Mercredi 12 juillet 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Hervé Gbego (Expert-comptable, associé RSE, Cabinet Endrix) , Kurt Vural (Directeur du développement, Selexium Groupe) et Christophe Olivier (Directeur Général, MyPension xPER)
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00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine.
00:10 Smart Patrimoine, l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles,
00:14 mais l'émission qui décrypte également avec vous les enjeux et les actualités du secteur de la gestion de patrimoine.
00:20 Une émission que vous pouvez retrouver tous les jours sur Bsmart.
00:23 Et au sommaire de cette édition, nous commencerons tout d'abord avec Investir Responsable,
00:27 rendez-vous dédié à l'investissement durable, aux responsables de Smart Patrimoine.
00:30 Et en l'occurrence, nous nous pencherons sur des sujets comptabilité.
00:34 Il y a quelques jours, le 7 juillet, s'achevait la consultation publique sur la version provisoire
00:40 du premier acte délégué qui concerne le reporting ESG de la directif CSRD.
00:46 Une consultation qui se basait notamment sur les normes comptables émises par l'EFRAG.
00:52 Nous en parlerons dans un instant avec Hervé Gébégo, expert comptable et associé RSE chez Hendrix.
00:56 Et nous aborderons également le sujet des recommandations comptables émises,
01:00 cette fois-ci des propositions émises par l'ISSB.
01:03 ISSB dirigée par Emmanuel Faber.
01:06 Nous tenterons de comprendre s'il est en train de se dessiner dans le monde de la comptabilité.
01:11 Une compétition entre deux manières d'aborder la comptabilité ISR.
01:15 Ce sera la première partie de cette émission.
01:17 Nous enchaînerons ensuite avec Enjeu patrimoine.
01:20 Un enjeu patrimoine qui lui se consacrera aux décisions d'investissement via un PER, un plan épargne-retraite.
01:28 Nous nous demanderons ensemble si le contexte actuel, que ce soit de hausse des taux,
01:31 mais aussi de questionnement sur l'âge de départ à la retraite depuis le début de l'année,
01:37 a un impact sur les décisions d'investissement via un PER.
01:41 Nous en parlerons avec Courte-Vouralle, directeur commercial de Selection Group,
01:44 mais aussi avec Christophe Olivier, directeur général de MyPension, expert.
01:48 On se retrouve tout de suite sur le plateau de Smart Patrimoine.
01:50 Est-on en train d'assister à une compétition en matière de comptabilité ISR ?
02:01 Et cette compétition peut-elle être néfaste pour les avances prises par l'Union européenne
02:06 en matière de reporting ESG via la directive CSRD ?
02:11 Autant de sujets que nous allons tenter de comprendre et d'expliquer avec Hervé Gébégo,
02:15 qui nous fait le plaisir d'être en duplex avec nous.
02:17 Bonjour Hervé Gébégo.
02:18 Bonjour.
02:19 Vous êtes expert comptable et associé RSE chez Hendrix.
02:23 Pour poser le contexte, aujourd'hui, s'opposent, entre guillemets,
02:27 deux manières d'aborder la comptabilité en entreprise.
02:31 Des normes émises par l'EFRAG sur lesquelles se sont basées ensuite les décisions réglementaires
02:38 qui ont abouti à la directive CSRD.
02:41 Directive CSRD d'ailleurs qui a fait l'objet d'une consultation jusqu'au 7 juillet,
02:45 on en parlera dans un instant.
02:46 Et de l'autre côté, l'ISSB a elle aussi émise un certain nombre de recommandations
02:52 pour prendre en compte la comptabilité ESG au sein d'une entreprise.
02:56 Mais nous faisons face à deux visions un petit peu différentes de la prise en compte
03:00 de la comptabilité ESG.
03:01 Une vision anglo-saxonne, une vision européenne.
03:04 Et cela pourrait venir remettre en cause les avancées de l'Union européenne en la matière.
03:08 On va commencer avec la directive CSRD.
03:10 Hervé Gébégo va rentrer dans le détail un petit peu des enjeux actuels.
