Avec Philippe-Joseph Salazar, philosophe pour son dernier livre "Contre la rhétorique. Comment les mots des démagogues prennent le pouvoir" aux Éditions du Cerf
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NewsTranscription
00:00Aujourd'hui dans le face-à-face, André Bercoff reçoit Philippe-Joseph Salazar qui est philosophe et il a écrit
00:07contre la rhétorique comment les mots des démagogues prennent le pouvoir et c'est aux éditions du CERF.
00:13Philippe-Joseph Salazar bonjour
00:17Bonjour oui je crois que... est-ce qu'on l'entend ? Oui on l'entend bien ? Parfait.
00:22Parfait oui oui on vous entend bien Philippe-Joseph.
00:25Pour un rhétoricien c'est important qu'on l'entende.
00:27C'est vrai oui il vaut mieux il vaut mieux parce que l'oral l'oral compte autant que l'écrit de ce point de vue là.
00:34Nous fermons aux politiques qui n'entendent jamais ce qu'on leur dit.
00:37C'est vrai. Est-ce que vous croyez qu'ils n'entendent jamais ce qu'on leur dit les politiques ?
00:41Ils le font exprès ou ils ne veulent entendre que ce qu'ils les arrangent ?
00:46A votre avis ?
00:48Ah oui on est en plein dans la rhétorique.
00:51Ils n'entendent que la langue qu'ils se sont fabriqués pour les objectifs qui le sont donnés.
00:57Et c'est cette même langue qu'ils fourguent au peuple.
01:00Vous savez que dans le bouquin je fais une opposition entre les patriciens et les plébéens.
01:05Et les plébéens répètent souvent très bêtement, pas vous évidemment.
01:10J'espère.
01:14Là ce que je viens de faire c'est une captation bénévolentiaire en rhétorique.
01:18Vous savez c'est-à-dire je le jette des fleurs un peu.
01:21Non mais il faut déplorer il faut déplorer professeur Salazar.
01:25Je rappelle que vous êtes distinguished professeur de la faculté de droit de l'université de Cape Town en Afrique du Sud.
01:32D'ailleurs on est en direct avec Cape Town et ça me fait très plaisir de vous recevoir.
01:37Je rappelle que vous avez fait et on en avait parlé et même j'étais du jury qui vous a attribué un prix.
01:45Avec Paroles armées et puis la déroute des idées et d'autres livres.
01:49Et alors justement parlons un peu de ce langage, de ces mots.
01:53Et ce livre Contre la rhétorique est un livre passionnant parce que c'est un livre où vous décortiquez un peu ces mots.
02:01Ces mots que l'on entend du matin aux soirées du soir au matin.
02:05Et patriciens et plébéens je voudrais...
02:07Est-ce que vous n'auriez pas pu dire ou c'est autre chose patriciens les élites et plébéens le peuple ?
02:13Ou c'est autre chose ?
02:15Je préfère patriciens et plébéens parce que ça remonte quand même à ce qui est censé être la fondation de la merveilleuse démocratie française.
02:23C'est-à-dire Montesquieu qui lui faisait une différence entre les plébéens et les patriciens.
02:27Dans l'histoire romaine c'est extrêmement important les plébéens.
02:31C'est le moment en gros où les Gracques, des frères amis, finalement changent la république romaine.
02:38Et la transforment d'une république oligarchique en ce qu'on appelle une république.
02:44Et dont les Etats-Unis s'imaginent être d'ailleurs le duplicata à l'heure actuelle.
02:48Il y a quelques années il y avait une exposition qui se promenait un peu partout,
02:52déjà à Philadelphie, avec d'immenses bannières qui disaient
02:55« Are we Rome ? » « Sommes-nous Rome ? »
02:58Est-ce qu'ils le sont ? Est-ce qu'ils sont Rome à votre avis ?
03:03Quand on entrait dans cette exposition, ce qui n'était pas loin du hall historique où avait en partie écrit la constitution américaine,
03:11la première salle était une salle en l'honneur des grands orateurs romains.
03:17C'est-à-dire qu'il y a une très forte conscience aux Etats-Unis du pouvoir de la parole politique et de la parole publique.
03:24Les programmes de rhétorique dans les grandes universités, il y a des programmes de rhétorique partout.
03:29Quand nous nous réunissons tous les ans dans une association, nous sommes 5000-6000 délégués et nous parlons tous de rhétorique.
03:36On a oublié le pouvoir, ce qui explique par exemple que quelqu'un comme Steve Jobs, que j'appelle tête à claques dans le livre...
03:44Oui, je rappelle que Steve Jobs, c'est le créateur de Apple.
03:48Oui, parce que les gens ont presque oublié déjà.
03:51Oui, oui.
03:52C'était une révolution tous les six mois.
03:55C'était un très bon orateur quand il n'avait qu'un public captif en face de lui, évidemment.
04:03Il était le modèle de tous les gens qui font du commerce.
04:06Vous savez, moi, je mets les écoles de commerce, l'ENA, tout ça, dans un panier que j'appelle les écoles de commerce,
04:12parce que leur but, au fond, c'est de faire du commerce et en particulier de traiter le langage comme de la marchandise.
04:19L'ENA, c'est ça. L'ENA fait partie de cette école marchandise.
04:25Où se retrouve-t-il ? A l'inspection des finances et les moins bons dans la diplomatie.
04:31Vous savez, je me suis fait beaucoup d'ennemis en une phrase, là.
04:35Mais j'ai beaucoup d'ennemis qui sortent de ce système-là, qui est pas très noble par ailleurs,
04:41puisqu'il a permis le développement de la planification économique en France sous le général.
04:47Donc, ils ont fait un excellent travail. Ils font maintenant un très mauvais travail.
04:51Oui, c'est ça.
04:52Mais alors, justement, ça nous amène...
04:54Oui, alors, Philippe-Joseph Salazar, ça nous amène au cœur du sujet.
