Jeudi 18 janvier 2024, SMART BOURSE reçoit Andrew Etherington (Responsable de la gestion diversifiée, AXA IM) , Grégory Benhamou (Responsable des actifs alternatifs, Blackrock) , Zakaria Darouich (Responsable des solutions d’investissement Taux/Crédit, CPR AM) et Sebastian Paris Horvitz (Directeur de la recherche, LBPAM)
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00:00 *Générique*
00:08 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart pour rester à l'écoute des marchés
00:12 chaque jour du lundi au vendredi à 17h pour la grande édition si vous nous suivez en direct,
00:17 à retrouver évidemment Ripley chaque soir sur bsmart.fr
00:20 et en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:23 Au sommaire de cette édition ce soir, des marchés actions qui rebondissent en Europe
00:28 notamment avec deux publications d'entreprises mondiales clés qui rassurent les investisseurs.
00:35 TSMC dans le secteur de la tech, de la hard tech et des semi-conducteurs,
00:39 le géant taïwanais a indiqué que le creux d'activité resterait en 2023
00:45 et que 2024 serait une année de reprise de la croissance pour ses revenus dans le secteur des semi-conducteurs.
00:52 Le groupe vise même une croissance de ses activités de l'ordre de 20% sur 2024.
00:58 Le signal a été entendu par les investisseurs
01:00 et l'ensemble du compartiment semi-conducteurs progresse en bourse aujourd'hui.
01:05 ST Micro en tête à Paris.
01:07 Et puis l'autre publication qui rassure, c'est celle du luxe et du groupe de luxe Richemont
01:12 qui a vu un ralentissement de son activité sur le dernier trimestre de l'année 2023
01:18 mais un ralentissement moins marqué que prévu
01:20 et surtout un segment dans la joaillerie qui reste solide
01:24 avec des croissances affichées notamment sur le marché chinois et sur le marché américain.
01:29 Là aussi un secteur sous pression, la consommation discrétionnaire, le luxe
01:33 sont plutôt des secteurs qui sont sous pression depuis plusieurs mois
01:37 et on a vu le titre Richemont rebondir de manière assez forte d'ailleurs sur le marché suisse.
01:42 Azuric a un rebond de l'ordre de 10%.
01:44 Vous aurez encore quelques détails dans un instant avec les infos clés du jour
01:48 livrées par Pauline Grattel.
01:50 L'autre gros sujet du moment, ce sont les calendriers des banques centrales pour cette année 2024
01:57 avec de nombreuses prises de parole évidemment en ce moment à l'occasion du Forum économique de Davos
02:01 et surtout la perspective des prochaines réunions qui vont reprendre dès la semaine prochaine.
02:05 On attend jeudi prochain la première décision officielle de la Banque Centrale Européenne pour cette année 2024
02:12 avec peut-être les prémices, le début d'un consensus qui se forme autour du mois de juin.
02:18 En tout cas on a vu plusieurs poids lourds de la Banque Centrale Européenne
02:21 à commencer par Christine Lagarde ou encore le chef économiste Philippe Leynes
02:25 regarder cet horizon du mois de juin comme étant peut-être un horizon qui permettrait à la Banque Centrale Européenne
02:31 d'avoir un degré de confiance suffisant dans la mécanique de désinflation
02:35 pour enclencher ou signaler en tout cas le début de baisse de taux.
02:39 Pourquoi est-ce que cet horizon du mois de juin semble se dessiner comme étant un horizon pertinent pour la BCE ?
02:45 Question qu'on posera à nos invités dans quelques instants.
02:47 Et puis dans le dernier quart d'heure de Smart Bourse, nous plongerons dans le monde des actifs privés,
02:51 des actifs alternatifs avec le responsable des actifs alternatifs de BlackRock qui sera avec nous en plateau.
02:58 Quels sont les segments de cet univers des actifs privés qui sont amenés à connaître la plus forte croissance devant nous ?
03:04 On pense au segment de la dette privée ou au segment de l'infrastructure.
03:08 BlackRock venant de nouer un deal structurant en rachetant un peu plus de 100 milliards de dollars d'encours dans l'infrastructure
03:16 avec le rachat de la société GIP.
03:19 Grégory Benhamou sera avec nous en plateau à partir de 17h45 ce soir.
03:34 Mais d'abord, tendance mon ami, les infos clés du jour sur les marchés en ouverture de Smart Bourse, c'est avec Pauline Grattel.
03:41 Les résultats d'entreprises permettent au CAC de rebondir après trois séances de baisse et de gagner 1% au cours de la séance.
03:49 Dans le secteur du luxe, ce sont LVMH, Kering et Hermès qui tirent la bourse de Paris avec des hausses entre 2 et 3% grâce à Richemont.
03:58 Le groupe suisse affiche des ventes trimestrielles meilleures que prévues pour les fêtes de fin d'année.
04:03 Grâce à sa division joaillerie notamment et au marché chinois et américain.
04:07 Les ventes atteignent 5,59 milliards d'euros en hausse de 4%. Le titre bondit de plus de 10% à Zurich.
04:15 Du côté des semi-conducteurs, si STMicroelectronics gagne plus de 4% et Soitec plus de 6%, c'est grâce aux résultats de TSMC qui reculent mais moins qu'attendus.
04:26 Surtout, le géant des semi-conducteurs anticipe un bond de son chiffre d'affaires cette année de 20% grâce à la demande dans l'intelligence artificielle.
04:36 Aux États-Unis, les investisseurs ont pris connaissance des permis de construire pour le mois de décembre qui ressortent supérieurs aux attentes.
04:42 Les mises en chantier enregistrent également un niveau supérieur aux attentes.
04:46 Dans le sillage de ces statistiques, on constate la fermeté des taux avec un 10 ans américain à plus de 4,10%.
04:54 Enfin, du côté des valeurs, on note que l'inventeur français du tout premier cœur artificiel Karmat est en chute de plus de 11% au cours de la séance.
05:02 L'entreprise annonce une nouvelle augmentation de capital de 15 millions d'euros minimum pouvant aller jusqu'à 20 millions.
05:09 Les ressources seront allouées à la poursuite du déploiement de son cœur artificiel.
05:13 Demain, la journée commencera avec l'inflation au Japon pour décembre, les ventes au détail britannique pour décembre
05:20 et l'indice des prix à la production en Allemagne toujours pour le mois de décembre.
05:25 Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse, les infos clés du jour sur les marchés avec Pauline Grattel sur Bsmart.
05:31 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:44 Andrew Etherington est avec nous ce soir, responsable de la gestion diversifiée chez AXA IM.
05:50 Andrew, bonsoir.
05:51 - Bonsoir.
05:52 - Merci beaucoup d'être là et ravi de vous accueillir dans cette émission, aux côtés de Sébastien de Paris-Sorbitz.
05:56 Bonsoir Sébastien.
05:57 - Bonsoir.
05:57 - Directeur de la recherche de LBP AM et de Zacharia Darwish. Bonsoir à vous Zacharia.
06:02 - Bonsoir Gregor.
06:03 - Merci d'être là, vous êtes responsable des solutions taux et crédits de CPR, Asset Management.
06:08 C'est le sujet que je mets à la une à l'occasion du Forum économique de Davos.
06:12 Beaucoup de banquiers centraux sont présents. Les réunions de banque centrale, pour les premières de l'année en tout cas, reprennent à partir de la semaine prochaine.
06:19 Qu'est-ce qu'on peut dire du calendrier, de la manière dont le calendrier des anticipations de baisse de taux évolue ces derniers jours, Zacharia,
06:28 au rythme des données économiques, bien sûr, et au rythme du discours, des prises de parole des banquiers centraux ?
06:35 - Oui, on voit que les banquiers centraux sont finalement montés à la charge pour essayer de calmer les ardeurs,
06:43 en tout cas l'impatience de pricing de marché sur l'amplitude des baisses qu'on aura sur l'année.
06:48 En fait, on peut y voir un signal entre guillemets positif pour les investisseurs parce que finalement, les banquiers centraux confirment que la hausse des taux est finie,
06:56 confirment qu'il y a baisse des taux à l'horizon, mais là où il y a un plus gros débat,
07:02 et c'est là où les banquiers centraux font bien de resouligner cette dépendance par rapport aux données,
07:06 c'est que finalement, l'amplitude de cette baisse de taux est quelque peu, leur semble, quelque peu...
07:13 - Prématurée. - Prématurée, voilà, tout à fait.
07:15 Et là, effectivement, comme ça a été souligné par exemple dans les minutes de la BCE qui sont sorties ce matin,
07:21 ou dans les différentes déclarations des banquiers centraux, d'ailleurs des deux côtés de l'Atlantique,
07:24 c'est qu'en fait, ce pricing de marché-là, finalement, il induit des conditions financières qui se détendent,
07:31 et du coup, par effet de boule de neige, peut avoir un impact sur l'inflation.