03:14 La consultation publique sur la version provisoire du premier acte délégué
03:19 sur le reporting ESG de la directive CSRD.
03:22 Cette consultation s'est terminée le 7 juillet dernier.
03:26 Et on a vu plusieurs députés européens émettre des critiques vis-à-vis de cette consultation
03:31 et notamment reprocher au texte aujourd'hui d'être moins ambitieux
03:35 que ce qu'il aurait dû être à l'époque.
03:37 Alors écoutez, moins ambitieux peut-être.
03:42 Mais attention parce que vous évoquez à l'instant qu'il y a une normalisation
03:47 au niveau international qui se structure.
03:49 Il faut savoir que l'Europe a pris des engagements quand même extrêmement forts
03:56 contrairement à ce qui se passe justement dans un contexte international au niveau de l'ISSB.
04:03 Les évolutions qui ont été proposées, ou ne pas dire simplifications,
04:08 qui ont été proposées ces dernières semaines,
04:11 pour moi on reste quand même dans quelques ajustements
04:16 pour aider les entreprises à mieux démarrer,
04:21 notamment celles qui n'avaient pas l'habitude de traiter
04:25 ou d'avoir ce type de démarche de mise en œuvre de leur reporting RSE.
04:31 Je pense qu'on est plutôt dans quelque chose qui reste dans l'esprit initial,
04:36 qui n'est pas du tout remise en cause
04:38 parce que contrairement à ce qui se passe au niveau de l'ISSB,
04:42 on est quand même dans quelque chose qui est plutôt extrêmement européen.
04:48 Alors il y a plusieurs critiques qui avaient été formulées par les députés européens,
04:54 notamment la suppression de plusieurs plans de sauvegarde ou de restauration de la biodiversité
04:58 et aussi la suppression du caractère obligatoire finalement de ces reportings
05:03 qui devenaient conditionnés à une analyse de matérialité,
05:06 ce qui revient à laisser à l'entreprise le libre arbitre de décider
05:11 sur quel sujet il est pertinent d'avoir un indicateur ESG.
05:17 Ces députés européens demandaient à ce que sur les sujets climat,
05:20 cela soit obligatoire.
05:22 Si je comprends ce que vous nous dites, RvG Begaud,
05:24 ce n'est pas un recul en arrière du texte à l'heure actuelle ?
05:28 Pour moi non, parce qu'en réalité qu'est-ce qu'on demandait aux entreprises
05:32 de reporter de manière systématique un caractère obligatoire ?
05:37 Il s'agissait des reportings sur le CO2, le climat,
05:41 quelques éléments en matière sociale et effectivement des enjeux biodiversité.
05:49 Ce qui est demandé par la nouvelle monture de la norme,
05:53 c'est que tout cela n'est plus un caractère obligatoire
05:56 mais que ça passe par le filtre d'une analyse de matérialité,
05:59 c'est-à-dire que l'entreprise vérifie si elle a réellement ces enjeux-là
06:03 à adresser avant d'émettre des éléments sur ces indicateurs.
06:10 Après, quand on regarde bien, très honnêtement, je vois mal
06:14 une entreprise aujourd'hui ne rien reporter sur le climat
06:18 et ne rien reporter sur les engagements sociaux.
06:23 Je ne pense pas que ça remette en cause l'esprit général de la démarche.
06:35 Il est vrai qu'on peut déplorer qu'il n'y ait pas cette demande systématique
06:41 de reporting sur ces éléments puisqu'on perd un tout petit peu
06:45 ce caractère d'homogénéité sur les indicateurs clés
06:49 et une forme de comparabilité entre les entreprises.
06:52 Mais de là, puisque vous savez que ce sera soumis à une analyse
06:56 et un contrôle par des auditeurs, je vois mal un auditeur ne pas
07:02 quelque part demander à l'entreprise, à minima sur le climat,
07:06 d'avoir des informations à publier.
07:08 On rappelle que cette directive CSRD se trouve dans un contexte
07:13 un peu plus global où les investisseurs sont eux-mêmes soumis
07:17 à des normes pour ensuite décider d'investir dans des entreprises.