04:57Comment la même rhétorique, comment le même langage et les mêmes effets ou éléments de langage
05:04peuvent-ils faire du très bon travail comme au moment du général,
05:07et effectivement, après la guerre et l'ardente obligation du plan,
05:11et aujourd'hui, l'ardent désordre, la désorganisation de la nullité anti-planificatrice ?
05:20Comment ça passe de l'un à l'autre ?
05:23Je sais. Il faut faire une différence.
05:26Je vais partir d'une phrase qu'avec ma sœur aînée, nous le répétons.
05:30À chaque fois qu'une chose ne fonctionne pas, nous avons cette blague.
05:33Mais que fait l'État ?
05:35Vous vous souvenez, j'étais en France au moment de la pseudo-révolte paysanne,
05:40et les paysans disaient que fait l'État ?
05:43Ils auraient dû dire, qu'allons-nous faire pour abattre l'État ?
05:46Mais ils n'allaient pas, ils n'osaient pas aller jusque-là.
05:49Donc il y a une différence. Les gens confondent l'État et le gouvernement.
05:53C'est-à-dire ?
05:55L'État, en quelque sorte, est dans la très longue durée.
06:00L'État a existé sous la monarchie, l'État a existé sous les différentes républiques
06:05qui se sont succédées de manière absolument chaotique et au hasard.
06:08Au hasard, Balthazar, la troisième république.
06:11Ça arrivait comme ça, parce que le prétendant au trône n'en voulait pas.
06:14Imaginez l'insulte. Il n'en voulait pas. Il ne voulait pas du pouvoir.
06:19– Il ne voulait pas du pouvoir, oui.
06:21– Non, il a dit uniquement le drapeau blanc avec les fleurs de lys,
06:25qui est une manière métaphorique de dire,
06:28la France que vous me livrez là, je n'en veux pas.
06:32Débrouillez-vous avec.
06:34Ben oui, c'est quand même assez extraordinaire.
06:38Imaginez un homme politique de nos jours qui dit, désolé, je n'en veux pas.
06:43Ça ne risque pas, on n'en voit pas en tout cas.
06:46– C'est une confusion entre l'État et le gouvernement.
06:48Je pense que sous la troisième république, qui a fait des choses admirables quand même,
06:53elle a mis à genoux le Reich Wismarckien.
06:55C'est pas mal du tout quand même. Il ne faut pas oublier ça.
06:59On a tendance à l'intégrer, mais elle a été aussi glorieuse
07:03que la monarchie à un certain moment.
07:06Bon, alors peu importe.
07:08Il y avait une coalescence entre le discours de l'État
07:12et le discours des gouvernants.
07:15C'est-à-dire que les gouvernements et les administrateurs qui étaient avec eux,
07:20les personnels politiques, parlaient le langage de l'État.
07:23Et je pense qu'en gros, depuis Pompidou,
07:27il y a une sorte de fission, de fissure qui s'est ouverte
07:33entre le langage de l'État et le langage du gouvernement.
07:36Et je pense que les gens, les plébéiens, comme je les appelle,
07:39c'est très noble pour moi, les plébéiens.
07:42Le gouvernement, c'est l'État. L'État, c'est le gouvernement.
07:46Et non, ce n'est pas la même chose.
07:48Et on a bien vu ça avec les malversations électorales
07:52qui se déroulent en France depuis les dernières élections,
07:56que l'État, ce n'est pas le gouvernement.
07:58Alors comment fonctionne le gouvernement ?
08:00Le gouvernement, qui est entre les mains de commerciaux,
08:02fonctionne sur une certaine rhétorique.
08:05Et c'est une rhétorique de gestion que je résume,
08:09c'est très connu des économistes, en P-O-L-C.
08:13À chaque fois qu'il y a un problème politique,
08:15on planifie, on organise, on lead,
08:19et après on fait un check-up, on voit ce qui s'est passé ou non,
08:23et puis on repart.
08:24C'est comme ça que fonctionne le gouvernement Macron.
08:26Et c'est une véritable rhétorique,
08:28parce qu'au moment de la mise en plan,
08:30de la mise en place de ce qu'on veut faire,
08:33on lâche des mots, on lâche des mots,
08:35je vais vous donner un exemple si vous voulez un instant,
08:38ensuite on choisit qui va mener les différentes actions,
08:41et puis on les pousse.
08:43Alors ces dames et ces messieurs apparaissent à la télévision,
08:46ils vous font des cours, ils vous pédagogisent,
08:49plus finir, parce que nous sommes évidemment des imbéciles,
08:52et puis ensuite, on voit ce que ça a donné.
08:57Philippe-Joseph Salazar,
08:59on va continuer après cette petite pause,
09:02parce que justement, je voudrais que vous nous donniez un exemple
09:04du POLC,
09:07c'est très intéressant, c'est le gouvernement Macron
09:10qui est effectivement exemplaire en la matière,
09:12mais il n'est pas le seul.
09:13On se retrouve juste après cette petite pause,
09:15à tout de suite.
09:16Et si vous avez une question sur la rhétorique
09:19et ou sur les démagogues,
09:20n'hésitez pas à nous appeler au 0826 300 300.
09:24Sud Radio, Bercov dans tous ses états.
09:30Et dans tous les états de la langue,
09:33avec Philippe-Joseph Salazar,
09:35contre la rhétorique,
09:37comment les mots des démagogues prennent le pouvoir,
09:39c'est aux éditions du Cerf,
09:41c'est un, j'allais dire, c'est un must.
09:44Philippe-Joseph Salazar, comment on dit en français
09:46c'est un must, dites-moi tout.
09:49On dit c'est un must.
09:51On dit c'est un must.
09:53C'est un des phénomènes de ce que j'appelle
09:55la dollarisation du français.
09:57Vous savez, quand un pays a des problèmes
09:59comme l'Argentine,
10:01où est une partie de mon cœur,
10:03on dollarise l'économie pour que les échanges passent.
10:07Et dans un chapitre, j'ai expliqué
10:09que le français a été dollarisé.
