Avec Eric Delbecque, ancien directeur sûreté de "Charlie Hebdo", auteur de "Les Irresponsables" aux éditions Plon
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Rocher.
00:05La Vérité en face, dix ans après Charlie.
00:09Eric Delbecq, bonjour.
00:11Vous avez écrit « Les irresponsables » aux éditions Plon.
00:16Je rappelle que vous avez été directeur sûreté de Charlie Hebdo, bien sûr après l'attentat.
00:22Vous êtes expert en sécurité intérieure.
00:25Sécurité, c'est sûreté d'ailleurs, parce qu'il faut apporter une petite nuance.
00:29On va voir ça dans un instant.
00:32Avant de voir avec vous qui sont ces irresponsables,
00:35ce que vous décrivez en fait dans votre livre,
00:37j'aimerais aussi entendre des Français dix ans après Charlie,
00:40sur cet esprit en fait, Charlie, tiens, écoutez.
00:42On s'en souvient comme si c'était hier,
00:46et puis bon, on a été traumatisés,
00:49et on pense beaucoup aux survivants,
00:52à ceux qui ont le courage d'écrire encore dans Charlie Hebdo.
00:56L'émotion est intacte.
00:58C'est surtout le souvenir de gens qui ont laissé leur peau,
01:01franchement, pour rien.
01:03C'est trop con, quoi.
01:04C'est une horreur de tuer des gens pour des dessins.
01:07Je suis toujours aussi horrifié, aussi choqué, bouleversé par ça, quoi.
01:12On est victime aussi de la connerie humaine et de l'inculture,
01:16des gens qui ne comprennent même pas quel est le deuxième degré d'une caricature.
01:21Certains qui ont payé pour rien,
01:23disaient ces Français au micro de Clément Barguin.
01:25Éric Delbecq, dix ans après.
01:27Alors bon, je ne pense pas que ce soit pour rien.
01:31C'est dramatique, c'est atroce.
01:33On aurait voulu que ça n'arrive pas.
01:34En revanche, le combat qui les réunit, au contraire,
01:38il est essentiel.
01:40La question, c'est effectivement qu'on n'ait pas pu les protéger.
01:44En revanche, je ne crois pas qu'ils sont morts pour rien.
01:48Ils ont, entre guillemets, participé à une forme d'éveil
01:53face à la menace terroriste, quoi.
01:56Alors, sans doute.
01:58Ils incarnent surtout une partie de notre esprit.
02:03Ils incarnent une résistance,
02:05ils incarnent une volonté de ne pas céder.
02:07Parce qu'on le voit de plus en plus, d'ailleurs,
02:08dans l'atmosphère intellectuelle, culturelle.
02:11Non seulement, quand on dit certaines choses,
02:13on prend une volée de bois vert,
02:14mais ça conduit surtout la plupart des gens à s'auto-censurer.
02:17C'est ça qui me frappe aujourd'hui.
02:18Les gens ont peur de parler, les gens ont peur de penser.
02:21Quand vous soulevez un sujet,
02:23il y en a déjà qu'on voit en train de trembloter,
02:26en disant, mais on ne peut pas dire ça.
02:28Sous-entendu, on ne peut même pas le penser.
02:30On a envie de dire aux gens, détendez-vous.
02:31Et l'esprit Charlie, c'est de dire, non seulement on peut parler,
02:35on peut penser, on peut s'exprimer, on peut dessiner
02:37et éventuellement, on peut se moquer.
02:39Il y a eu un recul, alors, pour certains,
02:41peut-être de la pensée,
02:42de la façon de pouvoir s'exprimer sur certains sujets ?
02:45C'est ça qui est intéressant, c'est que la réponse, c'est oui et non.
02:48C'est-à-dire que pour une partie des gens,
02:53et notamment pour un journal comme Charlie,
02:56il n'y a pas eu de recul.
02:57Il y a même une avancée et une volonté de ne pas céder à la pression.
03:02Et pour beaucoup d'autres gens,
03:04il y a effectivement une volonté de plus penser.
03:06Et puis, il y a une troisième faction, si je puis dire,
03:09qui, eux, sont vraiment dans la provocation et dans la destruction.
03:13Et là, ce n'est plus du dessin satirique.
