Avec Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne
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00:00Face à face, Marie-Estelle Dupont, psychologue clinicienne et aussi Claire Géronimy, victime de viol et créatrice du podcast « Éclats de Femmes ».
00:09Marie-Estelle Dupont, bonjour. Merci d'être là.
00:12Je voulais d'abord qu'on aborde ce que vous faisiez dimanche.
00:17Je ne parle pas de votre vie privée, je parle d'un meeting, d'une conférence qui s'est tenue.
00:26Je voulais que vous en parliez parce que c'est très important.
00:29C'est quelque chose qui va se renouveler et c'est un combat fondamental eu égard à tout ce qu'on sait sur la sécurité, sur les viols, sur les tabassages, sur les agressions qui sont devenues mollet courante.
00:43Ce n'est pas un fait d'hiver, ce n'est pas un fait de société, c'est un quotidien.
00:47Alors, qu'est-ce qui s'est passé hier, Marie-Estelle Dupont ?
00:50Claire Géronimi, vous savez, avait été agressée en novembre il y a un peu plus d'un an en rentrant en plein après-midi chez elle.
00:56Elle a été agressée par un homme qui était sous OQTF.
01:00Elle a été violée et Claire, comme un certain nombre de femmes qui vivent des violences ou d'hommes qui vivent des violences,
01:08a trouvé aussi une forme de résilience dans le fait d'aider d'autres personnes.
01:12Comment ? En créant son podcast « Éclats de Femmes » auquel j'ai participé.
01:17Hier, elle nous a offert un magnifique atelier dans un dojo du 5e arrondissement près de la Mutualité.
01:23Je suis intervenue sur la question du traumatisme et comment on se remet d'un traumatisme.
01:28Il y avait un avocat et un cours de self-defense.
01:32C'était très chaleureux, on était une cinquantaine et on a pu apprendre les premiers gestes.
01:38Comment se défaire quand quelqu'un met votre poignet, bloque votre poignet, etc.
01:44Pour qu'au moins, en cas de contact non désiré dans la rue, on ne soit pas sidéré par la peur
01:49et qu'on soit à même d'avoir les bons réflexes.
01:52De prendre du recul, de regarder autour de soi si on ne va pas tomber, se prendre les pieds dans le trottoir, etc.
01:57C'était assez intéressant et très courageuse.
02:00Claire Gironimi est avec nous, Marie-Estelle. Bonjour Claire Gironimi.
02:04Bonjour.
02:05Dites-moi, cet atelier, c'est le début d'une série.
02:12Quel est justement votre but, votre orientation en faisant cela ?
02:17C'est effectivement très important, Marie-Estelle Dupont le soulignait,
02:21mais faire quelque chose, informer, souligner et se défendre, c'est quand même fondamental.
02:28Oui, en effet. Avec l'association Éclats de Femmes, on aide toutes les victimes d'agressions de rue.
02:35Aujourd'hui, c'est un sujet qui n'est pas forcément emparé encore de certaines associations.
02:40Nous, on se centre vraiment sur les victimes d'agressions de rue.
02:43Avec cet atelier qu'on propose de self-défense, qui était une première ce dimanche,
02:49mais il y en aura plein d'autres, plus ou moins tous les mois.
02:56Justement, ce serait une fois par mois ? Il y a une régularité qui va se faire ?
03:00Comment vous voyez les choses ?
03:03Exactement, il y aura une régularité où on proposera que ce soit un atelier complet
03:07comme on a fait avec les interventions de professionnels, comme l'a dit Marie-Estelle Dupont,
03:11avec des officiers de police judiciaire, des avocats ou également des psychologues
03:19qui engloberont tout le sujet du traumatisme après une agression, comment on réagit face à ça
03:27et à la suite de cette intervention par des professionnels, une initiation au self-défense.
03:33D'autant plus qu'après, on proposera également, plus spécifiquement,
03:37que des formations de self-défense, que ce soit pour tous les citoyens, mais également en entreprise.
03:46Ah oui, également en entreprise.
03:49Vous souhaitez toucher le plus de monde possible pour apprendre à se défendre,
03:55que ce soit physiquement, que ce soit moralement,
03:59parce qu'on a beaucoup parlé de la honte, beaucoup de gens ont peur d'aller en parler,
04:03ont honte d'aller parler de cela, y compris à des policiers.
04:08Là aussi, vous allez travailler là-dessus ?
04:12Exactement, on sensibilise aussi et on pense que c'est important que tous les citoyens soient avertis sur ce sujet-là.
04:20Je prends l'exemple d'entreprises qui sont dans des villes à proximité de Paris
04:26qui sont forcément de plus en plus en insécurité.
04:30Souvent, ce sont des femmes qui doivent rentrer tard le soir,
04:34qui se font raccompagner par les agents de sécurité de ces entreprises jusqu'au métro.
04:39Ce type de personnes ont besoin de pouvoir se sentir en confiance,
04:43de savoir réagir si, imaginons, elles tombent face à quelqu'un qui peut être malveillant.
04:48Je pense que c'est important de souligner que ce n'est pas du tout réservé aux femmes.
04:51Il y avait des hommes hier, parce que les hommes aussi,
04:55on se plaignait du fait qu'aujourd'hui, il y a la question des prédateurs,
04:59mais il y a aussi la question des hommes passifs qui ne font rien.
05:03Et donc, les ateliers sont ouverts aux hommes d'abord,
05:06parce qu'il arrive que les hommes se fassent agresser, même si on parle plus des femmes,
05:09puisque statistiquement, c'est plus souvent les femmes qui sont victimes d'agressions sexuelles.
05:13Mais les hommes aussi sont cordialement invités aux ateliers,
05:16pour apprendre à nous protéger s'ils nous voient nous faire agresser dans la rue,
05:21ou se défendre eux-mêmes quand ils nous sont agressés.
05:24Mais Marie-Estelle, il y aurait peut-être d'autres cours à faire.
05:26Vous allez me dire que c'est plus difficile.
05:28C'est tous ces gens qui, et ça arrive souvent dans le métro ou ailleurs et dans la rue,
05:32qui sortent fermes et ne font rien, parce qu'ils ont peur.
05:35Il y a plein de raisons pour lesquelles ils n'agissent pas.
05:37Il y a la question du courage physique, et ça, la question du self-defense est une réponse.
05:40Parce qu'en fait, quand vous n'avez pas peur du contact,
05:42quand vous avez appris à vous battre, vous êtes moins sidéré par le fait d'intervenir.
05:46Et je pense que la question du courage physique, c'est une vraie question aujourd'hui dans notre société.
05:50Le confort matériel a fait qu'en fait, on n'a plus de courage physique et on a peur de se faire mal.
05:55Et puis, il y a aussi la question que ces hommes, parfois, n'agissent pas,
05:58parce que s'ils interviennent, c'est eux qui finissent au commissariat de police.
06:01Mais là, c'est bon. Là, nous, avec l'atelier de Claire, on ne peut pas...
06:04Ou bien avec un coup de cutter, etc. Enfin, on va en parler.
06:06Claire Gironimi, écoutez, vous reviendrez quand vous voulez parler, effectivement,
06:11de l'avancée de Éclats de Femmes.
06:13Aujourd'hui, vous avez eu beaucoup de réponses.
06:15D'ici là, enfin depuis, depuis que vous avez lancé ce mouvement,
06:19vous avez eu beaucoup de réponses.
06:20Beaucoup de gens se manifestent.
06:22Qu'en est-il ?
06:24Alors, exactement. En fait, moi-même, j'ai été victime, comme l'a rappelé Marie-Estelle.
06:30Je pense que les personnes s'identifient et veulent apporter du soutien à cette cause.
06:36Donc, on a eu énormément de réponses.
06:38On a été, je pense, on a été complets en l'espace d'une semaine.
06:45Donc, ça prouve le vrai engouement qu'il y a pour notre proposition de cours de self-défense.
06:51Et je sais que là, les gens, en tout cas, attendent d'en avoir un prochain.
06:58Merci Claire Gironimi.
07:00On va continuer à discuter avec Marie-Estelle Dupond d'un autre phénomène,
07:06un autre phénomène extrêmement important quand même.
07:09On en parle, c'est pourquoi, surtout à l'Occident, même ailleurs,
07:13on ne veut plus faire d'enfants.
07:15En tout cas, un certain nombre grandissant d'hommes et de femmes.
07:18No kids.
07:19Vous savez, il dit double income dès qu'il les appelle les Américains.
07:23C'est-à-dire double salaire, mais pas d'enfants.
07:25Qu'en est-il ? De quoi ? Qu'est-ce que ça traduit ?
07:29On en parle tout de suite après les informations.
07:38Prendre un enfant par la main, dit la chanson.
07:41Alerter les bébés, dit l'autre chanson.
07:44Qu'est-ce qui se passe ?
07:46Eh bien, il se passe quand même quelque chose d'assez fort, on l'a vu,
07:51surtout en Occident, mais pas seulement en Occident.
07:54Que les pays, vous savez, qui développaient, très développés, ultra développés,
07:59se dire, écoutez, oui, voilà, nos ancêtres ont labouré,
08:04les pauvres, ils mouraient à 40 ans,
08:06ils n'avaient pas de congés payés, ils n'avaient rien,
08:10et ils faisaient des enfants parce qu'il valait que les enfants entretiennent.
08:13Mais nous, on n'est plus là, on n'est plus tout là-dedans.
