Avec Fabrice Epelboin, enseignant à Sciences Po et cofondateur de Yogosha
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##LE_FACE_A_FACE-2025-02-10##
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00:00Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face-à-face.
00:06— Eh bien aujourd'hui, nous sommes, et je suis heureux de l'accueillir, avec Fabrice Eppelouin. Bonjour, Fabrice. — Bonjour.
00:13— Bonjour. Vous êtes enseignant à Sciences Po, je rappelle, et cofondateur de Yogosha, une start-up à la croisée de la sécurité informatique
00:20et de l'économie collaborative. On va parler de cela, évidemment, puisque nous sommes en pleine réunion de l'intelligence artificielle
00:29au Grand Palais à Paris sur l'initiative d'Emmanuel Macron. Mais auparavant, Fabrice Eppelouin, je voulais que vous me parliez,
00:35parce que je crois que vous connaissez ça assez bien quand même, quelque chose dans ce qui se passe actuellement avec le tsunami
00:42des audits des organisations gouvernementales, surtout, et non gouvernementales, aux États-Unis avec Elon Musk.
00:49Je voudrais que vous me parliez de ces DOJ Kids, DOJ, D-O-G-E-U. Vous savez, c'est la fameuse commission à l'efficacité
00:58gouvernementale, vérification, lancée par Trump et qui a mis Elon Musk au travail. Alors qui sont ces jeunes adultes ?
01:07Quand je dis « jeunes adultes », on les appelle les « Moscovites » du nom d'Elon Musk, âgés de 19 à 24 ans.
01:15Ils sont – je sais pas – une dizaine à peu près. Et ils ont tous été identifiés comme travaillant pour le DOJ au service d'Elon Musk.
01:25Alors je voudrais savoir ce qu'ils ont en point commun, ces surdoués de l'informatique, ces ingénieurs, peu d'expérience.
01:32On travaillait un peu dans les entremises d'Elon Musk. Comment ils travaillent ? Qu'est-ce que vous savez de ces jeunes surdoués ?
01:40– Le point commun, c'est ça. Ce sont des jeunes surdoués de l'informatique qui n'ont pas eu l'occasion de travailler avec Elon Musk.
01:46Donc Musk les a déjà repérés comme des jeunes surdoués. Visiblement, il y en a pas mal d'entre eux qui sont, comme Elon Musk,
01:54dans le spectre autistique. – Ah, vous pensez qu'il y a beaucoup d'aspergés là-dedans ?
02:00– Visiblement, oui. Il y en a plus d'un. Ce qui fait que ça n'en fait pas pour autant...
02:05Ils ont beau être des petits génies en informatique. Ça n'en fait pas pour autant des petits génies en management.
02:09D'autant plus que le génie en informatique, ça peut être très précoce. Mais le génie en management, ça demande quand même de l'expérience.
02:15Ça pose beaucoup de problèmes de friction, vu que très clairement, ils sont là pour auditer la réalité des comptes.
02:23Pour l'instant, de l'USAID, demain de la NED et après-demain du Pentagone. Et là, on va passer de gaspillages qui se comptent en milliards
02:31à des gaspillages qui, au niveau du Pentagone, se comptent en trilliards de dollars.
02:35– Carrément un trillion de dollars. – Oui, bien sûr. Le Pentagone a des trous dans sa comptabilité qui s'évaluent à un demi-trilliard de dollars
02:43chaque année, depuis des années et des années et des années. Donc le jour où il va y avoir un audit sérieux de tout ça, on va tomber de haut.
02:49Pour l'instant, on commence avec l'USAID. Donc les gaspillages ou les opérations d'ingérence, parce que c'est les États-Unis,
02:58se comptent en centaines de milliers, en centaines de millions, pas en dizaines de milliards, on n'en est pas là, on commence petit.
03:06Et on commence à démanteler ce que la droite américaine, Trumpiste, appelle le « deep state », c'est-à-dire une multitude d'opérations d'ingérence
03:16qui ont lieu souvent à l'insu de l'exécutif, ce qui ne surprendra personne. L'opération Mockingbird, qui est une opération lancée par la CIA
03:25dès le lendemain de la Seconde Guerre mondiale, consistait également à infiltrer toutes les rédactions de tous les médias,
03:31aussi bien à l'étranger qu'aux États-Unis, de façon à orienter l'éditorial de ces différents médias.
03:35Finalement, on est en train de s'apercevoir qu'il y a exactement la même chose et que les Américains sont des Américains et que rien n'a changé.
03:41— Oui, mais ce qui est intéressant, Fabrice et Belmoine, quand on parle de milliers d'agences et de dizaines de milliers de journalistes,
03:48pratiquement, ils disent... Alors on met au conditionnel de payer par, effectivement, que ce soit l'USAID ou d'autres.
03:57Il y a Check News... Pas Check News. Comment ils s'appellent ? Vous savez, une agence comme ça d'information qui s'occupe de voices américains et compagnie.
04:05— L'AFP. — L'AFP, oui, par exemple. Ouais. — C'est pas les moindres. Oui, oui. On est en train de s'apercevoir
04:10qu'il y a des centaines de médias divers et variés, aussi bien des petits médias indépendants que des choses comme l'AFP,
04:16qui est tous... Enfin « petits médias » et qui n'a jamais vraiment été indépendant, qui sont largement, généreusement subventionnés par l'USAID
04:24et qui, du coup, on peut légitimement se poser des questions sur leur indépendance. Hier, on voyait un communiqué de presse de Reporters sans frontières
04:33qui déplorait la mort prochaine de plus de 700 médias indépendants du fait de l'arrêt des aides américaines.
04:39Et quand même, on se demande quelle est cette notion d'indépendance. Ils sont tellement dépendants d'une aide américaine qu'ils crèvent s'ils ne l'ont pas.
04:47Et du coup, on peut quand même légitimement se demander ce qu'on entend par « indépendance ».
04:51— Oui. Surtout... — Si on écoute l'entourage de Donald Trump, ce qu'il nous promet, c'est le fait que les Européens réalisent qu'ils habitent
05:04un immense trou manchot mis en place par la puissance américaine. — Oui. Narratif.
05:09— Et c'est ce que je pourrais apercevoir. Un grand narratif. — Un grand narratif dans le média verse, comme on dit, oui.
05:15— C'est ça. C'est ça. Et il est en train d'être démantelé dans la mesure où ces subventions vont sans doute s'arrêter.
05:21On va assister soit à énormément de faillites dans le monde des médias, soit à ce que d'autres compensent.
05:27Le problème, c'est que la façon dont les subventions fonctionnent, c'est qu'en général, les subventions typiquement de l'UE
05:34sont conditionnées par le fait qu'il y ait d'autres subventions qui les complémentent. Et donc si la subvention principale
05:39qui est l'américaine disparaît, mécaniquement, selon les règles, les autres devraient s'amoindrir également.
05:45Donc effectivement, c'est une situation qui risque d'être catastrophique pour tous les médias qui sont alimentés par la puissance américaine
05:52sur le territoire européen et ailleurs, d'ailleurs. Il n'y a pas qu'en Europe que ça se passe.
05:55— Et on voit bien, Fabrice Epelbois, ce que vous dites s'applique déjà à l'OMS. On voit bien que depuis le retrait de l'Amérique de l'OMS,
06:01ça commence à tanguer sur les rivages de l'OMS. C'est le moins que l'on puisse dire.