10:11Mais alors c'est pas la vieille histoire du français
10:13qui s'italianise à la Renaissance,
10:15du français qui se googlise,
10:17c'est que des, une langue est faite
10:20de groupes distincts de paroles.
10:22Vous avez les jeunes, vous avez les rappeurs,
10:25vous avez les économistes,
10:27vous avez les hommes de médias.
10:29Et ce que j'ai constaté,
10:32c'est qu'il y a des groupes entiers
10:34de locuteurs en France
10:36qui ont adopté l'américain
10:38comme langue tuteur.
10:40Alors ils parlent américain
10:42et puis ils rajoutent des mots français autour
10:44avec parfois des choses assez étranges
10:47et c'est ainsi que bloc par bloc
10:49la langue française est en train de disparaître.
10:52— Vous pensez que ça va jusqu'à la disparition ?
10:55C'est beaucoup ça.
10:56— Vous savez, quand j'écoute le pataouette
10:59sur les chaînes de l'ORT,
11:02il est appelé l'ORTF.
11:04— Du service public, on appelle ça le service public.
11:07— Le service public, oui c'est cela.
11:09À chaque fois qu'il y a un concept à expliquer,
11:13et je regarde beaucoup ces émissions,
11:15une qui s'appelle, je crois, Les Informés en particulier,
11:18alors j'ai envie de l'appeler Les Déformés,
11:20parce qu'à chaque fois qu'il y a un concept essentiel,
11:23c'est un mot américain qui surgit.
11:25Et donc ce que j'appelle la dollarisation du français,
11:30alors que la langue française a inventé l'alexandrin,
11:34c'est-à-dire nous sommes une langue assez spéciale
11:36où nous pensons avec des propositions principales,
11:39des subordonnées, des causes, des conséquences.
11:42Vous savez, une des stupéfactions du public américain,
11:45c'était qu'Obama faisait des phrases construites.
11:48— Ah oui ?
11:50— Il faisait des phrases, si bien qu'au début,
11:53les gens qui étaient plus d'accord avec lui d'ailleurs,
11:56dans Comedy Central, etc., l'appelaient le professeur.
11:59Il faisait des phrases.
12:01— Il faisait des phrases, oui.
12:03— Il y a eu pas mal d'analyses rhétoriques de son art
12:06de faire des phrases et souvent de parler pour ne rien dire.
12:09— Et pour revenir à la langue française,
12:12oui, Philippe-Joseph Salazar, pour revenir à la langue française,
12:14vous pensez vraiment qu'elle est en train de chuter
12:17et de se fendiller, et plus que ça,
12:20de s'écailler bloc par bloc ?
12:23— Je pense qu'elle part lentement et bloc par bloc.
12:27Il faudrait faire une étude quantitative, etc.
12:30Moi, c'est pas du tout mon truc.
12:32Mais je vois que dans l'ensemble, effectivement,
12:35il suffit d'écouter comment parlent les hommes politiques,
12:39avec tout un vocabulaire de clown.
12:43On vous lance résilience.
12:46Alors, qui, parmi les plébéiens,
12:48c'est-à-dire les gens, vous et moi,
12:50qui comprend exactement ce que veut dire résilience, par exemple ?
12:54— Ouais.
12:56— Personne.
12:58On peut arriver à faire tout de...
13:01— Mais attendez, juste, c'est très intéressant, par exemple.
13:04Le mot « résilience », on l'emploie du matin au soir.
13:06Ah, il a montré, il a fait montre du « résilience », etc., etc.
13:11— Alors en français, on devrait dire « courage ».
13:14On devrait dire « capacité ».
13:16On devrait dire « capacité de résistance ».
13:19Mais « résilience », ça peut...
13:21C'est tout ça qui va ensemble.
13:23Mais ce n'est pas ça.
13:25Donc, si vous voulez, de plus en plus...
13:28Le mot « séquence », également, qui est...
13:31— Séquence, oui.
13:33— Ah oui, je décris dans le bouquin
13:35l'entrevue extraordinaire entre le président de Venezuela
13:38et notre président de la République,
13:41où il lui dit « je vous verrai dans une autre séquence ».
13:45Et la traductrice est complètement paniquée,
13:48parce qu'évidemment, le président, qui est un bolivarien,
13:51parle un castillan absolument parfait,
13:54meilleur encore que celui du roi d'Espagne.
13:57Elle ne savait pas comment traduire.
14:00Alors elle a dit « paso ».
14:02— « Paso », ouais.
14:04— Une chose qui a été finie de mode, aussi.
14:06Et donc, constamment, il y a des inventions de vocabulaire.
14:09Les écoles de commerce, comme ils appellent,
14:12sont responsables de cela.
14:14Et c'est tout à fait normal, parce que,
14:16de même qu'entre personnes de médias,
14:18vous avez votre propre langage,
14:20que nous, entre universités, nous avons notre propre jargon,
14:23les écoles de commerce doivent produire leur propre jargon.
14:27— Mais pourquoi ? Parce que c'est la parole « marchandise », c'est ça ?
14:30— Oui, parce que, surtout,
14:32le mot sert à ne pas nommer la réalité.
14:36— Ah, d'accord.
14:38— C'est important. Vous dites que le mot sert à...
14:40Quoi ? À la masquer, la réalité ?
14:42— À la masquer.
14:44Tout simplement à la masquer.
14:46Donc que vous dites « résilience »,
14:48les gens disent « oh, c'est bien », sans expliquer.
14:50Mais ça vous...
14:52En disant ça, en quelque sorte,
14:54vous mettez un bouchon dans le tuyau,
14:56et puis vous n'expliquez pas ce qu'il y a dans le tuyau.
14:58Alors qu'il faudrait arriver à le disséquer.
15:00Par « résilience », j'entends que vous aurez à payer plus d'impôts.
15:04Par « résilience », j'entends
15:06que les taxes immobilières vont augmenter.
