Avec Olivier Postel-Vinay, auteur de "Homo Cretinus. Le triomphe de la bêtise" aux éditions Le Cité
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NewsTranscription
00:00Le face-à-face
00:02Aujourd'hui dans le face-à-face, André Bercoff reçoit Olivier Postelvyné, auteur du livre
00:07Homo cretinus, le triomphe de la bêtise et c'est aux éditions La Cité.
00:12Bonjour Olivier Postelvyné.
00:14Bonjour.
00:15Nous vous avions reçu pour le Sapiens et le Climat, vous avez écrit plusieurs livres,
00:21vous avez été, je le rappelle effectivement, à Courrier International très longtemps, vous avez dirigé, c'est ça ?
00:27Oui.
00:28Et La Recherche aussi, le journal La Recherche, et Books bien sûr, qui est votre petit chouchou préféré, vous le dites.
00:34Bien reprise.
00:36Sapiens et le Climat, une histoire bien chahutée, et là vous publiez, donc aux presses de La Cité,
00:41Homo cretinus, le triomphe de la bêtise.
00:44Alors d'abord, effectivement, je voudrais poser la question, pourquoi vous avez choisi ce sujet et vous l'avez étendu ?
00:53Et c'est intéressant, mais on va en discuter à tous les domaines pratiquement, je veux dire qu'ils soient politiques, économiques et autres,
01:02enfin, chez les philosophes, chez les scientifiques, un peu partout.
01:09D'abord, qu'est-ce qui vous a fait choisir ce territoire immense et assez terrain incognitant encore ?
01:16Je me suis posé la question et en fait je n'ai pas vraiment la réponse.
01:20Je ne sais pas très bien ce qui m'a poussé à écrire ce livre, mais vous savez quand on décide d'écrire un livre,
01:29il y a un phénomène de cristallisation qui se produit un peu comme dans l'amour selon Stendhal,
01:33il y a un moment où on se dit on y va, mais ce qui est vrai aussi c'est que dans ma carrière de journaliste,
01:42j'ai souvent observé des cas de bêtises patentes autour de moi et chez moi.
01:50C'est-à-dire que je me suis rendu compte, pas sur le moment bien sûr, mais après coup,
01:54que si bien sûr on se rend compte d'une bêtise qu'on fait, d'une bêtise qu'on dit, je vais certainement en dire quelques-unes aujourd'hui,
02:01mais ça c'est de la bêtise que j'appelle épisodique, mais la vraie bêtise,
02:05c'est-à-dire le fait que son propre cerveau devient la proie d'un système de pensée pervers
02:17qui le fait dévier de l'exercice normal de l'intelligence, ça aussi je me suis rendu compte que ça m'avait atteint.
02:28Et puis justement chez Books, la revue Books que j'ai créée et dirigée,
02:34je m'étais amusé à faire un dossier spécial sur la bêtise,
02:43parce qu'on avait mis Trump en couverture, ce n'était pas forcément la meilleure idée,
02:48mais parce que je me suis intéressé depuis très longtemps à la question du QI,
02:54qu'est-ce que c'est que le QI, qu'est-ce que ça vaut, quelles sont les mesures du QI, etc.
02:59Et j'avais constaté dans mes lectures qu'un certain nombre de chercheurs
03:04estimaient que depuis le début de ce siècle, on assistait plutôt tendanciellement à une baisse du QI dans les pays occidentaux,
03:16alors que le QI avait, d'après les mêmes spécialistes, beaucoup augmenté au XXe siècle,
03:21et notamment dans la deuxième partie du XXe siècle.
03:23Je me suis demandé si c'était sérieux ou pas, j'ai regardé la littérature sur la question,
03:28je l'ai même, enfin plus que regardé, je l'ai potassé, littérature en anglais très spécialisée,
03:33assez indigeste, il faut bien le dire, pour arriver à la conclusion qu'en fait,
03:37les scientifiques en question n'en savaient rien.
03:40C'est extrêmement difficile d'évaluer l'évolution du QI sur les grandes populations,
03:46mais je me suis quand même rendu compte de deux choses.
03:52D'abord que je m'intéresse depuis très longtemps à la question des réseaux sociaux,
03:56et il me semble, et on pourra y revenir, que l'un des effets des réseaux sociaux,
04:05c'est plutôt d'assiser à la bêtise que le contraire.
04:08Ça c'est le...
04:10Je sais ce que vous dites, on va en parler de ça.
04:13Ça c'est un premier point.
04:16Rebondissons là-dessus.
04:18Moi je me demande, alors en vous écoutant, d'ailleurs vous êtes très franc,
04:22on est toujours l'homocrétinus de quelqu'un, que ce soit moi, que ce soit vous ou d'autres.
04:26Moi je suis assez étonné, quelque part, j'ai lu ce livre qui est très bien fait,
04:32avec beaucoup d'intérêt, et en même temps j'ai l'impression,
04:36Olivier Postelvigne, je vous le dis avec toute la sympathie que j'ai pour vous,
04:39que vous êtes vous-même enfermé, éborné, dans une certaine orientation.
04:43Et je vais vous dire pourquoi.
04:45D'abord sur Trump.
04:47Je ne suis pas un trumpiste déchaîné,
04:49mais prendre comme symbole de la bêtise Trump,
04:55alors que vous aurez un certain nombre de politiques que nous connaissons,
04:58même plus proches de nous, dont le QI, je ne sais pas que vous le QUI,
05:01mais qu'on vous dit que vous lui aimez le QI,
05:03est extrêmement...