08:16Maintenant, profitons de la vie, écoutez, quand même,
08:18on a ce qu'il faut, voiture, frigo, voyage.
08:21Et puis, enfin, bon, c'est bien les enfants, c'est bien,
08:24mais enfin, point, trop n'en faut.
08:26Qu'est-ce que ça signifie, Marie-Estelle Dupont ?
08:30Parce que, vous savez, je rappelle que,
08:32oui, je vais le dire d'ailleurs tout de suite,
08:34vous avez lancé une masterclass de 3 heures,
08:36disponible en ligne sur le site Le Mois d'Or.
08:39C'est vous qui avez aidé Le Mois d'Or ?
08:41Alors, Le Mois d'Or, c'est un institut de formation, en fait,
08:43qui aide les professionnels de l'enfance et les jeunes parents
08:46à traverser cette période.
08:48Le mois d'or, en fait, c'est le mois qui suit,
08:51c'est le postpartum, en fait, le mois d'or.
08:53Et donc, on s'adresse au retour à la maison
08:56avant que la femme se remette de son accouchement complètement.
08:59Dans certains pays, d'ailleurs, la jeune femme
09:02doit rester couchée et bouger le moins possible,
09:06à part certains mouvements pour remettre son bassin de l'accouchement.
09:08Donc, on voit bien comment notre temporalité moderne,
09:10où au bout d'une semaine, il faut être debout,
09:13remettre des talons, etc., n'a aucun sens sur le plan physiologique.
09:17Alors, justement, vous avez une masterclass de 3 heures,
09:20elle est donc, je le rappelle, disponible en ligne sur le site Le Mois d'Or,
09:24autour des défis de la parentalité d'aujourd'hui.
09:27Vous abordez tout cela dans un programme de 3 heures en vente sur Internet,
09:31qui peut être un cadeau de Noël, effectivement,
09:33pour les futurs parents qui se disent
09:35comment ça va se passer ?
09:37Et c'est au-delà de la péridurale ou de la césarienne, bien sûr.
09:40Pour répondre aux inquiétudes, oui,
09:42qui ont grandi depuis la crise sanitaire.
09:44Exactement.
09:45Donc, vous pouvez retrouver ça sur le compte Twitter
09:47de Marie-Estelle Dupont et Instagram.
09:49Alors, justement, voilà, il y a des gens,
09:53et heureusement, il y a des gens qui font des enfants,
09:57qui les attendent, qui les espèrent,
10:00et voilà, il faut faire tout pour que ça se passe
10:02dans les meilleures conditions possibles,
10:04et surtout l'après.
10:05Mais il y a aussi, effectivement,
10:08il y a énormément de gens de par ce monde,
10:12et surtout le monde occidental,
10:14je ne vais pas répéter ce que j'ai dit,
10:16mais je voudrais donner quelques chiffres, Marie-Estelle,
10:18avant de commencer.
10:20En 2023, en France,
10:23678 000 bébés sont nés.
10:25C'est 6,6% de moins qu'en 2022,
10:29donc en un an, 6,6% de moins qu'en 2022.
10:33Mais ce qui est beaucoup plus, en tout cas, intéressant
10:36et qui pose question,
10:38c'est près de 20% de moins qu'en 2010.
10:41C'est-à-dire, il y a 13-14 ans,
10:44c'est rien cette année,
10:45l'année du dernier pic des naissances,
10:47l'indicateur conjoncturel de fécondité s'établit
10:50à 1,68 enfants par femme en 2023,
10:53après 1,719 en 2022.
10:56Depuis la seconde guerre mondiale,
10:58je termine là-dessus,
11:00cet indicateur n'a jamais été aussi bas,
11:02hormis en 93 et 94.
11:04Donc il y a quand même un problème,
11:06le problème ne se pose pas pour vous,
11:08vous êtes mère de trois enfants.
11:11Donc, qu'est-ce qui se passe en fait ?
11:13C'est dû à quoi ?
11:14Il y a des tas de raisons,
11:15on ne va pas faire du blanc et noir,
11:17mais expliquez-nous.
11:18Et ce n'est pas qu'une question de fertilité,
11:20puisqu'il y a en parallèle un chiffre qui augmente,
11:22c'est celui des avortements.
11:24Aujourd'hui, on avorte à peu près l'équivalent
11:26de la ville de Lille tous les ans, en France.
11:29C'est environ 215 000 bébés qui sont...
11:32215 000 avortements.
11:33Je crois, en France, si je ne me trompe pas,
11:35je mets un tout petit bémol sur le chiffre
11:38que je vous donne,
11:39puisque je ne l'ai pas vérifié ce matin.
11:41Il y a plusieurs raisons à ce phénomène.
11:43D'abord, ce phénomène, il est occidental,
11:45il n'est pas mondial.
11:47La baisse de la natalité, elle est occidentale.
11:49Et depuis la crise sanitaire,
11:50effectivement, on est en train de se rapprocher
11:52d'un solde même négatif.
11:54Donc la question de...
11:56Occidentale, Etats-Unis compris, Europe, etc.
11:58Etats-Unis et vieux continent.
12:00Donc l'Occident ne fait plus de bébés.
12:04L'Occident ne fait plus de bébés,
12:06c'est un des symptômes d'une maladie collective
12:10de dépression et presque de suicide programmé
12:14de l'Occident.
12:15Parce que quand on dit...
12:17Quand on veut avancer le progrès,
12:19aujourd'hui, c'est d'avancer sur l'avortement,
12:21d'avancer sur le contrôle des natalités,
12:23d'avancer sur l'euthanasie.
12:24C'est-à-dire que tout ce qui est anti-vie
12:26apparaît comme un progrès.
12:28C'est-à-dire qu'on a basculé dans l'écueil
12:30de la technologie au détriment de la spiritualité
12:32et de l'espérance et de la transmission.
12:34Je pense que la première explication à ça,
12:38c'est la profonde déspiritualisation de l'Occident.
12:40En fait, quand vous regardez les familles
12:42qui font encore beaucoup d'enfants,
12:44c'est des familles qui ont une transcendance.
12:46Ça ne veut pas dire qu'ils vont à la synagogue,
12:50à la mosquée ou à l'église
12:52tous les samedis, vendredis ou dimanches.
12:54Mais ça veut dire qu'il y a une espérance,
12:56il y a une croyance dans quelque chose de plus grand
12:58qui les dépasse.
12:59C'est-à-dire que tant que l'homme peut s'inscrire
13:01dans un tout dont il n'est pas le centre,
13:03il n'est pas le maître,
13:04il a une espérance,
13:06il a envie de transmettre la vie.
13:08Pour le dire un peu grossièrement,
13:10depuis la Deuxième Guerre mondiale,
13:13on a réduit la transmission au patrimoine.
13:16On a sombré dans une anthropologie
13:18et une vision de la vie extrêmement matérialistes.
13:20C'est une définition extrêmement,
13:22oui, matérialiste de l'existence
13:25dont parlait Bernanos en disant maintenant
13:27l'homme se résume à un consommateur contribuable.
13:31Consommateur et contribuable.
13:33C'est-à-dire qu'on a une définition chiffrée,
13:35algorithmique de l'être humain
13:37qui finalement n'a même plus besoin de penser,
13:39de rêver, de croire.
13:41C'est ses comportements qu'il définit
13:43et il doit rentrer dans une logique statistique.
13:45Donc la vision très matérialiste de l'existence,
13:48elle ne pousse pas à faire des enfants.
13:50Parce que s'il y a bien quelqu'un
13:52qui vient vous déranger dans votre confort,
13:54dans vos certitudes, dans votre croyance
13:56que vous êtes le maître de tout,
13:58c'est l'enfant.
13:59Vous pouvez éviter l'incertitude,
14:01vous pouvez éviter le doute tant que vous n'avez pas d'enfant
14:03en vous organisant une vie confortable.
14:05L'enfant, il vient faire exploser le contrôle
14:07puisque l'enfant, il jaillit
14:09et il vous fait changer de centre de gravité.
14:14Vous n'êtes plus le centre de gravité de votre existence.
14:16Vous avez ce petit être totalement dépendant de vous
14:19et totalement vulnérable,
14:21totalement mystérieux parce que l'enfant qui naît
14:23n'est pas l'enfant que vous avez fantasmé.
14:25Il y a un écart, ça on en parle dans la masterclass,
14:27il y a un écart entre l'enfant rêvé et l'enfant réel
14:29et donc il vient nous frustrer.
14:31Mais en même temps, écoutez, vous dites ça nous trouble.
14:33Non, puisqu'on s'attend, on est content
14:35d'avoir ce petit être qu'on ne connaît pas.
14:37En général, quand on le fait,
14:39je parle dans la majorité des cas,
14:41on est content
14:43et lorsque l'enfant parait,
14:45le cercle de famille applaudit à grands cris.
14:47Si tant est que vous soyez prêts à aimer.
14:51Et je pense que dans une société
14:53extrêmement matérialiste,
14:55le lien affectif est très fragilisé.
14:57C'est-à-dire que quand on vous dit
14:59qu'il faut jouir sans entrave
15:01et que l'horizon du bonheur, c'est le confort
15:03et c'est de kiffer, c'est-à-dire
15:05une ambition très court-termiste
15:07et qui n'est pas du tout relationnelle.
15:09Aujourd'hui, la psychologie est en train de se faire grignoter
15:11par le développement personnel, mais c'est une aberration
15:13le terme de développement personnel.
