Autour d'Aurélie Herbemont, les informés débattent de l’actualité du 11 février 2025.
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00:00aussi caricaturale que ce que peut dire l'administration américaine.
00:04Mais en tout cas, on voit bien qu'il y a un monde qui s'organise
00:10entre ces trois plaques, si on peut dire,
00:13et c'est vrai que la position européenne là-dessus
00:18est plutôt suivie par pas mal de pays émergents en particulier.
00:23J. Divans, en même temps il ne s'en cache pas,
00:26il dit aujourd'hui l'Amérique est leader de l'IA
00:29et on entend bien le rester, donc vos histoires de régulation,
00:32c'est gentil mais pas pour nous.
00:33C'est exactement ce qu'il a dit, il est droit dans ses bottes.
00:37C'est intéressant de comprendre que l'IA pour les Américains,
00:42ça va beaucoup les aider dans leur défense aussi.
00:45C'est très important parce que nous on dit
00:47on fait de la protection en faisant de la régulation.
00:50Mais pour eux, l'intelligence artificielle,
00:54ça a pour objectif de guider des drones,
00:57d'être sur les avions, d'être sur les missiles,
00:59c'est-à-dire que ça va être quelque chose
01:01qui va contribuer aussi à leur défense nationale.
01:05Et c'est pour ça, je pense,
01:06qu'ils ont cette attitude extrêmement offensive en fait.
01:10On voit bien les Chinois, ils veulent développer leur pays
01:12avec l'intelligence artificielle,
01:13les Américains, ils veulent développer leur défense nationale,
01:17et c'est là où une fois de plus l'Europe,
01:20oui on met 300 milliards sur la table,
01:22l'Europe met 200, la France met 100.
01:24C'est formidable.
01:25Ce sont des investissements privés d'ailleurs.
01:28Mais bon, avec un rapport Draghi qui dit
01:30il faut aussi 100 milliards pour l'Europe
01:31parce qu'on est en retard avec les Etats-Unis,
01:33c'est pas le même argent,
01:34mais c'est quand même de l'argent qui va venir alimenter la machine.
01:37Donc ça c'est extrêmement positif.
01:39Mais ce qui manque, je trouve, chez nous,
01:42c'est que la régulation elle est faite pour protéger,
01:44mais on ne sait pas pourquoi on le fait.
01:45C'est quoi notre objectif en fait ?
01:47Vous voyez ce que je veux dire ?
01:48C'est quoi l'objectif de l'intelligence artificielle pour l'Europe ?
01:52C'est quoi notre stratégie ?
01:53C'est quoi notre vision ?
01:54C'est quoi notre politique ?
01:55C'est pour faire quoi ? C'est pour conquérir quoi ?
01:57Les Américains, eux, ils le savent.
01:59Ils veulent être les plus puissants pour leur défense,
02:02pour que l'Amérique soit la plus forte,
02:04et ils ont besoin de l'intelligence artificielle pour ça.
02:06Et là, une fois de plus, ils nous damnent le pion
02:08parce qu'ils sont plus déterminés que nous.
02:11Ce qui n'empêche que les deux jours qu'on vient de vivre à Paris
02:14étaient intéressants et ont montré,
02:16et je suis d'accord, la présence du Premier ministre indien
02:19est absolument considérable.
02:21D'abord parce que c'est un pays d'ingénieurs et de technologie,
02:23donc ça c'est important.
02:25Ex aequo parce qu'ils sont aussi nombreux que les Chinois,
02:29c'est-à-dire que la population est plus nombreuse,
02:32juste devant 1,4 milliard.
02:35C'est ça, alors que les Chinois sont 1,3 milliard,
02:37un truc comme ça.
02:39Donc l'importance de la population et les cerveaux indiens
02:42sont très importants,
02:44parce que c'est une troisième voie entre la Chine et les Etats-Unis
02:47qui peut peut-être associer une partie de l'Afrique,
02:50de l'Amérique du Sud.
02:52Laurent Mouloud, ça sert vraiment à quelque chose de réguler
02:55si les Etats-Unis ne jouent pas le jeu
02:57et continuent à faire comme ça leur plaît ?
03:00Oui.
03:02Bien sûr que ça sert, en fait,
03:04c'est comme toutes ces grandes révolutions technologiques,
03:06c'est toujours se poser la question,
03:08c'est par qui c'est tenu et pour qui c'est fait ?
03:11Et ces deux questions-là,
03:13les réponses sont différentes de ce qu'on entend aujourd'hui.
03:16Emmanuel Macron a repris un discours un petit peu convenu,
03:19on attend de voir les actes derrière.
03:21Les Etats-Unis, eux, ils sont sûrs.
03:23C'est par qui ? C'est des grands financiers de la tech
03:25qui aujourd'hui déversent des millions,
03:27avec l'aide de l'Etat américain,
03:29et des milliards, pardon, sur l'intelligence artificielle.
03:32C'est 500 milliards, le projet Stargate américain.
03:34Exactement.
03:35Des fonds évidemment privés aussi, beaucoup.
03:37Et c'est cette...
03:39En fait, face à un outil comme ça,
03:41la question qu'on doit se poser, c'est qui va contrôler ça ?
03:43Pas contrôler pour contrôler,
03:45c'est contrôler parce que ça va être au service de quoi ?
03:47Cette intelligence artificielle peut,
03:49comme tout outil, déboucher sur tout et n'importe quoi.
03:52Ça peut être un atout, par exemple, dans le travail,
03:55comme ça peut être aussi un outil
03:57qui va nier aussi aux travailleurs,
04:00parce qu'ils vont être...
04:02Aujourd'hui, il y a des gens qui font de la modération
04:04à deux dollars dans des pays africains.
04:06Ça peut être ça aussi, l'intelligence artificielle.
04:08Ça peut être un progrès en termes de surveillance,
04:12mais comme aussi une limitation de nos libertés.
04:14Donc il y a une question démocratique
04:16derrière la question de l'IA,
04:18qui est extrêmement importante.
04:20Il y a aussi la question environnementale.
04:22On sait que le coût de l'IA écologique
04:24peut être extrêmement élevé,
04:26donc cette question-là ne doit pas être écartée.
