Mardi 3 décembre 2024, SMART BOURSE reçoit Olivier de Berranger (Directeur Général, La Financière de l'Echiquier) , Andrew Etherington (Head of Multi-Asset Total Return, AXA IM) , Damien Charlet (Directeur de la Gestion sous mandat, Mandarine Gestion) et David Benmussa (Regional Head France & Benelux, Nordea Asset Management.)
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés chaque jour du lundi au vendredi à 17h si vous nous suivez
00:15en direct à la télévision via vos box, émissions que vous retrouvez chaque soir
00:19en replay sur bsmart.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:24Au sommaire de cette édition ce soir, la France qui reste le sujet à la une d'autant
00:29plus pour des investisseurs locaux, domestiques, nous sommes sans doute à 24h d'une censure
00:35historique qui fera sans doute tomber le gouvernement de Michel Barnier tel qu'il
00:40est présent aujourd'hui, en tout cas du côté des marchés, les réactions sont plutôt
00:47des réactions de vigilance, pas de gros mouvements à signaler aujourd'hui, que ce soit du côté
00:51du spread ou des actions françaises en particulier, les investisseurs sont dans l'attente des
00:57prochains développements avec un spread qui se balade toujours entre 85 et 90 points
01:03de base entre le 10 ans français et le 10 ans allemand, on notera que le spread entre
01:07la France et l'Allemagne lui s'est considérablement resserré, on est autour de 30-35 points de
01:12base d'écart de taux entre le 10 ans italien aujourd'hui, toujours supérieur au 10 ans
01:17français et le rendement de l'OAT à 10 ans, pour les marchés actions le CAC 40 tourne
01:23autour de 7250 points, vous aurez plus de détails dans un instant avec Pauline Grattel.
01:29Au-delà des considérations politiques, c'est une semaine qui sera marquée par des statistiques
01:33importantes en provenance du marché du travail américain, comme chaque mois, la semaine
01:37de l'emploi est devant nous, nous avons les ouvertures de postes publiées sur le marché
01:42américain en début d'après-midi et puis nous aurons demain les créations d'emplois
01:45dans le secteur privé et puis le rapport global du bureau du travail qui sera publié
01:50ce vendredi. Voilà donc pour les sujets de marché, le dernier quart d'heure de Smartbourse,
01:55le quart d'heure thématique sera consacré aux enjeux industriels au sein de la gestion
01:59d'actifs et c'est le nouveau directeur pour la France et le Benelux de Nordea Asset Management,
02:04David Benmussa qui sera avec nous au plateau à partir de 17h45 pour évoquer ces enjeux
02:10au sein de l'industrie de la gestion d'actifs.
02:21Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourse, nous retrouvons Pauline Grattel
02:26qui nous apporte les infos clés du jour sur les marchés. Bonsoir Pauline. Bonsoir.
02:29On notera que les marchés européens évoluent en ordre dispersé aujourd'hui, sans tendance
02:34très forte, mise à part peut-être le DAX, faut-il le signaler, qui bat de nouveaux
02:37records aujourd'hui en franchissant notamment le seuil symbolique des 20 000 points. Pour
02:42le reste, que se passe-t-il Pauline ? En France, le CAC 40 est autour de l'équilibre
02:46malgré un contexte politique incertain. A ce sujet, les deux motions de censure déposées
02:51par le Nouveau Front Populaire et par le Rassemblement National seront examinées demain à partir
02:56de 16h. Si la gauche ne votera pas celle du RN, le RN lui indique qu'il votera celle
03:02de la gauche, ce qui renversera probablement le gouvernement Barnier.
03:05Dans ce contexte, quels sont les équilibres du jour sur le marché obligataire ?
03:09Le spread franco-allemand reste élevé, toujours autour des 85 points de base après avoir
03:13touché les 90 hier. Dans le détail, le rendement de l'obligation française à 10 ans est autour
03:18de 2,90%. Le rendement de l'obligation allemande à 10 ans autour de 2,05%. A noter, les rendements
03:25à 10 ans espagnols et grecs sont au plus bas de l'année.
03:28Aux Etats-Unis, les investisseurs ont pris connaissance de l'enquête JOLTS pour le mois
03:31d'octobre. Oui, en attendant la suite des chiffres de
03:34l'emploi et le rapport officiel vendredi, on a donc pris connaissance de l'enquête JOLTS
03:38qui recense les ouvertures de postes sur le marché du travail américain. Elle montre
03:42que le nombre de postes à pourvoir augmente légèrement avec 7,7 millions d'ouvertures.
03:47C'est au-dessus des attentes. Le chiffre du mois précédent a été révisé en baisse
03:51à 7,3 millions. Après cette publication, qu'a-t-on pu observer
03:55sur le marché obligataire américain spécifiquement ?
03:57Le rendement de l'obligation américaine à 10 ans reste stable, toujours autour de
04:014,20%. Le rendement de l'obligation à 2 ans est autour de 4,15%. Côté devise, le
04:07dollar reste ferme face aux devises de référence.
04:10Bon, et puis après Stellantis hier, un autre directeur général du secteur automobile
04:14s'en va, celui de Forvia, pour des raisons un peu différentes de celles du départ de
04:19Carlos Tavares. Oui, Forvia affirme que ce départ était
04:21prévu depuis longtemps. Le patron de l'équipementier automobile, Patrick Coller, prend sa retraite
04:26et sera remplacé par Martin Fischer. Il prendra ses fonctions le 1er mars 2025, mais en attendant,
04:32il occupera le poste de directeur général adjoint à partir de ce vendredi afin de préparer
04:37la transition. Le titre Forvia cède 5%. Bon, et puis un mot de Stellantis d'ailleurs
04:42pour suivre un petit peu ce qu'il se passe après les annonces d'hier. Le titre rebondit
04:48un peu après le plongeon d'hier. Oui, le titre qui perdait effectivement plus
04:52de 6% hier à la suite de la démission de Carlos Tavares reprend 2% aujourd'hui. Selon
04:58Reuters, Stellantis aurait deux candidats en interne, le directeur des achats et le
05:02directeur de l'Amérique du Nord, pour éventuellement succéder à Carlos Tavares.
05:06Quel est le programme de demain sur les marchés pour les investisseurs Pauline ?
05:09La journée sera particulièrement chargée. Les investisseurs prendront connaissance
05:13de plusieurs PMI services en zone euro et de l'ISM service aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis,
05:18en plus de l'enquête ADP sur l'emploi privé américain de novembre, on prendra connaissance
05:23du livre beige de la Fed et Jérôme Powell s'exprimera.
05:26Tendance mon ami. Chaque soir en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur
05:29les marchés avec Pauline Grattel.
05:36Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:45Andrew Etherington est avec nous, le responsable de la gestion diversifiée d'AXA-IM. Bonsoir
05:49Andrew. Merci d'être là. Damien Charlay est avec nous également, le directeur de
05:52la gestion sous mandat de Mandarine Gestion. Bonsoir Damien.
05:55Bonsoir Grégoire.
05:56Et Olivier de Béranger nous accompagne, le directeur général de la financière de l'échiquier.
05:59Bonsoir Olivier.
06:00Bonsoir Grégoire.
06:01Merci d'être là messieurs. Ravis de vous retrouver. Un mot de la situation politique
06:04française et surtout de son impact sur les marchés, sur la psychologie aussi peut-être
06:10des investisseurs. Pas la première fois qu'on traverse des turbulences politiques. Là en
06:15l'occurrence c'est la France qui est concernée. Olivier, on sait que ces questions politiques
06:19peuvent amener beaucoup de bruit. Parfois pendant plusieurs jours, plusieurs semaines,
06:24plusieurs mois. On sait aussi que derrière le bruit, il y a souvent des forces de rappel,
06:29des fondamentaux qui peuvent à un moment s'exprimer. Où est-ce qu'on en est dans
06:33cette séquence pour vous en tant qu'investisseur et gestionnaire d'actifs ?
06:37Déjà on a une quasi-certitude. C'est que le gouvernement Barnier devrait subir une
06:45motion de censure dès mercredi soir ou jeudi matin dans la nuit. Et évidemment l'incertitude
06:51elle est ensuite. Qu'est-ce qu'on fait après ? Il y a plusieurs solutions. Évidemment
06:56c'est prendre un gouvernement technique. Je ne vois pas pourquoi un gouvernement technique
07:00tiendrait plus qu'un gouvernement politique, mais pourquoi pas. Choisir un ministre plus
07:06à gauche ou un premier ministre plus à droite, ça peut être une solution. Mais là encore,
07:12quand vous faites les maths, ça ne passe pas non plus. Vous savez aussi que le gouvernement
07:19est aux affaires tant qu'un nouveau premier ministre n'a pas été choisi et n'a pas
07:23choisi son équipe. Donc tout ça pourrait durer assez longtemps, plusieurs semaines
07:29voire plusieurs mois, sachant qu'il peut y avoir en plus la décision du président
07:34de la République de démissionner. Moi je trouve que le marché est plutôt complaisant
07:39par rapport à ces incertitudes qui à mon avis vont nous mener largement au milieu voire
07:44à la fin du premier trimestre 2025 sur la France. Et que donc on a quand même une situation
07:50politique qui va rentrer en collision avec l'incertitude politique en Allemagne, qui
07:55là aussi ne va pas vraiment nous aider sur la zone euro. Donc je pense que la politique,
08:02on avait dit que les élections c'était le thème de l'année 2024. Je crois que 2025
08:08ce sera encore et toujours la politique et particulièrement aux Etats-Unis avec le nouveau
08:13président, en France avec l'incertitude sur le gouvernement et en Allemagne avec le résultat
08:18des élections. Et la situation ou la séquence politique que vous imaginez là pour l'Europe
08:23avec ce vacuum en France, en Allemagne également au moins jusqu'au 23 février, date des élections
08:29fédérales, qu'est-ce que ça a comme conséquence pour l'économie et donc pour les marchés ?
