toujours.
16:24 Mais on voit que si c'est inscrit dans la Constitution,
16:26 comme vous le dites très bien,
16:27 on pourrait avoir un renversement des valeurs.
16:29 Et donc, que ce soit un droit, l'IVG,
16:31 mais que l'exception, ce soit la liberté de conscience.
16:35 Delphine Noiseau, vous êtes juriste sur cette exception
16:37 qui devient un droit.
16:38 C'est un cas d'école, si je puis dire,
16:40 pour les juristes à observer ?
16:41 Non, ce n'était pas un cas d'école.
16:42 En fait, on l'a bien vu, par exemple,
16:43 avec l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe,
16:46 où en fait, ce qui était interdit en droit français
16:49 et aussi en droit international privé,
16:51 est devenu, du jour au lendemain,
16:53 est devenu une valeur qu'on a protégée
16:55 au titre de l'ordre public.
16:57 Donc non, non, c'est assez courant dans l'évolution du droit.
16:59 C'est un raisonnement juridique courant.
17:00 Oui, c'est un raisonnement juridique,
17:01 même si on voit bien qu'il est assez faible.
17:03 Parce que comment on peut considérer
17:04 ce qui a toujours été considéré comme une valeur importante
17:07 de la société, du jour au lendemain,
17:08 on passe dans l'extrême inverse.
17:10 En fait, c'est quand même...
17:11 En fait, ça manifeste plutôt l'état de la société.
17:14 Alors justement, c'est une question aussi qu'on peut se poser.
17:16 On peut rappeler aussi le chiffre des avortements en France.
17:19 223 000 selon les chiffres officiels.
17:22 De 2021, c'est-à-dire une naissance sur quatre.
17:27 Comment expliquer justement cet aveuglement
17:30 face à un acte qui reste effectivement d'une gravité,
17:33 vous l'avez rappelé, extrêmement importante ?
17:36 Cet aveuglement ou cet acharnement
17:37 à vouloir promouvoir l'avortement
17:39 comme une valeur extrêmement positive dans notre société ?
17:42 Pascal Morin.
17:42 On se rend compte qu'il y a un effet de toujours plus,
17:44 étape après étape,
17:46 on va toujours dans le même sens et toujours plus loin
17:47 avec les effets cliquets successifs.
17:50 On sait qu'on ne remontera pas après.
17:52 Alors c'est très haut et en plus ça augmente.
17:54 C'est-à-dire que les chiffres en valeur absolue
17:57 tendent à montrer que c'est un plateau.
17:58 Mais en fait, par rapport au nombre de femmes en âge de procréer,
18:01 il y a une progression.
18:02 Donc il y a une banalisation en même temps.
18:04 Et il y a cet aveuglement qui entraîne
18:07 jusqu'à l'inscrire dans la Constitution,
18:08 non pas pour défendre un droit,
18:10 mais pour être sur un plan, je dirais, plus offensif,
18:13 pour permettre de limiter la liberté de conscience,
18:17 pour permettre éventuellement d'allonger les délais d'avortement.
18:19 On est à 14 semaines.
18:21 La loi Veil, c'était 10 semaines.
18:23 Donc un mois de plus, ce qui n'est pas rien.
18:25 14 semaines, c'est le milieu du quatrième mois quand même.
18:28 L'enfant est complètement formé.
18:29 C'est plus un embryon, c'est un foetus.
18:31 Il peut bouger, etc.
18:33 Et les normes de l'OMS stipulent qu'il faudrait pouvoir aller,
18:38 que la femme puisse avorter jusqu'au terme,
18:40 sans contraintes et sans liberté.
18:41 Donc il y a un objectif qui vous paraît très clair.
18:43 Il y a un objectif très clair qui va toujours, toujours plus loin.
18:47 Et on a l'impression que sur cette pente glissante,
18:49 rien ne vient l'arrêter.
18:51 Il n'y a pas cette espèce de sursaut où tout d'un coup,
18:53 certains se diraient non mais là, on va vraiment trop loin
18:56 et ce n'est plus possible.
18:58 Comment expliquer cet aveuglement Laëtitia de Calviac ?
19:00 Moi ce qui m'effraie, c'est que je me dis qu'au fond,
19:02 c'est pour soi-disant qui a une plus grande sécurité de la femme
19:06 ou de la jeune fille qui tombe enceinte.
19:08 Et c'est exactement le contraire qu'on fait.
19:09 C'est-à-dire qu'en fait, on pourrait penser cette sécurité d'une autre manière.
19:13 C'est vrai que la femme a besoin d'être sécurisée.
19:14 Avoir un enfant très jeune par exemple,
19:17 ce n'est pas très sécurisant.
19:18 Ce n'est pas forcément ce qu'on avait prévu.
19:20 Mais peut-être qu'il y a une autre solution que d'éliminer un enfant.
19:23 Peut-être que s'il y avait plus de protection de la société,
19:26 d'entraide, une sorte d'espérance de vie, une culture de vie.
19:32 On se poserait moins cette question-là.
19:33 Et en fait, le problème, c'est que c'est dans l'air ambiant.
19:35 C'est dans l'air ambiant. Les enfants, ils ont ça en tête.
