Mercredi 11 décembre 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Guillaume Berthiaux (Président, Sofidy Gestion Privée) et Christophe Olivier (Directeur Général, MyPension xPER)
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00:00Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine, un enjeu patrimoine consacré
00:07à la stratégie que vous pouvez encore mettre en place d'ici la fin de l'année vis-à-vis
00:12de vos versements sur un PER, un plan épargne-retraite.
00:16Pour cela, nous avons le plaisir d'accueillir deux experts du sujet sur le plateau de Smart
00:20Patrimoine.
00:21Guillaume Berthiaud nous accompagne tout d'abord.
00:22Bonjour Guillaume Berthiaud.
00:23Bonjour messieurs.
00:24Bienvenue sur le plateau de Smart Patrimoine, vous êtes président de Sofidi Gestion Privée
00:27et à vos côtés nous avons le plaisir d'accueillir également Christophe Olivier.
00:30Bonjour Christophe Olivier.
00:31Bonjour messieurs.
00:32Vous êtes le directeur général de MyPension Experts.
00:35On va peut-être commencer avec vous Christophe Olivier, expert du PER, du plan épargne-retraite.
00:41Quand on est à mi-décembre 2024, est-ce qu'il est trop tard pour réaliser des versements
00:47sur un plan d'épargne-retraite ?
00:49Absolument pas.
00:52Ça peut dépendre de l'assureur avec lequel vous avez votre plan d'épargne-retraite.
00:58Si vous êtes sur un plan d'épargne-retraite digital avec des process digitaux, numériques,
01:05électroniques, c'est quasiment jusqu'à la dernière minute que vous pouvez faire un
01:08versement.
01:09Si vous êtes sur des process encore papier, il est probable que votre assureur va vous
01:16demander de remplir les papiers au moins une semaine avant la fin d'année.
01:21Donc il faut un tout petit peu anticiper, même si ça reste quand même un des moyens
01:25de défiscaliser jusqu'à la fin de l'année.
01:28De toute manière, il faut toujours anticiper.
01:30Dans la vie, c'est toujours utile.
01:32Le mieux d'ailleurs, c'est d'anticiper dès le début d'année et de faire des versements
01:36réguliers.
01:37Mais forcément, à la fin de l'année, se pose la question de quel versement pour terminer
01:45l'année calendaire.
01:46Puisque du point de vue de la fiscalité, on va se retrouver avec un plafond qui est lié
01:52à l'année calendaire.
01:53Et donc, c'est le moment de se poser la question, est-ce que j'utilise mes plafonds de l'année,
02:00des années antérieures ? C'est la stratégie à mettre en place.
02:05Quand vous dites est-ce que j'utilise mes plafonds de l'année ou de l'année antérieure,
02:09c'est-à-dire qu'on a le choix entre différents plafonds quand on fait ses versements ?
02:12Il faut différencier déjà les travailleurs non salariés des salariés.
02:17Si on reste sur le PER individuel.
02:20Pour les deux, les deux sont des PER individuels.
02:25Mais le travailleur non salarié, parce qu'il cotise moins sur sa retraite classique, a
02:32un plafond qui est plus important que celui du travailleur salarié.
02:35C'est-à-dire qu'au-delà des 10% du revenu, il a un deuxième plafond qui est de 15% de
02:40la fraction de son revenu entre huit plafonds de la Sécurité sociale et un plafond de la Sécurité sociale.
02:45Ce qui permet de faire des versements beaucoup plus importants.
02:47Le maximum pour un travailleur non salarié qui verserait via son entreprise sur son PER individuel,
02:54c'est de l'ordre de 85 000 euros pour quelqu'un qui gagnerait de l'ordre de 290 000 euros.
03:00Donc ça peut être très important.
03:02En revanche, sur un salarié, c'est 10%.
03:06On est dans la limite de 8 passes, donc c'est des maximums de 30 000 euros par an.
03:11Guillaume Berthiaud, vous vouliez compléter sur le sujet des plafonds ?
03:14J'ajouterais qu'en plus, on ne se base pas sur les mêmes revenus selon qu'on soit travailleur non salarié ou salarié.
03:21Le salarié, c'est par rapport au revenu N-1 pour calculer le plafond.
03:24Donc l'année 2023 pour versement 2024 ?
03:26Absolument, alors que le travailleur non salarié, c'est par rapport à ses revenus de l'année en cours.
03:31C'est pour ça que souvent, on a pas mal de clients, notamment des médecins,
03:35qui attendent un peu le dernier moment parce qu'ils veulent avoir de la visibilité sur combien de produits ils ont perçu sur l'année.