07:35 Et donc, c'est dans ce cadre-là que les banquiers centraux sentent que c'est dans leur devoir,
07:40 dans leur mandat, de venir pousser contre ces anticipations de marché.
07:44 - Est-ce que le discours passe ? Est-ce que ça fonctionne ?
07:47 Est-ce que la parole des banquiers centraux, à ce stade, est encore un peu écoutée par les marchés, les investisseurs ?
07:53 - On va dire partiellement, voire même très partiellement,
07:55 parce que finalement, ils indiquent une baisse de taux, on va dire, plutôt pour la deuxième partie de l'année.
08:02 Mais quand on voit le pricing de marché, oui, il y a de moins en moins de probabilités d'attente de baisse des taux dès le mois de mars.
08:08 - D'accord.
08:08 - Mais on est toujours dans une anticipation, globalement, entre mars et avril, que ce soit pour la Fed ou que ce soit pour la BCE.
08:16 Donc on va dire mission partie accomplie, mission pas complètement accomplie.
08:21 Mais il y a, par exemple, les chiffres d'inflation qui viennent aussi rappeler ça et aident les banquiers centraux dans ce combat contre le pricing de marché.
08:31 - Qu'est-ce qui fait que les banques centrales vont peut-être avoir, dans les prochains mois, un niveau de confiance plus important
08:38 dans le phénomène et la mécanique de désinflation devant nous, Sébastien ?
08:43 Qu'est-ce qu'on attend comme données, typiquement, notamment côté zone euro,
08:47 puisque Philippe Leynes, Christine Lagarde évoquent comme horizon le mois de juin ?
08:53 Qu'est-ce qui, d'ici le mois de juin, permettrait à la BCE d'avoir un degré de confiance plus important
08:59 dans l'idée qu'elle va pouvoir baisser les taux sans provoquer de résurgence de l'inflation ?
09:05 - Tout d'abord, la difficulté pour tout le monde, et ça fait deux ans qu'on est dans cette situation, si ce n'est trois,
09:11 déterminer, en tout cas définir la dynamique de l'inflation était très difficile.
09:16 Au départ, beaucoup pensaient que tout était temporaire, y compris les banquiers centraux,
09:21 puis après on s'est dit "non, il faut taper très dur sur l'économie pour calmer une inflation très élevée".
09:27 Et donc, dans la descente, il y a deux thèses aujourd'hui, au plus, deux équipes.
09:31 Toujours l'équipe temporaire, où tout s'efface très vite, et dans la Fed, je pense qu'il y en a certains qui penchent là-dedans,
09:39 à l'ABCE, il y en a très peu, et la vraie question c'est "qu'est-ce qui va nous indiquer que, finalement,
09:47 le camp de ceux qui pensent qu'il y a quand même des chocs de demande et qui fait que l'inflation va être plus dure
09:52 d'être calmée à la fin, Bill Roy de Gallo, pour ce qui est de l'ABCE, nous a dit que, d'après lui,
09:59 ce n'est pas plus dur à la fin qu'au milieu ou au début, on verra.
10:04 Mais quels sont les indicateurs ? Et comme on n'a pas de modèle qui soit fiable, en tous les cas, on a l'impression que tout le monde,
10:10 comme disent les banques centrales, regarde les données les unes après les autres, il y a deux choses évidentes.
10:16 La première, c'est la dynamique même de l'inflation. Et dans la dynamique de l'inflation, soit on s'arrête au headline,
10:22 c'est-à-dire l'inflation totale, où il y a beaucoup d'effets dits temporaires liés au choc précédent,
10:27 les goulets d'étanglement sur les biens, l'énergie, tout ça s'est beaucoup calmé, et là, on n'a plus vraiment l'impulsion que ça a donnée avant.
10:36 Et il reste cette partie qui semble un peu plus compliquée à faire baisser, donc suivre cette partie serait importante.
10:43 Alors là-dedans, il y a eu Powell qui a un petit peu changé la donne, parce qu'avant, il regardait ça, et apparemment, il ne la regarde plus.
10:51 Et donc, c'est un des responsables de ce que tu disais tout à l'heure, c'est-à-dire de...
10:57 L'assouplissement des conditions financières.
10:59 D'alimenter cette idée qu'on peut aller plus vite dans l'assouplissement des politiques monétaires,
11:04 et l'effet sur les conditions financières, qui joue surtout aux États-Unis. Ici, en Europe, un peu moins.
11:09 Donc, qu'est-ce qu'ils vont suivre ? Cette dynamique d'inflation, est-ce qu'elle se poursuit ?
11:13 Est-ce qu'il y a un chiffre magique pour dire "c'est bon, à 2 ou en dessous de 2, c'est bon, ça va être permanent ? Je ne pense pas."
11:21 Pour ce qui est de la BCE, c'est assez clair. C'est les salaires.
11:25 Ils veulent avoir une vue sur les salaires. On est proche de 5%, un peu moins, 4,7 ou 4,9 sur les salaires qui sont négociés.
11:35 Il y a des statistiques suivies par la BCE.
11:38 Ils veulent voir cette tendance s'inverser. Parce que là, on a fait que progresser en Europe.
11:43 Aux États-Unis, ça s'est déjà retourné, les salaires. Sauf que, et c'est important pour le timing,
11:49 la prochaine donnée ne sera pas connue en avril. Donc, baisser les tournées en avril, ce ne sera pas possible.
11:54 Ce sera plutôt juin, et on voit bien, vous le disiez tout à l'heure, Grégoire, c'est vrai que juin, c'est le consensus.
12:01 Et une des raisons, c'est l'espoir de voir les salaires décélérer et donc se dire, voilà, si l'inflation baisse elle-même,
12:09 ce qui est le cas déjà, eh bien, si les salaires en plus baissent, on est bien parti.
12:13 Ça veut dire qu'on reste attaché, en tout cas en Europe, à des indicateurs très retardés de ce point de vue-là.
12:18 Tous les "wage trackers" qu'on peut suivre, et la BCE suit elle-même des indicateurs de salaire en temps réel ou quasiment,
12:25 tous ces indicateurs-là nous montrent que les salaires sont amenés à baisser.
12:28 Que la récession en Allemagne va sans doute émousser un petit peu le pouvoir du salarié face à l'entreprise,
12:36 et que dans les futures négociations, on connaît en plus la responsabilité des syndicats allemands vis-à-vis des entreprises dans lesquelles ils travaillent.
12:44 On peut imaginer quand même que les demandes ne seront pas celles qu'elles ont pu être il y a un an ou deux.
12:50 Mais convaincre les "hawks", comme on dit, il faut des évidences dures.
12:56 Et vous avez raison, c'est un élément essentiel. En Europe, ça fait un an et demi qu'on souffre.
13:02 On a une croissance extrêmement faible. Il n'empêche, le taux de chômage reste très faible.
13:05 Aux États-Unis, la donne est très différente. Donc les salaires qui décélèrent déjà, ce ne sera peut-être pas suffisant.
13:11 Et pourquoi ce ne sera pas suffisant ? Parce que, comme on le disait, les conditions financières se sont améliorées.
13:16 On a vu les statistiques sur les logements aujourd'hui. On voit bien que l'économie américaine est plus résiliente, résiste davantage.
13:24 Est-ce qu'elle va résister beaucoup plus qu'attendu, voire repartir, notamment si l'élargisse fiscale continue ?
13:30 Je pense que c'est une vraie inconnue pour la Fed. Et donc, une économie qui a été en surchauffe,
13:35 qui reste d'après nous encore un peu en surchauffe, surtout avec ce taux de chômage,
13:39 ça va être plus compliqué de faire cette analyse. Les prix tout seuls peuvent suffire, peut-être, pour la Fed,
13:46 qui semble à nouveau avoir, en tous les cas, M. Powell, mettre ce "pout", on dit, cette idée que la Fed est derrière les marchés
13:53 et que, quand même, on va plutôt privilégier la croissance que l'inflation. C'est possible, mais ils peuvent tirer avant.
14:01 Nous, on continue à penser que ce sera plutôt l'été, et beaucoup moins que ce que pense le marché en termes de baisse de taux.
14:08 Comment vous jugez cette situation, Andrew, et comment vous vous positionnez par rapport aux attentes du marché ?
14:14 Et puis, votre conviction, d'une certaine manière, est-ce que vous estimez que la BCE prend un risque
14:20 avec une inertie trop forte, peut-être, dans le réglage et l'ajustement de sa politique monétaire,
14:25 et qu'à l'inverse, peut-être, Jérôme Powell rouvre le risque Arthur Burns ?
14:30 Il nous parle depuis deux ans de Arthur Burns, ce banquier central pré-Volcker,
14:35 qui a eu le malheur d'abandonner un peu trop vite la lutte contre l'inflation,
14:39 et qui a provoqué une résurgence d'une grande crise inflationniste que Volcker a dû enterrer ensuite.