19:37 N'importe quelle, même les familles chrétiennes,
19:39 je veux dire, l'avortement, ça fait partie de la vie maintenant aujourd'hui.
19:41 Donc c'est vrai que ça fait peur de voir qu'on veut aller encore plus loin.
19:44 Alors qu'au fond, il y a d'autres solutions
19:46 et que parfois, il suffirait de peu de choses.
19:49 Alors, on va se retrouver juste après un bref intermède publicitaire
19:53 pour continuer cette discussion en votre compagnie.
19:57 Et notamment, Laëtitia de Calbiac, vous nous raconterez votre témoignage.
20:01 Vous restez avec nous. On se retrouve dans un instant.
20:03 De retour dans Enquête d'Esprit,
20:08 nous parlons de la question de l'avortement après les annonces
20:11 d'Emmanuel Macron le mercredi 8 mars, qui souhaite inscrire le droit
20:16 à l'avortement ou le droit, en tout cas,
20:17 l'avortement dans la Constitution.
20:19 C'est donc un débat législatif qui va s'ouvrir,
20:22 mais un débat qui concerne évidemment toute la société,
20:26 les femmes en particulier, mais pas uniquement.
20:28 En tout cas, nous avons ici trois femmes sur le plateau d'Enquête d'Esprit
20:31 pour en parler. Pascalle Morinière,
20:33 elle est médecin et présidente des associations familiales catholiques.
20:36 Laëtitia de Calbiac, elle est membre de l'association Mère de Miséricorde
20:40 et elle a publié également un livre sur le sujet.
20:45 "Ne laisse pas les ténèbres te parler", aux éditions des Béatitudes.
20:48 Et puis une juriste, Delphine Loiseau, avocat au Barreau de Paris.
20:52 Et vous signez une tribune dans le Figaro pour vous opposer,
20:54 notamment à cette inscription.
20:56 Et puis, je le rappelle, cette émission est en partenariat
20:59 avec l'hebdomadaire France Catholique.
21:00 Alors, pour commencer, une citation du pape François,
21:03 qui va s'afficher sur votre écran à ce sujet, notamment.
21:08 "En réalité, une société mérite la qualification de civilisée
21:11 si elle développe des anticorps contre la culture des déchets
21:14 et si elle reconnaît", cite le pape François,
21:17 "notamment la valeur intangible de la vie humaine".
21:19 C'était une citation du 30 janvier 2020.
21:22 Finalement, première question à vous toutes.
21:26 Est-ce qu'on est dans cette culture de déchets
21:27 qui s'applique autant à la consommation que à la vie humaine aujourd'hui ?
21:32 - Pascal Morignac.
21:33 - Oui, je pense qu'on est dans cette culture de déchets,
21:34 au debout de la vie en particulier.
21:36 On le voit avec les débats qui commencent à monter sur la fin de vie.
21:39 C'est-à-dire que celui qui est sans voix, l'infant, l'enfant,
21:43 on peut l'éliminer, mais aussi celui qui n'est plus productif,
21:46 dont la vie n'est plus utile, peut être éliminé.
21:50 - Donc c'est effectivement une vision utilitariste ?
21:52 - Complètement utilitariste.
21:54 - Une autre réaction sur ce point ?
21:56 - Oui, puis on prend l'enfant pour un...
21:58 On nous présente scientifiquement que c'est un amas de cellules.
22:01 Alors c'est vrai que ça va complètement à l'encontre
22:03 de ce qu'une mère, au fond de son cœur,
22:04 peut croire, vit dans tous les pores de son esprit et de sa chair.
22:10 - C'est un sujet juridique d'ailleurs, Delphine Noiseau,
22:11 puisque la question du statut du fœtus,
22:14 la Cour de cassation en 2001 n'a pas reconnu
22:19 le fait que le fœtus soit une personne humaine.
22:22 - Et non, en fait elle ne le peut pas.
22:23 Elle ne le peut pas parce que ça voudrait dire
22:25 qu'elle reconnaît que l'avortement est un homicide.
22:27 Et donc elle ne peut pas reconnaître une vraie personnalité juridique
22:31 à l'enfant à naître.
22:32 Néanmoins, on voit qu'il y a des endroits dans le droit
22:34 où parfois elle reconnaît une certaine personnalité au fœtus.
22:39 C'est notamment le cas en matière de succession,
22:41 où si un enfant est conçu et que son père décède,
22:44 alors même qu'il est déjà conçu, mais qu'il n'est pas encore né,
22:48 eh bien s'il est né vivant et viable, il pourra hériter
22:51 comme s'il était déjà né au moment du décès de son père.
22:54 Ce qui montre bien qu'on peut, de temps en temps,
22:56 dans le droit, reconnaître des droits à l'enfant à naître,
23:00 mais de l'autre en même temps, si cet enfant n'était pas né vivant et viable,
23:03 eh bien il n'aurait eu aucun droit.
23:05 - On est dans les contradictions juridiques, Pascal Morinière là-dessus ?
23:09 - Oui, c'est tout à fait ça.
23:11 Et l'accident de Pierre Palmade est une illustration incroyable,
23:15 tout récemment, où on a vu que cet enfant,
23:17 s'il n'était pas né vivant et viable...