15:08Par « résilience », j'entends
15:10que l'impôt sur la fortune,
15:12j'avante ça, évidemment,
15:14va être supprimé,
15:16mais que vous aurez à cotiser plus
15:18pour donner plus d'argent aux médecins
15:20que vous allez voir si vous en trouvez un,
15:22d'ailleurs, dans votre région.
15:24Je n'explique pas ce que ça veut dire.
15:26Vous savez, l'essentiel
15:28des langages que nous employons
15:30dans la vie publique, en démocratie,
15:32je ne m'intéresse pas
15:34à d'autres régimes,
15:36est fondé en gros sur
15:38nous avons des opinions,
15:40nous avons des croyances,
15:42et nous avons des perceptions.
15:44Différents entre les trois,
15:46je ne vais pas vous faire un cours de philo,
15:48mais c'est très important,
15:50les gens ont des opinions,
15:52et une opinion, ça peut se débattre,
15:54et c'est la base du débat et du dialogue social.
15:56J'ai une opinion,
15:58on ne sera jamais d'accord en fait,
16:00on va se parler.
16:02Et puis, en politique, il y a aussi des croyances,
16:04dures comme fer. Dans mon bouquin sur le djihad,
16:06j'ai bien démontré
16:08qu'un islamique violent
16:10reste absolument
16:12dans le droit fil du Coran.
16:14Il n'en sort pas.
16:16Il y a des hommes qui nous disent
16:18que ce n'est pas le véritable islam,
16:20je suis désolé.
16:22Le théoriste islamique qui lit
16:24le Coran,
16:26qui médite, qui prie,
16:28c'est un bon musulman.
16:30S'il peut le dire, le contraire.
16:32Mais ce sont des croyances
16:34qui sont irréfragables.
16:36On ne changera pas de croyance.
16:38La même chose des officiers
16:40catholiques au moment de la séparation de l'Église
16:42de l'État, qui ont cassé leur épée
16:44pour ne pas aller
16:46chasser les curés de leur église,
16:48n'est-ce pas ?
16:50Et puis, il y a les perceptions.
16:52C'est-à-dire, et ça, la plupart des gens
16:54qui rentrent dans les affaires toute la journée
16:56pour lire des livres de philosophie ou analyser
16:58ce que disent les hommes politiques,
17:00vivent sur des perceptions, des choses qu'ils entendent,
17:02des mots qu'ils entendent.
17:04Les impôts vont augmenter.
17:06M. Barnier a dit
17:08la coalition des contraires.
17:10Alors là, je voudrais bien vous dire
17:12qu'il y avait une occasion
17:14que les médias ont complètement raté.
17:16— Alors dites-nous sur la coalition des contraires,
17:18justement.
17:20— C'est un homme
17:22tout à fait distingué, évidemment.
17:24Il a fait la leçon
17:26récemment, il y a 3-4 jours,
17:28en disant que c'est une coalition
17:30des contraires, il nous faut
17:32de la sagesse et de la sérénité.
17:34Alors je n'ai pas entendu un seul commentateur
17:36sur les chaînes
17:38d'État ou sur les chaînes privées
17:40lui faire remarquer tout de même
17:42qu'il est le produit
17:44de multiples coalitions de contraires,
17:46c'est-à-dire tous les députés
17:48de son fameux socle.
17:50Vous avez vu qu'on est passé de bloc à socle.
17:52C'est comme ça qu'on entend
17:54les mots et tout le monde répète
17:56aucun socle du tout.
17:58C'est plutôt un manège
18:00de brionnettes.
18:02— Des sables mouvants.
18:04— La coalition des...
18:06Alors c'était très noble de dire ça,
18:08mais il a oublié qu'il est lui le produit
18:10de coalitions multiples élections
18:12de contraires, et donc
18:14on devrait en tirer la conclusion
18:16donc ce que vous êtes, monsieur,
18:18c'est ni sage ni serein.
18:20— Oui.
18:22— Alors l'expression « coalition des contraires »
18:24a fait floresse dans les médias
18:26sans que jamais
18:28on s'arrête. Attention.
18:30C'est ça le système
18:32de langagification
18:34dont je parle dans le livre.
18:36On lance des mots
18:38et les gens attrapent parce que c'est une perception
18:40qui semble facile.
18:42On comprend.
18:44Mais on ne comprend pas.
18:46Alors c'est ce que fait le Patricia.
18:48Moi, je ne veux pas les appeler une élite
18:50parce que l'élite est un mot extrêmement noble
18:52en français.
18:54Ce sont les éclectoïdes.
18:56C'est d'ailleurs ceux qui forment l'ecclésia, quand même.
18:58— Oui. Mais enfin,
19:00l'élite, aujourd'hui, pas du tout
19:02s'emploie dans ce sens, comme vous le savez.
19:04— Justement, c'est ça
19:06une des grandes questions.
19:08Et je fais remarquer que
19:10lorsque Pierre Bourdieu, le grand sociologue
19:12néomarxiste, a inventé
19:14l'expression de noblesse d'État
19:16pour la haute fonction publique,
19:18il a fait ça avec un humour
19:20incroyable, parce qu'il s'est dit
19:22qu'ils vont tous avaler
19:24l'hameçon, l'appât, la ligne
19:26et le moulinet. Ce qu'ils ont fait.
19:28Et lui était beaucoup trop
19:30humaniste
19:32pour tomber là-dedans.
19:34— Philippe-Joseph Salazar, on reprend
19:36juste dans deux minutes
19:38une petite pause. Et je voudrais qu'on revienne
19:40justement à ce
19:42langage, à ce
19:44création, orientation,
19:46etc. Et ce langage
19:48de la parole commerciale, parce que c'est
19:50elle qui règne aujourd'hui, ce langage
19:52commercial. On en parle tout de suite
19:54avec vous.
19:56— André Bercov, pour son Face à Face, reçoit aujourd'hui
19:58Philippe-Joseph Salazar pour son
20:00dernier livre, contre la rhétorique
20:02Comment les mots des démagogues
20:04prennent le pouvoir. Et si vous avez une question,
20:06ou si vous avez une réaction, vous pouvez nous appeler
20:08au 0 826 300 300.
