Mercredi 22 janvier 2025, SMART PATRIMOINE reçoit Guillaume-Olivier Doré (Chief Investment Officer, Tudigo) , Bastien Baron (Conseil en gestion de patrimoine et Fondateur, Justae Gestion Privée) , Edouard Belliard (Directeur de la distribution et des partenariats, MERIA) et Julien Potier (Directeur Général Adjoint, NextStage AM)
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne
00:12dans la gestion de vos finances personnelles mais l'émission qui décrite également
00:15avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine, une
00:19émission qui est spécialement tournée aujourd'hui au grand forum du patrimoine
00:23et que vous pouvez retrouver toute la semaine sur BeSmart4Change, sur les réseaux sociaux
00:28de BeSmart4Change et bien sûr vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes
00:32de podcast.
00:33Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec l'écho des cryptos,
00:36le rendez-vous dédié aux crypto-monnaies ou aux crypto-actifs de Smart Patrimoine,
00:40nous nous demanderons quelles stratégies de gestion on peut avoir en 2025 vis-à-vis
00:44des crypto-monnaies, on posera la question à Edouard Béliard, directeur de la distribution
00:48et des partenariats chez Meria, nous enchaînerons ensuite avec enjeux patrimoine, un enjeu
00:52patrimoine consacré au non-coté, au capital investissement, on se demandera si l'on peut
00:56avoir des convictions lorsque l'on investit en capital investissement, lorsque l'on est
01:01un particulier, nous poserons la question à Julien Potier, directeur général adjoint
01:05de Next Stage AM, mais aussi à Guillaume-Olivier Doré, chief investment officer chez Tudigo,
01:12puis enfin dans la dernière partie de l'émission, dans l'œil de l'expert, on retrouvera
01:15Bastien Baron, président fondateur de Justahé, gestion privée, avec qui nous regarderons
01:20pourquoi et comment se créer une allocation non-comptée, on se retrouve tout de suite
01:24sur le plateau Smart Patrimoine.
01:27Et nous commençons tout de suite cette émission avec l'écho des cryptos, le rendez-vous
01:33dédié aux crypto-monnaies ou aux crypto-actifs de Smart Patrimoine et nous allons tenter
01:37de comprendre en ce début d'année 2025, quelle stratégie de gestion avoir vis-à-vis
01:42des crypto-monnaies dans leur ensemble et pas simplement avoir vis-à-vis de Bitcoin.
01:45Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine
01:49au grand forum du patrimoine aujourd'hui, Édouard Béliard.
01:51Bonjour Édouard Béliard.
01:52Bonjour.
01:53Merci d'être avec nous, vous êtes directeur de la distribution et des partenariats chez
01:57Meria.
01:58Tout à fait.
01:59Une question pour ce début d'année, on a vu le Bitcoin dépasser le seuil symbolique
02:03des 100.000 dollars, 100.000 euros aussi également et on a l'impression que ça a
02:08catalysé un petit peu tous les questionnements qu'on pouvait avoir vis-à-vis du secteur
02:12crypto uniquement sur Bitcoin.
02:15En ce début d'année chez Meria, vous faites de la stratégie de gestion vis-à-vis des
02:19crypto-monnaies ou crypto-actifs.
02:21Quelle stratégie avoir ? Est-ce qu'en lien avec l'élection de Donald Trump, on regarde
02:25le Bitcoin monter et on attend ou est-ce qu'on peut avoir une stratégie un peu plus fine
02:29sur les crypto-monnaies ?
02:31Alors merci beaucoup Nicolas, merci pour cette question.
02:33Alors effectivement, ça fait deux fois que Bitcoin casse justement son point le plus
02:37haut, son ATH ces derniers temps.
02:39La première fois pour la victoire de Donald Trump aux élections américaines et puis
02:43là cette fois-ci plus concrètement parce qu'il va être intronisé aujourd'hui.
02:47Donc forcément, la question se pose de savoir si Bitcoin va être le seul et unique actif
02:51qui va pouvoir encore performer durant ces années puisque effectivement Donald Trump
02:57et sa future administration vont normalement offrir un cadre on va dire plutôt favorable
03:01aux cryptos que ce soit au niveau fiscal mais aussi au niveau ouverture.
03:05Enfin voilà, on sait qu'à des postes clés de son gouvernement, il a positionné des
03:10personnes qui sont pro-crypto.
03:12Et donc voilà, Bitcoin est rentré dans une autre dimension aujourd'hui.
03:15C'est devenu aussi beaucoup un produit légitime de par les ETF et autres.
03:20Oui, on peut rappeler aussi que cela intervient après effectivement le lancement d'ETF crypto
03:27qui ont permis de créer un premier pont entre finances traditionnelles et crypto-monnaies,
03:31enfin d'ETF Bitcoin pardon, mais qui ont permis de créer ce premier pont et d'amener
03:35finalement des fonds de finances traditionnelles vers Bitcoin.
03:39Tout à fait, c'est exactement ça et qui ont vraiment très bien marché puisqu'il
03:43s'agit du meilleur départ d'ETF depuis l'existence des ETF donc qui ont connecté
03:48je crois juste cette année plus de 70 milliards sur les 11 qui existent.
03:52On a eu des nouveaux ETF sur Ethereum également, d'autres sont à prévoir peut-être sur Solana,
03:57XRP.