15:15Le mammifère qu'est l'être humain ne survit qu'avec des relations.
15:17Donc si on se développe personnellement,
15:19en fait, on s'éteint.
15:21Il faut se développer dans le lien affectif à l'autre.
15:23Donc je pense que la perte
15:25de spiritualité, cette vision
15:27très consumériste de l'existence
15:29où je suis le centre,
15:31le moi se veut mettre en sa demeure,
15:33c'est un peu un vertige narcissique
15:35et égotique qui fait qu'on voit
15:37l'enfant comme un risque qu'on ne veut pas
15:39prendre. Parce que l'enfant,
15:41il est imparfait, il réactive
15:43aussi des traumas.
15:45Moi, je veux bien qu'il y ait de l'idéologie, mais
15:47l'argument écologique ne tient pas deux minutes.
15:49On va bientôt arriver
15:51à un sol négatif en Occident,
15:53et de toute façon, les courbes annoncent qu'il y a
15:55un plancher aux alentours de 2100
15:57et que la population mondiale n'augmentera plus.
15:59Donc si on veut sauver la Terre
16:01et qu'on le fait au prix
16:03de l'extinction, on est prêts
16:05à l'extinction de l'espèce, ça n'a aucun sens
16:07puisqu'on ne veut sauver la Terre que pour la transmettre, on est d'accord.
16:09Ou alors on revient
16:11à une logique sacrificielle complètement absurde.
16:13Oui, alors non, mais il y a aussi,
16:15évidemment, là, il ne parle pas des enfants,
16:17mais il parle des vieux ou des parents,
16:19ou des grands-parents.
16:21Vous avez vu quand même qu'une logique de dépopulation
16:23s'installe dans certaines élites.
16:25Il y a trop de monde, et d'ailleurs,
16:27chez certains écologistes, il y a trop de monde,
16:29la population est trop peuplée,
16:31il faut absolument arrêter le massacre.
16:33C'est quand même assez terrible. Ils veulent un massacre
16:35pour arrêter le massacre.
16:37Oui, parce que je crois que l'hubris humain qui veut le contrôle
16:39absolu, ça c'est un vertige narcissique,
16:41on veut le contrôle sur la vie et sur la mort,
16:43et donc on a une vision
16:45tellement algorithmique et chiffrée
16:47des choses qu'à partir de 60 ans,
16:49les personnes coûtent de l'argent à la société,
16:51donc elles sont trop nombreuses.
16:53Et on voit bien, on a bien vu pendant la crise sanitaire,
16:55de quelle manière absolument
16:57abjecte et inhumaine on a traité deux catégories
16:59de populations, les personnes âgées
17:01et les enfants, qu'on a privées
17:03du visage humain. Et donc les personnes âgées ne mourraient
17:05pas du Covid, elles mourraient de solitude parce qu'elles faisaient
17:07des syndromes de glissement, et qu'elles
17:09crevaient de douleur d'être toutes seules. Moi, j'avais des patients âgés
17:11qui me disaient « mais je vais mourir si je ne vois pas mes petits-enfants ».
17:13Donc on a cette vision très
17:15humanisante. Donc il y a largement de la baisse
17:17de spiritualité, il y a la question de la vision
17:19faite de ces boomers
17:21qui ont une anthropologie très
17:23très matérialiste. Mais je crois
17:25aussi, vous savez, qu'on a les opinions
17:27de ces failles, qu'on a les opinions de ces traumas,
17:29c'est-à-dire que l'idéologie écologique
17:31qu'on vient plaquer
17:33les no kids, etc.
17:35Alors, je ne dis pas
17:37qu'ils ne sont pas sincères, parce qu'il y a
17:3942% des femmes de moins de 35 ans qui disent
17:41que la crainte du réchauffement climatique
17:43pèse dans leur non-désir d'enfant.
17:45En plus du coût économique, où aujourd'hui
17:47avec l'inflation, les difficultés économiques,
17:49un enfant à accueillir, ça coûte cher.
17:51Il n'y a pas que l'écologie,
17:53il y a l'économie aussi.
17:55Il y a l'économie qui est une réalité.
17:57Et puis il y a les conditions
17:59d'accueil du jeune enfant dans la société actuelle,
18:01qui est une société néolibérale
18:03profondément hypocrite, parce qu'en réalité
18:05les femmes sont en burn-out, elles s'épuisent,
18:07puisqu'elles doivent à la fois assurer économiquement
18:09au moment où elles mettent au monde,
18:11elles ne trouvent pas,
18:13les entreprises n'ont pas de crèche dans l'entreprise,
18:15elles courent partout, elles s'épuisent,
18:17physiologiquement c'est une aberration,
18:19et si elles ont envie de s'occuper
18:21convenablement de leur enfant quand
18:23elles sont en profession libérale, moi j'ai eu des jumeaux en étant en profession libérale,
18:25je le sais bien,
18:27en fait elles sont coincées, c'est-à-dire que s'il n'y a pas un pourvoyeur
18:29extérieur, familial, elles ne peuvent pas
18:31être au four et au moulin pendant une certaine période
18:33de leur vie, la société ne permet pas cela.
18:35Il faut avoir
18:37des moyens d'avoir une nounou,
18:39d'avoir la crèche disponible,
18:41etc.
18:43Oui, ou il faudrait avoir le droit tout simplement d'avoir
18:45envie de s'occuper de son bébé, parce que la santé mentale
18:47et la santé de la femme et la santé
18:49du bébé dépendent aussi
18:51de la qualité très forte de ces liens,
18:53tout ce qu'on donne à notre enfant quand il est tout bébé
18:55et qu'il arrive, c'est de la prévention
18:57sur des troubles du comportement,
18:59des difficultés
19:01de tous ordres, de la dépression, de l'anxiété,
19:03etc. Le bébé est bercé
19:05dans le ventre de sa mère, donc on ne peut pas l'en séparer tout de suite.
19:07Et on a, Maestel Dupont,
19:09déprécié la femme qui ne travaille pas.
19:11Moi, je vois quand on dit à quelqu'un qui nous fait dans la vie
19:13dire,
19:15on a tous eu ça quand on a fait ça dans des
19:17conversations, moi je ne travaille pas
19:19et elle est presque honteuse de dire ça.
19:21Il faut arrêter de dire je ne travaille pas.
19:23Il faut dire j'ai un travail qui est fondamental
19:25pour l'avenir de la société, c'est les futurs contribuables,
19:27c'est les futurs décideurs, c'est les futurs ingénieurs,
19:29etc.
19:31Ce sont les hommes et les femmes de demain
19:33que les femmes au foyer, que les mamans
19:35qui s'occupent de leur enfant avant de reprendre ou pas le travail,
19:37éduquent.
19:39Ce travail-là, c'est un travail
19:41qui est non seulement un travail physique,
19:43émotionnel, je rappelle que
19:45quand même, les sécrétions de cortisol, c'est-à-dire
19:47d'hormones de stress, sont plus élevées chez les femmes
19:49qui s'occupent de jeunes enfants que chez
19:51les personnes qui sont des hauts dirigeants.
19:53C'est tellement fatigant en termes d'hyper-vigilance.
19:55Il faut arrêter de dire qu'on ne travaille pas,
19:57il faut dire qu'on accepte de faire un travail non rémunéré
19:59parce que c'est le travail de l'amour et que,
20:01comme disait Kundera, l'amour est au travail
20:03et qu'un travail est infatigable.
20:05On va en parler juste après cette petite
20:07pause Marie-Estelle Dupont
20:09parce que le problème, c'est de savoir
20:11est-ce qu'il ne faudrait pas rémunérer ce travail ?
20:13Vraie question. On en parle tout de suite
20:15après cette pause.
20:27Et nous sommes toujours
20:29avec Marie-Estelle Dupont,
20:31psychologue, clinicienne
20:33et on parle d'un sujet
20:35mais vraiment fondamental, on le sait,
20:37les statistiques arrivent, nous les montrent
20:39mais justement on fait inventaire de pourquoi.
20:41Pourquoi l'Occident
20:43et c'est vrai, plus que partout ailleurs
20:45ne veut plus d'enfants ?
20:47Pas généralisé, mais on voit
20:49les courbes, on voit ce qui
20:51se passe et on se dit que
20:53il y a quelque chose quand même
20:55et justement, juste
20:57avant la pause Marie-Estelle Dupont,
20:59est-ce que franchement, pour rester
21:01dans la discussion, est-ce que
21:03vous dites, c'est un travail, il faut arrêter de dire
21:05je ne travaille pas, c'est un travail.
21:07Mais pourquoi, enfin quand on voit
21:09je ne veux pas faire...
21:11quand on voit les millions qu'on donne à tel ou tel pays
21:13pour le développer
21:15notamment à la Chine, vous savez qu'on aide la Chine
21:17chaque année on donne 150 millions à la Chine
21:19pour son développement, nous la France.
21:21Bon, passons.
21:23Pourquoi effectivement
21:25ce ne serait pas rémunéré ?
21:27Moi j'ai trois enfants, mais dimanche
21:29ils commencent à 7h10 le matin
21:31et ils se terminent à 22h30.
21:33Donc évidemment
21:35que c'est un job avec
21:37beaucoup d'heures supes, mais c'est...