08:34La conséquence, on la connaît malheureusement. Je rappelle souvent ces chiffres terribles.
08:41En 2008, le PIB de la zone euro c'était 15 300 milliards de dollars. Le PIB des Etats-Unis
08:47en 2008, en dollars courants, c'était 14 800 milliards de dollars. Donc en gros une
08:54avance de la zone euro. Cette année, telle que c'est parti, notamment avec la hausse
08:57du dollar contre l'euro, le PIB de la zone euro en dollars courants va être le même
09:04qu'en 2008. Le même Grégoire, pas 5% plus haut, pas 10% plus haut. Et avec la croissance
09:10nominale qu'on a aux Etats-Unis, avec une croissance finalement assez résiliente et
09:14une inflation qu'autour de 2,5-3, le PIB des Etats-Unis, ce sera 30 000 milliards de dollars.
09:20On aura doublé aux Etats-Unis pendant qu'au même moment, on aura fait zéro sur la zone
09:25euro en plus de 15 ans. Donc l'avenir économique du continent, il est forcément un peu abîmé
09:33quand on regarde dans le rétroviseur et il n'est pas tellement mieux quand on regarde
09:37dans le pare-brise.
09:38Damien, comment vous regardez cette situation, alors spécifique à la France aujourd'hui ?
09:44Moi je note déjà qu'il n'y a pas de contagion au-delà des actifs français. Je regarde
09:49les taux, les pays périphériques dits périphériques se portent toujours très bien. Pauline le
09:55signalait, les taux d'emprunt à 10 ans pour l'Espagne, pour la Grèce, sont au plus bas
10:00de l'année. Le DAX, contre toute attente, bat des records tous les jours quasiment
10:08à plus de 20 000 points, quand le CAC a quand même bien décroché depuis le 9 juin. C'est
10:13rassurant de se dire que le marché est capable de compartimenter quand même le sujet français
10:17et de ne pas rejouer une séquence un peu domino qu'on avait connue. Alors au moment de la
10:23crise souveraine, c'était peut-être une séquence différente, mais on voyait bien
10:26cette logique de domino tout de suite se mettre en place. Ce n'est pas le cas du tout jusqu'à
10:30présent en tout cas. À de nombreuses reprises par le passé, les marchés nous ont montré
10:35quand même qu'ils accordaient une importance toute relative aux événements politiques,
10:40parce qu'in fine, on le répète quand même assez souvent aussi, ce qui fait les marchés
10:43c'est les résultats des entreprises. Alors évidemment, vu la situation politique en
10:47France, on peut imaginer que les prévisions de croissance qui sont aujourd'hui à plus
10:51de 1% pour 2025, elles paraissent un petit peu optimistes. Après c'est difficile de
10:56dire si on sera plutôt à 0,8, 0,7 ou 0,6, mais en tout cas, pour l'instant, même dans
11:02un scénario relativement négatif, on n'est pas dans un scénario de récession, on reste
11:06dans un scénario où il y a un petit peu de croissance en France, où il y a peut-être
11:10un petit retour de croissance en Allemagne et où les pays du sud se comportent un peu
11:14mieux. Alors évidemment l'Espagne se comporte toujours très bien, comme vous l'avez mentionné,
11:18on est à 3% de croissance, l'année prochaine on sera à plus de 2% et l'Italie, même l'Italie
11:23devrait faire peut-être 0,9 ou 1% l'année prochaine. On a quand même un contexte économique
11:28qui aujourd'hui n'est pas un contexte inquiétant, maintenant effectivement le contexte politique
11:33d'un point de vue psychologique, il n'est pas terrible. Au niveau boursier ou au marché
11:39financier, qu'est-ce qu'on voit spécifiquement pour la France ? C'est vrai qu'au niveau
11:44européen, les taux d'intérêt sont en baisse, mais en même temps, on est quand même sur
11:48un scénario où les banques centrales sont en train de baisser les taux, donc évidemment
11:51ça soutient un peu aussi le mouvement baissier sur les taux d'intérêt, même si des stress
11:55apparaissent par-ci par-là d'un point de vue politique. Et c'est vrai qu'aujourd'hui,
12:00voir que les spreads entre la France et l'Allemagne s'accroissent à peine sur le phénomène
12:05politique français, ça je dois dire que c'est quand même un petit peu étonnant.
12:09Ils ont doublé quoi. Oui mais depuis deux semaines. Mais là face à une censure qui
12:15serait inédite dans la Ve République, il n'y a pas plus de stress qu'il y en avait
12:19il y a une semaine quoi. Ça c'est un petit peu étonnant parce que la censure quand même
12:23finalement elle va quand même empêcher un certain nombre de réformes parce que quel
12:27que soit le gouvernement qui va arriver, que ce soit un gouvernement technique ou un autre,
12:30toutes les réformes qui étaient envisagées jusqu'à présent, on peut les mettre à la
12:32poubelle. Donc le déficit public, si on ne fait rien, a priori les économistes pensent
12:40que ça fera baisser quand même un petit peu le déficit public, enfin on sera peut-être
12:43à 5,5, autour de 5,5, donc ça sera une baisse toute relative. Donc d'un point de vue déficit
12:49public et taux d'intérêt, normalement ce qui se passe cette semaine devrait être relativement
12:54négatif et ce qu'on voit c'est que le spread ne s'écarte pas vraiment. Donc ça moi je trouve
12:58ça assez étonnant. Après au niveau marché actions, il y a deux choses. D'abord le CAC 40,
13:04ça fait déjà depuis le mois de juin qu'il subit un peu les conséquences des perturbations
13:08politiques donc on est déjà à moins 4 quand le marché européen est à plus 7. Donc on est déjà
13:13dans une sous-performance historique si on remonte 30 ou 40 ans en arrière. Donc on est déjà pas
13:17mal pénalisé. Et on regarde là que l'indice des grandes capitalisations boursières. Exactement,
13:23exactement. Après les mid-cap etc. ça se comporte un peu de manière similaire un peu partout,
13:28sauf aux Etats-Unis où c'est un peu remonté récemment mais c'est difficile. Et je reviens
13:33sur ce que vous avez mentionné sur l'Allemagne et pour revenir aussi sur le fait que c'est les
13:36entreprises qui font un marché, c'est qu'on va rappeler que l'Allemagne qui, on l'oublie mais
13:42fait 20% de, enfin le DAX fait plus 20% cette année, a fait plus 20% l'année dernière. Donc on est sur
13:48deux années à plus de 40% sur l'Allemagne. Dans le même temps la France fait 12% sur deux ans et
13:54négatif cette année. Et pourtant la croissance économique et le PIB est bien meilleure en France
14:01qu'en Allemagne. Sur deux ans on a presque 3%. Enfin sur trois ans on va avoir 3% d'écart.
14:07Et au jeu de la comparaison on n'arrête pas ou en tout cas on aime là facilement regarder du
14:11côté de l'Allemagne pour voir également qu'il y a une crise structurelle sans doute.
14:15Et comment on explique le fait que le DAX soit à plus de 20 000 points aujourd'hui ?
14:19Parce que c'est les constituants, parce que dans le DAX vous avez du SAP.
14:22Il faut regarder valeur par valeur ce qui constitue le DAX.
14:25Oui absolument et on en parlera sans doute après mais ce qui ne veut pas forcément dire qu'aujourd'hui
14:30malgré le stress psychologique qu'on peut avoir sur la France, ça veut dire qu'il ne faut pas acheter
14:34du CAC 40 ou en tout cas un certain nombre de valeurs françaises.
14:36C'est pour maintenant ou pour 2025 ça ?
14:38Je pense qu'il faut y aller maintenant, le stress est au maximum.
14:41D'accord, on va y revenir alors.
14:43Andrew, je fais passer la parole.
14:46Il y a le cas français effectivement.
14:48Est-ce que vous avez le sentiment que le marché traite encore un peu trop bien la France aujourd'hui ?
14:54Que ce soit du point de vue de sa dette ou du point de vue des actions et des valeurs boursières ?
14:59Je crois que pour les obligations, le mal a été déjà fait.
15:03Je ne crois pas qu'on est dans une situation qui nous a surpris cette semaine.
15:06Ça fait depuis le mois de juin qu'on attend.
15:09Donc le mouvement de l'écart de rendement de la France par rapport à la mine a été déjà fait.