03:58Donc ça veut dire aussi qu'il n'y a pas que Bitcoin finalement qui intéresse mais
04:01Bitcoin aujourd'hui prend toute la place parce que c'est l'actif légitime par excellence
04:06qui sert plusieurs objectifs et intérêts et donc qui intéresse vraiment ces acteurs
04:10institutionnels qui se disent une couverture au Bitcoin, ça a du sens.
04:13Mais c'est là où c'est peut-être un petit peu complexe à comprendre pour les gens
04:16qui nous écoutent, c'est que vous nous dites qu'il n'y a pas que Bitcoin mais quand on
04:19regarde aujourd'hui les cours on a l'impression qu'il n'y a que Bitcoin.
04:21Alors ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a des timings de marché différents ?
04:24C'est ça oui exactement.
04:25Si on regarde les précédents cycles donc 2021-2017, on s'aperçoit à chaque fois
04:30qu'il y a une dominance du Bitcoin sur une certaine période qui intervient généralement
04:34après le halving de Bitcoin donc qui consiste à diviser par deux la récompense des mineurs
04:39et donc on a une période de latence après pendant quelques mois.
04:42Bitcoin a une dominance qui va jusqu'à 65-70% du marché qui ensuite laisse la place à
04:47ce qu'on appelle la half season et donc qui laisse justement, c'est la théorie du ruissellement
04:52finalement où les investissements vont davantage vers les autres altcoins qui représentent
04:57des opportunités d'investissement plus intéressantes puisque Bitcoin a atteint des points très hauts.
05:00D'accord.
05:01Alors ça ne veut pas dire que Bitcoin va baisser du jour au lendemain ou ne va plus
05:04devenir intéressant mais il est fort probable aussi que ça devienne un produit qui soit
05:08dédié uniquement aux institutionnels.
05:10D'accord.
05:11Ou alors majoritairement aux institutionnels et que finalement les principaux investisseurs
05:14du Web3, eux se redirigent pour le coup vers les autres cryptos, les principales cryptos.
05:20Quand on parle d'institutionnels, on parle d'institutionnels au même titre qu'en
05:23finances traditionnelles, c'est-à-dire que Bitcoin est aujourd'hui devenu un actif
05:26qui peut permettre des investissements pour des acteurs institutionnels.
05:29Exactement.
05:30Si vous regardez aujourd'hui, vous avez MicroStrategy qui est cette entreprise qui a sa stratégie
05:33uniquement basée sur la détention de Bitcoin qui est aujourd'hui cotée au Nasdaq aux Etats-Unis
05:37donc ça montre encore une fois le changement de paradigme sur cet actif.
05:40Il y a beaucoup d'acteurs comme Microsoft, Tesla, etc. qui se posent des questions et
05:44qui introduisent cet actif dans leur portfolio.
05:47Donc oui, aujourd'hui c'est devenu vraiment un actif à part entière qui intéresse
05:51beaucoup ces structures-là et on a les ETF par le monde, pas uniquement aux Etats-Unis,
05:56il y en a aussi en Europe, il y en a aussi en Asie.
05:58Bien sûr.
05:59Donc voilà.
06:00Mais ce qui est intéressant de voir, c'est que les prix actuels des altcoins sont au
06:04même niveau que lorsque Bitcoin valait 50 000 dollars, même moins.
06:09Donc en fait, il y a des opportunités à aller chercher sur ces altcoins qui sont
06:12encore énormes, où on a une technologie qui est tout aussi performante, tout aussi
06:16intéressante et qui cherche justement à changer le quotidien.
06:20On a des narratives, la RWA qui consiste à tokeniser des actifs, on a la DeFi, la
06:27finance décentralisée.
06:28Aujourd'hui, c'est peut-être des mois particuliers pour Bitcoin puisqu'il y a
06:33eu cette annonce de l'actuel président des Etats-Unis au moment de sa campagne électorale
06:39de dire qu'il voulait potentiellement déréguler en tout cas plus que ce qui se faisait
06:43avant aux Etats-Unis.
06:45Mais le halving a déjà eu lieu il y a quelques mois.
06:47On n'a pas vu ce rattrapage des autres cryptos pour le moment.
06:50Ça veut dire que c'est un peu votre thèse d'investissement pour 2025 ?
06:54C'est ça.
06:55Pour l'instant, si on regarde encore une fois les précédents cycles, on est parfaitement
06:59là où on doit être aujourd'hui.
07:00On est dans le timing ?
07:01On est dans le timing.
07:02Même si les altcoins auraient dû prendre un petit peu plus, à mon sens, elles sont
07:05toujours très volatiles.
07:06Si Bitcoin augmente, elles augmentent également dans une moindre mesure.
07:10Mais surtout si Bitcoin dévisse, elles dévissent deux fois plus fort.
07:13Donc il y a une sorte de stress sur le marché qu'on a eu encore dernièrement.
07:17C'est quoi ? C'est les small cap de la bourse ?
07:19C'est les small cap.
07:20Le fait que Bitcoin soit plus ou moins attaqué.
07:22Là, on a eu un autre sujet qui était que l'administration Biden voulait remettre
07:26sur le marché 65 000 Bitcoins qu'ils avaient saisis pendant leur administration.
07:30Donc il y a eu un gros stress test sur le marché alors que Donald Trump, lui, veut
07:34faire une réserve étatique.