21:39C'est-à-dire que
21:41moi il n'y a absolument
21:43pas de doute sur
21:45le fait que tout ce travail
21:47nous nourrit,
21:49nourrit la famille et
21:51on se renvoie la tendresse
21:53comme ça et que toute cette fatigue
21:55a du sens, alors que si je faisais
21:57le quart de ces heures-là dans une grande entreprise
21:59dont je n'ai strictement
22:01rien à fiche pour faire un bullshit job
22:03je serais en burnout.
22:05Evidemment, là je n'y suis pas.
22:07C'est-à-dire que c'est nourrissant parce que ça fait sens.
22:09Je crois
22:11qu'il y a une autre raison
22:13pour laquelle en Occident on fait moins
22:15d'enfants, c'est que
22:17vous savez, les supports idéologiques
22:19que ce soit une idéologie politique
22:21religieuse, quelle qu'elle soit
22:23l'idéologie est
22:25souvent une rationalisation
22:27d'un mal-être individuel qu'on n'a pas travaillé.
22:29Honnêtement, si je n'avais pas été en thérapie, moi
22:31je n'aurais pas eu d'enfant parce que j'ai détesté mon
22:33enfance, j'ai été maltraitée par ma mère, j'avais
22:35peur d'être la même mère que ma mère, donc je ne voulais pas
22:37être mère. C'est le fait d'aller traverser
22:39mes traumas, etc. et de me reconstruire
22:41qui m'a fait comprendre que j'avais la
22:43possibilité de donner ce que je n'avais pas reçu.
22:45Et quand on interroge les jeunes femmes qui ne veulent pas d'enfants
22:47il y en a un certain nombre, je ne dis
22:49pas du tout que ce sont toutes les jeunes femmes qui
22:51ne veulent pas d'enfants. On peut ne pas vouloir d'enfants pour
22:53d'excellentes raisons et il ne faut surtout pas
22:55se forcer
22:57à avoir d'enfants.
22:59Le problème pour moi c'est l'idéologie
23:01parce qu'en réalité
23:03beaucoup de jeunes
23:05femmes vous disent que
23:07elles ont été abusées ou qu'elles ont
23:09été très malheureuses étant enfants ou qu'elles ont vu leurs
23:11parents divorcés parce qu'ils n'étaient
23:13pas d'accord sur des questions éducatives. Donc finalement
23:15si on fait un vrai travail introspectif
23:17sur notre
23:19histoire personnelle
23:21on sera plus à même de faire un choix libre
23:23sur je ne veux pas d'enfants parce que réellement
23:25je ne souhaite pas d'enfants, je n'ai pas rencontré
23:27l'homme qui m'inspire l'envie d'avoir des enfants
23:29parce que ça se fait à deux quand même de préférence.
23:31Il parait que c'est plus à la mode
23:33mais ça se fait carrément à deux.
23:35C'est plus pratique à deux.
23:37Et je veux
23:39pas d'enfants parce qu'en fait
23:41mon désir de maternité est écrasé
23:43par les séquelles de mes traumas. Et quand on a levé les traumas
23:45il y a un certain nombre de jeunes femmes qui n'en voulaient pas
23:47et qui accèdent à ce désir et c'est heureux pour elles
23:49de la même manière que c'est heureux quand on n'en veut pas
23:51de ne pas avoir la pression de sa famille
23:53qui dit fais des enfants parce que sinon t'es pas vraiment une femme
23:55ça c'est insultant et c'est insupportable.
23:57Mais le vrai problème
23:59c'est l'idéologie quelle qu'elle soit.
24:01C'est-à-dire que moi je ne supporte pas cette idéologie
24:03qui dit que les femmes doivent travailler parce que c'est dégradant
24:05d'être à la maison. Je ne supporte pas l'idéologie
24:07inverse qui dit que les femmes doivent rester à la maison
24:09qu'on ne peut pas être une bonne mère en travaillant.
24:11Ce qu'on m'a dit, je suis désolé, c'est insultant
24:13pour toutes les femmes qui sont obligées
24:15économiquement de bosser pour éduquer
24:17leurs petits.
24:19L'idéologie n'a pas sa place en fait.
24:21L'idéologie n'a pas sa place et je crois qu'il y a
24:23dans le mouvement de child free,
24:25no kids, etc.
24:27Il est très pratique l'argument écologique
24:29mais ce sont les mêmes qui dépensent des litres de kérosène
24:31pour voyager 10 fois par an
24:33mais qui pensent que c'est un problème
24:35d'avoir des enfants parce qu'on va faire plus de lessive
24:37dans la semaine. À un moment donné il faut être cohérent
24:39quand même parce que moi personnellement
24:41je suis mère de famille nombreuse
24:43et je n'aime pas plus puisque
24:45mes plaisirs
24:47sont d'une autre nature
24:49que les compensations
24:51d'aller chez des grandes marques dont je ne chiterai pas le nom
24:53le samedi pour acheter plein de fringues fabriquées en Chine.
24:55Vous voyez ce que je veux dire ?
24:57Il y a un autre plaisir, il y a le plaisir du jeu.
24:59Vous avez plus le plaisir d'être vos enfants qu'aller faire du shopping du matin au soir.
25:01Il y a le plaisir du jeu. Avec trois enfants vous allez moins au resto,
25:03vous cuisinez avec vos enfants à la maison. Donc en fait vous consommez
25:05différemment mais vous ne consommez pas nécessairement plus.
25:07Mais alors justement
25:09reparlons de
25:11l'idéologie en kit, enfin de ce qu'on
25:13fournit justement en disant
25:15attendez, voilà vous avez autre chose à faire
25:17parce que vous devez vous consacrer
25:19à ceci, ceci et cela.
25:21Mais est-ce que
25:23c'est vrai que c'est quoi ? C'est le narcissisme ?
25:25C'est la culture du narcissisme
25:27poussée à bout ? C'est moi, moi et moi ?
25:29Ah bah bien sûr, Christophe Horlache
25:31il en parle d'ailleurs. À un moment donné
25:33on a été pris d'un tel vertige narcissique
25:35le fait de
25:37ne pas croire en Dieu est un problème parce qu'on se
25:39prend pour Dieu inévitablement. À un moment donné
25:41l'homme il a besoin de croire en quelque chose
25:43donc il accorde le pouvoir à la
25:45technologie, à son propre narcissisme
25:47il se veut le centre du jeu en permanence
25:49et quand on veut
25:51jouir... Vous avez des athées qui sont d'excellents parents
25:53chère Marie-Estelle
25:55Oui mais ils croient en quelque chose
25:57qui ces athées-là ne croient
25:59pas en Dieu au sens religieux du terme
26:01mais ils ont une espérance intérieure
26:03quand vous leur parlez de l'éducation de leurs enfants
26:05ils ont une spiritualité et des valeurs, c'est ça
26:07ils transmettent à leurs enfants autre chose qu'un patrimoine matériel
26:09et je pense que quand on réduit
26:11la transmission au patrimoine matériel
26:13évidemment que l'enfant est un problème parce que
26:15plus il y a d'enfants, moins il y aura de richesses
26:17donc
26:19je crois qu'on a du mal
26:21à donner sa place
26:23à l'enfant en tant que
26:25vecteur de maturité. L'enfant il nous fait grandir
26:27parce que quand on rentre dans
26:29l'éducation d'un enfant, on doit travailler sur des
26:31vertus telles que la patience
26:33telle que l'humilité
26:35le voir assister à l'éveil
26:37de l'intelligence chez un enfant, c'est quelque chose
26:39d'absolument passionnant sur le plan intellectuel
26:41et quand on est dans une société...
26:43On refait l'histoire du monde
26:45avec l'enfant, c'est ça ?
26:47Les discussions avec des enfants de 4 ans sont
26:49souvent plus intéressantes que les discussions avec des adultes
26:51parce qu'ils vous interrogent sur les étoiles
26:53sur le soleil, sur la mort, c'est extraordinaire
26:55ils ont des vraies questions existentielles
26:57donc je crois que quand on est centré
26:59sur son nombril et sur l'obsession de jouir
27:01sans entrave, l'enfant
27:03c'est celui qui va me retirer mes grassemates
27:05c'est celui qui va m'empêcher
27:07de voyager, d'avoir des amants quand je veux
27:09etc. Mais quelle tristesse
27:11dans ces arguments, parce que
27:13vous passez à côté de là où l'enfant va vous emmener
27:15et l'enfant il va vous emmener
27:17dans un endroit qui est à la fois
27:19l'amour inconditionnel avec quelqu'un que vous avez porté
27:21et la rencontre avec
27:23un autre tout autre
27:25il est totalement dépendant mais il est radicalement autre
27:27et ce que vous lui donnez, vous lui donnez pour qu'un jour
27:29il puisse vous quitter librement. Donc finalement
27:31l'enfance est la plus belle école de la liberté
27:33et je pense qu'aujourd'hui, les occidentaux
27:35ont très peur de la liberté.
27:37Vous pensez, alors qu'ils l'apprennent
27:39du matin au soir et du soir au matin.
27:41Mais c'est pas la liberté d'être dans le confort.
27:43Mais c'est intéressant ce que vous dit par exemple
27:45quelqu'un qui est un vrai libertarien comme Elon Musk
27:47il a dix enfants
27:49enfin huit à dix enfants, je ne sais pas
27:51exactement combien et ce qui est intéressant
27:53aussi, alors je vois effectivement quand vous parlez
27:55de conviction
27:57parce qu'on voit très bien et vous avez raison de le souligner
27:59il faut rappeler que les familles qui ont le plus d'enfants
28:01c'est les familles religieuses en tout cas qui sont croyantes
28:03que ce soit chez les catholiques, que ce soit
28:05chez les juifs ou les musulmans
28:07partout, c'est incontestable
28:09c'est à dire que eux ils croient
28:11dans l'avenir et ils croient dans
28:13la terre comme rédemption etc.