20:10— Sud Radio
20:12Bercov, dans tous ses états.
20:14— Et avec
20:16Philippe-Joseph Salazar, encore une fois,
20:18un livre que je vous recommande, contre
20:20la rhétorique, Comment
20:22les mots des démagogues prennent le pouvoir.
20:24Et justement, je voudrais
20:26vraiment qu'on prenne des exemples,
20:28Philippe-Joseph,
20:30à comment les plébéiens,
20:32qu'ils soient de politique
20:34ou d'université
20:36ou des médias ou d'ailleurs,
20:38présentent et vendent
20:40effectivement leur narratif
20:42et non pas la réalité
20:44et le réel,
20:46comment les patriciens, excusez-moi,
20:48vendent justement ce narratif,
20:50leur narratif
20:52aux plébéiens.
20:54Est-ce que vous pouvez me donner quelques exemples,
20:56par exemple, qui nous montrent ça ?
20:58— Il y en a un exemple
21:00assez récent, les élections
21:02qui ont vu le triomphe
21:04électoral du Rassemblement national.
21:06— Oui. — Et de la
21:08France insoumise. Et je dois dire
21:10que je suis
21:12assez admiratif
21:14de la qualité rhétorique
21:16de certains orateurs de la France insoumise.
21:18Mais on peut revenir
21:20là-dessus. — Oui.
21:22Qui, par exemple ?
21:24— Je ne me souviens pas de son nom. Il s'appelle...
21:26C'est un...
21:28C'est un petit gros. Blond.
21:30— Un petit très jeune ?
21:32— Un petit jeune. Il est un peu
21:34rancouré, comme ils disent.
21:36— Louis Boyard ? C'est pas Louis Boyard ?
21:38— Je l'ai trouvé
21:40remarquable, parce que
21:42il a été en dialogue
21:44avec Napoléon de Malherbe,
21:46et il l'a vraiment reculé dans ses retranchements
21:48en argumentant pied à pied.
21:50— Oui.
21:52— Il l'argumentait extrêmement bien,
21:54avec beaucoup de calme, un peu d'ironie,
21:56mais il répondait peu à pied. Mais c'est en même temps
21:58quelqu'un qui, dans d'autres circonstances,
22:00est capable,
22:02si vous voulez, d'une rhétorique
22:04à la bande à Bonneau, quasiment.
22:06C'est-à-dire que j'ai remarqué
22:08chez les orateurs de La France insoumise
22:10leur adaptabilité,
22:12ce qui est un grand principe
22:14de la véritable rhétorique.
22:16On s'adapte à son auditoire.
22:18On emploie les mots de l'auditoire.
22:20On adopte même le style
22:22de son auditoire, en vue de faire
22:24passer l'argumentation,
22:26non pas le message, mais l'argumentation
22:28qu'on veut que l'autre entende.
22:30Par contre,
22:32ce que j'ai remarqué, c'est que les
22:34orateurs du Réseau
22:36national parlent toujours
22:38de la même manière.
22:40Ils n'ont absolument
22:42aucun effort
22:44pour s'adapter à leur auditoire.
22:46Qu'ils parlent à
22:48un ami, à un ennemi
22:50ou à quelqu'un de neutre,
22:52ce sont les trois positions rhétoriques essentielles.
22:54On s'adresse à quelqu'un qui vous déteste,
22:56qui ne sera jamais d'accord avec vous de toute façon.
22:58Surtout, ne perdez pas votre temps
23:00de parler.
23:02On parle aux amis, ce qu'il faut conforter
23:04simplement, et puis on parle
23:06à ceux qu'on essaie un peu de faire bouger
23:08si on peut. Ils parlent toujours
23:10de la même manière. Ils n'ont pas
23:12compris que l'art
23:14de la rhétorique est public.
23:16C'est de s'adapter à son auditoire.
23:18J'ai
23:20entendu, en quelque sorte,
23:22dans ce que disent
23:24certains orateurs de la France insoumise,
23:26la longue tradition trotskiste.
23:28Il ne faut pas oublier
23:30que Mélenchon
23:32et Mélenchon
23:34déjà...
23:36Leurs ancêtres étaient la gauche
23:38prolétarienne, pour faire
23:40toute l'histoire.
23:42Je ne vais pas répondre à votre question,
23:44mais je vous ai donné un autre exemple
23:46sur l'adaptabilité ou non
23:48de certains orateurs.
23:50A M. Tanguy,
23:52je lui conseillerais
23:54d'être beaucoup plus à l'écoute
23:56de l'autre lorsqu'il parle.
23:58On le considère pourtant
24:00comme un bon orateur,
24:02Jean-Philippe Tanguy, pour prendre cet exemple.
24:04Mais
24:06que veut-on dire par bon orateur ?
24:08Dans la perception
24:10des gens, un bon orateur
24:12est quelqu'un qui parle bien,
24:14qui fait des phrases, qui respecte
24:16son auditoire. Ça, c'est
24:18un bon orateur.
24:20Non, un bon orateur, c'est
24:22quelqu'un qui est capable, une fois,
24:24de dire
24:26à celui qui lui parle,
24:28vous êtes une merde, monsieur.
24:30Et il ne faut pas lui dire.
24:32Tout cela est extrêmement intéressant.
24:34Et d'ailleurs,
24:36c'est ça un orateur, vous comprenez ?
24:38Alors, l'effort de normalisation
24:40à tout craint du RN,
24:42à mon avis,
24:44tombe à côté de la plaque.
24:46C'est vrai
24:48que cet effort de
24:50dédiabolisation
24:52lui coûte peut-être un peu cher.
24:54C'est à voir.
24:56On cherchait des exemples.
24:58Prenez dédiabolisation.
25:00Ce n'est pas eux
25:02qui ont inventé le mot.
25:04Ce sont leurs adversaires
25:06qui ont collé ce mot sur le dos.