03:15Ce n'est plus s'amuser pour comprendre.
03:17Là, c'est agresser.
03:19Là, vous pensez à certains, en fait, à gauche, extrême gauche.
03:23Étant donné que j'essaie, moi aussi,
03:26de toujours rester dans cet esprit Charlie,
03:28je vais dire les choses très clairement.
03:29Quand on a un parti politique qui s'appelle LFI,
03:31qui est représenté au Parlement
03:33et qui, en permanence, fait tout pour saper la République,
03:36je crois qu'on a clairement dit les choses.
03:38– Il condamne les actes terroristes.
03:40– Vous le croyez ?
03:41– Oui, tout de même.
03:43– Il les condamne de loin où il y a longtemps.
03:45M. Mélenchon, il condamnait l'attentat sur Charlie quand c'est arrivé.
03:49Depuis, il a dit des choses absolument innommables sur Charlie.
03:53Je crois même qu'à une époque,
03:55il a suggéré que Charlie était d'extrême droite.
03:57Et quand vous prenez la longue liste des propos
04:01des membres de cette organisation depuis maintenant quelques années,
04:05où j'en ai un en tête qui m'est resté,
04:08parce que celui-là, je ne l'ai vraiment pas digéré,
04:10quand une certaine dame, tout le monde verra qui c'est,
04:15fait une sortie sur un dessin de coco,
04:19vous n'aurez pas notre haine mais vous la méritez,
04:22qu'est-ce que c'est qu'une attitude de pousse au crime ?
04:26Qu'est-ce que c'est d'autre qu'une attitude de pousse au crime ?
04:28Est-ce que ça n'encourage pas les gens à pratiquer la violence ?
04:31Au bout d'un moment, il faut regarder les choses en face
04:33et ne pas dire le contraire de ce que tout le monde voit et ressent.
04:40– Vous dites tout le monde.
04:42– Moi, demain matin, je vous dis, Patrick Roger,
04:45vous n'aurez pas ma haine mais vous la méritez,
04:47et avec des gros yeux, où je dis le premier qui va passer dans la rue
04:51et qui éventuellement vous mettrait une claque à raison,
04:54ou prenez un autre exemple encore plus récent,
04:56Manuel Valls qui est victime à l'antenne de je ne sais comment on peut qualifier,
05:01parce que c'est au-delà de grossier personnage,
05:03et que vous avez des LFistes qui trouvent ça bien et qui applaudissent
05:08de manière absolument, non seulement idiote,
05:12mais pour le coup provocatrice au mauvais sens,
05:15c'est-à-dire d'incitation à ce que ça continue.
05:18Qu'est-ce que c'est d'autre que la propagation de la violence ?
05:21Et en plus, ça a des fins électoralistes,
05:23a des fins de pouvoir, donc c'est encore plus abjecte.
05:26– Bon, eux s'en défendent pour certains en disant
05:29non, non, c'est pas vrai, mais on veut rétablir certaines choses,
05:35la vérité, chacun a sa vérité là-dessus.
05:37– Alors rétablir ou abroger ?
05:38Abroger par exemple le délit d'apologie du terrorisme ?
05:41– Alors là ils disent oui, mais il y a déjà dans la loi la possibilité.
05:46– Oui, bien sûr.
05:47– Alors vous allez jusqu'à évoquer quand même dans votre livre
05:50les irresponsables, l'État, qui sont ces irresponsables ?
05:54Moi je l'ai lu, mais pour les auditeurs qui n'ont pas lu
05:58et qui vont découvrir votre livre.
06:00– Alors si on parle de l'État, c'est un certain nombre de politiques,
06:05ça me paraît assez clair, ou de hauts fonctionnaires,
06:09parce qu'il faut bien expliquer aux gens que souvent il se passe
06:12quelque chose aussi entre la décision politique
06:14et la dispersion de la consigne dans l'administration.
06:18C'est la doctrine de l'hédrodon, il y a plein de choses
06:20qui se perdent au fur et à mesure, et puis vous avez des hauts fonctionnaires
06:25ou des gens assez bien placés dans la chaîne alimentaire des organisations,
06:30donc même s'ils ne sont pas hauts fonctionnaires en titre,
06:33en tout cas ils ont des postes importants, qui se disent
06:35il est urgent de ne rien faire ou pas grand-chose,
06:38parce que ça c'est un truc à avoir des ennuis,
06:40et que généralement quand on a une action ferme et vigoureuse,
06:43il y a des chances que ce ne soit pas forcément bon pour l'avancement.