28:15Aujourd'hui moi si j'avais 25 ans
28:17je trouverais ça très compliqué d'avoir
28:19une envie d'enfance si j'écoutais
28:21le monde autour de moi. On est en
28:23narratif de crise depuis 40 ans
28:25crise économique, crise écologique
28:27guerre, crise sanitaire
28:29on vous parle de crise à tout bout de champ
28:31donc c'est hyper anxiogène
28:33et ils ont du mal à se projeter
28:35évidemment que les personnes qui sont
28:37dans des familles où il y a une espérance
28:39quelle qu'elle soit, où il y a
28:41une idée que l'homme n'est pas
28:43sa propre fin mais qu'il
28:45s'inscrit dans une transmission
28:47et que ce qui est bon pour sa santé
28:49c'est les liens affectifs
28:51qu'en fait tout ce qui a de la valeur dans la vie
28:53c'est tout ce qui n'a pas de prix
28:55c'est tout ce que nos technocrates
28:57n'arrivent pas à quantifier
28:59c'est la joie, c'est l'amour, c'est le contact
29:01vous vous rappelez de cette phrase merveilleuse
29:03qui n'a pas eu sa Rolex à 50 ans
29:05à rater sa vie
29:07qui a sa Rolex
29:09a plus de chance de se faire agresser
29:11dans la rue aussi
29:13donc voilà
29:15je crois qu'il y a aussi
29:17cette question de l'espérance
29:19et de la transcendance
29:21et l'enfant nous fait
29:23sauter au visage le mystère de la vie
29:25et je ne sais pas si on est tous prêts
29:27à rencontrer ce mystère
29:29parce que c'est foudroyant un enfant qui arrive
29:31moi j'ai été foudroyée par l'arrivée
29:33de mes enfants, ils m'ont fait aller
29:35à un endroit que je ne soupçonnais pas
29:37en termes de ressources, en termes d'amour
29:39vous ne soupçonnez pas de rencontrer
29:41ce que vous avez rencontré, vous ne soupçonniez pas
29:43de rencontrer disons quoi
29:45d'autres valeurs
29:47je ne pensais pas que ce serait bouleversant à ce point
29:49je ne pensais pas que ce serait un séisme à ce point
29:51je ne pensais pas que je serais inquiète
29:53tous les jours du reste de ma vie
29:55mais en même temps
29:57oui c'est un bouleversement et est-ce qu'on est prêt
29:59à lâcher prise, parce que le narcissisme ça veut contrôler
30:01est-ce qu'on est prêt à lâcher prise
30:03et à s'ouvrir à ça en fait
30:05est-ce qu'on est prêt à s'ouvrir à ce mystère ?
30:07ça dépend des caractères de chacun
30:09c'est pour ça que les arguments idéologiques pour moi sont fallacieux
30:11parce qu'en réalité ça dépend de l'histoire de chacun
30:13ça dépend des traumas
30:15quand vous avez détesté votre enfant c'est difficile
30:17de vous projeter là-dedans si vous n'avez pas bossé sur vous
30:19et encore une fois
30:21quand on voit l'incohérence du discours écologiste
30:23c'est-à-dire que d'un côté
30:25ils disent qu'ils ne veulent pas d'enfants pour sauver la planète
30:27mais à côté de ça ils consomment
30:29des produits qui viennent de Chine
30:31et ils voyagent à tout bout de champ
30:33on sent bien que c'est une autre
30:35il y a autre chose derrière
30:37il y a l'inconscient
30:39avec ses résistances
30:41et avec est-ce que je fais ce saut dans le vide
30:43parce que avoir un enfant
30:45c'est un saut dans le vide
30:47parce que tomber amoureux
30:49d'ailleurs on tombe de deux choses
30:51on tombe amoureux et on tombe enceinte
30:53c'est-à-dire qu'on n'est plus sur son trône de certitude narcissique
30:55est-ce que
30:57Marie vous avez 5 enfants vous
30:595
31:01j'ai toujours 5 enfants et ça n'a pas changé depuis 25 ans
31:03absolument
31:05Marie Foliot effectivement
31:07qui prépare l'émission
31:09on parlait de temps en temps de cela
31:11mais dites-moi
31:13il y a quand même des civilisations
31:15je vais être un peu
31:17sommaire
31:19qui font des enfants
31:21comme on fait des lapins
31:23ça existe ça
31:25oui bien sûr
31:27ce n'est pas non plus très glorieux
31:29il faut faire des enfants
31:31juste un mot
31:33je vous suis totalement
31:35mais quand on fait des enfants
31:37qui sont à la portée du premier lapin
31:39mais qu'on ne s'en occupe pas
31:41qu'on ne les aime pas
31:43tout est dans l'amour que vous lui donnez
31:45tout est dans les soins que vous lui donnez
31:47tout est dans la manière dont vous vous en occupez
31:49d'une manière ou d'une autre
31:51tout est dans la confiance
31:53moi ce que je critique
31:55c'est l'idéologie hyper anxiogène
31:57qui essaye de faire croire
31:59à la jeune génération
32:01que le bien c'est de ne pas avoir d'enfant
32:03on se part de vertu pour faire passer un message idéologique
32:05qui ne tient pas la route
32:07mais
32:09moi je suis pour que les gens fassent
32:11ce qu'ils ont réellement envie de faire
32:13une fois les traumas dépassés
32:15si t'as vraiment pas envie d'avoir d'enfant
32:17faut surtout pas te forcer
32:19si t'as envie d'avoir des enfants faut surtout pas l'interdire
32:21le problème encore une fois
32:23c'est de vouloir faire passer pour le bien
32:25une posture qui est entièrement
32:27idéologique et politique
32:29mais il y a des idéologies mortifères
32:31qui demandent qu'on fasse des enfants
32:33pour en faire soit des prochains martyrs
32:35soit des soutiens économiques
32:37donc c'est encore d'idéologie
32:39donc c'est encore mortifère
32:41et c'est ça qui est terrible
32:43c'est qu'en fait on est entouré d'idéologies mortifères
32:45d'un côté comme d'un autre
32:47il n'y a pas que ça
32:49c'est ce qu'on dit dans la masterclass
32:51c'est que je crois que le plus beau cadeau qu'on puisse faire à un enfant
32:53c'est de lui apprendre non pas ce qu'il doit penser
32:55mais lui apprendre le sens critique
32:57lui apprendre à discerner
32:59lui apprendre à exercer sa pensée
33:01parce qu'il va toute sa vie
33:03être sur un chemin
33:05jonché d'idéologie quelle qu'elle soit
33:07lui apprendre la liberté
33:09l'esprit critique
33:11ce qu'évidemment l'école aujourd'hui ne fait plus du tout
33:13c'est clair
33:15on va continuer d'en parler justement
33:17de l'école après cette petite pause
33:19et moi je ne vais pas vous parler
33:21de mes enfants mais plutôt je vais vous demander
33:23à vous cher auditeur d'appeler
33:25si vous avez une question, un témoignage ou encore une réaction
33:27au 0826 300 300
33:29dans tous ces états
33:33Pourquoi faire des enfants ?
33:35Evidemment question provocatrice
33:37mais surtout pourquoi on ne fait plus
33:39d'enfants ?
33:41En tout cas en Occident
33:43on en parle effectivement avec la psychologue
33:45Marie-Estelle Dupont
33:47il y a quelque chose justement
33:49effectivement il y a aussi ces problèmes
33:51on en parlait juste
33:53avant de reprendre l'antenne
33:55sur ces problèmes de couple
33:57et vous disiez
33:59Marie-Estelle qu'il y a des couples
34:01qui séparent
34:03il y en a 46%
34:05qui se séparent avant la fin de la première
34:07année de l'enfant
34:09et il y a un pic de divorce
34:11au 5 ans
34:13dans les couples qui séparent
34:15il y en a presque la moitié qui se séparent au moment des 1 an de l'enfant
34:17c'est à dire qu'on voit bien comment c'est difficile
34:19de passer de 2 à 3
34:21je pense qu'il y a une question
34:23de confiance aujourd'hui qui est vraiment ébranlée
34:25entre les hommes et les femmes
34:27et la relation entre les hommes et les femmes dont on le voit en thérapie
34:29elle est quand même désastreuse
34:31c'est à dire que
34:33dans le féminisme
34:35il y a eu quand même un impensé
34:37quelque chose qui a été
34:39complètement foiré, c'est la question de la complémentarité
34:41on a tellement voulu l'égalité
34:43en fait l'égalité ça ne veut rien dire
34:45il n'y a pas d'égalité
34:47dans la nature, c'est la complémentarité
34:49l'enjeu
34:51c'est l'équité et la complémentarité
34:53pendant que tu portes mon bébé, pendant que t'es en lanidation
34:55que t'assures en fait sa vie
34:57sa survie, moi mon rôle c'est ça
34:59et moi je suis protecteur, je suis pourvoyeur
35:01parce que si le père protège la mère, la mère protège l'enfant
35:03et qu'on est dans une complémentarité
35:05avec une gratitude l'un envers l'autre
35:07et une inclusion réciproque
35:09on peut y arriver
35:11si on est en compétition, oui mais tant que je suis enceinte
35:13ça ralentit ma carrière et machin et truc
35:15évidemment que les couples explosent
35:17parce que finalement quand on est séparés
35:19la semaine où il est chez papa
35:21moi je peux avancer et donc ça devient des
35:23calculs abominables où l'enfant n'est plus
35:25l'intérêt supérieur de l'enfant n'est plus du tout
35:27au centre des préoccupations
35:29donc je pense que la dégradation de la qualité
35:31des relations hommes-femmes aujourd'hui
35:33c'est une vraie question à penser
35:35dans l'Occident parce que c'est super
35:37cette idéologie individualiste mais le problème c'est qu'on a
35:39juste complètement érodé la question
35:41de la confiance et la question de l'interdépendance
35:43et on est
35:45des mammifères, c'est pas possible de faire
35:47autrement, donc on a besoin en fait
35:49pour notre survie de ces liens et si on sait
35:51redonner à chacun sa place
35:53en acceptant l'idée qu'une place
35:55évolue et qu'il y a un temps pour tout
35:57moi je suis désolée mais quand mes enfants étaient bébés
35:59j'ai pas bien vécu de ne pas pouvoir
36:01prendre mon temps avec mes jumeaux et de devoir
36:03aller me réoccuper très vite des patients
36:05des plateaux télé etc.
