Avec Philippe Bilger, ancien magistrat, président de l'Institut de la parole, auteur de "MeTooMuch ?" aux éditions Héliopoles
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00:00Vous venez d'écrire, vous venez de publier « Me Too Much » aux éditions Heliopole.
00:05On ne va pas présenter Philippe Bilger, ancien magistrat, président de l'Institut de la Parole,
00:11et quand même, last but not least, l'un des piliers des vraies voix sur Sud Radio et puis à CNews,
00:21on vous entend et on vous voit aussi à CNews bien sûr, dans l'émission de Pascal Praud.
00:26Mais Philippe Bilger, alors qu'est-ce qui vous a piqué de dire « Ah là là, c'est l'histoire de Me Too, Me Too Much » ?
00:31C'est-à-dire, est-ce que vous trouvez franchement que ce qui s'est passé,
00:35allez, on ne va pas tout citer, mais vous le citez dans votre livre, PPDH, Gérard Depardieu,
00:40sans citer, vous ne les citez pas, mais quand même, ce qui s'est commencé en Amérique avec Weinstein,
00:47avec les producteurs, avec les comédiens, tout ça a suscité en vous quand même une espèce d'irre,
00:53je dirais de colère, non pas rentrée, mais voilà, vous l'avez sorti, pourquoi ?
00:57Merci mon cher André d'abord de m'accueillir, même si je n'ai pas beaucoup de trajet à faire,
01:03et le livre est venu, je vais tout vous dire.
01:08Durant les vacances, j'aime écrire et mon blog ne suffisait pas,
01:13j'ai envie d'écrire quelque chose en me mettant dans la peau d'un grand avocat
01:19qui avait envie à la fois de dire ce qu'il pensait de MeToo,
01:23et en même temps, parce qu'il se sentait menacé par un site Mediapart
01:29qui s'est fait une spécialité de mettre en cause des comportements masculins,
01:35surtout lorsqu'ils sont célèbres et médiatisés.
01:38On sent que Mediapart, vous aimez, vous non plus.
01:41J'ai dû choisir un site, et objectivement, j'aime beaucoup Mediapart sur l'investigation,
01:48je considère qu'ils allaient à droite et à gauche,
01:51en revanche, je n'aime pas du tout l'idéologie d'Edwin Plenel.
01:55Donc, j'ai dû choisir un site, et au fond, j'avais le sentiment sur certains plateaux,
02:01face notamment à des gens comme la brillante Elisabeth Lévy,
02:06qui n'aimait pas du tout cette cause des femmes de défendre MeToo,
02:11mais j'étais frustré parce que je ne pouvais pas dire exactement ce que je pensais,
02:16et je l'ai dit dans ce petit livre.
02:18Alors, vous pensez, et je l'ai lu ce petit livre, il se lit facilement et agréablement,
02:24Philippe Bilger, mais vous pensez, en fait, d'abord, une question que je vous ai posée,
02:29pourquoi ce n'est pas Philippe Bilger,
02:31pourquoi vous avez eu besoin de vous glisser dans la peau d'un avocat ?
02:35Philippe Bilger est assez légitime, et plus que ça,
02:37pour dire voilà ce que je pense de MeToo et compagnie.
02:40Oui, mon cher André, oui, on peut se poser la question,
02:45mais dans la mesure où j'ai voulu mettre dans la bouche de cet avocat,
02:50dans son monologue intérieur, des pensées, des sentiments, des peurs, des angoisses,
02:56liées peut-être à un certain dérèglement intime,
03:01je ne tenais pas à faire apparaître cela chez moi,
03:06alors qu'objectivement, ça n'est pas le cas depuis des années.
03:10Et donc j'ai préféré montrer de la part d'un avocat honnête,
03:15ça existe, qu'elle pouvait, ses interrogations, ses craintes et ses dénonciations.
03:22Alors justement, parlons du fond, en fait, Philippe Bilger,
03:28quand vous parlez de MeToo, je ne vais pas jouer moi l'avocat de la diablesse, bien sûr,
03:34et d'ailleurs, aucune femme n'est diablesse, on le sait,
03:37mais qu'est-ce qu'il y a à me dire ?