03:41Donc on est un peu dans le money time.
03:43Moi, je suis tout à fait d'accord pour ne pas attendre le dernier moment, bien entendu,
03:47essayer d'anticiper et attention à ne pas se faire coincer par les délais des assureurs.
03:50Parce que papier, c'est même parfois, quand on fait un bulletin de versement,
03:55qu'on veut souscrire un PER en version non digitale,
03:58c'est 15 jours, 3 semaines avant la fin de l'année qu'il faut s'y prendre.
04:01Oui, parce qu'après, il y a les vacances scolaires, Noël, et donc globalement, ça ralentit d'autant, si je comprends bien.
04:06Ça ralentit, oui.
04:08En matière de plafond, on parle effectivement ensuite de réduction fiscale.
04:14Est-ce qu'il faut prendre en compte, par exemple, les revenus du conjoint ?
04:17Guillaume Berthiaud ou les plafonds potentiels auxquels le conjoint aurait le droit aussi,
04:21si jamais il ou elle a aussi ouvert un PER ?
04:24Absolument, alors ça, c'est un élément très important à rappeler.
04:26On peut, lorsqu'on est paxé ou marié, mutualiser ses plafonds avec ceux du conjoint.
04:31D'accord.
04:32Si on a tous les deux ouverts, deux PER individuels ?
04:35Non, pas nécessairement.
04:36Si j'ai mon propre PER et que mon conjoint n'a pas son PER,
04:40je peux utiliser ses plafonds pour verser sur mon PER.
04:43Et ça, c'est intéressant.
04:44Il ne faut pas oublier de cocher ensuite la bonne case lorsqu'on fait sa déclaration d'impôt.
04:49C'est la case 6QW, si je ne me trompe pas.
04:54Bravo, peut-être !
04:56Pas vraiment !
04:59C'est un élément important.
05:00On peut augmenter son versement en utilisant cette méthode de la mutualisation.
05:04Et j'aimerais rappeler une deuxième chose.
05:06Si on souhaite optimiser son versement,
05:09il ne faut pas oublier qu'on peut venir récupérer les trois dernières années de plafond.
05:13Et pour ne pas perdre la troisième année,
05:16il faut verser de quoi consommer le plafond de l'année qu'on peut utiliser sur 2024.
05:22Pour pouvoir aller ensuite chercher celui de l'année de moins trois.
05:25Donc il faut aller au maximum du plafond qu'on peut utiliser en 2024
05:28pour ensuite aller potentiellement chercher les plafonds qu'on n'aurait pas utilisés les années précédentes.
05:32Ça, c'est possible.
05:33D'accord.
05:34Absolument.
05:35Une question...
05:36C'est là qu'intervient toute la stratégie-résultat.
05:38Pour les travailleurs non salariés,
05:41on revient tout à l'heure,
05:42il y a encore une autre subtilité.
05:45C'est qu'il peut verser à titre professionnel et à titre personnel.
05:50D'accord.
05:51Et à titre personnel,
05:52il peut aller chercher des plafonds non utilisés des trois années antérieures,
05:55ce qu'il ne peut pas faire à titre professionnel.
05:57Et là, on rentre dans des cas complexes
06:00où il faut vraiment aller voir un spécialiste
06:03et faire ces simulations avec un spécialiste
06:05pour optimiser l'utilisation de ces plafonds.
06:07Ça veut dire que le travailleur non salarié a deux PER
06:10ou simplement il verse depuis deux comptes différents,
06:12le compte de son entreprise et son compte individuel ?
06:14La deuxième, absolument.
06:16Il verse soit d'un compte, soit de l'autre compte
06:19sur le même plan d'épingle retraite.
06:20Guillaume Berthiault, une question sur...
06:23Alors, piège, je ne sais pas.
06:25C'est une question qu'on pose souvent en ce moment.
06:27C'est dans un contexte d'instabilité politique tel qu'on le connaît aujourd'hui.
06:31Ce qui n'est pas ce qui nous intéresse dans cette émission,
06:33mais ce qui nous intéresse, c'est les incidences fiscales
06:35à venir ou non, d'ailleurs, dans les prochains mois.
06:39Dans quoi est-ce qu'on investit
06:41une fois qu'on a décidé de faire des versements sur son PER ?