07:35Donc voilà, il y a un petit peu de tension, mais qui ne retire absolument pas le potentiel
07:40justement des autres crypto-monnaies.
07:42Et on devrait voir justement dans les prochains mois, justement, le cours de ces crypto-monnaies
07:47évoluer.
07:48Ça va changer beaucoup de choses.
07:49On va voir ce que Donald Trump va faire en fait aussi en termes de géopolitique, en
07:52termes de macroéconomie.
07:54On va voir si le cadre va être intéressant, si les taux vont continuer de baisser.
07:58Il y a beaucoup de choses qui sont encore liées au fait que les cryptos puissent s'envoler
08:03pour 2025.
08:04Les taux ont un impact encore sur les cryptos et sur Bitcoin dans un contexte, effectivement,
08:09d'ouverture étatique.
08:10Vous parlez même de réserve étatique.
08:11Potentiellement, d'autres pays pourraient être amenés à se poser la question.
08:14On ne dit pas qu'ils suivront forcément, mais à se poser la question.
08:16Un contexte économique, un contexte de taux a quand même aujourd'hui un impact sur ce
08:21type d'actifs.
08:22Oui, ça a toujours un impact parce qu'aujourd'hui, dans l'imaginaire, on considère toujours
08:26que la crypto est l'actif le plus risqué et aussi l'actif le plus volatile.
08:30En plus, comme il est assez liquide, on peut en rentrer et en sortir assez facilement.
08:35Et donc, forcément, quand les situations se complexifient, se densifient, c'est l'actif
08:40qu'on va aller chercher finalement, qu'on va aller récupérer.
08:43À l'inverse du private equity où vous êtes bloqué pendant plusieurs années, la crypto,
08:47vous êtes très libre de vos mouvements.
08:49Généralement, on est sur un marché qui est très volatile parce qu'il y a encore
08:53peu de volume.
08:54Si on compare ça au marché traditionnel, c'est encore ridicule.
08:57Donc, c'est un marché qui va encore devoir gagner en maturité pour devenir une classe
09:01d'actifs à part entière dans la diversification.
09:03Mais ça commence déjà à l'être forcément aujourd'hui.
09:06Deux questions.
09:07La première rapide, on parlait de réserve étatique.
09:09Vous, chez Meria, vous croyez au fait que des pays pourraient avoir une partie de leurs
09:13réserves, même infime, en bitcoin ou en crypto-monnaie ?
09:16Bien sûr.
09:17Si on veut pousser le bouchon très loin, on pense que bitcoin pourrait un jour remplacer
09:20nos monnaies.
09:21D'accord.
09:23Sans vouloir aller trop loin.
09:24Mais c'est ce qui fait aussi un petit peu peur aux États.
09:26Mais c'est ce qui vient les aider puisque bitcoin, dans sa nature même, est une monnaie
09:29de désinflationnisme.
09:30Puisqu'on ne peut pas en produire plus que ce qu'il y a décrit dans le code d'origine,
09:33dans le code source.
09:34C'est 21 millions de bitcoins qui seront produits.
09:36Donc, à l'inverse de l'euro ou du dollar, on ne peut pas faire tourner la planche à
09:39billets.
09:40Donc, quelque part, si on veut contrer, pouvoir rembourser une partie de la dette comme veulent
09:43faire les États-Unis, ça a beaucoup de sens de faire cette réserve étatique.
09:49Et donc, je pense que d'autres États iront s'y intéresser.
09:55Il y en a qui ont été précurseurs comme le Salvador ou comme d'autres pays moins
09:58développés.
09:59Si on devait conclure cette discussion, on dirait que globalement, en matière de stratégie
10:06de gestion concrète pour 2025, quand on est un investisseur particulier, on regarde bitcoin
10:11évidemment.
10:12On commence par regarder bitcoin, mais on ne s'arrête pas là.
10:14Et là, on mise aussi potentiellement sur une année dynamique pour les autres cryptos.
10:20C'est ça.
10:21Comme dans tout investissement structuré et réfléchi, on va évidemment mettre une
10:24base solide.
10:25Donc, c'est bitcoin.
10:26D'accord.
10:27Ether est également un produit très intéressant parce que vous avez une grande partie de l'écosystème
10:32crypto qui est construit dessus.
10:33Et après, derrière, il y a effectivement beaucoup de choses à aller chercher, beaucoup
10:36de jeunes projets.
10:37Alors, il existe des milliers de cryptos actifs aujourd'hui.
10:39C'est le rôle de Méria d'aller sélectionner ceux qui ont justement un rôle à jouer,
10:43qui viennent changer quelque chose.
10:44Nous, on fait vraiment du stock picking, de l'analyse profonde des projets.
10:48C'est ce à quoi les clients doivent s'intéresser, mais c'est compliqué.
10:53Donc, rapprochez-vous d'experts pour pouvoir le faire.
10:56Merci beaucoup, Édouard Béliard.
10:57Je rappelle que vous êtes directeur de la distribution et des partenariats chez Méria.
11:00Merci beaucoup.
11:01Merci pour votre accueil, Nicolas.
11:02Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu patrimoine.
11:08Et nous enchaînons à présent avec Enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine consacré
11:12au non-coté.