06:08— Alors l'OMS, apparemment, il semblerait que Bloomberg ainsi que Bill Gates aient l'intention de compenser les manques des États-Unis.
06:17Mais est-ce que ça va suffire ? Puisqu'est-ce que de toute façon, ça ne portera pas préjudice à la réputation de l'OMS,
06:23d'autant plus qu'on va apprendre tout un tas de fausses sur notamment les flux financiers qui ont entouré le fameux laboratoire de Wall,
06:29qui demanderont des investigations un peu poussées avant d'être affirmatifs sur ce qui s'est passé ? Mais très clairement,
06:34il s'est passé des choses qui laissent entrevoir la raison pour laquelle Joe Biden a donné un pardon à Anthony Fauci.
06:42— Oui. Depuis mai 2014, il faut le rappeler. Fabrice Epelbois, ce qui est quand même intéressant, j'allais dire amusant,
06:50mais c'est pas si amusant que cela, c'est que les mêmes qui, aujourd'hui, se plaignent d'être démantelés ou d'être prochainement démantelés
07:03tiraient à bout les rouges sur les interférences étrangères. Ils n'arrêtaient pas de dire « Mais non, mais c'est pas possible »,
07:11en parlant de Moscou, par exemple. — Alors Moscou a toujours été désigné comme le grand coupable de la moindre ingérence.
07:18Il y a fort à parier qu'on se reviendrait vers les Chinois assez rapidement, parce que la mode change, donc il faut s'adapter à la mode.
07:25Mais en fait, on est en train de s'apercevoir que la puissance qui fait le plus d'ingérence est de très très loin, c'est la puissance américaine,
07:31ce qui n'a rien de véritablement surprenant. — Bien sûr.
07:34— Et que Moscou a été utilisée de façon intensive comme la meilleure façon de faire taire toute forme d'adversaire politique en la stimulant des Russes.
07:43Mediapart, très récemment, a fait une investigation particulièrement courageuse qui consistait à montrer en quoi l'OCCRP,
07:51qui est un consortium international de journalistes qui regroupe les médias les plus prestigieux de la planète – on parle du New York Times, du Guardian,
07:58du Monde, de France, vraiment de médias de calibre international – à qui on confiait des informations confidentielles comme, par exemple,
08:07les Cayman Leaks ou tout un tas de fuites qui ont notamment permis de faire beaucoup d'investigations dans les paradis fiscaux,
08:12mais pas que, également des investigations sur tout un tas de politiques. Tout ça était un fauné de la CIA.
08:18Mediapart a publié cette enquête, a également publié la façon dont cette organisation contrait toute contestation.
08:28Et au premier rang des techniques mises en place pour contrer ce genre de choses, il y avait accusé les dénonciateurs d'être des agents de Moscou.
08:39Et c'est précisément la campagne de presse que s'écrit Mediapart à la suite de ces révélations. Donc effectivement, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inférence russe.
08:46– Bien sûr qu'elle existe. – Mais il y a énormément de gens qui sont des simples opposants politiques et qu'on disqualifie en les prétendant d'agents russes.
08:54C'est quelque chose qu'on voit quotidiennement sur Twitter. – Bien sûr. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, on connaît hélas le dicton.
09:02– Formulisez pas le point, vous allez écouter cela. On va parler aujourd'hui du grand Raoult. Enfin, qui se tient à Raoult, pas pour être dépréciatif.
09:10Qui se tient aujourd'hui et demain à Paris au Grand Palais. L'intelligence artificielle, ça y est, c'est Macron qui prend la tête de l'Europe de l'intelligence artificielle.
09:21On en parle tout de suite. Écoutez ce petit extrait de son discours.
09:24– N'hésite pas à t'abonner pour plus de vidéos. – Bisous mes petits loups.
09:29– Bien joué. C'est assez bien fait. Ça m'a plutôt fait rire. Mais plus sérieusement, avec l'intelligence artificielle, on peut faire de très grandes choses.
09:35Changer la santé, l'énergie, la vie dans notre société. Et donc la France et l'Europe doivent être au cœur de cette révolution pour saisir toutes leurs chances
09:42et pour pousser aussi les principes qui sont les nôtres, ce en quoi nous croyons. C'est le but de ce sommet pour l'action sur l'intelligence artificielle.
09:48C'est dès demain à Paris. Alors je compte sur vous.
09:51– Alors il y a eu effectivement, c'était hier, c'était l'allocation d'Emmanuel Macron après une vidéo qu'il avait réalisée de lui-même
09:59avec l'intelligence artificielle où il était dans plusieurs personnages.
10:04Et il y a eu un petit écho et après voilà ce qu'a dit une journaliste indienne. Écoutez.
10:09– Sur l'opposé de moi, la techno est une culture à part.
10:12– Ça n'est pas drôle, ça n'est pas drôle.
10:13– On aime la banlieue.
10:14– Ça ne vous embête pas ? Vous l'avez postée aujourd'hui ?
10:19Parce que c'était aussi à lancer le débat.
10:21Mais ça, c'est ce que l'intelligence artificielle permet de faire.
10:25Avec en effet...
10:27– Voilà, alors c'était une journaliste indienne à qui on demandait sa réaction.
10:30Elle ne trouvait pas ça, elle ne trouvait ça pas drôle du tout.
10:33– Ça peut se comprendre.
10:34Il y a la culture algaque avec l'Inde.
10:36Alors il faut connaître la situation de l'Inde dans les campagnes de désinformation
10:39et notamment l'utilisation de deepfake.
10:41Mais autant en Occident pour l'instant, on n'a pas encore vu quoi que ce soit d'époustouflant
10:47en matière de deepfake dans un but de vraiment désinformer.
10:51On a vu surtout des parodies, de l'humour.
10:53Mais les rares...
10:56Il y a 2-3 exemples, mais rien d'extraordinaire.
10:58Autant en Inde, oui, il y a un énorme problème de désinformation
11:02qui va jusqu'à provoquer des émeutes.
11:04C'est un problème beaucoup plus critique en Inde que ça ne l'est.
11:08Donc je peux tout à fait comprendre qu'une Indienne ne trouve absolument pas ça drôle
11:12et que Macron, qui n'est certainement pas au courant
11:16de ce qui se passe en Inde en matière de désinformation sur le terrain,
11:19ne comprenne pas pourquoi cette femme trouve ça profondément choquant.
11:24Il y a vraiment un culte.
11:25Oui, alors sur le fond, on va en parler tout de suite.
11:27On reste à Brice et Pellepoint.
11:29On va aborder vraiment le problème de cette montée de l'intelligence artificielle,
11:35en tout cas du combat pour l'intelligence artificielle.
11:37Avec Emmanuel Macron, on va le comparer aux efforts américains et autres.
11:41Restez avec nous.
11:42On se revient dans deux minutes.
11:44À tout de suite.
11:47Le face-à-face.
11:49Et nous sommes toujours et plus que jamais avec Fabrice et Pellepoint,
11:52enseignants à Sciences Po et cofres d'attente du Yogocha,
11:55une start-up à la croisée de la sécurité informatique et de l'économie collaborative.
11:59Et puis nous allons parler, voilà, de ce qui se tient en ce moment,
12:02donc le sommet sur l'intelligence artificielle,
12:07aujourd'hui et demain à Paris.
