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Mercredi 29 novembre 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Maxime Frossard (Directeur technique produits, Swiss Life) , Sonia Elmlinger (Directrice Générale, SocialCare Consulting) , Marc Tempelman (Fondateur, Cashbee) et Sébastien Dumais (Président Directeur Général, Elevage & Patrimoine)

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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10 Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:14 mais l'émission qui décrypte également avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:19 Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart, sur bsmart.fr, sur les réseaux sociaux de Bsmart.
00:25 Bien sûr, vous pouvez nous écouter en podcast sur toutes les plateformes de podcast.
00:30 Au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec Patrimoine Passion,
00:34 le rendez-vous dédié aux investissements plaisir, passion ou alternatif de Smart Patrimoine.
00:38 Et en l'occurrence, nous reviendrons ensemble sur l'investissement en cheptel à la lumière d'une nouvelle mesure de défiscalisation
00:46 pour les éleveurs bovins de 150 euros par vache.
00:49 Nous en parlerons avec Sébastien Dumais, PDG de Élevage et Patrimoine.
00:54 Nous en reviendrons ensuite avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine où nous tenterons de comprendre ensemble
00:59 comment aborder la prévoyance pour le travailleur non salarié ou le chef d'entreprise en période d'inflation.
01:05 Nous en parlerions avec Sonia Helmlinger, directrice générale de Social Care Consulting
01:10 mais aussi avec Maxime Frossard, directeur technique produit chez Swiss Life.
01:14 Et puis enfin, dans la troisième partie de l'émission, dans l'œil du CGP,
01:18 nous aurons le plaisir de recevoir Marc Templeman, fondateur de Cachebi,
01:22 qui va essayer de comprendre ensemble la pertinence des fonds datés obligataires dans un contexte de hausse des taux.
01:29 On se retrouve tout de suite sur le plateau Smart Patrimoine.
01:31 Et c'est parti pour Patrimoine Passion, le rendez-vous dédié à l'investissement plaisir, passion ou alternatif
01:40 dans l'émission Smart Patrimoine. Nous avons le plaisir d'être accompagnés aujourd'hui en plateau par Sébastien Dumais.
01:46 Bonjour Sébastien Dumais. Bonjour Nicolas.
01:48 Sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes PDG de élevage et patrimoine qui propose notamment aux épargnants d'investir dans des cheptels.
01:55 Donc quand on dit des cheptels, c'est à savoir en fait dans une ou plusieurs vaches ou en tout cas c'est bien ça ?
02:00 Tout à fait, c'est exactement ça.
02:02 On va essayer de comprendre ensemble un petit peu ce que veut dire un investissement comme celui-là.
02:05 Mais peut-être un mot d'abord sur la nouvelle mesure de défiscalisation prévue dans le budget 2024
02:12 qui vient donner un petit coup de pouce à la profession, si je ne dis pas de bêtises,
02:15 et donc par ricochet peut-être intéressant pour les investisseurs.
02:19 Vous avez raison. Le président de la République et le gouvernement ont mis un focus depuis plusieurs années sur la souveraineté alimentaire.
02:28 Ça part de là en fait. La souveraineté alimentaire, ce n'est pas un 20 mots.
02:32 Il faut comprendre qu'en 2027, on va devoir importer du lait, ce qui ne s'est jamais vu.
02:36 C'est la première fois si on continue comme ça. Et on a déjà commencé à importer de la viande.
02:40 Donc si vous voulez que vos enfants, vous-même, vos familles, vos amies, vont en chinois, c'est vers 50 ans.
02:47 Donc tout le monde fait le maximum. Et la fiscalité est un bras armé effectivement pour les éleveurs
02:53 pour faire en sorte qu'ils continuent effectivement à gérer des exploitations en France.
02:57 Et Bruno Le Maire a proposé une formule qui en fait tourne autour de 150 euros par vache,
03:06 avec un plafond de 15 000 euros en défiscalisation pour les éleveurs.
03:11 Ce qui leur permettra effectivement de réduire l'imposition.
03:13 L'objectif étant effectivement de faire en sorte que cette profession est une profession difficile.
03:17 On est en nature en permanence, on travaille tous les jours, on a un niveau de vie pour une bonne majorité qui est très faible.
03:26 Ça tourne autour de 1000 euros par mois. Et on est passionné de son métier, passionné de l'élevage des animaux et des vaches.
03:33 Et à côté de ça, ce n'est pas toujours facile parce que le bashing agricole, vous le connaissez, on ne peut plus fréquent.
03:41 Quand on est épargnant, Sébastien Dumais, on peut venir aider à financer une activité d'éleveur bovin et investir dans des cheptels pour le coup ?