11:13La question que l'on va se poser aujourd'hui, c'est peut-on avoir des convictions en capital
11:17investissement lorsque l'on est un particulier ?
11:19Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir deux experts du non-coté sur le
11:23plateau de Smart Patrimoine.
11:24On a le plaisir d'accueillir tout d'abord Guillaume-Olivier Doré.
11:26Bonjour, Guillaume-Olivier Doré.
11:27Bonjour, enchanté.
11:28Vous êtes le chief investment officer chez Tudigo.
11:31Et à vos côtés, on a le plaisir d'accueillir également Julien Potier.
11:34Bonjour, Julien Potier.
11:35Bonjour, Nicolas.
11:36Vous êtes directeur général adjoint de Next Stage Asset Management.
11:39La différence entre Tudigo et Next Stage AM, c'est que Tudigo s'adresse essentiellement
11:43aux particuliers via une plateforme, là où Next Stage est un fonds de private equity
11:47plus classique, si je puis dire.
11:49Plus classique, oui, mais à destination d'une clientèle à la fois institutionnelle,
11:53mais aussi d'épargner en particulier via nos partenaires distributeurs.
11:57Même question pour tous les deux.
11:58Est-ce que vous sentez depuis 2023, 2024, cette appétence montée pour le non-coté
12:03de la part des investisseurs particuliers ?
12:05Peut-être Guillaume-Olivier Doré pour commencer.
12:07Oui, effectivement, depuis maintenant même plus que ça, 4-5 ans, le monde du capital
12:11d'investissement a découvert les particuliers, il a redécouvert les particuliers.
12:15On l'a vu, cette classe d'actifs est devenue la classe d'actifs dans laquelle on cherche
12:19du rendement, parce qu'effectivement, les autres types de placements ne sont pas totalement
12:24en termes de rendement.
12:28Et de facto, beaucoup des professionnels du capital d'investissement sont venus à cette
12:32classe d'actifs à travers des partenaires ou à travers leur propre fonds.
12:36Et je dirais aussi, peut-être pour compléter ce que tu disais, qu'il y a un réel engouement
12:42aussi, un essor de cette classe d'actifs avec un marché qui s'ouvre, parce qu'on est vraiment
12:47dans du concret, c'est un peu la force de notre métier.
12:49On travaille finalement une matière vivante puisqu'on accompagne des PME, des ETI partout
12:54en France ou en Europe.
12:57Et donc, je pense que l'épargnant, en fait, évidemment, il est sur une logique d'épargne
13:04productive avec une performance.
13:06C'est-à-dire qu'il cherche un sens dans ses investissements.
13:08Évidemment, une quête de sens.
13:10Et aujourd'hui, on a la chance, notamment en France, d'avoir un tissu particulièrement
13:16foisonnant de PME et d'ETI qui ne cherchent finalement qu'à innover.
13:21Et en fait, on est là aussi pour les accompagner dans cette prochaine étape.
13:25Et avec un secteur, avec Guillaume-Olivier Doré, on le voit régulièrement avec France
13:28Invest, qui accueille les particuliers, qui est content de voir aussi leur épargne se
13:32flécher de plus en plus vers...
13:34Exactement.
13:35Le capital investissement accueille les particuliers avec bras ouverts depuis maintenant 4-5 ans.
13:38La classe d'actifs est extrêmement vaste.
13:40C'est-à-dire que ça va effectivement des startups.
13:42C'est aussi ça qui a démocratisé un peu le capital investissement de notre côté.
13:45C'est des startups au départ.
13:46Mais on n'investit pas que dans des startups quand on fait du capital investissement.
13:49Entreprises de croissance, évidemment.
13:50Entreprises de croissance, PME, ETI.
13:52Donc maintenant, la classe d'actifs est ouverte à tous les...
13:54Toutes les classes d'actifs sont ouvertes aux particuliers à travers des plateformes,
13:58à travers des fonds d'investissement comme nous, comme nos deux partenaires en ont aussi,
14:03ou à travers des gens qui font des groupements de structures.
14:06On a aujourd'hui une classe d'actifs qui est complètement ouverte aux particuliers avec
14:10des fonds qui sont devenus des fonds maintenant agréés par l'AMF.
14:12Et l'AMF a accepté que les particuliers aillent de plus en plus sur ces projets.
14:16Donc, lui, c'est contrôlé et organisé à travers l'autorité du marché financier.
14:19Quand on fait du capital investissement maintenant, le particulier fait partie de l'équation,
14:24Julien Potier ?
14:25Evidemment, et on salue évidemment tous les évolutions réglementaires avec la loi PAC des 2019
14:34et maintenant la loi Industrie Verte qui a été annoncée fin 2024.
14:39Donc, ça va dans le bon sens.
14:41Nous, effectivement, chez Nextage, ça fait une dizaine d'années qu'on travaille pour essayer
14:45justement d'intégrer cette classe d'actifs dans l'assurance vie, dans le plan épargne et retraite.
14:52Donc, oui, un grand oui.
14:54Aujourd'hui, c'est plus ou moins chose faite quand même sur ces sujets-là.
14:58Donc, ça montre qu'il y a de l'évolution réglementaire.
15:00On en parle de plus en plus.
15:01Il y a cette volonté du secteur aussi, du secteur de la gestion du patrimoine.