04:28Ce qu'on pouvait un peu attendre d'Emmanuel Macron,
04:30c'est qu'il aille un peu plus loin sur ces questions-là
04:32et s'affirmer sur ces questions-là en disant...
04:34Et d'ailleurs, ça a été dit,
04:36mais on veut une IA au service du peuple
04:38et non pas au service de l'économie uniquement.
04:40Un des débats qui va être posé dans les années qui viennent,
04:42effectivement, c'est comment prendre contrôle de ça ?
04:44J'en verrais juste une petite parenthèse,
04:46ça part à l'anecdotique,
04:48mais il y a des choses vertueuses qui se font.
04:50Je pense à Wikipédia, ça peut vous paraître,
04:52cette encyclopédie en ligne,
04:54qui a un fonctionnement aussi vertueux.
04:56Ça n'a pas été une encyclopédie qui a été forcée,
04:58ça a été une encyclopédie participative, etc.
05:00C'est un modèle mis au service
05:02et nourri à la fois par les gens,
05:04mais aussi au service des gens.
05:06Je ne dis pas que c'est un modèle,
05:08mais c'est des choses vertueuses aussi
05:10dans les questions des nouvelles technologies
05:12sur lesquelles on devrait peut-être pouvoir s'inspirer
05:14de façon fondementale.
05:16Christophe Jacubizi, il y a aussi un point qui gêne les Etats-Unis,
05:18c'est que les Etats-Unis, c'est à fond sur les hydrocarbures,
05:20et Emmanuel Macron, à la place,
05:22propose de se brancher sur notre énergie décarbonée.
05:24Déjà, on avait l'impression
05:26qu'on ne parle pas la même langue,
05:28ne serait-ce que pour l'infrastructure de l'intelligence artificielle
05:30entre les Américains et les Européens,
05:32les Français.
05:34C'est vrai, mais c'est une raison supplémentaire d'être optimiste.
05:36Je suis optimiste ce soir sur l'IA.
05:38Je pense que ce qui se passe aux Etats-Unis est vertigineux
05:40et peut-être qu'on va perdre la guerre.
05:42Je pense qu'on a bien compris
05:44que la position de l'administration Trump,
05:46c'est d'aider Elon Musk
05:48à devenir le champion de l'IA
05:50et à rattraper OpenAI.
05:52D'ailleurs, ça ne vous a pas échappé,
05:54hier soir, il a lancé
05:56une offre hostile sur OpenAI,
05:58en tout cas sur la fondation,
06:00à 100 milliards de dollars,
06:02pour dire, c'est moi le patron,
06:04d'abord c'est moi qui l'ai créé au départ,
06:06j'en suis parti, mais je peux racheter la fondation,
06:08et je peux contrôler OpenAI.
06:10Je pense qu'en vérité,
06:12il n'a aucune intention de racheter OpenAI,
06:14mais qu'il veut embêter Sam Altman.
06:16Il veut rentrer dans des mois
06:18de procédures judiciaires aux Etats-Unis,
06:20sur qui contrôle la fondation,
06:22qui contrôle la société de droits privés,
06:24il veut déconcentrer Sam Altman
06:26pour qu'il ralentisse
06:28sur son IA
06:30qui s'appelle, vous savez...
06:32Il y en avait un qui était à Paris d'ailleurs, et l'autre n'y était pas.
06:34Vous savez que le dîner hier à l'Elysée,
06:36on le raconte dans les échos,
06:38a été télescopé
06:40par cette annonce
06:42que Musk allait faire une offre
06:44style... D'ailleurs Sam Altman
06:46à un moment donné est sorti de table et lui a répondu
06:48sur Twitter, en lui disant
06:50si tu veux on peut te racheter Twitter
06:52pour 9 milliards, alors qu'il savait qu'il l'a acheté 40,
06:54et l'autre lui a répondu
06:56t'es vraiment un con.
07:00Il était quand même au sommet,
07:02Elon Musk, mais de manière un peu
07:04détournée.
07:06Il est vraiment vertigineux qu'il y ait une alliance
07:08entre l'administration américaine,
07:10le président et Elon Musk
07:12pour justement qu'il n'y ait
07:14aucune limite au développement de l'IA
07:16selon Elon Musk, c'est un vrai danger
07:18et c'est une vraie interrogation qu'on peut avoir.
07:20Nous en face, on propose un modèle
07:22alternatif, un plan B,
07:24un peu fragile aujourd'hui
07:26mais les raisons d'espérer, c'est ce qu'on disait,
07:28c'est que d'abord de trouver des alliances,
07:30des coalitions avec d'autres pays, des pays tiers,
07:32finalement de jouer ce qu'on a fait pendant les années
07:34de Gaulle, c'est-à-dire de jouer,
07:36d'être un peu à l'écart des deux grands blocs
07:38et de trouver d'autres alliés, pourquoi pas.
07:40Je pense que l'Inde est un allié
07:42précieux parce que vous savez que je crois qu'il
07:44forme un million d'ingénieurs par an,
07:46les indiens, et que donc c'est peut-être
07:48une puissance avec laquelle on peut effectivement
07:50collaborer. Ensuite, effectivement, le fait
07:52qu'il y ait une régulation, ça peut rassurer
07:54les entreprises et le troisième
07:56élément, c'est que les Chinois nous ont montré
07:58avec DeepSeek qu'on pouvait faire mieux
08:00avec moins et que donc en fait, on n'avait pas
08:02forcément besoin de centaines de milliards
08:04de dollars pour développer des
08:06modèles d'intelligence
08:08artificielle générative, mais qu'on pouvait peut-être
08:10faire moins et vous savez qu'en France, on l'a
08:12souvent dit, on n'avait pas de pétrole, on n'avait pas
08:14de puces, mais on a des ingénieurs et des cerveaux.
08:16Et peut-être que pour une fois,
08:18on peut effectivement, dans le domaine
08:20de l'IA, c'est pas forcément le plus gros qui
08:22va gagner. Ils ont quand même beaucoup d'avance.
08:24Je suis volontairement optimiste,
08:26pas complètement quand même, un peu réaliste, mais
08:28on peut y arriver. D'un point de vue franco-français,
08:30est-ce que c'est une bonne opération,
08:32ce sommet pour Emmanuel Macron ?
08:34Oui.
08:36Nicolas Marais ?
08:38Sur la scène nationale, il est un peu affaibli
08:40le président en ce moment.