36:07J'avais envie d'être collée à eux
36:09et je crois que si
36:11on s'est pas condamné...
36:13Vous aviez envie de travailler aussi quand même, non ?
36:15À l'époque, très sincèrement, mettons tout de côté
36:17Marie-Estelle, si par exemple...
36:19J'avais pas envie d'arrêter de travailler définitivement, j'avais envie
36:21de pouvoir faire chaque chose en son temps.
36:23Non, je veux dire, de faire une année sabbatique
36:25par exemple pour vous occuper de vos enfants.
36:27Mon reste pour mes jumeaux ça aurait été de m'arrêter 5 ans.
36:29Bien sûr, j'avais déjà un grand qui
36:31devenait adolescent, il y avait la crise sanitaire
36:33etc. Bon, j'ai pas pu le faire.
36:35J'ai été au four et au moulin. Mais
36:37il y a une qualité, il y a aussi
36:39la question de la santé physique de la femme qui s'épuise
36:41mais il y a une qualité
36:43de lien entre l'homme et la femme qui a été
36:45tellement érodée que ça devient
36:47extrêmement difficile aujourd'hui pour chacun
36:49de trouver sa place.
36:51Peut-être, il faut encore une fois
36:53pas généraliser, il y a quand même des couples heureux.
36:55Eh bien, il y a évidemment des couples heureux
36:57mais ce que je veux dire c'est que l'idéologie, la gestion
36:59de la société, très bureaucratique,
37:01quand on voit quand même que dans les crèches publiques
37:03il y a un adulte pour 8 enfants
37:05alors moi je suis désolée mais pour moi
37:07c'est la définition de la maltraitance.
37:09Parce que seul avec 8 bébés, personne s'en sort.
37:11Vous avez que 2 bras,
37:13ça augmente pas avec le nombre d'enfants dont vous
37:15occupez les bras.
37:17Donc il y a une maltraitance institutionnelle
37:19dans ce pays vis-à-vis des bébés
37:21et donc vis-à-vis aussi des mamans.
37:23Parce que ce sont les mamans qui galèrent.
37:25C'est les mamans qui culpabilisent au boulot
37:27de partir plus tôt pour aller le chercher.
37:29C'est les mamans qui culpabilisent quand le bébé est malade
37:31de ne pas pouvoir aller au travail. Donc cette pression
37:33elle se répercute sur la relation
37:35dans le couple mais elle se répercute aussi
37:37sur la qualité de la relation avec l'enfant.
37:39Et si on a plein d'enfants aujourd'hui qui ont des troubles du sommeil
37:41qui sont agités, qui ont des troubles de l'attention
37:43c'est parce qu'on ne prend pas notre temps.
37:45C'est-à-dire que la société moderne
37:47elle veut tellement l'instantanéité,
37:49elle veut tellement l'efficacité, elle veut tellement la performance,
37:51elle veut tellement qu'on soit au four et au moulin
37:53que
37:55elle ne respecte pas les rythmes.
37:57Et la première année de vie de l'enfant
37:59c'est un rythme qui est différent pour le couple
38:01des années qui suivent. Et puis après on retrouve un équilibre
38:03et cet équilibre il bouge.
38:05Et c'est là où il y a la crise.
38:07Qu'est-ce que vous répondez ? Je voudrais qu'on aborde
38:09on n'a pas encore abordé cela.
38:11Vous dites que
38:13la société ne s'occupe pas de faire des enfants
38:15mais pas du tout. Regardez la GPA
38:17Regardez la gestation de ce produit.
38:19On promet à des couples
38:21qui soient d'ailleurs hétéros
38:23mais qui peuvent faire d'enfants
38:25ou homos, ou autres, etc.
38:27Eh bien écoutez, voilà, il y aura
38:29des mères porteuses qui vont les fabriquer
38:31vous voyez, d'un côté
38:33vous plaignez que l'Occident
38:35fasse moins d'enfants, mais regardez, nous avons
38:37apporté ces solutions magiques, miraculeuses
38:39d'abord la PLA
38:41pour création médicalement assistée, très bien
38:43mais surtout la gestation
38:45de produit. Les mères porteuses qui vont
38:47vous faire autant d'enfants que vous voulez.
38:49Quel cauchemar.
38:51Olivier Morel a reçu un prix
38:53récemment d'ailleurs en Italie
38:55pour son combat contre la GPA
38:57je pense que
38:59la GPA est une aberration scientifique
39:01puisque l'être humain est un mammifère
39:03c'est-à-dire que la survie dépend du lien avec la maman
39:05et dans la GPA vous programmez
39:07d'arracher un enfant à sa mère. Donc on ne peut pas comparer
39:09la GPA et l'adoption. Dans l'adoption
39:11vous réparez une séparation
39:13subie pour X raisons
39:15dans la GPA vous programmez
39:17d'arracher l'enfant à sa mère. Alors
39:19le taux de suicide
39:21ou d'idées suicidaires
39:23chez les femmes
39:25qui ont été mères porteuses
39:27évidemment c'est des choses dont on ne peut pas parler aujourd'hui
39:29parce que ce serait
39:31complètement réactionnaire, mais c'est une réalité.
39:33C'est une réalité ?
39:35Oui, parce que vous savez, dans les années 60
39:37on a découvert le chimérisme materno-fétal
39:39En fait, quand vous avez porté
39:41un bébé, pendant des décennies et des décennies
39:43vous allez garder des cellules de ce bébé
39:45de cet embryon dans votre corps
39:47et cet enfant va garder des cellules
39:49de sa mère. Je ne parle pas du patrimoine génétique
39:51je parle bien de cellules. Il garde des cellules
39:53de sa mère. C'est pour ça que
39:55on sent à distance qu'on a
39:57un enfant qui ne va pas bien, qui va se réveiller
39:59qu'on se réveille 5 minutes avant que notre bébé se réveille
40:01c'est-à-dire qu'il y a vraiment des phénomènes
40:03biologiques qui font que la mère
40:05et l'enfant ne sont pas dissociables
40:07Vous dites que
40:09cette mère porteuse qui a fait ça pour de l'argent
40:11que ce soit en Inde, aux Etats-Unis
40:13en Roumanie
40:15Il n'y en a pas beaucoup dans les CSP+, donc
40:17il faut qu'on arrête de m'expliquer que c'est une liberté
40:19pour la femme de transformer son utérus
40:21en Airbnb. Je suis désolée
40:23mais le ventre d'une femme n'est pas alloué
40:25Certes, mais le ventre d'une femme
40:27c'était Pierre Berger qui le disait
40:29on parle des ouvriers
40:31qui donnent leur bras
40:33pourquoi les femmes ne donneraient pas leur ventre ?
40:35C'est...
40:37On peut en discuter, je crois que nous avons...
40:39Oui, nous avons une auditrice qui voudrait poser une question
40:41c'est Marie-Laure. Bonjour Marie-Laure !
40:43Bonjour à tous, bonjour M. Bercoff
40:45et bonjour à votre invité et merci pour
40:47ce débat de qualité
40:49qui fait plaisir à entendre
40:51On vous écoute Marie-Laure
40:53Moi je voulais évoquer aussi
40:55une autre problématique aujourd'hui
40:57pour les futurs parents
40:59ou en tout cas ceux qui se posent la question d'avoir un enfant
41:01c'est le fait qu'on est très vite
41:03très tôt de plus en plus dépossédés
41:05de notre possibilité d'éduquer
41:07les enfants dans le sens que l'on souhaite
41:09et qui nous paraît en conscience
41:11le meilleur
41:13ça se sent au niveau de l'éducation nationale
41:15ou même de plus en plus tôt
41:17vous avez des sollicitations pour que
41:19soit mis en place
41:21via les sites internet
41:23les devoirs
41:25où les enfants dès le CP commencent à avoir
41:27des tablettes
41:29commencent à avoir les devoirs en ligne
41:31puis plus tard évidemment la pression
41:33avec les réseaux sociaux et tout ce que ça induit
41:35et c'est vrai que
41:37c'est un défi colossal
41:39et que pour nos parents c'est quelque chose
41:41de très très difficile
41:43à vivre, j'ai un fils
41:45né qu'à 19 ans
41:47un petit peu insubit tout ça
41:49malgré toutes les précautions que j'ai voulu prendre pour lui
41:51et je voulais
41:53solliciter votre invité sur ce sujet
41:55et lui dire, elle qui est bien placée
41:57qu'est-ce qu'elle imagine comme solution possible
41:59pour justement
42:01que cette espèce de dépossession puisse
42:03prendre fin.