06:46Alors je vous donne un exemple concret entre le discours des Mureaux
06:50et la loi de 2021 sur renforçant les principes de la République
06:54qui préconisent un certain nombre de choses,
06:56vous voyez bien que quand vous arrivez dans les organisations
06:58et notamment un certain nombre de services publics, il y a eu de la perte en ligne.
07:01Donc il y a des mesures qu'on n'applique pas, par exemple.
07:04Non mais ça c'est vrai, le discours des Mureaux c'était Emmanuel Macron,
07:07bien sûr dans l'éducation nationale, et puis on sait que par la suite,
07:10d'ailleurs ça a coûté quasiment son poste à Blanquer,
07:14pour certains, parce que Blanquer lui voulait aller dans ce sens,
07:17bon après il y a eu d'autres histoires qui l'ont probablement perdu,
07:20mais c'est vrai qu'il voulait appliquer cette fermeté sur la laïcité,
07:26en tout cas dans les écoles.
07:28Il y a quand même eu aujourd'hui, je parlais des veilles tout à l'heure,
07:33dans certains médias, chez certains politiques aussi,
07:38y compris donc à gauche, on est moins quand même dans le déni.
07:42Peut-être aussi même, vous parlez, vous ciblez certains hauts fonctionnaires,
07:45j'ai l'impression quand même qu'ils voient un petit peu plus la réalité des choses, non ?
07:50C'est juste, oui, mais ça se paye, ou en tout cas ça s'organise
07:57avec une contrepartie évidente, c'est-à-dire un clivage.
08:00Vous avez ceux qui sont de plus en plus convaincus qu'il faut faire quelque chose,
08:03et qu'il faut être responsable, et puis vous avez ceux qui, en revanche,
08:06ferment de plus en plus les yeux.
08:08La question après c'est de savoir pourquoi ils ferment les yeux.
08:12Et les motivations, elles sont multiples, elles peuvent être assez basses et médiocres,
08:16le pouvoir, ou alors elles peuvent être idéologiques,
08:19parce que ce que vous voyez casse votre modèle idéologique,
08:23et donc une partie de votre psychisme, et vous ne le supportez pas.
08:25Et puis, il y a dans notre pays quelque chose qui est très fort,
08:28surtout chez les intellectuels, chez toute cette intelligentsia au sens large,
08:34dans lequel vous avez aussi des artistes, on voit bien ce que ça veut dire,
08:39qui, eux, ont le goût de la posture.
08:41C'est-à-dire, ce sont généralement des révolutionnaires ratés,
08:44mais qui trouvent que c'est tellement chic d'avoir une posture de
08:50« le monde va aller mieux parce que je vais devenir violent ».
08:53Alors, généralement, il vaut mieux que ce soit les autres qui deviennent violents,
08:55parce que ce n'est pas ceux qui appellent à la violence,
08:57généralement, qui vont la déployer, l'exécuter.
09:01Et ça, c'est quelque chose qui, dans notre pays, fait très mal.
09:04Regardez ce qu'il s'est passé avec Boalem Sansal,
09:08qui, moi, vraiment me fend le cœur, parce que vous voyez certains commentaires
09:13de pseudo-intellectuels ou de pseudo-chercheurs, ou parfois de vrais chercheurs,
09:18mais du coup, on a un petit peu tendance quand même à se demander
09:21où est passé leur vertu scientifique depuis quelques années,
09:24qui disent des choses atroces.
09:25Dire que Kamel Daoud et Boalem Sansal, comme Télérama,
09:28sont des héros de l'extrême droite, c'est à vomir.
09:32En plus, c'est totalement faux.
09:33– C'est vrai que les gens de l'extrême droite les supportent peut-être plus facilement
09:40que certaines personnes de gauche qui ont du mal quand même à le faire.
09:43– Tout dépend de ce qu'on appelle de gauche.
09:45– Oui, oui, bien sûr.
09:46– C'est toujours la même histoire.