15:05Est-ce que pour autant, quand on est particulier et qu'on va sur cette classe d'actifs
15:08qui était avant une classe d'actifs destinée aux professionnels,
15:11on a la possibilité d'avoir des convictions d'investissement ?
15:15Je poserais même ma question un peu différemment pour les deux professionnels que vous êtes.
15:18Est-ce que c'est une bonne idée quand on est un particulier d'avoir des convictions d'investissement
15:21sur le private equity ou est-ce qu'il faut laisser ça finalement aux professionnels du secteur ?
15:25Guillaume-Olivier Doré, je crois que vous avez relevé le micro.
15:27Oui, effectivement, on a des particuliers qui ont des convictions.
15:31C'est une certitude.
15:32Beaucoup d'engouement sur les typologies d'entreprise.
15:35Et souvent, ce sont des convictions qui sont liées à des convictions personnelles.
15:39Les gens repercutent naturellement leurs propres convictions personnelles à travers leurs investissements.
15:43Nous, ce qu'on dit souvent chez Tudigo, c'est qu'il faut en plus de cela diversifier.
15:47D'accord.
15:48C'est ça parce qu'on adore les startups, qu'il faut être complètement ennemi de ses propres intérêts
15:52et ne pas aller chercher de la performance obligataire avec des fonds obligataires,
15:55avec des ETI, des PME ou des fonds eux-mêmes.
15:58Il faut absolument diversifier son allocation parce qu'on est dans un risque-rendement
16:02qui n'est jamais complètement le même en fonction de la classe d'actifs dans lesquels on investit.
16:05Des convictions trop fortes, finalement, ça peut se mettre en risque.
16:08Exactement.
16:09Et on se met en risque sans s'en rendre compte parce qu'effectivement, on a ce syndrome-là.
16:13Alors qu'effectivement, certains Warren Buffett disaient qu'il faut investir dans ce qu'on connaît.
16:17Il y a une différence entre connaître les choses et y appliquer ses propres convictions.
16:22Je dirais que ça demande aussi énormément de pédagogie, de la pédagogie de notre part,
16:27nous en tant qu'investisseurs vis-à-vis de nos clients.
16:31C'est pour ça que chez nous, on a la même qualité d'information et de reporting pour l'ensemble de nos clients.
16:37Il faut du concret et il faut expliquer aussi en quoi consiste notre métier et la création de valeur qu'on apporte
16:42puisque c'est un métier d'expérience.
16:44Quand vous dites à l'ensemble de nos clients, c'est-à-dire que l'investisseur averti comme le particulier un peu moins averti ?
16:48En fait, nous, chez Nextage, on travaille évidemment avec des investisseurs institutionnels,
16:53mais aussi avec toute une myriade de partenaires que je salue qui distribuent nos véhicules.
16:57Et en fait, on les accompagne aussi en animation commerciale pour aller voir aussi les conseillers et les clients finaux
17:04et leur expliquer aussi les différentes catégories au sein du capital investissement.
17:09Nous, chez Nextage, on fait du capital développement.
17:11C'est vraiment la phase finalement d'accélération très forte et de changement d'étape d'une PME.
17:18Cette pédagogie, elle est juste clé.
17:20Rien que ça, ce n'est pas forcément évident à comprendre pour un particulier,
17:24de comprendre pourquoi est-ce que c'est intéressant de se positionner sur ce moment précis de l'entreprise
17:29et pas les startups dont on parlait avant ou alors l'ETI qui sera peut-être moins risqué potentiellement.
17:34Oui, et surtout parce qu'il faut quand même rappeler qu'on est sur un investissement qui a une relative illiquidité,
17:40qui a un horizon de placement qui est plutôt long terme et que même si évidemment les statistiques,
17:46notamment de France Invest, montrent que c'est une catégorie qui surperforme les autres classes d'actifs,
17:51la performance n'est jamais sécurisée.
17:55C'est pour ça que la pédagogie est vraiment clé, notamment vis-à-vis des épargnés en particulier, sur cette classe d'actifs.
18:02Guillaume Olivier Doré, quand on parle de non coté ou de capital investissement à des particuliers,
18:09on entend souvent surperformance par rapport à d'autres classes d'actifs.
18:13On regarde aussi la performance au global du secteur, pas forcément ce qui est adressé aux particuliers,
18:18mais aussi illiquidité. C'est surtout le deuxième point qu'il faut avoir en tête lorsqu'on investit dans une entreprise.
18:23C'est du temps long et il faut accepter le temps de développement de l'entreprise ?
18:27Oui, il faut accepter le temps de développement de l'entreprise et surtout le temps de la création de valeur.
18:31Au-delà de l'entreprise elle-même qui se développe, il faut que ça se matérialise dans les chiffres et dans la création de valeur pour l'investisseur.
18:39Il est extrêmement important d'avoir ce travail pédagogique en expliquant que ce sont des cycles longs.
18:45Aujourd'hui, pour être très clair, investir dans une start-up, c'est rester au capital entre 7 et 10 ans pour générer de la plus-value.
18:52L'adage dit qu'un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse. Malheureusement, les arbres tombent avant que la forêt pousse.
18:59On a ce cycle assez long avec des premiers échecs qui arrivent assez vite dans un portefeuille.
19:03A l'inverse, cette proportion change lorsque la maturité des entreprises devient de plus en plus élevée, mais la création de valeur est moins rapide avec des cycles plus courts.