25:08Et alors, à partir de là,
25:10c'est comme ça qu'un mot devient une marchandise.
25:12Ça devient un objet.
25:14Une marchandise, ça sert
25:16à une valeur d'échange, comme vous savez.
25:18Donc, que la marchandise
25:20passe à droite et à gauche,
25:22mais jamais, ils ne se sont dit,
25:24ils se sont insurgés
25:26contre ça.
25:28Donc, nous sommes des diables.
25:30Nous sommes des anges.
25:32Mais alors, de quels anges ? De quel sexe êtes-vous
25:34exactement, vous, les anges ?
25:36Alors, parlons des anges. La même chose pour
25:38les paysans. J'étais assez
25:40stupéfait de voir
25:42comment, lors de la révolte
25:44de l'hiver dernier, je me suis trouvé
25:46coincé. Je ne pouvais pas traverser
25:48la rivière pour aller
25:50à Castillon-la-Bataille. Alors, j'étais
25:52extrêmement frustré.
25:54Donc, je les ai écoutés. D'ailleurs,
25:56à Castillon-la-Bataille même,
25:58le poste de garde
26:00des paysans était là où était l'ancienne
26:02guérite de l'armée allemande
26:04pour surveiller la ligne de démarcation.
26:06J'ai même pris une photo,
26:08parce que c'était tout à fait étonnant.
26:10Ils se sont mis exactement là
26:12où était le poste des Allemands.
26:14Je dis ça parce que
26:16ça veut dire que
26:18c'était une métaphore pour dire que
26:20il faut savoir changer de langage.
26:22Et lorsque j'ai entendu,
26:24non pas le représentant de la
26:26FNSEA, qui est au fond le MEDEF
26:28des agriculteurs, mais
26:30l'autre, la coordination...
26:32La coordination rurale, oui.
26:34Par exemple, employer
26:36un langage de gestionnaire
26:38pour expliquer leur révolte,
26:40je me suis dit, là, vous êtes
26:42foutu. Vous parlez la
26:44langue de l'adversaire.
26:46Vous devriez développer, je ne suis plus
26:48consultant rhétorique, mais si je le
26:50faisais, je dis, on va développer
26:52votre propre langage
26:54et c'est celui que vous allez
26:56systématiquement utiliser
26:58lorsque vous rencontrez
27:00les représentants du gouvernement.
27:02En vue de les désarçonner.
27:04Parce qu'ils devront, à ce moment-là,
27:06ils auront le choix ou sortir
27:08ou essayer d'apprendre comment vous
27:10parler.
27:12Oui.
27:14Est-ce que la rhétorique
27:16ne consiste pas aussi à désarçonner ?
27:18C'est un peu ça que vous dites.
27:20C'est-à-dire qu'il faut surprendre quelque part.
27:22Il ne faut jamais...
27:24La rhétorique entre
27:26dans un système agonistique.
27:28C'est-à-dire ?
27:30Les grecs ont inventé
27:32la rhétorique pour que les citoyens
27:34ne se fassent pas la guerre.
27:36Quelles armes ? Vous savez que
27:38les armes cèdent à la parole.
27:40Le débat est un débat
27:42agonistique. A la Chambre des
27:44Communes en Angleterre, par exemple, la table
27:46qui sépare
27:48la majorité de l'opposition
27:50et de la longueur d'une épée.
27:52Oui. C'est vrai qu'elle est extrêmement
27:54étroite. Je ne savais pas ça.
27:56C'est-à-dire
27:58simplement, si vous voulez, l'échange agonistique.
28:00C'est-à-dire de combat.
28:02D'échange. Ce qui est tout à fait
28:04occidental.
28:06Occidental.
28:08La persuasion en Chine ne fonctionne
28:10pas à l'échange
28:12frontal d'arguments
28:14pour et contre.
28:16Restons dans les démocraties.
28:18Restons en démocratie.
28:20Alors, où en étions-nous ?
28:22Là, je voudrais qu'on revienne
28:24et on était parti un peu
28:26dans la première partie. On n'a pas eu le temps
28:28parce qu'on est parti sur le must
28:30et la dollarisation
28:32sur le colp.
28:34C'est-à-dire, vous savez, le colp
28:36création, orientation, etc.,
28:38planification, l'image des gouvernements
28:40Macron et même ceux d'avant.
28:42Et justement, vous disiez
28:44voilà comment se crée cette
28:46espèce de langage et c'est au
28:48cœur du problème parce que du matin au soir
28:50du soir au matin, nous écoutons
28:52effectivement se dérouler.
28:54Il y a une absence totale. On ne sait pas
28:56où on va, mais on y va. Alors, ce langage
28:58du « on y va », comment
29:00vous le détaillez ?
29:02Regardez les élections
29:04qui ont eu lieu. Bon.
29:06On ne sait pas pourquoi
29:08la dissolution a été résolue. Il est inutile
29:10même de s'interroger sur
29:12la cause, le fait que ça a
29:14eu lieu. Tiens.
29:16Donc, il y a eu
29:18propagande du gouvernement
29:20et le Front National,
29:22l'Europe nationale a gagné un certain nombre
29:24vous savez, je ne vais pas vous refaire l'histoire.
29:26Ce qui s'est mis
29:28en place immédiatement
29:30est apparue
29:32l'expression « bloc central ».
29:36Sans que personne ne pose
29:38la question, est-ce central
29:40et est-ce un bloc ?
29:42Ce n'était pas un bloc. On voit bien
29:44ce que c'est devenu. Pourquoi ça ?
29:46C'est parce que
29:48le PLC, le système
29:50planification, le plan,
29:52le plan n'était sûrement pas que
29:54le RN d'un côté
29:56et l'extrême gauche
29:58par escort.
30:00Donc on a essayé, une fois qu'on a fait ça,
30:02de réorganiser les choses.
30:04Donc on a inventé une expression
30:06qui est passée comme une lettre à la poste
30:08sans aucun esprit critique
30:10de la part des médias en particulier.