08:42Le sommet de l'IA, c'est réussi pour vous ?
08:44C'est une bonne opération sur le plan politique,
08:46c'est sûr, et puis c'est une bonne opération
08:48parce qu'on fait venir
08:50le monde entier
08:52avec des entrepreneurs du monde entier
08:54qui découvrent à cette
08:56occasion-là d'ailleurs
08:58l'excellence de certaines startups françaises
09:00qui nous décontactent.
09:02C'est forcément très bénéfique,
09:04bien sûr.
09:06Laurent Mouloud ?
09:08En fait, je suis mitigé. On pourrait dire oui
09:10parce qu'il fait oublier ses déboires
09:12on va dire nationaux,
09:14avec un espèce de grand rout international,
09:16comme il l'a déjà fait avec Choose France, etc.
09:18En même temps, j'ai l'impression, moi,
09:20que ça ne change pas du tout son image.
09:22Le président des riches, la Startup Nation,
09:24qui sont une des lignes
09:26des fractures électorales
09:28aujourd'hui en France,
09:30est un des reproches qui lui est fait
09:32et qui est aussi un reproche de décrochage électoral
09:34en disant que c'est un
09:36président des puissants, etc.,
09:38qui nourrit beaucoup de votes
09:40contre lui. En faisant ça,
09:42j'ai pas l'impression qu'il change
09:44le paradigme face à ça.
09:46Il peut apparaître comme le leader
09:48d'une IA
09:50intelligente,
09:52une intelligente intelligence artificielle,
09:54mais franchement,
09:56il sort pas de cette séquence.
09:58Il apparaît comme étant
10:00sur les vrais sujets du monde,
10:02alors que pendant ce temps-là,
10:04la classe politique est lamentable.
10:06Surtout, il est dans le type
10:08de rôle où il est plutôt bon.
10:10Il faut reconnaître ça. C'est vrai que vous avez cité
10:12Choose France, qui fonctionne
10:14depuis qu'il est là, qui est d'attirer
10:16les investisseurs.
10:18Son discours sur l'attractivité,
10:20la simplification, etc.,
10:22qui tient là, c'est un discours qu'on a entendu
10:24mille fois, qui le fait sur tous les thèmes.
10:26Attendez, je voudrais juste terminer
10:28deux secondes mon raisonnement.
10:30Là, on a quand même vu pendant
10:32deux jours, sous le Grand Palais,
10:34entièrement rénové, qui brille de mille feux,
10:36tous les entrepreneurs
10:38venus pour écouter
10:40la bonne parole. Ça a été deux ans
10:42d'organisation. On peut reconnaître
10:44que ça a été, objectivement,
10:46plutôt réussi. Moi, je regrette
10:48juste que
10:50à la sortie de ça, on ne sait pas exactement
10:52où va l'Europe. Voilà, c'est juste ça mon sujet.
10:54Je ne sais pas si le français de base goûte
10:56le fait que ça soit avec le lustre
10:58français, etc. Je ne suis pas sûr que ça lui parle.
11:00Qu'est-ce que tu veux dire ?
11:01Moi, j'allais dire quelque chose de méchant
11:03au royaume des aveugles, les bornes, son roi,
11:05parce que c'est vrai qu'en Europe, pour le coup, il a quand même
11:07encore un rôle, l'institut Emmanuel Macron, et du coup,
11:09il en profite. Mais comme je ne suis pas du tout d'accord avec Laurent,
11:11je vais dire quelque chose de gentil.
11:13En tout cas, sur le président et son action.
11:15Je pense que valoriser les chercheurs
11:17français, le plateau de Saclay,
11:19les startups, la Startup Nation,
11:21la French Tech, c'est une très bonne idée.
11:23Parce que c'est comme ça qu'on se sortira,
11:25c'est comme ça qu'on sera plus forts,
11:27et c'est comme ça qu'on croira les industries de demain.
11:29Donc, je ne suis pas d'accord de dire que c'est le président.
11:31Heureusement que c'est le président de la Startup Nation,
11:33et ça, on lui doit beaucoup.
11:35Quand vous rencontrez
11:37tous les jeunes ingénieurs de la French Tech,
11:39les patrons
11:41de Mistral, les patrons
11:43de Stardust, de Giscard, c'est le nom d'une société,
11:45une startup aussi, les patrons de Dust,
11:47vous dites, waouh,
11:49on a tous ces talents, tous ce cerveau en France,
11:51et c'est grâce à ce qu'on a fait pour l'attractivité du pays,
11:53et l'attractivité des French Tech.
11:55Je veux juste rajouter que la France ne se résume pas
11:57à ces gens-là.
11:59Heureusement qu'on a Saclay,
12:01heureusement qu'on a Polytechnique, heureusement qu'on a
12:03tous les ingénieurs qui créent des entreprises,
12:05et heureusement qu'il y a la femme de ménage, et heureusement
12:07qu'il y a les infirmières, et heureusement qu'il y a les profs.
12:09Moi, je ne les oppose pas.
12:11Moi, je ne les oppose pas.
12:13Je ne les oppose pas. Je dis seulement
12:15que la question, c'était sur son image.
12:17L'image qu'il donne là, je ne dis pas que
12:19ce n'est pas bien de mettre en avant, etc.
12:21Il a été tellement faux du saut, il reprend un peu la main.
12:23Je dis que son image ne change pas
12:25fondamentalement avec ce genre de run-out.
12:27Le président de la Startup Nation
12:29qui a choisi Richard Ferrand pour être
12:31le prochain président du Conseil
12:33constitutionnel. Ce fidèle d'Emmanuel
12:35Macron siégera pour 9 ans,
12:37mais d'abord, il doit passer l'étape
12:39des auditions par les commissions des lois
12:41à l'Assemblée et au Sénat qui doivent
12:43valider sa nomination. Les oppositions
12:45ne l'entendent pas de cette oreille.
12:47Marine Le Pen est très critique
12:49sur ce choix du président.
12:51Je n'approuve pas la dérive qui consiste
12:53à systématiquement nommer
12:55des politiques au Conseil constitutionnel.
12:57Le Conseil constitutionnel
12:59n'est pas une maison de retraite
13:01de la vie politique
13:03et le Conseil constitutionnel
13:05se doit d'avoir
13:07au moins une apparence
13:09de neutralité.