09:48Mais en tout cas, on voit bien que là, il y a quelque chose
09:51qui ressort de la fixation idéologique,
09:55mais que ça dit quelque chose sur le rapport qu'ont ces gens à eux-mêmes.
09:58– Oui, le patron du renseignement français, vous parliez de la haute administration,
10:02il a été cash il y a quelques semaines sur les menaces et puis l'entrisme.
10:07– Là en l'occurrence, ce n'était pas la DGSI mais le renseignement territorial.
10:10– Le renseignement territorial, absolument.
10:12– Monsieur Chamoulot, qui est un homme de bien et qui a une analyse
10:17qui est souvent extrêmement juste et pertinente, déjà c'est son métier,
10:20mais il a parfaitement raison et tous les spécialistes de sécurité intérieure
10:25pourraient souscrire à son diagnostic des deux mains à 200%
10:29en signant en bas les yeux fermés.
10:31– Oui, parce qu'il dit qu'il y a une menace hétéroclite partout sur tout le territoire,
10:35qu'il y a une entrisme des frères musulmans notamment,
10:38et que ça progresse etc.
10:40C'est ce que vous constatez vous également ?
10:42– Bien sûr, et j'essaie depuis maintenant quelques mois
10:47de faire progresser également une idée qui m'est chère et qui nous est chère à quelques-uns,
10:51que je résume de la manière suivante,
10:53il n'y a pas besoin d'une Kalachnikov pour être un djihadiste,
10:55c'est-à-dire que la guerre idéologique, le séparatisme,
10:59tout ce qui veut casser la République appartient à la sphère mentale
11:04de ce que c'est que le djihadisme, et en plus ça a été théorisé
11:07par les frères musulmans dès les années 1930,
11:10donc ce n'est pas comme si on découvrait quelque chose il y a deux semaines,
11:13c'est vieux, c'est la prise de conscience qui est difficile.
11:16– On va voir ça dans un instant, on va marquer une légère pause sur Sud Radio
11:20et puis d'ailleurs vous pouvez réagir au 0826-300-300
11:23si vous voulez dialoguer ou poser des questions à Éric Delbecq,
11:26donc 10 ans après Charlie Hebdo, ce livre, « Les irresponsables »,
11:30on va y revenir sur cette menace, comment apparaît-elle ?
11:34Ce que vous avez dit tout à l'heure, ce n'est pas forcément évidemment
11:36à la Kalachnikov ou des actes violents, c'est aussi de l'emprisme
11:40de l'idéologie progressivement dans les têtes, dans certains endroits,
11:44on va voir ça dans un instant, même si certains disent, il ne faut pas exagérer,
11:49par exemple on disait, les JO ne pourront pas avoir lieu parce qu'il va y avoir des attentats,
11:53finalement les JO ont eu lieu.
11:55Éric Delbecq dans un instant sur Sud Radio, « La Vérité en face ».
11:58– Sud Radio, « La Vérité en face », Patrick Roger.
12:02– « La Vérité en face » sur Sud Radio jusqu'à 10h,
12:05tout à l'heure vous allez retrouver évidemment Valérie Expert, bien sûr,
12:10et Gilles Gorzman avec leur sujet du jour, « Les irresponsables ».
12:16Éric Delbecq, on en parle depuis quelques minutes avec vous,
12:1810 ans après Charlie Hebdo aux éditions Plon,
12:21je le disais, est-ce que finalement, ce que disent certains,
12:24il n'y a pas une exagération sur la menace terroriste,
12:28c'est ce que l'on avait dit au moment des JO et finalement tout s'est bien passé ?
12:32– Alors c'est vrai que tout s'est bien passé, on est tous heureux que ça soit bien passé,
12:36mais dire que c'est une exagération parce qu'il n'y a rien eu,
12:41c'est une erreur de raisonnement, il ne s'est rien passé
12:45parce que l'effort de l'État, des services de sécurité,
12:48des services de renseignement a été considérable,
12:51les moyens alloués, la disponibilité des forces de l'ordre,
12:54le véritable quadrillage qu'on a connu avant les JO et pendant,
12:59et le sur-travail de la DGSI, du renseignement intérieur,
13:03a fait quand même que ça a bien assaini le terrain,
13:08mais ça ne veut dire à aucun moment que le risque terroriste est plus faible.