23:18 - Donc une femme enceinte qui a été percutée par la voiture de Pierre Palmade
23:21 a perdu son bébé ?
23:22 - L'enfant a six mois, donc il est a priori viable.
23:25 Il fallait être sûr qu'il était né vivant,
23:28 pour qu'on puisse qualifier ce qui s'était passé d'homicide involontaire.
23:31 Sinon, c'était assimilé à une fausse couche.
23:33 Enfin, je pense que c'est ça qu'on considérait.
23:35 Et donc, il y a une énorme injustice pour les parents de ne pas reconnaître
23:38 qu'il n'y ait pas de condamnation,
23:39 que la justice ne passe pas sur cet événement.
23:42 - Autre contradiction du droit,
23:44 le gouvernement a annoncé cette semaine
23:47 qu'il y allait y avoir un congé pour fausse couche.
23:51 Donc là, effectivement, là aussi, c'est une forme de reconnaissance.
23:53 - Oui, et la proposition de loi est très claire.
23:56 Elle expose en préalable que...
23:59 En fait, elle expose que la fausse couche est traumatisante.
24:02 La fausse couche est traumatisante.
24:04 La fausse couche a des conséquences psychologiques
24:06 sur la femme et sur le couple également.
24:08 Et donc, fort de ce constat,
24:11 il propose qu'il y ait un accompagnement psychologique
24:14 de ces couples-là et notamment qu'il y ait
24:17 des arrêts maladie sans jour de carence.
24:20 Et donc, c'est très bien en tant que tel, on ne peut que s'en féliciter.
24:23 Mais ça montre également qu'en fait, un même événement,
24:26 c'est à savoir la mort d'un bébé dans le sein de sa mère,
24:29 qu'il soit volontaire ou qu'il soit subi
24:33 de manière... Parce que naturellement, cet enfant ne peut pas vivre.
24:36 Eh bien, en fait, un même événement est d'un côté considéré comme un drame
24:40 qu'il faut accompagner, et ce qui est vrai,
24:42 et de l'autre côté, est considéré comme une liberté.
24:45 Et donc, en fait, c'est quand même grave de se dire que
24:47 la mort d'un bébé dans le sein de sa mère
24:50 puisse être considérée par le même droit
24:52 et par la même sécurité sociale qui va aider de chaque côté,
24:56 alors qu'en fait, dans tous les cas, c'est juste la mort d'un enfant.
24:59 C'est juste, et c'est un drame, et c'est horrible,
25:01 et je trouve que c'est profondément hypocrite.
25:04 C'est hypocrite et ça montre vraiment
25:07 à quel point c'est dû en même temps, surtout.
25:09 Enfin, en fait, c'est en même temps.
25:11 Comment on explique cette contradiction ?
25:12 Est-ce qu'il y a une explication, d'ailleurs ?
25:14 Il y a un absolu du désir d'enfant.
25:16 En fait, ce qui est érigé en un droit absolu,
25:18 c'est l'enfant a droit à la vie si ses parents le désirent, et sinon...
25:21 Or, on peut ne pas attendre l'enfant,
25:25 ne pas s'attendre à ce qu'une vie surgisse,
25:27 et on peut accueillir l'enfant.
25:29 Je dis pour celles qui nous écoutent,
25:31 pour qui ça peut arriver,
25:32 on a neuf mois pour se préparer.
25:34 Beaucoup d'enfants sont venus à la vie,
25:35 et au début, ils n'étaient quand même pas tout à fait attendus.
25:38 Voilà, donc ces neuf mois ont cette utilité-là
25:40 de pouvoir se préparer à accueillir.
25:42 Laëtitia de Kalbiak,
25:43 j'aimerais que vous nous fassiez part de votre témoignage,
25:46 parce que, évidemment, et vous l'avez dit tout à l'heure,
25:48 l'avortement est un drame et une souffrance,
25:51 et ça, ce n'est pas forcément ni entendu ni dit
25:55 dans la société aujourd'hui.
25:56 Oui, c'est pour ça que j'ai écrit ce livre,
25:58 après avoir été guérie quand même par le Seigneur,
26:00 parce que je considère qu'on doit être guéri
26:02 d'un avortement et que c'est très long.
26:04 Parce que c'est une blessure.
26:05 Parce que c'est véritablement une blessure,
26:07 je dirais que c'est même un traumatisme.
26:09 Je pense que ça dépend des circonstances de quand on le vit,
26:12 si on l'a vraiment choisi ou non,
26:13 mais au fond, c'est un traumatisme.
26:15 D'abord, c'est très violent sur le cœur de la femme.
26:18 Ensuite, quand la conscience s'éveille,
26:20 si elle n'a pas été veillée ou si elle s'est eue,
26:22 parce qu'elle était dans un déni au moment de l'avortement,
26:24 même si on dit et on prône que c'est un choix pour certaines,
26:27 chose qui n'est pas quand même le cas de tout le monde,
26:29 je tiens à le dire.
26:31 - Vous, c'était à 17 ans ?
26:33 - Moi, j'avais à peine 17 ans.
26:35 Donc, c'est sûr que ce n'était pas un désir.
26:38 Et quelle femme, je me dis,
26:40 excusez-moi, mais on a quand même des grâces de maternité en nous,
26:43 souhaiterait mettre dans son parcours de vie le fait d'avoir avorté.