15:14Et ça a été un mouvement qui était retardé par le comportement d'un marché OAT très fort depuis très longtemps.
15:25Donc il y a une profondeur dans le marché qui est exceptionnelle.
15:29Donc S&P, je crois qu'ils ont, juste la semaine dernière, ils n'ont pas baissé la notation.
15:36Ça peut revenir après encore quelques mois de stress.
15:39Mais en termes d'investisseurs, je ne suis pas très inquiet sur l'OAT pour l'instant.
15:44Et en termes de contre-op, c'est peut-être une autre chose si on reste à ces niveaux
15:48ou que ça se dégrade l'année prochaine si on n'a pas une solution à cette situation politique.
15:56Pour les actions, je crois que vous avez tout dit.
15:58C'est une question sectorielle.
16:01On n'est pas soutenu sur la partie luxe actuellement avec le manque de reprise ou de clarté sur des solutions pour la Chine.
16:09Et puis après, les banques, ils n'ont pas la même performance qu'on pourrait attendre.
16:15Si on avait une courbe des taux plus pentue, peut-être que ça va venir.
16:19Parce que le BCE, bon, il se frite un petit peu au Conseil.
16:24Mais je trouve que la conversation est publique et les réponses sont très…
16:32Il y a un dialogue. Un peu tendu, mais il y a un dialogue.
16:36Un peu tendu et c'est tous les jours. Les réponses sont très vite.
16:40Donc certainement pour les actions, c'est vrai pour l'Europe, mais c'est pire pour la France actuellement.
16:45C'est que le sentiment à l'international, c'est que qu'est-ce qui se passe là-bas ?
16:49Qui va mettre un peu d'argent ?
16:51Mais le niveau d'écart aujourd'hui et le pessimisme qui règne est très intéressant.
16:58Donc nous avons passé toute l'année sous pondérée sur l'Europe dans son ensemble.
17:04Là, on a redressé la barre et on est revenu à un peu plus d'immutabilité pour préparer.
17:10Il va y avoir…
17:12Où est-ce qu'on pêche par excès de pessimisme là sur l'Europe ?
17:18Et y compris chez les investisseurs peut-être, Andrew ?
17:20Parce que c'est vrai que la concurrence est rude.
17:22Face à ça, on a une domination sans partage des actions américaines.
17:27Et c'est vrai que la facilité amène, j'imagine, beaucoup d'investisseurs à se dire
17:33« Bon, je veux bien m'embêter avec l'Europe et la France,
17:35mais j'ai un eldorado de croissance, d'innovation, de technologie sur le marché américain.
17:41Pourquoi est-ce que je m'en priverais ? »
17:42On ne pêche pas trop par le pessimisme.
17:44La situation n'est pas superbe,
17:46mais la symétrie de ce qui pourrait se passer sur un horizon investissable,
17:52si ça dure 12 mois, commence à être intéressant.
17:55Qui aurait cru qu'on aurait pu, aujourd'hui, parler aussi ouvertement
17:59d'une solution potentielle en Ukraine ?
18:04Ça va apporter énormément de choses pour l'Europe, à la fois l'énergie…
18:07Donc ça, c'est Trump.
18:08Ça, c'est Trump qui promet, day one, de mettre fin au conflit entre la Russie et l'Ukraine.
18:15Donc ça, c'est le premier bénéfice que l'Europe va retirer de la présidence Trump.
18:19C'est ça, Andrew ?
18:20Une baisse du prix de l'énergie.
18:21L'Allemagne en profiteur en premier.
18:23Mais je crois qu'aussi, c'est pour les ménages.
18:25Les ménages en Europe, ils ont beaucoup de cash,
18:29mais ils n'ont pas de confiance pour la lâcher.
18:31On avait vu, Q2, Q3, que ça commençait à revenir.
18:36Les derniers chiffres n'étaient pas terribles,
18:38mais il y a un stock de valeur, surtout dans les ménages, qui est extraordinaire aujourd'hui.
18:45Dans des structures sociétales où nous avons des filets de sécurité…
18:50Massifs.
18:51… les plus massifs au monde.
18:52Donc, moi, je mettrais quelque chose là-dessus pour l'année prochaine.
18:56Peut-être pas pour les voitures, parce qu'on est un peu finis avec les voitures,
18:59mais on verra.
19:01Il y a un peu de fine-tuning à faire quand même quand on investit en Europe.
19:04Vous dites, tout n'est peut-être pas investissable malgré tout, mais il y a…
19:08Surtout sur la question du pouvoir d'achat qui est actuel pour nous et pour d'autres.
19:13La problématique, c'est que les prix d'agriculture sont énormes.
19:17Ils n'ont jamais baissé.
19:18Et donc, l'Ukraine, un tiers de production du blé mondial,
19:23ça va avoir un effet assez important, au moins en confiance, je crois.
19:27Donc, fin du conflit, ça sera un moment important pour les marchés,
19:30pour les investisseurs, dans la perception qu'ils ont de l'Europe aujourd'hui.
19:35Par contre, si on n'aura pas de ça, il faut trouver un autre…
19:39Il faudra trouver d'autres choses à raconter.
19:40D'accord. Sur le cas européen, effectivement, est-ce qu'on a quand même envie d'être un peu contrariant,
19:47de se dire que la dominance des actions américaines, aussi large soit-elle,
19:53mérite peut-être un peu de réajustement à un certain stade ?
19:56Ce qui est difficile, et comme le décrivait Damien tout à l'heure,
19:59c'est que l'Europe ne fait pas une mauvaise année dans l'ensemble.
20:02On a 20% sur le DAX au plus haut historique.
20:04Le MIB va plutôt bien grâce aux banques et aux financières.
20:07L'Espagne, ça se comporte bien.
20:10Bon, la France, on est au bord d'une situation inédite depuis plus de 60 ans,
20:15mais pourtant, on est juste flat sur l'année.
20:16Enfin, ce n'est pas non plus un drame.
20:18Donc, je trouve que, moi, techniquement, pour revenir sur les actions européennes,
20:21je trouve qu'il manque une capitulation d'une manière ou d'une autre.
20:25C'est-à-dire que pour l'instant, on ne l'a pas eue.
20:26Si vous regardez les flux dans les fonds européens,
20:30alors ETF plus fonds gérés activement, en gros, c'est moins 60 milliards cette année.
20:35C'est plus 60 milliards aux États-Unis.
20:37D'accord.
20:37Et si vous regardez la séquence calendaire de ces sorties de l'Europe,
20:44ça ne s'est pas du tout accéléré depuis quelque temps.
20:46C'est comme en début d'année.
20:47C'est continu, quoi.
20:48C'est continu, en fait, comme depuis un certain nombre d'années.
20:52Donc, toujours pour qu'un marcher bondisse de manière un peu violente et soutenue,
20:58il faut qu'il y ait soit une grande annonce politique.
21:01Et malheureusement, en Europe, je ne vois pas bien quelle grande annonce
21:06un peu à la Mario Draghi ou autre pourrait nous soutenir dans un horizon de six mois.
21:13Donc, ça veut dire quoi ?
21:14Ça veut dire que malheureusement, il faut peut-être aller un petit peu plus bas avant de rebondir.
21:19Après, on sait qu'aux États-Unis, toutes les forces s'ouvrent dans le même sens.
21:24Dérégulation, baisse des taxes, énergie pas chère et plus abondante.
21:30Je rappelle qu'un prix de l'électricité en Europe est deux fois et demi plus cher qu'aux États-Unis.
21:34Donc, pour ouvrir une usine de production en Europe,
21:38il faut quand même être motivé par rapport au prix relatif.
21:41Mais que globalement, ce qui crée des marchés baissiers aux États-Unis,
21:46c'est toujours la même chose, c'est récession ou hausse d'étau.
21:49Hausse d'étau et récession aux États-Unis en 2025.
21:51Franchement, je ne vois pas d'où ça pourrait venir.
21:54Donc, on devrait avoir à nouveau un marché en hausse aux États-Unis en 2025.
21:59Évidemment, hors événements géopolitiques imprévus.
22:03Et puis, l'Europe suivra qu'à un quart.
22:05Mais pour que le spread de performance se réduise,
22:09soit il faut une annonce politique majeure, soit il faut qu'on passe par un moment,
22:13peut-être à cause de la France ou de l'Allemagne, de stress très intense
22:17pour qu'on se réintéresse aux sociétés européennes.
22:19Et l'idée que Trump pourrait tenter au moins de mettre rapidement fin au conflit
22:25avec l'Ukraine, entre la Russie et l'Ukraine ?
22:27L'armistice, c'est sûr que l'armistice, c'est plutôt une bonne nouvelle.
22:31Moralement, peut-être moins.
22:32Mais en tout cas, économiquement et pour les marchés,
22:35ce sera une bonne nouvelle, évidemment.
22:38Damien, je reviens sur votre point tout à l'heure.
22:42Vous avez teasé l'idée que c'est peut-être maintenant qu'il faut réfléchir
22:46à revenir sur des actions françaises, sur des actions européennes.
22:49Alors, pourquoi ?
22:50C'est quoi le cas d'investissement qui peut être un peu plus constructif ?
22:55Et puis, comment on y revient ?