13:12– Non mais c'est peut-être la démonstration que quand on veut, on peut.
13:16– C'est sûr, mais il faut y mettre les moyens aussi,
13:20c'est vrai que certains caricaturent en disant
13:22qu'il y avait plus de flics d'agents de sécurité à Paris que de touristes.
13:26– Après les gens aiment bien caricaturer quand ça sert à leur démonstration,
13:30mais on voit bien en tout cas que déjà le terrain se tient avec des êtres humains,
13:35pas avec des technologies.
13:37– Oui la technologie sert quand même, les drones par exemple pour surveiller.
13:41– Tout à fait, la technologie c'est toujours une manière d'augmenter les capacités humaines,
13:45pas de s'y substituer.
13:46En fait la technologie vient rendre les êtres humains plus performants.
13:50Alors bien évidemment il faut l'encadrer par le droit, c'est évident,
13:53mais en l'occurrence oui, quand on veut mettre les moyens, on peut les mettre,
13:58après il faut le faire dans la continuité,
14:00c'est-à-dire avoir une stratégie qu'on déploie sur des années, voire des décennies.
14:05Donc oui on a quasiment le combat d'une génération pour reprendre le terrain perdu.
14:12– Oui c'est ça, alors qui est derrière les menaces ?
14:16– Ça dépend de quelles menaces on parle.
14:19– Quand on parle d'une menace terroriste en France.
14:21– Moi c'est pour ça que je suis plus à l'aise avec le vocabulaire,
14:26si on est sur ce sujet-là, d'islamisme ou de djihadisme.
14:31Le terrorisme c'est une technique, c'est une méthode,
14:35si on parle froidement en matière de sécurité intérieure,
14:38le terrorisme c'est une méthode, quand on ne peut pas faire de la guerre,
14:41quand on ne peut pas pratiquer la guerre ou la guérilla, on fait du terrorisme.
14:45Une fois qu'on a dit que c'était une méthode,
14:47oui il peut y avoir un terrorisme d'ultra-droite, d'ultra-gauche,
14:50ou un terrorisme islamiste, mais généralement on parle de terrorisme
14:53pour ne pas employer le mot d'islamisme ou de djihadisme.
14:56L'islamisme c'est la doctrine et concrètement comment on veut,
15:00comment certains veulent instaurer un califat mondial,
15:03en pratiquant le djihadisme, c'est-à-dire un combat.
15:06Dans l'islam, djihad c'est sans doute le plus beau mot
15:09lorsqu'on le comprend théologiquement,
15:11c'est l'effort intérieur pour s'améliorer, ce qu'il y a dans toutes les religions.
15:15Mais quand ça devient un concept politique, ça devient le djihadisme,
15:19c'est comment casser la République pour instituer un régime totalitaire,
15:24je dis bien un régime totalitaire,
15:26qui va se nourrir d'un carburant pseudo-religieux.
15:30Donc n'importe quel totalitarisme, c'était le cas dans les années 30 au siècle dernier,
15:34se nourrissait du terrain intellectuel ou religieux,
15:38ou idéologique dans lequel il allait naître.
15:40Mais il ne faut pas se tromper, l'islamisme,
15:42et donc le djihadisme, c'est-à-dire la manière d'exécuter l'idéologie,
15:45c'est un totalitarisme.
15:47– Mais qui est derrière cet islamisme ?
15:51– J'allais dire que c'est à la fois…
15:53– On parlait de nébuleuse il y a quelques années, vous souvenez ?
15:55– C'est produit à l'extérieur et c'est produit à l'intérieur.
15:57Si on fait rapidement une recherche des origines,
16:01l'islamisme et le djihadisme naissent dans les années 30,
16:05chez les frères musulmans, en Égypte.
16:08Donc on voit que ce n'est pas hier, un mouvement fondé par Hassan al-Banna,
16:11qui avait deux grandes admirations dans sa vie,
16:14qui s'appelaient Adolf Hitler et Benito Mussolini.
16:16Bon, déjà on a compris le décor.
16:18Ils ont utilisé la religion, en tout cas des morceaux de religion,
16:22pour créer une idéologie totalitaire qui s'acclimate au Moyen-Orient
16:27et qui est un refus de la modernité, c'est tout.