26:46 Moi, j'ai commencé ma vie comme ça.
26:48 Bien sûr que j'aurais souhaité que ça n'ait pas lieu, bien sûr.
26:51 - Et vous avez mis 10 ans à sortir, en quelque sorte, du déni ?
26:55 - J'ai mis plus de 10 ans, oui, plus de 10 ans.
26:57 13 ans, je crois.
26:59 - Quel chemin avez-vous parcouru ?
27:01 - Grâce à Mère de Miséricorde, en fait.
27:03 J'ai retrouvé la foi en Église, en fait.
27:05 Et c'est à ce moment-là que la lumière s'est faite dans mon cœur.
27:07 Et que pendant 13 ans, on n'avait pas reparlé de ça.
27:12 Je ne reparlais pas de ça, on n'avait pas reparlé de ça.
27:14 Donc, c'était vraiment un déni protecteur, je pense.
27:16 Et c'est quand j'ai retrouvé la foi dans le Seigneur, tout son amour.
27:20 Là, c'est remonté très rapidement.
27:22 Et j'ai pu pleurer, d'ailleurs, à ce moment-là.
27:25 - Alors que ce n'était pas le cas avant ?
27:27 - Non.
27:28 - Vous n'y pensiez pas ?
27:29 - J'ai pleuré d'angoisse, mais je n'ai malheureusement pas pleuré du fait d'éliminer cet enfant.
27:33 Mais j'ai pleuré après, quand j'ai pu m'autoriser, finalement, à exprimer ce que je sentais quand même,
27:40 dans mon cœur de jeune fille, que la vie était sacrée et que c'était un enfant.
27:44 Mais c'est vrai que le mot enfant, je ne me le disais pas.
27:48 Et il y a eu très peu de préparation.
27:50 Vous voyez, quand on vous dit, vous devez voir une psychologue, ça a duré tellement peu de temps.
27:56 J'ai eu tellement peu de personnes qui m'ont parlé, j'étais dans un silence total.
28:00 J'étais très seule, en fait.
28:02 - Et vous aviez un pardon à vous donner à vous-même ?
28:07 - Ah oui, ça, c'est le plus dur pour une femme qui a avorté, je pense.
28:11 On doit aussi pardonner certainement à d'autres personnes,
28:12 puisque finalement, ça engendre tout un groupe dans la société, quand on regarde bien.
28:17 Mais le pardon à soi-même, c'est vraiment ce qui est le plus dur,
28:19 parce que je pense qu'on est le pire juge pour nous-mêmes.
28:21 Et c'est vrai que l'avortement, quand on prend conscience de ce que c'est,
28:25 dans la lumière du Seigneur et dans la foi,
28:28 c'est très dur si on ne croit pas encore en cette miséricorde du Seigneur,
28:30 qui est bien réelle et qui nous pardonne tous nos péchés,
28:32 même celui de l'avortement, je tiens bien à le dire.
28:35 Il est pardonnable et on peut être pardonné,
28:37 on peut être aimable et se considérer aimé,
28:40 mais c'est vrai que c'est vraiment le travail le plus dur.
28:42 On se dit, ça, c'est impossible.
28:46 - Je vous remercie de ce témoignage et puis on va bien sûr poursuivre.
28:49 Je voudrais qu'on écoute auparavant, qu'on regarde ce sondage IFOP de 2020,
28:56 qui dit ce que vous dites, mais à l'échelle de la société,
28:59 puisque selon ce sondage, encore une fois, pour 92% des Français,
29:05 l'avortement laisse des traces psychologiques difficiles à vivre pour les femmes.
29:10 Pascal Morinière, un commentaire sur cela,
29:11 parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui, ce n'est pas vraiment admis.
29:16 En tout cas, on a des difficultés à le dire et à le penser dans la société.
29:21 - C'est-à-dire que les parlementaires qui font l'actualité sur ces sujets-là,
29:26 puisque chaque année, on a un petit cran en plus,
29:30 jamais ils n'écoutent les femmes, jamais ils n'écoutent ce genre de sondage.
29:35 Il faut écouter les femmes.
29:36 Je vous remercie de votre témoignage, je trouve ça magnifique ce que vous nous avez confié.
29:41 C'est ça qu'il faut écouter.
29:42 Il faut entendre ça.
29:43 Il ne faut pas seulement entendre ce désir d'aller toujours plus loin dans le droit.
29:48 Les femmes aussi, dans ce même sondage, les femmes à 73% souhaiteraient
29:53 que la société mette en place des aides pour qu'elles ne recourent pas à l'avortement.
29:56 Donc, il y a vraiment cette demande-là de l'ensemble de la société.
29:59 Et on voit que dans les pays qui n'ont pas limité les droits,
30:02 mais qui ont mis en place des aides avec toute la politique familiale,
30:06 eh bien l'avortement diminue.
30:07 C'est le cas de l'Allemagne, c'est le cas de l'Espagne,
30:09 c'est le cas de l'Italie, c'est le cas de la Hongrie.
30:12 En France, on n'est pour le moment pas encore capable de faire ça.