13:11Il existe des doutes sérieux
13:13sur les compétences juridiques
13:15et l'impartialité de Richard Ferrand.
13:17C'est aussi ce que dit le patron du PS
13:19Olivier Faure. Même le vice-président
13:21de la commission des lois, le LR
13:23Philippe Gosselin, dit que ça pose problème
13:25à la droite car c'est une nomination
13:27qui apparaît à la main du président.
13:29Nicolas Barré, est-ce que Richard Ferrand,
13:31c'était vraiment le bon choix pour le Conseil constitutionnel ?
13:33Vous savez,
13:35il y avait eu un peu cette même polémique
13:37quand Jean-Louis Debré avait été nommé
13:39à la tête du Conseil constitutionnel
13:41par Jacques Chirac,
13:43à cette différence près que Jean-Louis Debré
13:45était magistrat, docteur en droit, etc.
13:47Mais il y avait déjà eu un peu cette polémique.
13:49Il y a eu une interview
13:51très intéressante ce matin dans Le Figaro
13:53de Salah Barou,
13:55l'ancien secrétaire général de l'Elysée
13:57qui est très nuancé, justement,
13:59c'est un chiracien, il est très nuancé sur cette question
14:01parce qu'il rappelle que
14:03à l'origine, le Conseil constitutionnel
14:05a été conçu comme une institution
14:07hybride. C'est pour ça que les anciens
14:09présidents de la République sont membres
14:11de droit. Et c'est des politiques,
14:13à priori, c'est pas forcément des juridiques.
14:15Donc, c'est une institution qui est à la fois
14:17très juridique. Mais on n'en a plus actuellement, d'ailleurs,
14:19des anciens présidents, puisque François Hollande
14:21n'y s'y est pas, et Nicolas Sarkozy non plus
14:23depuis que sa candidature,
14:25ses frais de campagne avaient été rejetés pour 2012.
14:27Non, mais dès le départ, le Conseil constitutionnel
14:29a été conçu comme ça, comme une institution évidemment
14:31très juridique, de contrôler la
14:33constitutionnalité des lois, mais aussi
14:35avec un rôle politique.
14:37Par exemple, pour la mise en œuvre de l'article 16,
14:39il y a une appréciation à donner pour...
14:41Les pleins pouvoirs, l'article 16, pour ceux qui
14:43ne sont pas familiarisés avec la constitution.
14:45Le contrôle des élections, enfin, il y a
14:47un rôle politique, et il n'est pas absurde
14:49que des politiques soient membres du Conseil
14:51constitutionnel. Maintenant,
14:53il faut aussi que l'institution
14:55soit considérée comme...
14:57soit respectée.
14:59Elle a été mise en cause,
15:01attaquée lors de
15:03de la censure qu'elle a opérée
15:05sur la loi immigration.
15:07Vous vous souvenez
15:09qu'à ce moment-là, il y a eu
15:11beaucoup de critiques sur l'institution elle-même.
15:13Notamment DLR, Laurent Wauquiez.
15:15Il est capital qu'une Cour suprême,
15:17comme la Cour suprême américaine,
15:19ou comme la Cour de Karlsruhe en Allemagne,
15:21il est capital qu'une Cour suprême
15:23soit parfaitement légitime
15:25et soit parfaitement respectée.
15:27Et là, effectivement, avec cette nomination très politique,
15:29on crée un doute.
15:31Est-ce qu'il n'est pas affaibli
15:33avant même de commencer, Valérie Le Cam?
15:35Écoutez, c'est exact que
15:37le président du Conseil constitutionnel
15:39est généralement, même toujours, je crois,
15:41quelqu'un de proche du président de la République
15:43qui le nomme.
15:45Laurent Fabius, je ne suis pas sûre qu'on puisse
15:47le qualifier de proche de François Hollande.
15:49Écoutez, ils ont quand même roulé leur bosse
15:51pour un certain nombre d'années ensemble, même si ce n'était pas
15:53les meilleurs amis du monde, ils se connaissaient bien.
15:55C'est pas la relation...
15:57Je pensais, par exemple, à un Rémi Audima
15:59qui était encore plus contesté que
16:01ne l'avait été Jean-Louis Debré.
16:03Mais c'est quand même la première fois
16:05qu'on a quelqu'un qui a aussi peu
16:07de formation juridique que
16:09Richard Ferrand. Les autres
16:11étaient soit des avocats, soit des magistrats,
16:13soit des membres du Conseil d'État,
16:15soit ils avaient
16:17un vrai socle juridique.
16:19La deuxième chose, c'est la première fois
16:21que c'est aussi peu, sincèrement.
16:23Si ce n'est pas du tout, en fait.
16:25La deuxième chose,
16:27c'est qu'il n'y a plus, si mes comptes sont bons,
16:29que deux personnes qui soient vraiment
16:31de formation purement juridique
16:33au Conseil concessionnel. Sur neuf membres,
16:35ça fait vraiment, c'est même pas une minorité,
16:37ça devient presque marginal.
16:39Donc oui, un équilibre.
16:41Là, il y en aura deux autres. Avec Wyschniewski
16:43qui était une magistrate. Oui, magistrate,
16:45ancienne députée de l'ONM. Et Philippe Bas,
16:47président de la...
16:49Vigée sur les lois pendant de nombreuses années.
16:51C'est une magistrate militante, quand même.
16:53Philippe Bas, effectivement,
16:55on peut le dire. On sait que les magistrats aussi
16:57peuvent avoir une orientation politique.
16:59Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de
17:01réel équilibre
17:03peut-être suffisant, à mon sens.
17:05Le troisième sujet, qui est
17:07peut-être, pourquoi pas, le plus
17:09important, c'est toute cette histoire
17:11autour de la mutuelle de Bretagne.
17:13Vous savez que
17:15Richard Ferrand a été mis en examen dans cette histoire,
17:17dont acte, ça peut arriver d'être mis en examen.
17:19Il y a eu prescription.
17:21Oui, mais justement, il n'y a pas eu jugement.
17:23Il n'y a pas eu prescription et pas jugement.
17:25Il n'y a pas de jugement quand il y a prescription.
17:27C'est un principe de notre droit.
17:29Mais enfin, il y a eu quand même
17:31une attaque.
