Conflit israelo-palestinien : la trêve peut-elle tenir ?

Sud Radio

avant-hier

Avec Aurélie Assouline, adjointe au maire du 17eme, présidente du Collectif du 7 octobre, Philippe Bechade economiste, Pierre Conesa haut fonctionnaire, essayiste, co-auteur de "Les religions font-elles plus de bien que de mal ?" Ed. Desclée de Brouwer

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##POULIN_SANS_RESERVE-2025-01-31##

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00:00:00...

00:00:06Les bombardements ont cessé.

00:00:07Le calme a recouvert la bande côtière

00:00:09pour la première fois depuis 471 jours.

00:00:12Ne pas laisser en vie les sorciers ou la sorcière.

00:00:16C'est un verset qui a du sens sur les mains.

00:00:19Pourtant, l'accord de cesser le feu n'est pas synonyme de paix durable.

00:00:23Sommes-nous en droit de nous demander

00:00:25si ce sont les religions qui sont à l'origine de ces conflits ?

00:00:28Déficit, dette, 3 000 milliards de dettes.

00:00:30Tu sais ce que c'est que la finance ?

00:00:32C'est du vent, du bleu.

00:00:33Qu'est-ce qu'il se passe avec les finances publiques ?

00:00:36Poudre aux yeux, ça n'existe pas, ça n'a rien de réel.

00:00:38C'est normal, les pauvres c'est fait pour être très pauvres

00:00:40et les riches très riches.

00:00:41...

00:00:43Et bonjour à tous et à toutes.

00:00:45Nous sommes ensemble jusqu'à 14h, Poulain,

00:00:47sans réserve aujourd'hui sur Sud Radio.

00:00:49On va parler de libération des otages au Moyen-Orient

00:00:53avec Aurélie Hassouline, adjointe au maire du 17e arrondissement

00:00:57et présidente du collectif du 7 octobre

00:00:59avec ses annonces de libération de nouveaux otages.

00:01:02On va également parler de l'État, de l'économie française avec ce budget.

00:01:07Alors est-ce que François Bayrou va passer l'épreuve du budget ?

00:01:10Mais surtout, est-ce que la France va passer l'épreuve de la faillite

00:01:13avec Philippe Béchat, d'Economistes, qui sera notre invité à 12h30 ?

00:01:17Et puis, on parlera en deuxième partie d'émission à 13h des religions

00:01:22avec Pierre Conessa, haut fonctionnaire et séiste

00:01:25qui vient de sortir « Les religions font-elles plus de bien que de mal ? »

00:01:29aux éditions d'Éclette Bouvert, à savoir toutes ces radicalisations

00:01:34du fait religieux et le fait politique dans la religion.

00:01:37Si vous souhaitez réagir, 0826 300 300.

00:01:40On est ensemble pendant 2h sur Sud Radio.

00:01:43A tout de suite.

00:01:48Et pour commencer notre émission, nous recevons Aurélie Hassouline,

00:01:52adjointe au maire du 17e arrondissement,

00:01:54présidente du collectif 7 Octobre. Bonjour.

00:01:56Alors, il y a eu libération d'otages depuis début janvier,

00:02:01une trentaine d'otages qui devaient être libérés sur plusieurs jours.

00:02:04Et aujourd'hui, le Hamas a rendu public le nom de 3 otages

00:02:08qui vont être libérés demain, samedi,

00:02:10avec notamment le franco-israélien Ofer Calderon

00:02:14et deux Israéliens, Keith Siegel et Yarden Bibas,

00:02:18qui est le père du bébé Kfir, qu'on se rappelle tous,

00:02:21le plus jeune des otages, dont on ne sait pas d'ailleurs

00:02:23s'il est en vie.

00:02:24Quelle est la façon dont vous avez accueilli la libération des otages

00:02:29depuis début janvier ? Est-ce que tout va bien ?

00:02:32Ou est-ce qu'il y a des frictions ?

00:02:34On a vu hier un pas de deux par rapport à la libération

00:02:38du côté des Palestiniens. Qu'en est-il aujourd'hui ?

00:02:42Alors, du côté des membres du collectif et des familles

00:02:46et de toutes les personnes qui se sentent impliquées,

00:02:49puisque beaucoup ne se sentent pas impliquées malheureusement

00:02:51dans cette affaire, le sentiment est ambivalent.

00:02:55A la fois, on est absolument heureux et exaltés de les voir sortir,

00:03:02retrouver leur famille, pouvoir les reprendre dans leurs bras.

00:03:06Et à la fois, on est horrifiés par les scènes de défiance

00:03:11qui sont mises en place et orchestrées par le Hamas,

00:03:14par les scènes de violence.

00:03:16La sortie hier de Harbel et d'Agham et de Ghadi

00:03:21ont été terrifiques, absolument terrifiques.

00:03:24Vous pourriez nous expliquer ce qui s'est passé hier ?

00:03:25Bien sûr, ils les ont obligés à passer au milieu de la foule,

00:03:29entre les membres armés du Hamas et les Gazaouis civils,

00:03:36ou en tout cas, tels qu'ils sont présentés, à passer en plein milieu.

00:03:40Ils ont essayé de les faire passer dans la maison de Sinoir aussi,

00:03:43qui est le commanditaire de l'attentat.

00:03:45Qui a été tué.

00:03:46Il y a Sinoir.

00:03:47Qui a été tué, évidemment, et bien heureusement.

00:03:49Et qui avait été un prisonnier israélien suite à plusieurs attentats

00:03:55et libéré.

00:03:56Libéré, oui.

00:03:57Lors d'un autre accord de libération d'otages.

00:03:59Il y a cinq ans.

00:04:00Tout ça pour dire que les libérations de prisonniers

00:04:03qui sont faites aujourd'hui peuvent déclencher d'autres attentats,

00:04:06et pas seulement en Israël, puisque Netanyahou n'a pas accepté

00:04:10que tous retournent dans Gaza, en Judée Samarie ou à Jérusalem Est.

00:04:15Certains vont partir au Qatar.

00:04:17Et ça pourrait très bien arriver jusqu'en Europe, aux Etats-Unis.

00:04:21Ça veut dire que quand il y a libération d'otages israéliens du côté du Hamas,

00:04:25Israël libère des Palestiniens, dont certains cadres du Hamas,

00:04:30qui vont reprendre le combat.

00:04:31C'est ce qu'on peut s'attendre.

00:04:33Du Hamas, du Fatah, des islamistes.

00:04:35Ils ont libéré, samedi dernier, un responsable de Djenin de la branche armée du Fatah,

00:04:42qui avait commandité un attentat à Jérusalem,

00:04:44qui avait tué un Français étudiant à Sciences Po, par exemple.

00:04:47Hier, des terroristes ont été libérés après avoir fait un attentat à Netanyahou,

00:04:53qui a tué deux Français, dont l'un des enfants est membre du collectif,

00:05:00et qui a dû donner son accord à l'État d'Israël

00:05:03pour pouvoir échanger les otages.

00:05:06– Est-ce qu'il y a des listes, comment ça se passe,

00:05:08ces tractations pour les libérations d'otages de part et d'autre ?

00:05:11Vous avez accès à ces dossiers ?

00:05:13– Non, on n'a pas accès.

00:05:14– Au moins, des échos par rapport à ça ?

00:05:15– On en a, évidemment, une fois que ça sort, en réalité, comme tout le monde.

00:05:19On n'est pas ni stratèges de guerre, ni israéliens, d'ailleurs.

00:05:25Évidemment, il y a des demandes qui sont faites par le Hamas auprès d'Israël.

00:05:31Israël décide ou non de poursuivre sur telle ou telle personne,

00:05:37tel ou tel nom, de la même manière qu'il y a…

00:05:40Alors, un peu moins sur les otages.

00:05:42Israël a du mal à imposer.

00:05:44On essaye, ça fait des mois, plus d'une année,

00:05:49mais là, en tout cas cette semaine, il y a une exigence très claire

00:05:52de la part de l'État d'Israël pour avoir des nouvelles,

00:05:55des informations sur l'état de santé de Chiri Ariel et Kfir Bibès,

00:05:59qui sont les deux plus jeunes otages du monde,

00:06:02pas seulement de cette prise d'otage terrifique.

00:06:05Kfir a fêté, on l'espère, a eu deux ans en captivité le 18 janvier.

00:06:13Il a été pris en otage quand il avait neuf mois.

00:06:16Il a passé plus de temps otage dans sa vie que libre.

00:06:19Donc oui, on demande des informations qu'on n'arrive pas à obtenir.

00:06:22Et il y a un petit peu tout qui circule.

00:06:25On envoie des informations qui ne sont pas justes, qui ne sont pas confirmées.

00:06:29Alors on attend toujours d'avoir confirmation de l'État d'Israël et de Tzahal,

00:06:33ou du Shindet, de tous ceux qui sont dans le secret des dieux, j'ai envie de dire.

00:06:39On n'a aucune information, aucune certitude.

00:06:44Demain, le papa de Kfir Ariel va sortir, vivant.

00:06:48Ça, on a enfin l'information.

00:06:50Mais tant qu'on ne les voit pas, on ne sait pas.

00:06:53Et lui, d'ailleurs, en tant que père de Kfir,

00:06:56on ne sait pas s'il a eu des contacts, parce qu'il était séparé de sa famille,

00:06:59lors de la prise d'otage.

00:07:00On a compris sur les vidéos de propagande qui ont été envoyées par le Hamas,

00:07:03qui sont toujours impossibles à dater.

00:07:06On ne sait pas s'il nous envoie des vidéos de personnes qui ont été tuées entre temps,

00:07:10des vidéos pour nous dire, oui, ils sont vivants.

00:07:12Est-ce que les enfants bi-basses, il ne nous les montre pas pour les montrer à la fin,

00:07:16pour les garder jusqu'à la fin, parce que le prix a augmenté,

00:07:20parce que tout le monde en a parlé.

00:07:21Et j'ose espérer que si on a fait augmenter le prix,

00:07:23on les a aussi maintenus en vie.

00:07:25C'est mon espérance la plus profonde.

00:07:27L'état d'esprit des otages libérés est terrible.

00:07:33Arbel hier est sortie.

00:07:34Elle a dû apprendre que son frère a été tué le 7 octobre,

00:07:36alors qu'elle ne le savait pas.

00:07:38Comment va vivre demain Yarden sa sortie,

00:07:42en sachant que son épouse, ses enfants ne sont pas là,

00:07:47et nous n'avons pas de nouvelles,

00:07:48que ses beaux-parents ont été tués le 7 octobre.

00:07:51C'est cataclysmique.

00:07:52Après, il y a une prise en charge qui a été montrée par la Croix-Rouge,

00:07:55par l'état d'Israël aussi.

00:07:57La Croix-Rouge, permettez-moi de vous dire que pour l'instant,

00:07:59ils n'ont qu'un rôle de taxi depuis le départ.

00:08:01Oui, ils sont là pour acheminer les otages.

00:08:03On ne les a jamais vus, on les a sollicités,

00:08:05sur-sollicités dans tous les pays du monde.

00:08:07A aucun moment, ils ne se sont enquéris de la situation des otages,

00:08:13avec seul argument que le ramasse ne les laisse pas.

00:08:17Mais, aucune communication sur leurs réseaux sociaux,

00:08:19aucun combat.

00:08:20À un moment donné, je vois bien qu'on est en face des terroristes,

00:08:23mais montrez que vous essayez.

00:08:25Ne faites pas la même chose que vous avez fait lors de la Seconde Guerre mondiale.

00:08:29En contrepartie, ils n'ont jamais hésité à imposer à Israël

00:08:34de donner les menus alimentaires qui sont donnés aux prisonniers palestiniens,

00:08:38de vérifier que les horaires de visite familiales sont respectés.