03:40Parce que ce que vous dites quand même, il faut le dire,
03:42vous dites, basta cozy, ça suffit, c'est un peu trop,
03:46vous dites, effectivement, vous en parlez, vous dites que dès qu'on commence,
03:50enfin l'avocat, votre porte-parole disons,
03:54dit, oui écoute, dès qu'on commence à avoir une œillade,
03:57on essaie d'avoir un geste, etc., à quoi on vous répondrait justement ?
04:02Oui mais attendez, ce n'est pas que des gestes, c'est la promotion canapé,
04:06c'est le metteur en scène qui dit, oui mais si tu veux avoir ce rôle,
04:08il faut que tu fasses ça et ça et ça, c'est le producteur qui dit la même chose,
04:12c'est l'acteur ou la vedette qui dit la même chose,
04:15c'est-à-dire, on a entendu des centaines de témoignages dans le milieu du show,
04:18mais ils n'en parlent pas du reste, parce que le reste, il y aurait beaucoup à dire,
04:21ou voilà, oui, il m'a obligé à, etc.,
04:25et vous vous dites, attendez, c'est beaucoup plus compliqué que ça.
04:27Vous mettez en évidence, mon cher André, précisément,
04:31des vérités pour lesquelles j'ai éprouvé le besoin de défendre MeToo dans sa pureté originelle.
04:40Et au fond, c'est parce que ce mouvement a lutté contre les rapports de force,
04:45les rapports de pouvoir, dans les lieux où, naturellement, une emprise,
04:50je n'aime pas le terme emprise,
04:52Mais ces rapports de force existent, vous êtes d'accord.
04:56J'ai voulu montrer que MeToo devait faire attention à ne pas ternir ce que ce mouvement avait de positif à l'origine.
05:05Et en particulier, vous l'avez dit dans votre question,
05:09en mettant tout sur le même plan.
05:11On ne met pas sur le même plan un propos vulgaire,
05:15une caresse sur un bras, parce qu'on accompagne son oralité,
05:20et je le fais trop souvent, par des gestes,
05:23et puis, évidemment, une agression sexuelle, et encore moins un crime.
05:27On a l'impression que, dans ce monde d'aujourd'hui,
05:31il y a un puritanisme ponctuel, dans un monde qui est, par ailleurs, totalement érotisé.
05:39On nous offre en permanence des nudités spectaculaires,
05:44pour vanter des produits, parfois, aux antipodes,
05:47mais, en revanche, il y a un puritanisme ponctuel,
05:50et dont on prétend qu'il va entraîner des traumatismes toute la vie.
05:55Il faut être sérieux, tout de même.
05:57Alors, est-ce que c'est une espèce de retour de balancier ?
06:01Parce que, là, on vous dit aussi, je vous dis oui,
06:03mais vous savez très bien, il y a une oppression des femmes,
06:06séculaire, sinon millénaire, etc.,
06:09et sur laquelle, maintenant, il faut arrêter, c'est une fausse égalité.
06:13Mais, moi, ce qui me frappe aussi, et là, je ne change pas de camp,
06:17mais c'est vrai que, trop souvent, et ce que vous dites n'est pas faux,
06:21dans votre livre, c'est que des personnes, par exemple,
06:25qui ont accompagné des comédiennes, etc., pendant des années,
06:30qui tournaient avec le même metteur en scène,
06:32cinq ou six ans ou dix ans plus tard, disent,
06:35oui, il m'a violée, oui, il s'est occupé de moi, etc.
06:38Alors, c'est très difficile, effectivement,
06:40parce qu'on ne peut pas se mettre à la place de ces personnes,
06:43qu'elles soient femmes ou hommes, mais vous vous dites,
06:45il y a eu des condamnations absolument arbitraires,
06:49c'est ce que vous dites, quand même.
06:50Oui, alors, il y a deux choses, André.
06:52Je vous remercie de parler des plateaux,
06:55parce que c'est vrai que, durant des années, par exemple,
07:00il était connu que certains acteurs, d'ailleurs pas les plus médiocres,
07:05avaient des comportements, pour aller rapidement, vulgaires.
07:10Et on les voyait, il y avait des témoins de ces gestes et de ces propos.
07:16Et même plus que des comportements vulgaires, ça allait plus loin.