07:20 Il y a cette demande aujourd'hui de pouvoir avoir un langage commun
07:24 vis-à-vis des données qui remontent.
07:26 Le fait de laisser à l'entreprise le choix de mettre les indicateurs ESG
07:31 là où elle estime qu'il y a matérialité, ça n'est pas dévoyer le texte
07:35 d'une certaine manière ?
07:37 Non, puisque l'idée c'est quand même de rapprocher le sujet
07:42 au modèle économique de l'entreprise.
07:44 L'analyse de matérialité est un exercice qui de ce fait va devenir
07:48 très rigoureux, qui sera très regardé.
07:52 La manière dont l'entreprise choisit les enjeux clés sur lesquels
07:57 elle doit publier des informations va être extrêmement importante.
08:02 Après, vous savez que l'EFRAG prévoit de publier des normes sectorielles.
08:06 Vous voyez bien que quand on parle de normes sectorielles,
08:09 on va avoir quelques indicateurs sectoriels qui de fait vont avoir
08:15 un caractère, pas obligatoire, mais difficile qu'une entreprise
08:21 dans un secteur donné ne puisse ne pas publier les principaux indicateurs
08:27 attendus par la norme au niveau de son secteur d'activité.
08:30 Donc je pense qu'on peut effectivement le déplorer.
08:33 Vous avez raison d'avoir 4 ou 5 indicateurs clés publiés par tous,
08:39 mais je ne pense pas que ça remette en cause fondamentalement
08:42 l'exercice qui va être opéré au niveau des entreprises.
08:47 Alors on parle là Hervé Gébégaud des normes émises par l'EFRAG.
08:51 Il y a un autre institut qui lui aussi émet des normes comptables
08:54 pour faire remonter ces indicateurs ESG au sein des entreprises.
09:00 Il s'agit de l'ISSB qui est dirigé par Emmanuel Faber.
09:05 Et il y a aujourd'hui un questionnement qui est sur l'approche même
09:08 de la comptabilité ESG au sein des entreprises.
09:11 L'EFRAG met en avant ce qu'on appelle la double matérialité,
09:15 c'est-à-dire regarder d'un côté l'impact sur l'activité de l'entreprise
09:18 du réchauffement climatique, mais aussi de regarder l'impact de l'entreprise
09:21 sur le climat et sur l'environnement, ce qui n'est pas l'approche
09:25 à l'heure actuelle de l'ISSB.
09:27 Et on constate une sorte de compétition entre vision anglo-saxonne,
09:31 si je caricature, et vision européenne et vision de l'Union européenne.
09:35 Finalement, le point principal, parce qu'on voit bien quand on écoute
09:41 Emmanuel Faber, ce qu'il nous dit, c'est que nous sommes la norme internationale,
09:47 nous sommes l'entité publiant d'une norme internationale,
09:50 nous avons d'une certaine façon un mandat du G20, une sorte d'argument
09:57 d'autorité qui semble dire, ça y est, on est là et ce qu'on va proposer
10:03 doit être pris en compte de manière systématique.
10:09 Le problème, c'est qu'effectivement, vous venez de le souligner,
10:13 la vision n'est absolument pas la même et je pense quand même
10:17 qu'il y a un vrai problème au niveau de l'ISSB, ne pas prendre en compte
10:22 aujourd'hui les impacts quand on fait une analyse de risque,
10:27 une analyse de matérialité, ne regarder que l'impact sur l'investissement,
10:32 du point de vue de l'investisseur et sur la rentabilité de l'entreprise
10:35 est une erreur. Parce que quand on parle RSE, on parle d'autres parties
10:39 prenantes qui ont des attentes et on attend de l'entreprise qu'elle réponde
10:43 à ces parties prenantes de manière beaucoup plus robuste qu'elle ne le faisait
10:47 jusqu'à présent. Malheureusement, l'orientation que prend les normes
10:52 de l'ISSB, je pense qu'on recule fortement par rapport à ce qui est attendu
11:01 et ce qui est fait au niveau de l'Union Européenne. Il y a aussi un élément
11:04 qui peut être inquiétant parce qu'on parle beaucoup de comptabilité,
11:07 de comptabilité, je rappelle quand même que la comptabilité, c'est beaucoup
11:11 plus large, là on parle d'indicateurs extra-financiers, d'indicateurs
11:15 biophysiques, mais la comptabilité de demain, il s'agit de changer la norme
11:20 comptable financière elle-même, c'est elle qui a le vrai langage.