14:47 Notre position aujourd'hui, ça se situe plutôt vers le discours de la Fed,
14:54 c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir 150, 160 BP d'absouplissement de normalisation des taux,
15:02 parce que c'est juste une normalisation qui était faire face à une situation exceptionnelle d'une inflation non maîtrisée, mais importée.
15:10 Donc, aujourd'hui, on attend plus que le marché prend plus de conscience de ce qu'il dit par Paul, et Waller.
15:19 Chris Waller, gouverneur important de la Fed.
15:22 C'est un procon pur et dur, qui avait assoupli un petit peu son discours à la fin de l'année dernière,
15:26 qui a provoqué un mouvement important sur la partie cour de la cour BES.
15:30 Hyper important, Andrew. Waller, avant Powell, a été le premier à décrire une fonction de réaction de la Fed
15:36 qui ne serait pas celle d'une baisse des taux, d'une simple baisse des taux, mais d'un recalibrage naturel de la politique monétaire.
15:45 Oui, donc, il a dit à peu près le contraire cette semaine, dans le mesure où il a calmé les esprits,
15:52 comme elle a fait Madame Lagarde, à juste titre, parce que, pourquoi, pourquoi, joint ?
15:58 Il faut avoir les chiffres des économistes de la BSE. Ils ne vont rien faire sur juste...
16:04 Entre deux meetings de... sans les projections.
16:07 Et donc, ils auraient pu récupérer toutes les données de toutes les régions.
16:12 Pour cela, je crois qu'il faut avoir un peu plus de pragmatisme.
16:16 Donc, le marché, sur la fin d'année, a exagéré un petit peu ses anticipations,
16:22 parce que le marché se retrouvait sous pendeur sur l'ensemble des classes actives, les taux et les actions.
16:27 Donc, il y avait un peu d'euphorie dans le mouvement à la fin d'année, un peu de consolidation.
16:33 On n'est pas du tout dans une contraction. On souhaite, nous, d'accompagner la consolidation.
16:39 Le point de vue, pour nous, perspective, c'est plutôt positif.
16:43 La normalisation des taux n'a pas besoin de 150 pp.
16:48 Oui, je comprends.
16:49 Trois baisses, ça va maintenir la croissance aux États-Unis.
16:54 Mais il ne faut jamais oublier que le BCE a qu'un seul mandat, c'est la stabilité des prix.
16:59 Et tant que les salaires ne rattrapent pas, parce que les salaires en Europe, les négociations, sont retardées
17:05 par rapport à ce qu'on voit aux États-Unis, c'est plus dans l'esprit des Shunto au Japon, ça prend du temps.
17:11 C'est plus organisé. Il faut savoir qu'il y a un rattrapage à faire sur l'inflation de l'année dernière.
17:16 Donc, ils ont besoin au moins de juin pour voir ça.
17:20 Oui. Moi, ma grande question, au-delà du timing et du calendrier des baisses de taux,
17:25 c'est qu'est-ce qui va se passer après la première baisse de taux de la Réserve fédérale américaine,
17:30 notamment sur le plan du marché ?
17:32 Puisque là, si je comprends bien, le marché se dit que tant que les banques centrales n'ont pas besoin de baisser les taux,
17:38 on reste dans ce régime un peu prix-profit, tout va bien, on va voir les résultats des entreprises, etc.
17:44 Le marché actions n'a pas tellement baissé depuis quelques semaines maintenant.
17:48 Est-ce qu'il faut imaginer un régime de marché différent après la première baisse de taux de la Réserve fédérale américaine ?
17:54 La grande question étant, qu'est-ce qui va se passer avec les 6 trillions de dollars d'encours qu'on a sur des Money Market Funds américains,
18:03 très bien rémunérés aujourd'hui, le jour où la rémunération du cash va baisser ? Où va aller cet argent ?
18:11 Naturellement, ça va prendre une progression de profit de risque.
18:15 Donc, pour nous, le parti de cour de la courbe américaine, qui est encore inversé de 10,
18:21 un peu moindre que c'était le cas l'année dernière, reste attractif.
18:25 Donc, les obligations, le crédit court terme, dans les perspectives d'une croissance modeste,
18:33 pas euphorique l'année prochaine, a toujours du sens.
18:37 Par contre, qu'est-ce qui va être le comportement du marché ?
18:40 Ça va être une réaction à la communication.
18:44 Le Fed peut très bien baisser ses taux en mars, mais laisser comprendre que le rythme va être beaucoup plus conservateur.
18:56 Et que derrière, si l'inflation reste vers 3%, on a l'idée que la corrélation restera positive entre les taux et les actions.
19:05 Et ça, ça va être un peu plus compliqué, comme on a eu en fin d'année dernière que c'était excellent.
19:10 Le troisième trimestre, c'était un peu plus compliqué, l'année dernière.
19:14 Là, aujourd'hui, on constate que cette corrélation restera.
19:18 Et c'est pour ces questions-là que nous nous sommes assez prudents sur nos positions actuellement,
19:25 après avoir accompagné la hausse de la fin d'année.
19:28 Ce n'est pas encore le temps de rallonger fortement la duration, vous dites ?
19:32 Soit il faut avoir un niveau plus attractif, ou des éléments qu'on n'a pas aujourd'hui,
19:37 pour avoir plus de confiance qu'il y a peut-être un peu plus de ralentissement qui traîne dans l'économie,
19:44 suite à des hausses des taux de l'année dernière.
19:46 Et pourtant, Zacharias, on a vu une demande stratosphérique pour des émissions d'emprunts d'État en zone euro,
19:53 par exemple, sur du long, du 10, du 15, du 30, je crois, même.
19:58 Il y a quand même, d'un côté du marché, pour certains, un appétit pour la duration aujourd'hui,
20:03 presque même un foment sur la duration, quand on a vu les résultats de ces émissions obligataires.
20:09 Oui, surtout les émissions d'État.
20:12 Il y avait une crainte qui a été identifiée en fin d'année dernière,
20:15 c'est qu'une certaine saisonnalité, sur les deux mois de l'année de refinancement de la dette publique,
20:20 on se disait, est-ce qu'il y aurait les investisseurs pour faire face à cette demande ?
20:24 Eh bien oui, ils étaient là, et ils étaient quasiment à 10 fois ce qui a été émis comme papier.
20:30 En gros, 550 milliards de demandes pour 60 milliards d'émissions.
20:36 Ça, en fait, ça rejoint le point que vous soulignez tout à l'heure,
20:40 c'est qu'il y a beaucoup de cash qui est placé sur du monétaire très court,
20:45 et en fait, quand on se place dans une perspective d'un début de cycle de baisse de taux,
20:50 on se dit, moi, si j'ai des engagements à long terme,
20:55 je veux vouloir verrouiller un niveau de rendement sur la durée la plus longue possible.
21:00 Et donc, ça explique quelque part, en fait, ce comportement d'investisseur-là.
21:03 Après, est-ce qu'il est justifié ou pas ?
21:05 Ça dépend de votre scénario.
21:09 Mais pour une certaine catégorie d'investisseurs, en tout cas, c'est le moment déjà de rallonger,
21:13 de chercher un peu de duration.
21:15 Oui, ce qui peut quand même paraître surprenant,
21:18 parce qu'un des indicateurs très importants qu'on peut regarder, c'est le niveau de volatilité des taux.
21:23 Et en fait, on est toujours dans un régime de volatilité de taux élevé
21:26 depuis le début de la normalisation, début 2022.
21:31 Et donc, en fait, on pourrait s'attendre à l'attente d'une normalisation sur la partie volatilité.
21:37 Et puis, l'autre point que vous soulignez à juste titre, c'est l'inversion de la courbe des taux.
21:41 Aujourd'hui, vous n'êtes pas payé pour aller chercher loin.
21:43 Mais, en fait, vous pouvez aller chercher loin si vous pensez que les taux d'intérêt vont baisser vite,
21:49 durablement sur la partie courte, et du coup, vous sautez sur ce que vous pouvez vous réouiller sur la partie longue.
21:54 Oui, ça explique qu'on a des positionnements quand même encore chez les assets managers
21:58 ou des assets assez courts sur la duration, mais que dans le même temps,
22:02 on voit d'autres gros investisseurs aller chercher ces parties longues de courbe aujourd'hui sur des nouvelles émissions, par exemple.
22:08 Voilà, tout à fait. Si votre horizon d'investissement est plus long que ce que vous voulez faire du cash,
22:13 si vous avez du cash en 2024 et que vous vous posez la question de où le placer,
22:17 si vous avez un horizon d'un an, 2024, eh bien, soit vous vous mettez en monétaire, soit il faudrait être très flexible.