16:29Il faut dire les choses simplement.
16:31Donc dans le refus de la modernité, il y a un refus de la démocratie,
16:33il y a un refus libéraliste, des libertés individuelles, tout ce que vous voulez.
16:36Donc ça, ça va prospérer plus ou moins.
16:38En Égypte, Nasser, au bout d'un moment, il leur dit
16:40vous êtes gentils mais en fait vous êtes dangereux.
16:43Donc étant donné qu'il va les réprimer, ils vont aller un peu partout.
16:46Ils vont prendre des bases à peu près partout au Moyen-Orient et dans le Maghreb
16:50et puis après ils vont générer chez nous un certain nombre de partisans
16:54sachant que l'étape intermédiaire qui les a fait grossir,
16:56c'est la guerre en Afghanistan contre les soviétiques.
17:00Et ils manipulent, ils utilisent alors une partie aussi de la population musulmane.
17:05Alors quand je dis une partie, c'est probablement infime.
17:10En tout cas si on raisonne à l'échelle franco-européenne peut-être.
17:16Mais en revanche, il y a une volonté de manipuler.
17:19Et puis après, quelques milliers de personnes, ça suffit pour être dangereux.
17:25Quand on dit les salafistes aujourd'hui, c'est quelques dizaines de milliers de personnes en France.
17:30C'est très difficile à préciser, à mesurer.
17:34Mais oui, globalement c'est vrai.
17:36Mais tous ces gens-là ont une capacité de nuisance, d'influence.
17:40Il y a l'acte terroriste bien évidemment, mais je vais donner des exemples concrets du reste.
17:44Quand on s'appelle Seyfrioui et qu'on fait tout un bardome autour de l'affaire Samuel Paty
17:50qui conduit à la décapitation du pauvre Samuel Paty,
17:54qu'il y a un procès et que ce type-là nous explique qu'il n'y est pour rien,
17:58si ce n'était pas à pleurer, ce serait à mourir de rire.
18:01Et la justice ne s'en est pas laissée compter puisqu'il a été condamné.
18:05Quand vous avez un imzalen qui appelle à l'intifada dans les rues parisiennes.
18:10Là par contre, on peut être un peu plus mécontent, il a pris cinq mois.
18:14Et quand aujourd'hui vous avez trois influenceurs, dont on sent à quel point l'intelligence les habite,
18:20qui appellent au meurtre...
18:23– Influenceurs algériens qui seraient sous l'influence justement aussi de l'Algérie,
18:27direct ou indirect, etc. – Mais c'est du djihadisme.
18:29– C'est du djihadisme. – C'est du djihadisme.
18:31C'est de l'appel à l'assassinat.
18:33– Ils ont été interpellés.
18:35Puisque vous connaissez toutes ces questions, vous êtes expert en sécurité intérieure,
18:40ils utilisent les réseaux sociaux, c'est une façon de propager le discours.
18:44Alors ça fait déjà quelques années mais on a l'impression qu'il y a une explosion à ce niveau-là.
18:49– Parce qu'on a vécu des épisodes qui sans cesse ont renforcé ce mode de diffusion
18:55et qu'on peut faire confiance aux islamistes pour toujours être à la pointe des canaux de propagande.
19:00Tout apprenti totalitaire, tout partisan d'une idéologie totalitaire
19:04est souvent un expert en manipulation et donc en moyens de communication.
19:08Donc bien évidemment il y a une djihadosphère et elle passe en partie par les réseaux sociaux.
19:13– Alors comme elle est visible sur les réseaux sociaux, plus ou moins,
19:16parce qu'évidemment il y a des messageries parfois aussi cryptées,
19:18mais plus ou moins, ça doit permettre aux enquêteurs de peut-être mieux les surveiller, non ?
19:24– Alors c'est le dilemme éternel du renseignement,
19:28c'est-à-dire que vous surveillez quelqu'un sans intervenir,
19:31parce qu'au moins vous savez qu'il est là et que vous le surveillez,
19:34alors que si effectivement vous vous saisissez de lui, entre guillemets,
19:38effet splash, c'est-à-dire qu'il va renaître ailleurs, soit par le même individu, soit par d'autres.
19:43Donc en permanence il faut faire un arbitrage assez subtil
19:47entre il est mieux de le garder à l'œil ou il est mieux de l'arrêter.