11:25 Alors j'entends Swaim Al-Faber dire oui, c'est le langage de la comptabilité,
11:29 on n'y est pas encore. La question de demain, c'est ne pas avoir dans
11:33 la comptabilité financière classique, cette seule vision actionnariale
11:37 du sujet. Et c'est ça le vrai défi, il faut être très vigilant puisqu'il y a
11:44 vraiment ce rouleau compresseur d'un homme international avec effectivement
11:49 ce mandat du G20, etc., et qui nous aveugle sur le vrai enjeu et les vrais
11:55 sujets et la vraie norme qu'on va devoir produire puisque les parties
11:59 prenantes, l'ensemble, y compris les investisseurs, attendent autre chose
12:03 qu'une simple analyse de la rentabilité financière de l'entreprise.
12:07 La RSE semble vue comme un simple risque ou une opportunité supplémentaire
12:14 comme n'importe quel risque ou opportunité à analyser. On est bien plus
12:19 au-dessus de ça.
12:21 Ce que vous décrivez, c'est la vision de l'ISSB sur le sujet, ça n'est pas
12:26 la vision des textes réglementaires de l'Union Européenne, donc je rappelle
12:30 la directive CSRD qui elle-même va permettre à la directive SFDR qui,
12:36 elle, pour le coup, est plus consacrée aux organismes financiers, d'entrer
12:39 encore mieux en application. Tout cela est basé sur les normes de l'EFRAG.
12:43 Est-ce que cette compétition au niveau international et cette décision,
12:47 ou en tout cas ces propositions de l'ISSB qui arrivent après que l'Union
12:50 Européenne ait commencé à réguler sur le sujet, est-ce que cela peut
12:54 remettre en cause l'avance européenne, si je puis dire, de l'ESG, du financement
13:01 d'entreprises vertueuses via des indicateurs ESG ?
13:05 J'ai le sentiment malgré tout que l'EFRAG résiste, mais vous voyez bien
13:11 le rouleau compresseur comme je vous le disais, l'argument il est tout trouvé.
13:14 Les investisseurs attendent ça, donc il faut répondre aux investisseurs.
13:19 On a des mandats, mais pour l'instant ça résiste. Il faut être vigilant,
13:27 parce qu'il y a quand même un vrai travail qui a été fait au niveau de l'Union
13:32 Européenne, une vraie avancée sur ces questions-là. Et quelque part,
13:38 une acceptation, on sent quand même que les entreprises ont enclenché
13:42 une dynamique vers cette vision de la double matérialité. Il serait vraiment
13:47 dommage qu'on revienne en arrière sous prétexte que les investisseurs
13:51 attendent autre chose.
13:52 Merci beaucoup Hervé Gébégo de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine
13:55 et d'avoir décrypté avec nous les enjeux en matière de comptabilité ESG ou ISR.
14:00 Je rappelle que vous êtes expert comptable et associé RSE chez Hendrix.
14:04 Merci à vous de nous avoir suivi. On se retrouve tout de suite dans Enjeu Patrimoine.
14:08 Et nous enchaînons à présent avec Enjeu Patrimoine. Nous allons tenter
14:15 de comprendre ensemble si le contexte économique, mais aussi, pourquoi pas,
14:19 politique en France a un impact sur les décisions d'investissement ou de
14:24 versement sur son PER. Pour en parler, nous avons le plaisir de recevoir
14:28 deux experts du sujet sur le plateau de Smart Patrimoine. Nous avons le plaisir
14:31 d'accueillir tout d'abord Christophe Olivier. Bonjour Christophe Olivier.