22:22 Si vous avez un horizon d'investissement de 5 ans, de 10 ans, eh bien, si vous dézoomez et vous regardez sur la longueur du cycle,
22:29 c'est peut-être déjà un bon moment pour verrouiller les niveaux.
22:32 C'est encore des points d'entrée.
22:33 Voilà, exactement.
22:34 Il va aller où tout ce cash parqué sur le monétaire ? Je reprends les 6 trillions de dollars d'encours sur les monies markets funds.
22:40 On n'a jamais vu ça ? On n'a jamais vu ça ?
22:43 Ou les 18% d'épargne en France et en Allemagne ?
22:47 Dans l'expérience des marchés, suivent les flux, ce n'est pas forcément ce qui permet de gagner beaucoup d'argent.
22:53 Là, on constate ce qui s'est fait. Les marchés, ce n'est pas l'économie.
22:58 On le voit que même quand on souffre, les gens trouvent des endroits où placer l'argent.
23:04 Si on regarde les taux, en Europe en particulier, un des mouvements, et Zacharias a raison de le dire,
23:13 parce que beaucoup de gens sont rentrés sur notamment la dette italienne.
23:18 Il y a eu beaucoup d'émissions, c'est-à-dire que c'est normal, c'est le début de l'année, il y a toujours beaucoup d'émissions.
23:22 Les gens sont quand même allés chercher ça parce que si on se dit que les taux vont baisser
23:28 et moi je veux quand même, je promis à mes clients un rendement un peu plus élevé, je vais aller chercher de bloquer des taux plus élevés.
23:36 Et il se trouve que malgré ces spread qui sont quand même très faibles de la dette italienne par rapport à l'historique,
23:42 c'est quand même le plus attrayant. Ils émettent beaucoup, mais nous on y va, c'est la plus grosse dette.
23:47 Et donc je pense que ça explique ce geste.
23:50 Je ne sais pas, est-ce qu'il y a un ancrage de long terme, quand on regarde l'inflation, l'annéalisation de l'inflation à long terme en Europe,
23:58 on se dit que c'est à l'équilibre, c'est ce que pense la BCE, de même aux États-Unis d'ailleurs.
24:04 L'inflation a très peu bougé au cours de la dernière période.
24:08 Tout se joue sur cette idée, de l'Eloi de Gallo en a parlé, du fameux R* ou le taux réel à long terme,
24:16 qui est un concept que la plupart des gens ne comprennent pas.
24:20 Mais bon, c'est quand même important d'avoir un ancrage.
24:22 Qu'est-ce que valent les choses en termes réels ? Qu'est-ce que ça me rapporte ?
24:26 Et c'est vrai qu'aujourd'hui, les taux réels commencent à baisser, ils ont baissé beaucoup en Europe.
24:31 Aux États-Unis, ils restent plus élevés. Où on va ?
24:35 On a quand même nettoyé beaucoup aux États-Unis. On était à plus de 2 quand on est arrivé à 5.
24:40 - On est tombé en quoi ? Moins de 2 ? Un 8 ?
24:42 - Donc il faut quand même chercher les choses qui rapportent de l'argent.
24:45 Est-ce que la tendance en termes de flux, c'est que des hordes d'argent vont sortir du court terme
24:52 pour aller se placer sur les courbes plus longues ? Peut-être, mais il faut que beaucoup de choses changent.
24:59 - Je sais pas, sur les matières premières, sur autre chose, j'en sais rien.
25:02 - Une chose qui peut marcher, c'est dans une économie qui souffre davantage.
25:06 C'est-à-dire, si on a une récession où les choses se détériorent,
25:10 c'est sûr que vous aurez beaucoup d'argent qui va aller sur les parties longues,
25:14 et on va anticiper des baisses très fortes parce que les taux réels vont beaucoup baisser.
25:18 Aujourd'hui, je sais pas, je pense, comme Andrew, que les gens vont rester un peu parqués sur du court terme.
25:25 Il y aura des petites doses ici et là, il y aura beaucoup d'expéculations.
25:29 Quand on dit que le marché exagère, c'est qu'il exagère, donc il y a forcément de l'expéculation.
25:34 On veut mettre la pression parfois sur les banquiers centraux pour obtenir le cadeau qu'on cherche.
25:38 Là, je pense que c'est toujours le cas.
25:41 Donc, nous, on est un peu prudents, mais c'est vrai qu'on est à peu près à nos objectifs sur les parties longues.
25:47 Et on ne veut pas prendre beaucoup plus de risques.
25:50 On est assez... disons, on essaye d'être assez réactifs dans les petites variations,
25:57 cette volatilité qui reste très forte au niveau obligataire.
26:00 Et puis après, aller voir où on peut prendre du risque.
26:03 Comme disait Andrew, les marchés actions ont très bien fonctionné.
26:07 Il n'empêche quand même, quand vous regardez les États-Unis, vous avez cette valeur qui a emporté tout le bébé.
26:13 En Europe, ça a été différent, mais pareil, il y a quelques secteurs qui ont tout emporté.
26:20 À la fin de l'année, on était content de voir quand même enfin des secteurs qui valent très peu cher,
26:25 comme les small cap qui ont réagi, mais ça reste pas cher.
26:28 Qu'est-ce qui est vraiment pas cher ? Parce qu'on ne sait pas quel est le cycle.
26:32 Si ça se normalise, si nous on a un scénario où quand même la croissance, elle n'est pas géniale,
26:38 et surtout c'est dur de voir comment elle va accélérer, à part l'avantage d'une politique monétaire qui s'ajuste simplement,
26:46 ou accompagne l'inflation, d'où vient le redémarrage ?
26:49 Qui s'est ajusté dans ce cycle ? Qui s'est ajusté ?
26:52 C'est pas les ménages, le chômage est resté très faible.
26:54 C'est pas les entreprises, les marges restent... Qui s'est ajusté ?
26:58 Donc d'où vous allez chercher la source ? Les États peuvent-ils encore dépenser ?
27:02 C'est vrai qu'on veut beaucoup dépenser sur la transition énergétique, plein de choses.
27:06 Est-ce qu'on a l'argent ? Les États-Unis ont une dette, rappelez-vous, avant la crise, le Covid-19...
27:12 - Il y a de l'épargne immobilisée, c'est bien tout le sujet aujourd'hui des États face à ces enjeux de financement de main.
27:18 - Oui mais une partie de l'épargne privée, et là, c'est de l'épargne accrue parce que l'État a des épargnés comme un fou,
27:27 c'est-à-dire que les États-Unis ont accru leur dette de 15 points de plus.
27:33 Donc on dit, c'est le numéro 2 du FMI qui l'a dit, les États-Unis c'est vrai, en personne, il n'y aura pas de défauts, etc.
27:45 Il n'empêche que quand les États-Unis vont venir refinancer tout ça, ça va pomper la liquidité de partout.
27:51 Il faut bien que quelqu'un mette de l'argent. Est-ce que les émergents vont souffrir ? On aura des crises chez les émergents
27:57 parce que eux, l'argent n'est pas là ou ça coûte trop cher ? Je ne sais pas, qu'est-ce que ça va créer ?
28:02 Donc vous parliez de l'après, je pense qu'on a plein de questions. La réponse triviale, c'est que nous on est assez d'accord,
28:08 on a un scénario où les choses se stabilisent, les taux vont baisser, l'inflation va baisser, chacun a un peu le timing différent,
28:16 on le voit un peu après, modéré, mais on ne voit pas d'accélérateur. Et il y a beaucoup de questions sur les fragilités qui peuvent ressortir de ça
28:26 en partant par les entreprises. Ecoutez, les entreprises ont accumulé beaucoup d'argent et aujourd'hui, bien qu'elles reviennent,
28:34 si les taux restent un petit peu élevés, le coût qu'elles auront à supporter, beaucoup plus élevé, les marges vont souffrir.
28:40 Comment ça se passe dans une gestion diversifiée justement, Andrew, dans un portefeuille équilibré, effectivement,
28:48 notamment sur la partie obligataire ? Vous le disiez tout à l'heure, on reste pour l'instant court en duration.
28:54 Est-ce qu'il y a un risque structurel, même sur la poche obligataire, dans le sens où les émissions des Etats sont amenées à être tellement importantes
29:02 devant nous ? L'effet supply va être un facteur de plus en plus déterminant dans la fixation du prix, des taux et des taux longs, notamment ?
29:11 Historiquement, je trouve qu'on a beaucoup plus parlé de l'effet de supply qu'on a vu sur le marché. L'effet début de l'année,
29:18 historiquement, on a toujours beaucoup d'émissions étatiques et corporate. Ça s'absorbe sans trop de problèmes.
29:26 Les Etats ont trouvé d'autres moyens pour se financer. On en a parlé des BTP extraordinaires l'année dernière,
29:34 comment ils ont pu se financer. C'est pas... Auprès des particuliers, des grands entreprises nationaux, Italie, Portugal, Belgique,
29:41 on a eu un peu partout en Europe. Il y a des pays qui ont cette culture-là. Ce n'est pas cela qui vous inquiète le plus.