22:56C'est-à-dire par quel type de valeur, quel segment ?
22:58Qu'est-ce qui peut prétendre à un rebond en Europe sur le plan boursier ?
23:02Oui, alors, c'est toujours très, très difficile de timer exactement.
23:05Mais en tout cas, dans l'idée, après, effectivement,
23:08on pourra parler de catalyseurs ou d'absence de catalyseurs.
23:11Mais là, on a plus qu'un consensus sur l'Europe, c'est mort.
23:17Et les États-Unis, c'est extraordinaire.
23:18Alors, on n'est pas en train de dire que la performance boursière
23:21des États-Unis l'année prochaine ne va pas être bonne.
23:23Ce qu'on est juste en train de dire, c'est qu'il y a peut-être un moment
23:27où l'élastique reviendra un peu dans la bonne direction.
23:31Et je sais, les valorisations, c'est devenu un gros mot depuis quelques temps.
23:36Donc, on n'en parle pas beaucoup et on le manie avec une certaine délicatesse.
23:41Mais n'empêche que les valorisations européennes par rapport aux US
23:45sont extrêmement tendues.
23:47Donc, juste en essayant de faire son métier de gérant
23:50et en essayant d'analyser quel est le risque et le rendement
23:54de chaque classe d'actifs et de chaque zone géographique,
23:56on se dit que la zone euro n'est pas si mal placée que ça.
23:59Mais qu'est-ce qui paraît excessif dans les valeurs européennes ?
24:01Est-ce que c'est plus...
24:02Est-ce que c'est, je ne sais pas, est-ce que du côté des valeurs de croissance,
24:05on se dit que oui, il y a des valeurs qui ne sont pas au niveau
24:08de la qualité des entreprises qu'on peut avoir ?
24:10Est-ce que c'est dans le segment des valeurs décotées
24:12où on se dit que là, il y a de la valeur tellement profonde
24:17qu'on peut regarder ?
24:20Effectivement, je comprends...
24:23Est-ce qu'on achète le luxe ou l'auto, quoi ?
24:26Non, en fait, nous, on n'achèterait ni l'un ni l'autre pour l'instant.
24:29Ni l'un ni l'autre pour l'instant.
24:33Ce qu'on aurait plutôt tendance à acheter dans un premier temps,
24:35c'est des valeurs exposées aux Etats-Unis,
24:37des valeurs européennes exposées aux Etats-Unis,
24:40avec éventuellement en plus des actifs aux Etats-Unis,
24:42ce qui leur permettrait d'éviter un peu les problématiques de droit de douane
24:45si jamais ils arrivent et à quel niveau ils arrivent, on ne sait pas.
24:48Plus elles produisent sur place, mieux c'est, quoi.
24:49Oui, alors là, dans celle qui arrive en premier,
24:54si on pense à chiffre d'affaires et à production aux Etats-Unis,
24:57il y a Stellantis.
24:58Est-ce qu'on va acheter du Stellantis tout de suite ?
25:00La réponse est non.
25:01Mais ça fait partie, en tout cas dans le scope,
25:04de celles qui sont le plus présentes aux Etats-Unis.
25:07Mais dans les autres secteurs d'activité, par exemple,
25:09et en plus dans des secteurs qui ne sont pas particulièrement cycliques,
25:11on trouve quand même la pharma,
25:14qui n'a pas très bien fonctionné cette année,
25:17qui a une grosse part de chiffre d'affaires pour la plupart
25:19des gros acteurs européens aux Etats-Unis.
25:20Alors quand je dis une grosse part de chiffre d'affaires,
25:22on parle de 40%, voire plus de chiffre d'affaires aux Etats-Unis,
25:26et avec des bases de production et des actifs aux Etats-Unis
25:29qui sont au-dessus de 30%.
25:30Donc là, typiquement, vous avez un secteur d'activité
25:33qui peut être intéressant.
25:34Alors OK, sur le papier, ce n'est pas le plus dynamique de la cote,
25:36mais c'est quand même une façon d'acheter un secteur des côtés
25:40qui ne s'est pas très bien comporté,
25:41avec pas trop de risques liés à Trump.
25:45Après, il y a certains acteurs dans la construction,
25:48comme CRH, qui sont là aussi très présents aux Etats-Unis
25:51et qui ont des grosses bases d'actifs aux Etats-Unis.
25:54Vous pouvez penser à des sociétés de services comme Publicis,
25:58qui ont fait beaucoup d'acquisitions aux Etats-Unis,
26:00donc qui sont très présents.
26:01On cherche l'exposition américaine quand même.
26:04Si on veut y aller vraiment avec le maximum de prudence,
26:09on va chercher l'exposition américaine.
26:10Maintenant, je veux aussi rappeler une chose.
26:12Alors ce n'est pas un catalyseur en tant que tel,
26:14mais on sait très bien aussi que les marchés fonctionnent
26:16beaucoup par mouvements et par momentum.
26:19Et aujourd'hui, sur l'Europe,
26:21est-ce qu'il y a encore un vendeur marginal ?
26:23Ce n'est pas sûr sûr,
26:24parce que les investisseurs anglo-saxons sont beaucoup sortis.
26:28Tout le monde a eu le temps de vendre, oui.
26:29Voilà, exactement.
26:30Donc, il n'y a plus beaucoup de vendeurs marginaux.
26:32On commence même à voir des stratégistes
26:35et des économistes de banques anglo-saxonnes
26:37qui disent qu'il faut racheter l'Europe.
26:39Ce n'est pas pour autant que ça marche à tous les coups,
26:42mais on a quand même des investisseurs anglo-saxons
26:43qui vous disent, là quand même, on est allé un peu loin.
26:46Et si jamais l'Europe se met à monter un petit peu
26:48ou à surperformer un petit peu,
26:49on sait très bien comment ça marche.
26:51Une fois que le creux est touché et que ça commence à monter,
26:53vous avez plein d'investisseurs qui vont commencer à se dire,
26:55tiens, peut-être que tout le monde court derrière.
26:58Et à ce moment-là, les bonnes nouvelles arrivent.
27:00On ne les voit pas encore.
27:01Mais je n'en sais rien, ça peut être l'Ukraine,
27:02ça peut être l'Allemagne, ça peut être une qu'on ne voit pas encore.
27:06Ça peut être moins de droits de douane.
27:08Je n'en sais rien.
27:10Mais c'est quand le marché commence à monter
27:12que les bonnes nouvelles arrivent.
27:15– Les prix font souvent varier le sentiment assez vite.
27:19Dès que les prix bougent, le sentiment peut varier très vite.
27:22Sur l'Europe, s'il faut quand même regarder un peu plus l'Europe de près,
27:26Andrew, qu'est-ce qui est intéressant en termes de segments de marché,
27:30peut-être en termes de marché géographique ?
27:31Est-ce qu'il y a des choix à faire ?
27:33Et puis sectoriellement, est-ce qu'il y a des secteurs
27:36sur lesquels on est plus confortable que sur d'autres, j'imagine ?
27:39– Sur ma casquette d'allocateur, d'un passif plutôt obligataire,
27:45aujourd'hui, ce que nous constatons, c'est que le marché de crédit,
27:49surtout le high grade européen, est très bon marché,
27:54relatif aux États-Unis.
27:56Donc le marché de crédit dans l'ensemble est très cher
27:59et le positionnement est fort.
28:03Par contre, vous avez un marché où, en fait,
28:07les corporates, ils ont redressé leur bilan,
28:09on est dans une nette amélioration des notations
28:13de l'ensemble de l'investment grade en Europe,
28:17ce qui est l'opposé aux États-Unis, donc avec un écart très important.
28:22– La qualité du high grade aux États-Unis se dégrade,
28:25alors qu'en Europe, c'est une qualité qui…
28:27– Ça ne s'améliore pas, il est encore un peu en négatif.
28:29– D'accord, mais ça s'améliore plus en Europe ?
28:30– On est nettement lancé à l'amélioration,
28:33avec une duration qui est un petit peu plus courte peut-être en Europe,
28:36ce qui fait qu'on aime la thématique pour cette année
28:40à venir sur la pontification des courbes.
28:43Pour des raisons différentes entre l'Europe et les États-Unis,
28:45c'est plutôt ici un BCE qui va être obligé de se lancer,
28:51de se prononcer plus agressif.
28:53Et aux États-Unis, ce qui est quelque chose
28:55qui m'a un peu confus ces derniers jours,
28:58c'est que les Treasuries US,
29:00on est revenu avant les élections, on est venu avant l'élection,
29:04c'est vrai qu'on peut se faire peur avec les élections dans tous les sens,
29:07mais ce qu'on constate, c'est qu'à terme aux États-Unis,
29:11ils devraient avoir un prix à terme reconstruit plus important,
29:14il y a normalement une pontification là-bas aussi,
29:18mais je préfère avoir des expositions en relatif sur l'Europe.
29:24Le marché dans l'ensemble est trop cher
29:26pour être directionnellement très agressif,
29:28mais en relatif, je trouve qu'il y a beaucoup de valeur là.
29:33Et la BCE, c'est la deuxième fois que vous en parlez,
29:36va être obligée d'être plus agressive,
29:38c'est-à-dire, c'est quoi,
29:39qu'est-ce qui va forcer la BCE à être plus agressive ?