03:49 Oui, avec Élevage et Patrimoine, vous avez la possibilité d'investir.
03:53 Comme vous le faites dans des actions, ou comme vous le faites en immobilier,
03:56 ou comme vous pouvez le faire dans d'autres types d'investissement, vous investissez dans des vaches.
04:00 D'accord. Et alors comment ça se passe concrètement ? Alors on imagine qu'on ne devient pas propriétaire de la vache pour autant.
04:05 Si on devient propriétaire, d'accord, on est propriétaire d'une vache en question, donc on achète une vache.
04:09 Vous achetez une vache ou plusieurs vaches, vous avez un certificat de propriété avec les numéros d'identification des animaux.
04:14 Vous les mettez en communauté avec les autres investisseurs et vous profitez du fruit, c'est-à-dire de la descendance de ces animaux, que nous revendons, c'est le rendement.
04:24 Ok, d'accord. Et ça du coup, ensuite, les vaches par contre sont gérées par les éleveurs en l'occurrence.
04:31 Ça permet simplement d'attirer des investisseurs pour permettre de développer une activité d'éleveur agricole ?
04:37 Tout à fait. Élevage et Patrimoine est la société d'ingénierie d'ingénierie et Gestel est la société qui gère le troupeau pour le compte des investisseurs sur le terrain.
04:47 Ce sont des techniciens d'élevage qui travaillent au quotidien avec nos éleveurs.
04:51 Nous avons plus de 30 000 vaches investies en France.
04:55 D'accord, donc plus de 30 000 vaches détenues par des investisseurs aujourd'hui ?
04:58 Détenues par des investisseurs français, tout à fait.
05:00 Ça coûte combien une vache aujourd'hui ?
05:02 1 750 euros.
05:03 1 750 euros ? Ok. Et c'est forcément un investissement qui doit être fait par une seule personne ou on peut, comme certains font par exemple, se dire qu'on a que, je ne sais pas, 500 euros à investir ?
05:15 Ou alors il faut au minimum, le ticket d'entrée c'est 1 750 euros ?
05:20 Le ticket d'entrée c'est 1 750 euros, ce n'est pas une titrisation, on n'achète pas un coup, ce n'est pas du papier.
05:24 Non d'accord, je comprends.
05:25 C'est une vraie valeur d'actif, on est vraiment dans l'économie réelle.
05:29 Un mot peut-être des avantages et des inconvénients d'un actif comme celui-là par rapport à d'autres actifs ?
05:33 Vous nous avez dit que globalement c'est comme un investissement en immobilier ou autre. Comment l'aborder d'un point de vue de l'épargnant ?
05:42 On pense que c'est certainement un des meilleurs investissements français pour la simple et bonne raison, c'est qu'il coche les avantages que recherchent les investisseurs de notre époque.
05:51 C'est-à-dire trois grandes familles d'avantages, vous les connaissez Nicolas. Le premier c'est combien ça rapporte lorsque j'investis ?
05:56 C'est la question qui se pose beaucoup d'épargnant quel que soit l'actif.
05:58 C'est 6% par an, c'est le combo rentabilité plus défiscalisation. S'ajoute à ça, comme vous l'avez souligné, l'augmentation de la valeur nominale de la vache, plus de 10% ces dernières années.
06:14 Deuxième avantage, les investisseurs d'aujourd'hui se disent "je veux être utile, bien entendu, et dans l'utilité ce que j'aimerais c'est de pouvoir également avoir un produit qui soit vert".
06:29 Donc nous investissons dans l'agriculture, et dans l'agriculture, pour la souveraineté alimentaire, j'en ai parlé juste avant.
06:36 À côté de ça, nous sommes article 8 de la CFSFRD européenne, qui nous permet effectivement d'élever des patrimoines et gestelles, qui nous permet effectivement de proposer des produits sur lesquels nous avons des focus sur à la fois le social et l'environnemental.
06:54 Enfin, dernier avantage, c'est est-ce que j'ai intérêt à investir chez élevage et patrimoine ? Est-ce que je prends un risque ?
07:02 On existe depuis 1972, plus de 50 ans nous faisons ce produit-là, et nous avons un numéro d'enregistrement AMF. Nous sommes 5-6 sociétés en France à être classées en bien divers auprès de l'autorité de marché financier.
07:15 Les risques, vous les avez mentionnés, c'est quoi les risques de ce type d'investissement pour un épargnant ?
07:21 Le principal risque, c'est que sa vache meurt. Elles sont toutes assurées, parce que les accidents arrivent, bien entendu, et donc toutes les vaches de nos investisseurs sont assurées.