29:47 Non, c'est surtout une question de crédibilité. Et je crois que comme quelqu'un a dit une fois, comment est-ce que vous vous trouvez
29:55 bankrupte graduellement et puis soudainement ? Ce n'est pas le cas pour les États-Unis aujourd'hui. Il y a des choses qui peuvent
30:02 se passer peut-être vers la fin d'année où il y aura un peu de changement d'état d'esprit. Mais le clé, c'est qu'il y a beaucoup
30:11 de dépenses à l'échelle mondiale. Il est encore content de se placer aux États-Unis. En Europe, il y a des puits de dépense privée.
30:22 Je crois que ce qui devrait plus nous préoccuper aujourd'hui, c'est que comme vous avez cité aux États-Unis, le soutien fiscal pour l'économie
30:31 de l'année dernière, les déficits budgétaires, les dépenses légères qu'on n'a pas suivi en Europe. Or, je crois qu'on était un peu en avance
30:38 sur l'idée. Et on a de l'argent qui reste disponible, qui n'est pas dépensé pour les questions politiques. C'est peut-être là où il faut poser
30:46 plus de questions parce que le financement est présent. - Et ça veut dire quoi, Andrew, vous en tant que gérant diversifié et notamment gérant taux ?
30:54 Vous préférez voir une situation à l'européenne ? On a eu l'idée d'abord. Mais c'est vrai qu'on est aujourd'hui peut-être dans un moment
31:01 où on veut remettre un peu d'ordre dans les finances publiques. C'est un peu le sens quand même des règles européennes qui sont remises
31:07 sur la table. Ou est-ce que vous préférez un marché obligataire comme celui des États-Unis où il y a la question du financement,
31:13 mais en face du financement, il y a de l'investissement, il y a du CapEx, il y a de la croissance peut-être future ?
31:19 - Oui, il n'y a aucun problème avec le marché des dettes européennes. C'est extraordinaire comme c'est diversifié, profond, liquide.
31:25 Je n'ai pas le moins de doutes là-dessus et on peut se réjouir de ça. Et c'est le cas depuis, quasi toujours. Ce qui m'a emmené en France
31:33 déjà dans les années 90 avec le Mati. Très bon marché. Alors, non, c'est qu'est-ce qu'on fait avec la dette ?
31:41 C'est ça. Oui, on insinue beaucoup l'État au niveau politique, mais le sujet c'est qu'est-ce qu'on fait avec cette dette et où est-ce qu'on va
31:49 l'investir pour l'avenir ? Et c'est là où peut-être on a pris du retard par rapport aux États-Unis parce qu'ils arrivent à acter
31:55 beaucoup plus vite que nous. Et ça, on peut espérer que cette année, il va y avoir une réponse à cela.
32:01 - Il y a des échéances. Il paraît qu'il y a un petit calendrier politique devant nous et qu'il y aura sans doute des moments
32:07 de rendez-vous importants, y compris en Europe. On a déjà assez vite réglé la question du futur cadre budgétaire,
32:14 aussi imparfait soit-il, mais on va dire que l'accord et le consensus a été trouvé. Prochaine séquence, évidemment,
32:20 les élections européennes et la formation de la nouvelle commission et des nouvelles institutions, et du renouvellement
32:25 des institutions. Sur la partie corporate, crédit, Zakaria, est-ce qu'on voit des entreprises continuer à prendre un peu d'avance
32:33 sur leur programme de financement ou de refinancement, là aussi ? Est-ce qu'on arrive à repousser dans des conditions
32:39 acceptables le mur de la dette ou les échéances de dette qui concernent les émetteurs privés ?
32:44 - Oui, et c'est de façon assez surprenante. C'est-à-dire qu'en fait, quand vous avez des doutes sur la croissance,
32:49 en gros, le marché se segmente en deux, les bons émetteurs, les mauvais émetteurs. Les bons émetteurs,
32:54 ceux qui n'ont pas besoin d'argent, tout le monde veut leur pêter. Il n'y a pas de problème. - On ne prête qu'aux riches.
32:58 - Les mauvais émetteurs, en général, donc toute la cote de ce qu'on appelle le high yield, le haut rendement,
33:04 ils n'arrivent pas à se financer. C'était là, en fait, où il y avait la question. En 2022, le marché de financement
33:09 de cette catégorie-là était quasiment fermé. 2023, c'est revenu timidement, mais sur, entre guillemets, les "bons élèves".
33:17 Et en fait, là, on voit depuis la fin d'année, début d'année, des émetteurs avec des rétines relativement bas,
33:23 c'est-à-dire simple B, qui viennent se refinancer. On voit aussi un fait nouveau, c'est un secteur pour lequel il y avait
33:31 énormément d'inquiétudes, qui est le secteur immobilier en Europe, où en fait, là, pareil, il n'y avait aucune possibilité
33:37 de financement. Pas plus tard que ce matin, il y a un émetteur qui est venu sur le marché, qui est vu comme étant risqué,
33:43 et qui a pu se financer. - Promoteur, foncière ? - C'est logistique. - Logistique, d'accord.
33:48 - Qui est venu se refinancer de façon, vraiment, avec des conditions... - Acceptables. - Très, très bonnes. - Très acceptables.
33:54 - Très bonnes. - Très bonnes. - Voilà. Et donc, au final, ce mur de la dette, il est déjà en train de se redéplacer.
34:00 On pousse l'échéance qui était 2024-2025. On est en train de se refinancer de plus en plus lent.
34:06 Reste une seule partie de la cote, mais vraiment les très, très mauvais élèves, le triple C, où là, en fait, ce marché-là
34:12 est fermé depuis 2022. Et là, en fait, il y a une partie qui est partie sur ce qu'on appelle le financement sécurisé.
34:18 C'est-à-dire, en fait, on emprunte de l'argent, mais on donne des gages, pour simplifier de l'hypothèque.
34:24 Et ils arrivent à se refinancer, mais avec des conditions beaucoup plus chères. Et une partie qui attend toujours,
34:30 qui attend peut-être cette baisse des taux d'intérêt, relax des conditions financières. Et c'est sur cette partie-là
34:36 d'où viendra probablement la hausse des taux de défaut. - Il y en a qui croisent les doigts en disant que dans 6 mois
34:41 ou 12 mois, ça ira mieux et qu'ils pourront revenir sur le marché. - D'une partie, oui. Et c'est cette partie-là
34:45 qui va faire venir monter les défauts. Alors si cette partie-là défaut, c'est entre guillemets, ça ne créera pas...
34:51 Ce n'est pas systémique. Ce n'est pas systémique, parce qu'on représente une toute petite partie de la cote.
34:56 - Oui, puis vous l'avez dit, quand même. Enfin, moi, je retiens cette épée de Damoclès qui s'enlève quand même
34:59 pour une grande partie des émetteurs cotés. Il n'y a jamais eu de diffusion du stress qu'on voit sur le triple C
35:04 au segment un peu plus élevé du high yield. Ça a été toujours très bien compartimenté de ce point de vue-là.
35:10 - Voilà, exactement. Et du coup, quand on regarde les primes de risque de crédit aujourd'hui, on peut se dire
35:14 qu'historiquement, elles sont basses, compte tenu de l'incertitude sur la croissance. Mais quand on voit, en fait,
35:20 le non-problème ou le problème très faible de refinancement, on se dit que finalement, ça se justifiait
35:26 par rapport à ces éléments-là. - Oui, je voulais bien dire un mot de la Chine. Je ne sais pas, Sébastien.
35:33 Il n'y a rien de neuf, si ce n'est que justement, il n'y a rien de nouveau, quoi. Le marché a du mal à imaginer
35:40 un point bas, alors que ce soit sur le plan des actions chinoises ou même sur le plan de l'activité économique.
35:45 Encore la série de chiffres hier publiées par la Chine, loin d'avoir rassuré les marchés, a même peut-être
35:52 rajouté un niveau d'inquiétude. Et le Premier ministre chinois à Davos qui dit "N'attendez pas de panique stimulus
35:57 venant des autorités chinoises". - Le modèle chinois. Mais un mot d'abord sur le crédit. Je trouve que c'est très important
36:04 ce que dit Saria sur le profil. Justement, on parlait des flux tout à l'heure sur le crédit. Il n'empêche que les acteurs
36:12 de l'iYield sont peu venus sur le marché et craignent d'avoir des conditions qui étaient extrêmement défavorables.
36:19 Et je pense qu'à un moment donné, ça doit faire mal. Le problème, c'est qu'on ne sait pas comment ça peut faire mal.