30:12Il y existe un bloc central.
30:16On a bien vu qu'il n'existe pas
30:18de bloc central puisque le bloc est devenu
30:20un socle.
30:22Vraiment, à chaque étape,
30:24on crée
30:26une expression, si vous voulez,
30:28qui passe dans le peuple.
30:30Pourquoi ? Parce qu'on a habitué
30:32le peuple à accepter le langage
30:34des politiques comme étant un langage
30:36naturel, un langage allant
30:38de soi. Ce sont ceux qui en savent
30:40plus que nous. Ils sont allés à l'école,
30:42ils ont fait normal,
30:44enfin, pas tout.
30:46D'ailleurs seulement, l'ENA
30:48ou même cette fausse
30:50grande école qui s'appelle Sciences Po.
30:52Il faudrait rajouter
30:54un thé à la fin de la chronique.
30:56Un thé et on peut
30:58ajouter deux chambres aussi, enfin.
31:00Oui, si vous voulez.
31:02Oui, mais là,
31:04nous nous donnons dans la
31:06plaisanterie.
31:08Ce sont des plaisanteries qui sont
31:10sous-végétaristes, en fait.
31:12Vous dites que le peuple a été habitué,
31:14conditionné, on peut dire,
31:16à dire, oui, c'est le langage
31:18de ceux qui nous gouvernent.
31:20Je ne dis pas que c'est vrai, mais c'est
31:22acceptable et légitime, quelque part.
31:24C'est légitime.
31:26Et surtout, ça donne le sentiment
31:28qu'on a une prise sur la réalité.
31:30Et la réalité,
31:32dans la vie
31:34de tous les jours, c'est le temps qui passe.
31:36Oui.
31:38On ne réfléchit pas assez
31:40à la notion de temps et de durée en politique.
31:42Quand on crée
31:44des mots, les mots sont censés
31:46fixer les réalités, ça vous donne pris
31:48sur le temps qui passe.
31:50Sur votre avenir,
31:52la retraite,
31:54etc.
31:56Ce que j'essaie
31:58de montrer aussi dans le bouquin,
32:00c'est qu'on
32:02navigue entre
32:04ce qui se passe avec le régime actuel
32:06qui est un régime moribond,
32:08mais la question que je pose en même temps,
32:10est-ce qu'il y a encore un sens de nos jours
32:12à poser la question de régime
32:14moribond ou en déclin ou non ?
32:16Je pense qu'on est rentré dans une autre
32:18génération politique où cela
32:20importe peu. On a bien vu
32:22à quel point, entre les élections
32:24et la nomination du gouvernement,
32:26nous avons vécu un véritable coup d'État.
32:28C'était un coup d'État
32:30soft, et c'était un coup
32:32d'État qui s'est joué sur la manipulation
32:34de la durée.
32:36C'était un coup d'État.
32:38C'est-à-dire comment un coup d'État ? Expliquez,
32:40explicitez cela.
32:42Quand un gouvernement démissionne, il démissionne, il s'en va.
32:44Démissionner, ça veut dire ne plus avoir
32:46de mission.
32:48J'étais stupéfait de voir
32:50des collègues du
32:52jurisconsulte qui étaient là
32:54à faire du mal aux mouches
32:56en essayant d'expliquer que non,
32:58on pouvait prendre son temps.
33:00Jamais dans l'esprit de ceux
33:02qui ont écrit la Constitution
33:04de 1958 à la suite du...
33:06Ce qui était un coup d'État tout de même.
33:10Un coup d'État institutionnel,
33:12comme on dit en Amérique latine.
33:14Donc,
33:16un coup d'État
33:18colpo-institutionnel.
33:20– Et juste un mot pour
33:22la légèreté, vous savez que le parti
33:24au pouvoir au Mexique a été longtemps
33:26le parti révolutionnaire institutionnel.
33:28Quand même magnifique.
33:30– Ça m'est donné
33:32une définition du
33:34parti gaulliste
33:36à la grande époque du gaullisme.
33:38À la grande époque du gaullisme,
33:40quand nous étions encore quelque chose.
33:42Ce que je veux dire, c'est que la notion
33:44même de régime en déclin ne fonctionne plus.
33:46Jadis, on déclinait,
33:48puis on avait une autre république.
33:50Je crois que c'est tout à fait autre chose.
33:52Ça tient à la manipulation de la durée.
33:54C'est-à-dire qu'il est devenu
33:56tout à fait normal pour le peuple français
33:58qu'un gouvernement démissionnaire
34:00reste au pouvoir.
34:02C'est tout de même extraordinaire.
34:04– On va en reparler
34:06tout de suite après.
34:08Une dernière petite pause
34:10avec vous, Ville-Joseph Salazar
34:12et avec nos auditeurs.
34:14– Qu'on reprendra juste après la publicité.
34:16Mais si vous voulez continuer à réagir
34:18ou si vous voulez poser une question, n'hésitez pas
34:20à nous appeler au 0 826 300 300.
34:22Calos, créateur
34:24de vêtements, bijoux et accessoires
34:26français. Soutenez l'artisanat
34:28patriote et offrez un cadeau qui a
34:30du sens sur calos-france.com
34:32Calos présente
34:34Ici
34:36Sud Radio
34:40Les français parlent au français
34:44Je n'aime pas la blanquette de veau
34:46Je n'aime pas la blanquette de veau
34:48Sud Radio
34:50Bercov dans tous ses états
34:52– Et si vous voulez comprendre
34:54comment du matin au soir les mots ont changé
34:56de sens et les sens de mot
34:58lisez Philippe-Joseph Salazar
35:00contre la rhétorique.
35:02Je crois que nous avons des auditeurs.
35:04– Tout à fait, nous avons déjà Sandrine
35:06qui nous appelle déviant les bains. Bonjour Sandrine.
35:08– Bonjour à tous.
35:10– Bonjour Sandrine.