00:08:42Deux poids, deux mesures, à un moment donné.

00:08:45Pour moi, à mon sens, la Croix-Rouge ne sont que des taxis.

00:08:49Et pour ce qui est de la prise en charge des otages,

00:08:52une fois libérés, vous avez des informations sur la façon dont ils sont pris en charge ?

00:08:58Pas dans le détail, d'abord parce que je ne suis pas psychologue,

00:09:01mais il y a un protocole en Israël qui s'appelle le protocole 6C,

00:09:05qui est un protocole de premiers soins de secours d'urgence

00:09:09en cas d'attentat, d'attaque, etc.

00:09:11qui a été évolué et adapté pour la prise en charge des otages libérés.

00:09:19Je sais que la première chose qu'ils ont pris en charge,

00:09:24c'est de laisser les autres faire ce qu'ils eux-mêmes ressentent.

00:09:36Amine Soussana commence à parler, elle est sortie en novembre de l'année dernière.

00:09:40Donc c'est assez long.

00:09:42Évidemment.

00:09:43Et il y a demain, selon les informations données par le Hamas,

00:09:48cet otage franco-israélien Ofer Calderon, qui fait partie des libérés,

00:09:52il reste un Français franco-israélien qui est en détention.

00:09:57Quelle est votre vision de l'activité du Quai d'Orsay

00:10:02pour accélérer la libération des otages franco-israéliens ?

00:10:06C'est très...

00:10:09Disons que c'est très secret.

00:10:11On va le dire comme ça.

00:10:13De temps en temps, il y a des directives qui me parviennent.

00:10:15Pour ne pas manifester à tel moment, pour éviter de faire tomber un accord.

00:10:20Mais ce n'est pas très au vu de tous.

00:10:26Mais vous, vous avez été en lien avec eux depuis le 7 octobre ?

00:10:30Le président Macron n'a pas une position tranchée.

00:10:36Il marche comme pour tout.

00:10:39Une fois sur la jambe droite, une fois sur la jambe gauche.

00:10:42Bon.

00:10:43N'étant pas très clair, je sais en revanche que lors des libérations de novembre,

00:10:49il y a eu une grosse, grosse pression pour faire sortir un maximum

00:10:53de libérations pour faire sortir un maximum de franco-israéliens.

00:11:07Donc c'est plutôt en fin d'année dernière qu'il y a eu une accélération

00:11:10par rapport à la volonté de peser dans la libération des franco-israéliens.

00:11:14Est-ce que l'élection de Donald Trump a accéléré les choses également ?

00:11:19Et la prise de fonction le 20 janvier ?

00:11:21Je pense, je le disais hier, M. Trump est quelqu'un de très imprévisible.

00:11:27Je pense que ça a inquiété beaucoup de personnes qui se sont accélérées

00:11:32dans les négociations avec le Hamas, pour tous ceux qui ont des liens avec eux.

00:11:37Vous voulez dire de quel côté ?

00:11:39Qui étaient les gens les plus anxieux ?

00:11:41Le côté Hamas ou le côté occidental israélien ?

00:11:44Je pense que le Qatar, l'Égypte, la Jordanie.

00:11:46Tout le monde s'est un petit peu plus activé.

00:11:49Justement, le Qatar, vous dites que certains de ces pays vont accueillir des prisonniers palestiniens.

00:11:56Quels sont les rapports depuis le 7 octobre, notamment du Qatar avec le Hamas ?

00:12:03Je ne les connais pas, donc je ne sais pas.

00:12:05Mais j'ose espérer qu'ils les auront sous surveillance accrue.

00:12:10J'ose espérer.

00:12:12Parce qu'un terroriste n'a pas besoin d'être sur le terrain pour commanditer un attentat.

00:12:17On l'a vu plusieurs fois, y compris en France.

00:12:21Et j'ai bien peur qu'on ne l'ait pas vu plusieurs fois.

00:12:27Et je n'ose pas espérer qu'un terroriste n'a pas besoin d'être sur le terrain pour commanditer un attentat dans les prochaines années.

00:12:37Pourquoi le faire en réalité ?

00:12:41Pourquoi avoir fait le Bataclan ?

00:12:45C'était encore d'autres...

00:12:47On en parlera d'ailleurs de ce fondamentalisme et de ce radicalisme religieux à 13h sur ces faits-là.

00:12:54Pour ce qui est de la Palestine, on voit bien que le Hamas a quand même subi de lourdes pertes.

00:13:00Tous ses dirigeants, ses cadres notamment, Yassin Noir, ont été tués par l'armée israélienne.

00:13:05Mais avec ces libérations de prisonniers, on va voir peut-être une reconstitution d'une force armée du Hamas à la fois à Gaza mais aussi dans les états autour.

00:13:18C'est fort probable.

00:13:20Et je pense que c'est leur plan d'action.

00:13:22Ils sont très affaiblis, heureusement.

00:13:24On le voit aussi sur les images de libération.

00:13:26Quand on prend des gros plans, on voit qu'ils sont bien moins nombreux que ce qu'on montre sur des images resserrées.

00:13:33Ça reste toujours des images de propagande.

00:13:35Et surtout des images de propagande pour montrer leur force, notamment aux personnes qui sont en Judée Samaritan Jordanie, ou dans Gaza, ou autour.

00:13:50Nous ne savons pas ce qui va se passer sur la seconde et troisième phase.

00:14:10Si tous les otages vont pouvoir être libérés ou non.

00:14:12Et combien de temps ça va durer.

00:14:14C'est un cessez-le-feu.

00:14:16Ce n'est pas la fin de la guerre.

00:14:18Ça pourrait dérailler à tout moment.

00:14:20On l'a vu hier, c'est très fragile.

00:14:22Israël a retardé de trois heures la libération des prisonniers palestiniens.

00:14:26Donc là, on attend demain la libération de trois otages supplémentaires.

00:14:30C'est au compte-goutte.

00:14:32Et comme vous le dites, il y a encore une soixantaine d'otages et deux phases supplémentaires.

00:14:36Ils sont 82.

00:14:38Et à la fin de la première phase, ils seront 60 environ.

00:14:42Et on ne sait pas non plus l'état physique, mental, ni s'il y a des morts dans la liste qui a été fournie par le Hamas, c'est ça ?

00:14:49Absolument pas.

00:14:51La position de Benhamin Netanyahou, est-ce que pour lui c'est une victoire ces libérations d'otages ?

00:14:57Ou est-ce que c'est un peu un aveu de défaite aussi, vu le nombre de prisonniers palestiniens qu'il est obligé de libérer ?

00:15:04C'est terrible de devoir libérer des prisonniers.

00:15:06En revanche, la vie humaine dans une démocratie, et j'ose espérer dans toutes les démocraties, passe avant tout le reste.

00:15:13Il n'est pas question, on ne parle pas de prisonniers, on parle d'otages civils.

00:15:18Certains étaient militaires.

00:15:20Le service militaire est une obligation en Israël.

00:15:22Aucun d'entre eux n'a été militaire de carrière.

00:15:25Vous prenez par exemple les otages qui ont été libérés samedi dernier et à Gamière.

00:15:31Ce sont des observatrices.

00:15:33Elles n'étaient pas armées et elles ont été enlevées en pyjama.

00:15:37Elles ont été rendues en tenue militaire.

00:15:40Mise en scène là encore.

00:15:42Mise en scène pour faire croire que c'était des prisonniers de guerre.

00:15:45Non, ce sont des otages.

00:15:47C'est important à rappeler parce que c'est vrai que le service militaire est obligatoire et assez long d'ailleurs en Israël.

00:15:53Deux ans pour les femmes, trois ans pour les hommes.

00:15:56Aujourd'hui, la position de Mme Netanyahou, c'est de tout faire pour que les 80 otages soient libérés.

00:16:02Tout faire pour libérer les otages.

00:16:04Tout faire pour détruire le Hamas.

00:16:06Je pense qu'il est évidemment toujours dans cette optique là.

00:16:09Même si on le voit, c'est très long et très compliqué.

00:16:12Les tunnels n'ayant pas aidé, la stratégie de guerre est très compliquée là-bas.

00:16:16Oui, ça restera compliqué.

00:16:18Et à suivre pour la libération du reste des otages.

00:16:21Merci beaucoup Aurélie Hassouline, adjointe au maire du 17ème et présidente du collectif du 7 octobre d'avoir répondu à nos questions.

00:16:28Et puis on attend bien sûr demain la libération du franco-israélien Ofer Calderon et de Yarden Bibas, le père du bébé Kfir.

00:16:37Merci beaucoup.

00:16:39Alexis Poulin, sans réserve, l'édito.

00:16:42Alors vous vous rappelez peut-être il y a de ça quelques jours,

00:16:46le Sénat s'était dit dans un élan de générosité ou du moins d'effort collectif qu'il serait bon d'économiser 2,8 millions d'euros par an

00:16:55qui sont en fait ces fonds alloués aux anciens premiers ministres et anciens présidents de la République.

00:17:00Alors on se rappelait Bernard Cazeneuve, premier ministre pendant 5 mois,

00:17:04qui coûte 200 000 euros par an pour des frais de voiture et des frais divers qui ne sont pas des frais de sécurité.

00:17:11La sécurité de ces personnes étant assurée autrement.

00:17:14Dominique de Villepin, 197 000 euros par an, etc.

00:17:18Et puis Nicolas Sarkozy qui est lui devant les juges encore aujourd'hui comme toute la semaine

00:17:24pour l'affaire libyenne du financement de sa campagne de 2007 peut-être par l'argent de Muammar Kadhafi.

00:17:30Tout ça bien sûr était plutôt dans le bon sens.

00:17:33On demande aux français de faire des efforts alors que ceux qui incarnent l'élite de la nation, entre guillemets,

00:17:39fassent eux aussi des efforts.

00:17:41Et bien non, figurez-vous qu'il y a une commission mixte paritaire, c'est-à-dire un mélange de députés et de sénateurs

00:17:46qui s'est réuni et qui aujourd'hui a décidé de ne pas revenir sur les privilèges.

00:17:50Parce qu'il est question de privilèges.

00:17:52Et d'ailleurs François Bayrou était absolument contre le fait de revenir sur ces privilèges,

00:17:57tout comme le gouvernement ou Emmanuel Macron.

00:17:59C'est vrai qu'il ne faudrait surtout pas toucher à ces avantages particuliers

00:18:03de ceux qui ont fait que la France actuellement est endettée à hauteur de 3 300 milliards.

00:18:08Que c'est une faillite totale et que c'est très difficile pour l'ensemble des français de finir le mois.

00:18:13Alors quand même, quand même, il faut saluer le courage de François Bayrou.

00:18:17Premier ministre exemplaire qui, et cette challenge qui nous la prend le magazine,

00:18:22a décidé d'entreprendre un régime sans vin et sans frites.

00:18:29Parce que figurez-vous qu'il a beau être en pleine forme, il a quand même subi une prise de poids excessive.

00:18:34Et donc pour montrer l'exemple, François Bayrou, notre bon Premier ministre,

00:18:39arrête le vin et les frites.

00:18:41Vous savez ce qu'il vous reste à faire.

00:18:43En attendant, les privilèges ont de beaux jours devant eux.

00:18:45Mais ils seront à nouveau discutés pour le budget 2026.

00:18:49Un an de répit peut-être.

00:18:51Tout dépend effectivement de motions de censure en gouvernement à la France.

00:18:55Ce pays incroyable qui a connu la révolution de 1789 pour rien.

00:18:59Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:19:03Et notre invité pour parler économie, Philippe Béchade, bonjour.

00:19:07Bonjour.

00:19:09Alors, je faisais écho bien sûr aux 3 300 milliards de dettes dans mon édito.