36:25 Est-ce qu'on va revenir sur le marché et il n'y aura personne ? Le financement sera tellement coûteux pour eux qu'ils vont
36:33 faire faillite, il y aura des taux de défaut. Il n'empêche que ces flux vont arriver à un moment donné. Ces boîtes vont devoir
36:40 s'endetter. Et ce qui est important, et on l'apprend tous, c'est une dynamique qu'on n'a pas saisie. L'endettement des boîtes
36:48 dans la période de taux février était énorme. Les sorties d'iYield, etc., ce qui a été émis à l'époque, est très élevé.
36:57 Et c'est pour ça, comme tu disais, 2024, 2025, 2026, c'est les murs de la dette. Mais parce qu'ils se sont endettés à ce moment-là
37:05 à des échéances plutôt longues. Et ils ont bien fait. Maintenant, est-ce qu'à ces échéances, on aura à nouveau des taux très faibles
37:12 et ça sera génial ? Si ce n'est pas le cas, on aura un problème.
37:16 - Ah oui, c'est ça ! - Oui, oui, oui !
37:18 - Si on retrouve les taux d'avant dans deux ans, c'est qu'il y aurait eu un problème. - Mais ce n'est pas grave.
37:22 Si c'est que là, le segment et tout le reste va bien, ce n'est pas grave. Donc sur la Chine, vous avez raison. Je pense que la messe est dite.
37:30 Les Chinois ont changé de stratégie et ils ne vont pas changer de stratégie à nouveau pour faire plaisir à quelqu'un.
37:36 - Le risk/reward a changé. - Il n'est plus le même référentiel qu'il faut avoir en tête.
37:40 - Je pense que c'est fini. - Et donc la valo des actions chinoises, on ne peut plus la...
37:45 - Ça, je ne sais pas. Je vais vous dire pourquoi. Ce qui a changé, c'est que la dynamique de la croissance chinoise, c'est ce qu'a dit Li Keqiang à Davos,
37:56 c'est une dynamique dans laquelle on veut de la croissance mais saine. Et cette croissance saine, c'est sans la boule de neige de la dette
38:04 et on veut nettoyer ce sur-endettement qui était beaucoup sur l'immobilier. Et donc on ne va pas sauver l'immobilier, et donc on ne va pas croître
38:13 aussi vite que certains voudraient, qu'on va relancer, pareil avec un coût de crédit, même si on le fait quand même, peut-être pour des ponts qui vont nulle part,
38:22 mais dans l'industrie, etc., qu'on pense qui posent moins de problèmes. Donc ce scénario d'une croissance plus saine est bien là, est différent.
38:32 Maintenant, il y a deux facteurs. Un, on voit bien que les entreprises chinoises ont connu une bérésina parce que l'activité n'était pas là,
38:39 même si la consommation tenait et certains acteurs étaient là, quand on regarde les profits, c'était très mauvais. Les choses repartent.
38:47 Et ça, c'est positif. Et donc on se dit quand même, les valos c'est à 8 fois, vous payez la Chine, quand même, il faudrait les acheter.
38:55 Il n'empêche qu'il y a une autre variante, et celle-là est liée au nouveau paradigme, c'est que la confiance de beaucoup d'investisseurs, outre la peur de Trump
39:05 et toutes les tensions mondiales, est-ce qu'on peut investir en Chine ? Et donc on voit bien, et ça, personne ne sait répondre à cette question,
39:14 pourtant les Chinois continuent à accueillir des gens, ont même permis ou levé des contraintes sur les visas pour des nouveaux pays.
39:24 Donc ils veulent s'ouvrir, mais la confiance n'est pas là.
39:27 Les investissements directs étrangers en Chine étaient négatifs l'an dernier, jamais vu ça de ma vie.
39:33 C'est une expérience très nouvelle, parce qu'on vient de presque 30 ans maintenant de globalisation, et ça, personne ne l'avait prévu.
39:44 Il y a plein de grosses banques qui continuent à croire en Chine, etc.
39:48 Donc c'est qu'en principe, l'aspect valorisation des actions chinoises ne soit pas un argument aujourd'hui qui fasse mouche ?
39:54 C'est la plus vaste valeur qu'on ait connue.
39:56 Oui je sais, mais ça ne change rien au fait que personne n'y retourne.
39:59 Donc on a eu ce sursaut là, au nain jour, et moi je ne vois pas encore, notamment les Américains, ils ont trop peur d'y aller.
40:07 On voit bien, ils ont très peur d'y aller.
40:09 Où est-ce qu'on voit de la valeur dans les marchés aujourd'hui, Andrew, dans une gestion diversifiée ?
40:14 On a parlé tôt crédit, sur la partie actions, ça m'intéresse.
40:18 Où est-ce que vous voyez de la valeur aujourd'hui ?
40:20 On ouvre la séquence de publication de résultats.
40:22 Est-ce que c'est une séquence qui va nous aider à voir un peu mieux où est-ce qu'il y a de l'asymétrie ?
40:27 Où est-ce qu'il y a des vraies asymétries dans ce marché actions, entre la valorisation aujourd'hui et peut-être les perspectives bénéficiaires, qu'on peut quand même espérer ?
40:35 Oui, il y a de l'asymétrie sur ce qui s'était produit de l'année dernière avec les 7 valeurs qui ont amené toute la performance.
40:44 Nous attendons donc une année avec une croissance un peu plus modeste, mais un peu plus élargie en termes des valeurs boursières.
40:53 Ça peut s'étendre jusqu'au small cap, petit cap de l'exécution, beaucoup de monde en parle aujourd'hui.
40:58 Pour moi c'est un peu en dehors de ma expertise. Je trouve qu'ils ont fait un très bon rebond d'une valorisation très déprimée en Q4.
41:07 Est-ce que ça va se reproduire avec un peu moins de croissance ? Probablement pas.
41:12 Pour vous c'est déjà suffisant, le rebond des small cap de votre point de vue c'est déjà...
41:16 On a déjà eu une épisode. Qu'est-ce qui va être catalyse pour une deuxième ?
41:20 Tandis qu'on a un peu moins d'inflation, donc ça gonfle un peu moins les earnings et l'activité reste un peu...
41:27 On a des côtés positifs, surtout pour l'Europe, c'est qu'il y a beaucoup d'épargne. Il faut juste inciter les gens à dépenser. Je ne sais pas comment ils vont faire ça.
41:33 Personne ne sait.
41:35 Mais l'asymétrie le plus intéressant en termes de gestion diversifiée c'est dans l'optionalité aujourd'hui.
41:42 Parce qu'on a un boulevard entre ce que les banques centrales disent et ce que le marché peut presser.
41:49 Parce que les 150 BP d'attente c'est juste une pondération de beaucoup de scénarii et quelques scénarii là-dedans sont quand même assez noirs.
41:59 Donc aujourd'hui la volatilité est très peu pressée. C'est encore très cher sur les taux, historiquement.
42:07 Mais sur les actions c'est assez déprimé. Il faut avoir raison dans le timing.
42:14 Pour les 3 à 6 mois à venir, il peut y avoir encore des épisodes comme on a vécu l'année dernière à partir de juillet.
42:22 Ce n'était pas juste un superbe rebond à la fin d'année.
42:25 Ça a rattrapé ce qu'il avait déjà perdu sur les 3 mois, sur les taux comme sur les actions.
42:30 Donc un peu d'optionalité, ce n'est pas cher. Après c'est produit dans les marchés de devise.
42:36 Une mauvaise scénario ça va donner un peu de valeur au dollar. Il est peu cher actuellement, je trouve.
42:45 Il est peu cher actuellement le dollar ?
42:47 On trouve qu'il n'est pas très cher par rapport à pas mal de scénarii à la marge.
42:51 J'entends, ok, effectivement.
42:53 Et puis il y a beaucoup d'optionalité sur le Japon. Un peu moins de visibilité, un peu comme la Chine.
42:59 Après voir comment le BOSJ va réagir cette année, comme on avait loupé l'année dernière comme avec la Chine.
43:06 Je parle des marchés dans l'ensemble, mais il va y avoir un moment où il va y avoir une accélération sur les valeurs de la part.
43:12 C'est intéressant.
43:14 Le momentum japonais, l'action japonaise, il est encore intact aujourd'hui ?
43:19 Et surtout la devise.
43:21 Et n'oublie pas les taux, qui sont le cimetière de la plupart des géants à taux depuis tout le temps.
43:28 Mais aujourd'hui on se rapproche du dernier seuil qui était défini.
43:32 A 0,50 on est reparti pour 1%, mais ça laisse pas mal de marge.
43:37 Donc il y a les possibilités, il y a de l'optionalité dans le marché.
43:40 Le timing va très clair.
43:42 Zacharia, où est-ce qu'on est à l'aise ? Où est-ce que vous êtes à l'aise dans des stratégies crédit ?
43:48 Qu'est-ce qui vous paraît encore intéressant aujourd'hui ?