05:05Mais franchement, je veux dire, moi il se fait que j'ai suivi la politique américaine
05:09et que je connais assez bien,
05:11je vais très très souvent là-bas,
05:13ça ne fait pas l'expérience,
05:15mais honnêtement, choisir comme parangon de la bêtise et du critinisme
05:19Donald Trump, aujourd'hui, quand on voit ce qui se passe avec Kamala Harris
05:23et Biden,
05:25m'a paru étrange.
05:27Donc je voudrais vous poser la question, est-ce que vous-même,
05:29alors les réseaux sociaux, même chose,
05:31vous savez très bien ce qui se passe dans la presse, vous êtes journaliste,
05:33vous savez très bien que la moitié de la presse aujourd'hui
05:35se cache à cacher la réalité,
05:37et c'est pas nouveau.
05:39Vous savez très bien qu'en 14-18,
05:41toute la presse disait que les enfants,
05:43que les Allemands ont coupé la truie des enfants, etc.
05:45C'est-à-dire, vous parlez des réseaux sociaux,
05:47évidemment qu'il y a le pire et le meilleur.
05:49Et bien sûr qu'il y a
05:51la calomnie.
05:53Enfin, il y a aussi des choses que moi et vous
05:55ne connaîtrions pas, des chroniques,
05:57dans des revues, etc.
05:59si les réseaux sociaux ne nous les siennaient pas.
06:01Alors je suis étonné par ça.
06:03Voilà, je vous donne mon sentiment.
06:05En ce qui concerne Trump,
06:07en fait, le début de mon livre,
06:09je m'amuse plutôt qu'autre chose.
06:11Je ne suis pas en train de faire de Trump une mascotte de la bêtise,
06:13d'autant que j'écris,
06:15je crois, de façon claire que
06:17finalement, c'est un homme, à certains égards,
06:19extrêmement intelligent,
06:21compte tenu de l'évolution de son parcours.
06:23Mais ce que vous soulignez,
06:25en fait, en disant que
06:27vous me soupçonnez
06:29d'être moi-même enfermé
06:31dans quelque chose...
06:33Peut-être.
06:35En fait, ce que vous mettez le doigt
06:37sur l'un des sujets qui m'intéressent le plus
06:39et que je décris dans ce livre,
06:41c'est la question du
06:43réseau de ce que j'appelle le
06:45noyau de croyance. En fait, chacun d'entre nous
06:47a,
06:49qu'on le veuille ou non,
06:51un noyau de croyance,
06:53qui structure notre personnalité
06:55à laquelle on tient
06:57et dont on n'a pas du tout envie de se débarrasser.
06:59On n'en est pas forcément très conscient,
07:01ça c'est un point important,
07:03mais on peut
07:05en être conscient.
07:07En revanche, on y tient beaucoup
07:09et c'est sur ce
07:11noyau de croyance
07:13qui peut être tout à fait fondé,
07:15mais comme chacun sait, les noyaux de croyance
07:17sont divers et souvent s'opposent
07:19les uns les autres, selon les individus
07:21et les collectivités.
07:23C'est sur ce noyau de croyance
07:25que se greffe
07:27le polype de la bêtise, ce que j'appelle
07:29le polype de la bêtise, c'est-à-dire
07:31moi je me représente la bêtise
07:33comme une sorte de polype,
07:35on peut parler de virus aussi, mais je préfère
07:37l'expression de polype, parce que c'est
07:39une sorte, dans mon esprit
07:41peut-être que je fantasme,
07:43mais c'est un être vivant,
07:45la bêtise, c'est un être vivant
07:47qui est omniprésent, qui est présent partout
07:49dans toute la société, chez chacun d'entre nous,
07:51qui l'a toujours été naturellement,
07:53qui probablement est attisé,
07:55plus attisé dans certaines périodes que dans d'autres,
07:57attisé aujourd'hui, à mon sens,
07:59assez nettement dans la société actuelle,
08:01et donc,
08:03la bêtise
08:05vient au fond,
08:07au risque
08:09de figer ce noyau de croyance,
08:11de le borner.
08:13De le borner, comme vous dites très bien.
08:15On va en parler, mais c'est très intéressant,
08:17parce que, en fait, moi le reproche
08:19que vous faites, ce n'est pas sur le fond de votre livre,
08:21le reproche,
08:23disons, la nuance,
08:25est-ce que c'est la bêtise ou est-ce que ce n'est pas autre chose ?
08:27Mais on va en reparler tout de suite,
08:29après cette petite
08:31pause, à tout de suite.
08:33Et bien sûr, si vous avez une question ou une réaction,
08:35n'hésitez pas à nous appeler au
08:370 826 300.
08:39Bercov, dans tous ses états, revient tout de suite.
08:43Ici Sud Radio.
08:47Les Français parlent
08:49au français.
08:51Je n'aime pas la blanquette
08:53de veau. Je n'aime pas
08:55la blanquette de veau.
08:57Sud Radio Bercov, dans tous ses états.
08:59Toujours avec plaisir avec Olivier
09:01Postel-Diné, un livre qui pose
09:03des questions, qui pose de vraies vraies questions.
09:05C'est quoi la bêtise ?
09:07C'est quoi d'être borné ?
09:09Au sens littéral du terme, on va en parler.
09:11Homo critinus aux éditions
09:13de la Cité. Et vous donnez
09:15énormément, énormément d'exemples.
09:17C'est vrai, c'est presque...