07:31 Oui, parce qu'effectivement, ce n'est pas un investissement diversifié. Comme on est propriétaire d'un actif, tout est misé sur l'actif. Mais ce que vous nous dites, c'est que c'est assuré derrière.
07:41 Exactement.
07:42 Ça se démocratise, l'investissement en cheptel ? Ou au contraire, c'est peu connu encore aujourd'hui en France ?
07:48 Ça se démocratise parce que, on a une chance mais une grande faiblesse, c'est que le troupeau est limité. Et comme nous vendons des actifs physiques, on a plus de demandes que d'offres.
08:01 D'accord. Plus de demandes que d'offres aujourd'hui ?
08:03 Plus de demandes que d'offres. Et le cheptel français en décroissance, ça va ne faire que s'accélérer.
08:09 Effectivement, c'est toujours la question qu'on se pose quand on est dans de l'investissement passion. Il y a l'épargnant qui gère son argent et qui l'investit dans des causes qui lui sont plus ou moins chères.
08:21 Ou en tout cas dans des choses qui peuvent le passionner ou non. Donc là, on parle des cheptels. Est-ce que quand on investit dans un cheptel, on a un lien particulier ?
08:31 On se déplace, on rencontre sa vache, l'éleveur ou au contraire ça reste un investissement de loin, simplement dans une cause qui nous tient à cœur ?
08:41 Alors c'est très demandé. C'est très demandé effectivement. Les investisseurs souhaitent avoir des informations sur le type de race, où est-ce que leurs vaches sont localisées.
08:49 Et on leur fournit le maximum d'informations. Maintenant, on n'est pas tour opérator.
08:55 Il est compliqué de déplacer les investisseurs auprès des éleveurs qui ont un métier, comme on l'a dit, qui est assez difficile. Mais de temps en temps, on le fait dans des cas très particuliers.
09:05 Merci beaucoup Sébastien Dumais d'être venu sur le plateau de Smart Patrimoine. Je rappelle que vous êtes PDG de Élevage et Patrimoine.
09:12 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
09:19 Et nous enchaînons avec Enjeu Patrimoine. Nous allons tenter de comprendre ensemble comment aborder le sujet de la prévoyance pour le TNS, le travailleur non salarié ou le chef d'entreprise dans une période d'inflation.
09:30 Autant de sujets que nous allons traiter avec nos deux invités du jour. Nous avons le plaisir de recevoir tout d'abord sur le plateau de Smart Patrimoine Sonia Helmlinger.
09:37 Bonjour Sonia Helmlinger. Bonjour Nicolas. Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine. Vous êtes directrice générale de Lilycare Consulting, si je ne dis pas de bêtises.
09:44 Nous avons le plaisir d'accueillir également Maxime Frossard. Bonjour Maxime Frossard. Bonjour. Vous êtes directeur technique produit chez Swiss Life.
09:51 On va essayer de comprendre ensemble un petit peu comment aborder le sujet de la prévoyance. Alors que ce soit pour le dirigeant d'entreprise comme pour l'indépendant ou l'indépendante d'ailleurs ou la dirigeante d'entreprise.
10:01 En un mot, avant de passer la parole à Maxime Frossard, peut-être sur une étude que vous avez menée au sein de Swiss Life avec OpinionWay sur les questionnements des indépendants et des dirigeants d'entreprise.
10:13 Sonia Helmlinger, d'abord la prévoyance pour les dirigeants d'entreprise qui ne connaîtraient pas encore, qui s'interrogeraient sur le sujet. Comment est-ce qu'on définit ça rapidement ?
10:22 C'est anticiper tous les accidents de la vie ? C'est ça ? Oui, oui, tout à fait. Alors il y a surtout trois grandes garanties principales dans la prévoyance du travailleur indépendant.
10:31 C'est d'abord le décès. Donc en général, ça se déclenche en capital ou en rente, mais plutôt en capital. Donc là, c'est anticiper son décès. Anticiper.
10:40 Prêt et protégé sa famille ou ses proches ? Protégé sa famille et éventuellement, effectivement, son entreprise aussi, puisqu'il peut y avoir aussi des contrats croyables aussi en prévoyance ou homme-clé.
10:50 Ensuite, il y a la garantie invalidité. Donc ça, c'est on ne peut plus travailler. On a par exemple un AVC. On ne peut plus exercer son métier d'avocat ou on se coupe un doigt.
11:01 On ne peut plus être chirurgien dentiste. On peut faire autre chose, mais on ne peut plus travailler dans son activité. Et la dernière garantie, la garantie la plus courante, c'est l'arrêt de travail.
11:11 Donc là, c'est un arrêt de travail temporaire. On se casse une jambe, un bras. On est hospitalisé. On a une maladie. Et pendant quelques mois, on est indisponible.