12:09Alors voilà, il y a beaucoup de monde qui est là,
12:12du Beaumont, de Gilles Devins en principe, Justin Trudeau,
12:17des dirigeants d'entreprises, Farko Mopen, Sam Altman,
12:23Artificial Intelligence, le Google DeepMind,
12:26Denis Assabis, Anthropique, Mistral, etc.
12:31Voilà, des chercheurs, etc.
12:33Bon, alors on a avancé un chiffre, d'ailleurs c'est Emmanuel Macron qui l'a avancé,
12:37de 109 milliards, parce qu'on se rappelle que Donald Trump,
12:41devant effectivement Sam Altman et d'autres,
12:43a avancé le lancement d'équivalent de 500 milliards pour justement,
12:48avec Stargate, pour rapporter à la population des Etats-Unis.
12:53Alors, Fabrice Epelboin, qu'est-ce que ça peut donner cela ?
12:59On ne va pas, je veux dire, être dans le dénigrement,
13:03mais en même temps, qu'est-ce que, lucidement,
13:06est-ce que c'est un geste plutôt politique,
13:08ou véritablement c'est un geste de fond,
13:10en disant que l'Europe a son rôle à jouer,
13:12entre la Chine et les Etats-Unis, sur l'intelligence artificielle ?
13:17L'Europe a un rôle à jouer, l'Europe produit encore,
13:21malgré un système éducatif qui bat un peu de l'aile,
13:23énormément d'ingénieurs et d'excellents mathématiciens,
13:27tout ça c'est exactement ce qu'il faut pour produire des cerveaux
13:30qui sont aptes à se saisir de l'intelligence artificielle.
13:32Le problème c'est que, pour l'instant,
13:35et ce n'est pas nécessairement ces 100 milliards annoncés par Macron
13:39qui vont y changer quoi que ce soit,
13:40c'est qu'on travaille pour les Américains, pour l'essentiel,
13:44demain peut-être pour les Émiratis,
13:46parce qu'une large partie de ces fonds sont provenant des Émirats,
13:49mais pas pour les Français.
13:51Si vous prenez l'exemple de Mistral,
13:53Mistral, l'un des tout premiers investisseurs, ça a été Microsoft,
13:56et aujourd'hui, au Conseil d'administration,
13:58vous trouvez palanqués de grands investisseurs de la Silicon Valley.
14:02Donc certes, les cerveaux qui y travaillent sont Français,
14:05mais ils travaillent pour les Américains,
14:09et c'est malheureusement généralisé,
14:14alors ça serait rapide d'accuser Macron,
14:16parce que c'était comme ça avant Macron,
14:18il n'a guère qu'accéléré le phénomène,
14:20et la meilleure illustration de ça, c'est la santé,
14:23qui était d'ailleurs le premier exemple cité par Emmanuel Macron dans son discours.
14:27La santé va effectivement être radicalement bouleversée
14:31par l'intelligence artificielle,
14:33et potentiellement, ça pourrait être pour le meilleur des mondes.
14:36– Alors comment, je me dérange, c'est intéressant,
14:41comment l'intelligence artificielle peut ou doit bouleverser la santé ?
14:46Concrètement, ça veut dire quoi ?
14:48– Vous avez deux types d'intelligence artificielle,
14:50celle dans laquelle on baigne depuis maintenant 15 ans,
14:53qu'on appelle le Deep Data, le Deep Mining, le Deep Data, le Big Data,
14:58celle qui vous fait des moteurs de recommandations,
15:00celle qui vous suggère une série sur Netflix ou une chose à acheter sur Amazon,
15:05cette intelligence artificielle-là est capable de prédire l'évolution d'un système,
15:09elle est capable de prédire,
15:10du fait qu'elle a observé des millions d'utilisateurs de Netflix,
15:13que parmi ceux-là, beaucoup ont une consommation qui est similaire à la vôtre,
15:17et beaucoup ont aimé quelque chose que vous n'avez pas encore vu,
15:19c'est comme ça qu'elle va vous recommander quelque chose.
15:21Mais appliquée à la médecine,
15:23elle est capable, à partir de vos données de santé personnelles,
15:26d'extrapoler l'évolution de votre état de santé,
15:28donc de prédire un problème de santé qui va arriver
15:31avant même qu'il soit visible pour vos examens.
15:33– Et de façon assez juste et assez précise ?
15:39– De façon très précise et très juste,
15:41elle vous permet d'éviter un cancer plutôt que d'avoir à le soigner.
15:44Alors, la différentielle de coût entre le fait d'éviter un cancer et de le soigner est colossale.
15:50Du coup, sur les comptes de la Sécurité Sociale, ça pèse extrêmement lourd.
15:55Pour ça, il vous faut une intelligence artificielle,
15:57on n'en manque pas, et il vous faut l'éduquer.
16:01Et pour rééduquer les intelligences artificielles,
16:03on leur donne à manger des données.
16:05Donc, pour éduquer le CHLGPT, qui est un autre type d'intelligence artificielle,
16:08on lui a donné des quantités astronomiques de données qu'elle a avalées, ingurgitées,
16:12on l'a en quelque sorte éduquée.
16:14On a appris à l'intelligence artificielle tout un tas de choses,
16:17et si on voulait en faire une intelligence artificielle dédiée à la santé,
16:20il faut lui donner des données de santé les plus qualitatives possibles
16:23pour l'éduquer à avaler des millions de dossiers médicaux,
16:27des centaines de millions d'analyses médicales,
16:30de façon à ce qu'elles puissent demain prédire votre état de santé à vous.
16:33Et pour ça, il faut trouver quelque part dans le monde
16:36des gens qui ont des données de santé particulièrement qualitatives.
16:39Et il se trouve que les Français, et c'est une exception dans le monde,
16:42ont les données les plus qualitatives qu'ils soient.
16:45Donc, ce capital que sont nos données de santé, à nous Français,
16:48nous permet d'envisager d'être les champions du monde de la santé prédictive.
16:53C'est tout le projet de la santé et de l'intelligence artificielle,
16:56et c'est tout l'exemple de ce que la Macronie a fait avec nos données de santé.
17:00Elle ne les a ni plus ni moins que données à Microsoft.
17:03Enfin, données, il y a probablement une grande partie,
17:06mais toujours est-il que plutôt que de se dire qu'on avait la possibilité
17:09de complètement transformer notre système de santé,
17:12on l'a donné à une entreprise américaine
17:15qui demain va nous vendre des systèmes de santé prédictifs
17:19qu'on aurait pu totalement fabriquer en France,
17:21on en avait parfaitement les moyens,
17:22et qui demain, et c'est le plus inquiétant encore,
17:25va calculer un risque sur nos santé à chacun d'entre nous
17:29pour faire des mutuelles qui soient adaptées à nos profils de risque.
17:32C'est-à-dire, très concrètement, elle va aller voir deux individus,
17:36en assurer un pour un coût dérisoire,
17:38parce qu'elle sera capable d'anticiper le fait
17:41qu'il n'y aura pas de problème de santé majeur dans les années qui viennent,
17:44en ayant des tarifs qui seront imbattables pour une mutuelle traditionnelle,
17:48et de l'autre côté, refuser d'en assurer un autre
17:50parce qu'elle sait qu'il y aura un cancer dans les trois ans,
17:52ce qui fait que le système traditionnel de santé et d'assurance
17:56ne pourront récupérer que des gens qui ne seront pas rentables.
