Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour, bienvenue sur L'Estar TV, notre émission idées de placement.
00:14Idées de placement aujourd'hui avec Pierre-Marie de Fortville, fondateur d'Ivesta Family Office.
00:20Pierre-Marie, bonjour.
00:21Bonjour Stéphane.
00:22Peut-être deux mots d'abord sur votre auguste maison.
00:25Oui, donc Ivesta Family Office, on a été créé maintenant il y a 7-8 ans.
00:29C'est un multifamily office spécialisé historiquement sur les entrepreneurs de première génération.
00:34Et donc 7-8 ans après, aujourd'hui on est une cinquantaine de collaborateurs
00:39pour s'occuper d'une centaine de clients, donc d'entrepreneurs qui sont deux tiers en France, un tiers à l'étranger,
00:44qui présentent à peu près 6 milliards d'actifs supervisés.
00:47D'accord, alors je sais bien que ce n'est pas de la recommandation d'achat,
00:50mais aujourd'hui vous êtes venu nous partager trois idées de placement que vous appréciez
00:55et que vous préconisez donc à vos clients.
00:58Le premier, c'est le thème de la litigation finance.
01:01Alors, pourriez-vous nous expliquer à quoi ça correspond,
01:03parce que ce n'est pas très connu, c'est développé aux Etats-Unis, en Angleterre, mais très peu en France.
01:07Qu'est-ce que c'est la litigation finance ?
01:08Oui, donc le litigation finance, c'est le financement de contentieux commerciaux
01:14qui se règlent soit par voie judiciaire, soit par voie d'arbitrage international.
01:19Donc après ça, chez Ivesta, on a un lien assez affectif avec cette classe d'actifs,
01:25parce que c'est le premier investissement qu'on a fait quand on a créé Ivesta.
01:29On était les premiers en France en 2016 à investir dans cette classe d'actifs.
01:33Ce qui nous intéressait pour la première raison, c'est que comme l'objet l'indique,
01:40le financement de contentieux, pour le coup on est vraiment sur une classe d'actifs
01:43qui est vraiment décorrélée des marchés financiers.
01:46Vous savez que sur les marchés financiers, il y a beaucoup de stratégies plus ou moins alternatives
01:50qui sont censées être décorrélées des marchés.
01:53Et puis quand il y a des grosses corrections de marché, par des risques qui sont non prévus,
01:57finalement tout corrèle et tout part à la cave.
02:00Là, le litigation finance, pour le coup, c'est vraiment décorrélé des marchés,
02:03puisque la performance dépend de l'issue de ces contentieux.
02:07Alors c'est décorrélé des marchés, mais ce n'est pas décorrélé de l'aléa judiciaire.
02:10On n'est pas sûr de gagner son procès.
02:12C'est un autre risque, exactement.
02:14Comment vous le couvrez, justement, ce risque ?
02:16C'est un risque qui est en plus assez important, parce que la distribution de performance
02:21d'un fonds de litigation finance, c'est à peu près comme dans le venture.
02:24Vous avez un ou deux cas sur dix qui payent l'intégralité de la performance du fonds.
02:28Donc c'est important de ne pas se tromper.
02:30Nous, raison pour laquelle, on l'a fait avec une formule de capital garanti.
02:33Alors on perd de la performance, on la divise quasiment par deux,
02:36mais on a la sécurité d'un assureur, des single A, des assureurs comme AXA, Lloyds,
02:41qui financent ce genre de contentieux, ce genre de financement,
02:44et qui nous permet de garantir le capital sur chaque cas.
02:47Et quand le cas gagne, en revanche, on doit partager 50% du gain avec l'assureur.
02:51C'est la prime d'assurance, dirait-on.
02:53En plus, c'est des rendements intéressants.
02:55Alors même si les rendements passés ne présagent pas les rendements futurs, mais c'est quand même...
02:59Alors nous, historiquement, ce qu'on peut constater sur tous les investissements
03:02qu'on a faits en litigation finance depuis 2016,
03:04c'est qu'on a eu des performances entre 10 et 15% de TRI net sur des formules à capital garanti.
03:10Donc effectivement, c'est assez intéressant.
03:12C'est des tickets minimum de combien ? Et ça s'adresse à quel genre d'investisseurs ?
03:15Alors c'est des investisseurs professionnels.
03:17Donc c'est au moins 100 000 euros de tickets par fond.
03:20Donc effectivement, comme on ne met jamais plus que 5%,
03:22c'est quand même pour des gens qui sont plutôt multimillionnaires,
03:24qui peuvent investir dans ce genre de stratégie.