17:33La prescription est intervenue au bout d'un certain
17:35temps. Oui, vous avez raison.
17:37Mais c'est vrai que
17:39ça peut poser
17:41question, quand même. Le fond de l'affaire
17:43n'a pas... Vous parliez de Wikipédia
17:45tout à l'heure. Je suis allée voir
17:47le Wikipédia de Richard Ferrand. Je vous incite
17:49à y aller.
17:51Ce n'est pas le Wikipédia traditionnel
17:53d'un président du
17:55constitutionnel. Je ne suis pas d'accord, en plus, sur votre
17:57analyse de Wikipédia. Je trouve que tout le monde
17:59et n'importe qui a le droit d'écrire n'importe quoi
18:01et que ce n'est pas forcément une référence.
18:03Et je trouve que ce n'est pas bien. C'est trop
18:05important, justement, par rapport
18:07à la réputation des gens. Mais
18:09voilà, disons
18:11que sa principale qualité,
18:13c'est d'être proche
18:15d'Emmanuel Macron.
18:17Et les constitutionnalistes,
18:19dont je ne fais pas partie, s'interrogent,
18:21effectivement. Donc, on va voir.
18:23On va voir s'il a ses trois cinquièmes,
18:25s'il a ses trois cinquièmes dans l'acte.
18:27Mais...
18:29Christophe Jacubici, une question.
18:31D'abord, je trouve que c'est prendre beaucoup de risques
18:33pour Emmanuel Macron, parce que la procédure
18:35de validation par le
18:37Parlement ne va pas être partie
18:39de plaisir, ne va pas être évidente.
18:41Je trouve que c'est bizarre de prendre ce risque-là.
18:43Déjà, je suis un peu surpris par la décision.
18:45En même temps, ça lui ressemble beaucoup. Le fait de dire
18:47que c'est moi qui décide jusqu'au bout,
18:49sur n'importe quelle décision.
18:51Ensuite, sur la tonalité politique
18:53du Conseil, regardez
18:55ce qui se passe aux Etats-Unis. La Cour suprême
18:57a été façonnée par Donald Trump
18:59saison 1. Avec des magistrats.
19:01Pour le coup, des magistrats aux Etats-Unis,
19:03politisés. Exactement.
19:05C'est un peu, malheureusement, une tendance
19:07qu'on voit à peu près partout dans le monde.
19:09Après, attention, parce que
19:11ce n'est pas forcément malveillant de la part
19:13d'Emmanuel Macron, et je le défends parfois.
19:15Il y a quand même des décisions importantes.
19:17Notamment celles sur,
19:19qui va concerner, vous savez,
19:21un élu d'outre-mer, mais qui va
19:23directement impacter le sort
19:25de Marine Le Pen. Une potentielle candidate à la présidentielle.
19:27Est-ce que la loi sur la corruption
19:29politique peut,
19:31par dérogation aux autres
19:33condamnations pénales,
19:35être appliquée immédiatement
19:37et qu'il n'y ait pas de sursis
19:39en attendant la décision
19:41en appel et en cassation.
19:43Donc, en fait,
19:45il sera déjà président
19:47du Conseil Constitutionnel. Ça concerne un élu de Mayotte.
19:49Au moment de l'examen de cette
19:51question préjudicielle.
19:53Donc,
19:55je ne sais pas quel est le...
19:57Parce que, bon, normalement, il est indépendant, mais quel est
19:59le mandat ou la consigne donnée à Richard Ferrand
20:01sur ce sujet-là ? Il y aura d'autres.
20:03Le président a un rôle très important.
20:05Excusez-moi, je vous interromps un quart de seconde, mais l'autre sujet, c'est que
20:07Richard Ferrand milite très ouvertement
20:09pour un troisième mandat
20:11présidentiel.
20:13Et il y aura d'autres sujets
20:15sur lesquels le Conseil Constitutionnel devra se prononcer.
20:17C'est le référendum,
20:19les questions sur le référendum.
20:21Il y a une incertitude
20:23sur la jurisprudence du Conseil Constitutionnel
20:25n'est pas complètement établie
20:27sur le champ d'application du référendum
20:29article 11, c'est-à-dire les référendums
20:31sur les questions sur lesquelles
20:33Emmanuel Macron souhaite...
20:35Questions économiques et sociales, organisation de l'État,
20:37ou ratification de traités internationaux.
20:39Sur le troisième point,
20:41économiques et sociales, c'est très vaste.
20:43Est-ce que social inclut sociétal ou pas ?
20:45C'est toute la question.
20:47On devrait trancher ça.
20:49L'article 11, effectivement, il est utilisé par le président
20:51sans demander au Parlement son avis
20:53et il a été utilisé
20:55peut-être à tort,
20:57certains disent à raison, par le général de Gaulle
20:59pour poser la question du mandat
21:01présidentiel au suffrage universel.
21:03Il y avait tout un débat de juristes et de
21:05constitutionnalistes qui n'a jamais finalement été tranché
21:07parce que le Conseil constitutionnel
21:09avait estimé à l'époque qu'une fois
21:11que le peuple souverain s'était prononcé
21:13sur un sujet, même si la procédure
21:15était un peu limite,
21:17on ne pouvait pas revenir
21:19sur une décision du peuple souverain.
21:21Laurent Mouloud, on ne vous a pas entendu encore sur
21:23Richard Ferrand, le futur sage.
21:25Non, non, non,
21:27moi je trouve que c'est vraiment une atteinte...
21:29En fait, contrairement
21:31à Robert Badinter
21:33ou à Laurent Fabius,
21:35je dirais même à Jean-Louis Debré,
21:37on peut parler du père.
21:39L'absuce révélée.
21:41Donc, il n'y avait plus
21:43cette proximité aussi forte
21:45qu'il existe aujourd'hui entre Richard Ferrand
21:47et Emmanuel Macron. Ce qui choque
21:49beaucoup, c'est que Richard Ferrand est aujourd'hui
21:51le Sherpa d'Emmanuel Macron,
21:53mais c'est un tout proche de lui.
21:55Il nomme quelqu'un qui est encore dans la machine
21:57politique.
21:59C'est vrai, ils étaient amis,
22:01mais en termes politiques, aujourd'hui,
22:03Richard Ferrand, c'est quand même quelqu'un...