11:20 Trois choses qu'il convient d'anticiper quand on est indépendant ou chef d'entreprise. Encore faut-il y penser et, entre guillemets, être un petit peu, j'allais dire, inquiet sur le sujet.
11:32 Ça tombe bien. C'est justement le sujet de l'étude menée par Swiss Life et Opinion Way. Alors, c'est une étude qui date de mai dernier. Je vois que vous avez publié l'étude en juin.
11:43 Et alors, je reprends le titre parce que c'est assez évocateur. Les chefs d'entreprise inquiètent sur leurs capacités financières face aux aléas de la vie.
11:50 C'est-à-dire qu'avant de parler de prévoyance, il y a ce sujet de se poser la question de savoir si on est capable d'anticiper ce qu'on ne peut pas contrôler, à savoir un accident de la vie.
12:02 Et l'étude montre que c'est un vrai sujet d'inquiétude chez les dirigeants.
12:05 C'est un vrai sujet d'inquiétude parce que leur entreprise, c'est souvent tout pour eux. Ils l'ont créée. Alors, l'indépendant va être un peu seul à bord alors que le chef d'entreprise va rapporter son salarié.
12:14 Mais c'est souvent lui qui tient l'entreprise. Et donc, souvent, ils se disent... C'est des gens qui font des heures importantes, qui ne prennent pas toujours le temps de se soigner.
12:23 Et donc, mécaniquement, ont des arrêts de travail, ont des difficultés. Et ils se disent « Mais si jamais je m'arrête demain, comment va devenir mon entreprise ? ».
12:30 Et donc, c'est pour ça qu'il y a des garanties, l'incapacité en cas d'arrêt de travail pour maintenir leur revenu mais aussi tout ce qui est frais généraux par exemple, des choses comme ça.
12:37 Et c'est lié à ça où on voyait dans l'entreprise que 86% des chefs d'entreprise se disent « Si jamais j'arrête, je vais avoir un vrai sujet sur mes frais généraux d'entreprise et comment mon entreprise va fonctionner sans moi ».
12:47 D'accord.
12:48 Donc, c'est ça, c'est nos assurances. Swiss Life, on est l'un des leaders sur le marché de la prévalence TNS. On accompagne justement pour bien calibrer les besoins et essayer de rassurer l'entrepreneur pour qu'il se concentre sur son activité et qu'en cas de défaillance...
13:01 Il faut savoir quand même avoir en tête que la fréquence d'arrêt de travail d'un TNS, c'est environ 7% par an.
13:07 D'accord, oui.
13:08 C'est-à-dire que ce n'est pas notre, des arrêts de plus de 7 jours. Et donc mécaniquement, la couverture a vraiment son sens et ce n'est pas un fond perdu, c'est vraiment quelque chose qui s'anticipe.
13:18 Et donc c'est important et on voyait bien que vous avez une vraie crainte là-dessus.
13:22 L'angoisse, alors on peut comprendre que l'angoisse de l'indépendant qui est seul dans son activité, s'il arrête de travailler, ce soit de plus toucher de rémunération.
13:28 Le chef ou la chef d'entreprise, c'est pareil, c'est de se dire si je ne suis pas là, si je suis arrêté pour une raison ou une autre, mon entreprise ne tournera plus.
13:37 L'inquiétude est là aussi, c'est ça ?
13:38 L'inquiétude.
13:39 Et je ne pourrai pas faire face à un certain nombre de dépenses.
13:41 Exactement. Et il faut pouvoir justement faire face aux dépenses loyers, facture d'électricité, le coût d'un remplaçant, etc.
13:47 Et ils se disent voilà, je ne veux pas forcément arrêter mon train de vie si je me casse une jambe pendant trois mois et que je suis indisponible.
13:53 Il faut que je pense à ça. Donc il faut bien calibrer en fonction de leur trésorerie, en fonction justement de leur charge, de leurs frais généraux pour pouvoir calibrer leur garantie.
14:02 Et leur vraie crainte est liée à ça. Et une méconnaissance aussi de leur contrat.
14:05 On voit bien dans l'étude qu'ils appréhendent difficilement ce que c'est que l'assurance, quand je vais être payé, comment je vais être payé, suivant les différents événements, de l'accident, de la maladie, etc.
14:17 Quand vous dites une méconnaissance de leur contrat, ça veut dire, Sonia Alminguer, que les chefs d'entreprise, donc les travailleurs indépendants, sont massivement équipés en contrat de prévoyance ?
14:29 Alors justement, sur 4 millions d'indépendants, il y en a à peu près 1,5 million qui sont couverts.