30:15 Alors, il y a des associations qui, comme celle que vous représentez,
30:20 Mère de Miséricorde, mais aussi l'association Marthe et Marie.
30:24 Je vous propose d'écouter le témoignage de femmes qui sont accueillies dans ces centres
30:28 et puis vous réagirez ensuite.
30:31 Marthe et Marie est vraiment là pour sauver des vies, en fait.
30:35 On sauve le bébé, mais on sauve aussi la maman.
30:37 Mais Marthe et Marie, moi, je ne pensais même pas que ça existait, ce genre de choses.
30:39 Et quand j'ai vu, depuis des années, que d'autres maisons de Marthe et Marie se sont ouvertes,
30:43 j'ai trouvé ça extraordinaire.
30:45 Et il faut que ça continue, il y en a tellement besoin.
30:47 Il y a tellement de mamans en difficulté, en rupture familiale,
30:52 qui sont même à la rue, enceintes.
30:54 Ça ne devrait même pas exister, ça, en France, ça ne devrait plus exister.
30:57 C'est à Marthe et Marie que j'ai commencé ma grossesse,
30:59 parce qu'avant, je n'avais pas le temps d'y penser.
31:01 Pour moi, ça a été salvateur de ne pas être seule avec un bébé
31:04 et d'avoir du monde autour de soi pour nous soutenir
31:06 quand le bébé ne dort pas, quand il pleure et qu'on ne sait pas de quoi faire pour le soulager.
31:10 C'est un soutien énorme.
31:12 C'est important, quand on est dans ce moment-là, d'être entourée.
31:15 Ça fait vraiment du bien et c'est un moment où,
31:18 même si on est forte et qu'on est indépendante, on a besoin,
31:22 je ne dirais pas d'aide, mais on a besoin de choses positives,
31:27 de ne pas s'enfermer dans de la tristesse ou de la dépression.
31:30 Marthe et Marie, ça m'a laissé vraiment le temps de réfléchir
31:34 dans un endroit serein pour que je puisse réfléchir à ce que je voulais
31:37 et ne pas être dans l'urgence ou l'inquiétude.
31:39 Laëtitia de Kalbiak, vous, à l'association Mères de Miséricorde,
31:44 vous écoutez déjà les femmes et vous priez aussi pour elles.
31:48 Pourquoi faut-il des lieux d'écoute de cette souffrance aujourd'hui ?
31:52 Pourquoi est-ce que c'est important, tous ces lieux ?
31:53 Il n'y en a pas, ils ne sont pas très nombreux, mais ils existent néanmoins.
31:57 Pourquoi c'est important alors qu'il y a le planning familial à côté,
32:00 qui est censé avoir aussi cette fonction-là ?
32:04 Parce que c'est sûr que là, on va dans le mouvement inverse,
32:06 c'est-à-dire qu'on va vers la vie.
32:08 On essaie de soutenir pour qu'il y ait plus de vie, plus de joie dans les familles.
32:12 Parce qu'une femme qui avorte, c'est aussi une famille.
32:13 C'est un papa, c'est une maman, c'est des enfants.
32:16 Donc ça touche tout le monde.
32:18 Ça touche la société, ça touche la santé de la femme, psychologique et physique.
32:23 Et donc, à Mères de Miséricorde, c'est une association qui accompagne
32:26 par une écoute anonyme.
32:29 Donc il y a un numéro, on peut téléphoner, il y a une plateforme avec...
32:34 On peut retrouver tout cela sur votre site Internet.
32:36 Voilà.
32:37 Qui s'affiche sur l'écoute.
32:37 Voilà. Et en fait, en dehors du fait qu'il y a peut-être une aide concrète, matérielle,
32:42 il y a surtout une aide spirituelle et une écoute humaine.
32:46 Parce qu'en fait, ce qu'on a besoin, c'est de plus d'humanité.
32:48 Vous voyez, quand on voit cette émission avec Marthe et Marie, c'est exactement ça.
32:52 C'est plus d'humanité.
32:54 Pourquoi enlever l'humanité ?
32:55 Il faut donner plus d'humanité.
32:57 Et à Mères de Miséricorde, c'est vrai qu'il y a un accompagnement avec une personne.
33:01 Voilà, on est toujours très respectueux des appels de celle qui est en détresse.
33:07 C'est-à-dire que c'est elle qui va appeler.
33:08 On ne va pas la rappeler si elle ne veut pas le faire.
33:10 Et on va être tout à fait respectueux du choix final qu'elle va faire,
33:13 même si la personne veut avorter.
33:14 Mais elle ne va pas être seule et elle va pouvoir avoir un dialogue
33:17 qui va lui permettre de discerner vraiment ce qu'elle a au fond de son cœur.
33:20 Parce que souvent, c'est ça, pris par la peur, la détresse.
33:23 La femme ne va pas écouter le fond de son cœur qui est plutôt pour la vie.
33:26 Ça veut dire que se joue à ce moment-là, dans le cœur de la femme,
33:31 ce que vous dites, une sorte de combat entre la vie et la mort.
33:34 C'est un combat qui est aussi spirituel, c'est ça ?
33:36 Oui, tout à fait.
33:37 C'est clair.
33:38 Oui, oui.
33:39 Moi, je pense que les femmes, on ne se rend pas compte, mais on les met dans un...