03:26OK. Alors c'est quoi le véhicule ? C'est des fonds ? C'est des sociétés ad hoc ?
03:30C'est des fonds, c'est des fonds, tout à fait.
03:32Après, il y a des fonds de nationalités suisses, luxembourgeoises, UK, françaises.
03:37Il y a des SLP françaises aussi.
03:39Vous avez des longs-têtes ?
03:41Oui, il y a des fonds comme par exemple Bankseas en Suisse qui fait ce genre de fonds.
03:45Il y a une boîte qui s'appelle Butler au UK.
03:48En France, il y a IVEO qui est très pionnier, avec qui on a travaillé pas mal sur cette case d'actifs.
03:53Donc oui, il y a pas mal de monde.
03:54Mais c'est vrai que c'est très anglo-saxon à l'origine.
03:56Donc la plupart sont plutôt dans les pays anglo-saxons et aux Etats-Unis.
03:59D'accord. Mais en tout cas, c'est une thématique intéressante.
04:02Et j'invite les investisseurs qui ont la possibilité d'investir ce montant-là.
04:05Et peut-être qu'il faut ajouter qu'il y a une intéressante thématique,
04:07c'est que contrairement à ce qu'on pourrait à priori penser,
04:09c'est-à-dire des montages financiers un peu compliqués,
04:12ça finance en réalité des cas, la plupart, 80% des cas,
04:15financent des plaignants qui n'ont pas les moyens d'attaquer des abus commis par des big tech,
04:20des big pharma, des états souverains.
04:22D'accord, un peu le pot de fer contre le pot de terre.
04:23Et là, effectivement, ça vient un peu en arrière.
04:25Depuis la litigation finance, ces gens-là peuvent attaquer d'égal à égal ces grosses entités.
04:29Alors je crois même qu'il y a une case action contre TikTok.
04:32Oui, alors nous, on a financé dans le fonds qu'on a investi.
04:34On a par exemple financé, donc nos clients étaient très contents
04:36parce qu'ils en ont marre de voir leurs ados sur TikTok toute la journée.
04:38Et donc, on a financé par exemple une case action contre TikTok
04:42pour non-respect de la RGPD en Europe sur les mineurs.
04:44Et donc ça, c'est marrant.
04:46Ils gagnent de l'argent en même temps qu'ils sanctionnent
04:48un pollo important dans leur famille pour leurs enfants.
04:50Et vous avez gagné ou c'est en instance ?
04:52Ça a été gagné en première instance,
04:54puis c'est en instance d'appel et de recovery.
04:56D'accord, c'est quel tribunal qui... ?
04:58Alors c'est un arbitrage international.
05:00Un arbitrage international, ok.
05:02Deuxième thématique,
05:04le secondaire VC, Venture Capital, c'est quoi ?
05:08Alors déjà, c'est du secondaire.
05:10Le secondaire, c'est une classe d'actifs qui est très intéressante,
05:12surtout dans des contextes un peu stressés,
05:16parce qu'il y a des vendeurs forcés, pour plein de raisons.
05:18Là, dernièrement, avec la hausse des taux,
05:20il y avait tous ces investisseurs institutionnels
05:22qui sont très chargés en obligataire.
05:24Souvent, l'obligataire, c'est plus de 50% de leur portefeuille.
05:26Et avec la hausse des taux, ils ont eu un effet dénominateur
05:28qui fait qu'ils avaient pris trop de corrections sur leur portefeuille.
05:32Et donc, ils devaient s'alléger sur le non-coté
05:34pour ressatisfaire les ratios d'obligataires cotés dans leur portefeuille.
05:38Et donc, ils vendent de manière forcée des positions,
05:40notamment de non-coté, qui leur coûtent assez cher au bilan.
05:42Et dans ce cadre-là,
05:44historiquement, on avait beaucoup investi, nous,
05:46sur le LBO secondaire,
05:48qu'on déleste un petit peu, même beaucoup,
05:52parce que c'est devenu une classe d'actifs assez vanille,
05:54assez mature.
05:56Et du coup, il y a autant d'offres que de demandes
05:58dans cette classe d'actifs, parce que maintenant,
06:00les gens lèvent beaucoup d'argent dans le LBO secondaire.
06:02Du coup, il y a moins de discount sur les prix d'entrée.
06:04Et du coup, on mise que sur la performance future,
06:06et il n'y a pas vraiment de discount à l'entrée.
06:08Alors, on pourrait parler, du coup,
06:10sur des classes d'actifs qui n'ont pas encore été trop développées
06:14sur le secondaire.
06:16Il y a deux classes d'actifs assez différentes en risques, d'ailleurs.
06:18Il y a le venture et la private debt.