29:42Le marché attend beaucoup de la Banque Centrale Européenne.
29:44Bon, pas tant que ça.
29:46Ah bon ?
29:47Par rapport au contexte,
29:49sauf que si on voit une amélioration nette dans le macro européen,
29:54certes, on n'est pas loin pour l'instant de potentiel,
29:58si le potentiel est à 1,
30:00c'est peut-être un peu exagéré, je ne sais pas,
30:02mais on attend un petit ralentissement aux Etats-Unis,
30:07donc plutôt vers le potentiel.
30:10Je ne suis pas sûr qu'on va être sauvé par la Chine
30:12dans les mois qui viennent,
30:15donc probablement, ici, on va avoir un peu plus de pression,
30:18surtout si le prix de l'énergie continue à être au moins capé.
30:22Si ce n'est pas baissière,
30:23ce n'est pas inflationniste pour l'Europe.
30:25Donc la BCE serait obligée de réagir,
30:28et c'est ce qu'on attend.
30:30En effet, on voit ces discours tous les jours
30:34entre certaines parties des banques centrales de la zone euro,
30:38ça s'active.
30:40On va voir comment la garde va trancher,
30:42mais j'ai une petite idée.
30:44Pour l'instant, ils délivrent.
30:45Il y aura une baisse de taux le 12 décembre, oui.
30:46Oui, mais un peu plus tard.
30:47Ah oui, pas là tout de suite, d'accord.
30:50Non, pas là tout de suite.
30:51Mais s'il faut aller plus vite, ils seront capables de le faire.
30:53Il faut garder un peu les billes pour après,
30:55parce qu'on ne sait pas ce qu'il va être
30:57la politique étrangère de Président Trump.
31:01Il en a fait illusion à pas mal de choses,
31:03mais dans la réalité, ça peut être un peu plus compliqué.
31:06Donc il faut garder un peu de poudre.
31:10Comment vous regardez, d'ailleurs,
31:11les premiers pas de Donald Trump en tant que président élu ?
31:15Il y a eu l'aspect tarifaire qui est arrivé assez vite.
31:18Mexique, Canada, Chine, 10%.
31:22Les pays ciblés,
31:24qu'est-ce que ça nous raconte comme histoire ?
31:25De la volonté de Trump, effectivement,
31:28de jouer de ses tarifs douaniers pour obtenir le maximum,
31:31alors à la fois de ses ennemis, la Chine,
31:33mais aussi de ses partenaires les plus proches
31:35que sont le Mexique et le Canada, Olivier.
31:38Et à date, toujours pas de nouvelles de tarifs
31:42concernant l'Europe pour l'instant.
31:43Si on regarde Trump saison 1,
31:46c'était quand même moins violent que ce qu'il avait annoncé.
31:49Mais quand on regarde l'équipe qu'il y a aujourd'hui,
31:51on peut être un petit peu plus nerveux quand même,
31:53parce que dans la Trump saison 1 en 2016,
31:56il y avait quand même des républicains
31:58entre guillemets raisonnables dans son équipe.
32:01Là, on en trouve quelques-uns,
32:03mais ce n'est quand même pas la grande majorité.
32:06Ce qui est vrai, c'est que ça a quand même été très discounté par le marché,
32:09puisque vous parliez du Mexique à l'instant,
32:12on parle de taxes de 25%,
32:13le Peso s'il a perdu 26% contre le dollar,
32:16donc c'est déjà payé.
32:17L'euro vient de perdre,
32:19on vient de faire un 11, un 0,5, un 0,4,
32:22on a déjà payé les trois quarts de la surtaxe attendue.
32:26On le disait tout à l'heure avant l'émission,
32:28le seul 10 ans au monde qui a baissé cette année,
32:30c'est le 10 ans chinois,
32:32ce qui quand même, et c'est pareil sur le court terme,
32:36ça va mener à une dévaluation du yuan,
32:39donc ça va payer une partie de la facture,
32:41mais exactement comme en 2016.
32:43Il n'y a pas de doute que la devise sera l'instrument d'ajustement,
32:46qu'elle soit pilotée ou qu'elle soit libre sur le marché.
32:49Exactement, donc ça ne paiera pas tout,
32:51mais ça paiera une partie.
32:52Après, à cause ou grâce à l'IRA,
32:56il y a quand même pas mal d'entreprises,
32:58notamment européennes,
32:59qui ont développé des capacités de production aux Etats-Unis
33:02et qui sont quand même moins sensibles aux tarifs qu'avant.
33:06Et puis c'est toujours la même chose,
33:07l'excédent commercial européen vis-à-vis des Etats-Unis,
33:10c'est l'Allemagne globalement.
33:11Il y a un peu d'autres pays à gauche à droite,
33:15mais globalement c'est l'Allemagne.
33:17Il ne se trompe pas quand il parle des Mercedes et des BMW.
33:19Oui, et taxer le vin et le fromage,
33:21oui, si vous voulez, mais ce n'est pas ça qui va vous rembourser.
33:24On avait taxé le whisky, c'est ça, je me souviens.
33:26Le bourbon, je crois qu'on avait taxé le bourbon du Ténéssi.
33:30Mais bon, ça ne remboursera pas la différence.
33:33Ce que je pense quand même, c'est qu'il y a une énorme incertitude.
33:35En fait, par rapport à 2016,
33:36où on se disait, bon, il ne peut pas faire ça
33:39et de toute façon, il sera un petit peu remis dans l'axe
33:41par son équipe, notamment à l'économie et aux trésors.
33:46Là, c'est un peu plus délicat.
33:47Et puis, il y a quand même le couple un peu bizarre avec Elon Musk.
33:52Ah oui, d'accord.
33:53Il fait que pour la Chine, vous savez que la première usine,
33:56la plus grosse usine de production de Tesla dans le monde,
33:58est la Shanghai.
33:59Donc, on peut peut-être mettre des taxes sur les importations chinoises
34:04aux Etats-Unis.
34:04Mais à mon avis, Tesla a un petit problème en Chine,
34:07très vite, de conformité, de ce que vous voulez
34:10et qui méritera une sanction.
34:12Donc, c'est quand même un peu plus ambivalent qu'en 2016.
34:16Et surtout, je crois que c'est très incertain.
34:18C'est-à-dire que ça peut tomber d'un côté ou de l'autre.
34:20On a quand même un secrétaire aux trésors qui a l'air un peu plus,
34:24j'allais dire, normal.
34:25Je ne sais pas quelle est la normalité.
34:28Le gérant de Hedge Fund, je le rappelle.
34:29Non, mais c'est la normalité aux Etats-Unis.
34:31C'est quelqu'un de normal.
34:32Il a travaillé avec Soros, d'ailleurs.
34:33Donc, c'est un peu bizarre de le retrouver dans un...
34:35C'est le Trump pragmatique.
34:37Voilà, c'est le Trump pragmatique.
34:38Donc, tout ça donne quand même un équilibre qui n'est pas très stable,
34:41de mon point de vue.
34:43Et après, les tarifs, on sait que sur le moment,
34:49ça peut faire plaisir à Trump et à son administration,
34:53mais ça ne fera pas plaisir à ses électeurs.
34:55Vous connaissez ces travaux de l'économiste américain
34:59dont le nom m'échappe,
35:00mais qui dit qu'en gros, les Américains les plus riches vivent en euros,
35:03en fait, parce qu'ils achètent des biens de luxe.
35:05Ils ont des maisons partout, en Toscane, en Sardaigne
35:08et au bord du bassin méditerranéen,
35:10que l'Américain moyen vit en dollars,
35:13mais que l'Américain le plus pauvre, lui, il vit en yuan,
35:15puisqu'il achète chez Walmart les produits qui arrivent de Chine.
35:20Et c'est quand même cet électorat qui a mis au pouvoir nos deux milliardaires.
35:25Et vous croyez au pouls de Trump, alors ?
35:26Vous croyez à l'idée du pouls de Trump ?
35:29Je suis là pour le Dow Jones, votre contre-traite, le 401K, etc.
35:34C'est suffisamment important pour lui pour que...
35:36Un peu, parce que d'ailleurs, si vous revisitez toujours la saison 1 de Trump,
35:40le moment de nervosité...
35:42Alors, il y a la nuit de l'élection, mais qui est vite effacée.
35:46Moins 5, plus 5.
35:47Et ensuite, c'est le dernier trimestre 2018,
35:49mais on peut mettre beaucoup de choses sur le dos de Trump.
35:52Mais là, je pense que ce n'était vraiment pas de sa faute.
35:53C'était quand même erreur de communication de la Fed.
35:55Vous vous souvenez, on perd moins 20 en trimestre.
35:57Le jour de Noël ou la veille, finalement, la Fed pivote et dit non.
36:01Oui, c'était quand même aussi la pleine guerre commerciale.
36:052018-2019, c'était aussi la guerre commerciale de Trump.
36:07Oui, mais avant ce dernier trimestre, ce n'est pas un drame.
36:09Ce n'est pas un drame, la performance des actifs risqués.
36:11Au contraire.