42:05Je crois que les démocraties
42:07néolibérales ont
42:09en fait réalisé le mariage
42:11entre le pire du socialisme et le pire du
42:13néolibéralisme, c'est-à-dire
42:15une espèce de totalitarisme bureaucratique
42:17qui de la naissance à la mort
42:19veut tout codifier, veut tout réjonter
42:21mais si je peux me permettre madame
42:23ça commence même avant la naissance
42:25de l'enfant, ça commence pendant la grossesse
42:27moi je trouve ça insupportable la manière
42:29dont à travers la médecine
42:31on a pris
42:33possession du corps de la femme
42:35enceinte, c'est-à-dire que c'est le médecin qui décide à votre place
42:37moi j'ai dû changer d'obstétricien
42:39pendant ma première grossesse parce qu'il voulait décider
42:41j'ai dû lui rappeler que c'était mon corps en fait
42:43et que c'était mon enfant, parce qu'il ne voulait pas répondre
42:45à mes questions, il me disait, quand je lui posais une question
42:47il me disait c'est mon métier, alors au bout d'un moment j'ai dit bah oui
42:49mais enfin c'est mon enfant puis c'est mon corps
42:51donc je vais aller voir un de vos confrères
42:53donc il y a vraiment dans le totalitarisme
42:55Hannah Arendt disait d'ailleurs le totalitarisme
42:57ne veut pas
42:59contrôler les individus, le totalitarisme
43:01il veut rendre l'homme superflu
43:03c'est-à-dire que la subjectivité, la singularité
43:05la tradition, la racine
43:07la pâte de chaque famille, parce que chaque famille
43:09elle a sa couleur, elle a son atmosphère
43:11elle a ses habitudes
43:13elle a ses souvenirs, elle a sa mémoire
43:15ça c'est quelque chose que les idéologues
43:17qui ont cette tentation totalitaire
43:19de contrôler la masse
43:21qui est vraiment à l'oeuvre dans les démocraties occidentales
43:23avec un narratif
43:25dominant qui est toujours le même et qui
43:27effectivement, dès la crèche, dès l'école
43:29se met en place
43:31j'en avais beaucoup parlé pendant la crise sanitaire
43:33on a joué à saut de mouton avec l'autodéterminité
43:35parentale quand on a dit un seul parent
43:37est suffisant pour vacciner les adolescents
43:39c'était vraiment un cheval de trois
43:41pour briser en fait
43:43l'unité familiale
43:45effectivement nos sociétés modernes
43:47n'aiment pas ça. Comment on peut faire ?
43:49Moi j'ai quand même envie de garder une espérance
43:51en tant que maman
43:53je pense qu'on a un pouvoir qui est incroyable
43:55c'est le pouvoir
43:57de conserver des murs à la maison
43:59d'éteindre justement les réseaux sociaux
44:01d'éteindre la télé, d'être présent
44:03de prendre le temps de parler pendant les repas avec nos enfants
44:05de leur poser des questions
44:07les aider à questionner ce qu'ils pensent
44:09à se demander pourquoi ils pensent ce qu'ils pensent
44:11peu importe ce qu'ils pensent mais il faut qu'ils sachent pourquoi ils pensent ce qu'ils pensent
44:13et que cet esprit critique
44:15cette joie, de l'affect
44:17ce plaisir d'être ensemble, ce plaisir du jeu
44:19avec le tout petit
44:21c'est quelque chose sur quoi on a le pouvoir, on n'est pas obligé d'avoir 15 tablettes
44:23à la maison
44:25il ne faut pas que laisser les parents se dire
44:27je suis occupé, je leur donne les jeux vidéo
44:29et puis ils vont s'amuser avec ça
44:31c'est la démission qu'on peut comprendre
44:33parce que les gens arrivent, on est fatigué
44:35ils disent, écoute, va jouer avec ta tablette
44:37va jouer avec ton Gameboy
44:39un enfant il a besoin de s'ennuyer, donc si votre enfant il attend
44:41et qu'il s'ennuie un peu, il va s'ennuyer
44:43puis au bout de 5 minutes d'ennui il va faire une cabane
44:45alors il va déranger
44:47votre besoin de contrôle
44:49mais le jeu, l'imaginaire
44:51et puis vous savez, il y a plein d'études
44:53qui montrent que les enfants qui à l'âge de 3 ans
44:55sont déjà inclus dans les tâches domestiques
44:57ce sont des enfants qui auront de meilleures performances
44:59académiques et de meilleures
45:01une meilleure confiance en eux
45:03et de meilleures interactions sociales
45:05et moi j'ai toujours
45:07j'aime pas trop avoir une nounou
45:09avec moi à la maison
45:11parce que j'aime bien être en contact direct avec mes enfants
45:13donc quand je suis seule avec mes enfants
45:15ils font les trucs en fait, ils m'aident à faire le lit
45:17ils m'aident à vider la vaisselle etc
45:19et c'est des moments où l'enfant développe son intelligence
45:21parce que petits ils ont besoin de toucher
45:23pour que l'abstraction passe par le concret
45:25donc je pense que les parents d'aujourd'hui ont aussi besoin
45:27de se rappeler que c'est pas si compliqué que ça
45:29nos grands-mères ont réussi
45:31et l'enfant il a pas besoin d'être dans une bulle
45:33l'enfant il a besoin d'être inclus
45:35avec les adultes
45:37et de faire progressivement toutes les choses
45:39de la vie d'adulte et c'est comme ça qu'il construit son autonomie
45:41et ça je crois que beaucoup de jeunes parents
45:43me disent, je les sens démunis, ils disent
45:45oui mais qu'est-ce qu'on fait quand on doit ranger la maison
45:47etc, qu'est-ce qu'on fait de notre enfant, on lui met un dessin animé
45:49mais votre enfant
45:51il peut pas ranger les couteaux
45:53mais il peut ranger les boîtes en plastique
45:55et donc en fait il y a aussi un contact
45:57il faut retrouver cette simplicité du contact avec l'enfant
45:59Marie je crois que nous avons
46:01moi j'ai une question, excusez-moi
46:03pour rebondir sur ce que vient de nous dire
46:05Marie-Laure, en fait est-ce que
46:07aujourd'hui la difficulté pour ces parents
46:09par rapport à l'école qui prend quand même une place
46:11énorme dans la vie d'un enfant
46:13c'est cette dépossession parce qu'on parle
46:15bien sûr des tablettes etc mais on oublie aussi
46:17les intervenants qui interviennent dans les écoles
46:19parfois sans l'autorisation des parents
46:21sans que les parents soient au courant
46:23des sujets qui vont être abordés
46:25comment finalement un parent responsable
46:27aujourd'hui peut arriver à compenser
46:29tout ça, à se battre
46:31même parfois contre ça. Alors ça c'est un vrai problème parce que
46:33l'école publique elle était quand même supposée être
46:35un sanctuaire
46:37qui protégeait notamment les enfants
46:39de l'autorisme idéologique, ça n'est plus le cas
46:41ça n'est plus le cas
46:43donc quelles que soient les idéologies d'ailleurs
46:45donc
46:47si vos enfants
46:49ils sont exposés, d'abord
46:51on voit bien le succès du hors contrat
46:53donc on se demande quand est-ce que d'ailleurs le hors contrat
46:55va être inquiété parce que ça doit pas plaire
46:57aux idéologues, ça va pas tarder
46:59ça va être inquiété
47:01en tout cas il faut vraiment
47:03les parents qui ont des enfants dans le public
47:05soyez un tout petit peu parano
47:07vigilants, regardez de quoi on leur parle
47:09et même dans certains
47:11établissements privés, reprenez
47:13les choses avec eux, c'est terrible
47:15à dire mais ils y passent leur journée
47:17et en fait il faut regarder, il faut
47:19prendre du recul quand on voit que dans les manuels officiels
47:21de biologie en quatrième aujourd'hui
47:23les enfants peuvent déterminer
47:25où est-ce qu'ils placent le curseur
47:27de leur sexe biologique, on induit
47:29quand même de la confusion
47:31on passe par dessus l'autorité parentale
47:33et
47:35je crois qu'on doit reprendre les choses avec nos enfants
47:37moi j'ai beaucoup parlé pendant la crise sanitaire
47:39avec mon aîné, je lui ai dit mais toi t'en penses quoi
47:41qu'est-ce que tu ferais dans cette situation etc
47:43et je crois qu'on a vraiment le pouvoir
47:45de maintenir l'esprit critique de nos enfants
47:47qui seront pas forcément d'accord avec nous
47:49mais qui au moins seront en capacité
47:51d'argumenter
47:53pourquoi ils ne sont pas d'accord
47:55on va reprendre ensuite Maud
47:57et on fait une petite pause
47:59et vous pouvez continuer à appeler si vous voulez réagir
48:01ou poser une question au 0 826
48:03300 300
48:05Sud Radio
48:07Bercoff dans tous ses états
48:09et nous reprenons
48:11donc nous avons Maud
48:13au téléphone, bonjour Maud
48:15bonjour
48:17bonjour monsieur Bercoff
48:19et Marie-Estelle Dupont
48:21voilà oui c'est vrai que me concernant
48:23moi j'ai vécu
48:25un viol
48:27il y a quelques années de ça
48:29enfin apparemment
48:31j'ai eu
48:35pas la confirmation
48:37mais on m'aurait dit que
48:39certains
48:41hommes dans
48:43dans mon entourage
48:45et c'est pour ça que je pleurais petite
48:47en disant je voulais pas y aller
48:49et en fait on m'obligeait à aller
48:51et le soir quand je dormais
48:53c'est une des personnes
48:55adultes qui a dénoncé
48:57la personne en disant que
48:59je me faisais toucher
49:01elle l'a vue à ce moment là
49:03et du coup elle est intervenue et moi je me suis
49:05réveillée en pleurant
49:07parce que je sentais
49:09que ça me faisait mal mais je savais pas pourquoi
49:11donc voilà
49:13d'accord
49:15oui ça c'est
49:17excusez-moi de vous demander
49:19vous avez quel âge maintenant Maud ?