06:20Là, il y a encore beaucoup plus d'offres,
06:22c'est-à-dire de gens qui cherchent à vendre sur le secondaire,
06:24leur position en private debt et en venture.
06:26Et il y a des fonds qui se lèvent,
06:28qui sont de plus en plus importants,
06:30mais qui sont encore déséquilibrés.
06:32Il y a encore une asymétrie offre-demande
06:34qui garantit, a priori, de bons prix à l'entrée.
06:36— D'accord. Donc l'appareil investisseur professionnel...
06:38Il y a des fonds, aujourd'hui,
06:40qui essayent un peu de retailer le...
06:42— Le secondaire ? — Oui.
06:44— Non, c'est trop complexe, le marché retail, je pense.
06:46Et en fait, l'avantage du secondaire aussi,
06:48c'est qu'à la fin, c'est du fonds de fonds,
06:50mais on entre avec des discounts de 20-30 % sur les naves.
06:52Et en fait, surtout le gros intérêt,
06:54c'est que la plupart des fonds de VC performants
06:56sont aux États-Unis, quand même.
06:58Et l'accès au marché du VC est très compliqué,
07:00parce que les fonds... Contrairement aux fonds de LBO
07:02qui lèvent les gros CVC... Enfin, c'est pas américain,
07:04mais les KKR, Blackstone et tout,
07:06qui lèvent des fonds de 10-20 milliards,
07:08qui, à un moment donné, vont arriver en Europe
07:10avec des véhicules réglementés européens
07:12pour se distribuer partout, les VC,
07:14il y a une biais de sélection qui est importante.
07:16Et donc ils lèvent des fonds de 300-400 millions.
07:18Donc il y a peu de... C'est compliqué d'accès, quoi.
07:20Donc l'avantage du secondaire,
07:22c'est d'avoir aussi accès à ces fonds-là.
07:24Il y a eu trois noms pour le secondaire ?
07:26Le gros leader aux États-Unis, c'est un fonds
07:28qui s'appelle Stepstone, anciennement Greenspring,
07:30mais Greenspring, c'est vraiment le leader là-dessus.
07:32Pourquoi ? Parce que c'est un fonds de fonds de VC,
07:34c'est un fonds qui investit 30 milliards
07:36dans les VCs américains, donc c'est le plus gros
07:38investisseur en fonds de fonds aux États-Unis.
07:40Du coup, il a accès à toutes les datas
07:42des fonds de VCs américains.
07:44Et donc, il est le premier servi quand il y a des vendeurs
07:46qui cherchent à sortir de ces fonds,
07:48il fait un peu mal le marché.
07:50C'est, par exemple, un véhicule intéressant.
07:52Troisième idée, c'est jouer
07:54les large caps en gestion passive.
07:56Pourquoi ?
07:58Dans nos portefeuilles en moyenne à peu près,
08:00mais la moyenne est assez homogène,
08:02on a à peu près 50% de non-cotés,
08:04donc private market, private equity, private debt, etc.
08:06Et puis, liquidation de finance, par exemple,
08:08exactement. Et on a 50%
08:10en marché coté, marché financier liquide.
08:12Et là-dessus, le gros cœur
08:14du portefeuille, c'est évidemment les marchés
08:16large caps.
08:18MSCI World, tout simplement.
08:20Donc, c'est deux tiers de marché américain.
08:22Et après, un peu d'Europe et un peu d'émergents.
08:24Et sur les large caps,
08:26c'est très simple, en fait.
08:28Nous, on est là pour allouer les ressources de manière
08:30la plus efficace, la plus efficiente possible pour nos clients.
08:32Sur le large cap, il n'y a
08:34qu'un gérant. Au bout de 10 ans, il n'y a qu'un gérant sur 10
08:36qui arrive à battre l'indice. Quand il le bat,
08:38il le bat de 1% au maximum.
08:40Donc, pour nous, il n'y a aucun intérêt à allouer
08:42des ressources, à sélectionner des gérants actifs
08:44qui bénéficient pour des gens qui ne battent jamais le marché.
08:46Donc, c'est pour ça qu'on investit
08:48sur le MSCI World,
08:50grosso modo, qui comprend les 1500 plus grosses
08:52boîtes mondiales, qui est darwinien, parce que
08:54ils évoluent en pondération dans l'indice
08:56selon leur évolution de marché.
08:58Donc, ça permet d'être ultra-diversifié.
09:00La plus grosse boîte, par exemple, en ce moment, dans le MSCI World,
09:02c'est Apple, qui ne fait que 5% du MSCI World.
09:04Ce n'est pas si concentré que ça, contrairement à ce qu'on entend.