35:12– Je voulais vous remercier pour ce thème passionnant
35:14et peut-être faire une petite
35:16suggestion mathématique dans tout ça
35:18parce que quand on me parle de bloc central
35:20en général on voit les choses de façon linéaire
35:22on voit la droite, le centre et puis
35:24la gauche alors qu'on pourrait représenter
35:26ça de façon en deux dimensions
35:28comme un triangle dans lequel il y aurait
35:30extrême droite sur une pointe
35:32extrême gauche sur une autre pointe
35:34et extrême centre sur la dernière
35:36pointe par exemple et
35:38tous les gens dedans
35:40on pourrait les situer, alors ça on sait le faire
35:42de façon analytique avec l'analyse de données
35:44multidimensionnelles, on peut même les projeter
35:46sur 3, 4
35:48un certain nombre d'axes
35:50voilà donc ça change complètement
35:52notre vision de ce que peut être le centre.
35:54– Voilà hologramme hologramme voilà
35:56d'ailleurs les extrêmes
35:58me touchent Sandrine
36:00Philippe-Joseph qu'est-ce que vous pensez
36:02de ce triangle d'extrêmes ?
36:04– Est-ce qu'il est
36:06isocèle ou équilatéral
36:08votre triangle ?
36:10– Sandrine ?
36:12– Je dirais que
36:14moi je le voyais équilatéral
36:16mais après
36:18tout est possible.
36:20– Oui
36:22Monsieur Salazar ?
36:24– Il est intéressant
36:26c'est-à-dire que
36:28je pense que la franc-maçonnerie serait ravie
36:30que le triangle soit le symbole
36:32le symbole de la vie politique
36:36– Pas mal
36:38merci Sandrine, en tout cas merci
36:40votre intervention, je crois qu'on a Patrick aussi
36:42– Oui nous avons Patrick qui nous appelle de Clermont, bonjour Patrick
36:44– Bonjour Patrick
36:46– Bonjour tout le monde, bonjour et merci
36:48pour cette excellente
36:50émission avec Monsieur Salazar
36:52je me posais quelques questions
36:54enfin je vais les résumer vite fait
36:56premièrement vous parliez
36:58des bons communicants
37:00comme par exemple vous preniez l'exemple
37:02de ce jeune là
37:04de la France insoumise
37:06Bouillard, je crois vous disiez
37:08ce qui a dû faire rebondir Monsieur Verkoff
37:10d'ailleurs parce qu'il venait d'incendier Madame Castet
37:12et
37:14enfin voilà, très bien
37:16et la deuxième question c'est ce terme
37:18que l'on entend parler
37:20politis-carc
37:22politique quoi, qui parle de démocratie
37:24égalité, fraternité
37:26qui nous bassine avec ça toute la journée
37:28alors que ça n'existe absolument pas
37:30en termes objectifs
37:32dans ce pays, j'aimerais savoir ce que Monsieur en pense
37:34et troisièmement j'ai écouté Monsieur Villepin
37:36qui parle superbement bien
37:38aussi bien que Monsieur Bouillard
37:40et pourquoi ces gens là, qui ont l'intelligence derrière en plus
37:42ne seraient pas représentés
37:44sur un plan
37:46intellectuel, politique
37:48pour nos jeunes
37:50qui sont en manque de
37:52bien savoir parler, de bien savoir
37:54communiquer, voilà
37:56Trop de questions
37:58Philippe de Salazar, alors
38:00Une question très riche et qui
38:02montre que la rhétorique
38:04n'a pas tout perdu en France
38:06sur
38:08liberté, égalité, fraternité
38:10le point est très intéressant
38:12c'est parce que ces termes étaient
38:14absolument normés
38:16à partir de la révolution française
38:18on savait exactement
38:20ce que ça voulait dire
38:22c'était la liberté pour ceux qui croyaient
38:24en l'abolition de la monarchie
38:26c'était l'égalité
38:28entre les citoyens
38:30y compris les femmes d'ailleurs à l'époque
38:32et c'était la fraternité
38:34avec ceux qui admettaient
38:36la validité de la république
38:38il n'y avait aucune liberté
38:40aucune égalité, aucune
38:42fraternité pour les rebelles
38:44à Toulon ou les rebelles en Vendée
38:46il faut bien
38:48voir que ces trois termes sont des
38:50termes d'exclusion
38:52pas d'inclusion
38:54ce qui s'est passé à partir des 70
38:56c'est que
38:58avec
39:00c'est très étrange
39:02le tranvasement de toutes sortes d'idées
39:04qui avaient été agitées de nouveau
39:06par la gauche prolétarienne etc
39:08se sont retrouvées dans le mainstream
39:10j'emploie un mot américain
39:12à dessein
39:14se sont retrouvées dans l'ordre des choses
39:16le courant des choses
39:18de tous les jours
39:20et ces mots
39:22ont adopté
39:24une toute autre signification
39:26la liberté
39:28est devenue
39:30la liberté de faire tout
39:32et n'importe quoi
39:34la fraternité s'est ouverte au monde entier
39:36y compris aux martiens si on pouvait
39:38aux animaux, aux plantes
39:40aux chouraves
39:42et l'égalité absolue
39:44entre tout le monde
39:46en même temps
39:48que les indiens d'Amazonie
39:50sont des êtres exceptionnels
39:52il faudrait savoir s'ils sont si exceptionnels
39:54que cela et je suppose qu'ils le sont
39:56dans leur ordre d'idées
39:58qui n'est pas tellement égaux à nous
40:00ce que je veux dire c'est que ces mots
40:02politiquement ont tous changé de vocabulaire
40:04Philippe Joseph Salazar
40:06c'est passionnant
40:08on va continuer
40:10là on arrive en fin d'émission
40:12mais la semaine prochaine ou dans les quelques jours
40:14vous allez revenir
40:16on va continuer à faire l'inventaire
40:18de ces transvasements
40:20et en attendant
40:22lisez contre la rhétorique
40:24aux éditions du CERV
40:26ça va vous ouvrir
40:28ouvrez ce livre
40:30il vous ouvrira