17:59Donc c'est un cataclysme,
18:01un véritable cataclysme de l'avoir laissé échapper ce trésor,
18:05et ça illustre à merveille l'attitude de l'État français
18:08vis-à-vis de l'intelligence artificielle jusqu'ici.
18:10Oui, ce que vous dites, c'est assez hallucinant,
18:12parce qu'au fond, ce que vous montrez très bien,
18:15enfin, ce qu'on le savait déjà, mais vraiment c'est dit très clairement,
18:18c'est que, en fait, l'intelligence artificielle,
18:21c'est un formidable boosting de la prévention.
18:23C'est une médecine, enfin, ce n'est pas une médecine.
18:25C'est pas du chinois.
18:26C'est vraiment, on est en mesure de scientifiquement,
18:30ce qui n'est pas le cas du chinois,
18:31mais toute la médecine chinoise se base sur l'anticipation,
18:34et ça ne marche pas si mal,
18:35parce que fondamentalement, l'espérance de vie en Chine,
18:37elle n'est pas si différente de la nôtre.
18:41Nous, on peut, avec l'intelligence artificielle,
18:43avoir une approche scientifique et cartésienne
18:46d'une médecine totalement préventive.
18:48Et vraiment, quand on voit le coût de traitement d'un cancer,
18:50qui est quand même une maladie extrêmement banale,
18:54c'est vraiment, ça coûte à la collectivité,
18:57soigner un cancer, ça coûte affreusement cher.
19:00Et si on était capables, 5 ans ou 10 ans
19:02avant l'apparition de votre cancer,
19:04de vous dire, écoutez, la viande rouge, vraiment,
19:06on emmerde tout le monde avec la viande rouge,
19:08mais vous, particulièrement, il faut arrêter la viande rouge.
19:10Par contre, vous pouvez continuer de fumer
19:12parce que vous avez de la chance.
19:14Et il se trouve que chez vous,
19:15ça n'aura jamais eu le moindre impact.
19:16Et en donnant des conseils ultra individualisés
19:19à chaque personne,
19:20on aura un impact considérable
19:22sur le coût de la santé à la collectivité.
19:25Et réduire les coûts,
19:26c'est malheureusement quelque chose
19:27qui va devenir de plus en plus indispensable.
19:28Mais c'est évident.
19:29Et non, ce qui est extraordinaire dans ce que vous dites,
19:32ça m'a rappelé quand vous dites,
19:33voilà, mais on a vendu ça à Microsoft.
19:36C'est en fait, quelque part, l'intelligence artificielle.
19:39Ce qu'on pouvait faire en données de santé,
19:41on a fait Alstom, quoi.
19:42On a fait l'équivalent d'Alstom.
19:45On s'est tiré qu'Alstom,
19:46parce que là, Alstom,
19:48à la limite, c'était une entreprise.
19:50Ça ne vous appartenait pas,
19:51ni à moi, ni à vous,
19:52à moins que vous ayez des actions Alstom.
19:56C'était quelque part du domaine d'un pillage d'actifs
19:59qui sont quand même des actifs privés.
20:01Français, mais privés.
20:02Là, c'est nos données de santé,
20:04à chacun d'entre nous Français,
20:05qui ont été volées et données à la puissance américaine.
20:09Il y a une entreprise privée.
20:10Alors qu'on aurait,
20:11on avait tout à fait les moyens,
20:13parce que ce dont je vous parle,
20:14c'est l'affaire du Health Data Hub.
20:15On avait tout à fait les moyens
20:17de faire ça sur des infrastructures françaises,
20:19au centre de recherche universitaire française,
20:23de façon à ce que ça profite à la France
20:26et que ce patrimoine informationnel
20:28qui sont nos données de santé,
20:29est bénéfique à chacun d'entre nous.
20:31Là, on l'a donné à Microsoft.
20:34C'est l'un des plus grands scandales dans le numérique,
20:37parce qu'il y a certainement mieux ailleurs,
20:39mais dans le numérique,
20:40c'est l'un des plus grands scandales
20:41du double quinquennat Macron.
20:42– C'est fou.
20:43On va continuer à en parler Fabrice Epelboin avec vous,
20:46parce qu'il faut vraiment voir
20:48qu'est-ce qu'on peut faire aujourd'hui
20:50sur à la fois de ses fautes,
20:53de ses béances et à la fois de ce qui nous reste.
20:56Et j'espère qu'on pourra en faire quelque chose.
20:57On continue d'en parler après cette petite pause
21:00et puis vous pouvez intervenir,
21:01vous savez 0 826 300 300, ça vous concerne.
21:04Ce que vient de dire Fabrice Epelboin,
21:06ce qui va se passer sur la santé,
21:07mais c'est capital,
21:08c'est évidemment capital pour chacun d'entre nous.
21:11Donc on continue à en parler,
21:13à tout de suite.
21:13– Sous-titrage Société Radio-Canada
21:16– Le face-à-face.
21:18– L'intelligence artificielle,
21:20on est à la croisée des chemins effectivement,
21:22on en parle avec Fabrice Epelboin,
21:25qui connaît bien la sécurité informatique
21:27et l'économie collaborative avec Yogochat
21:31et puis il est enseignant à Sciences Po.
21:32Mais justement,
21:34on a parlé un peu des chances et les malchances,
21:37le fait que nous ayons une formidable,
21:41des données en matière de santé
21:43et malheureusement ce qu'on a un peu cédé,
21:46je dirais pas bradé, mais cédé.
21:47Mais Fabrice Epelboin quand même,
21:49quand on regarde,
21:51on dit mais écoutez attention,
21:53on a énormément de choses,
21:56je cite Joëlle Barral,
21:59directrice de Google DeepMind,
22:01auprès de Tech&Co,
22:02elle disait en mars dernier,
22:03il y a en France un écosystème naissant
22:05avec tous les éléments du puzzle,
22:07plus de 500 000 chercheurs
22:08dans nos laboratoires publics et privés,
22:10des startups spécialisées dans la French Tech
22:12comme Mistral,
22:13de grands labos installés à Paris
22:15comme Meta ou Google
22:16qui ont le savoir-faire et l'impact
22:17par leurs produits des millions,
22:19voire des milliards d'utilisateurs.
22:20Effectivement, je rappelle,
22:22en 2015, Facebook a ouvert
22:24son grand laboratoire FAIR,
22:26Facebook Artificial Intelligence Research à Paris
22:29et puis voilà,
22:30Google aussi avait fait effectivement cela.
22:33Alors est-ce que tout ça
22:35n'est pas quand même un bon signe
22:37pour dire malgré tout,
22:38on peut commencer à lancer à FAIR ou pas ?
22:41Oui et non.
22:44C'est un bon signe parce qu'effectivement,
22:45il y a plein de Français
22:46qui créent énormément de valeurs
22:48autour de l'intelligence artificielle.
22:50C'est un signe catastrophique
22:52parce que tous ces Français travaillent,
22:55comme le rappelle la patronne de l'IA de Google,
22:58pour Meta, pour Google,
23:00pour Microsoft en France,
23:02en étant très largement subventionnés
23:04en termes de salaire
23:05par le Crédit Impôt Recherche
23:06et donc ils travaillent avec nos impôts
23:09et donc nos impôts financent
23:10la recherche et le développement américaine.