00:19:14Mais on apprend que l'Allemagne n'est pas non plus en super forme économique

00:19:18avec de nombreuses faillites d'entreprises, notamment les sous-traitants dans le secteur de l'automobile.

00:19:22Un taux de chômage historique qui remonte, tout comme en France d'ailleurs.

00:19:27Il y avait ce matin France Travail qui faisait un état des lieux de l'emploi en France.

00:19:31Si on regarde l'économie européenne, elle n'est pas très en forme,

00:19:35notamment avec ce moteur franco-allemand qui est à l'arrêt quasiment.

00:19:39Et quelles sont les perspectives selon vous pour un mieux économique ?

00:19:44Ah, c'est gros ce suspense.

00:19:48Là, on ne voit pas la lumière au bout du tunnel.

00:19:52Ou si vous voyez de la lumière au bout du tunnel, faites gaffe.

00:19:56C'est probablement les phares de la locomotive.

00:19:59Et vous avez intérêt à raser les murs.

00:20:02En Allemagne, pour l'instant, les sous-traitants automobiles,

00:20:06mais également du secteur de la chimie, ça rase les murs.

00:20:10La chimie, oui, pourquoi ? Parce que ça fournit aussi des composants plastiques pour l'automobile.

00:20:17Alors, il va peut-être y avoir un mieux pour les constructeurs allemands

00:20:24s'ils vont se délocaliser aux États-Unis.

00:20:27Oui, mais ça ne fera pas l'affaire des sous-traitants allemands, évidemment.

00:20:31Puisque là, on fera venir probablement des pièces du Mexique ou du Canada.

00:20:36Mais c'est déjà le cas sur le fait de ces faillites d'entreprise.

00:20:39Parce que déjà, certains constructeurs ont délocalisé sur des marchés plus porteurs

00:20:44et beaucoup moins chers en main d'œuvre.

00:20:46Donc, c'est déjà le cas.

00:20:48Mais c'est le cas, ça fait maintenant plus de deux ans qu'on assiste à l'hémorragie.

00:20:54Nous, on subit la même.

00:20:56Alors, nous, en plus, là, sur les 68 000 entreprises qui ont fait faillite en 2024,

00:21:03on a en plus de ça, nous, un bâtiment qui est vraiment en crise.

00:21:08330 000 permis de construire en 2024, c'est le minimum historique.

00:21:15À 500 000, on considère déjà qu'on est très, très en dessous de la satisfaction des besoins.

00:21:20Alors, à 330 000, bon, c'est consternant.

00:21:26Vous avez aussi parmi les causes très, très prégnantes de ces faillites,

00:21:35vous avez la hausse des prix de l'énergie.

00:21:38Et là, on est au-delà du fait que Trump veut attirer des entreprises aux États-Unis.

00:21:45Là, c'est nous-mêmes qui nous sommes tirés une balle dans chaque pied, dans chaque genou,

00:21:51avec des tarifs d'électricité complètement absurdes,

00:21:55mais qui terminent des PME qui n'ont déjà pas beaucoup de boulot maintenant dans le bâtiment.

00:22:01Mais si, en plus de ça, un atelier de menuiserie voulait tripler sa facture électrique,

00:22:06enfin, décrécité, c'est mort.

00:22:08– Mais ça va au-delà, parce qu'on se rappelle tous de l'audition du patron de Michelin

00:22:13il y a ça quelques jours, qui expliquait que lui ne pouvait pas continuer dans ces conditions

00:22:17avec un prix de l'énergie aussi cher.

00:22:20On voit bien qu'il y a une vague de ras-le-bol de la part des patrons.

00:22:24Bernard Arnault qui, lui, se plaint de la taxation de l'autre côté.

00:22:27Alors si on revient d'abord sur l'énergie, ça fait longtemps quand même

00:22:31que les grands patrons et un ancien dirigeant de DF critiquaient le choix français

00:22:36de ne pas continuer sur la filière nucléaire

00:22:38et de faire des choix politiques délétères en matière économique.

00:22:41Pourquoi ces alertes, pourtant régulières, des grands patrons ne sont pas entendues

00:22:48parler politique alors qu'ils n'écoutent pas les français du peuple ?

00:22:51C'est normal, on va dire, puisque ce n'est pas leur boulot.

00:22:54Mais quand un grand patron commence à dire que ça ne va pas, pourquoi il ne l'écoute pas ?

00:22:58– Je pense qu'on a affaire à des effectifs politiques

00:23:06qui ne sont pas du tout business-oriented.

00:23:11Moi, j'ai découvert cette statistique.

00:23:13Macron, depuis son élection en mai 2017, a eu 157 ministres.

00:23:21Je pense qu'il n'y en a pas deux, plus de deux, qui sont d'ex-chefs d'entreprise.

00:23:26Le dernier grand chef d'entreprise qu'on a eu dans un gouvernement en France

00:23:30c'était Francis Maire, ça remonte à l'époque Chirac.

00:23:33– Ah, vous oubliez Thierry Breton !

00:23:35– Pardon ?

00:23:37– Ah oui, Thierry Breton !

00:23:39– Thierry Breton, c'est l'antithèse du chef d'entreprise.

00:23:42C'est un faux soyeur d'entreprise.

00:23:45Il a faux-soyé Bulle, il a faux-soyé Thomson, il a faux-soyé Atos.

00:23:52Et son passage à la tête de France Télécom n'a pas laissé un souvenir impérissable.

00:23:57Et pourquoi M. Breton a-t-il faux-soyé les entreprises ?

00:24:00Parce que ce n'est pas un entrepreneur.

00:24:02C'est un profil, à nouveau, des narques de grands commis d'État.

00:24:07Ce n'est pas un entrepreneur.

00:24:09Ce n'est pas M. Musk qui a créé 4-5 entreprises qui sont toutes archi-successful.

00:24:16Lui, c'est le gars qui n'a créé aucune entreprise

00:24:18et qui a coulé les 4 dans lesquelles il a exercé les plus hautes fonctions.

00:24:24Donc voilà pourquoi le gouvernement n'entend pas les chefs d'entreprise.

00:24:28Il n'y en a pas.

00:24:30Ou alors s'ils ont des interlocuteurs, ça va être essentiellement au sein des banques

00:24:35parce que là, on recouvre entre anciens de l'ENA, anciens de promos, anciens...

00:24:39Justement, avec M. Lombard, on a un ancien banquier à la tête de Bercy.

00:24:43Est-ce que ce n'est pas mieux que Bruno Le Maire ?

00:24:47C'est quelqu'un, je pense, qui comprend probablement mieux l'entreprise

00:24:54que des ministres dont ils se demandent eux-mêmes, d'ailleurs,

00:24:58ce qu'ils font à leur place comme Mme Elisabeth Borne.

00:25:01Certes, il comprend mieux, mais il n'a pas un logiciel d'entrepreneur.

00:25:08Donc on a affaire à des dogmatiques.

00:25:13Il a été très gentil quand même, le PDG de Michelin,

00:25:18de ne pas mentionner que si on vend moins de pneus en France aussi

00:25:23et ailleurs en Europe, c'est que vous avez presque partout

00:25:28un lobby écolo anti-bagnole.

00:25:31Donc quand vous faites rouler les gens à 50 km heure sur le périph'

00:25:36et c'est un exemple que vous pouvez multiplier par autant de villes

00:25:39qui ont aujourd'hui des rocades, etc.,

00:25:41que vous découragez par tous les moyens les gens de rouler,

00:25:45et à un moment, ça alors, on vend moins de pneus.

00:25:49Et puis voilà, les pneus, maintenant, ils équipent des voitures électriques

00:25:53hors de prix que la plupart des gens ne peuvent pas se payer.

00:25:56Tiens, on vend moins de voitures. Ah, on vend moins de pneus.

00:25:59Et vous avez donc des écolos qui disent, comment ça ?

00:26:02Michelin ferme des usines. Mais comment est-ce possible ?

00:26:05Ces gens-là sont les faux soyeurs de notre économie.

00:26:09Et ensuite, ils vont se plaindre que les entreprises ferment

00:26:12parce qu'elles ne vendent pas leurs produits.

00:26:14Je trouve ça merveilleux.

00:26:16– Vous avez suivi peut-être, parce que l'Union européenne

00:26:19est responsable aussi de ces choix politiques délétères,

00:26:21notamment en 2035, la fin des voitures thermiques,

00:26:25ce qui fait qu'aujourd'hui, les filières automobiles en Allemagne

00:26:28et en France sont dans le rouge et ont bien des difficultés.

00:26:31Or, cette semaine, Stéphane Séjourné, vice-président

00:26:34de la Commission européenne et Ursula von der Leyen

00:26:37ont découvert la boussole, la nouvelle boussole de l'Union européenne

00:26:40qui est non seulement un plan, dit Stéphane Séjourné,

00:26:43mais un business plan.

00:26:44C'est-à-dire, là, il va falloir refaire la compétitivité.

00:26:47Et on voit ces gens dans des grandes pièces à Bruxelles

00:26:50discuter de comment éviter la catastrophe qu'ils ont eux-mêmes créée.

00:26:54Comment on en est arrivé là ?

00:26:56Comment l'Union européenne en est arrivée à être

00:26:58une machine bureaucratique à perdre, telle l'échadoc ?

00:27:03Et comment se fait-il qu'il n'y ait pas plus de responsables

00:27:06économiques et politiques qui appellent à arrêter les frais ?

00:27:09– Alors là, tu aurais dû finir tes questions par « vous avez deux heures ».

00:27:13– Ah oui !

00:27:14– Tu me donnes combien ? Deux minutes ? Trois minutes ?

00:27:17– Trois minutes.

00:27:18– Trois minutes, bon.

00:27:20Alors, on va aller très très vite.

00:27:22Je parlais du personnel politique français.

00:27:25On le voit, il n'y a pas de chef d'entreprise.

00:27:28Il n'y a même pas d'économiste, on va dire, pragmatique.

00:27:31On n'a que des dogmatiques.

00:27:33Et au niveau de l'Europe, là, tu évoquais la décision

00:27:38de proscrire le thermique en 2035.

00:27:42Effectivement, on s'est réunis.

00:27:45Mais combien y avait-il, effectivement, de chefs d'entreprise,

00:27:49de responsables économiques pour dire,

00:27:54mais vous êtes complètement dingo !

00:27:57Vous arrêtez le thermique, mais vous donnez le marché aux Chinois.

00:28:00– C'est ça.

00:28:01– Le produit pragmatique, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse ?

00:28:05Vous allez anéantir d'un trait de plume notre filière automobile.

00:28:13Donc, ce sont des gens qui se sont réunis.

00:28:16de gens incompétents et complètement déconnectés de la réalité.

00:28:20Mais là où on touche au sublime, on découvre que l'Union européenne

00:28:28a financé en soum-soum des lobbys écologistes

00:28:33qui ont torpillé, un, la filière nucléaire française,

00:28:39qui sont d'ailleurs parvenus à leur fin,

00:28:41puisque la filière nucléaire allemande a été éteinte, abandonnée,

00:28:46remplacée par le charbon.

00:28:48Donc les écolos, là, ont réussi un tour de force,

00:28:52c'est qu'ils ont réussi à faire exploser les émissions carbone d'Allemagne

00:28:59et ils s'en sont pris également à l'autre filière polluante

00:29:04qui est l'automobile, polluante quand on les fabrique

00:29:08et polluante quand on les utilise.

00:29:10Voilà, donc pour les écolos, il faut combattre le CO2,

00:29:14dont je rappelle que c'est quand même une composante de 0,04%

00:29:20de l'ensemble de l'air que nous respirons et qui entoure la planète

00:29:25et les émissions dites anthropiques représentent zéro quelque chose

00:29:32derrière la virgule.

00:29:33Autrement dit, on combat la capacité de réchauffer l'atmosphère

00:29:40de 0,004% et on considère que les 99,997 autres pourcents

00:29:50ne comptent pour rien dans le réchauffement climatique.