14:34 Bonjour. Vous êtes directeur général de MyPensionXpert. Nous avons le plaisir
14:38 d'accueillir également Cour de Voral. Bonjour Cour de Voral. Bonjour.
14:40 Vous êtes directeur du développement de Selexium Group. Alors je disais
14:44 contexte économique et politique, messieurs, puisque depuis le début de
14:48 l'année, effectivement, l'actualité a été marquée par un certain nombre de
14:51 questionnements, si je puis dire, sur la réforme des retraites, réforme des
14:54 retraites qui est finalement passée. On peut se demander si ça a un impact sur
14:58 le PER. Et puis, il y a également le sujet de contexte économique, de hausse
15:02 des taux directeurs pratiqués par la BCE depuis également quelques mois, et
15:06 donc qui remet un petit peu en cause les certitudes d'investissement qu'on
15:10 pouvait avoir. Et on va se demander ensemble si aussi cela a un impact sur
15:14 les décisions d'investissement sur un PER. On peut peut-être commencer avec
15:17 vous Christophe Olivier. Question très simple. Est-ce que le sujet réforme des
15:22 retraites, est-ce que l'allongement de la durée travaillée et donc de départ à
15:27 la retraite a eu un impact selon vous ? Est-ce que vous avez constaté un impact
15:31 sur la manière d'aborder le PER ? Alors sur la manière d'aborder le PER,
15:36 pas nécessairement. Techniquement, il devrait y avoir un impact puisque si
15:42 vous décalez de deux ans l'âge légal, vous allez probablement décaler l'âge
15:47 réel de départ. Mais probablement pas de deux ans, puisque un certain nombre de
15:52 personnes sont déjà amenées à partir nettement après 62 ans. Les estimations
15:57 du Conseil d'orientation des retraites, c'est qu'en réalité à terme, l'augmentation
16:01 de la durée sera de l'ordre de six mois. Passage de 64,1 à 64,6 mois.
16:08 Cet impact là, il est théorique. Dans la réalité, la réforme de la retraite, elle a
16:13 amené les gens à se poser la question de la retraite et donc on a eu une
16:18 augmentation des requêtes sur notre site de questions qui portaient à la fois
16:25 sur la retraite et sur l'épargne retraite. Donc un intérêt qui a été
16:29 nettement supérieur. Après dans les comportements de versement, aujourd'hui
16:35 on ne constate pas de modification profonde.
16:38 Donc aucune évolution. D'ailleurs, si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit, c'est
16:42 globalement si l'âge limite de départ à la retraite obligatoire, lui, a été
16:48 décalé de deux ans, dans les faits, dans les simulations qu'on faisait vis-à-vis
16:52 des gens qui souscrivaient un PER, on était déjà au-delà des 62 ans, si je
16:58 dis pas de bêtises ? Alors en fait, oui, quand on fait souscrire un PER, on
17:03 demande à la personne quel est son âge prévisionnel de retraite. Et tous les
17:08 calculs de gestion pilotée à horizon retraite, qui est le mode par défaut qui
17:13 a été choisi par le législateur, se réfèrent à cet âge de départ choisi
17:20 par le futur retraité. Il se trouve que cet âge choisi était déjà nettement
17:25 supérieur à 62 ans en moyenne, ce qu'on peut lier aussi au fait que le
17:32 plan d'épargne retraite est un produit à avantage fiscal, qui est d'autant plus
17:36 intéressant qu'on a un revenu élevé, donc un taux marginal d'imposition élevé.
17:41 Donc on se retrouve dans des gens qui sont dans plutôt les premiers quartiles
17:45 de revenus, qui sont aussi ceux qui ont tendance à rester plus longtemps en activité.
17:51 - Court de vora, même question. Est-ce que vous avez constaté, vous, une approche
17:55 différente sur le PER avec cet agenda politique de début d'année, où
17:59 effectivement la seule grande différence que vous avez constatée, c'est que les
18:02 gens s'intéressent un peu plus à la préparation de leur retraite qu'avant ?