19:12Il faut absolument mixer ces plusieurs types de stratégies.
19:16Aujourd'hui, de plus en plus, en tout cas chez Tudigo, on a de plus en plus de choses qui ressemblent à des PME de croissance.
19:23Ce sont des entreprises qui sont déjà installées, qui sont pignon sur rue, qui sont déjà rentables et qui ne dépendent pas du coût de l'investissement qui va être fait dedans,
19:31mais qui va leur permettre d'accélérer. C'est effectivement du capital croissance.
19:35Peut-être en donnant un exemple concret, vous avez accueilli tout à l'heure nos amis de chez Airbis Finance,
19:42qui est une société dans laquelle on accompagne depuis de longues années et qui est devenu aujourd'hui le premier distributeur de solutions d'investissement pour l'assurance via le PER.
19:53Typiquement, ce sont des sociétés qui, si au bout de 5 ans, on avait « coupé l'arbre » pour utiliser la métaphore, n'auraient jamais pu se développer de façon aussi remarquable.
20:07Je pense que nous, c'est la conviction supplémentaire qu'on a chez NextEdge, c'est que la durée permet une vraie surperformance.
20:17Pour tenir dans la durée, il faut avoir des convictions. On ne va pas parler des convictions des particuliers, mais des convictions des professionnels du secteur.
20:23Cela veut dire qu'on essaie de se projeter à 10 ans, à 15 ans potentiellement, d'essayer de comprendre ce que sera l'économie à ce moment-là.
20:28Est-ce qu'il y a des secteurs, des activités particulières qui, selon vous, sont celles sur lesquelles il faut aller aujourd'hui pour accompagner l'économie de demain ?
20:35Guillaume-Olivier Doré peut-être pour commencer et ensuite Julien Poitier.
20:38Les secteurs porteurs sont évidemment les secteurs de la santé et tout ce qui touche à la santé, au rétablissement du fonctionnement de l'homme et de la société en règle générale.
20:47On le voit à travers ce qu'on appelle l'impact un peu grossièrement.
20:50En fait, c'est plus important que ça, c'est tout le secteur lié à la santé, lié au climat, lié à la régénération des sols.
20:55Tous les secteurs qui permettent de refaire fonctionner notre monde de la manière dont il fonctionnait avant que nous l'industrialisions.
21:01Et là, on n'est pas dans une thématique ESG.
21:04On est vraiment dans une projection de l'économie à 10-15 ans.
21:07Exactement.
21:08Le remplacement des énergies fossiles.
21:10Il y a énormément de sujets qui sont aujourd'hui qui ne sont pas adressés.
21:13Beaucoup d'entreprises les adressent, soit en mutant de leur propre modèle historique vers un nouveau modèle autour de ça qui devient un modèle vertueux, soit en inventant ou en créant de nouvelles stratégies sur leur secteur.
21:26Julien Poitier, vous avez cité un exemple en finance tout à l'heure.
21:29Ça veut dire que ça aussi, c'est un secteur quand même qui…
21:31Oui, mais je peux effectivement parler du sujet Acorus dans l'éco-rénovation qui est une société aussi qu'on accompagne depuis maintenant 15 ans, qui est passée d'une vingtaine à 300 millions d'euros de chiffre d'affaires.
21:40Je pense qu'en fait, on a un rôle aussi, nous en tant que professionnels, pour accompagner des sociétés, j'appelle ça moi du brin au verre, c'est-à-dire les accompagner dans la transition.
21:49Et ça fait partie, je dirais, non pas seulement d'une stratégie impact RSE, mais d'une stratégie globale d'investissement en capital développement.
22:00Ça vaut aussi pour des entreprises qui avaient une activité historique et qui font cette transition dont vous parliez à l'instant ?
22:06Exactement. Nous, on accompagne de la PME.
22:12En gros, on investit dans ceux qui globalement se projettent dans l'avenir aussi, si je comprends bien.
22:15Se projettent, mais il faut les accompagner encore une fois aussi avec pédagogie parce qu'on ne peut pas leur imposer, je dirais en 5 ans, d'être sur une trajectoire à Corse de Paris.
22:22Il faut être pragmatique dans l'accompagnement et ça fait partie, nous, de l'un des moteurs de création de valeur chez nos participations chez NextEdge.
22:31Pour finir, même question pour vous deux, Guillaume et Olivier Doré.
22:33Quelle question se poser quand on est investisseur particulier et qu'on veut aller en non-côté au sens large ?
22:38Ça peut être du capital développement, du capital risque.
22:41On peut se poser la question de la dette privée, même si je sais que ce n'est pas forcément votre métier à tous les deux.
22:45Est-ce qu'il y a des questions qui peuvent permettre de diriger une stratégie d'investissement ?
22:50Je pense que la première question à se poser pour un particulier, c'est ce fameux équilibre entre liquidité et performance.
22:55Lorsqu'on a 100 euros à investir, on ne met pas 100 euros dans un même actif.
23:00On répartit, on ne met pas ces deux dans le même panier.
23:02On vient à des choses assez basiques finalement.
23:04Se dire que 10% de sa propre allocation sera faite avec des convictions, mais 90% doit être en dehors parce que justement, on ne veut pas reproduire le biais qu'on a nous-mêmes par rapport à ses propres investissements.