09:19C'est encyclopédique, quelque part.
09:21Et justement,
09:23comment
09:25parler de...
09:27Effectivement, on parlait hors antenne
09:29des gens qui
09:31pensent absolument que la Terre est plate.
09:33D'ailleurs, il y a des religions qui continuent à vous dire
09:35que la Terre est plate.
09:37D'ailleurs, vous parlez des religions,
09:39vous parlez de la science, vous parlez de la philosophie.
09:41Et vous parlez aussi
09:43de la bêtise intelligente.
09:45C'est intéressant, ça. C'est quoi
09:47la bêtise intelligente, Olivier Postel-Diné ?
09:49Oui, alors ça, c'est une notion qui
09:51a été
09:53déjà largement
09:55labourée par les
09:57grands écrivains.
09:59Que ce soit Shakespeare, Flaubert, etc.
10:01Proust, bien sûr.
10:03C'est une notion qui a été
10:05formulée, je crois, pour la
10:07première fois par
10:09l'écrivain autrichien Robert Musil.
10:11L'homme sans qualité.
10:13L'auteur de L'homme sans qualité, qui était
10:15un sacré pavé, passionnant.
10:17Remarquable, oui.
10:19Et parce qu'en fait, il a fait une conférence à Paris
10:21en 1936, au moment où le nazisme
10:23avait largement
10:25pris son essor, sur la bêtise.
10:27Une petite conférence que
10:29j'ai lue et relue avec un grand intérêt.
10:31C'est le texte le plus intelligent,
10:33entre guillemets, qui a été écrit sur
10:35la bêtise de mon point de vue.
10:37Et c'est là qu'il introduit de façon
10:39dans le
10:41terme, l'expression même,
10:43de bêtise intelligente. C'est l'idée que
10:45la bêtise, certes,
10:47elle existe chez les gens dont le QI est faible,
10:49elle est partout, bien sûr.
10:51Mais,
10:53l'un des traits les plus intéressants
10:55de la bêtise, c'est qu'elle n'épargne
10:57pas les gens qui sont par ailleurs
10:59les plus intelligents, c'est-à-dire ceux qui ont fait
11:01les meilleures études, ceux qui
11:03sont arrivés au sommet
11:05de la société, au cœur
11:07de l'élite.
11:09Elle ne l'épargne pas non plus. Et c'est
11:11particulièrement dangereux, puisque
11:13les gens de haut niveau
11:15qui se laissent en fait
11:17capter
11:19par le polype de la bêtise,
11:21pas forcément sur tous les sujets, bien sûr,
11:23mais sur certains sujets,
11:25sont des gens qui deviennent
11:27en fait particulièrement dangereux.
11:29Parce qu'ils ont le pouvoir.
11:31Parce qu'ils ont le pouvoir.
11:33Parce qu'ils ont du pouvoir, que ce soit en médecine,
11:35que ce soit en science,
11:37que ce soit en politique, etc.
11:39Ou dans les médias.
11:41Et donc, cette question
11:43de la bêtise intelligente mérite vraiment
11:45d'être examinée
11:47de près.
11:49– Qui a dit, vous le dites dans votre livre,
11:51qui a dit qu'il y a autant d'imbéciles parmi les polytechniciens
11:53que dans la population ? – Eh bien, c'est un polytechnicien.
11:55Justement, c'est le fondateur
11:57de l'Astom, en l'entrée de guerre,
11:59un homme très original qui a écrit ses mémoires.
12:01Et il a écrit ça. C'est une sorte de
12:03boutade, bien sûr, mais qui reflète
12:05une vérité profonde,
12:07je crois.
12:09Bien sûr, il n'y a pas de statistiques sur la question,
12:11ça n'a aucun sens. Et je me souviens très bien
12:13que Germaine Tillion, l'ethnologue que j'ai bien connu,
12:15avait fait cette formule
12:17sienne. C'est-à-dire qu'elle,
12:19qui avait examiné la bêtise sous toutes les coutures,
12:21y compris en contre-concentration, mais aussi
12:23au sein des cabinets politiques
12:25de la 4ème République, etc.
12:27Elle disait la même chose.
12:29Elle disait, en tant qu'ethnologue, moi,
12:31Germaine Tillion, je dis,
12:33le taux d'imbécile
12:35est identique, quel que soit
12:37le milieu,
12:39le milieu social, le statut, etc.
12:41Et y compris chez les gens
12:43qui sont considérés
12:45et qui se considèrent
12:47comme étant les plus intelligents.
12:49Parce que l'un des risques, évidemment, de la bêtise
12:51chez les personnes intelligentes,
12:53c'est une enflure du soi,
12:55qui fait qu'on est particulièrement
12:57aveugle à la bêtise.
12:59Les gens modestes
13:01sont souvent prêts à dire,
13:03moi, au fond, je ne sais pas très bien,
13:05ça peut être vrai,
13:07mais ça peut être pas vrai,
13:09je me demande si, je me pose des questions,
13:11etc. Mais à partir d'un certain niveau
13:13de compétences
13:15reconnues par la société,
13:17y a vraiment un risque
13:19de se construire
13:21des positions figées
13:23et dangereuses.