00:29:53Donc le dogme, c'est décarboné, mais je dirais que les écolos

00:30:00ont quand même trouvé des alliés de circonstance,

00:30:04c'est que quand ils ont pondu cette idée de décarboner

00:30:09et qu'on a créé, je dirais, c'est le GIEC, on l'a créé presque pour ça,

00:30:14pour accréditer la thèse qu'il fallait décarboner à tout prix,

00:30:18ils ont trouvé des alliés qui sont les vendeurs de crédit carbone.

00:30:22Le vendeur de crédit carbone, c'est devenu un marché archi juteux

00:30:29et on se rappelle de cette gigantesque escroquerie à la TVA

00:30:34sur les crédits carbone qui a coûté, je ne sais plus combien,

00:30:365 ou 6 milliards à l'UE.

00:30:39Et la décarbonation et ces crédits carbone ont abouti à une chose,

00:30:43c'est qu'effectivement, nos entreprises ont fui vers le Maroc, la Turquie.

00:30:49Partout où elles pouvaient polluer sans compter.

00:30:52Et aujourd'hui, c'est en train de fuir vers les États-Unis

00:30:56où on a une énergie trois fois moins chère qu'en France

00:30:59et où Trump, lui, a qualifié carrément cet objectif de décarboner,

00:31:05il l'a qualifié de chuteuse.

00:31:08Mais repensons-y quand même que l'Europe a consacré des fonds secrets

00:31:15pour que les écolos puissent torpiller notre économie.

00:31:20C'est quand même assez fort, but contre son camp,

00:31:23exceptionnel de la part de l'UE.

00:31:25On va marquer une courte pause et puis on va parler de cet exode

00:31:28des entrepreneurs aux États-Unis et ailleurs

00:31:31avec notamment la déclaration de Sophie Binet

00:31:34et puis de Bernard Arnault aussi, qui en a marre des impôts.

00:31:37A tout de suite sur Sud Radio 0826 300 300.

00:31:40Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:31:43Et on se retrouve avec notre invité, l'économiste Philippe Béchat,

00:31:47pour parler de l'état de l'économie française et européenne.

00:31:50Alors, d'abord, les patrons qui se plaignaient du coût de l'énergie

00:31:54et les nombreuses faillites qui s'en suivent.

00:31:57Et puis, un autre patron emblématique en France,

00:32:01cette fois-ci Bernard Arnault, qui lui,

00:32:04lors de la présentation des résultats de LVMH,

00:32:07s'est attaqué aux taxes en disant,

00:32:10écoutez, si ça continue comme ça, c'est très simple, je vais aller ailleurs.

00:32:13Là encore, un risque évident à vouloir trop taxer les entreprises

00:32:18et les plus riches, puisque c'est une des pistes

00:32:21de développement pour le budget de François Bayrou.

00:32:24Eh bien, on risque de les faire fuir. C'est pas nouveau.

00:32:27Mais est-ce que c'est des menaces en l'air ou est-ce que c'est réel ?

00:32:32Ça pourrait, à mon avis, devenir réel.

00:32:37Bernard Arnault s'exprime très, très rarement.

00:32:42C'est probablement le patron, le grand patron,

00:32:46le plus rare médiatiquement.

00:32:49Il est bien à l'image de ses produits, ce qui est rare et cher.

00:32:53Et donc, quand il prend la parole, c'est qu'il a vraiment quelque chose à dire.

00:32:59Et là, je pense qu'il n'a pas évoqué une délocalisation vers les États-Unis,

00:33:05mais on a bien compris qu'il aurait peut-être quand même des projets

00:33:08outre-Atlantique, c'est pas pour rien qu'il était le seul grand patron européen

00:33:13invité à l'investiture de Donald Trump.

00:33:18Donc oui, il faut prendre ces paroles aussi sérieuses.

00:33:21Alors bien sûr, moi, j'entends toutes les objections.

00:33:24Ça a été l'homme le plus riche du monde.

00:33:26Maintenant, bon, il a été détrôné par Elon Musk,

00:33:29mais ça a été longtemps l'homme le plus riche du monde.

00:33:31Il a quand même fait sa fortune en étant bien aidé par l'État dans les années.

00:33:36Les grandes entreprises du CAC 40 bénéficient d'aides très importantes,

00:33:42le CICE, les réductions Fillon, à ne pas prétendre les PME ou les PMI.

00:33:51J'en parle en connaissance de cause, puisque moi, j'en ai créé une

00:33:54qui s'appelle Cercle Finance et qui existe toujours et qui,

00:33:57heureusement, est profitable.

00:33:58Mais qu'est-ce qu'on supporte comme lourdeur administrative ?

00:34:02C'est incroyable.

00:34:03Et puis nous, on n'a droit à absolument aucune aide et aucune déduction.

00:34:08Le sort de Bernard Arnault ne fait pas pleurer dans l'échaumière.

00:34:12J'en suis bien d'accord.

00:34:13Et que tout le monde envie LVMH de dégager jusqu'à 10 milliards de profits par an.

00:34:20Et quand on voit ça, on se dit, tapons dedans, tapons dedans.

00:34:24Mais le problème, c'est que ça, c'est un raisonnement de ponctionnaire

00:34:29ou de haut ponctionnaire.

00:34:31C'est ce que dit d'ailleurs la porte-parole du gouvernement.

00:34:34Quand les temps sont difficiles, il faut faire des efforts.

00:34:36Mais pourquoi est-ce que c'est toujours à ceux qui sont compétents, rigoureux,

00:34:41compétitifs de payer pour ceux qui gaspillent l'argent ?

00:34:46C'est toujours la même chose.

00:34:48Quand on a un tonneau qui est troué, au lieu de boucher les trous,

00:34:53on va chercher plus de seau pour le remplir plus vite.

00:34:57Et le seau, on le remplit dans la fontaine du voisin.

00:35:01Donc ça, c'est tellement français de se dire qu'il n'y a pas un problème

00:35:09d'erreur stratégique, de gaspillage, de décision politique absurde,

00:35:16voire inique, qu'on ne puisse résoudre par plus de taxes,

00:35:22la hausse d'un coefficient, la création d'un nouvel impôt.

00:35:27On passe de 25 à 40 %, au-delà de 3 milliards.

00:35:31Celui qui gagne 2,9 milliards, il est content parce que lui, il va y échapper.

00:35:35Mais commençons.

00:35:38Si on a estimé que les recettes possibles de cette surtaxe,

00:35:44ça tournerait autour de 8 milliards.

00:35:46Déjà, commençons par couper 8 milliards de dépenses dans les cabinets conseils américains.

00:35:54À quoi servent les gens qui sortent de l'ENA,

00:35:58si ce n'est pas justement pour mettre sur pied des plans ambitieux,

00:36:04voire compliqués et alambiqués ?

00:36:06En fait, c'est quoi, aujourd'hui, les gens qui sont adversés ?

00:36:09C'est des hauts ponctionnaires, ce n'est pas des visionnaires.

00:36:12Justement, on voit bien que c'est très facile de créer de nouvelles taxes.

00:36:16Visiblement, c'est quasiment un sport national.

00:36:18En revanche, trouver des économies, là, c'est très compliqué.

00:36:22On voit qu'il y a des effets d'annonce.

00:36:25Il faudrait se séparer de certaines agences gouvernementales qui ne servent à rien.

00:36:29Mais quand on a quand même l'ancien haut commissaire au plan, François Bayrou,

00:36:33qui est nommé Premier ministre.

00:36:34François Bayrou, c'est quatre ans au commissariat au plan.

00:36:37Pourquoi trois ou quatre apports qui ne servent à rien ?

00:36:39On peut dire que là, on a affaire à un champion du truc étatique qui ne sert à rien.

00:36:45Qu'est-ce qu'on peut attendre d'un gouvernement pareil pour les économies, en l'occurrence ?

00:36:51François Bayrou, c'était un coup incroyable.

00:36:57Un hôtel particulier, une centaine de personnes à son service.

00:37:01Donc, commissaire au plan.

00:37:03Lui, je pense que son vrai plan, c'était d'être commissaire.

00:37:05Et il n'a rien produit qui serve à la France.

00:37:10Et quant aux fameuses agences, on en compterait 1 200.

00:37:13Alors, entre les agences, les comités des affaires, les ONG qu'on finance.

00:37:19Aujourd'hui, il y a par exemple l'Office français de la biodiversité qui est en grève.

00:37:233 000 agents dont 1 700 sur le terrain parce qu'ils sont lâchés par le gouvernement.

00:37:27Comme l'ADEME, comme l'INSES, d'autres agences qui travaillent dans le cadre de la transition écolo.

00:37:32Et on voit bien qu'il y a un problème parce que les agriculteurs ne comprennent pas

00:37:37qu'ils sont traités comme ça par les agents de l'État.

00:37:39Les agents de l'État, eux, pensent que leur mission n'est pas soutenue par le gouvernement.

00:37:43Enfin, on nage en plein délire.

00:37:45On n'a plus les moyens, en fait, de tout ça.

00:37:47On n'a pas les moyens.

00:37:48Et puis surtout, est-ce qu'on a les moyens de financer certains comités

00:37:52où vous comptez jusqu'à une centaine de personnes qui doivent se réunir 4 fois par an,

00:37:57qui produisent des travaux qui ne sont pas accessibles au grand public,

00:38:02des gens qui sont grâcement payés.

00:38:05Et je pense qu'aujourd'hui, si on leur demandait de produire justement

00:38:11quel rapport sur quoi ils ont travaillé, ils iraient sur DeepSeek,

00:38:16Tchad, GPT ou QN et ils sortiraient un rapport de 80 pages

00:38:21dans lequel il n'y aurait absolument rien d'exploitable.

00:38:24Moi, j'ai une piste quand même pour que la France redéploie des moyens

00:38:30et mobilise les cerveaux.

00:38:33Alors tout à l'heure, je vous disais que la décarbonation,

00:38:36je pense que c'est une foutaise.

00:38:38En revanche, le réchauffement climatique, c'est une réalité.

00:38:42Et je vous en parle moi en tant qu'alpiniste.

00:38:44J'étais pendant 20 ans sur des glaciers,

00:38:47donc je peux vous dire que je les ai vus fondre régulièrement et irrévocablement.

00:38:52Et puis aujourd'hui, on découvre que là où certains glaciers se retirent,

00:38:58on retrouve des troncs d'arbres fossilisés qui datent d'il y a 8000 ans.

00:39:02Donc il y a eu des périodes de refroidissement, de réchauffement.

00:39:06Et le réchauffement est une réalité.

00:39:08Et donc il faudrait qu'on s'y adapte.

00:39:10Et là, ça pourrait effectivement nécessiter, comme on dit,

00:39:14un vrai commissaire au plan en se disant de combien ça va se réchauffer

00:39:18de dixièmes de degré et qu'est-ce qu'on va gagner au nord en terres cultivables

00:39:23et qu'est-ce qu'on doit irriguer au sud pour que ça reste cultivable.

00:39:28Je rappelle que le réchauffement est une vraie chance.

00:39:31Je reviens d'Inde, j'y étais donc il y a trois semaines,

00:39:34et où le réchauffement, alors j'étais également au Népal,

00:39:39et bien le réchauffement dans les régions du nord

00:39:41ont permis de passer en une vingtaine d'années de deux à trois récoltes par an.

00:39:46Donc le réchauffement ne va pas...

00:39:48Pour tout le monde, ce n'est pas une catastrophe, mais ça existe.

00:39:51C'est un autre sujet, Philippe Béchat, qu'on abordera évidemment,

00:39:54le réchauffement climatique et les opportunités économiques qu'il implique,

00:39:59même s'il reste dangereux pour une partie des habitants de cette planète.