23:13C'est ça, la Startup Nation.
23:15C'est une large partie de la Startup Nation.
23:17Les dispositifs fiscaux
23:18du Crédit Impôt Recherche
23:20servent à financer l'ARD américaine.
23:23Quant aux jolies startups,
23:24il y en a de très belles,
23:26Mistral est un parfait exemple.
23:27Au final, ça termine dans l'escarcelle américaine,
23:30donc ça crée éventuellement
23:31des millionnaires en France,
23:33dont d'ailleurs Cédrico
23:34qui est un des actionnaires de Mistral,
23:38mais ça ne crée pas de valeur en France,
23:40ça crée de la valeur
23:41pour les actionnaires américains.
23:42Donc on est dans cette situation
23:44qui est objectivement désespérée et désespérante.
23:47– Mais Fabrice et Belmois,
23:49est-ce qu'il y avait des moyens
23:50ou est-ce qu'il y a des moyens
23:51que ça ne tombe pas automatiquement,
23:53et vous parlez de ce qui s'est passé pour la santé,
23:56vous parlez de reste,
23:57est-ce qu'il y avait des moyens politiques
23:59ou autres
24:01pour ne pas tomber dans l'escarcelle américaine
24:04ou chinoise d'ailleurs ?
24:06Est-ce qu'il y avait des moyens
24:07où c'était dès le départ,
24:09parti joué, parti coulé ?
24:11– Non, on avait un moyen très simple
24:14qui est celui qu'ont appliqué les Chinois
24:16avec DeepSeek,
24:17qui est de faire de l'open source,
24:21ou plus exactement du logiciel libre,
24:22c'est-à-dire de créer des logiciels
24:23d'intelligence artificielle
24:25qui soient des biens communs,
24:27exactement comme les Chinois.
24:28À partir de là,
24:29ça n'appartient ni aux Américains,
24:30ni à qui que ce soit,
24:30c'est un bien commun universel.
24:32La France aurait contribué
24:33à un bien commun universel,
24:35et au moins,
24:36ça n'aurait pas enrichi
24:38des actionnaires américains,
24:39et au moins,
24:40les investissements que la France
24:42aurait pu concéder là-dedans
24:43auraient bénéficié à la France,
24:45pas que à la France,
24:46mais à la France.
24:47C'était l'un des moyens
24:49pour lesquels j'ai beaucoup…
24:50– Travaillé, oui.
24:53– Avec très nombre de politiques
24:55pour les convaincre de l'intérêt
24:56du logiciel libre,
24:57mais ça pourrait par exemple
24:59permettre d'éviter
25:00d'enrichir les Américains
25:01à notre détriment.
25:03On aurait pu aussi
25:04investir lourdement
25:05dans le CNRS,
25:07qui n'est pas mauvais
25:08sur ce genre de thème,
25:10de façon à faire de la richesse,
25:13en prenant garde
25:14que les brevets développés
25:15par le CNRS profitent au CNRS,
25:18et en espérant qu'ils ne soient pas pillés.
25:20Mais ce n'est pas du tout
25:21l'orientation qu'on a prise,
25:22on a pris l'orientation
25:23de faire émerger 1000 startups,
25:26ce qui correspond là encore
25:27à une évolution de créativité,
25:29quand on est capable,
25:30parce qu'on produit encore des cerveaux,
25:32mais très concrètement,
25:33ce qu'on appelle l'exit stratégique
25:34de la quasi-totalité des startups,
25:36c'est-à-dire la fin de l'aventure
25:38en cas de réussite,
25:39c'est de revendre à des Américains.
25:41Donc tout ça,
25:42c'est vraiment en subventionner
25:44la recherche et les développements américains.
25:47Mais alors c'est quand même intéressant,
25:49vous dites vous-même,
25:50vous avez discuté avec des politiques,
25:51qu'est-ce qui fait qu'ils ne comprennent pas ça ?
25:55Ce que vous racontez paraît assez clair,
25:57et justement le bien commun,
25:59et se dire écoutez,
26:01on ne va pas être justement condamné
26:04à tout brader à l'Amérique
26:06et faire le bien commun,
26:07comment il se fait ?
26:08Ce qui est quand même une question,
26:09parce que moi je vois dans mes émissions,
26:12dans tous les domaines,
26:13on tire le fil de la pelote
26:14et on arrive toujours à le même problème,
26:17est-ce que c'est un problème de compétence,
26:19de courage,
26:20d'innovation, c'est quoi le problème ?
26:21Pourquoi ça ne passe pas
26:24et pourquoi on n'entend pas
26:25ce que vous dites vous et plein d'autres ?
26:27Je ne vais pas utiliser le mot corruption,
26:31parce que ça pourrait m'amener
26:34à une forme de harcèlement judiciaire
26:36dont je me passe bien,
26:38on va dire qu'il y a un problème
26:39de conflit d'intérêt,
26:40il y a des problèmes de collusion,
26:42il y a des problèmes de vase communiquant
26:45entre ces grandes sociétés américaines
26:47et nos décideurs,
26:50ou les femmes,
26:51ou les époux,
26:52ou les épouses de nos décideurs,
26:55il y a des problèmes…
26:55Suivez mon regard.
26:57On a quand même des hommes politiques
27:00de premier plan dans la Macronie
27:02dont la campagne est à un poste
27:04très haut placé chez Google,
27:07et ce n'est pas le seul exemple,
27:08on a un ancien ministre du numérique
27:11qui, en dépit d'une interdiction théorique
27:15de par la loi,
27:17a terminé, a enchaîné sa carrière de ministre
27:20par le fait d'être actionnaire
27:21d'une société dans la technologie
27:23dont le premier mouvement a été
27:27de se vendre à Microsoft.
27:31Je pense qu'à un moment
27:32il y a suffisamment d'indices,
27:33non pas pour tirer une conclusion,
27:35mais pour ne pas être surpris
27:36dans 5 ou 10 ans,
27:38Mediapart nous révélera le poteau rose,
27:40je pense que personne ne sera surpris.
27:41– Oui, Mediapart et d'autres,
27:44effectivement, en tout cas,
27:45c'est le rôle de le faire.
27:46Maintenant, je voudrais qu'on peut-être
27:48on étende au-delà du problème de la France
27:50et au-delà de problèmes,
27:51donc, si vous voulez,
27:52grosso modo,
27:53parce que vous avez l'air de dire quand même,
27:55Fabrice et Pellebois,
27:56que c'est très bien d'organiser
28:01cette réunion, ce Raoult, disais-je,
28:04à Paris,
28:04mais qu'au fond,
28:07les jeux sont faits,
28:08les dés sont joués,
28:09s'ils ont bipé.
28:10– Alors, les dés, ça pourrait changer,
28:14parce que la centaine de milliards
28:16que vient d'annoncer Macron,
28:17il va falloir regarder très près d'où elle vient.
28:19– Les émiratis, vous l'avez dit vous-même.
28:21– Les émiratis en ont versé une large partie,
28:24et là, les émiratis,
28:27on n'a pas affaire à n'importe qui.
28:29Aux émirats, il y a un ministre
28:31de l'intelligence artificielle,
28:32pas du numérique,
28:33de l'intelligence artificielle.
28:35Il y en a un autre qui s'occupe de numérique.