06:45Et est-ce que faire des versements sur son PER,
06:48sachant que même s'il y a des cas de déblocage anticipés,
06:50ça restera de l'argent bloqué pour le long terme,
06:53est-ce que c'est la meilleure stratégie dans un moment aussi incertain
06:56que celui qu'on connaît actuellement ?
06:58Oui, je suis convaincu que le PER a toute sa place
07:00dans la stratégie patrimoniale et prend de plus en plus de place.
07:03Je l'encourage tout le monde à avoir un PER aujourd'hui
07:05pour tous les sujets qu'on connaît sur les incertitudes
07:09liées à ce qu'on va percevoir à la retraite.
07:11C'est important de développer sa retraite par capitalisation.
07:14Ensuite, une fois qu'on ouvre son PER,
07:16ce qui est bien, c'est que c'est un produit
07:18où on va pouvoir préparer sa retraite en baissant ses impôts
07:21et en maîtrisant aussi le niveau de risque
07:23une fois qu'on investit dans son PER.
07:25On peut choisir parmi plein de supports.
07:27Il y a du fonds en euros pour les plus prudents.
07:29Il y a des fonds actions, des fonds non cotés,
07:32des titres vifs qui se sont largement démocratisés ces dernières années.
07:36La bonne réponse, c'est de faire attention à votre profil d'investisseur.
07:39C'est important de se connaître,
07:41si on est prêt à prendre du risque ou pas.
07:43Et ensuite, regarder son horizon de placement.
07:45Si je suis en train de verser à 2 ou 3 années de la retraite,
07:47il vaut mieux jouer la prudence, éviter la volatilité.
07:50Effectivement, il y a de l'incertitude.
07:52Mais l'incertitude, elle est sur les marchés notamment.
07:54Elle est gommée par l'horizon de placement en très grande majorité.
07:57J'aurais tendance à dire, si vous êtes jeune
07:59et que vous aimez un peu le risque, n'hésitez pas,
08:01sur le PER en tout cas, c'est vraiment le produit qui s'y prête
08:03parce qu'on a énormément d'horizons de placement devant soi.
08:06Quand vous dites si vous aimez le risque,
08:08c'est au sein d'un PER.
08:10Autorisez-vous à aller sur des actifs un peu plus risqués.
08:12C'est le PER en soi qui te présente un risque.
08:14C'est les choix d'investissement ensuite au sein du PER.
08:17Absolument.
08:18Moi, je serais même un petit peu plus offensif sur cette question-là.
08:21C'est qu'il faut bien avoir en tête,
08:23et nous, on fait beaucoup de pédagogie
08:25vis-à-vis justement des jeunes.
08:27Les jeunes, il faut comprendre que
08:30si on investit sur le marché actions pour un an,
08:33on peut perdre 30% et on peut gagner 40%.
08:35Donc, ça fait peur.
08:37Mais quand on est là pour 20 ans,
08:39en réalité, le risque de perdre de l'argent
08:41sur les marchés actions sur 20 ans, il est quasi nul.
08:43Et on se rapproche nécessairement
08:45de la performance de long terme des actions
08:47qui est attractive.
08:49Moi, j'irais plus loin.
08:50Ce serait dommage de ne pas être offensif
08:52si on est jeune et qu'on a un PER.
08:54Je reviens sur ma question.
08:56Dans une situation politique
08:59et donc potentiellement fiscale
09:01un peu plus incertaine aujourd'hui.
09:03Je pose la question parce qu'on a entendu beaucoup de choses.
09:05On a entendu que les marchés financiers allaient s'envoler.
09:07On s'attend à ce que la fiscalité sur l'immobilier
09:09vienne s'accroître.
09:11Est-ce que ça, ça peut remettre en cause
09:13des stratégies d'investissement ?
09:15Si on diversifie son allocation,
09:17qu'on verse régulièrement le PER.
09:19En plus, on a la chance d'avoir un produit,
09:21on peut verser.
09:23L'idéal, c'est tous les mois.
09:25Et puis, quitte à la fin d'année,
09:27à ajuster en fonction de ses plafonds,
09:29notamment pour les travailleurs non salariés.
09:31Mais en général, quand on a un PER,
09:33on va l'alimenter chaque année.
09:35Donc, on va opérer un mécanisme de lissage
09:37qui reste à court terme,
09:39je l'espère du moins,
09:41au regard de l'horizon de passement
09:43qu'on a sur un PER.
09:45Et j'ajouterais une deuxième chose,
09:47c'est qu'on peut non seulement faire des actions,
09:49non seulement faire du non-coté, des titres vifs du fonds de l'euro.