22:05Je trouve que moi,
22:07c'est la légitimité
22:09du Conseil Constituel qui est atteinte
22:11avec ce type de nomination.
22:13Parce que, qu'est-ce qui va se passer ?
22:15Si Marine Le Pen, par exemple,
22:17si Richard Ferrand doit se prononcer
22:19sur la peine
22:21d'inéligibilité de...
22:23L'exécution provisoire de Néstor Jolotin.
22:25On sera sur un autre cas
22:27qui aura une incision.
22:29Mais que va dire le RN ?
22:31En entendant Marine Le Pen,
22:33on sait d'avance qu'ils vont...
22:35C'est-à-dire qu'on prête le flanc
22:37à une partialité de cette décision.
22:39Et ce n'est pas très malin
22:41de faire ça. En tout cas,
22:43en termes de droit, il y a énormément une notion
22:45d'indépendance,
22:47au moins minimale,
22:49du président du Conseil Constitutionnel.
22:51On doit y avoir une confiance en lui et dans son jugement.
22:53Et je trouve que là, il enfonce un coin
22:55en faisant ça, qui est extrêmement,
22:57effectivement, je pense, dangereux aussi,
22:59risqué en plus, parce qu'on n'est pas certain
23:01qu'il soit effectivement nommé.
23:03Mais également, vis-à-vis des Français,
23:05il y a eu des sondages qui sont sortis sur
23:07la confiance des Français dans les politiques.
23:09Elle n'est pas très bonne, et je n'ai pas l'impression
23:11que ce type de mesure... Je nomme mon copain
23:13à la tête du Conseil Constitutionnel
23:15sans trop savoir ce que ça va donner derrière.
23:17Si on redoute de ce que ça va donner derrière,
23:19je ne trouve pas que c'est
23:21un bon signal.
23:23La tension politique
23:25aurait fait que ça aurait été différent
23:27de l'autre président du Conseil Constitutionnel.
23:29De toute façon, il y a des critiques très sévères
23:31contre cette instance depuis des mois.
23:33Nicolas le disait tout à l'heure.
23:35À l'extrême droite,
23:37mais aussi chez les LR, qui peuvent être
23:39aussi extrêmement virulents.
23:41Et les LR aussi ont leurs candidats.
23:43Peut-être qu'il y aura une bienveillante
23:45neutralité, un arrangement pour que les
23:47trois candidats choisis par
23:49Emmanuel Macron, Gérard Larcher et Yael Brune-Pivet
23:51puissent aller au bout sans encombre.
23:53Est-ce que finalement, la question ne serait pas posée
23:55si ça avait été n'importe qui qui avait été
23:57nommé par le président de la République ?
23:59Pour défendre une seconde Richard Ferrand,
24:01parce qu'on ne l'a pas beaucoup défendu,
24:03il paraît que c'est
24:05un des seuls ou le seul
24:07qui dit au chef de l'État
24:09exactement tout ce qu'il pense.
24:11Il le dit de façon très directe.
24:13Et qu'en plus,
24:15il est en partie entendu.
24:17Ce n'est pas un courtisan, Richard Ferrand.
24:19C'est pas un courtisan.
24:21Ce n'est pas quelqu'un qui va dans le sens du vent en permanence.
24:23C'est quelqu'un qui a son franc
24:25parlé, qui a une personnalité assez
24:27forte, d'ailleurs, et qui
24:29dit ce qu'il pense, y compris à Emmanuel Macron.
24:31Et puis le compagnonnage entre
24:33le futur président du Conseil constitutionnel
24:35et Emmanuel Macron va être a priori
24:37extrêmement court. Rappelons que c'est un mandat de neuf ans.
24:39Emmanuel Macron, en
24:412027, ne sera plus président.
24:43Sauf s'il y a un troisième mandat.
24:45Vous y croyez sérieusement ?
24:47Sauf s'il y a un troisième mandat.
24:49Si il y a un troisième mandat.
24:51C'est une des questions qui se posent
24:53aussi avec la nomination de Richard Ferrand.
24:55C'est d'ailleurs un des angles d'attaque de la gauche.
24:57Beaucoup là-dessus.
24:59Il a dit qu'il était pour un troisième mandat
25:01d'Emmanuel Macron.
25:03C'est inimaginable en tant que président
25:05du Conseil constitutionnel.
25:07La question, c'est s'il démissionne,
25:09est-ce que l'interprétation
25:11du texte...
25:13En tout cas, ce n'est pas deux mandats pleins.
25:15S'il y a une présidentielle anticipée.
25:17Voilà, c'est ça.
25:19Votre question était intéressante.
25:21Il y a une question de la nomination.
25:23Il n'y a pas que n'importe quoi
25:25qui se dit sur ce plateau.
25:27La question est intéressante sur le fait
25:29qu'il y a peut-être une réforme aussi
25:31des types de nomination.
25:33Les députés communistes ont déposé
25:35une proposition de loi
25:37pour qu'au moins
25:39trois des neuf membres nommés
25:41viennent d'une profession juridique.
25:43Il y a aussi dans cette proposition de loi
25:45qui avait été déposée en 2023,
25:47qui était aussi sur la nomination
25:49en disant que le président
25:51ne doit pas nommer le président
25:53du Conseil constitutionnel,
25:55mais il doit être nommé par ses pairs.
25:57Et il y avait aussi un encadrement
25:59notamment des politiques nommées
26:01au Conseil constitutionnel
26:03qui laissait passer une dizaine d'années
26:05avant que ces personnes,
26:07qui sont évidemment des anciens politiques,
26:09viennent siéger au Conseil constitutionnel.
26:11Je trouve que ce sont des mesures de précaution.
26:13Ce ne sont pas des mesures de précaution
26:15pour faire joli.
26:17Ce sont des mesures de précaution
26:19pour crédibiliser une instance
26:21qui se veut indépendante et au-dessus de la mêlée.
26:23Et je pense que c'est ce type de mesures
26:25qui pourraient aider à sortir
26:27et non pas de nommer un de ses vieux amis, copains.
26:29Vous connaissez l'assemblée...
26:31Vous pensez que ce genre de réforme
26:33permettrait de donner de l'oxygène
26:35au Conseil constitutionnel
26:37qui serait moins attaqué ?