23:15On veut le diversifier.
23:16Diversifier, ça veut dire diversifier au sein même du capital d'investissement aussi.
23:19Tout à fait.
23:20C'est dans le capital d'investissement, dans cette classe d'actifs.
23:22Lorsqu'on a 100 euros à investir en capital d'investissement, c'est de se dire qu'on va peut-être mettre 10% de son investissement dans ses propres convictions.
23:30Et on n'est pas paradoxalement prêt à les perdre parce que les convictions font qu'on est prêt à les perdre.
23:35En revanche, les 90 autres euros, je ne suis pas certain qu'on ait envie de les perdre.
23:37Donc là, il faut s'adresser à des professionnels.
23:40Bien regarder la typologie d'investissement dans lequel on veut faire.
23:42Regarder les performances historiques de manière à voir de quel moment ça fonctionne.
23:46Et puis se faire accompagner soit par les professionnels de l'investissement, soit par les plateformes, soit par les intermédiaires.
23:51Julien Potier, il faut bien avoir en tête que globalement, il y a différentes typologies d'investissement au sein du capital d'investissement.
23:57Plus risqué, moins risqué, plus performant, moins performant, plus liquide, moins liquide aussi.
24:01Ou ça par contre, dans l'illiquidité, ça reste le maître mot.
24:04Plus liquide, moins liquide.
24:05Nous, typiquement, encore il y a quelques années, il n'y avait que des fonds fermés.
24:10Maintenant, on est sur des fonds Evergreen avec une capacité pour un épargnant de pouvoir rentrer en unité de compte dans un contrat d'assurance-vie ou via un contrat d'épargne-retraite à tout moment.
24:19Nous, typiquement, chez Nextage, on a une dizaine d'assureurs avec lesquels on a un partenariat via notre unité de compte Nextage Croissance
24:27qui permet à un épargnant de pouvoir bénéficier d'une capacité de rentrer à tout moment en secondaire en unité de compte.
24:35Il y a toujours une illiquidité plus forte que dans d'autres classes d'actifs, mais il faut relativiser aussi.
24:44Merci à tous les deux. Merci Julien Potier, directeur général adjoint de Nextage AM.
24:49Merci également Guillaume-Olivier Doré, chief investment officer chez Tudigo.
24:52Merci beaucoup.
24:53Merci à vous.
24:54Quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil de l'expert.
25:01Nous finissons cette émission avec l'œil de l'expert où nous allons tenter de comprendre ensemble comment et pourquoi se crée une allocation en non-coté.
25:08Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir sur le plateau de Smart Patrimoine, Bastien Baron.
25:12Bonjour Bastien Baron.
25:13Bonjour Nicolas.
25:14Vous êtes président fondateur de Justahé Gestion Privée.
25:16Aujourd'hui, on parle de non-coté.
25:18Pourquoi regarder cette classe d'actifs début 2025, Bastien Baron ?
25:23Il faut tout de suite penser à illiquidité sur la classe d'actifs.
25:27Dès qu'on détient un patrimoine financier suffisamment important, on n'a pas forcément besoin qu'il soit lui tout à fait liquide à tout moment.
25:35C'est là où on peut commencer à se poser la question, commencer à diversifier en non-coté.
25:40En sachant que si on est purement factuel, un actif va avoir une espérance de rendement en simplifiant qui va être reliée à deux variables.
25:49La première, ça va être la volatilité, le risque, ce que l'on appelle le risque.
25:53Et deuxième chose, l'illiquidité.
25:55C'est pour ça qu'on peut essayer d'aller rechercher soit une prime de risque, soit une prime d'illiquidité.
26:00Ce qui peut être proposé dans le non-coté parce que c'est par définition un actif peu liquide.
26:04Exactement.
26:05C'est là où on peut se poser des questions.
26:06Après, on peut se dire qu'aujourd'hui, j'ai un patrimoine financier qui rapporte un certain rendement.
26:11Je peux me dire que sur une partie, il me semble que je n'en ai pas besoin pour un horizon assez long.
26:16Est-ce que je peux aller rechercher cette prime d'illiquidité sur une partie ?
26:20Ou à l'inverse, on a le cas aussi pour certains clients qui se disent que j'aimerais avoir un rendement à peu près équivalent à ce que j'ai aujourd'hui,
26:25mais avec peut-être une volatilité plus faible.
26:27D'accord.
26:28Ça veut dire qu'on commence par les classiques de la gestion de patrimoine et ensuite, on va vers le non-coté quand on a des patrimoines un peu plus conséquents.
26:37C'est comme ça qu'il faut approcher le non-coté aujourd'hui ?
26:39Exactement.
26:40Dans tous les cas, il faut être capable de faire une stratégie qui va être globale.
26:43C'est-à-dire par rapport à l'horizon de placement sur lequel vous êtes capable d'investir une partie de votre patrimoine.
26:48Et donc, si vous avez des horizons qui sont courts, la classe d'actifs non-cotés ne sera pas adaptée pour investir.
26:54Bien sûr.
26:55C'est combien de temps un horizon d'investissement non-coté ?
26:57C'est au minimum 10 ans par exemple ?
26:58Ça dépend desquels.
26:59C'est une bonne question.
27:00C'est un peu comme la classe d'actifs cotés qui est un peu plus connue.