28:36– Spécifique.
28:37– Spécifique à l'intelligence artificielle,
28:40qui est quelqu'un d'extrêmement compétent,
28:42qui est tout à fait à sa place,
28:43contrairement à typiquement
28:44les ministres de numérique en France
28:46qui sont là en attendant d'avoir
28:47un poste un peu plus ronflant,
28:48et pour qui le numérique n'est juste
28:50un marche-pied vers autre chose.
28:52Là, ce n'est pas du tout le cas.
28:54Le ministre de l'intelligence artificielle
28:56est parfaitement à sa place.
28:58Il est totalement compétent.
28:59Il sait parfaitement quels sont les enjeux.
29:04Évidemment, une dictature militaire,
29:06donc les enjeux sont évidemment sécuritaires
29:08du côté des émirats.
29:09– Bien sûr, normal, c'est ça.
29:11– Il ne surprendra personne.
29:14Et les émirats ont un problème critique
29:16en termes de ressources humaines,
29:17c'est que c'est un tout petit petit pays.
29:19Et donc même en imaginant qu'ils mettent
29:20sur place les plus grandes universités,
29:22et pour l'instant ils ont plutôt tendance
29:24à envoyer leur jeunesse faire leurs études
29:27dans les plus grandes universités,
29:28de toute façon la population
29:29n'est pas suffisamment nombreuse
29:30pour envisager de demain avoir
29:33des cerveaux émiratis en quantité suffisante.
29:36Du coup, visiblement, ils ont l'air
29:38de faire comme les Américains,
29:39ils viennent faire leur shopping en France.
29:41Donc on verra quelles sont
29:42les conditions d'investissement
29:44de ces 100 milliards,
29:45quelle est l'utilisation de l'IA
29:48qui va être faite,
29:49sachant que la France,
29:51dans le fameux IA Act,
29:52qui est la loi européenne,
29:54la directive européenne
29:55qui encadre l'intelligence artificielle,
29:57a été l'agent, le lobbying le plus important,
30:02et que la France a œuvré vers un usage
30:05des technologies d'intelligence artificielle
30:07qui permettront demain
30:08de faire un véritable contrôle social.
30:09On n'est pas dans le crédit social,
30:11on est dans autre chose,
30:12qui revient à peu près au même,
30:13dont les objectifs sont similaires,
30:14mais ce n'est pas la même chose
30:15que le crédit social,
30:17on est vraiment dans
30:18une intelligence artificielle
30:19qui va seconder et suppléer
30:21à la surveillance de masse,
30:22qui est déjà quelque chose de très installée,
30:24la fameuse vidéo surveillance algorithmique,
30:26ou tout un tas d'autres,
30:27qui sont déjà bien implantées
30:29dans les technologies françaises,
30:31et qui demain vont ajouter
30:32un surplus d'intelligence
30:33de façon à mieux comprendre,
30:34contrôler, anticiper
30:36les réactions de la société
30:38pour vraiment faire du contrôle social.
30:40C'est le plus grand danger
30:42qui est devant nous
30:43dans les usages de l'intelligence artificielle,
30:45avec les usages militaires,
30:46il faut être honnête,
30:46qui sont tout aussi compliqués.
30:49Et c'est clairement,
30:51toute l'action de l'obéissance de la France
30:54a été orientée dans ce sens.
30:55Oui, comme d'autres, d'accord,
30:57comme d'autres, d'ailleurs,
30:57les États-Unis aussi n'ont pas été en reste
30:59de ce point de vue-là.
31:00Mais alors dites-moi, quand on...
31:02Ah non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.
31:04Les États-Unis n'ont pas été en reste là-dessus ?
31:06Non, pas du tout, vraiment pas.
31:07Et c'est très important de comprendre ça.
31:09Les États-Unis ont très, très,
31:11très lourdement œuvré
31:13pour l'utilisation d'IA
31:15à des fins de contrôle social
31:16sous l'administration Biden.
31:18Et si vous regardez...
31:18C'est pour ça, je pensais à l'administration Biden.
31:20Oui, oui.
31:21Si vous regardez les réactions de,
31:23par exemple, Marc Andresen,
31:24qui est le plus gros investisseur de la Silicon Valley
31:27et qui est surtout l'inventeur du navigateur web,
31:29c'est vraiment pas n'importe qui.
31:31Lui, qui a toujours été un fidèle des démocrates,
31:34depuis qu'il a les moyens de les financer,
31:36c'est-à-dire depuis ses 25 ans
31:37où il a fait une fortune considérable,
31:39c'est l'escape.
31:40C'est vraiment la première start-up
31:42qui a explosé en bourse au milieu des années 80.
31:44Marc Andresen, c'est un des très grands pontes de...
31:48C'est vraiment quelqu'un qui fait la pluie et le beau temps
31:50sur la Silicon Valley
31:51et qui a été terrifié par l'approche des démocrates
31:55sur l'intelligence artificielle
31:56parce que, très clairement,
31:57les démocrates avaient l'intention
31:58de ne laisser survivre que trois start-ups
32:01d'intelligence artificielle
32:02et d'en faire le joujou de l'État
32:05qui s'en servirait à des fins de contrôle social.
32:07C'est pour ça que Marc Andresen a quitté les démocrates
32:10et rejoint le camp Trump.
32:11Donc, aux États-Unis,
32:14il y a une réaction et une résistance.
32:16On se lance radicalement de point de vue.
32:18En Europe, non.
32:19En Europe, on va dans cette direction.
32:21Alors, justement, quand on entend François Bayrou dire...
32:24Voici, c'est très simple, je le rappelle.
32:26Alors, après deux premières phases,
32:29on verrait la troisième phase.
32:31On a créé et développé un réseau d'instituts interdisciplinaires
32:33d'intelligence artificielle.
32:35Et là, le 6 février, il dit...
32:38Donc, à quelques jours avant le sommet
32:40qui se tient en ce moment,
32:41il s'agit de mettre l'intelligence sur orbite,
32:44à la diffuser plus largement encore dans toute la société.
32:47C'est les mots de François Bayrou.
32:49Et à accompagner les Français pour que les bouleversements
32:51que provoquent l'intelligence artificielle
32:53ne créent pas une nouvelle fracture numérique.
32:55Alors, il annonçait, Bayrou,
32:57une enveloppe de 400 millions d'euros pour l'année 2025.
33:01Des annonces publiques, privées, européennes
33:03seront en outre dévoilées lors du sommet de l'IA.
33:06Investissements en neuf folles de formation
33:08et d'excellence en IA
33:10vont être créés pour former 10 000 personnes en IA
33:13d'ici 2030.
33:14Mais dites-moi, tout va bien dans le meilleur des mondes.
33:17Fabrice Eppelboin, vous êtes pessimiste, alors.
33:22J'ai peur que François Bayrou
33:26soit passé plus ou moins volontairement
33:27parce que c'est quelqu'un qui a les capacités de comprendre,
33:29qui est familier avec l'informatique depuis les années 80.
33:32Donc, il a vraiment les moyens de comprendre
33:35ce qui se passe en matière d'intelligence artificielle
33:37et d'échanger avec des professionnels de façon constructive.