43:51 Puis il y a la question effectivement, est-ce que stratégie flexible versus stratégie buy and hold sur du crédit ?
43:58 J'en ai touché un bout tout à l'heure, c'est que ça dépend de votre horizon.
44:02 Si l'horizon c'est 2024, votre buy and hold égale fonds monétaires.
44:06 Voilà, fonds monétaires ça vous paye quasiment 4%.
44:09 Il faut avoir 4 ans devant soi.
44:11 Sinon, il faut rester flexible.
44:15 En fait, d'autant plus dans des contextes de volatilité, l'adage dit "la volatilité crée l'opportunité".
44:23 En gros, on voit qu'il y a des excès de marché par moment et en fait on peut venir en profiter tel qu'un pricing trop marqué d'un côté ou de l'autre.
44:32 Après, sur la partie proprement du crédit, il y a quand même un momentum positif.
44:37 Les spreads ne sont pas le meilleur moment de rentrer pour aller chercher une compression encore plus forte sur les spreads, encore que sur quelques noms il y a des choses à faire.
44:46 Mais globalement, d'un point de vue de portage, c'est une bonne stratégie.
44:51 C'est-à-dire de combiner du monétaire en cash avec des positions, avec des outils pour s'exposer spécifiquement sur les primes de crédit.
45:00 Ça c'est une stratégie qui est tout à fait entendable dans un scénario de croissance molle ou de faible récession.
45:08 Un mot rapide ?
45:10 Nous, on est assez neutre. On est d'accord dans se protéger contre les scénarios très mauvais.
45:16 Je pense que ça ne coûte pas cher sur les actions.
45:19 Sur les obligations, il faut être extrêmement flexible aujourd'hui, agile dans la gestion parce que la vol est très élevée et donc bénéficier de ces volatilités est pas mal.
45:28 Mais en termes d'alloc, nous on est assez neutre.
45:31 On a quand même des petites billes, j'étais négatif sur la Chine, on a des quelques billes sur la Chine parce qu'il y a des valorisations et des entreprises qui nous intéressent.
45:39 On y va. Nous on est plus européens, on pense qu'il y a un potentiel plus fort en Europe qu'aux Etats-Unis.
45:46 Il y a beaucoup d'excès, c'est là où on joue nos options plutôt sur les US où l'euphorie persiste.
45:52 Bon, après il y a les US avec les 7 magnifiques et sans les 7 magnifiques et la visio est un peu différente.
45:58 Les US sans les 7 magnifiques, c'est presque ce qu'on a en Europe.
46:01 Les valorisations sont plus attrayantes même s'ils ne sont pas exagérés dans les 7 magnifiques, c'est un des paradoxes.
46:06 Merci à vous trois d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
46:09 Sébastien de Paris-Sorvitz, LBPRM, André Therrington, AXA-IM et Zacharia Darwish, CPRM.
46:15 (Générique)
46:25 Le dernier quart d'heure de Smartbourg chaque soir, c'est le quart d'heure thématique
46:29 qui nous permet d'ailleurs de sortir des marchés cotés pour plonger dans l'univers des actifs privés, des actifs alternatifs.
46:35 Et on parlait avec Grégory Benhamou qui est à mes côtés en plateau, le responsable des actifs alternatifs chez BlackRock.
46:41 Grégory, bonsoir.
46:42 Bonsoir, Jacques-Philippe.
46:43 Merci beaucoup d'être avec nous.
46:45 Quelques chiffres quand même pour définir un peu cet univers vaste de plus en plus sur le devant de la scène,
46:53 des actifs privés, des actifs alternatifs.
46:56 De quoi on parle concrètement ? Quels sont les différents grands segments de cet univers ?
47:02 Et moi j'aime bien qu'on mette aussi un peu des chiffres.
47:04 Qu'est-ce que ça représente aujourd'hui dans le monde de l'investissement en général ?
47:08 Bien sûr, vous avez absolument raison de le préciser.
47:12 Quand on parle d'actifs privés, en fait ça regroupe différentes classes d'actifs qui vont,
47:17 juste pour citer les principales du private equity ou capital investissement en français,
47:21 à l'infrastructure, l'immobilier et bien sûr la dette privée.
47:25 Donc c'est déjà assez vaste avec des sous-catégories.
47:27 C'est des investissements de long terme qui sont positionnés pour la croissance
47:31 et qui sont de plus en plus importants pour les portefeuilles de vos clients et de nos clients.
47:37 En termes de chiffres, pour vous donner la taille que ça représente aujourd'hui,
47:41 on parle de 15 000 milliards au niveau mondial.
47:44 Donc c'est assez conséquent et c'est encore en forte croissance.
47:48 Si on essaie de donner une image pour que ça soit un petit peu relatif,
47:51 c'est de l'ordre de 10 à 15 % du marché action mondial.
47:54 Ou de 10 à 15 % du marché obligataire.
47:57 La cote mondiale.
47:58 Et après le PE représente environ deux tiers des encours,
48:03 tandis que l'immobilier, la dette privée et les infrastructures représentent seulement
48:08 entre 10 et 12 % du marché total aujourd'hui.
48:11 Mais c'est ça ce qui est en train d'évoluer.
48:13 Et c'est dans cette poche, ce un tiers que vous décrivez,
48:16 bon le private equity on connaît depuis un moment,
48:18 c'est deux tiers vous dites de cet univers.
48:20 C'est dans l'autre tiers qu'on a des segments qui sont appelés à connaître
48:24 peut-être les plus fortes croissances devant nous pour les prochaines années,
48:28 Grégory, lesquels en particulier, je signale au passage,
48:33 on en redira un mot, que BlackRock vient de signer un deal structurant
48:37 dans l'infrastructure en rachetant plus de 100 milliards d'encours je crois
48:41 avec l'acquisition de la société JIP.
48:43 Mais pourquoi ces segments là sont appelés à une croissance décennale
48:48 ou séculaire devant nous peut-être Grégory ?
48:50 Absolument.
48:51 Alors vous avez entièrement raison.
48:53 Au sein des marchés privés, l'infrastructure en particulier
48:57 et la dette privée sont véritablement les vecteurs de croissance de l'ensemble
49:02 et il y a des opportunités absolument historiques dans ces classes d'actifs là.
49:07 Aujourd'hui les marchés privés, si on rappelle un petit peu juste l'environnement macro,
49:11 on est quand même dans un changement de régime qui est quand même assez profond,
49:14 qui oblige les investisseurs à repenser leur portefeuille,
49:17 à être plus actifs, à reprendre ce qu'on appelle chez nous,
49:19 à reprendre le contrôle et donc dans ce cas là évidemment,
49:22 la création de valeur grâce aux marchés privés prend du sens.
49:25 On a identifié cinq tendances de long terme
49:28 dans lesquelles on accompagne nos clients et on leur propose de s'exposer justement à ces tendances.
49:36 La transition vers des économies décarbonées,
49:39 les changements démographiques,
49:42 les...
49:45 Transitions digitales, numériques ?
49:48 Oui, transitions digitales, transitions numériques,
49:51 la fragmentation géopolitique et l'évolution des services financiers.
49:56 Et justement, les marchés privés, ils accompagnent cette croissance,
50:01 ils ont du sens et ils financent l'économie réelle,
50:04 surtout dans un monde dans lequel les gouvernements sont particulièrement endettés
50:08 et bien sûr, encore une fois, ils jouent un rôle dans les portefeuilles des clients,
50:11 c'est en termes de rendement, de diversification,
50:14 d'accompagnement de leur portefeuille dans la transition
50:17 ou évidemment dans un monde dans lequel il y a structurellement plus d'inflation,
50:21 on peut pouvoir se protéger contre ça également.
50:23 Il y aura de plus en plus d'incitations pour les investisseurs historiques de ces classes d'actifs,
50:29 mais aussi pour d'autres investisseurs demain peut-être,
50:32 à aller vers ces actifs privés, ça va porter aussi la croissance de ces marchés-là, Grégory ?
50:38 Oui, alors, vous parliez tout à l'heure d'infrastructures,
50:41 on pense que justement l'infrastructure va rentrer dans cette décennie,
50:44 ça va être l'âge d'or de l'infrastructure.
50:46 On voit les besoins d'investissement qui sont absolument colossaux
50:49 et on voit aussi des investisseurs qui aujourd'hui ne sont pas encore suffisamment exposés à ces classes d'actifs-là.
50:56 Pour donner quelques chiffres, aujourd'hui, ça représente un peu moins de 1 500 milliards,
51:01 on pense que ça va doubler d'ici les 3-4 prochaines années, donc autour de 2 500 milliards.
51:06 On s'en est rendu compte grâce à la crise que c'est justement des actifs
51:11 qui ont offert de la résilience dans les portefeuilles, de la stabilité, du rendement,
51:14 ça fournit des services essentiels à la société, donc ce n'est pas des actifs qui sont trop volatiles.