36:12Bon, comment on gère les actions américaines ?
36:16Parce que tout le monde remarque que c'est cher, historiquement,
36:19mais que ça peut toujours l'être un peu plus.
36:21Vous y avez le point sur la valorisation de terre.
36:23Ça marche dans les deux sens, Damien.
36:25Et puis, est-ce qu'on croit à l'idée d'un pouls de Trump ?
36:28Est-ce qu'effectivement...
36:29Et j'ai l'impression que c'est quand même un truc qui transparaît.
36:32Trump ne peut pas se permettre de voir le Dow Jones se crasher.
36:35En tout cas, c'est un indicateur qu'il a tellement mis en avant.
36:38Il expliquait même pendant la campagne,
36:40quand le Dow Jones battait déjà des records,
36:42que si le Dow Jones battait des records,
36:43c'est parce que le marché anticipait son élection.
36:45Donc, c'était déjà grâce à lui,
36:47alors même qu'il n'était absolument pas sûr d'être élu à ce moment-là.
36:50Le marché américain, une fois de plus,
36:52il n'y a pas de raison qu'il y ait de chute notable.
36:55Alors, je ne sais pas s'il faut l'appeler le pouls de Trump.
36:58Mais l'idée quand même derrière, c'est qu'avec Trump au pouvoir,
37:01la croissance économique américaine risque de bien se tenir.
37:05Après, il faudra toujours regarder l'équilibre entre les taux d'intérêt
37:09et voir comment ça tient.
37:11Et je pense que le juge de paie sera là.
37:13C'est-à-dire, est-ce qu'on peut remettre de l'essence dans le moteur
37:17sans que les taux d'intérêt se mettent à monter ?
37:20C'est toujours difficile de prédire à partir de quel taux d'intérêt,
37:23ça devient compliqué pour les marchés.
37:25Mais dans la phase de hausse de taux d'intérêt...
37:285, ça a été une limite pour l'instant.
37:30Oui, mais les marchés américains ne sont pas écroulés pour autant.
37:33Est-ce que c'est 4,7 ? Est-ce que c'est 5 ? J'en sais rien.
37:38Mais effectivement, il faudra regarder ce point-là.
37:41Et maintenant, il y a aussi une deuxième chose,
37:43c'est que même si les small cap et les valeurs en retard
37:47ont commencé à bien rebondir depuis l'élection de Trump,
37:50je pense que si vous voulez bénéficier d'un mouvement sur le marché américain,
37:55il faut sortir des 7 magnifiques.
37:59C'est-à-dire qu'il faut aller sur les...
38:02Prendre ses bénéfices sur les 7 magnifiques
38:04pour réallouer sur d'autres parties du marché américain.
38:06Oui, je pense que ça vaut encore le coup
38:08parce que si vous avez effectivement une croissance économique qui tient bien,
38:11c'est quand même les plus petites entreprises
38:13qui vont commencer à en bénéficier.
38:16Et puis il y a d'autres secteurs.
38:18Par exemple, le secteur bancaire aux Etats-Unis
38:20n'a pas été extraordinaire depuis quelques années.
38:23Et pourtant, s'il y a bien un secteur qui peut bénéficier de...
38:26Dérégulation, etc.
38:28Dérégulation, fusion-acquisition, taux d'intérêt,
38:31quantification, tout ce que vous voulez,
38:33c'est bien le secteur bancaire.
38:35Donc nous, c'est typiquement les deux segments de marché
38:41auxquels on s'intéresse aux Etats-Unis.
38:43Alors on avait déjà des small cap depuis le début de l'année,
38:47mais là, on a rajouté des bancaires au moment de l'élection de Trump.
38:51D'accord.
38:52Le pouls de Trump, vous y croyez un peu beaucoup, Andrew ?
38:56Et puis comment on gère sur le marché américain aujourd'hui ?
38:59Donc vous disiez au début qu'on a rééquilibré un petit peu
39:02entre l'Europe et les Etats-Unis.
39:04Mais évidemment, impossible de ne pas être sur ce marché américain.
39:07Et quelle tendance est-ce qu'on a envie de jouer
39:11sur ce marché américain à l'ère ou au retour de Donald Trump ?
39:15On maintient une perspective positive,
39:18parce que la croissance est là.
39:19Pourquoi les actions ont très bien performé cette année,
39:21malgré les périodes haussieres des taux ?
39:23C'est parce que derrière, il n'y a pas de souci sur la croissance.
39:26Il y a un moment sur lequel il faut se poser les questions
39:31que les taux sont trop élevés.
39:33Est-ce que c'est l'étau réel à 2,25 ou 2,50 ?
39:36En fait, depuis deux ans, on se trompe à chaque fois qu'il y a un niveau,
39:39et ça s'en sent.
39:43Donc un pouls de Trump, je ne suis pas sûr.
39:46Parce qu'on n'a pas vu vraiment son programme.
39:48Et ce que je te rejoins, c'est que dans l'ensemble,
39:52ses choix sont des réflexions de ses plus fortes convictions
39:57qui sont parfois un peu contradictoires.
39:59Donc il va y avoir un peu de volatilité.
40:01Aujourd'hui, le prix de la volatilité n'est pas cher.
40:04Ça, c'est sûr.
40:05Même en Europe aussi, il n'y a pas beaucoup de SCU,
40:08donc ce n'est pas très facile d'y entrer.
40:10Mais il y a la capacité de prendre un peu de protection.
40:14Pour le broadening, l'élargissement de la hausse.
40:19On avait vu ça commencer cet été.
40:21Nous y croyons également.
40:24On voit sur les perspectives des bénéfices pour l'année prochaine
40:29l'écart entre les sept et le reste.
40:32Ça se redresse.
40:35Ça se réduit, ça se résorbe.
40:36Et donc ça devrait donner un coup de pouce
40:39pour ces valeurs qui n'ont pas performé depuis deux ans.
40:43Et donc, dans le même esprit,
40:46c'est plutôt bon pour l'Europe.
40:48Les actions US ou les actions européennes qui sont exposées aux US,
40:52ça donne un peu de confort dans le choix.
40:55Mais pour Trump, c'est un peu trop tôt à dire.
40:59C'est trop tôt pour en parler.
41:01On verra avec son programme ce qu'il arrive.
41:04Parce que le Sénat, les gens, les sénateurs,
41:08qui doivent voter une grosse partie de ces réformes,
41:11ils ont leurs soucis domestiques,
41:13ils ont leurs soucis à la maison, dans leurs circonscriptions.
41:16Ils n'ont pas exactement le même objectif que l'autre.
41:20Donc il y aura des résistances au sein du parti républicain.
41:22Alors qu'on voit Trump ayant tous les pouvoirs aujourd'hui,
41:26le Congrès, la Cour suprême, etc.
41:29L'expérience du premier mandat qui va vite,
41:32qui nomme des personnes les plus loyales,
41:35à défaut d'être compétentes.
41:37Vous dites qu'il y aura quand même, dans le vieux parti républicain,
41:40des gens qui vont essayer de cadrer ça.
41:43Non, eux, ils sont tous partis.
41:45Ils sont éradiqués du parti vieux républicain.
41:49Ça n'existe plus.
41:50Par contre, il y a des sénateurs qui ont leurs intérêts
41:54localement dans leur État.
41:57Vis-à-vis de la frontière avec le Mexique,
42:00vis-à-vis des plans de déploiement de l'Aéré, etc.
42:04Et les subventions.
42:06On va avoir plus de subventions.
42:09On verra ça.
42:10Parce que ce n'est pas vraiment l'État le plus libre
42:13en termes de politique de commerce.
42:16Et Trump, c'est important pour lui,
42:19dans le sens où il peut très bien se dire
42:22que ce sera son deuxième mandat non consécutif,
42:25qu'il n'y en aura pas d'autre.
42:27Et qu'il a au moins jusqu'au mi-terme pour faire les choses.
42:31Ils vont arriver assez vite.
42:33Donc oui, il a l'intérêt d'aller vite.
42:36On verra dans quelle mesure il réussit à faire nominer
42:41tous ceux qu'il a déjà choisis.
42:44Il y en a déjà qui sont partis d'eux-mêmes.
42:47Oui, c'est normal.
42:49Il y en a qui n'ont pas attendu le Sénat
42:52pour quitter le poste pour lequel ils avaient été nommés.
42:56Il verra plus clair le 20 janvier.
42:59Je voulais qu'on dise un mot de l'automobile.
43:03On l'a évoqué.
43:05Sur le cas Stellantis, comment vous avez regardé ?
43:09Ce qui m'a frappé, c'est la vitesse de retournement.
43:12On sait que c'est des marchés cycliques.
43:15Mais Stellantis était la star du cas
43:18sur le premier trimestre 2024.
43:20Je crois que c'est tout le secteur.
43:22On voit sur les équipementiers qu'il y a aussi des annonces
43:26et beaucoup de volatilité.
43:28Je pense que tout le secteur est en doute existentiel
43:31sur ce qu'il faut faire d'ici 2035.
43:33Est-ce que c'est fusion-acquisition M&L
43:36pour essayer de tenir face à la concurrence chinoise,
43:40d'abaisser les coûts au maximum
43:43en essayant de grossir toujours plus ?