14:35 4 millions d'indépendants, ça comprend et travailleurs indépendants et chefs d'entreprise ?
14:38 Chefs d'entreprise qui sont travailleurs non salariés. Il y a aussi les professions libérales et les artisans, les commerçants.
14:44 Mais c'est vrai qu'il y a une déficience importante de la connaissance du produit, mais également que ça existe.
14:52 Il y en a qui ne savent pas que la prévoyance existe, qu'on peut se couvrir si on est en arrêt de travail ou si le chômage du dirigeant aussi qu'il y a de la prévoyance.
14:58 Et ceux qui ont déjà des contrats, là où il faut aussi être très très vigilant, c'est les mettre à jour.
15:04 C'est-à-dire qu'on a un contrat, on a des petits revenus, puis après on se marie, on a une famille, on a des enfants, on a des charges, on emploie des personnes.
15:12 Et c'est exactement ce que disait Maxime. Il faut revoir ces contrats, mais aussi en parler grâce à des médias comme vous de plus en plus pour dire aux travailleurs indépendants que ça existe.
15:23 Il faut impérativement s'en préoccuper.
15:25 Donc 4 millions de travailleurs non salariés en France, 1,5 million équipés, un peu moins de la moitié quand même.
15:31 La question était en lien avec la prévoyance et la période d'inflation dans une période pour le ou la chef d'entreprise où tout coûte plus cher.
15:42 Que ce soit les salariés, les matières premières, les services auxquels on doit faire face ou en tout cas auxquels on fait appel.
15:51 Le sujet de la prévoyance, comment faire en sorte que ce ne soit pas simplement vu comme un poste supplémentaire de coût ?
16:03 Effectivement, on a fait nous aussi une étude avec Antare et on pourrait voir les freins qu'il y avait à la souscription d'un contrat de prévoyance pour un travailleur indépendant.
16:16 Et en premier lieu apparaît la cherté de la prévoyance parce qu'il voit ça effectivement comme un coût.
16:24 Mais je donnais un exemple tout à l'heure, cette semaine j'ai fait une étude pour un avocat qui a 35 ans et qui veut se couvrir pour 4 000 euros de revenus.
16:31 C'est 31 euros par mois et en plus c'est déductible dans le cadre de la loi Madeleine.
16:36 Donc non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas si cher.
16:40 C'est intégralement déductible ou partiellement déductible ?
16:44 Partiellement déductible parce que la partie d'essai qui se déboucle en capital n'est pas déductible.
16:50 C'est la partie qui coûte le moins cher alors que les garanties invalidité et arrêt de travail, c'est ce qui coûte le plus cher et elles sont déductibles.
16:56 Donc c'est pour ça que ça vaut vraiment la peine. On assure bien sa voiture, sa maison alors que sa propre personne, tout repose sur le chef d'entreprise principalement.
17:08 Donc ne pas assurer sa propre personne est un risque.
17:11 31 euros, c'est chez Swiss Life sur le monde.
17:15 Maxime Frossard, même question, comment faire en sorte que la prévoyance ne soit pas vue par le ou la chef d'entreprise comme simplement un poste de coût supplémentaire ?
17:23 Sonia Hennlinger a déjà en partie répondu.
17:26 C'est exactement ça, l'enveloppe Madeleine. La fiscalité est une chose. Après, ce qu'il faut se dire aussi, c'est mettre en avant les risques.
17:32 Parce que souvent, on a un vrai souci, c'est que le TNS, l'indépendant vient nous voir au moment où il y a eu des problèmes et c'est là qu'il se dit j'aimerais bien me faire assurer le problème.
17:39 Et c'est que c'est souvent trop tard parce qu'après, il y a une sélection médicale. On va poser des questions. Ce sera plus dur de s'assurer.
17:44 Il faut vraiment faire de la pédagogie en disant vous montez votre entreprise, vous couvrez sur ces risques-là.
17:49 Et plus on est jeune, moins on a de sélection médicale lourde et plus c'est simple de rentrer, plus je peux rester longtemps le contrat.
17:55 C'est la clé. Après le coup, ça rentre dans l'enveloppe Madeleine. C'est déductible.
17:59 Et c'est quand même on peut profiler les garanties aussi. On peut dire si jamais je dis ben voilà, j'ai un mois de trésorerie à gérer, je peux avoir une franchise.
18:07 C'est le moment où je ne serai pas indemnisé. On arrête de travailler pendant 30 jours, les 30 premiers jours. Je mets de l'argent de côté pour financer ça.
18:12 Par contre, si j'ai un gros pépin qui dure plus de 30 jours, là j'ai mon assurance qui vient. La cotisation sera d'autant plus faible.