13:25– Mais alors justement, c'est très intéressant,
13:27parce que vous donnez énormément d'exemples,
13:29d'ailleurs souvent passionnants,
13:31et vous parlez par exemple des extrémistes,
13:33en politique, vous parlez de
13:35Cinois et de Deyff en ce moment, on en parle beaucoup,
13:37le Hamas par exemple,
13:39mais aussi chez
13:41Renaud Camus et autres,
13:43sur les intellectuels,
13:45vous parlez de Sartre,
13:47pas en très bons termes,
13:49et de Lévi-Strauss,
13:51mais ce qui est intéressant,
13:53c'est que, est-ce que
13:55l'extrémisme,
13:57quel qu'il soit,
13:59idéologique,
14:01philosophique,
14:03intellectuel ou politique,
14:05est une forme de bêtise pour vous ?
14:07– Oui, tout à fait, c'est une des
14:09formes les plus évidentes
14:11et les plus
14:13dangereuses de la bêtise,
14:15ceci depuis
14:17très longtemps,
14:19naturellement.
14:21Pourquoi ? Parce que l'extrémisme,
14:23c'est un
14:25raidissement de l'idéologie.
14:27L'idéologue,
14:29c'est toujours l'autre qui est bête,
14:31c'est pas moi, c'est toujours l'autre
14:33qui est idéologue, c'est pas moi.
14:35Bien sûr, mais en fait, nous sommes tous
14:37d'une façon ou d'une autre des idéologues,
14:39plus exactement, nous sommes tous,
14:41de manière modeste et pas forcément
14:43du tout extrémiste, imprégnés
14:45d'une et en général
14:47de plusieurs idéologies, ça rejoint
14:49la notion de noyau de croyance que j'évoquais tout à l'heure.
14:51L'un des
14:53plaisirs de la bêtise,
14:55l'une des joies du polype,
14:57c'est de s'emparer
14:59de ces éléments d'idéologie
15:01qui peuvent exister parfois à l'état latent
15:03chez un individu, pour
15:05les radicaliser,
15:07les extrémiser,
15:09et en faire des fous de dieux.
15:11Oui, par exemple, effectivement,
15:13comme on en voit beaucoup en ce moment,
15:15on va continuer à en parler, parce que c'est passionnant,
15:17en fait, la grande question,
15:19j'irai plus que shakespearian,
15:21c'est pas to be or not to be,
15:23where do we put the cursor,
15:25on va en parler tout de suite
15:27après cette petite pause avec
15:29Olivier Postelvigne.
15:31Aujourd'hui dans le Face à Face, André Bercoff
15:33reçoit Olivier Postelvigne, auteur
15:35du livre Homo cretinus,
15:37le triomphe de la bêtise.
15:39Et si vous avez une question ou une réaction,
15:41n'hésitez pas à nous appeler au
15:430826 300 300.
15:45Les français
15:47parlent au français.
15:49Les carottes sont cuites.
15:51Les carottes sont cuites.
15:53Sud Radio
15:55Bercoff dans tous ses états.
15:57Olivier Postelvigne, Homo cretinus,
15:59le triomphe de la bêtise.
16:01Est-ce qu'elle a complètement triomphé ?
16:03On espère que non,
16:05mais c'est d'ailleurs la question qui est posée
16:07dans le bouquin. Et vous traversez
16:09tous les champs, pratiquement tous les champs,
16:11Olivier Postelvigne.
16:13Effectivement, l'état profond,
16:15est-ce que c'est du complot ?
16:17Est-ce que c'est une
16:19espèce de délire plus ou moins
16:21olympiale de la bêtise ?
16:23Elon Musk,
16:25les réseaux sociaux,
16:27et vous parlez d'ailleurs,
16:29vous donnez des exemples incroyables
16:31chez les hippopotames, les spécistes, les animalistes,
16:33formidables les animalistes, ça c'est vrai.
16:35Je me rappelle d'ailleurs juste un mot,
16:37c'était un conseiller
16:39municipal de Strasbourg qui disait
16:41il faut protéger les punaises de l'île.
16:43Les pauvres, elles ne savent pas ce qu'elles font en faisant ça.
16:45Pardonnez-leur parce qu'elles ne savent pas ce qu'elles font.
16:47Et puis,
16:49il y a un certain nombre
16:51d'autres champs.
16:53Effectivement, Judith Butler
16:55et le trouble dans le genre,
16:57la théorie du genre, on en a encore parlé ici.
16:59Le côté idéologie,
17:01vous vous en parlez vous-même puisque
17:03vous citez, on dit, Lee-Marx, etc.
17:05Les gauchistes,
17:07vous en parlez très bien. Heureusement, vous avez une famille
17:09qui était quand même,
17:11qui vous amenait à raison et lucidité
17:13gardée, il faut le dire.
17:15Mais est-ce que tout cela,
17:17alors la question, est-ce qu'il n'y a pas là-dedans
17:19deux dimensions qui sont
17:21une dimension d'une
17:23espèce d'effectivement d'entêtement
17:25cognitif qu'on a tous
17:27et qu'on a beaucoup de mal souvent
17:29justement à mettre en question
17:31et deuxièmement la question
17:33de l'argent, enfin du conflit d'intérêt
17:35de l'argent où effectivement
17:37chaque
17:39délire ou chaque
17:41manifestation de la bêtise
17:43etc. trouve
17:45ses appuis dans un certain
17:47nombre d'institutions, racaille d'en haut
17:49racaille d'en bas, je parle de racaille d'en haut
17:51qui dit, ah là là,
17:53il y a, pour parler vulgairement, du fric
17:55à se faire là-dessus.