07:18Oui, absolument. Mais, durant des années, on ne disait rien.
07:22L'environnement était tranquille, parfois applaudissait même.
07:26Et quand ces gens ont été à terre, alors là, ils sont réveillés.
07:30Je déteste les témoins qui viennent après l'heure.
07:34Je veux dire, j'aime le courage immédiat.
07:37Après, ça ne m'intéresse plus.
07:39Alors, vous connaissez les noms auxquels je pense,
07:43mais il y a des... Alors, et deuxième élément...
07:45Vous les citez, les PDA, Depardieu et autres.
07:48Absolument, des gens qui les ont vus et qui, aujourd'hui, les accablent
07:52et les procès vont venir. Je ne sais pas comment...
07:55En fait, vous êtes contre ceux qui lèchent, puis qui lâchent, et puis qui lèchent.
07:59Absolument. Et en même temps, André, il est évident que je trouve que ces comédiens,
08:06ces artistes qui, durant des années, ont des comportements plus graves qu'indélicats,
08:13vous l'avez très bien dit, je les trouve lamentables.
08:16Et c'est pour cela qu'à un certain moment, ce qui a choqué un certain nombre de gens sur un plateau,
08:23je me dis que je suis parfois moins désireux d'une judiciarisation
08:28que d'apprendre la politesse et le savoir-vivre à certains hommes qui, à l'évidence, les ignorent.
08:34Au fond, par moment, je me dis que cette salacité, cette vulgarité,
08:40allant jusqu'à des gestes délictuels ou criminels, là, évidemment, c'est autre chose.
08:46Ça relève de la justice. Mais parfois, je rêve d'un monde où la politesse existerait.
08:52Vous rêvez, vous rêvez, mon cher Philippe. Mais c'est vrai que la politesse, c'est une chose très importante.
08:58Vous savez ce que disait Chris Marker de l'humour. L'humour, c'est la politesse du désespoir.
09:03En tout cas, la politesse apprend à se tenir correctement devant le corps d'autrui, devant autrui, tout simplement.
09:09Oui, ça paraît, effectivement, la moindre des choses.
09:12Et donc, vous, quand vous dites cela, au fond, comment rétablir cet équilibre ?
09:18C'est-à-dire, comment ne pas tomber, effectivement, de cette lamentable promotion canapé
09:25où j'ai le pouvoir, tu feras ce que tu veux, si tu veux avancer, c'est moi qui te dira les règles
09:31que je trouve, effectivement, tout à fait lamentable et je dirais même minable,
09:36à, au côté, tu m'as regardé, tu m'as frôlé, vous avez vu ce qui s'est passé pour l'abbé Pierre 50 ans après sa mort.
09:4450 ans après sa mort, on n'a rien entendu avant.
09:47Oui, alors moi, ce qui me frappe, c'est 50 ans après la mort, c'est un peu facile.
09:52Mais pour revenir à ça, comment, si vous voulez, essayer de rétablir un équilibre
09:57entre, effectivement, l'excès des uns, je parle d'un certain nombre d'hommes,
10:02et l'excès des autres, je parle d'un certain nombre de victimes vraies ou fausses
10:09et qui, évidemment, s'affichent et ont, évidemment, les applaudissements et les vivas de tout le monde.
10:15Je ferai une distinction entre l'univers judiciaire et les réseaux sociaux.
10:21À partir du moment où la justice a été saisie, à la suite d'une plainte ou d'une énonciation,
10:27je demande, simplement et très modestement, qu'on revienne aux règles ordinaires de la preuve.
10:35Ça n'est pas parce qu'une femme a dénoncé, aujourd'hui, hier ou il y a 20 ans,
10:41même si j'admets qu'on peut, 20 ans après, avoir envie de dénoncer,
10:46parce que le climat d'aujourd'hui pousse...
10:49Eh bien, je réclame, simplement, que la parole des femmes fasse l'objet d'une vigilance ordinaire,
10:57qu'on examine la dénonciation des femmes de la manière dont on examine les autres plaintes.
11:04Ça n'est pas parce qu'une femme dénonce qu'elle doit être crue sur parole.
11:09Si sa parole est sincère, eh bien, on poursuit et on condamne.