18:17 Donc il faut bien calibrer ça et c'est pour ça qu'un conseiller comme Lilker a tout son rôle pour expliquer et bien calibrer le contrat.
18:22 Et c'est vrai qu'il y a une méconnaissance aussi des exclusions qu'il faut bien regarder dans les contrats.
18:26 Quand je fais du sport, est-ce que je suis couvert ? Chez Swiss Life par exemple, on couvre tous les sports jusqu'à un million d'euros, même le best jump.
18:32 Mais c'est important. Comment ça les exclusions ? Ça veut dire qu'en fait on pourrait avoir une prévoyance mais qui serait liée, je ne sais pas moi,
18:38 juste au trajet domicile-travail et à l'activité professionnelle en tant que telle. Mais si vous avez des activités un peu extrêmes le week-end sur vos loisirs,
18:47 vous n'êtes pas couvert alors même que le lundi, vous ne pouvez pas aller travailler. C'est tout à fait ça. Et donc c'est pour ça qu'on a eu cette approche assez large
18:54 pour vraiment essayer d'accompagner dans la vie privée comme dans la vie professionnelle. Il faut bien regarder les exclusions du contrat, la mise en jeu des garanties.
19:01 Et ça le conseiller peut expliquer ça de manière très claire. Et bien comparer les contrats avec les exclusions et les mises en jeu des garanties. C'est un point essentiel.
19:09 Sonia Alminguer, qu'est-ce qui arrive le plus souvent ? C'est les accidents de best jump ou c'est des choses un peu plus proches du monde professionnel finalement ?
19:18 Il y a les inquiétudes, les risques théoriques et dans la pratique, les risques les plus récurrents. On a une idée de ces risques-là ?
19:26 En ce moment, on en a discuté avec Maxime, ce qu'on voit beaucoup en ce moment, c'est des burn-out. C'est-à-dire que post-Covid, les gens ont tenu, tenu, tenu.
19:34 Et puis à un moment, il y a un lâcher-prise total. On en voit pas mal en ce moment dans les arrêts de travail des chefs d'entreprise. Mais aussi, bien entendu,
19:42 et ça, c'est depuis de nombreuses années, les maladies graves évidemment qui demandent plusieurs mois de traitement. Donc ça, c'est plus fréquent que les accidents et l'hospitalisation temporaire.
19:54 On a à peu près 10 à 15 % de prestations sur les accidents. Le reste, c'est de la maladie. Maladie, on va avoir un peu de tout, mais principalement, troubles musculoskeletiques.
20:02 Parce que c'est aussi beaucoup de métiers manuels, c'est assez compliqué. On a beaucoup de psy, de plus en plus, de problèmes liés à burn-out, la suractivité.
20:10 Et c'est pour ça que nos contrats, par exemple, chez Swiss Life, font tout un accompagnement, un dépistage du burn-out pour accompagner les gens.
20:16 Ça peut se dépister le burn-out ?
20:17 Dès que vous sentez que vous êtes vraiment épuisé et qu'il y a un syndrome d'épuisement, on a des psychologues en ligne, au téléphone, qui peuvent vous faire un diagnostic,
20:24 vous aiguiller vers les bonnes personnes et faire tout un suivi. Le chef d'entreprise est seul, donc souvent seul. Il ne prend pas le temps de se soigner.
20:32 Et c'est vrai qu'il faut trouver des moyens de pouvoir l'accompagner et de dépister des choses qu'il ne va pas voir lui-même.
20:37 Et donc c'est pour ça que l'assistance est aussi un point clé du contrat d'assurance à bien regarder. Parce qu'effectivement, il est seul. Donc il faut se faire accompagner.
20:44 La prévention est importante.
20:45 Sonia Heimlinger, vous nous avez mentionné trois grands contrats de prévoyance en début d'émission.
20:50 Est-ce que quand on est chef d'entreprise, ça veut dire qu'il faut forcément s'équiper avec les trois pour être sûr d'être le mieux protégé ?
20:56 Ou après, ça dépend un petit peu aussi de sa propre vision, de ses propres inquiétudes et de son cas professionnel ?
21:04 Alors la prévoyance de base qui comprend dessin validitaire et travail, c'est vraiment la base qu'il faut impérativement avoir.
21:11 D'accord, c'est les trois piliers finalement de la prévoyance.
21:14 Exactement. Donc ça, ça se regroupe dans un contrat. On peut rajouter les frais généraux. Et après, il peut y avoir des compléments comme la garantie chômage du dirigeant ou également l'homme-clé.
21:25 Si vous êtes l'homme-clé de l'entreprise, ça peut être quelqu'un d'autre. Mais si vous, vous êtes l'homme-clé d'entreprise ou encore, il peut y avoir le croisé associé.