17:57— Oui, alors, une réponse
17:59possible que je
18:01formule dans mon livre,
18:03c'est que c'est, je cite je crois
18:05la formule
18:07d'Yvan Oudoir,
18:09l'exploitation de la bêtise
18:11n'est pas à la portée du premier imbécile venu.
18:13C'est l'idée que
18:15bien sûr il y a la bêtise,
18:17comme la bêtise est un phénomène majeur
18:19il y a les gens qui en profitent
18:21bien sûr.
18:23La démagogie,
18:25qu'elle soit de droite ou de gauche, c'est une façon
18:27de profiter de la bêtise.
18:29La publicité,
18:31le marketing,
18:33c'est une façon de profiter de la bêtise.
18:35Les réseaux sociaux
18:37sont une façon absolument géniale
18:39de profiter de la bêtise des uns et des autres
18:41puisque, comme vous le savez,
18:43pour faire de l'argent,
18:45les ténors de la Silicon Valley
18:47ont conçu des algorithmes
18:49qui permettent,
18:51qui font en sorte
18:53que notamment les jeunes,
18:55mais pas seulement les jeunes,
18:57qui ont un tropisme pour
18:59telle ou telle forme
19:01d'intérêt, etc.,
19:03se voient littéralement
19:05assaillis, entourés
19:07de nouvelles
19:09vidéos,
19:11de nouveaux messages, etc.,
19:13qui vont dans le sens de ce qu'ils attendent déjà,
19:15ce qui renforce
19:17ce que les spécialistes appellent des bulles cognitives,
19:19c'est-à-dire que ça a un effet
19:21d'enfermement. Mais l'objet
19:23véritable de tout ça, c'est quand même de faire
19:25de l'argent. Donc là je vous rejoins,
19:27mais peut-être sous cet angle-là,
19:29l'exploitation de la bêtise.
19:31La bêtise est un phénomène massif,
19:33majeur, dans la société,
19:35et donc il est parfaitement normal que les gens
19:37fassent de l'argent.
19:39Vous voulez dire que c'est un Eldorado, la bêtise ?
19:41C'est un véritable Eldorado.
19:43J'aurais dû
19:45utiliser cette formule dans mon livre.
19:47J'ai un gisement horrifère.
19:49Mais alors justement,
19:51c'est intéressant,
19:53qu'est-ce qui fait
19:55qu'au-delà
19:57des réseaux sociaux,
19:59qu'est-ce qui fait que ça marche
20:01très bien ? Et quand je dis que ça marche très bien,
20:03vous avez
20:05parlé effectivement
20:07des platistes, la terre est plate,
20:09mais quand on voit, et c'est pas nouveau
20:11effectivement, que
20:13par exemple, un
20:15leader, un Hitler, un Mussolini,
20:17un Pol Pot, un
20:19Xi Ping, etc.,
20:21peuvent effectivement,
20:23et on l'a vu, et là c'est
20:25pas nouveau, enflammer les gens
20:27ou
20:29abrutir les gens,
20:31l'autodafé
20:33des livres, etc., par exemple,
20:35et puis d'autres choses, et aujourd'hui aussi,
20:37aujourd'hui, qu'est-ce qui fait que
20:39ce n'est plus, ok,
20:41on n'est plus dans Hitler, on n'est plus dans Mussolini,
20:43on n'est plus dans Pol Pot, heureusement,
20:45mais on est dans ce totalitarisme
20:47soft, qui est moins grave
20:49que l'autre, la Gestapo
20:51appelle pas à 6h du matin,
20:53tape pas à 6h du matin, mais qu'est-ce qui
20:55fait que ça marche encore
20:57très bien, aujourd'hui ?
20:59Alors,
21:01j'ai tendance à penser que
21:03le...
21:05C'est une question difficile,
21:07mais j'ai tendance à penser que
21:09la réponse doit se situer du côté
21:11de
21:13nos angoisses, c'est-à-dire
21:15et en particulier
21:17de notre... de l'angoisse
21:19de l'homme
21:21face à la difficulté de
21:23comprendre le monde qui l'entoure.
21:25Et, évidemment,
21:27ceci est le
21:29dossier de tous les temps, quand on pense au...
21:31J'ai lu récemment un livre sur
21:33les délires
21:35au Moyen-Âge, face aux
21:37sorcières, etc.
21:39L'an 1000, etc.
21:41Les différents
21:43types d'eschatologie,
21:45du millénarisme, etc.
21:47Et les
21:49croyances actuelles, souvent,
21:51sont un peu du même type que de celles
21:53qu'on voyait se répandre
21:55au Moyen-Âge, et même si
21:57les choses ont changé, les moyens
21:59de les véhiculer ont complètement changé,
22:01mais le fond des choses
22:03reste, me semble-t-il, à peu près le même,
22:05c'est-à-dire qu'il y a une angoisse fondamentale
22:07face... Au fond,
22:09je ne comprends rien à ce qui m'entoure.
22:11Alors, qu'est-ce qui va m'aider à comprendre ?
22:13La religion, par exemple. La religion,
22:15la religion, une idéologie
22:17un peu structurée,
22:19le communisme, le fascisme,
22:21etc. Aujourd'hui,
22:23certains aspects de l'écologisme,
22:25et donc...
22:27Oui, le wokisme,
22:29mais aussi des phénomènes
22:31du même genre du côté de la
22:33droite radicale.
22:35Mais on en a besoin.
22:37Et c'est d'ailleurs
22:39une fonction de la
22:41bêtise, probablement, si on se place du point de vue
22:43de la théorie de l'évolution.