09:51On peut aussi faire de l'immobilier
09:53au sein d'un PER, sous forme de SCPI par exemple.
09:55Et là, je rappelle que depuis 2023,
09:57avec la réponse ministérielle malheurée,
09:59les fonds immobiliers dans un PER
10:01ne sont pas soumis à l'IFI.
10:03C'est quand même une des rares méthodes
10:05qui permet de ne pas rentrer
10:07dans cette base imposable.
10:09Sauf, attention, en cas de déblocage anticipé.
10:11La règle est comme d'habitude un peu complexe.
10:13Pourquoi se priver ?
10:15Mais si un cas de déblocage anticipé
10:17survient sur votre PER,
10:19par exemple l'achat de la résidence principale
10:21ou des cas un peu plus négatifs,
10:23dans ce cas-là, le contrat deviendrait
10:25imposable pour la fraction
10:27représentant des unités de comptes immobilières
10:29à l'IFI pendant une période de 2 ans.
10:31Il me semble qu'il faut faire aussi attention
10:33si on a atteint l'âge de la retraite.
10:35Alors, le contrat est réputé
10:37comme pouvant être liquidé
10:39et donc ça redevient imposable
10:41même si on ne liquide pas.
10:43Donc attention au moment
10:45où on arrive proche de l'âge de la retraite.
10:47Il faut effectivement accorder
10:49une attention toute particulière
10:51à son contrat lorsque l'on arrive
10:53proche de la retraite.
10:55Peut-être un mot quand même.
10:57Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit
10:59lorsque l'on est travailleur non salarié,
11:01est-ce qu'il vaut se faire accompagner ?
11:03Il y a des stratégies un peu plus complexes
11:05que l'on peut mettre en oeuvre pour bénéficier
11:07des différents avantages du PER.
11:09Tout à fait.
11:11Le travailleur non salarié
11:13va avoir un plafond
11:15important pour l'année en cours
11:17via ce qu'on appelle
11:19l'article 154 bis.
11:21C'est les anciens
11:23contrats Madeleine.
11:25Mais au-delà de ça,
11:27il se peut que s'il ne les a pas utilisés
11:29les années antérieures,
11:31il ait conservé des droits
11:33à plafond à titre personnel.
11:35Cette fois-ci, c'est l'article
11:371063.
11:39Il va pouvoir les utiliser
11:41mais uniquement à titre personnel.
11:43Il va être une balance entre
11:45le versement à titre professionnel
11:47plus le versement à titre personnel.
11:49Il faut faire attention,
11:51bien le documenter vis-à-vis de l'assureur
11:53puisque ça va aller désormais
11:55sur le même plan d'épargne retraite
11:57fusionner les anciens Perpes
11:59et les anciens Madeleines dans ce
12:01formidable nouveau plan d'épargne retraite individuel.
12:03Et ce, quel que soit le statut
12:05du travailleur non salarié, quelle que soit la forme juridique ?
12:07Les travailleurs non salariés,
12:09c'est aussi bien les gens
12:11qui sont des libéraux,
12:13qui ont des bénéfices
12:15non commerciaux, industriels et commerciaux
12:17que des gérants majoritaires
12:19de SARL, donc article 62.
12:21Guillaume Berthiaud,
12:23pour finir, vous voyez beaucoup de gens
12:25qui vous appellent en ce moment pour dire
12:27qu'est-ce que je fais ? Est-ce que maintenant je fais des investissements
12:29sur mon PER ?
12:31Des travailleurs non salariés, des médecins, des avocats
12:33qui ont un peu plus de visibilité sur leur année ?
12:35Oui, c'est vraiment la période.
12:37On essaie d'anticiper pour ne pas se laisser surprendre
12:39parce que nous aussi on doit
12:41contacter les clients, les conseillers,
12:43les accompagner.
12:45Tous les calculs un peu complexes sur les travailleurs non salariés,
12:47ça s'anticipe. Mais oui, on est en plein
12:49dans le moment du PER.
12:51J'encourage tout le monde
12:53à y songer et à se faire conseiller
12:55surtout, c'est extrêmement important.
12:57Merci beaucoup messieurs de nous avoir
12:59accompagnés dans Smart Patrimoine.
13:01Je rappelle Guillaume Berthiaud que vous êtes président de
13:03Sophie Digestion Privée et Christophe Olivier,
13:05vous êtes directeur général de MyPension Expert.
13:07Merci à tous les deux. Et quant à nous, on se retrouve
13:09tout de suite dans l'œil de l'expert.