21:33 Parce que s'il y a un décès, l'associé peut se retrouver en difficulté à être...
21:38 Oui, avec des parts partagées avec les héritiers par exemple.
21:40 Oui, justement, pouvoir payer cette part et donc être obligé peut-être de vendre l'entreprise. Mais la base, c'est vraiment... Et notamment l'arrêt de travail, c'est vraiment extrêmement important.
21:49 Et comme on le disait tout à l'heure, c'est pas si cher. Mais protéger l'entreprise, c'est protéger la société parce que derrière, ça déclenche des arrêts de travail, ça déclenche des frais de santé supplémentaires.
22:00 Et tout ça, ça coûte pas qu'aux compagnies d'assurance, à la société elle-même. Et ça peut mettre en péril les entreprises.
22:07 On faisait le lien avec l'inflation. Est-ce que les contrats de prévoyance sont touchés aussi par le sujet inflation aujourd'hui ? Maxime Prossard, oui ?
22:18 On a globalement en France une recrudescence des arrêts de travail, ça c'est clair. C'est l'une des causes nationales en ce moment.
22:25 Mécaniquement, les contrats de prévoyance peuvent réallouer ou réajuster leurs cotisations. On n'est pas dans des augmentations énormes.
22:33 C'est vrai qu'on voit une augmentation des arrêts de travail pour divers facteurs. Par exemple, cette année, on parlait aussi des pathologies.
22:38 On voit beaucoup de gens qui ne se sont pas soignés pendant le Covid avoir des grosses pathologies en ce moment, des cancers malheureusement, des choses très lourdes.
22:45 Et on a une recrudescence des arrêts de travail par exemple sur ces pathologies-là qui coûtent assez cher mécaniquement. Mais on est là pour ça.
22:51 Et donc mécaniquement, on doit le remettre dans la cotisation parce qu'on est aussi une entreprise qui devait avoir un résultat, donc mécaniquement.
22:57 Mais en tout cas, ça reste mesuré et ce n'est pas forcément lié à l'inflation, c'est plus lié à la conjoncture du travail.
23:04 Il y a une forte augmentation des arrêts de travail liée à l'augmentation du stress, au manque de soins, etc.
23:11 On s'arrêtera là-dessus. Merci beaucoup Maxime Froissart, directeur technique produit chez Swiss Life.
23:16 Merci Sonia Almlinger, directrice générale de Liliker. Et quant à nous, on se retrouve très vite sur Bismarck.
23:26 Et nous enchaînons à présent avec l'œil du CGP. Nous avons le plaisir d'avoir été rejoint en plateau par Marc Templeman, fondateur de CashBee.
23:33 Bonjour Marc Templeman. Bonjour Nicolas.
23:35 Bienvenue dans l'œil du CGP. Vous avez souhaité aujourd'hui aborder le sujet des fonds obligataires datés. Pourquoi ce choix ?
23:41 Je pense qu'il est surtout driven par le contexte. Donc il ne vous aura pas échappé que les taux ont beaucoup monté récemment.
23:47 Et ça vaut, enfin c'est plutôt une bonne nouvelle pour le marché obligataire dans son ensemble. Juste par référence, l'investment grade en moyenne proposait une rémunération de 1,40 à peu près sur les dix dernières années.
23:58 Aujourd'hui c'est du 4,40. Et quand on va sur les obligations à haut rendement, on est aujourd'hui aux alentours de 8%, un peu moins, alors qu'on était à 4,50 en moyenne sur les dix dernières années.
24:07 Donc c'est un bon moment pour s'intéresser aux investissements obligataires.
24:10 Alors la confusion à ne pas faire quand on parle d'investissement obligataire, c'est qu'il y a deux types d'obligations. Il y a les obligations d'entreprise et les obligations d'État. Là on parle d'obligations d'entreprise.
24:19 Exactement. Et ce que les professionnels appellent habituellement le crédit. On a d'un côté, comme vous l'avez dit, les obligations d'État et de l'autre le crédit.
24:29 Et donc ce sont ces fameuses obligations émises par des entreprises qui ont typiquement des rendements plus élevés que l'État, puisque l'État est souvent considéré comme le meilleur crédit dans un pays.
24:39 Et donc les entreprises de ce pays ont tendance à payer plus sur leurs dettes.
24:43 Si on parle maintenant de fonds obligataires datés, quel est le fonctionnement par rapport à un fonds obligataire classique ?
24:50 Alors commençons déjà par obligataires. C'est une connaissance de dette qu'émettent les entreprises. Elles ont le choix. Elles peuvent aller vers des banques pour des prêts bancaires.