22:45En tout cas, on peut émettre l'hypothèse qu'une fonction
22:47de la bêtise, c'est justement
22:49de protéger, c'est-à-dire
22:51face à cette angoisse, souvent
22:53absolument insupportable. Là, je lis
22:55un autre livre sur la peste, la peste
22:57noire au Moyen-Âge, c'est absolument terrifiant.
22:59Donc, on ne sait plus à quel
23:01sens se vouer, c'est vraiment le cas de le dire.
23:03Aujourd'hui aussi, on ne sait plus très bien à quel sens se vouer.
23:05Qui a raison ?
23:07On entend tout et son contraire.
23:09Le monde paraît de plus en plus compliqué.
23:11Est-ce qu'il est vraiment plus compliqué
23:13qu'avant ? J'en sais rien. Mais il paraît
23:15de plus en plus compliqué en raison
23:17de l'immédiateté,
23:19des médias, des informations,
23:21etc.
23:23Donc, on comprend que dans ce contexte-là,
23:25des esprits,
23:27et surtout des jeunes esprits,
23:29que l'éducation nationale et leurs
23:31parents n'ont pas forcément très bien formés,
23:33qui ne sont pas
23:35introduits à ce que chez
23:37Boox, dans mon journal, nous appelions
23:39le bon usage de l'esprit critique.
23:41Parce qu'évidemment, l'esprit critique,
23:43on peut faire l'usage qu'on en veut.
23:45Donc, pour moi,
23:47s'il y avait
23:49à creuser ce sujet, j'irais
23:51dans cette direction d'une analyse
23:53du facteur angoisse.
23:55Oui, facteur angoisse,
23:57effectivement, j'ai besoin d'une explication,
23:59on me la donne, je suis content.
24:01Enfin, quelque part.
24:03D'ailleurs, toutes les formes
24:05de complotisme se réfèrent aussi,
24:07rentrent dans ce schéma
24:09explicatif peut-être un peu simple.
24:11Le propre du complotisme,
24:13c'est qu'on se met à croire
24:15à une théorie
24:17qui est fausse, en réalité,
24:19mais qui nous soulage.
24:21Et qui présente aussi
24:23un autre intérêt, c'est de nous faire
24:25entrer dans une communauté. Donc ça aussi, c'est rassurant.
24:27Oui, on n'est pas seul.
24:29Oui, mais alors justement, juste pour
24:31rester sur le complotisme, en plus,
24:33il y a des auditeurs qui nous appellent, effectivement,
24:35ils sont très intéressés par ça.
24:37Mais que faire, quand
24:39vous savez très bien que
24:41s'il y avait Wikipédia, Galilée
24:43qui s'est traité de complotiste,
24:45quand il a dit « pourtant elle tourne ».
24:47Je veux dire, aujourd'hui, comment
24:49classer, est-ce que c'est un autre effet
24:51de la bêtise et du polype, quand vous
24:53avancez, je ne parlerai pas seulement
24:55du Covid et du vaccin, autre chose.
24:57Vous dites quelque chose
24:59qui se révèle, d'ailleurs, 4 ou 5 ans après,
25:01un fait.
25:03Mais que vous êtes traité, vous savez, les exemples
25:05abondent et ce n'est pas nouveau, vous êtes traité
25:07de tous les noms quand vous osez avancer cela.
25:09C'est-à-dire que quand vous allez en science,
25:11c'est ça, la science, c'est la science, c'est la contestation.
25:13Vous allez vers une piste
25:15que les autres ne suivent pas, vous êtes
25:17un charlatan ou un complotiste.
25:19Oui, parce que l'une
25:21des...
25:23Il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet.
25:25Mais l'une des...
25:27l'une des formes
25:29ou l'une des expressions des formes
25:31de la sottise, ou plus exactement
25:33l'un des moyens qu'utilise
25:35le polype pour exercer son empire,
25:37pour filer la métaphore,
25:39c'est de créer
25:41des consensus, de créer des consensus
25:43qui rassurent aussi, qui rassurent.
25:45On parle des consensus
25:47sur toutes sortes de sujets, on se réfère
25:49à des consensus scientifiques pour prendre des décisions.
25:51Qui deviennent la doxa.
25:53Et ces consensus, ils deviennent la doxa.
25:55Alors ces consensus, ils sont souvent justes,
25:57mais pas toujours.
25:59Mais pas toujours, c'est ça.
26:01Et là, à partir du moment
26:03où quelqu'un ou un groupe de gens
26:05commence à
26:07à soupçonner qu'un consensus
26:09n'est peut-être pas aussi sérieusement
26:11validé qu'il le croit,
26:13eh bien, comment ces gens-là vont être reçus
26:15par la société ? On va leur fermer la parole.
26:17On va les traiter
26:19de tous les noms. Alors même que peut-être
26:21ils ont raison. Le nombre de
26:23scientifiques
26:25franc-tireurs qui ont été
26:27voués aux gémonies, mis à l'écart de la société
26:29alors qu'ils avaient raison,
26:31on ne les compte plus.
26:33En même temps,
26:35se lancer dans une critique du complotisme
26:37pardon,
26:39d'un consensus,
26:41ça risque aussi de mener au complotisme.
26:43C'est-à-dire que, par esprit de contradiction,
26:45on...
26:47Alors qu'est-ce qu'on fait, mon cher Olivier Postelvinet ?
26:49Un consensus qui nous paraît
26:51qui ne va pas, et qui montre qu'il ne va pas.
26:53Mon cher André Bercoff,
26:55on travaille.