18:05 - Exactement le même constat. Effectivement, je pense que dès qu'on
18:10 parle retraite, réforme, il y a un aspect anxiogène pour les Français, donc c'est
18:16 indéniable. Il y a un regain d'intérêt pour le PER.
18:19 - D'accord. - Tout l'épargnum, d'ailleurs, je dirais au sens large du
18:22 terme, l'épargne-retraite, ou en tout cas la préparation de la retraite pour les
18:25 Français. Après, de manière très factuelle, est-ce qu'on a constaté du jour au
18:31 lendemain une hausse, un doublement des souscriptions ou des ouvertures de PER ?
18:37 Non. - D'accord. - Non plus. - On reste exactement sur la même chose.
18:41 - Donc ça amène des questionnements, mais pas de changements radicals de
18:44 comportement sur le sujet ? - Pour l'instant, absolument pas. Alors c'est
18:47 ce que je disais, on va peut-être attendre, on verra à la fin de l'année,
18:49 puisqu'on a une activité quand même très saisonnière. C'est vrai que la
18:54 plupart de la collecte du PER se fait en fin d'année. - D'accord. - Dû
18:58 essentiellement à la déduction... - Des raisons fiscales, plutôt ? - Exactement.
19:01 - D'accord. - Donc on y pense en fin d'année. Donc on verra s'il y a réellement
19:05 un effet et au global sur toute l'année 2023, mais à date, en tout cas là, au
19:10 mois de juillet, donc sur un premier semestre, pas de changements en
19:15 termes de collecte. On est sur le même niveau, le même intérêt. Regain
19:20 d'intérêt, oui, dans les requêtes. Beaucoup de questions sur le
19:23 fonctionnement. On va voir comment ça va se passer derrière. - Alors ça, c'est pour
19:27 l'incidence éventuelle politique, donc incidence qu'on ne constate pas sur
19:32 le sujet PER. Il y a également un changement du contexte économique et
19:35 notamment du contexte d'investissement en cour de vorale depuis plusieurs mois
19:37 maintenant, avec la hausse des taux directeurs de la BCE qui amène des
19:41 produits ou des actifs, en tout cas qui hier étaient moins rémunérateurs,
19:44 qui retrouvent une certaine rémunération, notamment des fonds monétaires, des
19:48 fonds obligataires également, qui créent un environnement de concurrence entre
19:53 produits ou entre classes d'actifs plutôt, disons pour ça des classes d'actifs, au
19:58 sein d'un contrat. Et on voit d'ailleurs que les banques proposent également des
20:04 comptes à terme rémunérés, le Livret A dans un contexte d'inflation et de hausse
20:09 des taux a lui aussi vu son rendement donc revalorisé. Est-ce que tout cela a un
20:14 impact sur la manière dont on aborde le PER ? Derrière cette question, il y a
20:19 cette question de est-ce qu'on regarde le rendement offert par un PER ou est-ce
20:23 que parce qu'on prépare sa retraite, il est complètement décorrélé des sujets
20:27 court terme d'investissement qu'on peut avoir aujourd'hui ?
20:30 - Notre vision, en tout cas la mienne, c'est ce que vous venez de dire. On est sur un
20:35 produit spécifique, un produit long terme. Il ne faut pas oublier qu'à part
20:41 quelques cas de déblocage anticipé, il sera débloqué à la retraite. Donc on est
20:46 forcément sur une vision long terme que l'on n'a pas aujourd'hui. On peut évoquer
20:52 le Livret A qui peut être intéressant à très court terme, d'autres
20:58 placements ou d'autres produits également. Mais à partir du moment où vous partez
21:02 sur une vision long termiste, je trouve qu'il est extrêmement difficile de
21:08 comparer ou de comparer deux produits. Je vais même aller plus loin pour moi dans
21:14 le raisonnement. On a parlé de gestion pilotée tout à l'heure. Je pense en tout
21:18 cas, c'est tout l'intérêt aussi du PER. C'est-à-dire qu'on sait à partir du
21:24 moment où on souscrit, on connaît son âge, on a une idée en tout cas de l'âge
21:29 à laquelle on partira à la retraite. On va construire cette stratégie d'allocation
21:34 justement avec une horizon de temps plutôt longue. Donc en allant chercher
21:39 quelque chose de plus dynamique au départ pour le faire fructifier puisqu'on peut
21:43 lisser effectivement les à-coups des placements plus dynamiques.