09:06Et ça donne
09:08une performance qui est inégalée
09:10par tous les gérants actifs, pas depuis que
09:12les dix dernières années, depuis des décennies.
09:14Donc, ça, c'est imbattable.
09:16– Vous avez deux noms d'ETF en tête pour jouer le MSCI World ?
09:18– Les ETF MSCI World, vous les trouvez chez iShares,
09:20donc de BlackRock, chez Amundi, pour citer des Européens.
09:22– Plutôt en dollars, vous les prenez ?
09:24– Alors, nous, on les prend en euros,
09:26enfin, en euros couverts.
09:28Plutôt parce qu'on est déjà très exposé
09:30aux dollars par ailleurs, dans le private market,
09:32qu'on ne peut pas couvrir. Et nous, on ne veut pas avoir plus d'un 30%
09:34de dollars dans les portefeuilles de nos clients, ce qui est déjà pas mal.
09:36– D'accord. Mais ce n'est pas pour autant que vous écartez
09:38totalement la gestion acquis. – Non, bien sûr.
09:40– Et vous la réservez sur quelle place ?
09:42– On la réserve là où il y a l'alpha, en fait.
09:44Donc, par exemple, sur le SMIT Cap Europe,
09:46contrairement d'ailleurs au SMIT Cap américain,
09:48avec le Ruxell 2000,
09:50où il y a peu de gérants qui battent l'indice aussi aux Etats-Unis.
09:52En Europe, là, pour le coup, vous avez un gérant sur deux
09:54qui bat l'indice, et non pas un sur dix, comme dans le large cap.
09:56– D'accord. – En Europe.
09:58– Donc là, il y a intérêt de trouver le bon gérant.
10:00– Et donc là, il y a un vrai intérêt, effectivement,
10:02il y a un vrai gain, aller chercher le bon gérant,
10:04et en plus, quand il bat l'indice,
10:06il le bat plutôt de 2 à 4% par an,
10:08plutôt que de 1% comme dans le large cap.
10:10Donc, pour ces deux raisons-là,
10:12il y a un grand intérêt d'aller sur les gérants actifs
10:14du SMIT Cap Europe,
10:16d'autant plus qu'il y a un momentum qui semble intéressant,
10:18c'est que la plupart des boîtes SMIT Cap en Europe
10:20sont, en fait, endettées à taux variable.
10:22Et donc, avec la hausse des taux
10:24qui a eu lieu en 2022-2023,
10:26le secteur a été pas mal sacrifié.
10:28Et donc, aujourd'hui, en fait,
10:30vous avez des performances opérationnelles du SMIT Cap Europe
10:32par rapport au large cap,
10:34qui sont 20% supérieures tant au chiffre d'affaires qu'en bénéfices,
10:36et qui, pour autant, en performance boursière,
10:38sont inférieures de 15%
10:40par rapport à la performance du marché large cap Europe.
10:42Donc, il y a un vrai intérêt.
10:44Un arbitrage intéressant.
10:46Et les gérants actifs qui sont bons là-dedans,
10:48en fait, l'avantage, c'est que le marché
10:50est de moins en moins couvert par les brokers,
10:52par la maison de recherche, et du coup,
10:54il y a une vraie asymétrie de l'information,
10:56d'où l'alpha qu'ils arrivent à tirer par rapport à l'indice,
10:58parce qu'il y a un vrai gain,
11:00c'est-à-dire qu'il y a une vraie possibilité
11:02de tirer l'information dans les boîtes auprès des dirigeants
11:04et à sélectionner des boîtes.
11:06– Vous avez 2-3 fonds en tête, où le gérant…
11:08– Oui, alors en France, on est pas mal, on en a pas mal,
11:10on a des très bons gérants,
11:12on a des très bons talents en France, d'ailleurs, là-dessus,
11:14parce qu'ils sont plutôt dans les meilleurs en Europe,
11:16il y en a aussi en Allemagne ou du Quai,
11:18mais en France, par exemple, il y a des sociétés
11:20comme des NCA, qui est très connue,
11:22avec le fonds Archer, vous avez des fonds comme
11:24Longvia, comme Arbevel, Indépendance et Expansion,
11:26qui sortent du lot.
11:28– Pierre-Marie, merci pour ces 3 idées originales et intéressantes.
11:32– Merci Stéphane, c'était un plaisir.
11:34– Merci à tous de nous avoir suivis,
11:36je vous donne rendez-vous très vite sur Investisseur TV
11:38avec d'autres idées de placement.
11:40– Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org
11:56– Sous-titrage réalisé par la communauté d'Amara.org