26:57Oui, mais c'est ça. D'ailleurs, vous finissez...
26:59D'ailleurs, j'adore ces...
27:01J'ai aimé parce que vous ne vous prenez pas
27:03au tragique, ni encore au sérieux.
27:05Je cite les dernières
27:07phrases de votre livre, c'est très intéressant.
27:09J'aurais bien aimé terminer
27:11ce livre dans un registre plus optimiste,
27:13mais c'est difficile. En l'écrivant...
27:15Ça, c'est moi qui ajoute. En l'écrivant,
27:17je n'ai cessé de me poser la question que beaucoup d'entre
27:19vous se sont aussi posées.
27:21Peut-on nuire au polype ?
27:23Peut-on nuire à la bêtise ? Un premier pas
27:25est clairement d'en mieux cerner la nature,
27:27de reconnaître l'humidité,
27:29d'identifier les facteurs susceptibles de l'alimenter.
27:31Ce que je me suis efforcé de faire,
27:33ensuite, ensuite,
27:35organiser la résistance. Mais l'ennemi est
27:37partout. En nous, comment
27:39agir ? Je ne sais pas très bien. Vous en
27:41avez peut-être des idées. Et ce sera le prochain
27:43livre d'Olivier Postel-Villet, sans doute
27:45avec With a little help from my
27:47friends. Je crois que nous avons
27:49Pascal... Oui, nous avons Pascal qui nous
27:51appelle de Grenoble.
27:53Pascal, bonjour. Oui, bonjour.
27:55Excusez-moi.
27:57J'aurais une citation,
27:59une remarque et une question pour votre
28:01invité. Allez-y. La citation,
28:03c'est Coluche,
28:05qui parle de l'intelligence et qui dit que
28:07l'intelligence, le problème, c'est qu'on croit toujours
28:09en avoir assez.
28:11J'aime bien cette idée.
28:13La remarque, c'est que
28:15Barkoff, vous êtes sûr au top,
28:17la réaction sur Trump,
28:19elle est géniale, parce qu'elle est
28:21immédiate et je trouve
28:23qu'elle illustre bien la lutte
28:25contre la bêtise. La bêtise, c'est quand on
28:27se ramène au plus grand nombre pour être du bon côté
28:29du manche, quoi. Tout le monde tape sur Trump
28:31automatiquement. Si vous dites que vous aimez
28:33Trump, vous êtes forcément un imbécile.
28:35Alors que des imbéciles, on peut en trouver plein.
28:37Si vous prenez Biden, il ne sait pas
28:39faire la différence entre sa tête et
28:41ses pieds et on pourrait très bien le mettre
28:43en couverture du bouquin, quoi. Et aussi
28:45pour ce qu'il a fait en politique ou d'autres.
28:47Et la troisième, Pascal, vous aviez...
28:49La question, c'est de demander
28:51à l'auteur, au monsieur, si
28:53finalement, quand on fait un ouvrage, quel que soit
28:55le sujet, et surtout sur la bêtise,
28:57on ne se place pas un peu en surplomb, finalement,
28:59et on s'extrait de la...
29:01du sujet, quoi.
29:03Et, dans un deuxième temps aussi,
29:05finalement,
29:07est-ce que...
29:09Bon, j'ai oublié la deuxième question, c'est pas grave.
29:11C'est pas grave. Déjà, vous avez... Alors,
29:13est-ce qu'on se met en surplomb, Olivier Postelviné ?
29:15D'après... Voilà, vous écoutez Pascal.
29:17C'est un livre... C'est un exercice kamikaze
29:19d'avoir écrit ce livre, évidemment.
29:21Évidemment qu'on se met en surplomb et on
29:23se pose à toutes les critiques du genre...
29:25du genre de celles que
29:27j'entendais dans la cour de récréation
29:29de l'école. C'est celui qui
29:31le dit qu'il est. Voilà, bien sûr.
29:33En même temps, à partir du moment où
29:35c'est un vrai sujet
29:37de société,
29:39un sujet qui mérite examen,
29:41eh bien, la mise en surplomb
29:43me paraît légitime.
29:45Elle est valable ou elle l'est pas.
29:47C'est aux lectures du jugé.
29:49Mais c'est indispensable.
29:51Mon attitude... Bien sûr, je suis journaliste.
29:53Mais c'est aussi un peu une attitude
29:55de sociologue,
29:57d'apprenti sociologue, disons.
29:59Oui, disons un apprenti, oui.
30:01Mais une chose, pourquoi vous avez commencé
30:03par...
30:05Je vais pas reprendre sur Trump et...
30:07Pourquoi vous avez commencé par le QI et surtout
30:09moi ça m'étonnait, mais après tout
30:11par le nez où vous dites vous-même à la fin
30:13oui, ben c'est pas avec le nez ou les lèvres
30:15qu'on va juger de la chose.
30:17Ça c'est une plaisanterie, c'est parce que...
30:19C'est une boutade.
30:21Parce qu'il y a eu toute une tradition
30:23qu'on appelle la physiognomie
30:25qui remonte
30:27au XVIe siècle
30:29et qui a trouvé son essor
30:31au maximum
30:33au XIXe, avec les nouvelles
30:35avec Broca et les nouvelles
30:37découvertes sur les formes du cerveau.
30:39Cette idée que
30:41les formes du visage ou des formes du cerveau
30:43ou des circonloquations du cerveau
30:45représentent la personnalité de l'individu.
30:47Ce sont des fantasmagories.