27:02Vous allez pouvoir investir sur des choses comme du fonds monétaire, obligataires, actions, etc.
27:06Là, vous allez avoir des horizons qui vont être recommandés.
27:09Et sur la classe d'actifs non-cotés, dans ce qu'on appelle les actifs privés, vous allez retrouver de l'immobilier.
27:15L'horizon va très souvent être assez long.
27:17On va retrouver ensuite par exemple de la dette privée.
27:19Là, on peut avoir des horizons assez courts qui peuvent être de 18 à 36 mois.
27:23Donc, on est sur des horizons plus courts.
27:24Et puis après, on va retrouver tout ce qui va être infrastructure, souvent au moins 10 ans.
27:28Et même chose pour la partie private equity où c'est souvent on ne revoit jamais son capital avant au moins 5 ans.
27:34Quand on vient vous voir, Bastien Baron, et qu'on vous dit j'ai envie de faire du non-coté, c'est bien.
27:39C'est une volonté.
27:40Ensuite, concrètement, comment est-ce qu'on le met en pratique ?
27:42C'est une classe d'actifs qui est très vaste, que ce soit en termes de secteur d'activité, de géographie.
27:46Est-ce qu'il y a des stratégies ?
27:48Est-ce qu'il y a une méthode pour se lancer dans le non-coté ?
27:50Souvent déjà, il y a ce qu'on a dit déjà, voir la stratégie globale, faire un audit de son patrimoine
27:55pour savoir quelle partie de mon patrimoine je n'en ai pas besoin sur les 5, 6, 10 prochaines années.
28:00C'est la première étape.
28:01Deuxième étape.
28:02C'est-à-dire qu'il n'y a pas de pourcentage fixe de diversification, ce n'est pas 15% de son patrimoine en non-coté.
28:06Ça dépend vraiment de ce qu'on peut se permettre de faire en fonction de la liquidité de son patrimoine.
28:10Tout à fait.
28:11Pour donner quelques chiffres, plus le patrimoine est élevé, plus la part de non-coté d'actifs privés est importante.
28:17Dans les grandes fortunes, les grandes familles, on va plutôt tendre vers au moins 50% d'actifs illiquides
28:22parce que finalement, les 50 autres pourcents sont tellement importants qu'ils permettent de faire face pour les 5 ou 10 prochaines années.
28:28On va aller rechercher cette prime d'illiquidité et cette plus faible volatilité.
28:33Concrètement, dans quoi on investit ?
28:35Qu'est-ce qu'on cherche ?
28:36Quelles sont les questions qu'on se pose quand on veut aller dans le non-coté ?
28:38Ça dépend de la taille de son patrimoine.
28:40Mais ensuite, il faut voir quand même que ça s'est beaucoup démocratisé.
28:44Il y a déjà une première chose, c'est qu'il y a des fonds de fonds qui existent.
28:47On va pouvoir, avec un seul fond, investir dans les différentes classes d'actifs qu'on a citées.
28:52C'est-à-dire un peu d'immobilier, un peu de dette privée, un peu de private equity, un peu d'infrastructure.
28:56Et ensuite, dès qu'on monte en patrimoine, on peut se permettre d'aller uniquement chercher un fonds très spécifique sur une classe d'actifs.
29:04Et après, si on va encore plus loin, je prends l'exemple pour avoir le pendant sur les actions cotées.
29:08Vous allez vous poser la question « Est-ce que je vais investir plutôt sur les US, plutôt sur la Chine, plutôt sur le Japon ou l'Europe ? »
29:14On peut se poser ces questions-là en non-coté ?
29:15Oui, tout à fait. On peut se les poser.
29:16Et aussi, on va voir les tailles de deal.
29:18C'est-à-dire qu'en non-coté, en private equity, vous allez vous dire « Est-ce que je préfère investir en venture capital, dans des startups qui ne sont pas forcément rentables ? »
29:24Ou plutôt dans des LBO. Et donc là, on peut être sur des tailles de deal de plusieurs centaines de millions d'euros et des boîtes qui sont extrêmement profitables.
29:31Une dernière question. On voit souvent sur les marchés cotés ceux qui défendent des stratégies obligataires, ceux qui défendent des stratégies actions.
29:36En matière de dette privée ou en matière d'investissement en private equity, il y a là aussi des convictions de marché ou la vraie stratégie, c'est de diversifier ?
29:45La stratégie, c'est vraiment de diversifier. Mais il y a effectivement des classes d'actifs qui, ponctuellement, peuvent être plus pertinentes.
29:51Et on peut penser notamment… Il y a eu le marché secondaire du private equity qui a eu des très bons points d'entrée sur les dernières années.
29:56Et on peut aussi penser à la dette privée parce que les rendements sont assez élevés. Et finalement, si on prend les variables rendement, risque et duration,
30:03il y avait un très bon momentum, on va dire, sur la partie dette privée aussi. Et plus on peut avancer, plus dans une taille de patrimoine importante,
30:09plus on va pouvoir diversifier sur ces différentes classes d'actifs.
30:12Merci beaucoup, Bastien Baron, de nous avoir accompagnés dans l'œil de l'expert. Je rappelle que vous êtes le président fondateur de JusteAe Gestion Privée.
30:17Merci beaucoup.
30:18Merci, Nicolas.
30:19Et on se retrouve très vite sur Be Smart For Change.