19:51Et là c'est assez facile, quand vous avez des gens qui appellent à assassiner de manière indistincte,
19:56c'est sûr qu'il faut intervenir.
19:58– Oui, mais les services de renseignement suivent justement comme ça.
20:01– Ils font tout pour que ces gens-là…
20:02– Parce que tout à l'heure vous parliez des moyens humains
20:04qu'il faut mettre face à la menace terroriste, islamiste, comme vous le dites,
20:09mais il y a aussi la technologie qui peut être utilisée pour surveiller, détecter.
20:15– Oui, mais vous avez toujours quand même besoin de moyens humains,
20:19c'est ce que je disais tout à l'heure, la technologie c'est formidable,
20:22mais quand vous avez besoin, parce qu'il faut surveiller quelqu'un H24,
20:27donc il faut mettre des filatures en place etc,
20:29vous avez besoin au moins de vos 15 bonhommes pour le faire.
20:32Donc il y a quand même, si vous voulez, un mur de la réalité,
20:35et après surtout, même quand on a des technologies,
20:38vous avez une multitude d'objectifs à traiter,
20:41alors on peut automatiser jusqu'à un certain point,
20:44mais on ne peut pas tout automatiser,
20:45parce qu'en plus il y a des procédures judiciaires qui en dépendent,
20:48donc il faut être précis dans ce qu'on reproche aux gens,
20:50dans les qualifications juridiques,
20:51vous ne pouvez pas automatiser, par exemple,
20:54l'analyse d'un discours sur les réseaux sociaux.
20:56– Donc nous sommes malheureusement 10 ans après Charlie Hebdo,
20:59je dis malheureusement parce qu'évidemment il y a eu ce drame assez terrible,
21:02vous, vous avez été très proche, vous avez travaillé avec les gens de la rédaction,
21:05vous les avez surveillés, on a parlé d'un esprit Charlie pendant des années,
21:10est-ce que cet esprit existe encore ?
21:13Et qu'est-ce qu'il signifie, s'il signifie quelque chose encore aujourd'hui ?
21:16– Je vais commencer par ça alors, ce qu'il signifie et ce qu'il en est,
21:20on se trompe souvent quand on parle de l'esprit Charlie,
21:22des gens disent, mais moi je ne suis pas Charlie,
21:25non, ce que vous voulez dire c'est que vous n'aimez pas la tonalité du journal,
21:28vous n'aimez pas les caricatures, ça ne vous plaît pas,
21:31on a parfaitement le droit de ne pas aimer le style Charlie.
21:34En revanche, être Charlie ça veut dire qu'on est convaincu
21:37qu'on ne peut pas tuer des gens pour leurs idées,
21:39pour des dessins, pour des caricatures,
21:41parce qu'on se moque de religion, oui on a le droit de blasphémer,
21:44donc être Charlie c'est dire qu'on ne peut pas mourir de par ses idées.
21:49Donc même si on n'aime pas le journal, on peut tout à fait être Charlie.
21:52Ensuite, bien évidemment, on voit bien qu'aujourd'hui cet esprit Charlie,
21:56il y a encore des sondages qui le montrent récemment et jusqu'à ce matin,
22:00globalement il est partagé quand même très largement par les Français.
22:04En revanche, il y a des endroits dans lesquels cet esprit Charlie
22:10n'existe pas ou n'existe plus, moi je pense qu'en fait il n'a jamais existé,
22:13il était mimé, sagé, voilà, et là il s'est juste désinhibé.
22:18Mais je ne crois pas que c'est des vrais basculements de proportion,
22:21je pense que simplement il s'est désinhibé dans des endroits
22:24où il était déjà présent, l'absence d'esprit Charlie.
22:26Absolument, c'est ce qui est décrit dans votre livre de façon remarquable,
22:30Eric Delbecq, les irresponsables dix ans après Charlie Hebdo,
22:33c'est aux éditions Plon, merci d'être venu ce matin dans La Vérité en face.
22:36Dans un instant c'est Valérie Expert, Gilles Gansman,
22:39bien sûr des débats et la partie médias,
22:41et puis André Bercoff sur le pont et tous les programmes, bien sûr, jusqu'à ce soir.