26:39C'est difficile d'établir
26:41un CV type en même temps.
26:43À partir de quel moment
26:45on considère que quelqu'un
26:47a les compétences juridiques requises ?
26:49Est-ce qu'il faut qu'il soit agrégé de droit,
26:51docteur en droit, qu'il ait enseigné 10 ans ?
26:53Si on rentre dans ce genre de catégories,
26:55c'est assez compliqué.
26:57Juste une chose pour revenir à ce que disait
26:59Valéry Lecoq sur Richard Ferrand et son...
27:01Vous connaissez la formule.
27:03On dit que quand quelqu'un est nommé au Conseil constitutionnel,
27:05il a un devoir d'ingratitude
27:07à l'égard de celui qui l'a nommé.
27:09Et donc, une posture d'indépendance
27:11par rapport à celui qui l'a nommé.
27:13Souhaitons que ce soit le cas avec Richard Ferrand,
27:15même si on n'en est pas tout à fait...
27:17Juste la parole d'un sage lui-même,
27:19Alain Juppé, qui dit que ce serait
27:21une catastrophe de n'avoir que des profs de droit.
27:23C'est un gage de compétences,
27:25dit-il, d'avoir des gens avec une expérience
27:27ministérielle et ou parlementaire
27:29et que les magistrats peuvent aussi être politicisés.
27:31C'est exactement l'esprit de la Constitution.
27:33Non, mais par exemple,
27:35il me semble, pour terminer sur une note positive,
27:37qu'un Philippe Bas, par exemple,
27:39n'a rien à prouver.
27:41Il est consensuel,
27:43il est en même temps politique, parce que c'était lui
27:45qui était à la tête de la commission d'enquête
27:47sur l'affaire Benalla,
27:49mais tout le monde a considéré qu'il avait très bien joué son rôle,
27:51qu'il avait réparti les choses
27:53comme il le fallait
27:55et qu'il avait suivi du droit,
27:57alors que c'était quand même de la politique, quelque part.
27:59C'est cet équilibre-là qui est intéressant, finalement.
28:01Moi, je suis d'accord avec cette vision.
28:03Il ne faut pas exclure le politique de la Constitution.
28:05Il faut un panachage.
28:07Il y a une question aussi de distance.
28:09Jean-Louis Debré, par exemple,
28:11que mon journal
28:13a beaucoup combattu sur des questions politiques
28:15à une époque, s'est révélé aussi
28:17un président du Conseil Constitutionnel
28:19plutôt droit, carré,
28:21qui n'avait pas peur de dire les choses.
28:23Sympathique.
28:25Et en plus, qui était pleinement dans son rôle.
28:27Comme quoi, c'est possible.
28:29Et pourtant, c'était quelqu'un de très politique.
28:31Mais il avait ce recul et cette distance.
28:33On va passer au tout dernier sujet
28:35de cette émission, qui sera rapide.
28:37Y a-t-il un problème de corruption
28:39en France ?
28:41L'ONG Transparency International
28:43dévoile aujourd'hui son indice de perception
28:45de la corruption. Il pointe une dégradation
28:47alarmante et inédite
28:49de la situation française. La France perd
28:515 places dans le classement mondial
28:53et tombe au 25ème rang.
28:5510 places derrière l'Allemagne.
28:57Notre pays est même classé parmi ceux qui risquent
28:59de perdre le contrôle de la corruption.
29:01Alors, pourquoi cette dégradation ?
29:03Florent Clouet, délégué général de l'ONG,
29:05était l'invité de France Info ce matin
29:07et il explique les raisons.
29:09Défiance accrue envers les décideurs
29:11politiques, du fait notamment
29:13des grandes affaires médiatisées
29:15qui ont mis en cause des personnalités politiques de premier rang.
29:17Du fait aussi de l'abandon
29:19de la doctrine d'une République exemplaire
29:21qui s'est faite un peu
29:23de manière progressive, en maintenant notamment
29:25l'exercice des ministres mis en examen.
29:27Et puis aussi du fait de l'instabilité politique
29:29qui a engendré un sentiment de négociation
29:31en coulisses et d'arrangements qui a pu
29:33renforcer cette défiance vis-à-vis des décideurs politiques.
29:35Est-ce que ce mauvais
29:37classement de la France est mérité ou un peu exagéré,
29:39Christophe Jacobizine ?
29:41Non, mais c'est vrai que quand on regarde
29:43les dernières années, il y a eu effectivement des affaires,
29:45des suspicions,
29:47des condamnations,
29:49parfois des non-lieux,
29:51parfois des délais de
29:53carence, etc. Donc, oui, je comprends
29:55très bien que pour une ONG,
29:57la perception soit plutôt négative,
29:59en tout cas en recul. Je ne suis pas étonné
30:01que la France perde des places.
30:03Après, effectivement, on peut l'expliquer.
30:05Il y a une jurisprudence qui a été abandonnée,
30:07celle de ne pas nommer ministre des gens qui étaient
30:09aux prises avec des affaires judiciaires.
30:11Forcément, ça met en avant, en tout cas sous les feux
30:13d'actualité, des gens qui, en tout cas,
30:15maillent à partir avec la justice
30:17et qui deviennent des personnalités politiques.
30:19Donc, ce n'est pas forcément une très bonne nouvelle.
30:21Après, il y a eu aussi de la part de la justice
30:23et je pense que c'est ça qui explique
30:25la réaction de Emmanuel Macron aussi, de dire
30:27en fait, je ne vais pas appliquer
30:29cette règle. Peut-être parfois de l'acharnement
30:31de certaines personnalités politiques, de l'acharnement
30:33politique de la part d'autorités judiciaires.
30:35Donc, en fait, chacun
30:37un petit peu est responsable de ce climat
30:39qui n'est pas bien. Et le fait
30:41qu'on perde des places
30:43ne m'étonne pas du tout. – Laurent Mouloud,
30:45sur cette question d'avoir rompu
30:47avec ce qu'on appelait la jurisprudence baladure,
30:49de ne pas faire démissionner des ministres
30:51mis en examen, c'est un problème
30:53pour vous ou pas ? Parce qu'on peut voir
30:55qu'il y a eu des ministres qui ont été mis en cause et qui, à la fin,
30:57sont blanchis. Par exemple, Éric Dupond-Moretti,
30:59il est resté ministre pendant
31:01toute sa procédure devant la Cour de justice
31:03de la République. Et manifestement,
31:05Emmanuel Macron a bien fait puisqu'à la fin,
31:07le ministre est ressorti blanchi.