11:14Et sur les réseaux sociaux, pardon André, là c'est terrifiant,
11:19parce que c'est ce qu'un grand avocat américain baptisait la culpabilité par dénonciation.
11:26Sur les réseaux sociaux, je suis mis en cause, je cherche à me défendre, je suis coupable, je ne dis rien, je suis coupable.
11:35Oui, c'est-à-dire qu'on condamne avant de...
11:37Absolument.
11:38Je rappellerai aussi qu'il ne faut pas parler de ça, il y a aussi des hommes qui sont victimes,
11:42il n'y a pas là-dessus femme et homme.
11:45Et en fait, vous revenez, vous savez, selon que vous serez puissant et misérable, disait Lafontaine,
11:51pas seulement les jugements de cour, mais les jugements de l'opinion publique, les jugements de la démocratie.
11:57Et vous vous dites, en fait, un peu de retenue, et surtout, et là c'est vrai, il faut examiner les choses.
12:05Si la personne s'est comportée, vous voyez, comme minablement, il faut la condamner, il y a la justice pour cela.
12:12Maintenant, vous le savez très bien aussi, c'est pour ça que c'est très compliqué,
12:16et votre livre le dit aussi, c'est qu'il y a aussi des rapports de force.
12:20Vous savez très bien que, justement, les puissants, ce sera plus facile à protéger que les gueux, si je peux me permettre.
12:27Parfois plus facile à protéger, et en même temps, il me semble parfois, André, qu'il y a une sale volupté de l'opinion publique
12:36avoir abaissé, même légitimement, des gens qui occupaient le devant de la scène sociale et intellectuelle.
12:43Ça ne doit pas entraider des discrédits, des dénis de justice.
12:47Mais je vous remercie de dire que c'est compliqué.
12:51Au fond, ce que je voudrais, c'est persuader modestement MeToo qu'il faut accepter que ce mouvement extrêmement positif,
13:01dans ses origines, soit complexe, nuancé, qu'il n'ait pas une présomption de culpabilité,
13:09qu'il ne crée pas une dissension, une guerre civile entre les hommes et les femmes,
13:14que le badinage innocent puisse continuer à exister.
13:18Bref, qu'il y ait un certain nombre de miracles aujourd'hui.
13:21Qu'il y ait ce qu'on appelle la séduction, qui a été le fleuron de ce pays, l'amour courtois, etc.
13:29Là-dessus, vous avez tout à fait raison.
13:31Moi, je crois qu'aujourd'hui, présomption de culpabilité, malheureusement, n'existe pas seulement dans ce domaine-là,
13:37qu'il y a effectivement des jugements et des condamnations assez lamentables.
13:42Mais je dirais, Philippe Bilger, il faut lire ce livre, en tout cas, vous n'êtes pas...
13:47Vous savez, je ne sais qui a sorti cela, je crois que vous l'utilisez dans votre livre,
13:51quelqu'un qui disait les MeToo-mans.
13:53C'est tout joli.
13:55Eh bien, non pas les MeToo-mans, mais les MeToo-mans, c'est assez joli.
13:59Et je rappellerai une chose, Philippe Bilger, vous savez que c'est une histoire authentique,
14:04qu'au Congrès américain, on commence toujours par une prière, le début du Congrès américain.
14:10Il y a eu un député, la chambre de représentants, qui lisait la prière,
14:14et il finit par « Amen » et il ajoute « A woman ».
14:17C'est-à-dire que « Amen », alors que ça n'a rien à voir avec « Amen », il dit « A woman ».
14:21Donc, pour vous, en fait, est-ce que vous êtes optimiste ?
14:24On pourra retrouver un peu cet équilibre ?
14:27Oui, je suis optimiste, parce que, malgré ce que je dénonce,
14:32le mouvement MeToo, je pense en beaucoup de lieux de pouvoir et de domination,
14:38n'a pas éradiqué, je ne suis pas aussi optimiste que l'avocat général,
14:43terminant le procès Pélico, qui s'imagine que la vie sociale va être miraculeusement transformée.
14:50Mais je crois déjà que c'est des rapports.
14:53Il faut que des hommes, peut-être, dont nous ne sommes pas, mon cher André,
14:59aient peur tout de même de ce qui, hier, ne leur faisait pas peur.