30:49Mais c'est amusant.
30:51En revanche, c'est la question
30:53pour laquelle j'ai commencé
30:55à parler du QI.
30:57Trump est obsédé par son QI
30:59donc c'est un truc assez amusant qu'on peut raconter.
31:01Mais ce qui est plus sérieux
31:03c'est que
31:05beaucoup de gens assimilent
31:07le QI à l'intelligence. Bon, non.
31:09Le QI
31:11mesure une forme
31:13très particulière de l'intelligence
31:15qui est l'intelligence algorithmique
31:17alors très utile, bien sûr.
31:19Si on veut faire polytechnique, très utile.
31:21Moi, mon intelligence algorithmique est assez
31:23limitée, comme mes amis polytechniciens le savent.
31:25Mais en revanche,
31:27c'est clairement une forme d'intelligence
31:29parmi beaucoup d'autres.
31:31Et la bêtise, d'une certaine façon
31:33se moque du QI. Le QI, c'est un
31:35de ses...
31:37C'est un compartiment, disons.
31:39C'est ça. Mais justement,
31:41dans ce que
31:43je voulais...
31:45Je voulais vous citer...
31:47Je vais le retrouver, c'était page 118.
31:49Voilà.
31:51Et vous vous rappelez...
31:53Alors, c'est quand même intéressant.
31:55Vous dites ceci, vous dites
31:57les techniques récentes d'invention hormonale
31:59et chirurgicale n'ont peut-être
32:01pas conscience de ce détail.
32:03Chaque neurone de leur cerveau restera
32:05marqué... Vous savez, on parle des filles et des garçons.
32:07Chaque neurone de leur cerveau,
32:09même s'ils font toutes les transitions
32:11de genre, restera marqué par la présence
32:13de deux chromosomes X
32:15s'il s'agit d'une fille,
32:17d'un chromosome Y s'il s'agit
32:19d'un garçon, ce qui n'est pas sans incidence
32:21sur leur corps et leur esprit.
32:23C'est-à-dire que toutes les opérations ne changent rien
32:25à cela. On est bien d'accord ?
32:27Alors, comment il se fait
32:29qu'effectivement,
32:31soi-disant, on contourne
32:33pas ça, mais comment il se fait ?
32:35Alors là, je voudrais vous monter
32:37une description du polype.
32:39Dans les circuits
32:41universitaires et ailleurs,
32:43en France, en Amérique et ailleurs,
32:45tout ça est accueilli avec une
32:47espèce de...
32:49non pas de bonhomie, mais avec des
32:51d'enthousiasme. Mais oui, c'est vrai, il faut le faire.
32:53Je citais
32:55juste
32:57avant que vous n'arriviez,
32:59un cours
33:01de l'Université de Liège, un cours obligatoire
33:03qui a commencé il y a un mois,
33:05en disant que tous les malheurs du monde
33:07écologique ne viennent pas de l'humanité,
33:09mais uniquement du
33:11mal blanc hétérosexuel chrétien
33:13qui est leur seul responsable.
33:15Tous les pays du monde n'ont aucune
33:17espèce de...
33:19dans les gaz à effet de serre, dans la CO2...
33:21Non, non, non, il n'y a que...
33:23Alors, on se dit, c'est quoi ça ?
33:25C'est pas seulement de la bêtise, c'est quoi ?
33:27Est-ce que le polype agit comment dans
33:29cette circonstance ?
33:31Oui, en ce sens que...
33:33D'abord, c'est de la bêtise, évidemment,
33:35mais...
33:39Le monde universitaire
33:41est un monde
33:43qui est largement ancré à gauche,
33:45toutes les statistiques
33:47le montrent, ça ne veut pas dire
33:49qu'il n'y ait pas des universitaires de droite,
33:51mais la majorité des universitaires sont à gauche,
33:53et dans les départements des sciences
33:55humaines, etc.,
33:57la proportion est encore plus forte
33:59qu'ailleurs. Donc, il est normal
34:01que
34:03les modes intellectuels
34:07qui sont
34:09largement imprégnés
34:11d'idéologies diverses et variées
34:13imprègnent fortement
34:15le monde universitaire.
34:17Donc, ce sont,
34:19là encore, il s'agit d'un phénomène
34:21de, au fond,
34:23de conformisme intellectuel.
34:25Est-ce que c'est de la bêtise, ça ?
34:27C'est de la bêtise dans la mesure où
34:29ça montre un bornage, si vous voulez,
34:31ça montre que
34:33toute une collectivité
34:35de spécialistes
34:37bien-pensants
34:39se trouve, en fait, dans l'impossibilité
34:41pratique
34:43d'aller au-delà
34:45d'un certain nombre d'idées préconçues
34:47qui se sont faites sur
34:49le sexe, par exemple, sur le genre,
34:53sur l'homme blanc, sur la race,
34:55etc., et
34:57sur des préconçus,
34:59mais quand même construits, construits
35:01par d'autres universitaires qui ont écrit
35:03des livres sur le sujet, etc.
35:05En tout cas, c'est pas
35:07le serpent qui se mord la queue, mais
35:09c'est un serpent qui se
35:11nourrit lui-même. On va
35:13continuer avec Olivier Postelvigner
35:15après cette petite pause. A tout de suite.
35:17Et si vous avez une question
35:19ou une réaction, n'hésitez pas
35:21à nous appeler au 0826
35:23300 300.
35:25Les Français parlent
35:27aux Français parlent aux Français.