00:40:05Merci beaucoup.

00:40:06On doit se quitter d'avoir répondu à nos questions

00:40:09pour ce qui était de l'état économique de la France.

00:40:12Mais on va marquer une courte pause

00:40:14pour se retrouver en deuxième heure avec notre invité,

00:40:18Pierre Conesa, pour son livre

00:40:19« Les religions font-elles plus de bien que de mal ? »

00:40:22A tout de suite sur Sud Radio.

00:40:24Si vous souhaitez réagir ou nous appeler, au standard, c'est 0 826 300 300.

00:40:28A tout de suite.

00:40:29Invité pour cette deuxième heure, Pierre Conesa,

00:40:31qui sort un ouvrage qui est un rappel d'un débat que vous avez eu

00:40:35avec Rémi Brague au Collège des Bernardins.

00:40:38« Les religions font-elles plus de bien que de mal ? »

00:40:41C'est une vraie question.

00:40:44Bonjour, Pierre Conesa.

00:40:47Pourquoi ce débat a eu lieu au Collège des Bernardins

00:40:49sur la question de la religion et son humanisme ou non ?

00:40:56L'initiative est venue du Collège des Bernardins,

00:40:58qui est maintenant, vous savez, une association d'animation,

00:41:02de débat, etc., dans ce lieu prestigieux

00:41:04qu'est le Collège des Bernardins.

00:41:06Et deuxième remarque, vous remarquerez que ça s'appelle « Les religions ».

00:41:09C'est-à-dire qu'il y a bien une interrogation

00:41:12qui méritait d'être mise au pluriel,

00:41:14sous une forme de débat pour que la rande, si vous voulez,

00:41:17digeste et ne pas se lancer dans des débats théologiques.

00:41:20Et parce qu'effectivement, la question peut se poser

00:41:22pour tout le débat,

00:41:24si on ne veut pas se lancer dans des débats théologiques.

00:41:28Et si on peut se poser cette question,

00:41:30moi, j'ai l'impression qu'il y a un radicalisme.

00:41:34Vous savez, en 1980, tout le monde parlait du retour du religieux.

00:41:39Mais par contre, dans les années 1980, et avec la révolution iranienne,

00:41:41il faut commencer à parler des radicalisations.

00:41:43C'est-à-dire qu'il y a une radicalisation

00:41:45qui a touché toutes les aires religieuses,

00:41:47y compris le bouddhisme et l'hindouisme.

00:41:50– Vous expliquez, les Rohingyas, par exemple,

00:41:52sont des communautés maltraitées par la majorité bouddhiste,

00:41:56parce qu'eux sont musulmans, par exemple.

00:41:58– Oui, et puis leur histoire est un continuum.

00:42:00C'est-à-dire, ce sont des gens que les Anglais,

00:42:02à l'époque de la colonisation, avaient pris au Bangladesh

00:42:04pour les faire travailler dans la plantation de thé,

00:42:06Alex Birmanie.

00:42:08Quand la Birmanie est devenue indépendante,

00:42:10qu'elle est devenue le Myanmar,

00:42:12ils ont dit non, non, ces gens-là ne sont pas de chez nous.

00:42:14Donc c'était des apatrides. Ils avaient créé une masse d'apatrides.

00:42:16Et puis ensuite est montée une espèce de radicalisme bouddhiste,

00:42:19dont le héros est Viratou, vous savez, ce type

00:42:21sur lequel Barbette Schroeder a fait ce film extraordinaire.

00:42:23C'est un véritable fasciste.

00:42:25Et il désigne les Rohingyas comme responsables

00:42:27de la planète, de tous les malheurs du monde.

00:42:29Et on est dans un processus d'épuration.

00:42:31Et les pauvres gens sont poussés dans le delta,

00:42:33dans zones inondables.

00:42:35Et puis personne...

00:42:37BHL, ce n'est pas pour mobiliser pour eux.

00:42:39– Non, et personne d'ailleurs, les Rohingyas,

00:42:41n'intéresse pas Raphaël Luxman ou BHL.

00:42:43– Non, parce qu'encore une fois, il faut médiatiser une cause.

00:42:45Il faut aller parler des Rohingyas, il faut expliquer tout ce que je vous ai dit.

00:42:47Puis il faut se trouver un leader.

00:42:49S'il n'y a pas de leader sur place, c'est difficile, ça ne se vend pas.

00:42:51– Oui, donc en fait...

00:42:53– Et donc vous avez aussi le cas inverse,

00:42:55c'est-à-dire le cas de l'Inde, avec l'arrivée du pouvoir du BJP,

00:42:57qui est dirigé par Modi, Narendra Modi.

00:42:59Et Modi explicite carrément que

00:43:01il faut mener une politique anti-musulmane.

00:43:03Alors il a un argumentaire de victimosologie,

00:43:05puisqu'il dit que les musulmans

00:43:07nous ont imposé pendant 5 siècles leur pouvoir.

00:43:09Il prétend que

00:43:11il y a eu 200 millions de personnes

00:43:13qui auraient disparu pendant l'occupation musulmane.

00:43:15Donc il y a un processus de vengeance.

00:43:17Cette vengeance, pendant la forme, si vous voulez,

00:43:19on détruit des sous-mosquées pour montrer

00:43:21qu'il y avait des temples avant, des temples hindouistes avant.

00:43:23Donc vous voyez, tous ces processus-là sont très généraux,

00:43:25c'est pour ça que le pluriel est important.

00:43:27– Oui, parce qu'on a l'impression

00:43:29que seule une religion

00:43:31souffre de radicalisme,

00:43:33ce serait l'islam, mais ce n'est pas le cas.

00:43:35Et puis, il y a cette histoire

00:43:37des religions, où si on regarde

00:43:39en arrière, le nombre de morts

00:43:41est incalculable, quelle que soit la religion,

00:43:43il y a toujours au nom de l'idéologie.

00:43:45– Oui, absolument. Vous avez bien raison

00:43:47d'utiliser le terme d'idéologie,

00:43:49parce qu'on est effectivement…

00:43:51Vous savez, un de mes premiers bouquins était un guide du paradis.

00:43:53Parce que je me suis demandé,

00:43:55depuis le temps que les hommes se tapent sur la figure

00:43:57pour expliquer qu'ils ont le Dieu unique et miséricordieux,

00:43:59j'ai arrivé à la conclusion qu'on est yamatcha nul.

00:44:01Et donc ça explique pourquoi

00:44:03il y a plusieurs descriptions du paradis.

00:44:05Effectivement, alors, entre le paradis bouddhiste

00:44:07où vous êtes une espèce d'esprit évanescent

00:44:09et le paradis musulman

00:44:11où, vous savez, quand vous promets 20 vierges

00:44:13continuellement disponibles, vous comprenez bien

00:44:15que l'offre est assez différente.

00:44:17Donc si vous vous placez sur le plan commercement

00:44:1920 vierges continuellement disponibles,

00:44:21vous comprenez bien que l'offre

00:44:2320 vierges continuellement disponibles,

00:44:25vous comprenez bien que l'offre

00:44:27parce que c'est la seconde partie

00:44:29parce que c'est la seconde partie

00:44:31des problèmes comme ça, tout à coup,

00:44:33vous relativisez une grande partie du discours

00:44:35de l'exclusivité qui caractérise

00:44:37ces radicalismes.

00:44:39— Mais au-delà du radicalisme, en fait,

00:44:41est-ce que le fait religieux, c'est pas

00:44:43les premières multinationales, en fait,

00:44:45qui vendent de la foi, enfin, de manière forcée,

00:44:47parfois, sur une planète entière ?

00:44:50On voit qu'avec les religions du livre,

00:44:52on a perdu en diversité

00:44:54de croyances, finalement.

00:44:56— Oui, parce qu'effectivement,

00:44:58bon, il y a eu plusieurs étapes très significatives.

00:45:00D'abord, évidemment, l'apparition des monothéismes.

00:45:02Le monothéisme étant en pratique

00:45:04le premier, il n'y a qu'un seul dieu et c'est le mien.

00:45:06C'est sûr que ça diminue l'offre

00:45:08en général de ça. Et puis, pour ce qui concerne

00:45:10l'Empire romain, vous connaissez le processus,

00:45:12après la phase de martyr,

00:45:14s'il vous plaît, il y a eu la phase de conquête,

00:45:16d'extermination, d'expulsion des autres, etc.

00:45:18Et toutes les religions ont eu, c'est leur phase

00:45:20militariste, puisque, rappelez-vous,

00:45:22les croisades, pour ce qui nous concerne, mais la vie de Mahomet,

00:45:24Mahomet, à la différence de Jésus, est un conquérant.

00:45:26C'est pas un homme qui se fait martyriser sur une croix.

00:45:28Donc, si vous voulez,

00:45:30ces histoires sont assez intéressantes à revoir dans le temps long.

00:45:32Parce que si on les voit dans le temps court,

00:45:34on se rend compte qu'effectivement,

00:45:36on va se focaliser, comme nous le pensons nous,

00:45:38sur le radicalisme musulman, mais vous savez,

00:45:40les idéaux évangéliques américains,

00:45:42qui sont une des franges du protestantisme,

00:45:44ont validé l'invasion de l'Irak

00:45:46avec des arguments totalement théologiques.

00:45:48...

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00:48:52Si vous regardez par exemple, vous savez, le hypothèse de la bienveillance, si vous regardez évidemment à la carte des salafistes,

00:49:05alors là, ce n'est même pas la peine de s'y attarder, mais on est sur quelque chose où il y a une géopolitique imaginaire.

00:49:10Par exemple, il y a un débat très intéressant chez les salafistes sur l'Andalousie.

00:49:14Ils assument que l'Andalousie, qui a été une grande époque de l'Islam, devrait être une terre musulmane.

00:49:18Donc, vous voyez, on est sur quelque chose qui est assez fascinant.

00:49:21— Oui, qui évolue au gré des siècles. Et puis il y a ce XXe siècle aussi, où on pensait en avoir fini avec les religions,

00:49:30d'une certaine façon en imposant... Enfin avec l'émergence de ces nouvelles religions, le nazisme, le communisme,

00:49:36qui sont aussi des faits quasiment religieux dans leur façon de s'organiser, avec un clergé, un pape, une doctrine.

00:49:43Est-ce que là, il y avait aussi la volonté d'effacer les anciennes par des nouvelles religions, qui n'avaient pas ce nom-là, d'ailleurs ?

00:49:49— Vous avez raison de rappeler ces épisodes, parce que finalement, le XXe siècle, ça a été un peu l'ère des radicalismes laïcs.

00:49:55On avait enfin trouvé une solution qui allait tuer le parlementarisme, etc. Bon.

00:50:00Effectivement, ce qui est intéressant, c'est que nos intellectuels, qui sont censés être les gens de réfléchir, si vous voulez,

00:50:06un peu hors-sol, beaucoup ont adhéré au fascisme, au nazisme et même au communisme. Le communisme, ça a duré encore plus longtemps.

00:50:12Et ce qui est intéressant, c'est que comme le communisme, l'URSS, avait été du camp des vainqueurs, il était à ce moment-là interdit

00:50:18d'imaginer critiquer l'URSS. Donc on a eu des gens qui sont restés staliniens jusqu'au bout.

00:50:24On avait même eu un grand intellectuel français qui a été stalinien, maoïste, avec Mer Rouge, etc. C'est Jean-Paul Sartre.

00:50:30Et ça n'empêche qu'on a quand même considéré que c'était un grand penseur. Donc la question, c'est qui délivre les labels.

00:50:36Et puis encore une fois, ces intellectuels n'ont pas fait leur autocritique. C'est-à-dire comment se fait-il qu'ils se soient détachés d'une réalité ?

00:50:44Parce que quand même, il y en a plein aujourd'hui qui sont des toutologues qui vont vous expliquer tout sur tout.