43:46C'est un peu l'idée Tavares ?
43:48Ou est-ce qu'il y a d'autres options existentielles ?
43:51Dans le cas de Stellantis, ça a marché au début.
43:54Puis très vite, ça ne fonctionne plus.
43:57Quand on regarde la marge de Stellantis aujourd'hui,
44:01elle est bien plus faible qu'avant.
44:04Mais si vous regardez la moyenne des 20 dernières années,
44:07elle est largement au-dessus.
44:09Elle vit 5,5-7%.
44:11C'est extraordinaire par rapport au cycle précédent.
44:14Ça brûle du cash.
44:16Il y a quand même un stock de cash qui n'est pas nul.
44:19C'est encore un problème d'horizon du secteur plus général.
44:22Est-ce qu'il faut miser sur le 100% électrique ?
44:25Est-ce qu'il faut garder un peu d'hybrides ?
44:29Avec des investissements sur des cycles tellement longs,
44:32c'est quand même très compliqué.
44:34C'est l'Europe qui s'est tirée une balle dans le pied.
44:38Quand vous regardez les constructeurs de voitures électriques en Chine,
44:43il y en a plus de 30.
44:46Ils ont tous des modèles qui sont au niveau des standards européens.
44:51D'abord, ça va se concentrer en Chine.
44:54Surtout si les marchés européens se ferment.
44:58Ensuite, est-ce que grossir dans une incertitude
45:02sur la trajectoire technologique de votre métier est une solution ?
45:06Je ne suis pas absolument certain.
45:08Je pense qu'avoir des offres plus ciblées, c'est peut-être plus à l'avenir.
45:12Je voulais juste revenir sur les actions américaines et sur les Mach 7.
45:16Ce qui est quand même particulier cette année,
45:19c'est que la progression du S&P est due essentiellement aux Mach 7.
45:23C'est tous.
45:24Mais la progression des Mach 7, ce n'est pas de l'extension de PE pour l'essentiel.
45:28C'est 90% de croissance bénéficiaire.
45:31C'est quand même un peu particulier.
45:34Si on fait encore deux années comme ça, ça finira par revenir sur les PE historiques.
45:38C'est un analyse qui me montrait qu'à la veille de chaque publication trimestrielle,
45:42NVIDIA, du fait de l'ajustement des perspectives bénéficiaires par les analystes,
45:46revient à 35 de PE, qui est son PE historique sur 10 ans.
45:50Après, entre deux trimestres, ça peut varier très fort.
45:53Mais la veille des publications, NVIDIA est toujours à 35 de PE.
45:56Bon, on s'arrêtera là pour ce soir. Merci beaucoup, messieurs.
45:58Merci d'avoir été les invités de Planète Marché.
46:00Olivier de Béranger, la financière de l'échiquier.
46:02Damien Charlet, mandarin de gestion.
46:04André Therrington, AXA-IM étaient nos invités ce soir en plateau.
46:07Le dernier quart d'heure de Smart Bourges.
46:19Chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:21Le thème ce soir, c'est celui de l'industrie, de la gestion d'actifs
46:24et des enjeux industriels dans ce secteur de la gestion d'actifs.
46:27Avec le cas et l'exemple de Nordea Asset Management,
46:30je reçois ce soir David Benmussa,
46:32qui est le nouveau directeur pour la France et Benelux de Nordea AM.
46:36Bonsoir David.
46:37Bonsoir Grégoire.
46:38Merci beaucoup d'être là.
46:39Oui, je voulais un petit peu votre expertise sur ces sujets industriels
46:43au cœur de la gestion d'actifs.
46:45Vous avez une longue expérience au cœur de cette industrie de la gestion d'actifs.
46:49Vous arrivez à la tête effectivement des activités françaises
46:52et Benelux de Nordea Asset Management.
46:54Un mot déjà peut-être de Nordea.
46:57Quel est l'enjeu de Nordea Asset Management sur ce marché français ?
47:02Quel est le positionnement aujourd'hui d'une société, d'un gérant d'actifs
47:05comme Nordea Asset Management,
47:07qui, comme son nom l'indique, pour ceux qui ne le sauraient pas,
47:09vient des pays nordiques ?
47:11David.
47:12Merci Grégoire.
47:13Effectivement, je suis arrivé il y a trois mois à la tête à Paris
47:17de Nordea Asset Management.
47:19Comme son nom l'indique, en fait,
47:21Nordea a été créée pour refaire un petit peu d'histoire.
47:23Nordea, c'est la réunion de quatre banques,
47:26une nordique, donc Danemark, Finlande, Norvège et Suède,
47:31et qui ont créé en 2000, réunion de ces banques-là,
47:34qui ont des racines depuis 1820.
47:37Et donc, ils ont créé Nordic ID, ils ont mélangé, ça fait Nordea.
47:42Et donc, en fait, Nordea est la plus grosse banque dans les pays nordiques.
47:46C'est une société qui est cotée, donc vous pouvez aussi acheter Nordea,
47:50qui a une capitalisation boursière d'à peu près 38 milliards d'euros,
47:53donc comparable à des établissements français de grande taille
47:56que vous connaissez bien.
47:58Et au niveau global, donc au niveau de Nordea Bank,
48:02qui est peu connue, en fait, en France, puisqu'il n'y a pas d'agence,
48:06alors que quand vous parlez, quand vous voyez des touristes...
48:08Oui, c'est la banque du coin de la rue, j'imagine.
48:10Exactement, il y a 1400 agences, enfin bon, voilà, c'est...
48:13Je ne vais pas citer de nom, mais on les connaît, on a l'habitude.
48:16On voit ce que ça peut être.
48:18Et donc, en fait, c'est 617 milliards au total sur la banque,
48:21et il y a une partie, donc, asset management, dont je fais partie,
48:25on parle de 270 milliards d'euros.
48:28Et c'est vrai que, depuis que j'ai pris mes fonctions,
48:31quand je parle à pas mal de gens, notamment des gens qui étaient en plateau avec vous,
48:34les gens n'ont pas trop conscience de cette taille-là.
48:37270 milliards pour repositionner les choses,
48:39ça fait de Nordea Asset Management le huitième asset manager européen.
48:44Très clair.
48:45Et donc, c'est vrai que c'est un acteur qui est important,
48:47et qui est donc présent en France depuis assez longtemps.
48:51270 milliards d'euros d'encours pour l'asset management,
48:55qui viennent d'où ? Qui viennent d'Europe ou qui viennent du Nordique ?
49:01Alors, c'est une bonne question.
49:02En fait, sur cette activité, asset management,
49:05il y a une partie, à peu près 60%, qui est pour les activités bancaires,
49:11banques privées, assurances, pour la banque.
49:13D'accord.
49:14Et 40% qui sont pour ce qu'on appelle les clients externes, les clients tiers.
49:18Et sur ces clients externes, pour à peu près donner un peu plus de détails,
49:22vous avez les deux tiers pour les clients institutionnels,
49:25donc des fonds de pension, des caisses de retraite,
49:28des établissements que vous connaissez bien,
49:33et vous aurez à la rentrée quelques nouvelles,
49:35puisqu'il y a des bonnes nouvelles qui arrivent.
49:37Et un tiers pour ce qu'on appelle la distribution, le retail, le wholesale,
49:41donc des gens qui sont autour de la table,
49:43qui achètent les expertises de Nordea,
49:46sur les actions, sur l'obligataire, enfin on va en parler,
49:48pour les mettre dans les portefeuilles des clients.
49:50Donc il y a ces activités-là.
49:52C'est quoi justement le positionnement de la gestion d'actifs de Nordea,
49:56spécifiquement peut-être sur le marché français ?
50:00Quelle est la proposition de valeur ?
50:02Quelles sont les expertises que vous poussez aujourd'hui pour vos clients
50:06et qui caractérisent Nordea Asset Management dans l'industrie ?
50:10Alors il y a une chose aussi dont je n'ai pas parlé,
50:12qui est assez innée en fait dans les nordiques, c'est l'ESG.
50:15Et c'est vrai qu'on en a parlé juste avant,
50:18vous en avez parlé juste avant sur le plateau.
50:21Quand on regarde dans les expertises ESG,
50:24qui sont poussées depuis assez longtemps chez Nordea,
50:27donc par exemple on a un des plus vieux fonds
50:29sur les actions climatiques et environnement,
50:31c'est un fonds qui fait 8 milliards et demi,
50:33ce sont les deux mêmes gérants qui sont à Copenhague,
50:36puisque c'est là où on a notre hub de gestion principale
50:40depuis 15 ans maintenant.
50:44Quand vous regardez des actions globales avec un filtre ESG,
50:47donc article 9 très puissant, vous faites 15-16%.
50:51Ce qui est plutôt bien.
50:53Quand vous regardez les indices mondiaux, vous faites 25.
50:56Mais on sait très bien tous d'où viennent ces 10%.
51:00Si vous ne détenez pas les magnifiques 7, c'est un vrai poids.
51:07Mais aujourd'hui c'est très important pour tous les nordiques
51:10et principalement chez Nordea, l'ESG.