21:49 Pour quelqu'un qui démarrerait, la question peut se poser effectivement sur
21:53 quelqu'un qui est proche de la retraite, sur encore une fois un horizon très
21:59 court terme. Pour quelqu'un qui a plus le temps de le préparer, je ne pense pas
22:02 qu'on rentre finalement en concurrence. Donc on reste sur des actifs risqués
22:07 entre guillemets type action et le sujet d'obligation aujourd'hui, le sujet
22:13 investissement obligataire ou le sujet monétaire à court terme n'est pas
22:17 quelque chose qui rentre en compte dans une stratégie d'allocation sur un PER ?
22:20 Ça dépend de la stratégie définie avec le client.
22:23 Oui, ça dépend de lui quand même, rappelons-le, et de son âge.
22:26 Forcément. Encore une fois, plus il est jeune, plus on va pouvoir se permettre
22:30 d'être dynamique et agressif sur la stratégie.
22:35 Christophe, Olivier, même question. Est-ce que vous constatez, alors c'est vrai que
22:38 je parle du contexte de niveau de taux, on peut aussi peut-être évoquer des
22:43 coûts du financement qui sont parfois plus élevés, des coûts de la vie ou en tout cas
22:47 de la perception du coup de la vie qui est plus élevée, est-ce que ces niveaux,
22:51 cette concurrence déplacement qu'on a décrite dans un instant, mais également
22:54 cette considération vis-à-vis du niveau de vie en mi-2023 a un impact sur des
23:01 versements, des stratégies au sein d'un PER ?
23:04 Alors, déjà quand on regarde les enquêtes qui sont faites auprès des
23:09 Français, ils déclarent en moyenne qu'ils augmentent leur épingle de
23:14 précaution du fait de l'environnement économique et financier et qu'ils ont
23:18 moins d'argent à mettre pour leur épargne retraite au sens général.
23:24 Ce qui ne veut pas dire un véhicule particulier. Il se trouve que, en revanche,
23:29 on ne voit pas de modification de comportement au niveau de la collecte
23:35 du plan d'épargne retraite parce qu'il s'agit d'une épargne retraite, qu'on
23:39 l'a très bien expliqué, courte, qui est bloquée théoriquement jusqu'à la retraite.
23:43 Et qui déjà concerne plus, comme on l'a déjà dit, les personnes avec des
23:49 revenus plutôt élevés qui n'ont pas ce problème d'épargne de précaution.
23:53 Mais ça veut dire, est-ce qu'on peut caricaturer en disant, j'en mets un peu
23:56 plus sur l'ivréa, un peu moins sur mon PER aujourd'hui, du fait de cette
23:59 nécessité d'avoir une épargne de précaution plus grande ?
24:01 On a un peu de ce comportement là, mais très peu. Il y a très peu de concurrence.
24:06 Il y a de la concurrence entre l'ivréa et l'assurance vie.
24:09 Et ça se voit sur les niveaux de collecte de l'assurance vie. Il n'y a
24:12 quasiment pas de concurrence entre l'ivréa et le plan d'épargne retraite
24:15 qui est considéré à part par les Français.
24:18 Au niveau après de l'allocation qui est faite des versements, là je serais
24:23 un tout petit peu différent. On a un nombre croissant de personnes qui,
24:28 devant les incertitudes, décident de mettre une poche d'attente.
24:35 Qui est généralement investie sur le fonds en euros, pour une très simple
24:41 raison, c'est que les assureurs souhaitent collecter sur le fonds en euros.
24:45 Et boost un peu les rendements.
24:47 Et boost parfois très bien les rendements. C'est-à-dire que vous pouvez avoir
24:52 un boost sur versements et un boost sur en cours.