51:21 Et comme vous le mentionniez il y a quelques instants,
51:24 la transition vers des économies bas carbone, c'est essentiel
51:27 et ça représente autour de 4 000 milliards de besoins d'investissement par an,
51:31 ce qui est absolument évidemment colossal.
51:34 Et ce n'est pas le plus gros chiffre que j'ai entendu,
51:36 il y a des chiffres encore plus élevés qui peuvent être utilisés comme estimation,
51:39 mais ça donne un peu la mesure.
51:41 Et c'est de l'or du coup de 2 à 3 fois les investissements actuels.
51:44 Donc quoi qu'il en soit effectivement il y a des chiffres différents, mais la tendance est la même.
51:48 Il y a la transition digitale, on nécessite beaucoup plus d'infrastructures physiques,
51:52 on consomme, on produit et on consomme de plus en plus de données,
51:56 donc que ça soit de la fibre pour le haut débit, que ça soit des tours télécoms
52:02 pour la transmission, la mobilité ou derrière des cents de données justement pour le stockage,
52:06 on a besoin de ces infrastructures physiques là.
52:08 Et évidemment avec les tensions géopolitiques, ça a amené à repenser les chaînes d'approvisionnement.
52:14 Là c'est les besoins en sécurité énergétique,
52:17 donc du coup aujourd'hui on va complètement revoir toute la chaîne de valeur
52:21 et là encore ça crée des besoins d'investissement assez conséquents.
52:26 Il y a une vraie rencontre entre ces actifs privés et les enjeux de demain
52:29 et les enjeux d'autonomie stratégique aussi,
52:32 qui d'ailleurs chapeautent un peu toutes les tendances en matière de transition d'infrastructures énergétiques
52:39 ou autres qui sont pour nous en tout cas les enjeux en Europe.
52:43 C'est pour ça que les gouvernements soutiennent l'attaque,
52:46 le "Vira" ou le "Cycle vert" en Europe etc.
52:49 Les incitations sont là et seront sans doute amenées à se multiplier j'imagine à l'avenir.
52:53 Qu'est-ce que ça représente ces actifs privés alternatifs dans l'univers BlackRock ?
52:59 C'est 10 trillions d'encours au global BlackRock, il n'y a pas plus gros dans le monde.
53:07 Quelle est la place des actifs privés dans vos encours aujourd'hui Grégory ?
53:12 Les actifs privés c'est justement un des trois moteurs de croissance du groupe BlackRock
53:17 avec la technologie et les ETF.
53:20 Depuis maintenant le début des années 2000,
53:23 on a commencé à constituer une plateforme qui aujourd'hui dans les leaders mondiaux,
53:26 on fait partie du top 5 au niveau mondial uniquement sur les activités alternatives.
53:30 On gère 330 milliards, sur la partie marché privé on est autour des 170 milliards
53:37 et justement sur l'ensemble des classes d'actifs dont on a parlé,
53:40 le private equity, l'immobilier, la dette privée, l'infrastructure,
53:43 la multigestion alternative également.
53:46 Et évidemment vu que nous sommes présents comme vous l'avez rappelé sur l'ensemble des classes d'actifs,
53:50 y compris sur les aspects liquides,
53:52 ça nous permet d'aider les clients sur l'ensemble du portefeuille
53:56 puisque justement quand ils sont en train de restructurer, de repenser leurs allocations,
54:00 ils ont besoin de cette vision globale de leur portefeuille
54:03 et pour prendre en compte justement les enjeux actuels.
54:07 Un mot spécifique de la dette privée,
54:10 on a parlé de l'infrastructure, private equity, immobilier évidemment,
54:15 mais la dette privée en tant que telle,
54:18 pourquoi est-ce que c'est là aussi un segment de marché qui connaît de l'intérêt et beaucoup aujourd'hui
54:24 et à quoi ça sert ?
54:26 Qu'est-ce que ça finance ? Comment ça fonctionne ?
54:29 Comment on caractérise ce segment de la dette privée particulièrement Grégory ?
54:33 La dette privée c'est une autre classe d'actifs qui a connu un essor important sur la dernière décennie
54:39 et qui devrait encore doubler en termes de taille d'ici à 2028
54:43 pour atteindre les 3500 milliards.
54:45 Donc on est quand même encore une fois sur des chiffres assez importants.
54:48 C'est des prêts directs aux entreprises,
54:51 généralement des entreprises de taille moyenne,
54:53 donc on est plutôt sur des PME ou sur des ETI,
54:56 par des acteurs privés en dehors des réseaux bancaires,
54:59 en dehors des marchés cotés.
55:01 On est sur des prêts qui sont généralement des prêts à taux variable
55:04 et donc qui protègent justement les emprunteurs,
55:07 enfin les prêteurs contre une hausse des taux
55:11 et ça permet aussi d'avoir des protections contractuelles,
55:16 des sûretés et également des covenants
55:18 qui permettent justement de pouvoir accompagner au mieux les entreprises
55:22 au moment où elles en ont besoin.
55:23 C'est destiné à financer tout type d'activités, de secteurs d'activités
55:27 ou est-ce qu'il y a quand même des usages spécifiques plus pertinents que d'autres
55:32 pour la dette privée Grégory ?
55:34 Alors généralement ça vient financer la croissance,
55:36 que ce soit la croissance externe, donc des acquisitions,
55:40 que ce soit du développement de nouveaux produits,
55:43 mais c'est des entreprises qui sont relativement matures,
55:46 qui sont des acteurs établis et des positions dominantes
55:49 sur leur marché national ou international
55:52 et souvent qui sont financées justement par des fonds de private equity
55:56 qui viennent justement chercher de la dette pour accélérer la croissance et le développement.
56:04 Pour finir…
56:05 Et maintenant en termes de thématiques, juste pour répondre à votre question,
56:08 en tout cas en ce qui nous concerne, on a plutôt tendance à être très présents
56:11 sur les secteurs de la tech, de la santé et des services aux entreprises
56:17 qu'on estime être justement moins cycliques, défensifs.
56:21 Ces dernières années nous ont donné raison.
56:23 Aujourd'hui on voit qu'il y a effectivement beaucoup d'acteurs
56:26 qui se sont recentrés, qui étaient beaucoup plus diversifiés sur la dette privée,
56:29 qui se sont recentrés là-dessus.
56:31 Mais après ça ne remplace pas évidemment les relations ou l'expertise
56:34 qu'on a pu développer là-dessus.
56:36 Un mot de l'infra et du deal JIP, qu'est-ce que BlackRock achète
56:41 avec les 100 milliards et quelques d'encours de JIP dans l'infrastructure ?
56:46 Alors vous avez raison, c'est la plus grosse acquisition de BlackRock
56:51 sur les 15 dernières années.
56:53 Donc la dernière grosse acquisition aussi structurante,
56:56 c'était quand on a racheté Barclays Global Investors.
56:59 Effectivement, cette transaction va nous permettre de créer le numéro 2
57:03 du secteur des infrastructures.
57:05 Et évidemment, on a des ambitions de devenir numéro 1.
57:08 JIP ou Global Infrastructure Partners, c'est le gérant d'infrastructures indépendants
57:14 le plus important au monde, avec des activités diversifiées.
57:17 Ça vient parfaitement compléter nos activités d'infrastructure.
57:22 Donc on gère aujourd'hui un peu plus de 50 milliards dans l'infrastructure.
57:26 Ensemble, ça va nous permettre justement d'offrir à nos clients des gammes complètes,
57:30 en allant des fonds propres ou de l'investissement equity,
57:33 au financement, à la solution.
57:35 Et surtout, il n'y avait vraiment pas de meilleur partenaire pour nous,
57:38 puisqu'on est extrêmement complémentaire en termes d'activités
57:41 et en termes également de segments de marché.
57:43 Là où JIP se concentre sur des deals qui sont essentiellement des deals large cap,
57:47 on est plutôt sur du mid cap.
57:49 Ils n'ont pas d'activités de solutions d'infrastructure.
57:52 Ils font de la dette, mais c'est plutôt de la dette high yield,
57:54 là où on est plutôt sur du investment grade.
57:56 Donc en fait, c'était vraiment le partenaire préféré.
57:59 C'était une option naturelle pour ce deal structurant.
58:03 Effectivement, il n'y en a pas tous les jours chez BlackRock.
58:06 Ça a été l'actualité des derniers jours.
58:08 Merci beaucoup Grégory d'être venu nous éclairer sur ces classes d'actifs
58:12 dans cet univers des actifs privés, des actifs alternatifs.
58:15 Grégory Benhamou qui était l'invité de ce quart d'heure thématique de Smartbourses,
58:18 ce soir le responsable des actifs alternatifs chez BlackRock.
58:21 Merci Grégory, bonsoir.
58:23 [Musique]