49:21maintenant je suis adulte
49:23je suis maman
49:25vous êtes maman, est-ce que ça vous a
49:27vous a marqué au point
49:29de se dire à un moment donné
49:31d'être maman, est-ce que ça vous a
49:33je veux dire, est-ce que ça a joué un rôle
49:35dans le fait de se dire je vais être maman
49:37ou pas
49:39excusez-moi de vous poser une question intime mais
49:41j'ai toujours
49:43voulu être maman même en ayant
49:45vécu toutes ces choses là
49:47je prenais toujours soin
49:49des plus petits ou même
49:51des gens qui autour de moi
49:53même à l'école j'étais vraiment
49:55très respectée parce que justement
49:57je supportais pas cette injustice
49:59et donc
50:01je voulais que personne ne touche personne
50:03d'ailleurs dans la rue là dernièrement
50:05je viens de porter secours à une femme
50:07où un homme était complètement
50:09violent et il y a eu
50:11une solidarité magnifique
50:13deux hommes sont sortis de leur voiture
50:15heureusement que ça existe et il faut le dire
50:17pour porter secours
50:19à cette dame
50:21donc moi j'ai pu la prendre de côté
50:23elle était en train de me dire
50:25mais je vais me faire frapper
50:27je lui ai dit mais non personne ne vous frappera
50:29personne ne vous touchera
50:31et on est monté dans la voiture
50:33d'une autre femme
50:35pour partir loin de cet homme
50:37ok merci Maud
50:39merci en tout cas
50:41ça c'est quelque chose d'important
50:43en tout cas il faut dire qu'il y a une solidarité
50:45et qu'il y a des gens qui interviennent parce que souvent
50:47on a des gens qui regardent et qui
50:49hélas c'est encore plus film
50:51Pascal je crois de Grenoble
50:53Pascal oui bonjour
50:55on vous écoute Pascal
50:57Madame Dupont
50:59c'est quelqu'un que j'aime beaucoup écouter
51:01dans ses interventions
51:03elle a une logique
51:05et une présence de la synthèse
51:07vraiment incroyable
51:09et je souspris à tout ce que vous avez dit
51:11aujourd'hui
51:13et à tout l'humour limpide
51:15j'aimerais savoir si quelqu'un de votre
51:17valeur, de votre niveau
51:19sera un jour en politique
51:21de l'éducation ou de la famille
51:23voilà Marie-Estelle
51:25c'est très gentil
51:27on me pose souvent la question
51:29mais Dieu m'en préserve
51:31je n'ai aucune envie d'aller en politique
51:33je pense que ça ne correspondrait absolument pas
51:35à ma sensibilité
51:37à ma personnalité
51:39mais il y a une autre manière de faire passer des messages
51:41et je l'ai fait en prenant la parole
51:43dans les médias pendant la crise sanitaire
51:45moi je suis vraiment
51:47plus que pas attirée par la politique
51:49attendez Marie-Estelle
51:51si vous pouvez influer quand même
51:53par rapport à ce que vous dites
51:55parce que malheureusement ou heureusement c'est comme ça
51:57les choses se décident en politique
51:59au niveau des ministères
52:01ou au niveau en tout cas des gens qui ont le pouvoir
52:03et si peut-être pas en étant ministre
52:05mais en tant que conseillère
52:07de tel ou tel, est-ce que vous pourriez influer
52:09vous le feriez pas ?
52:11je sais pas, j'ai l'impression que mon rôle
52:13il est plutôt à travers les livres
52:15d'essayer d'aider les gens à prendre conscience
52:17de certaines choses, donner des éléments pour
52:19penser, réfléchir
52:21je me vois pas dans la sphère politique
52:23maintenant, quand on l'a fait pendant la crise
52:25sanitaire, on est allé au Sénat, on a parlé
52:27à tous les partis politiques pour leur donner des éléments
52:29sur les dégâts
52:31de la gestion de la crise sanitaire
52:33donc je dis pas que ce ne sont pas des gens
52:35avec qui je veux bien discuter, mais moi
52:37je ne me sens pas du tout
52:39j'ai pas le sentiment que ce soit ma place
52:41de faire
52:43moi-même de la politique, c'est un environnement
52:45qui serait, à mon avis, pas adapté à ma personnalité
52:47vous faites passer
52:49le message, vous le transmettez
52:51et puis vous faites
52:53votre boulot, vous faites votre job
52:55je pense que là, on est face à un rouleau compresseur
52:57totalitaire en Occident
52:59qui, évidemment, la famille
53:01la mère et l'enfant, c'est le lien
53:03sacré non idéologisé
53:05qui est l'ennemi numéro un
53:07des idéologues totalitaires, puisque en fait
53:09la famille, c'est la dernière cellule de
53:11résistance devant l'idéologie
53:13donc que ce soit le communisme, que ce soit
53:15des totalitarismes d'extrême droite ou d'extrême gauche
53:17on a toujours voulu arracher l'homme à ses
53:19scories familiales, à ses traditions, à ses racines
53:21et donc
53:23évidemment, aujourd'hui, on en perçoit
53:25on en perçoit vraiment
53:27l'écho en France dans
53:29beaucoup d'aspects de la vie, et notamment
53:31dans la dégradation de l'instruction dans
53:33l'école publique, parce qu'on baisse le niveau
53:35on baisse le niveau
53:37donc les gens sont plus manipulables
53:39c'est la tentation millénaire de l'homme nouveau
53:41du passé faisons table râle
53:43mais ça ne date pas
53:45du communisme, ça date de bien avant
53:47oui, alors chez Sterton
53:49on a parlé, Bernanos en a parlé
53:51en fait, on veut, quand l'homme
53:53est sans mémoire et sans savoir, et aujourd'hui
53:55dans la société dans laquelle on est, on ne respecte plus le savoir
53:57on respecte l'image, on respecte l'avoir
53:59mais on ne respecte plus le savoir
54:01là, on bascule dans des fonctionnements
54:03quand même très dangereux, parce que
54:05le savoir est supposé être un garant
54:07à ceux qui sont
54:09détenteurs de l'autorité politique
54:11et ça n'est plus le cas
54:13et la mémoire
54:15donc on est passé de l'autorité à l'autoritarisme
54:17en fait, en politique
54:19et puis surtout l'ignorance
54:21l'ignorance, c'est-à-dire que
54:23vous ne pouvez pas vous défendre quand vous êtes ignorant
54:25vous ne pouvez rien faire
54:27et moi je recommande aux parents de ne pas lire
54:29aux enfants les livres qui sortent forcément
54:31aujourd'hui, prenez vos livres, vos bouquins d'enfants
54:33à vous, qui traînaient à la maison
54:35les vieilles éditions
54:37parce que d'abord le graphisme est plus raffiné
54:39plus joli, et il y a plus de mots de vocabulaire
54:41ils sont très appauvris
54:43les livres aujourd'hui, pourquoi ? Parce que le niveau
54:45général y baisse, et que le champ lexical des
54:47enfants d'aujourd'hui il est beaucoup plus pauvre qu'il y a une génération
54:49allez chercher vos vieux Sylvain et Sylvette
54:51vos vieux bouquins, et vous verrez
54:53il y a des mots de vocabulaire qui sont peu hésités
54:55et c'est vraiment rigolo d'entendre des enfants de 4 ans
54:57les employer. Il faudrait arrêter cette morale
54:59en quitte, cette moraline
55:01dont parlent les niches
55:03Non mais je vous dis, on a les opinions de Cévisse
55:05donc moi je crois que l'idéologie et la moraline
55:07c'est une manière de ne pas faire le travail introspectif
55:09et de ne pas regarder en fait à l'intérieur
55:11de son petit narcissisme
55:13qui ne veut pas sortir de sa zone de confort
55:15Écoutez, nous en tout cas je sais
55:17que vous et nous aussi on essaie de sortir
55:19de notre zone de confort et d'essayer
55:21d'avoir question à tout comme je l'ai dit
55:23Merci Marie-Estelle Dupont. Merci André
55:25et bonne fête à tous alors !
55:27Je vais retourner en consultation
55:29Et si vous voulez retrouver cette émission
55:31ou toutes les émissions d'André Bercoff
55:33vous pouvez aller sur notre site et vous les retrouverez en podcast
55:35sudradio.fr
55:37ou encore en replay sur notre chaîne Youtube
55:39André, on se retrouve demain
55:41pour une nouvelle émission
55:43à midi, même endroit, même heure. Bonne journée !