33:40Le bouleversement que va amener l'intelligence artificielle
33:43dans une économie comme la France,
33:44qui est très basée sur du tertiaire,
33:46c'est-à-dire de l'emploi de service,
33:48qui est pour l'essentiel des gens
33:50dont le métier consiste à ingurgiter de l'information
33:52pour recracher de l'information,
33:54transformer de l'information.
33:55On est au cœur de ce que l'intelligence artificielle
33:57va radicalement transformer.
34:00Aujourd'hui, on a à peu près un tiers des cadres
34:02dans les sociétés de service
34:04qui utilisent l'intelligence artificielle
34:06pour améliorer leur productivité.
34:09Et c'est fait de la façon,
34:11la plupart du temps, parfaitement clandestine.
34:12C'est-à-dire qu'il faut bien s'imaginer
34:14une boîte à la défense à Paris
34:16où il y a un tiers des cadres,
34:17quand ils ont à rédiger un compte-rendu de réunion,
34:21des slides pour présenter un projet,
34:23un rapport sur je ne sais quoi,
34:26deux tiers en plus font faire ça
34:28de façon assez avancée par chaque GPT.
34:31Il faut vraiment comprendre finement chaque GPT
34:34et vraiment avoir une véritable expertise
34:35dans l'utilisation du GPT
34:37pour en arriver à que,
34:38en tant que cadre reçu par la défense,
34:40je multiplie par deux ou par trois
34:42ma productivité grâce à chaque GPT.
34:44Mais ça pose deux énormes problèmes.
34:46Le premier problème phénoménal,
34:49c'est que les entreprises du CAC 40
34:50se font piller de l'intérieur.
34:52Toutes ces informations vont venir nourrir chaque GPT
34:55et améliorer l'efficacité de chaque GPT.
34:57Et c'est de l'information qui est confidentielle
35:00au sein d'une entreprise
35:01qui va être donnée à chaque GPT
35:03pour améliorer chaque GPT.
35:05La productivité.
35:05C'est fait derrière le dos du patronat.
35:08Mais l'autre problème qui est colossal,
35:11c'est que ces gains de productivité aujourd'hui,
35:13qui sont réels,
35:14parce que ce mouvement au sein des entreprises
35:16du secteur tertiaire a commencé il y a plusieurs mois,
35:20ce gain de productivité n'a jamais fait l'objet
35:23d'une négociation entre les salariés et le patronat.
35:25Et donc très concrètement aujourd'hui,
35:27on imagine qu'il est récupéré sous la forme de RTT,
35:30maquillé sous la forme de télétravail,
35:32on ne sait pas trop bien où il va,
35:33mais il ne va pas dans la productivité des entreprises.
35:36Les entreprises du secteur tertiaire en France
35:38n'ont pas vu leur productivité exploser.
35:40Donc il va bien quelque part,
35:42assez naturel qu'il aille dans la poche des salariés
35:44parce que c'est eux qui ont appris l'artificiel,
35:47c'est vraisemblablement eux qui ont acheté une licence
35:49à 20 dollars par mois chez chaque GPT
35:51et c'est eux qui ont fait cet effort.
35:53Donc ça paraît naturel que ces gains de productivité
35:56aillent dans leur poche,
35:57mais toujours est-il que,
35:58un, ça se fait en pillant l'entreprise
36:01et deux, à un moment ou à un autre,
36:02le patronat n'est pas si idiot,
36:03il va falloir poser les choses sur la table
36:06et poser les choses sur la table,
36:07ça veut mécaniquement dire
36:08que si certains de mes salariés
36:11ont multiplié leur productivité par deux,
36:13eh bien je peux augmenter leur salaire
36:16et virer ceux qui n'ont pas multiplié
36:18leur productivité par deux
36:19tout en gardant une productivité équivalente
36:21parce que les besoins du marché
36:22ne sont pas exponentiels.
36:23Donc si je veux doubler ma production,
36:27le marché ne va pas doubler pour autant.
36:29Mais il va y avoir un moment de renégociation
36:31de la distribution de cette valeur
36:32qui arrivera tôt ou tard
36:34et qui m'aidera mécaniquement
36:36et à des augmentations de salaire pour certains
36:38et à des licenciements pour d'autres.
36:40C'est inévitable.
36:41– On va en parler,
36:42c'est justement la dernière question
36:44très explosive,
36:45en quoi l'intelligence artificielle,
36:47parce que beaucoup de gens nous écrivent là-dessus
36:48et nous parlent de ça,
36:50en quoi ça va fabriquer des millions
36:52et des millions de chômeurs
36:53comme dans le siècle,
36:55à chaque fois que ce soit de Gutenberg
36:57et à la machine à vapeur,
36:58beaucoup de choses se sont passées.
37:00Et justement, le problème de l'emploi
37:02étant celui qu'il est et que vous connaissez,
37:04en quoi on risque de passer
37:05à totalement un autre stade,
37:07je dirais à un stade,
37:09je vais dire vraiment aussi important
37:10que l'invention de la machine à imprimer,
37:13de l'imprimerie, disons.
37:14À tout de suite,
37:16après deux minutes sur Sud Radio
37:18avec Fabrice Epelboin.
37:19– Sud Radio, Sud Radio Bercov
37:22dans tous ses états,
37:24le face à face.
37:25– Et nous sommes toujours
37:27avec Fabrice Epelboin,
37:28l'intelligence artificielle
37:30à la croisée des chemins
37:31et on voit qu'il y a effectivement
37:33à la fois des béances et des espoirs,
37:35c'est pas simple,
37:36mais beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appels
37:40sur Sud Radio.
37:41Maud, nous avons qui ?
37:42– Vous avez trois appels,
37:44le premier c'est Joël qui appelle de Grenoble.
37:46– Bonjour Joël.
37:47– Oui bonjour,
37:49bonjour à votre invité,
37:50bonjour M. Bercov.
37:51– Bonjour.
37:51– Je suis en attente depuis quelques temps,
37:54donc au départ je voulais réagir
37:56sur les données qui ont été,
37:59les données de santé qui ont été
38:01données à un privé américain,
38:03entre autres Microsoft,
38:05et bon c'est parmi d'autres scandales
38:07qui ont lieu aujourd'hui,
38:09on a l'impression qu'on perd notre souveraineté
38:12sur tous les domaines,
38:13donc en fait la question que je me pose moi,
38:15est-ce que c'est un suicide de la France
38:17ou est-ce que c'est un meurtre par préméditation ?
38:20Et après sur l'intelligence artificielle,
38:23il y a aussi beaucoup de choses à dire,
38:24moi j'étais dans le domaine de l'informatique,
38:26donc je trouve que beaucoup de gens
38:28ne mesurent pas tout ce qu'on peut faire
38:30avec le croisement de banques de données
38:33et l'intelligence artificielle,
38:35ça peut être l'occasion de mettre
38:36une dictature numérique terrible sur un pays,
38:39si les gens ne connaissent pas trop ce qui se passe,
38:41ils n'ont qu'à aller voir un petit peu
38:43ce qui se fait en Chine,
38:45et ils pourront comprendre
38:46les possibilités du contrôle numérique,
38:49c'est le danger de demain,
38:51ça dépend dans quelles mains il va être mis,
38:52qui est-ce qui va piloter ça,
38:54ça peut être très dangereux,
38:55ou ça peut vous aider aussi à,
38:58je veux dire, peut-être mieux organiser la société,
39:00mais ça peut être très dangereux,
39:02et ce qui est important, c'est qui va contrôler ça.