33:42 Enfin, c'est inscrit en nous, qu'on soit croyant ou non croyant.
33:45 Pour moi, c'est ontologique.
33:48 C'est une loi naturelle, universelle.
33:50 Tune-ture à poing, excusez-moi, mais ce n'est pas seulement kato.
33:55 Voilà.
33:55 Donc, je pense qu'à un moment donné, dans notre conscience d'homme et de femme,
33:59 et de femme surtout là, forcément,
34:05 quand la lumière se fait, c'est une grande souffrance si on a mis fin
34:08 au jour de son enfant, de son propre enfant dans son sein.
34:11 Est-ce que les gens imaginent ça ?
34:14 Et c'est pour ça que votre action, elle passe d'abord par la prière et le jeûne.
34:19 C'est ça qui est intéressant.
34:20 C'est vraiment une fraternité d'église.
34:23 Et comme le combat est spirituel, comme vous l'avez si bien dit,
34:27 quand une femme est en détresse, on reçoit un appel.
34:30 Et du coup, il y a des chaînes de jeûnes qui prient une semaine, 15 jours.
34:33 Chacun va prier 24 heures, en fait, au pain et à l'eau pour cette femme,
34:38 ce couple, cet enfant, de manière à ce...
34:41 En espérant que l'enfant sera sauvé.
34:44 Et si l'enfant n'est pas sauvé, si la femme avorte quand même,
34:48 on peut continuer un jeûne de réparation aussi,
34:50 en espérant que la miséricorde du Seigneur, comme ça, va rejoindre cette maman.
34:54 Voilà, et qu'il y aura une réconciliation qui pourra se faire dans son cœur par la suite.
35:00 Une réaction, Pascale Morinière ?
35:01 Vous avez raison de dire que ce n'est pas cateau.
35:05 Parce que le serment d'Hippocrate, déjà quatre siècles avant le Christ,
35:08 interdisait, qui n'est plus dit aujourd'hui, mais il interdisait l'avortement.
35:13 Et je crois que de toujours, des hommes et des femmes sont tentés.
35:16 Quand la vie survient et qu'on ne l'attend pas, il y a cette tentation.
35:20 Mais ce qui fait la grandeur d'une société, c'est sa capacité à organiser les lois
35:24 pour accueillir le plus petit, le plus faible, celui qui n'est pas attendu.
35:28 Et c'est là où la France pourrait un petit peu se réveiller
35:31 et se dire "il y a quelque chose que nous avons raté".
35:33 Quand on voit que l'Allemagne a 100 000 IVG alors qu'ils sont 83 millions,
35:37 nous en avons, vous l'avez rappelé, 223 000 alors que nous sommes 67 millions,
35:40 il y a quelque chose, il y a des questions que nous devrions nous poser, collectivement.
35:45 Le respect de la vie d'Elphine Noiseau s'est inscrit aussi dans le droit à travers les siècles.
35:50 Et c'est une grandeur de la civilisation chrétienne ?
35:54 Oui, alors dès les années 300 après le Christ, l'Église a dit de manière très claire
36:00 qu'en aucun cas il ne devait y avoir d'avortement.
36:03 Il était interdit par les premières règles de l'Église.
36:06 Et après, ça a toujours été confirmé dans l'Église.
36:09 Et ça a eu un impact notamment en droit romain.
36:13 À partir du moment où l'Empire romain est devenu chrétien,
36:16 le droit romain qui permettait l'avortement, même si de fait il n'était pas beaucoup pratiqué,
36:22 a évolué et a pris en compte l'apport du christianisme sur ce point.
36:28 Donc en effet, il y a eu un impact du christianisme sur la volonté de protéger l'Église.
36:34 Il y a donc un enjeu de civilisation ?
36:36 Oui, de toute la chrétienté, au Moyen-Âge, l'avortement était clairement prohibé
36:41 et n'était pas encouragé.
36:43 Donc c'est quelque chose d'assez récent finalement dans notre histoire
36:46 que d'autoriser justement ce recours à l'avortement.
36:50 Oui, et cela montre l'évolution de la société qui n'a plus qu'une vision de "c'est mon corps, c'est mon choix".
36:57 Et à cela on peut répondre "en fait non".
37:00 En fait, il y a bien deux corps.
37:02 Il y a le corps de la femme et le corps de l'enfant.
37:04 Il y a deux patrimoines génétiques, il y a deux cœurs.
37:07 Donc en fait dire "c'est mon corps, c'est mon choix",
37:08 ça ne marche pas pour l'enfant qui est dans le sein de sa mère.
37:12 Laëtitia de Calbiac, vous êtes d'accord, j'imagine ?
37:14 Oui, et on ne parle pas du tout du deuil de l'enfant qu'on doit faire
37:18 et qui est très difficile aussi parce que finalement la femme qui a avorté,
37:22 même si on dit comme ça que c'est dans le vent, que c'est permis,
37:27 elle ne va pas crier sur les toits.
37:28 Alors moi, si je le fais aujourd'hui, c'est juste parce que je trouve que c'est une cause à défendre
37:31 et que le Seigneur m'a guérie et que la miséricorde du Seigneur,
37:34 elle est vraiment pour nous aussi, les femmes qui avons avorté.