31:09– La position, c'est tout
31:11le problème quand on est ministre. C'est pas un poste
31:13lambda, c'est un poste
31:15quand on est devant les Français, qu'on représente
31:17tout un ministère et qu'on représente un gouvernement,
31:19il y a, qu'ils le veuillent ou non,
31:21un devoir d'exemplarité. Et c'est pas
31:23un 20 mots que de dire ça.
31:25Et si les Français ressentent aussi,
31:27dans les sondages, cette sensation-là
31:29et cette impression, qui n'est pas qu'une impression,
31:31qu'on ne peut pas faire confiance,
31:33c'est tous pourris, etc. C'est aussi
31:35parce que l'exemplarité
31:37n'est pas forcément là. En tout cas,
31:39il y a de la suspicion. C'est peut-être cruel
31:41pour des gens qui sont dans des parcours judiciaires
31:43qui, au final, vont être peut-être effectivement
31:45innocentés complètement. Mais quand on est à ces postes-là,
31:47il y a ce devoir d'exemplarité. Et cette
31:49jurisprudence n'était pas du tout
31:51quelque chose, à mon avis, de
31:53superfétatoire. C'était quelque chose d'assez important.
31:55Je reviens juste quand même
31:57dans la litanie.
31:59Il y a quand même aussi
32:01la question du non-cumul des mandats sur lesquels
32:03François Bayrou va revenir. Ce ne sont pas des choses
32:05non plus très positives. Il y a
32:07l'agrément d'Anticor. Tout le monde se souvient
32:09l'année dernière. L'agrément d'Anticor,
32:11une association qui lutte contre la corruption,
32:13dont le gouvernement a fait traîner
32:15pendant des mois.
32:17C'est quand même pas non plus à mettre à la gloire.
32:19Et là, je ne reparle pas du cas Ferrand,
32:21qui vient de nous occuper à l'instant.
32:23Il y a des moments, quand on veut
32:25effectivement montrer des signes de probité,
32:27des signes de transparence...
32:29Le non-cumul, ça n'a rien à voir.
32:31Le non-cumul, c'est...
32:33Le non-cumul, c'est aussi, dans l'esprit des Français,
32:35un personnel politique qui s'accapare des postes.
32:37C'est pas pour vous.
32:39Ce ne veut pas dire.
32:41Je vous parle d'un imaginaire collectif.
32:43Je me lance,
32:45personne ne l'a cité, mais c'est vrai
32:47que vu de l'extérieur, dans un classement
32:49international, peut-être y a-t-il
32:51un acharnement de la justice, comme vous l'avez évoqué
32:53tout à l'heure, mais nous avons quand même
32:55un ancien chef de l'État qui connaît
32:57quelques déboires en ce moment.
32:59Nicolas Sarkozy, pour ne pas
33:01le nommer, qui est sur le banc
33:03des accusés, condamné en même temps,
33:05avec une BD qui marche très bien,
33:07Sarko Kadhafi,
33:09avec cinq journalistes qui ont
33:11enquêté pendant dix ans.
33:13Le procès est en cours.
33:15Vu de l'extérieur, vu du grand monde,
33:17ça peut poser quelques questions, peut-être.
33:19Un tout dernier mot, peut-être, Nicolas Barré,
33:21sur ce sujet ?
33:23Justement, vu de loin, je crois qu'on se trompe de cible.
33:25Le vrai sujet, c'est pas tellement...
33:27On a un État de droit en France,
33:29un État de droit qui fonctionne, avec des juges
33:31qui ne sont pas corrompus, que je sache,
33:33et des lois anticorruption.
33:35On a un problème massif, en ce moment, dans le monde,
33:37si on prend du recul,
33:39c'est aux États-Unis, avec un système judiciaire
33:41qui est attaqué, des juges qui sont
33:43attaqués, et là, il y a
33:45un vrai problème de corruption du système.
33:47Beaucoup plus que chez nous.
33:49Il faut relativiser les choses, quand même.
33:51Relativiser les choses. On arrive au terme de
33:53cette émission, les informer. On va se pencher
33:55sur les unes de demain.
33:57Christophe Jacubizine a une des échos.
33:59Forcément, c'est ce duel
34:01fratricide sur l'IA, entre
34:03Sam Altman, le patron d'OpenAI,
34:05et évidemment Elon Musk.
34:07On a bien expliqué pourquoi il y avait cette
34:09rivalité. Et puis, l'autre événement économique,
34:11c'est quand même l'avion chinois, qui a vendu
34:13300 exemplaires de son moyen courrier
34:15contre 450 pour
34:17Boeing et plus pour Apple.
34:19C'est vraiment un nouvel acteur. Certes, il vend à des compagnies aériennes
34:21chinoises, mais il vend quand même 300 avions.
34:23La Chine décolle !
34:25La Chine décolle. Nicolas Barré, que va-t-on lire
34:27chez Politico demain ? Beaucoup d'IA,
34:29et beaucoup de guerre commerciale
34:31avec les États-Unis, bien sûr.
34:33Laurent Mouloud, pour l'Humain.
34:35On publie une enquête très passionnante sur le
34:37florissant business des licenciements.
34:39C'est toutes ces structures qui organisent
34:41les plans de licenciement, et qui empochent
34:43des millions au passage, mais qui n'ont pas toujours des résultats
34:45attendus au final. Valérie Lecable,
34:47de quoi va parler le journal Point Info
34:49demain ? Écoutez, on a pas mal parlé
34:51de Donald Trump à la conférence de rédaction
34:53tout à l'heure, donc j'imagine
34:55qu'on va partir là-dessus. Cette saison.
34:57Merci beaucoup à tous les quatre de m'avoir
34:59accompagnée ce soir. Merci à vous de
35:01nous avoir suivis. On se retrouve demain soir
35:03avec Jean-Rémi Baudot pour les
35:05informer à la télé et à la radio.
35:07En attendant, prochain épisode
35:09désinformé, c'est demain à 9h avec
35:11Salia Brachlia et Renaud Dely. Bonne soirée.