39:03– Alors Fabrice Eppel et Belmoin,
39:06la langue des hoppes, le meilleur et le pire,
39:08et qui va contrôler effectivement
39:10par rapport au danger de cela ?
39:11– Ah, ça risque fort d'être une fondation
39:16qui est en train de créer Emmanuel Macron,
39:18et qui aura pour charge
39:20de contrôler la dimension éthique,
39:24je vous laisse en conclure ce que vous voulez.
39:25– Oui, je dois dire que votre réponse,
39:29elle laisse effectivement la voie,
39:30c'est une réponse éclectique,
39:32mais c'est vrai que le danger est là,
39:35continuons, qui nous avons ?
39:36– Un deuxième appel de Dominique de Rochefort cette fois.
39:39– Dominique, bonjour.
39:39– Oui, bonjour André,
39:41bonjour à votre invitée, j'ai oublié son nom.
39:43– Fabrice Eppel, oui.
39:45– D'accord, oui, donc tout à l'heure vous disiez
39:50pour que l'intelligence artificielle fonctionne bien dans la santé,
39:52il faut aller lui donner à manger,
39:54avec des données connues,
39:55tout un ensemble très riche de données,
39:58alors moi la question que je me pose,
39:59c'est qu'effectivement ces données-là,
40:02il y a beaucoup de données en santé qui sont hélas biaisées,
40:06je pense par exemple aux effets secondaires
40:07où il y a des médicaments et des traitements,
40:09parce que ça va rentrer aussi là-dedans,
40:14on dit souvent qu'ils sont déclarés à hauteur de 1%,
40:17donc déjà c'est restrictif,
40:19et ça exclut aussi certains types de médecine
40:21qui ne sont pas protocolairement reconnus par la CPAM,
40:25et qui n'en repartent sans doute dans les données de traitement.
40:30– Vous parlez des médecines alternatives notamment,
40:32et autres, enfin on ne voit pas s'étendre là-dessus, mais d'accord.
40:35– Pour moi c'est un système qui resterait fermé,
40:38alors il pourrait rester ouvert,
40:40mais il faudrait que ce soit toujours le praticien qui en soit le maître.
40:43Moi je me pose la question, est-ce que ce serait le cas ?
40:45Parce que je vais vous souvenir,
40:47en 2021 lors du forum économique mondial,
40:51qu'Emmanuel Macron avait fait une téléconférence avec eux,
40:55où pendant une heure je l'ai écoutée,
40:56et il parlait d'intelligence artificielle,
40:59en disant qu'on serait chez soi avec des appareils de mesure,
41:02temps de connaissance, etc.
41:04et qu'au bout je ne serais même pas un médecin,
41:06ce serait l'intelligence artificielle,
41:08et qui déterminerait votre état et la prescription.
41:11Est-ce que ce n'est pas, il n'y a pas un but caché derrière ça,
41:14et moi ça me fait un petit peu peur,
41:16il y a un problème de responsabilité aussi suite à ça.
41:18– D'accord, alors Fabrice et Pellebois.
41:20– Alors, d'abord les données qui vont être données
41:24à cette intelligence artificielle,
41:25ce ne sont pas les données des études,
41:27sur les effets secondaires ou quoi que ce soit,
41:29c'est vraiment vos prises de sang, vos radios, vos scanners,
41:32ce genre de choses, ainsi que les prescriptions médicales
41:35qui vont être données par les médecins.
41:37Et rien qu'avec ça, on peut faire des choses absolument incroyables
41:40pour prédire l'évolution de ce qu'on observe à un moment donné.
41:44Là-dessus, ça marche très très bien.
41:47Il y a vraiment des effets médicaux, des effets secondaires,
41:51tout ça, ça n'a absolument rien à voir,
41:53ce ne sont pas du tout ces données-là auxquelles on s'intéresse.
41:56Ensuite, ce que ça cache, c'est qu'il y a une dimension financière.
41:59– Évidemment.
42:01– Prédire votre cancer, c'est une chose,
42:04ne pas vous assurer parce que vous allez avoir un cancer,
42:06c'en est une autre.
42:07Et on va faire face à ces deux problématiques.
42:09La première, c'est que pour prédire votre cancer,
42:12on achètera une licence chez Microsoft,
42:14je caricature, mais grosso modo c'est l'idée,
42:16plutôt que de juste faire appel à un centre d'intelligence artificielle
42:19rattaché aux hôpitaux universitaires français.
42:22Et le deuxième, c'est que pour compléter une sécurité sociale
42:26qui ne peut malheureusement aller qu'en diminuant
42:29et en se déchargeant petit à petit sur les mutuelles,
42:31demain on va voir apparaître de nouveaux types de mutuelles
42:35qui vous proposeront en échange de vos données de santé,
42:38soit rien du tout parce que vous ne serez pas assurables,
42:41soit des tarifs absolument imbattables
42:44qui feront que les autres mutuelles,
42:46les anciennes générations de mutuelles,
42:48disparaîtront mécaniquement
42:49parce qu'elles seront incapables d'être compétitives
42:51auprès des gens que les mutuelles nouvelles assurant pourraient être imbattables
42:56et qu'elles ne voudront plus assurer les autres
42:57qui seront a priori ceux que même les mutuelles ne veulent pas.
43:01– Mais c'est effarant, c'est de la discrimination totale.
43:04C'est les trois poids, trois mesures assurées quoi.
43:08– On est déjà dans une discrimination avec les mutuelles.
43:12Si vous avez 25 ans et que vous êtes en pleine forme,
43:14vous n'aurez pas les mêmes tarifs que si vous avez 65 ans
43:16et que vous fumez depuis vos 25 ans, il y a déjà une discrimination.
43:20Mais là, on va rentrer dans quelque chose d'hyper granulaire dans la discrimination
43:25et on va clairement rentrer dans des populations
43:27qui seront mécaniquement exclues parce qu'inassurables.
43:30Encore une fois, un cancer,
43:31c'est l'affaire de plusieurs centaines de milliers d'euros en termes de traitement.
43:35Aucune assurance ne va délibérément assurer
43:37quelqu'un qui va lui coûter à terme plusieurs centaines de milliers d'euros.
43:41Tout le monde va éviter ces patients-là.
43:42Et le cancer, c'est quelque chose
43:45qu'on va pouvoir prédire avec une grande efficacité.
43:47Alors la bonne nouvelle, c'est qu'on va également pouvoir
43:50créer à terme des vaccins contre les cancers
43:53qui coûteront une fortune parce que hyper individualisés
43:55mais un coup de main moins cher que le traitement d'un cancer.
43:57– Au moins, ça va exister, effectivement.
43:59– Au moins, ça va exister.
44:01– Et c'est très important.
44:02On arrive hélas au terme de cette émission,
44:05on ne pourra pas prendre de nombreux auditeurs
44:07et je les remercie de nous avoir appelés.
44:10Mais écoutez, quand tu l'appeleras, on la reparlera
44:12parce que l'intelligence artificielle, ça le fait.
44:14Je ne dis pas que ça ne fait que commencer,
44:16ça existe déjà depuis des années.
44:18Mais c'est en train de prendre un tour planétaire
44:21et nous devons apprendre à vivre,
44:23à vivre au bon sens du terme avec ça.
44:25Merci Fabrice Eppelboer.