00:50:49J'ai vu un article sur le point qui est absolument odieux de BHL qui dit qu'Israël doit aller jusqu'au bout dans l'extermination du Hamas

00:50:57ou quelque chose comme ça. Je me dis que c'est extraordinaire. Vous savez qu'une fois, il a dit « Moi, si j'avais un fusil, je partirais ».

00:51:03Il y a quelqu'un qui a dit « Venez, venez, je vais vous apprendre ». Je ne sais pas pourquoi il n'a jamais répondu.

00:51:06— Oui, ce qui n'est pas le cas, par exemple, de Camus ou d'autres qui étaient des intellectuels engagés à l'époque de la guerre d'Espagne.

00:51:12Là, on a affaire à des intellectuels qui, en fait, envoient à la mort... Voilà.

00:51:17— Non, non. Ça n'est ni Camus, ni Malraux, ni BHL, ni Régis Debré. — Oui. On est loin des anciens intellectuels.

00:51:24On va marquer une courte pause. Et on se retrouve dans un instant pour parler de ce livre avec Pierre Conessa.

00:51:28« Les religions font-elles plus de bien que de mal ? » Et on essaiera de répondre à cette question.

00:51:32Si vous souhaitez poser des questions ou réagir, 0826 300 300. À tout de suite.

00:51:37Et on se retrouve avec Pierre Conessa pour parler de ce livre « Les religions font-elles plus de bien que de mal ? ».

00:51:43Débat qui a eu lieu au collège des Bernardins sur la place des religions, du radicalisme aussi, du fait religieux.

00:51:50En France, on a ce problème, évidemment, avec cette loi contre le séparatisme.

00:51:56On voit bien qu'il y a, du fait de cette dichotomie entre politique et religieux,

00:52:02des gens qui préfèrent obéir à la loi religieuse plutôt qu'à la loi du pays, à la loi séculaire.

00:52:08— Oui. Enfin cela dit, les gens, il faut quand même les identifier. La France est le pays qui, en Union européenne,

00:52:14a accueilli la plus grosse communauté arménienne, la plus grosse communauté chinoise, la plus grosse communauté juive,

00:52:18la plus grosse communauté musulmane et la plus grosse communauté vietnamienne.

00:52:21Et donc le système d'intégration fonctionne. Il y a une partie d'une communauté immigrée qui demande un droit dérogatoire.

00:52:29C'est quand même la communauté musulmane pour une partie d'entre elles.

00:52:32Une partie seulement, parce que l'autre, le processus d'intégration est silencieux.

00:52:35C'est-à-dire que vous avez comme moi des amis musulmans qui sont médecins, journalistes, etc., et qui ne demandent rien.

00:52:41Par contre, il y a une partie de cette communauté qui continue à considérer qu'il lui faut un statut dérogatoire.

00:52:47C'est pour ça que la loi sur le séparatisme, sans la nommer, vise cette communauté-là.

00:52:52Et donc il ne faut pas renverser l'ordre des facteurs. Le système d'intégration a fonctionné. Il continue à fonctionner.

00:52:57C'est effectivement comment traiter de cette question-là.

00:53:00Et alors on arrive à cette situation cocasse où aujourd'hui les islamistes les plus convaincants et les plus propagandistes sont ici

00:53:05parce qu'ils ne peuvent pas s'exprimer chez eux.

00:53:07– Oui, et quand on veut les renvoyer en Algérie par exemple, il y avait le cas récemment de ces imams TikTok,

00:53:13enfin influenceurs TikTok qu'on voulait renvoyer en Algérie.

00:53:16L'Algérie a dit ben non, ils y sont chez vous.

00:53:19– Est-ce que vous croyez, alors il faut quand même faire aussi notre mea culpa.

00:53:23– Quand il y a eu les années sombres en Algérie, notre droit d'asile faisait que les gens qu'il fallait protéger

00:53:29c'était les islamistes contre lesquels les militaires avaient pris le pouvoir.

00:53:33Et donc on a accueilli nous chez des gens des islamistes.

00:53:36Ils se sont vite transformés en Algérie en groupe islamique armé, c'est-à-dire des groupes d'une violence terrible.

00:53:41Mais allez dire aux Algériens qu'ils doivent récupérer leurs islamistes.

00:53:45– Ça ne marche pas.

00:53:46– Vous les avez, vous les gardez.

00:53:47Et on l'est avec la même chose avec ces propagandistes qui eux alors sont dans une étape supérieure

00:53:51puisqu'eux ils sont là en France pour expliquer que la communauté algérienne doit être persécutée

00:53:56parce qu'ils ne défendent pas assez le régime là-bas.

00:53:58– Cet aveuglement il est quand même très français.

00:54:00On se rappelle dans les années 70, c'est l'Ayatollah Roumeni qui est hébergé à Naufle Château en France

00:54:06avant d'aller faire sa révolution islamiste en Iran.

00:54:10Et tout ça sous couvert des intellectuels de l'époque en disant mais c'est formidable,

00:54:14on a affaire à des révolutionnaires populaires.

00:54:16Alors que la réalité est qu'on a eu un des régimes les plus coercitifs et une théocratie en Iran.

00:54:23– Oui, vous avez raison de rappeler cet épisode parce que c'est quelque chose qui a surpris tout le monde.

00:54:28Rappelez-vous, pour nous les questions religieuses c'était secondaire, c'était pas un problème etc.

00:54:33Et donc un religieux contre le chat d'Iran qui était censé être le moderniste,

00:54:38si vous voulez, pour nous ça ne faisait pas photo.

00:54:40Donc Shiskar va proposer ce service, ne vous inquiétez pas il est en Irak.

00:54:43Je sais bien qu'en Irak il vous gêne mais s'il vient chez nous ça va être tranquille.

00:54:46À Naufle le château quand il s'installe tous les iraniens de France sont allés le voir.

00:54:50Moi j'ai des copains iraniens qui étaient des laïcs, communistes, tout ce que vous voulez,

00:54:53ils sont quand même allés faire leur pèlerinage à Naufle le château.

00:54:55Et quand Roumeni rentre à Téhéran, il y a 2 millions de personnes qui viennent l'accueillir.

00:55:00C'est-à-dire qu'à ce moment-là il fallait qu'on s'interroge sur, c'était une révolution populaire,

00:55:04c'est une révolution religieuse, c'est-à-dire que le facteur religieux on n'arrivait pas à l'intégrer.

00:55:08– Non parce qu'on pensait que c'était une révolution socialiste en quelque sorte,

00:55:11que c'était la gauche qui allait reprendre le pouvoir.

00:55:14– Oui alors effectivement tous les amis iraniens d'opposition en disant

00:55:18vous inquiétez pas les religions on les connaît, on va se les mettre dans la poche etc.

00:55:21Rien du tout, c'est eux qui ont le pouvoir.

00:55:24Et alors ensuite c'est là où on a eu l'erreur à mon avis majeure,

00:55:27vous vous souvenez de cet épisode de l'ambassade,

00:55:29donc les gardiens de la révolution attaquent l'ambassade américaine,

00:55:32ils prennent des otages etc.

00:55:34Alors ils découvrent dans les...

00:55:36On se demande d'ailleurs pourquoi l'ambassade n'avait pas été évacuée mais enfin peu importe.

00:55:39Donc ils vont découvrir dans les machines à déchiqueter américaines

00:55:43tous les documents qu'ils vont reconstituer,

00:55:45ils vont les donner à des tisseuses de tapis,

00:55:47ils vont reconstituer les documents qui montraient

00:55:49les multiples ingérences américaines dans la vie politique iranienne.

00:55:52Donc vous avez d'un côté une prise d'otages

00:55:54et de l'autre côté vous avez les preuves si vous voulez d'une ingérence extraordinaire.

00:55:57C'est pas le seul cas, on est en ce moment en plein dedans aussi.

00:56:00– On peut le dire oui.

00:56:01– On est si vous voulez dans cette situation où il y avait effectivement

00:56:04solidarité occidentale avec les États-Unis, scandaleux, libérer les otages etc.

00:56:08Quand Saddam Hussein vient faire le tour des capitales occidentales,

00:56:12j'étais à l'époque dans l'administration,

00:56:13il vient nous expliquer qu'il va leur faire la guerre,

00:56:15ne vous inquiétez pas, on va faire ça vite fait, bien fait,

00:56:18simplement engagez-vous à ne pas me mettre sous embargo

00:56:21comme c'est le cas dans le grand international

00:56:23et moi je vous garantis que ça va bien se passer.

00:56:25On prend cet engagement ignoble,

00:56:27c'est-à-dire qu'on va soutenir l'agresseur pour mettre sous embargo l'agressé.

00:56:32Et quand vous êtes iranien et que vous avez cette histoire derrière vous,

00:56:35vous avez quelques dents contre l'Occident,

00:56:37rappelez-vous que pour marcher sur les champs de mine,

00:56:39puisqu'on leur refusait des systèmes de détection des mines,

00:56:41c'était des types qui se sacrifiaient,

00:56:43c'était des martyrs qui marchaient sur les champs de mine

00:56:45pour que les combattants passent derrière.

00:56:47Quand vous avez ce passé-là et que vous ne voulez pas le prendre en compte,

00:56:50vous pouvez toujours diaboliser l'autre,

00:56:52enfin il faut prendre votre part si vous voulez aussi de machiavélisme.

00:56:55— Justement, on voit bien que toute cette histoire du Parti Basse

00:56:59est en train de se fermer avec la Syrie,

00:57:02de Bachar Al-Assad qui vient de tomber

00:57:04et ce groupe anciennement djihadiste,

00:57:07proche d'Al-Qaïda, qui prend le pouvoir en Syrie.

00:57:10Et là c'est le religieux qui revient, encore une fois.

00:57:12— Absolument. Mais le meilleur exemple, c'est encore l'Afghanistan.

00:57:16Moi j'ai eu la chance d'aller en Afghanistan avant les Russes,

00:57:18donc j'ai allé en Libye.

00:57:20Mais si vous voulez, c'est extraordinaire,

00:57:22ils se payent 10 ans d'occupation soviétique,

00:57:2420 ans d'occupation occidentale,

00:57:26et ce sont les talibans qui reviennent.

00:57:28Ça veut dire qu'il y avait quelque chose qui manquait

00:57:30dans le système décisionnel occidental.

00:57:32C'est-à-dire que l'Afghanistan, c'est une zone de confins,

00:57:36c'est-à-dire c'est une zone dans laquelle se sont réfugiées

00:57:38toutes les populations qui étaient embêtées par les empires environnants.

00:57:41Ça veut dire que quand vous êtes en Afghanistan,

00:57:43vous changez de vallée, vous changez de population.

00:57:45C'est-à-dire que vous pouvez toujours prendre la capitale,

00:57:47tout le monde s'en fout.

00:57:48Simplement pour nous, prendre la capitale, ça veut dire

00:57:50on arrête le match, on a gagné.

00:57:51Pas du tout. Ce n'est que le début de vos ennuis.

00:57:53Et donc, 20 ans pour se rendre compte de ça.

00:57:55Avec les chefs de guerre qui tiennent les provinces.

00:57:57Absolument. Et finalement, on a fait le pire des services

00:57:59qu'on a pu rendre à l'Afghanistan,

00:58:01puisque reviennent les talibans les plus effroyables,

00:58:03qui eux ont le prestige de l'ancien combattant.

00:58:05Et les pauvres femmes afghanes payent tout ça tous les jours.

00:58:07Et là, ils ont en plus un cadeau de départ des Etats-Unis

00:58:10qui leur lègue des milliards et des milliards de matériel militaire.

00:58:13Tout neuf.

00:58:14Bien sûr, mais encore une fois,

00:58:16dans ma partie aux fonctionnaires,

00:58:19j'ai souvent participé à des décisions politiques.