37:36 Je le dis bien haut et fort, mais c'est vrai que c'est une réelle blessure très profonde
37:41 et que faire le deuil d'un enfant dont on ne peut pas parler,
37:44 alors que pour nous, c'est vraiment un enfant,
37:47 à partir du moment où on le réalise vraiment, c'est un enfant,
37:49 c'est très, très difficile, c'est très long comme chemin.
37:52 La miséricorde permet ce chemin avec des chemins de consolation justement
37:54 où on peut mettre une petite plaque pour son enfant dans des lieux.
38:01 Est-ce qu'il faut que l'Église soit plus présente dans ce débat aujourd'hui
38:05 pour réaffirmer justement la valeur de la vie humaine qui est intangible
38:10 et à laquelle on ne peut pas attenter ?
38:12 L'Église dit énormément de belles choses.
38:15 Simplement, c'est vrai qu'on n'en parle pas beaucoup en pastoral dans nos églises.
38:19 Bon, par contre, je tiens quand même à rendre grâce pour notre Église
38:23 et tous les bons prêtres qu'il y a, parce que moi, si je n'avais pas eu l'Église,
38:26 je ne sais pas où je serais aujourd'hui.
38:27 L'Église, elle m'a sauvée.
38:29 Voilà, et je tiens à remercier l'Église, à remercier les prêtres.
38:31 Elle vous a sauvée parce que ?
38:32 Parce que c'est le seul lieu où j'ai pu trouver une consolation,
38:36 une restauration de moi-même.
38:38 J'ai trouvé le salut dans le Christ, mais ça s'est passé par des personnes,
38:41 les prêtres, la Mère de Miséricorde, la Fraternité Camille de l'Église,
38:46 enfin, des gens qui ont pu m'écouter et puis des gens qui m'ont donné le pardon du Seigneur.
38:51 La première bénédiction que j'ai eue...
38:52 Très concrètement, dans la confession, c'est ça ?
38:54 Dans la confession, exactement.
38:55 Moi, le démarrage, ça a été avec un prêtre,
38:58 donc j'ai avoué mon avortement et en fait, il m'a dit,
39:03 avec une manière très douce, il m'a dit "est-ce que vous avez donné un nom à votre enfant ?"
39:07 Et alors le fait qu'il appelle...
39:09 C'est la première personne qui me parlait de mon enfant.
39:12 Ça a été une consolation, un baume sur mon cœur, énorme.
39:15 En fait, il disait ce que j'avais dans mon cœur et que je n'avais pas pu exprimer,
39:19 qu'il n'était dit...
39:21 Par personne ?
39:21 Par personne, puisque on parle d'avortement.
39:23 C'est très...
39:24 On ne parle pas d'enfant.
39:26 Pourtant, il s'agit d'un être.
39:28 Merci beaucoup pour votre témoignage.
39:30 Pascale Morinière, il y a donc effectivement les situations personnelles, individuelles,
39:35 qui sont parfois très douloureuses,
39:36 mais il y a aussi, on va dire, une politique à mener,
39:39 sans doute en faveur de l'accueil de la vie humaine.
39:42 Et évidemment, c'est ce à quoi vous êtes attachée aux associations familiales catholiques,
39:45 c'est-à-dire à développer une vraie politique familiale.
39:47 Mais concrètement, ça passerait par quoi ?
39:50 Alors, on sait qu'on avorte d'autant plus qu'on est pauvre,
39:52 et je vous l'avais dit tout à l'heure, et qu'on est seul.
39:55 C'est-à-dire que les femmes seules avortent à 37% de plus que les femmes en couple,
40:00 et les 10% les plus pauvres avortent 40% de plus que les 10% les plus riches.
40:04 Voilà, pour les chiffres.
40:06 Et donc, on voit bien où il faudrait faire des efforts,
40:09 c'est-à-dire accompagner toutes ces femmes qui sont en situation de pauvreté
40:12 ou en situation d'isolement.
40:15 C'est le rôle de la politique familiale.
40:17 Ça a aussi été objectivé par la DRESS,
40:20 quand elle rend les chiffres de l'avortement chaque année,
40:22 qui a montré qu'il y avait une corrélation entre l'avortement et le niveau socio-économique.
40:28 Aujourd'hui, les Français veulent exactement 2,39 enfants.
40:32 Ils n'en ont que 1,8.
40:34 On peut imaginer...
40:34 Il y a une marge de progression.
40:35 Il y a une grosse marge de progression,
40:37 c'est-à-dire à peu près un demi-enfant, pardon pour cet enfant coupé en deux,
40:39 mais un demi-enfant par femme,
40:41 ou peut-être une famille sur deux aura un enfant de plus.
40:44 Et pourquoi il faudrait que les législateurs,
40:45 plutôt que de s'occuper à ce genre de mise en place de droits ou de libertés,
40:50 s'occupent de regarder pourquoi est-ce que les Français
40:52 ne peuvent pas accueillir les enfants qu'ils souhaiteraient pourtant accueillir.
40:55 Dans mon expérience de médecin, je peux vous répondre.
40:58 L'appartement est trop petit, docteur.
40:59 On n'a pas la place pour un enfant de plus.
41:02 On n'a pas les moyens.