51:12Donc sur le marché français et sur le marché européen d'ailleurs,
51:16il y a un peu d'attentisme sur l'ESG.
51:20J'irais un peu plus loin, ça fait 10 ans que j'ai suivi l'évolution de l'ESG,
51:25ces dernières années ont été des années difficiles,
51:29en termes de performance, pour des stratégies ESG.
51:32Je dirais même qu'un peu de défiance a pu s'installer
51:36chez certains investisseurs sur la pertinence de ces stratégies.
51:40C'est quoi la réponse d'une maison historique qui a un ADN ESG ?
51:45Qu'est-ce qu'on propose et qui le restera ?
51:48Qu'est-ce qu'on retient du client, de la demande du client aujourd'hui ?
51:51Et comment on y répond sur cette dimension ESG ?
51:54Je pense qu'il y a deux choses.
51:56Il y a les clients institutionnels chez qui l'ESG, en tout cas pour les gros clients,
52:01ce n'est même pas une discussion.
52:03C'est adopté et ce n'est pas remis en cause.
52:05Exactement, avec des filtres de décarbonisation ou autre.
52:08Ça c'est une première chose.
52:09Deuxième chose, sur les parties bancaires ou banques privées.
52:12Je pose la question, et je ne peux pas faire un sondage parce que c'est quelques personnes,
52:18mais j'en ai parlé à peu près à une dizaine, que ce soit en France,
52:21que ce soit à Luxembourg ou en Belgique, à des banques privées en disant
52:24« vos clients, comment ça se passe ? »
52:26Globalement, pour résumer, il y a un quart des clients qui dit
52:30« moi je veux de l'ESG, mais j'ai bien conscience que, dans la période en tout cas actuelle,
52:35je perds un peu de la performance, mais c'est mon credo et je veux le faire ».
52:40Vous avez un quart des clients qui disent « je n'en veux absolument pas »
52:45et 50% qui disent « neutre, globalement neutre ».
52:49Et c'est vrai que c'est sur 25% qu'il y a des choses à faire.
52:54On voit qu'il y a toute la réglementation sur le nom des fonds, sur l'ESMA, sur les labels.
53:00En ce moment, ça bouge beaucoup.
53:02Et c'est vrai qu'avec ce filtre particulier du marché,
53:08les performances restent très bonnes,
53:10mais est-ce que vous êtes prêts à donner, alors c'est peut-être un peu extrême ces 10%,
53:14qu'est-ce que vous êtes prêts à faire ?
53:16Donc ça c'est important.
53:18La deuxième chose qu'on voit de plus en plus, et il faut qu'on continue à éduquer,
53:21que ce soit moi ou que ce soit tous mes collègues en Asset Management,
53:24c'est sur l'engagement.
53:25Et ça c'est quelque chose de très important.
53:27Chez Nordéa, on vote à peu près 1000 révolutions et on est vraiment engagé.
53:31Engagement actionnarial.
53:32Engagement actionnarial.
53:33Ça fait partie du métier.
53:34Ça fait partie du métier, le vote.
53:36Donc on fait partie des top 3 Asset Managers au niveau mondial pour l'engagement sur les votes.
53:4395%.
53:44Et ça pour un client qui fait partie des 25% qui veut de l'ESG quoi qu'il en coûte,
53:49ça c'est important.
53:50De savoir que le gestionnaire d'actifs à qui je confie mon argent est un actionnaire engagé actif,
53:56ça c'est une rétribution importante.
53:58Et surtout, ça va être transparent.
53:59Parce que ce qui est important, alors je ne vais pas vous montrer les rapports,
54:02mais c'est qu'est-ce que vous avez fait avec votre argent,
54:04quand vous investissez un euro, qu'est-ce qu'il se passe ?
54:07Et puis en fait, dans l'ESG, il y a deux tendances.
54:11Il y a la tendance pure ESG où on prend des filtres.
54:14Et donc par exemple, chez Nordéa, on a des gammes qui s'appellent Stars,
54:17dans lesquelles vous avez de l'action, vous avez de l'obligataire,
54:19un minimum de sustainable investment.
54:21Vous connaissez tout ça par cœur.
54:23Mais il y a toute une partie qui s'appelle Engagement, dans le nom des fonds,
54:26que ça soit sur du climat, que ça soit sur la diversité,
54:29que ça soit sur ce genre de choses,
54:32dans lesquelles on prend des sociétés et on les accompagne à s'améliorer.
54:36Et ça aussi, c'est important.
54:38L'autre chose que je voulais dire, c'est que ces 25% aujourd'hui,
54:42suivant les acteurs avec qui j'ai parlé, me disent, c'était il y a 15% il y a deux ans.
54:47Donc est-ce qu'on va aller à 30, 35, 40 ?
54:51Deuxième possibilité, c'est que les marchés changent, évoluent en tout cas,
54:56et que la performance d'un fonds ESG soit en tout cas proche d'un fonds non ESG.
55:02Il y a ça à faire.
55:04Et c'est de façon européenne.
55:06Je ne parle pas de ce qui se passe en Asie ou aux Etats-Unis.
55:08Et vous avez aussi des acteurs, et on le voit dans les news tout le temps,
55:11des acteurs, notamment américains,
55:14qui sont un peu tiraillés entre le fait de l'ESG, je ne fais pas de l'ESG.
55:17En fonction des états dans lesquels ils opèrent, etc.
55:19D'un état à l'autre, ça peut varier très fort.
55:22Et donc, en fait, on va se retrouver en début d'année,
55:24et je reviendrai avec grand plaisir à en parler,
55:26avec, et on le voit dès maintenant, des sociétés de gestion qui disent
55:30« Moi, je ne veux plus faire d'ESG ».
55:32C'est assez polarisé, en fait.
55:34Et donc, vous avez toujours des acteurs, en tout cas en France et en Belgique,
55:38qui demandent des labels, qui sont de plus en plus contraignants,
55:41et des clients qui en demandent.
55:43Donc, vous allez vous retrouver avec un nombre d'acteurs qui va se réduire.
55:46Polarisation du marché.
55:48Et les vrais spécialistes ESG, donc moi, ce que je dis à tous mes clients,
55:51c'est « Nordia, c'est votre partenaire ESG ».
55:53Parce qu'on fait ça depuis longtemps, et que c'est de l'ADN.
55:56Si vous avez voyagé un peu dans les pays nordiques, vous le savez.
56:00Oui, oui, oui. C'est même dans l'inconscient collectif,
56:03l'image qu'on a des Nordiques.
56:05Je reprendrai votre expression.
56:07Oui, oui, oui, elle est gratuite.
56:09Il n'y a pas de label sur le copyright, sur l'expression.
56:13Bon, ESG, OK. L'expertise ESG, important,
56:16parce que les clients, loin d'avoir capitulé, sont même en progression.
56:20Vous disiez la proportion de clients qui demandent.
56:22L'ESG, dans les banques privées, progresse encore ces dernières années.
56:25Il nous reste deux minutes.
56:26Qu'est-ce qu'on peut dire également du reste de l'expertise Nordéam,
56:31et des spécificités que vous voulez mettre en avant sur ce marché français ?
56:36Il y a deux choses. En quinze secondes.
56:38Il y a évidemment tout ce qui est nordique, puisqu'on gère à peu près 60 milliards.
56:40Que ça soit en actions nordiques, norvèges, suèdes, en obligataire.
56:45Je ne voudrais pas la fronde, vous demander si Nordéa, cet management,
56:47connaît les marchés nordiques.
56:48Ou parce qu'il y a aussi des concurrents français.
56:50Ça, c'est classique.
56:51Et après, dans les expertises, il y a tout ce qui est obligataire.
56:54Et vous en avez parlé en plateau, il y a énormément de cash sur le marché.
56:57Et donc, vous avez deux expertises.
57:00Une expertise qui est très innovante, que je ne connaissais pas du tout,
57:02qui sont les obligations covered, les obligations sécurisées,
57:05qui sont très différentes du marché ABS, crédit hypothécaire américain.
57:10Donc, c'est totalement différent.
57:11C'est très sécurisé.
57:13Le punchline, entre guillemets, c'est des rendements plus élevés que du gouvernement,
57:18avec une volatilité identique à du gouvernement.
57:21Et donc, en fait, c'est un peu du corporate.
57:24Mais avec une sécurisation et une sécurité, ça n'a jamais fait défaut en 200 ans.
57:28D'accord, ok.
57:29Donc, ça, c'est vraiment une expertise.
57:31Covered bonds, 5 ans de duration, vous pouvez choisir sans duration et autres.
57:34Et Nordéa, on gère 40 milliards.
57:35Donc, c'est vraiment quelque chose de très innovant, très rapidement.
57:40Super.
57:41Covered bonds, ESG, les spécificités de Nordéa Asset Management
57:45dans cette industrie de la gestion d'actifs.
57:47Merci beaucoup, David.
57:48Avec plaisir.
57:49On se reverra en 2025, effectivement, pour suivre l'actualité de Nordéa Asset Management.
57:53Avec vous, David Benmussa, le directeur France et Benelux.
57:55De Nordéa AM était l'invité de ce dernier quart d'heure de Smart Bourse, ce soir.