00:58:22Et ce qui va fondamentalement changer

00:58:24avec la disparition de l'URSS,

00:58:26c'est qu'à l'époque, on ne pouvait pas négliger une crise,

00:58:28elle risquait d'être instrumentalisée par Moscou, etc.

00:58:30Quand l'URSS disparaît,

00:58:32c'est au bas de barre.

00:58:33Choisissez qui vous voulez.

00:58:34Donc, vous avez des gens qui apparaissent comme un certain BHL

00:58:36qui va vous dire non, non, la guerre est en Libye,

00:58:38il faut la faire là-bas.

00:58:40Non, mais il y a un complexe militaro-intellectuel.

00:58:42Des gens qui vont peupler les plateaux télé,

00:58:44qui vont dire non, non, la bonne crise j'en viens, c'est cela,

00:58:46je connais les gentils, je connais les méchants.

00:58:47On ne peut pas ne pas.

00:58:48Une fois qu'on avait dit cette phrase,

00:58:50il fallait envoyer du militaire.

00:58:51Les militaires, ils sont moins bellicistes que la plupart de ces types,

00:58:53qui eux ne vont plus faire la guerre.

00:58:55Et donc, on est dans cette situation étonnante

00:58:57où aujourd'hui, en fonction, moi j'ai vu des ministres

00:58:59qui ne s'intéressaient pas à la crise,

00:59:01ils s'intéressaient au fait que s'ils envoyaient du militaire,

00:59:03je parle du ministère de la Défense,

00:59:05on allait peut-être, ils avaient des chances

00:59:07de repasser aux élections suivantes.

00:59:09Donc, on était sur un afférentiel.

00:59:11– Ça a été le cas de George Bush,

00:59:13Bush aux États-Unis, avec cette guerre contre l'Irak

00:59:15qui n'avait rien à voir avec le 11 septembre.

00:59:17– Ah oui, absolument, et puis au prix d'un mensonge.

00:59:19Je me suis interrogé sur le fait de Colin Powell à l'ONU.

00:59:24Parce que vous savez, il présente sa petite fiole

00:59:26pour expliquer qu'il y a des armes de destruction massive en Irak.

00:59:29Première chose, est-ce qu'il y avait quelque chose dans la fiole ?

00:59:31Parce que s'il l'avait laissé tomber à l'ONU, ça aurait été assez drôle.

00:59:33Mais enfin, je pense qu'il n'y avait rien.

00:59:34Mais ça veut dire qu'il y a quelqu'un proche de lui

00:59:36qui l'a convaincu qu'il fallait qu'il fasse cette démonstration.

00:59:39Ça veut dire que c'était pour le parti républicain

00:59:41le moyen d'éliminer le concurrent le plus sérieux de George Bush.

00:59:44Effectivement, de le ridiculiser à ce point-là, le pauvre type,

00:59:46il devait disparaître.

00:59:47Donc on est dans cette situation où on est prêt à mentir

00:59:50pour dire que ce n'est pas grave, c'est une guerre juste.

00:59:52– Encore une fois, la guerre juste, c'est religieux.

00:59:55– Le fait religieux, oui.

00:59:56Alors George Bush, c'est un ancien alcoolique

00:59:57qui effectivement était devenu néo-évangélique

00:59:59et donc va partir dans l'idée qu'après tout, il faut venger le 11 septembre.

01:00:03– C'est ça.

01:00:04– Rappelez-vous ce traumatisme américain.

01:00:05Les Américains n'ont jamais connu la guerre sur leur territoire.

01:00:08Le dernier ancien combattant de la guerre de sécession, il est mort en 55.

01:00:11Donc si vous voulez l'idée de voir en vendue aux visions

01:00:14les Twin Towers détruites, les destructions, etc.

01:00:18La réaction de l'opinion publique américaine, c'est qu'il faut se venger.

01:00:22– Se venger.

01:00:23– Se venger par une guerre.

01:00:24Et donc ils vont se tester un peu à l'Afghanistan, vous connaissez la suite,

01:00:27mais surtout il en fallait une sérieuse, donc ils se sont choisis.

01:00:30Rappelez-vous le discours de Bush en janvier 2002.

01:00:32Il désigne l'axe du mal, l'Irak et la Corée du Nord.

01:00:36Il n'y avait ni Iraniens, ni Irakiens, ni Nord-Coréens dans les avions,

01:00:38il n'y avait qu'un Saoudien sur 19.

01:00:40Mais attendez, ne confondez pas tout.

01:00:42– Pourquoi justement l'Arabie saoudite a été épargnée de la vindicte américaine

01:00:48sachant que Ben Laden était Saoudien ?

01:00:50– Oui, alors ça c'est une histoire sur laquelle moi je me suis penché

01:00:53en écrivant quelque chose sur le lobby saoudien.

01:00:55Parce que ce pays pendant longtemps s'en fichait de son image internationale

01:01:00puisqu'il était détenteur des lieux sains.

01:01:02Et puis à la limite, si vous voulez, ce qu'il considérait

01:01:05pendant toute une période, notamment pendant la guerre froide,

01:01:08il considérait que le véritable ennemi dans le monde arabe,

01:01:10c'était le socialisme arabe.

01:01:11C'est-à-dire que l'Arabie saoudite considérait que c'étaient des gens

01:01:15comme Nasser, Boumdiène, Assad, etc.

01:01:17qui étaient les principaux ennemis par rapport à la vision

01:01:21du monde arabo-musulman qu'avait l'Arabie saoudite.

01:01:23Et donc l'Arabie saoudite va offrir un service,

01:01:27vous savez la grande université islamique c'est l'université Al-Azhar

01:01:30au Caire pendant longtemps.

01:01:32Et ils vont ouvrir l'université islamique de Riyad

01:01:34qui a présenté un petit avantage, c'est que les types sont logés

01:01:36et qu'ils touchent en plus des damnités.

01:01:38Donc ils vont attirer, si vous voulez, beaucoup de gens en formation

01:01:40qui vont devenir le noyau propagandiste du salafisme

01:01:44qui va ensuite se diffuser.

01:01:45Alors ce qui est intéressant c'est la diffusion parce que,

01:01:47encore une fois, si c'est pour lutter contre le socialisme arabe,

01:01:49on se diffuse dans la zone sahélienne.

01:01:52Et la zone sahélienne, vous savez, c'est celle aujourd'hui

01:01:54où aujourd'hui au Mali vous avez des islamistes.

01:01:56Donc toute cette problématique, on ne la voyait pas en interne,

01:01:59on la voyait dans une espèce de géopolitique binaire.

01:02:02Mais on a vu aussi, sur la radicalisation,

01:02:04la façon aussi dont les madrassas, les écoles religieuses

01:02:07se sont ouvertes un peu partout.

01:02:09On le voyait au Mali.

01:02:11J'avais sur ce plateau un ancien diplomate

01:02:13et un ancien responsable de la section Afrique au renseignement

01:02:16qui a vu la montée de générations d'enfants

01:02:20à qui on apprenait simplement à réciter le Coran.

01:02:23Et ça c'était écrit que derrière il y aurait un projet politique.

01:02:28Oui, et puis alors en plus, vous savez,

01:02:30c'est un système d'enseignement où vous apprenez le Coran en arabe

01:02:32si c'est par votre langue.

01:02:34Vous voyez ce que je veux dire ?

01:02:35C'est exactement comme quand on faisait les citations de Mao Tse-tung.

01:02:37Donc il y a effectivement quelque chose

01:02:39qui a été un très gros effort de propagande.

01:02:42Le cas le plus intéressant sont les talibans

01:02:44parce que les types qui avaient quitté l'Afghanistan

01:02:46à l'époque des occupations russes ou occidentales

01:02:48venaient dans le nord du Pakistan.

01:02:51Et c'est là que l'Arabie saoudite a financé les madrassas les plus importantes.

01:02:54Donc tous ces types ont été formés dans le salafisme

01:02:57directement par là.

01:02:58Puis on les voit revenir maintenant au pouvoir.

01:03:00Donc effectivement, tout cet effort pédagogique

01:03:04encore une fois, prend son origine

01:03:06dans quelque chose qu'on ne veut pas qualifier,

01:03:08qu'on ne veut pas cibler.

01:03:10Et nous en France, la laïcité à la française,

01:03:14est-ce qu'elle est menacée comme certains le disent ?

01:03:17Ou est-ce que c'est un moyen encore honnête et juste

01:03:21d'organiser la coexistence, la cohabitation entre toutes les religions ?

01:03:25– Moi je suis un vieux laïc, je ne vais pas faire des dos au cerveau.

01:03:30Non, je vous le dis, regardez le processus d'intégration à la française.

01:03:33Vous n'avez pas d'Arménien ni de Vietnamiens qui disent

01:03:35« attendez, attendez, il faut s'arrêter parce qu'elle a fait du tête,

01:03:37il faut tout stopper ».

01:03:39On est dans une position dans laquelle, encore une fois,

01:03:41chacun a trouvé sa place.

01:03:43Il y a une partie de la communauté musulmane qui ne veut pas s'intégrer.

01:03:46La question c'est que quand vous êtes dans une jurisprudence européenne

01:03:48où on vous dit « attendez, si vous expulsez un type,

01:03:50il faut vérifier qu'il soit bien traité chez lui.

01:03:52Voyez, si vous expulsez un Pakistanais, qu'est-ce que vous allez garantir ? »

01:03:54Donc on est dans une situation absurde dans laquelle on a des OQTF,

01:03:58« obligations de quitter le territoire français »,

01:04:00« obligations » étant entre guillemets,

01:04:02où le type vous dit « vous avez un mois, monsieur, pour quitter le territoire ».

01:04:05À partir du moment où ce type est sous OQTF, il ne peut plus travailler.

01:04:08Et s'il ne peut plus travailler mais qu'il ne peut pas s'en aller

01:04:10ou qu'on ne veut plus l'expulser, il devient de fait délinquant.

01:04:13De quoi voulez-vous qu'il vive ?

01:04:15Donc voyez, ce système est totalement absurde.

01:04:17Et donc les gens de Bruxelles sont à l'abri, je vous rassure,

01:04:20ils peuvent prendre des décisions sans aucun rapport à caractère.

01:04:22On voit le nombre de décisions qu'ils prennent à la chaîne.

01:04:25Oui, avec des gens qui se mettent dans des positions de magistère moral et juridique.

01:04:30On va marquer une courte pause et si vous souhaitez,

01:04:32dans le dernier quart d'heure, réagir ou poser vos questions,

01:04:350826 300 300 pour notre invité Pierre Conessa.

01:04:38Les religions font-elles plus de bien que de mal ?

01:04:40On va répondre à cette question tout de suite sur Sud Radio.

01:04:44Et on se retrouve avec Pierre Conessa, auteur de livre chez Declé de Bouvert.

01:04:50Les religions font-elles plus de bien que de mal ?

01:04:52C'est un dialogue qui a eu lieu au Collège des Bernardins

01:04:55avec Rémi Brague sur cette question des religions.

01:04:57Alors, on a parlé des religions monothéistes,

01:05:00on a parlé aussi de ce XXe siècle avec ses mouvements totalitaires,

01:05:04nazisme, communisme, comme des nouvelles religions aussi.

01:05:07Puis, XXIe siècle, retour des religions classiques

01:05:10et arrivée aussi de nouvelles croyances et idéologiques.

01:05:13Le transhumanisme par exemple, l'idée aussi des genres, le wokisme peut-être.

01:05:18Est-ce que ça aussi, c'est peut-être des nouvelles croyances qui arrivent

01:05:22et qui pourraient trouver un écho planétaire ?

01:05:25Écoutez, je ne suis pas sûr que quand on habite en Birmanie,

01:05:28si vous voulez, le transhumanisme soit une question débattue localement.