41:03 Ce n'est pas le bon moment par rapport à mon travail.
41:05 Je change de travail.
41:07 Il y a tout ça.
41:07 On voit bien que c'est, vous l'avez bien dit,
41:09 que ce n'est pas une liberté de la femme,
41:11 mais que c'est un faisceau de contraintes qui ne permettent pas d'accueillir l'enfant.
41:15 Et donc, c'est là que le rôle de la loi est important
41:17 pour pouvoir accueillir les enfants souhaités.
41:20 Je vous le disais, l'Italie, elle a par exemple divisé par deux
41:22 son nombre d'avortements depuis l'an 2000,
41:24 grâce à des mesures pro-famille.
41:26 Il y a des exemples vertueux à l'étranger.
41:28 Sans limiter les droits et les conditions d'accès plus exactement à l'avortement.
41:33 Donc, on pourrait faire des progrès.
41:35 On peut, c'est possible.
41:36 Je veux dire, aujourd'hui, est-ce que les Français y seraient favorables ?
41:39 Parce qu'on a l'impression que c'est un peu effectivement
41:42 une opinion dominante aujourd'hui et qu'il est difficile d'inverser la vapeur.
41:46 Je pense que sur la politique familiale,
41:47 aucun Français ne refusera qu'il y ait des aides supplémentaires,
41:51 de la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle,
41:53 une possibilité d'accéder à des logements plus grands
41:55 quand un enfant s'annonce, etc.
41:58 Un dernier mot, mais très rapide s'il vous plaît.
42:01 Quelles finalement sont vos sources d'espoir en la matière ?
42:04 Parce qu'évidemment, face à ce drame de l'avortement,
42:06 aujourd'hui, on a l'impression qu'on ne peut pas ni en parler.
42:10 Alors, on le fait aujourd'hui, mais c'est quand même assez rare.
42:13 Et finalement, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?
42:14 Quels sont les pas d'Elphine Noiseau ?
42:17 Je pense qu'il faudrait remettre ce qui a été supprimé
42:20 au niveau législatif, c'est-à-dire de nouveau qu'il y ait
42:24 des entretiens préalables à l'avortement,
42:26 qu'on laisse un vrai temps de réflexion à la femme
42:29 et qu'on puisse vraiment dire tout ce qui existe,
42:32 et qui existe déjà en français, sur l'aide pendant la grossesse,
42:37 l'aide une fois que l'enfant est né.
42:39 Et je pense que rien que d'informer
42:42 rendrait les femmes plus libres de faire un choix en conscience
42:45 et ne serait pas juste opprimée par la précarité
42:48 et la situation qui est, en toute honnêteté,
42:50 je le reconnais, profondément angoissante.
42:52 Et donc, je pense que déjà, si on remettait
42:57 ces éléments au niveau de la loi, ça serait très bien.
42:59 Et vous voyez, même Simone Veil, dans son discours
43:03 qui avait introduit les débats à la Somme nationale,
43:08 reconnaissait que l'avortement est un échec
43:12 quand il n'est pas un drame.
43:14 Et donc, Simone Veil n'a jamais dit
43:15 que c'était une bonne chose, l'avortement.
43:17 Au contraire, elle a dit que c'est un drame
43:19 et il ne faut rien faire pour que la société
43:22 encourage à la suite de cette loi l'avortement.
43:25 Donc, écoutons Simone Veil,
43:27 parce qu'elle-même l'a dit, on ne peut pas, nous.
43:30 Merci beaucoup. Laëtitia de Calbiac, le mot de la fin.
43:32 Eh bien, écoutez, moi, je dirais qu'il faut accompagner les femmes,
43:34 il faut qu'elles se sentent épaulées.
43:35 Vous savez qu'une femme a besoin de sécurité.
43:37 Donc, je parle pour les hommes, épaulez vos femmes,
43:40 pour les conjoints ou les compagnons,
43:43 mais les femmes aussi, vous, sachez garder le meilleur de vous-mêmes,
43:46 ne le perdez pas, c'est-à-dire la maternité,
43:48 quand on a la chance de pouvoir avoir un enfant.
43:51 Voilà, c'est un cadeau du ciel.
43:52 Merci, merci à toutes les trois pour ces témoignages
43:55 et cette réflexion autour du débat sur l'avortement.
43:58 Delphine Loiseau, dont je renvoie à votre tribune dans le Figaro,
44:01 contre l'inscription de l'avortement dans la Constitution.
44:04 Pascal Morinière, les associations familiales catholiques,
44:07 le site s'affiche également sur l'écran.
44:10 Et puis, Laëtitia de Calbiac, l'association Mère de Miséricorde,
44:13 là aussi, le site s'affiche et votre livre,
44:15 Ne laisse pas les ténèbres te parler, aux éditions des Béatitudes.
44:19 Merci à vous d'avoir suivi cette émission.
44:20 Merci à Aurélie Loukano.
44:21 La semaine prochaine, nous parlerons des hommes, justement,
44:24 puisque à l'occasion de la Saint-Joseph,
44:25 qui est fêtée le 20 mars cette année,
44:27 nous parlerons de la place des hommes dans la société et dans l'Église.
44:30 Merci encore et l'info continue sur CNews.
44:33 !