24:59 Et puis elles peuvent émettre des obligations qui sont en fait une forme d'emprunt, mais qui est découpée en morceaux équivalents et dans lesquels tout un chacun peut investir.
25:07 Une fois qu'on a dit ça, il y a plusieurs façons de s'intéresser à ce type d'instrument. On peut les acheter en direct, donc l'achat d'obligations en direct.
25:14 On peut acheter des fonds obligataires et puis on peut aller sur les fonds obligataires datés.
25:18 Le fonds obligataire, c'est tout simplement un rassemblement de plusieurs lignes obligataires, donc l'avantage de la diversification.
25:24 Le fonds obligataire daté en plus propose une échéance. Donc vous savez que vous investissez dans de multiples lignes obligataires, mais avec un terme, avec une échéance connue d'avance.
25:34 Ce qui n'est pas le cas dans un fonds obligataire classique.
25:37 Exact. Le fonds obligataire classique, vous avez des gérants qui vont continuellement investir dans des obligations et à chaque fois qu'il y en a une ou plusieurs qui arrivent à échéance, vont réinvestir.
25:46 C'est un fonds qui va évoluer dans le temps.
25:48 Et alors si on rentre maintenant un petit peu dans le fonctionnement du fonds obligataire daté, donc il y a cette échéance, ça on l'a bien compris.
25:54 Est-ce que ça veut dire qu'on achète un certain nombre d'obligations à un instant T et qu'on attend tranquillement l'échéance des obligations en question ?
26:01 Alors d'abord, ce n'est pas vous qui achetez les obligations. C'est l'autre avantage du fonds obligataire, c'est que c'est des experts qui gèrent cela pour vous.
26:08 Ils vont aller choisir des obligations de tout type. On est toujours dans le monde du crédit, mais vous vous doutez bien qu'entre une obligation émise par, je vais prendre un exemple d'une très belle société,
26:17 Apple ou Procter & Gamble, des sociétés qui ont des bilans financiers très très forts et des sociétés qui s'en doutent un peu plus, qui sont peut-être un peu plus risquées.
26:27 D'ailleurs, il y a des notations sur le crédit des entreprises.
26:30 Vous soulevez un très très bon point. Pour s'y retrouver, on a des notations, des systèmes un peu alambiqués avec des lettres.
26:36 Donc AAA, ça veut dire qu'il y a très très très peu de risques de défaut.
26:40 Quand on se rapproche vers le double A, le simple A, le triple B, bref, quand on défile dans l'alphabet et qu'on se rapproche du C, le risque de contrepartie, le risque de défaut s'élève.
26:50 Et donc, pour revenir au fonds obligataire daté, il y a des experts qui vont rassembler des dizaines, voire des centaines de lignes obligataires dont ces gérants estiment que le risque est bien rémunéré, voire très bien rémunéré pour la notation donnée de l'obligation.
27:06 Et sauf que ces gérants, contrairement à un fonds obligataire classique, vont dire dans 5 ans, dans 10 ans, c'est la fin du fonds qu'on a monté. C'est ça le fonctionnement ?
27:13 Exactement. Vous savez d'avance que si vous achetez un fonds obligataire daté, qu'en 2027, 2029, 2031, vous serez remboursé et que d'ici là, vous allez obtenir la rémunération donnée collectivement par toutes les obligations au sein du portefeuille, sauf défaut.
27:31 Justement, les risques d'un tel type d'investissement, Marc Tempelman, il y a toujours un risque quand il y a du rendement ?
27:37 Vous avez parfaitement raison. Le couple risque-rendement est inévitable. C'est la même chose pour les fonds obligataires datés. Donc votre risque, c'est que parmi les centaines d'investissements que les gérants vont faire, qu'il y ait une ou deux ou trois entreprises qui n'arrivent pas à rembourser leurs dettes, qui vont faire des faux.
27:53 Ce qui ne veut pas dire que la valeur investie dans cette obligation est nulle et que tout a disparu. Ça veut juste dire que sur cette obligation spécifique au sein du portefeuille, le retour ne sera pas celui qui a été anticipé.
28:07 Typiquement, il s'agit d'un remboursement partiel. Mais au total, et encore une fois, c'est l'avantage des fonds, c'est que vous allez bénéficier de la diversification. Au total, le rendement envisé devrait être appréciable et largement être supérieur à l'inflation.
28:20 On finira là-dessus. Merci beaucoup, Marc Templeman, de nous avoir accompagné dans l'œil du CGP. Je rappelle que vous êtes le fondateur de Cashbee. Merci beaucoup.
28:27 Merci.
28:28 Quant à nous, on se retrouve très vite sur BISpart.
28:30 [Musique]

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