01:05:31Encore une fois, vous savez, ça fait longtemps qu'on pense que la Terre est plate

01:05:35et qu'on en est le centre.

01:05:37Et donc, on a l'impression que nos débats peuvent formater l'ensemble de la planète.

01:05:42On a raté beaucoup de choses.

01:05:44Encore une fois, je ne veux pas faire des retours historiques trop compliqués,

01:05:49mais en fait, la décolonisation, vous savez que par exemple,

01:05:52on est en plein procès de Nuremberg.

01:05:54On va mettre en accusation les 10 litères nazis pour déportation,

01:05:57extermination, bombardement de population civile, etc.

01:06:00Pendant les procès de Nuremberg, il y a le massacre de Constantin Kolo,

01:06:06c'est-à-dire des gens qui réclament l'indépendance, mais sur lesquels on va tirer.

01:06:10Je crois que j'ai 3 000 morts seulement.

01:06:12Et puis, le bombardement d'Haïfong par D'Argent Lieux,

01:06:14ancien compagnon de la Libération, qui va faire quelque chose comme 6 000 morts.

01:06:17C'est-à-dire que nous-mêmes, nous allons pratiquer dans les guerres de décolonisation

01:06:21les mêmes horreurs que ceux pour lesquels on vient de condamner 10 litres nazis.

01:06:24Mais là, on ne se jugera pas.

01:06:25Parce qu'encore une fois, le continuum historique, c'est que ce sont nos colonies, donc.

01:06:29Donc, ce processus d'autocritique est un processus dans lequel on se heurte souvent,

01:06:34non seulement à une sociologie de la décision, à un héritage des hommes politiques, etc.

01:06:38Et donc, arriver à faire le tour, souvent, malheureusement, ça se traduit par la guerre.

01:06:42C'est la guerre qui, tout à coup, vous confronte aux réalités.

01:06:45Donc, effectivement, on le voit bien aujourd'hui avec certains des conflits.

01:06:50Par exemple, le Proche-Orient, aujourd'hui, est en pleine décomposition.

01:06:54Vous savez, il y a deux régions du monde dans lesquelles les frontières sont rectilignes.

01:06:59Le Proche-Orient, c'est traité de Versailles.

01:07:02En Afrique, parce que c'est la décolonisation, on s'est dit, on va faire ça comme ça, nord-sud.

01:07:07Donc, cette habitude que nous avions de formater la planète, on n'en est pas totalement sorti.

01:07:15Mais au-delà de ça, puisqu'on a par exemple quelqu'un comme Elon Musk, dont on parle beaucoup en ce moment.

01:07:20Lui, il rêve carrément de coloniser Mars.

01:07:24Il y a aussi un principe de l'humain supérieur à la nature, etc.

01:07:29Et quand on voit la façon dont certains traitent Musk,

01:07:34on a quasiment affaire là aussi à un gourou, à quelque chose de l'ordre d'un nouveau prophète.

01:07:39Oui, j'avoue qu'effectivement, c'est une nouvelle figure de la géopolitique.

01:07:43Lui et Trump, ça fait quand même beaucoup.

01:07:48Là, je dois dire que je suis totalement désorienté.

01:07:51Je suis comme tout le monde, je me dis, j'attends de voir ses déclarations sur la nouvelle géopolitique telle qu'il la voit lui-même.

01:07:57Je ne parle pas de la requalification des termes du monde agricole du Mexique, non.

01:08:01Ce qu'il dit sur le Groenland, ce qu'il dit sur le canal de Panama, etc.

01:08:05Ce sont des choses qui sont des déclarations impérialistes, qui au XIXe siècle auraient été parfaitement audibles.

01:08:09Ce qui est étonnant, c'est qu'il les reprenne aujourd'hui,

01:08:12avec probablement cette idée qu'évidemment, étant la plus grande puissance de la planète, il n'y avait pas de problème.

01:08:17Il y a eu déjà plusieurs puissances de la planète qui se sont cassées les dents en Afghanistan, au Vietnam, en Algérie, etc.

01:08:22Mais ce n'est pas grave, on remet les compteurs à zéro.

01:08:26Donc c'est assez inquiétant sur l'opinion publique américaine qui a élu quand même ce type.

01:08:33Moi j'ai été frappé aux États-Unis parce que ma fille travaillant là-bas, j'allais souvent la voir,

01:08:38et comme elle travaillait dans la journée, je regardais beaucoup la télé.

01:08:42La chose qui m'a le plus frappé, c'est d'abord l'extraordinaire médiocrité des multiples chaînes américaines.

01:08:46Et en particulier les films historiques.

01:08:49Je suis devenu le meilleur spécialiste mondial des mauvais films américains.

01:08:52Parce que je me suis dit, c'est extraordinaire, quand vous êtes dans le Middle West,

01:08:55vous n'allez pas vous demander comment pensent les Européens, etc.

01:08:57Vous avez 2700 westerns, ça vous explique quand même l'histoire de l'Ouest.

01:09:02Mais surtout cette idée que c'est un monde qui est relativement fermé sur lui-même.

01:09:07Il y a effectivement une côte Ouest qui va te regarder vers l'Asie, une côte Est qui va te regarder vers l'Europe,

01:09:11mais vous avez tout au milieu, si vous voulez, des gens qui encore une fois sont prêts à écouter ce que Washington veut leur raconter.

01:09:16Et donc cette géopolitique mémorielle, si vous voulez, est quelque chose d'assez fascinant qu'on a du mal à comprendre.

01:09:23Et d'autre part, l'autre chose, c'est ce que vous dites, c'est d'ailleurs une société religieuse.

01:09:26Et donc c'est une société qui se pense missionnaire.

01:09:30Bon, et toutes ces caractéristiques-là, on a du mal à les intégrer, nous.

01:09:33Mais justement, la mission des Etats-Unis, on la voit, c'est toujours l'idée de dire, avec ses ingérences,

01:09:39vous parliez en Iran, mais on voit bien, c'est amener la démocratie et la liberté.

01:09:45C'est toujours l'excuse, en fait, pour faire ces guerres d'ingérence, que ce soit en Afghanistan,

01:09:50maintenant en Ukraine aussi, on peut le voir d'une certaine façon comme ça.

01:09:54C'est quand même, là aussi, messianique.

01:09:57— Oui, c'est vrai. Mais enfin rappelez que pour les deux guerres mondiales,

01:10:00c'est quand même nous qui les avons déclenchées.

01:10:03Et les Américains ont eu du mal à se laisser convaincre, quand même, de venir.

01:10:06Et puis une fois qu'ils sont venus, effectivement, ils avaient une bonne manière de réorganiser la planète.

01:10:11Donc c'est vrai qu'on peut pas leur faire le reproche d'un impérialisme unilatéral pendant longtemps.

01:10:15Ils étaient très auto-centrés.

01:10:17Qu'après, effectivement, ce soit devenu un impérialisme planétaire, oui, ça, il n'y a aucun doute.

01:10:21Mais encore une fois, c'était un impérialisme planétaire contre un autre impérialisme planétaire,

01:10:25qui était celui du communisme.

01:10:27Donc le problème, c'est qu'effectivement, une fois qu'il n'y a plus d'ennemis, qu'est-ce que vous faites ?

01:10:31Alors il y a un truc qui est très rigolo, c'est donc en 1991-1992, c'est quand disparaît l'URSS.

01:10:35Moi, j'étais dans les affaires stratégiques.

01:10:37S'il n'y a plus d'ennemis, vous avez deux solutions.

01:10:39Soit vous licenciez, soit vous en inventez.

01:10:41Et donc, c'est ce qui s'est passé.

01:10:43C'est-à-dire, Huntington, avec le clash des civilisations, il expliquait que, évidemment,

01:10:47les seules entités religieuses ou en tout cas culturelles menaçantes sont l'islam et le monde asiatique.

01:10:53Evidemment, c'est pas sans surprise.

01:10:55Et puis, vous avez l'autre, Fukuyama, qui lui expliquait que c'est la fin de l'histoire.

01:10:59Bon, c'était quand même une manière d'expliquer que l'hégémonie américaine

01:11:03était la meilleure des solutions pour la planète.

01:11:05– C'est ça, absolument.

01:11:07– Huntington, on ne peut pas dire qu'il est vu juste,

01:11:09mais il est resté, et ça a été traduit en 35 langues quand même.

01:11:12Donc, ça faut remettre le débat.

01:11:14– Encore une fois, un nouveau livre prophétique.

01:11:16On va clore cette émission avec une question, une réaction de Dominique, qui est à l'antenne.

01:11:21Bonjour.

01:11:22– Oui, bonjour.

01:11:24Pierre Conesa, que je connais bien par ailleurs, enfin, je connais bien,

01:11:27j'ai lu ses livres, effectivement.

01:11:29Et il a dit tout à l'heure, à propos de Saint Paul,

01:11:33que le Saint Paul n'était même pas un apôtre, ce qui est vrai,

01:11:38qui est connu le Christ, mais dans le livre du Coq,

01:11:42qui est un évangile apocryphe, bien entendu, ça ne fait pas partie des quatre,

01:11:47au chapitre de l'arrestation de Jésus, c'était les références 5-9,

01:11:53page 577 dans l'édition de la Pléiade,

01:11:57eh bien, effectivement, par deux fois, le futur Saint Paul, qui s'appelle Saul,

01:12:03puisque, bien entendu, c'est un juif, frappe, c'est-à-dire qu'il gifle,

01:12:07par deux fois, le Christ, pendant son arrestation,

01:12:12et qu'ils se sont parfaitement connus.

01:12:15– Une réaction, Pierre Conesa, merci Dominique.

01:12:18– Non, écoutez, j'avoue que je n'étais pas là, donc je ne peux pas témoigner.

01:12:21Vous savez, si vous dites vous-même que c'est un évangile apocryphe,

01:12:24moi aussi, je peux écrire un évangile apocryphe, après tout.

01:12:27Je suis plus objectif encore, parce que je n'ai connu personne,

01:12:30donc vous voyez ce que je veux dire, on est sur des absurdités.

01:12:33– Des absurdités, mais alors, à cette question,

01:12:35les religions font-elles plus de bien que de mal ?

01:12:37Quelle est votre réponse ?

01:12:39– Les deux, mon général, c'est-à-dire, effectivement,

01:12:42quand vous avez un discours de l'humanisme, de l'humanitaire,

01:12:45de défense de l'humanité en lui apportant le bien,

01:12:48qui, évidemment, prendra la forme de la foi religieuse,

01:12:51la question, c'est la méthode de la propagande, la méthode de la conviction.

01:12:54Effectivement, vous avez ceux qui vont prendre leur bâton de pèlerin

01:12:57et qui vont faire de la conviction comme les premiers chrétiens,

01:13:00et puis vous avez ceux qui vont décider de le faire par la force de l'épée.

01:13:03Donc, toutes les religions ont connu ces deux moments-là.

01:13:06Par exemple, le BJP indien considère que les 5 siècles d'occupation musulmane

01:13:11auraient fait disparaître 200 millions d'indiens.

01:13:14Vous vous rendez compte de l'étendue ?

01:13:16Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres, mais c'est pour vous dire

01:13:19que s'est construite cette espèce d'animosité intellectuelle du BJP.

01:13:22– Merci beaucoup Pierre Conessa d'être venu sur ce plateau

01:13:25pour parler de ce livre,

01:13:27« Les religions font-elles plus de bien que de mal ? »

01:13:29Débat au Bernardin que vous avez eu avec Rémi Brague

01:13:31aux éditions des Clés de Brouvert.

01:13:33Nous, on se quitte pour aujourd'hui.

01:13:34Vous retrouvez Brigitte Lahaye dans un instant.

01:13:36Restez sur Sud Radio, à tout de suite.

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