24:57 Donc si vous additionnez les deux et si vous estimez que les taux vont être
25:01 meilleurs que l'année dernière et c'était déjà 2%, vous avez des assureurs
25:05 aujourd'hui qui vous promettent du 4,5% pour les années 2023 et 2024.
25:10 Alors quand vous avez votre versement, vous vous dites peut-être que je vais
25:13 en mettre une partie sur cette poche en euros boostée.
25:18 Le reste sur de la gestion dynamique.
25:21 Très action et finalement celui qui va être victime, c'est la poche obligataire.
25:26 Parce que quand on regarde dans le rétroviseur, 2022 a été une catastrophe.
25:31 2023, on a envie de penser que ça va être mieux mais ça reste très compliqué.
25:37 Après les gérants disent que 2022 était une anomalie quand même.
25:41 Tout à fait et on l'espère parce qu'on survivrait difficilement à plusieurs années
25:45 de marché obligataire.
25:47 Mais ce qui est intéressant, c'est que même sur de l'épargne bloquée
25:49 de très long terme, on va avoir des mêmes réflexes que sur une assurance vie
25:52 où on a envie d'avoir la liquidité et on va sur ce fonds monétaire,
25:56 sur des fonds monétaires simplement.
25:58 Je parle de nouveaux versements.
26:00 Les gens qui ont des plans d'épargne retraite ne font pas d'arbitrage généralement.
26:08 Soit ils sont sur cette gestion pilotée qu'ils ont mis à 100% sur leur contrat,
26:13 soit ils ont sélectionné eux-mêmes des supports et généralement
26:19 ils font très peu d'arbitrage.
26:21 Un mot avec vous, Court de Voural, sur les unités de comptes immobilières.
26:25 Alors effectivement, quand on revient au contexte économique,
26:28 pour le coup, l'immobilier, ça peut aussi être du temps long.
26:32 On a des sujets aujourd'hui de coûts du financement plus élevés
26:35 qui pourraient laisser entendre que sur certains actifs immobiliers,
26:38 on ait des baisses de prix à prévoir.
26:40 Peut-être donc aussi des baisses de rendement.
26:43 Dans un contrat PER, est-ce que l'unité de comptes immobilières souffre un petit peu aujourd'hui
26:49 ou au contraire reste intéressante pour des investisseurs ?
26:53 Alors, souffre, j'allais dire non puisqu'on n'a pas encore pris,
26:59 on attend les impacts éventuels, effectivement, de la difficulté du marché immobilier.
27:05 Donc on peut, et certains prévoient effectivement, des difficultés sur ces fonds
27:12 dans les années qui viennent, de part, comme vous l'avez dit,
27:15 la dépréciation potentielle des actifs.
27:18 Après, intégrer du fonds immobilier sur un PER,
27:24 oui, ça fait partie de la stratégie possible et à envisager avec le client,
27:29 encore une fois, en fonction de, je reviens sur son âge.
27:33 Ça joue beaucoup, ce qui est normal, bien sûr, qui est logique.
27:36 On est, alors je vulgarise en disant ça, mais on est presque sur un entre-deux,
27:40 dans le sens où ça reste, ou en tout cas l'immobilier,
27:45 la financiarisation de l'immobilier reste un actif forcément plus sécurisé
27:50 que le marché action, bien entendu, avec des performances
27:55 qui ont été quand même lissées et qui sont lissées année après année,
28:00 qui peuvent offrir un peu plus de rendement que du monétaire,
28:05 même si je pense qu'on va en reparler, et pour moi, ça c'est la principale concurrence,
28:10 forcément des fonds immobiliers, on va voir les années qui viennent.
28:16 Donc oui, pourquoi pas, mais encore une fois, en fonction de la stratégie et de l'horizon de temps.
28:22 Merci beaucoup, Courte Voie, directeur du développement de Selection Group.
28:25 Merci Christophe Olivier, directeur général de MyPensionXPER,
28:28 de nous avoir accompagné dans Smart Patrimoine.
28:30 Et quant à nous, on se retrouve très vite sur Bsmart.
28:33 [Musique]